Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne.

20.02.12, 18:20
'Occam’s razor fallacy


Brzytwa Ockhama – jest to jeden z najczęstszych błędów logicznych, jaki występuje w argumentacji ateistów i racjonalistów. Zasada ta głosi, że „najprostsze wyjaśnienie jest najlepsze” i „nie powinniśmy wprowadzać zbędnych koncepcji, czy bytów, do naszych wyjaśnień” (dla ateistów takim zbędnym bytem jest oczywiście Bóg). Problem polega na tym, że przez „niepotrzebne byty” każdy może rozumieć coś innego. Dla jednych niepotrzebnym bytem w wyjaśnianiu świata może być Bóg, ale dla innych przeciwnie, takim bytem może być materia (np. dla solipsysty), która dla materialistów i ateistów jest z kolei czymś niezbędnym w wyjaśnianiu świata. Nie wiadomo też, co rozumieć przez „najprostsze wyjaśnienie”. To samo wyjaśnienie może być zarazem najprostsze, jak i niezmiernie złożone z różnych punktów widzenia. Zasada ta jest więc bezużyteczna sama w sobie, bowiem tak naprawdę niczego nie określa. Jest zupełnie nieprecyzyjna (brzytwa ta kroi zupełnie dowolnie, wedle subiektywnych gustów użytkownika, które są różne u poszczególnych osób), a tym samym nie nadaje jako konkretne kryterium. Ponadto, stosując brzytwę Ockhama, popełniamy błąd logiczny znany jako reductive fallacy. Błąd ten powstaje wtedy, gdy redukujemy swe wyjaśnienie, sprowadzając je tylko i wyłącznie do jakiegoś aspektu. Ateiści popełniają błąd logiczny reductive fallacy, stosując brzytwę Ockhama wobec Boga, gdyż twierdzą, że Boga należy się pozbyć ze swoich rozważań na temat świata, który ich zdaniem sprowadza się tylko do materii.'
    • ultimate.strike Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 20.02.12, 18:39
      > Brzytwa Ockhama – jest to jeden z najczęstszych błędów logicznych,
      > jaki występuje w argumentacji ateistów i racjonalistów.

      Nie wiem, czy takie częste, sam na to wpadłem jakiś czas temu, może dokonałem nieświadomego plagiatu, w każdym razie, to nowatorskie zastosowanie Brzytwy Ockhama nie było wcześniej zbyt rozpowszechnione. W przytoczonej przez Ciebie formie nie może oczywiście służyć do wycięcia wszystkich bytów nadprzyrodzonych. Rozwiązania bardziej skomplikowane też mogłyby być prawdziwe, ale...

      > „nie powinniśmy wpro
      > wadzać zbędnych koncepcji, czy bytów, do naszych wyjaśnień”

      ...w tej formie nie jest już błędem.

      Należy tylko zdefiniować, co rozumiemy pod pojęciem "zbędnego bytu". W przypadku boskich kreatorów, są one (oni?) zbędnymi bytami nie w tym sensie, że istnieje prostsze wyjaśnienie, lecz dlatego, że ich wprowadzenie ani trochę nie przybliża nas do wyjaśnienia zjawiska powstania Wszechświata. I przy takiej interpretacji Brzytwy Ockhsma, nie jest już ona błędem logicznym.
      • noveyy777 Ateistyczne wyjaśnienie=najlepsze wyjaśnienie? 20.02.12, 18:52
        ultimate.strike napisał:

        > Należy tylko zdefiniować, co rozumiemy pod pojęciem "zbędnego bytu". W przypadk
        > u boskich kreatorów, są one (oni?) zbędnymi bytami nie w tym sensie, że istniej
        > e prostsze wyjaśnienie, lecz dlatego, że ich wprowadzenie ani trochę nie przybl
        > iża nas do wyjaśnienia zjawiska powstania Wszechświata.

        OK, więc ja proszę o uzasadnienie dlaczego to ateistyczne (bezbożne) wyjaśnienia miałyby się okazać NAJLEPSZYMI WYJAŚNIENIAMI?

        Możesz odpowiedzieć tylko w jeden sposów:

        "Dlatego,że w przeciwnym razie musielibyśmy uznać teistyczne (Boskie) wyjaśnienie".

        Więc ja pytam ponownie: dlaczego Boskie wyjasnienie jest złe?

        Możesz odpowiedzieć tylko w jeden sposób:"ponieważ ateistyczne jest dobre"

        No i wracamy do pytania: dlaczego ateistyczne miałoby się okazać prawdziwe"
        I błędne koło się zamyka!

        Rozumiesz teraz bezsens swojej argumentacji?
        Każde wyjaśnienie jest dobre, jeżeli jest prawdziwe, a o prawdzie możemy wnioskować na podstawie świata, który poddaje się badaniom. To, co było prfzed naszym wszechświatem nalezy do filozofii, logiki i wioary nie zaś do twoich ateistycznych "wyajesnień".
        • ultimate.strike Re: Ateistyczne wyjaśnienie=najlepsze wyjaśnienie 20.02.12, 19:26
          > OK, więc ja proszę o uzasadnienie dlaczego to ateistyczne (bezbożne) wyjaśnieni
          > a miałyby się okazać NAJLEPSZYMI WYJAŚNIENIAMI?
          >
          > Możesz odpowiedzieć tylko w jeden sposów:
          >
          > "Dlatego,że w przeciwnym razie musielibyśmy uznać teistyczne (Boskie) wyjaśnien
          > ie".

          Chciałbyś. :)

          Mam inną odpowiedź:
          dlatego, że wyjaśnienie teistyczne niczego nie wyjaśnia, nie zbliża nas nawet o krok do wyjaśnienia.

          > Więc ja pytam ponownie: dlaczego Boskie wyjasnienie jest złe?
          >
          > Możesz odpowiedzieć tylko w jeden sposób:"ponieważ ateistyczne jest dobre"

          Nie mogę tak odpowiedzieć, bo ateistyczne wyjaśnienie jak dotąd nie powstało. Jest tylko kilka hipotez mniej lub bardziej wiarygodnie brzmiących ale na całościowe wyjaśnienie to stanowczo za mało.
          • noveyy777 Już zaczynasz popadać w błędne koło. 20.02.12, 19:49
            ultimate.strike napisał:

            > Mam inną odpowiedź:
            > dlatego, że wyjaśnienie teistyczne niczego nie wyjaśnia, nie zbliża nas nawet o
            > krok do wyjaśnienia.

            No, ale już zaczynasz się kręcić w kółko, bo ja się zapytam ponownie :DLACZEGO TYLKO ATEISTYCZNE WYJASNIENIE JEST DOBRE I ZBLIŻA NAS DO WYJASNIENIA?

            Ty możesz odpowiedzić tylko w jeden sposób: "bo teistyczne takiego wyjasnienia nie daje"

            A ja odparuję: A JAKIE WYJAŚNIENIE DAJE CI OPCJA ATEISTYCZNA I DLACZEGO MIAŁABY OKAZAĆ SIĘ LEPSZA?

            Widzisz?
            • ultimate.strike Re: Już zaczynasz popadać w błędne koło. 20.02.12, 20:21
              > A ja odparuję: A JAKIE WYJAŚNIENIE DAJE CI OPCJA ATEISTYCZNA I DLACZEGO MIAŁABY
              > OKAZAĆ SIĘ LEPSZA?

              Na razie nie daje mi żadnego ale jest lepsze od teistycznego, które to obarczone jest nieuprawnionym założeniem już na samym wstępie.
              • noveyy777 Jak bez założeń przeprowadzić dowód? 20.02.12, 20:45
                ultimate.strike napisał:

                > > A ja odparuję: A JAKIE WYJAŚNIENIE DAJE CI OPCJA ATEISTYCZNA I DLACZEGO M
                > IAŁABY
                > > OKAZAĆ SIĘ LEPSZA?
                >
                > Na razie nie daje mi żadnego ale jest lepsze od teistycznego,...

                Dlaczego?

                > które to obarczon
                > e jest nieuprawnionym założeniem już na samym wstępie.

                A jakie ty masz założenia już na samym poczatku? A co ty nie wiesz,że bez postawienia założeń nie można przeprowadzić procesu dowodowego?

                No i znowu popadłeś w błędne koło i jeszcze pogwałciłeś metodę naukową:)
                • ultimate.strike Re: Jak bez założeń przeprowadzić dowód? 20.02.12, 20:48
                  > A jakie ty masz założenia już na samym poczatku? A co ty nie wiesz,że bez po
                  > stawienia założeń nie można przeprowadzić procesu dowodowego?


                  Wiem też, że po podstawieniu założeń z kosmosu uzyskuje się kosmiczne wnioski. Kosmiczne, bo wyglądają jakby się z Księżyca urwały.

                  > i jeszcze pogwałciłeś metodę naukową:)

                  Uzasadnij.
                  • noveyy777 Re: Jak bez założeń przeprowadzić dowód? 20.02.12, 21:08
                    ultimate.strike napisał:

                    Pierwszą część pomijam, bo zaczynasz zartować. No tak zmieszanie:) No ale czasami trzeba poświrować,żeby nie zwariować:)

                    > > i jeszcze pogwałciłeś metodę naukową:)
                    >
                    > Uzasadnij.

                    Dostałeś uzasadniewnie. Z twojego wywodu wynikało,że chcesz przeprowadzać dowód nie stawiając założeń:

                    bioslawek.wordpress.com/2011/05/30/sad-nad-darwinem-list-otwarty-do-ewolucjonistow/#more-30
                    "Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sądów o pewnym fragmencie świata. "

                    Hipotezy, to założenia:

                    Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów.

                    Ja postawiłem hipotezę Boga, ty SAMOdziejstwa nie uzasadniając dlaczego hipoteza SAMOdziejstwa miałaby być lepszym wyjasnieniem (i poza tym odnośnie powstania Wszechświata jest niedefiniowalna, jak istota Boga Projektanta. Nie wewnetrznie sprzeczna, NIEdefiniowalna).

                    pozdrawiam
                    • ultimate.strike Re: Jak bez założeń przeprowadzić dowód? 20.02.12, 21:15
                      > Dostałeś uzasadniewnie. Z twojego wywodu wynikało,że chcesz przeprowadzać dowód
                      > nie stawiając założeń:

                      Nic takiego nie wynikało. Stwierdziłem jedynie, że dowód uzyskany na podstawie nieuprawnionych założeń ma nikłą wartość merytoryczną.

                      > Darwinizm
                      > przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony.

                      Oczywiście nie jest to prawdą. Przez całą drogę naukową towarzyszył mu intensywny sceptycyzm.

                      > Ja postawiłem hipotezę Boga, ty SAMOdziejstwa nie uzasadniając dlaczego hipotez
                      > a SAMOdziejstwa miałaby być lepszym wyjasnieniem

                      Nie, ja nie postawiłem żadnej hipotezy, przynajmniej w tym wątku i odnośnie powstania Wszechświata (przypominam, że Darwinizm się powstawaniem Wszechświata nie zajmuje), jedynie zakwestionowałem Twoją hipotezę uderzając w jej podstawy, czyli założenia.

                      > i poza tym odnośnie powstania
                      > Wszechświata jest niedefiniowalna, jak istota Boga Projektanta.

                      Obiekt niedefiniowalny z definicji nie nadaje się do rozpatrywania metodami naukowymi. A Ty stale próbujesz to czynić, co Cię skłania do popełniania tego błędu?
                      • noveyy777 Hipoteza Boga jest uprawnionym założeniem:) 20.02.12, 21:59
                        ultimate.strike napisał:

                        > > Dostałeś uzasadniewnie. Z twojego wywodu wynikało,że chcesz przeprowadzać
                        > dowód
                        > > nie stawiając założeń:
                        >
                        > Nic takiego nie wynikało. Stwierdziłem jedynie, że dowód uzyskany na podstawie
                        > nieuprawnionych założeń ma nikłą wartość merytoryczną.

                        Dlaczego uważasz,że hipoteza Boga jest nieuprawnionym załeżeniem skoro nie ma alternatywy, a ty sam twierdzisz,że jej nie masz?
                        • ultimate.strike Re: Hipoteza Boga jest uprawnionym założeniem:) 20.02.12, 22:14
                          > Dlaczego uważasz,że hipoteza Boga jest nieuprawnionym załeżeniem

                          Hipoteza nie jest założeniem, nieuprawnione założenie przyjąłeś po to, by hipotezę przedstawić. A dlaczego założenie jest nieuprawnione już napisałem dość jasno i przejrzyście.

                          > skoro nie ma a
                          > lternatywy,

                          To bez znaczenia, nie dyskutujemy o żywieniu w warunkach kryzysu tylko o naukowym wyjaśnianiu powstania Wszechświata. Z braku dobrych hipotez nie wynika, że mamy przyjąć hipotezę "księżycową".
                          • noveyy777 Re: Hipoteza Boga jest uprawnionym założeniem:) 20.02.12, 22:19
                            ultimate.strike napisał:

                            > > Dlaczego uważasz,że hipoteza Boga jest nieuprawnionym załeżeniem
                            >
                            > A dlaczego założenie jest nieuprawnione już napisałem dość jas
                            > no i przejrzyście.

                            Gdzie, bo jeżeli tam, gdzie myślę, to przecież popadłeś w błędne koło.

                            >
                            > > skoro nie ma a
                            > > lternatywy,
                            >
                            > To bez znaczenia, nie dyskutujemy o żywieniu w warunkach kryzysu tylko o naukow
                            > ym wyjaśnianiu powstania Wszechświata.

                            No właśnie.

                            >Z braku dobrych hipotez nie wynika, że m
                            > amy przyjąć hipotezę "księżycową".

                            Ale ja mam hipotezę, ty jesteś jałowy poznawczo:)
                            • ultimate.strike Re: Hipoteza Boga jest uprawnionym założeniem:) 20.02.12, 22:29
                              > Ale ja mam hipotezę, ty jesteś jałowy poznawczo:)

                              Dlaczego? Skuteczne podważenie błędnego wyjaśnienia jest poznawczo produktywne. :)
                              • noveyy777 Re: Hipoteza Boga jest uprawnionym założeniem:) 20.02.12, 22:44
                                ultimate.strike napisał:

                                > > Ale ja mam hipotezę, ty jesteś jałowy poznawczo:)
                                >
                                > Dlaczego? Skuteczne podważenie błędnego wyjaśnienia jest poznawczo produktywne.
                                > :)

                                Pochlebiasz sobie, równocześnie się pocieszając? Skutecznie podważyłeś falsyfikowalną hipotezę Boga?:)
                                • grgkh Re: Hipoteza Boga jest uprawnionym założeniem:) 21.02.12, 00:17
                                  noveyy777 napisał:

                                  > Skutecznie podważyłeś falsyfikowalną hipotezę Boga?:)

                                  Tak, skutecznie. Wykazujemy fałszywość jej założeń. A Ty tego nie widzisz. Pewnie to wynik jakiegoś braku w myśleniu.
                            • grgkh Re: Hipoteza Boga jest uprawnionym założeniem:) 21.02.12, 00:15
                              noveyy777 napisał:

                              > ultimate.strike napisał:
                              >
                              > > > Dlaczego uważasz,że hipoteza Boga jest nieuprawnionym załeżeniem
                              > >
                              > > A dlaczego założenie jest nieuprawnione już napisałem dość jas
                              > > no i przejrzyście.
                              >
                              > Gdzie, bo jeżeli tam, gdzie myślę, to przecież popadłeś w błędne koło.

                              Ona nic potrzebnego do opisu świata nie wnosi. Nic z niej dla tego opisu nie wynika. Niczego nie tłumaczy. I zawiera fałsze.

                              Wykaż, że jest w tym opisie potrzebna, niezbędna do wytłumaczenia czegoś. Twoja hipoteza - Twój problem. Nie nasz.

                              > Ale ja mam hipotezę, ty jesteś jałowy poznawczo:)

                              Argument jak u dziecka na piaskownicy, które pierdnęło i się chwali, że było aktywne. ;)

                              Dziecinada.
                              • chasyd_666 Re: Hipoteza Boga jest uprawnionym założeniem:) 25.02.12, 20:52
                                > Ona nic potrzebnego do opisu świata nie wnosi. Nic z niej dla tego opisu nie wy
                                > nika. Niczego nie tłumaczy. I zawiera fałsze.

                                Udowodnij
                                • grgkh Re: Hipoteza Boga jest uprawnionym założeniem:) 25.02.12, 22:06
                                  Udowodniłem.
                        • grgkh Re: Hipoteza Boga jest uprawnionym założeniem:) 21.02.12, 00:11
                          noveyy777 napisał:

                          > Dlaczego uważasz,że hipoteza Boga jest nieuprawnionym załeżeniem skoro nie ma a
                          > lternatywy, a ty sam twierdzisz,że jej nie masz?

                          Ona nic nowego nie wnosi. Ona nie opisuje niczego. Sama jest wewnętrznie sprzeczna (używasz założenia, z którym potem jesteś w sprzeczności).

                          A w ogóle to Ty powinieneś udowodnić, że jej przyjęcie jest potrzebne. Wykaż pożytek płynący z przyjęcia za prawdę Twojej hipotezy, a najpierw udowodnij, że ona jest prawdą.
                      • noveyy777 Z czym do ludzi?:) 20.02.12, 22:01
                        ultimate.strike napisał:

                        > > Darwinizm
                        > > przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony.
                        >
                        > Oczywiście nie jest to prawdą. Przez całą drogę naukową towarzyszył mu intensyw
                        > ny sceptycyzm.

                        ???

                        > Nie, ja nie postawiłem żadnej hipotezy, przynajmniej w tym wątku i odnośnie pow
                        > stania Wszechświata ..

                        No to z czym do ludzi?:)
                        • ultimate.strike Re: Z czym do ludzi?:) 20.02.12, 22:15
                          > No to z czym do ludzi?:)

                          Z porządną dawką naukowego sceptycyzmu. :)
                          • noveyy777 Naukowy sceptyzm i naukowy optymizm 20.02.12, 22:21
                            ultimate.strike napisał:

                            > > No to z czym do ludzi?:)
                            >
                            > Z porządną dawką naukowego sceptycyzmu. :)

                            Popieram, tylko jaka naukowa podstawa tego sceptyzmu?
                            • grgkh Re: Naukowy sceptyzm i naukowy optymizm 21.02.12, 00:22
                              noveyy777 napisał:

                              > ultimate.strike napisał:
                              >
                              > > > No to z czym do ludzi?:)
                              > >
                              > > Z porządną dawką naukowego sceptycyzmu. :)
                              >
                              > Popieram, tylko jaka naukowa podstawa tego sceptyzmu?

                              Nauka zawsze i we wszystko wątpi. Wiara w bogów wszystkich sprzecznych ze sobą religii jest pewna, że ci bogowie są absolutnie prawdziwi.

                              Taka jest różnica.
                        • grgkh Re: Z czym do ludzi?:) 21.02.12, 00:18
                          noveyy777 napisał:

                          > No to z czym do ludzi?:)

                          W bożków wierzyli jaskiniowcy. Ty też w nich wierzysz. Z czym do ludzi, nowey. ;)
                    • grgkh Re: Jak bez założeń przeprowadzić dowód? 21.02.12, 00:06
                      noveyy777 napisał:

                      > Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi d
                      > o skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm
                      > przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za
                      > prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów.

                      Nie jest ważne, co było z samym Darwinem. Mówmy o najnowszej, lepiej dopracowanej (choć przecież nie ostatecznej) wersji ewolucjonizmu. Ewolucjonizm jest FAKTEM. Dzieje się codziennie i na naszych oczach.

                      > Ja postawiłem hipotezę Boga,

                      Hipoteza bez dowodów pozostaje hipotezą. Niczego nie wnosi do opisu świata i dla tego opisu nie może istnieć.

                      Amen.

                      > ty SAMOdziejstwa nie uzasadniając dlaczego hipotez
                      > a SAMOdziejstwa miałaby być lepszym wyjasnieniem

                      Zrozum wreszcie. Nie wyskoczysz poza świat i nie stwierdzisz, co tam jest. I nikt poważny,oprócz nawiedzonych religiantów, nie będzie nic o zewnętrzu świata mówił. Bo to jest POZA naszymi możliwościami poznawczymi. To jest zbędne. Nikomu niepotrzebne.

                      > (i poza tym odnośnie powstania
                      > Wszechświata jest niedefiniowalna, jak istota Boga Projektanta.

                      Mówisz o rzeczach, o których mówić nam NIE WOLNO, bo są poza naszymi możliwościami poznawczymi.

                      > Nie wewnetrznie sprzeczna, NIEdefiniowalna).
                      >
                      > pozdrawiam

                      Wewnętrznie sprzeczne są Twoje definicje i ich skutki.

                      Udowodnij, że kreator jest niezbędny do opisu świata. I to Ty masz udowodnić, bo to Twoja hipoteza. My ją ignorujemy. Czy możemy, czy nam nie wolno, bo coś istotnego tracimy. Co takiego tracimy?
                      • chasyd_666 Re: Jak bez założeń przeprowadzić dowód? 25.02.12, 22:24
                        >Ewolucjonizm jest FAKT
                        > EM. Dzieje się codziennie i na naszych oczach.

                        Znów bredzisz, grgkh... Popisujesz się nieuctwem : mylisz ewolucję z ewolucjonizmem
                      • chasyd_666 Re: Jak bez założeń przeprowadzić dowód? 25.02.12, 22:29
                        > Zrozum wreszcie. Nie wyskoczysz poza świat i nie stwierdzisz, co tam jest. I ni
                        > kt poważny,oprócz nawiedzonych religiantów, nie będzie nic o zewnętrzu świata m
                        > ówił.

                        A więc jesteś nawiedzonym religiantem, grgkh... :)) To Ty jako argumentu użyłeś 'światów równoległych' :)
                • grgkh Re: Jak bez założeń przeprowadzić dowód? 20.02.12, 20:58
                  noveyy777 napisał:

                  > ultimate.strike napisał:
                  >
                  > > > A ja odparuję: A JAKIE WYJAŚNIENIE DAJE CI OPCJA ATEISTYCZNA I DLAC
                  > ZEGO M
                  > > IAŁABY
                  > > > OKAZAĆ SIĘ LEPSZA?
                  > >
                  > > Na razie nie daje mi żadnego ale jest lepsze od teistycznego,...
                  >
                  > Dlaczego?

                  Bo wprowadzenie do opisu świata boga NICZEGO nie wyjaśnia. Bóg jest zbędny. Poza tym nie istnieje jego niesprzeczna definicja. Już poległeś na tych sprzecznościach. Wciąż unikasz komentarza, który to wykazuje.

                  > > które to obarczone jest nieuprawnionym założeniem już na samym wstępie.
                  >
                  > A jakie ty masz założenia już na samym poczatku?

                  Minimalne niezbędne. Takim założeniem jest prostota opisu świata.

                  I do Twojego przemyślenia: Gdyby bóg istniał i "chciał", żebyśmy uwzględnili go w swoim opisie świata :), to manifestowałby swoją obecność. Mnogość bóstw to dowód na to, że żadna z tych wersji nie może być prawdziwa.

                  > A co ty nie wiesz,że bez po
                  > stawienia założeń nie można przeprowadzić procesu dowodowego?


                  Na pewno wie. Spoko. Nie wiesz Ty, bo nie przedstawiłeś swoich w takiej formie, żeby nie były sprzeczne. Twoja definicja boga jest fałszywa, sprzeczna i nie nadaję się do przyjęcia przez nikogo przy zdrowych zmysłach.

                  > No i znowu popadłeś w błędne koło i jeszcze pogwałciłeś metodę naukową:)

                  Za szybko, nowey. Nie ma TWOJEJ definicji boga. To Ty gwałcisz metodę naukową... A w ogóle bóg to nauka? ;) No to może go naukowo potraktujmy. Oczekuję dowodów tego typu, jakie są przyjmowane przez metodę naukową. Od tej pory już nie uciekniesz od tego obowiązku. Będę Ci to przypominał. Czekam na Twoje NAUKOWE dowody istnienia boga.

                  Musisz się liczyć z konsekwencjami wszystkich wypowiedzianych przez siebie słów i tez. Zmuszę Cię do tego, żebyś się z nich wszystkich rozliczał.
                  • k_a_p_p_a Re: Jak bez założeń przeprowadzić dowód? 20.02.12, 21:20
                    grgkh napisał:

                    > . A w ogóle bóg to nauka? ;) No to może go naukowo potraktujmy. Oczekuję dowodó
                    > w tego typu, jakie są przyjmowane przez metodę naukową. Od tej pory już nie uci
                    > ekniesz od tego obowiązku. Będę Ci to przypominał. Czekam na Twoje NAUKOWE dowo
                    > dy istnienia boga.

                    Nie wódź go na pokuszenie, bo jeszcze weźmie na poważnie twój postulat, a od tego z pewnością czerep mu pęknie
                    • grgkh Re: Jak bez założeń przeprowadzić dowód? 20.02.12, 23:56
                      Nie miałem świadomości, że można takie rzeczy tworzyć. :) Myślę, że jeśli takie wariacje na temat boga są możliwe, to nie ma rzeczy, której nie należałoby wybaczyć "artystom".

                      Na szczęście ta twórczość raczej nie powinna być groźna dla ludzkości. Kto myśli, ten się oprze jej urokowi, a kto jest słaby, ten i tak jest skazany na straty.

                      Pozdrawiam.
              • grgkh Do noweya 20.02.12, 20:48
                ultimate.strike napisał:

                > > A ja odparuję: A JAKIE WYJAŚNIENIE DAJE CI OPCJA ATEISTYCZNA
                > > I DLACZEGO MIAŁABY OKAZAĆ SIĘ LEPSZA?

                > Na razie nie daje mi żadnego ale jest lepsze od teistycznego, które to obarczone
                > jest nieuprawnionym założeniem już na samym wstępie.

                Dokładnie tak - ateizm czyli brak przyjęcia tez teistycznych. Każdy człowiek może uznawać za prawdziwe te tezy, które chce. Jesteśmy wolni w myśleniu (religianci takimi przestają być). Niektórzy idą dalej ;) - to racjonaliści - uznają za prawdziwe to, czego prawdziwości można dowieść.

                Według normalnego myślenia to ten, kto tezy przyjmuje, powinien publicznie uzasadnić, dlaczego to zrobił, a nie ten, kto z nich zrezygnował. Tymczasem cwaniaczek odwraca problem i wydaje mu się, że to przejdzie. ;)

                Nowey - i ja też odparuję:

                A JAKIE WYJAŚNIENIE DAJE CI OPCJA TEISTYCZNA I DLACZEGO MIAŁABY OKAZAĆ SIĘ LEPSZA?

                I nie wymiguj się, to jest Twój obowiązek. Teraz już nie uciekniesz od tego pytania. Będę Ci je powtarzał stale i często. Możesz być tego pewien.
      • chasyd_666 Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 21.02.12, 21:51
        W przypadk
        > u boskich kreatorów, są one (oni?) zbędnymi bytami nie w tym sensie, że istniej
        > e prostsze wyjaśnienie, lecz dlatego, że ich wprowadzenie ani trochę nie przybl
        > iża nas do wyjaśnienia zjawiska powstania Wszechświata.

        No jak to nie ?... Wyjaśnia powstanie jako Boską Kreację
        • noveyy777 Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 21.02.12, 22:11
          chasyd_666 napisał:

          >. W przypadk
          > > u boskich kreatorów, są one (oni?) zbędnymi bytami nie w tym sensie, że i
          > stniej
          > > e prostsze wyjaśnienie, lecz dlatego, że ich wprowadzenie ani trochę nie
          > przybl
          > > iża nas do wyjaśnienia zjawiska powstania Wszechświata.
          >
          > No jak to nie ?... Wyjaśnia powstanie jako Boską Kreację

          No i z czym oni do ludzi?:)
          • grgkh Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 22.02.12, 20:39
            noveyy777 napisał:

            > chasyd_666 napisał:
            >
            > >. W przypadk
            > > > u boskich kreatorów, są one (oni?) zbędnymi bytami nie w tym sensie
            > , że i
            > > stniej
            > > > e prostsze wyjaśnienie, lecz dlatego, że ich wprowadzenie ani troch
            > ę nie
            > > przybl
            > > > iża nas do wyjaśnienia zjawiska powstania Wszechświata.
            > >
            > > No jak to nie ?... Wyjaśnia powstanie jako Boską Kreację
            >
            > No i z czym oni do ludzi?:)

            Ja do ludzi z logiką. A wy do ludzi z alogicznymi bajkami. :)
            • chasyd_666 Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 25.02.12, 22:18
              > Ja do ludzi z logiką.

              :0:0:0

              > A wy do ludzi z alogicznymi bajkami

              Udowodnij
              • grgkh Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 25.02.12, 23:15
                :)
    • grgkh Co za bzdury wypisujesz, nowey 20.02.12, 20:38
      noveyy777 napisał:

      > Brzytwa Ockhama – jest to jeden z najczęstszych błędów logicznych,
      > jaki występuje w argumentacji ateistów i racjonalistów.

      Tylko racjonalistów? Ateistów pomijam, bo ateiści nie mają poglądów, które musiałyby wynikać z BRAKU teizmu. Brak nie skutkuje. To jest chyba dla Ciebie logiczne, prawda? I poproszę Cię o odniesienie się do tego zdania, nie rób uników.

      A kto to jest człowiek myślący racjonalnie? Zapewne mamy jakieś podobne rozumienie tego pojęcia, więc dajmy spokój definicji w szczególe. Mnie interesuje coś innego: czy wy, teiści, nie jesteście NIGDY racjonalni w swoim myśleniu?

      Bo zanim zaczniemy formułować radykalne tezy, powinniśmy uzgodnić definicje w nich zawarte. No więc do roboty, nowey - chcę wiedzieć, czy teiści, o których myślisz, nie są racjonalni w myśleniu i czym to skutkuje?

      > Zasada ta głosi, że "najprostsze wyjaśnienie jest najlepsze”

      Co nie oznacza, że inne są złe. Nie zapominaj o tym, zanim zaczniesz nieracjonalnie interpretować. Nieracjonalność myślenia to Twoja specjalność, więc chyba mogę to tu podkreślić, prawda?

      > i „nie powinniśmy wprowadzać zbędnych koncepcji,
      > czy bytów, do naszych wyjaśnień”

      Nieprawda. Wolno nam to, bo szanujemy wolność myślenia. Wolno Ci prywatnie mieszać w swoim mózgu wszystko ze wszystkim. Prywatnie, dla Ciebie, Twój bóg istnieje i ja się zgadzam z tym, ze to prawda.

      > (dla ateistów takim zbędnym bytem jest oczywiście Bóg).

      Ateista NIE MUSI przyjmować, że bóg istnieje i REZYGNUJE z takiej szansy. To jest dalszy ciąg wolności wyboru. A Tobie NIE WOLNO narzucać ateistom teizmu. Zrozumiano, czy nie do końca?

      > Problem polega na tym, że przez "niepotrzebne byty”
      > każdy może rozumieć coś innego.

      Niepotrzebne to takie, które NIC swoim pojawieniem się nie wyjaśniają. Są zbędne. Nie służą przewidywaniu przyszłości.

      Muszę Cie oświecić, kolego. Masz braki.

      Czy domyślasz się, po co poznajemy świat, po co go staramy się opisać za pomocą reguł przyczynowo-skutkowych? Otóż po to, żeby przetrwać. Tak jest we Wszechświecie, w którym żyjemy.

      Ludzkość od zawsze starała się opisywać świat, budować jego model działania, gromadziła wiedzę na ten temat. Ta wiedza skutkowała technologiami, przepisami na działanie... W życiu codziennym niemal na każdym kroku naszego działania posługujemy się wiedzą o świecie, właśnie do przewidywania, co się stanie jeśli to coś ma wyniknąć z określonego kontekstu, na który możemy mieć wpływ.

      Co jest do tego potrzebne? Prawdziwa wiedza o świecie. Zafałszowana narazić nas może na straty, kłopoty, śmierć...

      I tu masz odpowiedź na swoją wątpliwość: dlaczego odrzucamy z zestandaryzowanej wiedzy o świecie tezy fałszywe, mocno niepewne, nic nie wnoszące do przewidywania skutków, utrudniające takie przewidywanie przyszłości, czyniące dochodzenie do wniosków dłuższym, bardziej skomplikowanym... To jest proste - człowiek racjonalny będzie działał tak, by przy minimalnym wysiłku, przy najmniejszym nakładzie czasu i energii, dojść do rezultatu, którym ma być prognoza. A prognoza może być nawet taka, że nie należy się wychylać za bardzo za poręcz, bo można spaść i się zabić. Tak więc czynnik czasu zastanawiania się, dochodzenia do wniosków jest tu jak najbardziej istotny.

      Brzytwa Ockhama mówi tylko tyle, że to, co utrudnia nam funkcjonowanie w rzeczywistości nas otaczającej należy odrzucić.

      Bóg domaga się ofiar, modłów, zabiegów, posłuszeństwa (organizacji religijnej) nic w zamian w czasie teraźniejszym nam nie dając. Jest zbędny. Zbawienie po śmierci? A czy ktoś udowodnił, ze istnieje życie po życiu? Czy bóg zadbał o to, by nas o tym przekonać? Nie. A więc należy to olać. Zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama.

      I to wszystko.

      > Dla jednych niepotrzebnym bytem w wyjaśnianiu świata może być Bóg,
      > ale dla innych przeciwnie, takim bytem może być materia (np. dla solipsysty),
      > która dla materialistów i ateistów jest z kolei czymś niezbędnym w wyjaśnianiu świata.

      Już Ty lepiej się na tematy naukowe nie wypowiadaj. Teizm jednoznacznie jest traktowany jako nienaukowy, więc nie masz prawa łączyć tych tematów ze sobą. Nauka buduje obraz, model świata - najprawdziwszy, jaki może zbudować, choć nieidealny. Wszystko, co pomaga w opisywaniu działania świata jest włączane do jego naukowego opisu. Wszystko, co jest potrzebne, co się przydaje, co jest skuteczne.

      Dla opisu świata bóg jest zbędny. I nie mieszaj swoich prywatnych potrzeb "duchowych" z naukowym opisem świata.

      Powiedz wprost, co - według Ciebie - bóg wyjaśnia w opisie świata, o którym tu mówię?

      > Nie wiadomo też, co rozumieć przez „najprostsze wyjaśnienie”.

      Wiedziałem, że sprawy proste są dla Ciebie za trudne. Nie musisz się tym publicznie przechwalać.

      > To samo wyjaśnienie może być
      > zarazem najprostsze, jak i niezmiernie złożone z różnych punktów widzenia. Zasa
      > da ta jest więc bezużyteczna sama w sobie, bowiem tak naprawdę niczego nie okre
      > śla.

      Jest przydatna. Pozwala olewać śmieci, które zaciemniałyby nasz, bardzo nam potrzebny opis świata. Zresztą nie wyobrażam sobie, którego boga mielibyśmy włączać do opisu świata całej ludzkości? Twojego? Hinduistycznego? Greckiego? Islamskiego? Zdecyduj się na coś i uzasadnij, dlaczego Tobie wolno odrzucać innych bogów? To świadczy już je tylko o nieracjonalności Twojego myślenia, ale jego kompletnej alogiczności. Czekam na uzasadnienie, dlaczego Twój bóg jest lepszy od innych bogów, i na jakiej zasadzie (chyba nie brzytwy) tych innych bogów odrzucasz?

      > Jest zupełnie nieprecyzyjna (brzytwa ta kroi zupełnie dowolnie, wedle subi
      > ektywnych gustów użytkownika, które są różne u poszczególnych osób), a tym samy
      > m nie nadaje jako konkretne kryterium.

      Jest precyzyjna. Przyjmujemy to, co nam się wydaje być potrzebne, a odrzucamy to, co wydaje się zbędne. Bo nie zapominaj o tym, że WSZYSTKO, co jest w naukowym opisie świata jest TYMCZASOWE i NIEPEWNE.

      > Ponadto, stosując brzytwę Ockhama, popeł
      > niamy błąd logiczny znany jako reductive fallacy.

      Coooo? ;)

      > Błąd ten powstaje wtedy, gdy
      > redukujemy swe wyjaśnienie, sprowadzając je tylko i wyłącznie do jakiegoś aspek
      > tu.

      Chłopcze, Ty zapomniałeś o tym, że naukowy opis świata nie jest ustalony na zawsze, że musi ewoluować, że wszystko, co w nim jest, można wyrzucić, gdy okaże się niezgodne z nowymi danymi. WSZYSTKO... Czy rozumiesz, co to słowo oznacza?

      Tylko tyle, że jeśli udowodnisz przydatność boga, to go włączymy do opisu świata, a ja Ci w tym pomogę. Do roboty, udowadniaj. Czekam na ten dowód. Na początek podaj porządna definicję boga, taką, której nie podważę jako fałszywą kompromitując Twoja fachowość.

      > Ateiści popełniają błąd logiczny reductive fallacy, stosując brzytwę Ockham
      > a wobec Boga, gdyż twierdzą, że Boga należy się pozbyć ze swoich rozważań na te
      > mat świata, który ich zdaniem sprowadza się tylko do materii.'

      Nie uogólniaj. Nie WSZYSCY ateiści. Niektórym to zwisa. Dlaczego się uparłeś, że ja, ateista MUSZĘ przyjąć Twoje idiotyczne tezy na temat bożków? Odczep się ode mnie. Ja Tobie nie nakazuję przestać wierzyć, ani nie zabraniam Ci głosić idiotyzmów. A więc nie uogólniaj i MOJE, PRYWATNE, ateistyczne poglądy zostaw w spokoju. A ogólnoludzki opis świata pozwól formułować w ten sposób, by było w nim to, co jest niezbędne, bez względu na mózgowe dewiacje niektórych przedstawicieli naszego gatunku.

      I zdecyduj, gdzie chcesz umieścić swoje religijne brednie? W mojej głowie? Czy we wspólnym wszystkim ludziom modelu działania świata? No gdzie?
      • noveyy777 Załozyć ci watek z nazwą "smietniczek"? 20.02.12, 20:47
        ???
        • grgkh Re: Załozyć ci watek z nazwą "smietniczek"? 20.02.12, 21:02
          Jak Ci nie szkoda czasu i nie boisz się konsekwencji, to zakładaj. W każdym wątku będę Cię tak samo śledził i rozliczał z bzdur, które wypisujesz. Masz to jak w banku. :)

          Na razie Twój komentarz świadczy o tym, że odjęło Ci mowę. ;) Odjęło? Trzy znaki zapytania? :) Tylko tyle?
          • noveyy777 Ty też biolog dostaniesz nagrodę 20.02.12, 23:18
            Mój ulubiony pasożyt, to nieredukowalnie złozony fag bakteryjny:)
            A ty mi go przypominasz, taki byłeś dzisiaj odporny na zagłodzenie:)

            bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/jasiu-bakreriofag.png?w=337
            • grgkh Re: Ty też biolog dostaniesz nagrodę 20.02.12, 23:43
              noveyy777 napisał:

              > Mój ulubiony pasożyt, to nieredukowalnie złozony fag bakteryjny:)

              Twój ulubiony pasożyt? Nie. Twój ulubiony pasożyt (umysłów) to bóg. Nie istnieje obiektywnie, jako element opisu świata, ale zagnieździł się w Twoim mózgu i pożera Cię od wewnątrz. Pasożytnicza idea. Czy nieusuwalna? Może... ;)

              Pomyśl, jesteś nosicielem tego mema. Wykarczował Twój umysł z logiki. Odarł Cię z niej. Ale zginie wraz z Tobą, jak inni bogowie, których tysiące "żywili" inni nosiciele. Twój nosiciel jest agresywny i działa bezwzględnie, bez uwzględniania Twojego interesu. Działa na korzyść organizacji religijnej. Wyssie z Ciebie wszystkie soki i, nie łudź się, porzuci truchło. Nie sprawdziłeś sobie, czy istnieje życie po życiu, a swoje, jedyne oddałeś pasożytowi. ;) Uwierzyłeś, jak automat, jak klon...

              > A ty mi go przypominasz, taki byłeś dzisiaj odporny na zagłodzenie:)

              Chciałbyś? Nie udało się?

              Ty dla mnie nie istniejesz. Widzę Twoje posty i z nimi dyskutuję. Ja dla Ciebie tez nie istnieję. Ty też widzisz tylko moje wpisy.

              Forum - przestrzeń, gdzie się spotykają argumenty. Niektóre bardzo kiepskiej jakości, żałosne, ale tym łatwiej je skomentować.

              Prawda broni się sama. A fałsz można zawsze wykazać.

              A ja się świetnie bawię. I mam satysfakcję. :)

              Nie będziesz miał ze mną łatwego życia, to Ci mogę obiecać. Im głupiej piszesz, tym żałośniej wyglądają te Twoje wpisy po skomentowaniu. Uważaj na słowa. Raz napisane są widoczne dla wszystkich, prawie jak nieśmiertelne.

              Pa, nosicielu. ;)
              • noveyy777 Re: Ty też biolog dostaniesz nagrodę 20.02.12, 23:48
                grgkh napisał:

                > noveyy777 napisał:
                >
                > > Mój ulubiony pasożyt, to nieredukowalnie złozony fag bakteryjny:)
                >
                > Twój ulubiony pasożyt? Nie. Twój ulubiony pasożyt (umysłów) to bóg.

                To kto go stworzył, skąd on się wziął na świecie?

                bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/jasiu-bakreriofag.png?w=337
                • grgkh Re: Ty też biolog dostaniesz nagrodę 21.02.12, 00:24
                  noveyy777 napisał:

                  > grgkh napisał:
                  >
                  > > noveyy777 napisał:
                  > >
                  > > > Mój ulubiony pasożyt, to nieredukowalnie złozony fag bakteryjny:)
                  > >
                  > > Twój ulubiony pasożyt? Nie. Twój ulubiony pasożyt (umysłów) to bóg.
                  >
                  > To kto go stworzył, skąd on się wziął na świecie?

                  Nie ma go "na świecie" obiektywnie, a ty nie potrafisz przecież udowodnić jego obiektywnego istnienia. To artefakt, zwyrodnienie procesów myślowych niektórych mózgów.
                  • noveyy777 Jak wyewoluował bakteriofag? 21.02.12, 18:00
                    grgkh napisał:
                    To artefakt, zwyrodnienie procesów myślowych niektórych mózgów.


                    A możesz bez odwoływania nie do zwyrodniałych procesów myślowych opisać, jak mógł i z czego, wyewoluować nieredukowalnie złozony fag bakteryjny, oraz proces jego złozonej biogenezy w komórce?

                    www.bionet-skola.com/w/images/a/a0/Bakteriofag.jpeg



                    • grgkh Re: Jak wyewoluował bakteriofag? 21.02.12, 23:08
                      noveyy777 napisał:

                      > grgkh napisał:

                      > To artefakt, zwyrodnienie procesów myślowych niektórych mózgów.
                      >
                      >
                      > A możesz bez odwoływania nie do zwyrodniałych procesów
                      > myślowych opisać, jak mógł i z czego, wyewoluować nieredukowalnie złozony
                      > fag bakteryjny, oraz proces jego złozonej biogenezy w komórce?

                      Niemożliwe jest być jednocześnie naukowcem (nauka wątpi zawsze i do końca) i religiantem dogmatykiem (ten jest pewien swego i twierdzi, że to prawda, choć jest to sprzeczne). Zdecyduj się, kim jesteś? Jeśli tym drugim, to nie znasz się na pierwszym i tracisz prawo do wypowiadania się na tematy naukowe.

                      A czy możesz mi opisać, w jaki sposób powstała Z NICZEGO nieredukowalnie złożona osobowość projektanta?

                      Nie możesz? To projektant jest niezdefiniowany. Niezdefiniowany nie istnieje. Dziecko by pojęło, że nieistniejący projektant niczego nie zaprojektował, a zwłaszcza bezmiaru głupoty szalejącej w niektórych mózgach.
                      • noveyy777 Re: Jak wyewoluował bakteriofag? 21.02.12, 23:15
                        Miałeś odpowiedzić na pytanie, jak wyewoluował bakteriofag,a ty o d.... Maryny
                        • grgkh Jak ewoluował nowey, że tak wygląda? :) 21.02.12, 23:37
                          noveyy777 napisał:

                          > Miałeś odpowiedzić na pytanie, jak wyewoluował bakteriofag,a ty o d.... Maryny

                          Nie wyrażaj się po chamsku. Rodzice kultury Cię nie nauczyli. W rynsztoku zdobyłeś wychowanie i na katechezie je doszlifowałeś do końca. To widać.

                          Chłopczyku, nie jestem specjalistą od biologii i wypowiadam się na te tematy, co do których mam nadzieję, że je znam. Ty zresztą też nie jesteś biologiem, co widać, bo zamiast metody naukowej, używasz wiary w gusła i cytujesz święte księgi.

                          Władzy religiantów na świecie ubywa, w miarę jak przybywa wiedzy o świecie gromadzonej metodą naukową. Będziecie niszą, coraz bardziej. Świat cywilizowany już z was się śmieje do rozpuku. I to Cię gryzie, biedaku. :) I dlatego zapewne jest taki rozwścieklony? Tak?

                          W tych kilku Twoich wątkach jest mnóstwo solidnego materiału ateistycznego i mnóstwo religijnego chłamu. Kto mądry, ten z tego skorzysta. Te wątki niech tu będą jak najdłużej.
                          A czy Ty myślisz, że ludzie są głąbami, których można byle czym zbyć albo trzęsą gaciami przed bożkiem? Naiwny jesteś. To już nie te czasy. Ty wciąż żyjesz jeszcze średniowieczem.
                          • noveyy777 Wymiękasz odnośnie bakteriofaga? 22.02.12, 04:57
                            grgkh napisał:

                            > noveyy777 napisał:

                            > Chłopczyku, nie jestem specjalistą od biologii i wypowiadam się na te tematy, c
                            > o do których mam nadzieję, że je znam.

                            Dobrze,że za marzenia nie karają:)
                            • grgkh Nie wymiękam i mam nadzieję, że Ty nie wymiękasz : 22.02.12, 20:10
                              noveyy777 napisał:

                              > grgkh napisał:
                              >
                              > > noveyy777 napisał:
                              >
                              > > Chłopczyku, nie jestem specjalistą od biologii i wypowiadam się na te tem
                              > aty, c
                              > > o do których mam nadzieję, że je znam.
                              >
                              > Dobrze,że za marzenia nie karają:)

                              Karają? A co to za słowo? Nie znam.

                              Organizacja religijna karze za marzenia niezgodne z wyznaczonym schematem, za samodzielność i wolność myślenia. Piekłem. Także piekłem na ziemi. Bo cierpienie uszlachetnia i daje profity u bóstwa. ;)

                              A teraz, chłopczyku, spróbuj mi podać swoją wersję odpowiedzi na pytanie, które mi zadałeś, a ja Ci obiecuję, że zaznajomię się z tematem i skomentuję Twój wyczyn.

                              Zrozumiałem, że jakaś wersja prezentowana przez biologów, nie wydaje Ci się W OGÓLE możliwa. Bo mało prawdopodobna nie oznacza niemożliwa i mam nadzieję, że rozróżniasz te pojęcia?

                              Tak więc wywołałeś mnie do tablicy i się tu stawiam. Podejmuję rękawicę. Ja, niebiolog, spróbuję podyskutować z Tobą na temat, który jest podobno Twoją specjalnością. Poradzę sobie, przekonasz się. :)

                              Czekam. ;)
                        • grgkh Mam satysfakcję 21.02.12, 23:41
                          noveyy777 napisał:

                          > Miałeś odpowiedzić na pytanie, jak wyewoluował bakteriofag,a ty o d.... Maryny

                          Zostawiłeś bardzo wiele moich krytycznych komentarzy bez odpowiedzi. To świadczy o Twojej kondycji intelektualnej. I to jest powód do mojej naprawdę dużej i zasłużonej satysfakcji. Było mi bardzo miło. :)
                      • chasyd_666 Re: Jak wyewoluował bakteriofag? 25.02.12, 21:51
                        > Niemożliwe jest być jednocześnie naukowcem (nauka wątpi zawsze i do końca) i re
                        > ligiantem dogmatykiem (ten jest pewien swego i twierdzi, że to prawda, choć jes
                        > t to sprzeczne).

                        Jak zwykle bredzisz wbrew faktom, grgkh...
                        • grgkh Re: Jak wyewoluował bakteriofag? 25.02.12, 22:05
                          chasyd_666 napisał:

                          > Jak zwykle bredzisz wbrew faktom, grgkh...

                          Nie bądź niegrzeczny. Ja do Ciebie wyciągam rękę, a Ty na nią plujesz. Spróbuj choć raz podać jakiś rzeczowy argument.

                          Bądźmy przyjaciółmi. Mnie nie przeszkadza, że jesteś teistą, spróbuj się zachowywać podobnie w stosunku do kogoś, kto się deklaruje jako ateista (nie wiesz, kim jestem naprawdę).
          • kiwaczek11 zbrodnia została, zmienił sie zbrodniarz 22.02.12, 00:49
            <<<
            W każdym wąt
            > ku będę Cię tak samo śledził i rozliczał z bzdur, które wypisujesz. Masz to jak
            > w banku.
            >>>

            No no,za takie zdanie grgkh chciał mnie ...*pi*pi*pi*pi*
            • grgkh Re: zbrodnia została, zmienił sie zbrodniarz 22.02.12, 20:37
              kiwaczek11 napisał:

              > <<<
              > > W każdym wątku będę Cię tak samo śledził i rozliczał z bzdur,
              > > które wypisujesz. Masz to jak w banku.
              > >>>

              > No no,za takie zdanie grgkh chciał mnie ...*pi*pi*pi*pi*

              Witaj, kiwaczku. Dawno Cię nie widziałem. :)

              A to jest rozmowa prywatna, moja i noweya, więc może nie wchodź między nas, ok? On na pewno potrafi się sam bronić, nie traktuj go jak nieudacznika, a ja nie jestem taki straszny, bo tępię TYLKO BZDURY, a mądre wypowiedzi chwalę. I autor osobiście mnie nie obchodzi. Nie zrobię mu krzywdy. Potraktuj mnie jak zwyczajnego fana noweya, czy to jest dziwne zachowanie społeczne?
      • chasyd_666 Re: Co za bzdury wypisujesz, grgkh 25.02.12, 22:14
        >Ateistów pomijam, bo ateiści nie mają poglądów

        :)))

        > Brzytwa Ockhama mówi tylko tyle, że to, co utrudnia nam funkcjonowanie w rzeczy
        > wistości nas otaczającej należy odrzucić.

        :)) Funkcjonowanie utrudniają nam wpadki rządu Tuska - należy go wyciąć Brzytwą ?... :)

        > Już Ty lepiej się na tematy naukowe nie wypowiadaj.

        Napisał naukowy ignorant :)

        >Teizm jednoznacznie jest tr
        > aktowany jako nienaukowy

        Tak jak ateizm :)

        • grgkh Re: Co za bzdury wypisujesz, grgkh 25.02.12, 23:15
          chasyd_666 napisał:

          > > Ateistów pomijam, bo ateiści nie mają poglądów
          >
          > :)))

          Dziwisz się? Teizm to jest idea, pogląd. Ateizm jest brakiem poglądu, jego ignorowaniem.

          > > Brzytwa Ockhama mówi tylko tyle, że to,
          > > co utrudnia nam funkcjonowanie w rzeczywistości
          > > nas otaczającej należy odrzucić.
          >
          > :)) Funkcjonowanie utrudniają nam wpadki rządu Tuska
          > - należy go wyciąć Brzytwą ?... :)

          Kolego, wpadki to są FAKTY, obserwacje. A ja mówię o regułach opisujących świat. Trzeba je tak formułować, by dobrze opisywały zmienność świata, bo wtedy moglibyśmy się ustrzec wpadek. Może Tusk - kiedy je zalicza - posługuje się właśnie niewłaściwymi regułami, których nie obciął brzytwą Ockhama?

          Brzytwa Ockhama czyści opis świata ze zbędnych, niepotrzebnych, utrudniających przewidywanie przyszłości reguł.

          > > Już Ty lepiej się na tematy naukowe nie wypowiadaj.
          >
          > Napisał naukowy ignorant :)

          I znów mnie, przyjacielu, obrażasz? A lubisz Ty mnie choć trochę? ;) Bo ja Ciebie lubię. Jesteś sympatycznym rozmówcą. ;)

          > > Teizm jednoznacznie jest traktowany jako nienaukowy
          >
          > Tak jak ateizm :)

          Ateizm jest brakiem teizmu. Logicznie to brak nie ma żadnych cech. Nie jest ani naukowy, ani nienaukowy. To, co Tobie wydaje się wypowiedziami ateizmu, toi wypowiedzi NA TEMAT TEIZMU. ;)

          Proste?

          Pomyśl. Przecież to oczywiste i logiczne.
    • chasyd_666 Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 21.02.12, 21:47
      Zasada ta głosi, że "najprostsze wyjaśnienie jest najlepsze"

      Zacznijmy od tego , że ateizm nie daje wyjaśnienia podstawowych kwestii :
      1. powstanie świata
      2. powstanie życia
      3. powstania świadomości

      Ateistyczne "wyjaśnienia" bywają sprzeczne z faktami (np natura świadomosci)
      • chasyd_666 Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 21.02.12, 21:52
        PS

        4. "zasady antropicznej" (korelacji stałych fizycznych)
        • k_a_p_p_a Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 21.02.12, 22:11
          chasyd_666 napisał:

          > PS
          >
          > 4. "zasady antropicznej" (korelacji stałych fizycznych)

          Rozwiń nieco. Jakich stałych, jakiej korelacji
          • chasyd_666 Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 25.02.12, 21:45
            > > 4. "zasady antropicznej" (korelacji stałych fizycznych)
            >
            > Rozwiń nieco. Jakich stałych, jakiej korelacji


            www.racjonalista.pl/kk.php/s,403
            Autor tekstu: Jerzy Sikorski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,403
            Zmiana wartości liczbowych tych stałych prowadziła do obrazu świata drastycznie różnego od tego jaki znamy. Przy zmienionej wartości elementarnego ładunku elektrycznego i/lub stałej Plancka niestabilna staje się budowa atomu, zupełnie inaczej przebiegają reakcje termojądrowe w gwiazdach (w tym także w Słońcu). Przy pewnych zmianach w ogóle nie chcą formować się gwiazdy i galaktyki lub też formując się bardzo szybko kolapsują do czarnych dziur. Przy innych jeszcze kombinacjach we wszechświecie w ogóle nie powstałyby pierwiastki cięższe od helu a wiec m. in. węgiel, tlen i azot niezbędne do formowania związków organicznych. Cała chemia wyglądałaby zupełnie inaczej. Przy innej wartości stałej Hubble’a opisującej tempo ekspansji wszechświata nie zdążą uformować się galaktyki i gwiazdy wraz z układami planetarnymi. Krótko mówiąc, dostrojenie tych około dwudziestu stałych fizycznych wydaje się dość sztywne i nie pozwalające na żadną niemal dowolność. W przeciwnym razie otrzymujemy świat, w którym nie ma miejsca na znany nam obraz z gwiazdami, planetami, pierwiastkami, chemią organiczną, życiem biologicznym, nie ma wreszcie miejsca dla nas samych. Wygląda więc na to, że prawa fizyki zostały niejako dopasowane do tego abyśmy w ogóle mogli zaistnieć. Z tych rozważań i rezultatów wziął się pewien program intelektualny zwany zasadą antropiczną. Stał się on dużym wyzwaniem dla nauk fizycznych i kosmologii a przy okazji wspaniałym wynikiem, na który natychmiast mogli powoływać się zwolennicy poglądów odwołujących się do zewnętrznej siły sprawczej i dawcy praw natury.
            Autor tekstu: Jerzy Sikorski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,403
            Nauka nie mogła tak całkiem zignorować otrzymanego rezultatu. Jakoś należało się do tego ustosunkować. Próbowano oszacować czysto przypadkowego doboru takiego zestawu stałych fizycznych, który warunkuje znaną nam postać świata. Niezależnie od podejścia do tych oszacowań otrzymywano prawdopodobieństwo tak absurdalnie małe (rzędu 10-230) , że praktycznie nie nadające się do żadnych sensownych rozważań
        • grgkh Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 21.02.12, 23:11
          chasyd_666 napisał:

          > PS
          >
          > 4. "zasady antropicznej" (korelacji stałych fizycznych)

          W innych wszechświatach stałe fizyczne są skorelowane inaczej.
          • chasyd_666 Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 25.02.12, 21:37
            > W innych wszechświatach stałe fizyczne są skorelowane inaczej.

            No, no ... :) Czy jest to naukowo udowodnione ? :) Gonisz w piętkę, grgkh...
            • grgkh Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 25.02.12, 22:01
              chasyd_666 napisał:

              > > W innych wszechświatach stałe fizyczne są skorelowane inaczej.
              >
              > No, no ... :) Czy jest to naukowo udowodnione ? :) Gonisz w piętkę, grgkh...

              Czy możesz mi powiedzieć, skąd miałby pochodzić i jak miałby być uzasadniony zakaz powstania światów o dowolnych - innych niż naszego świata - założeniach początkowych (wszystkich możliwych wersjach takich założeń)?

              Ponieważ nie możesz tego wykluczyć, więc to jest możliwe. I to wystarczy.

              A naukowo, czyli obserwacyjnie i doświadczalnie, to badacz może badać WYŁĄCZNIE świat, w którego wnętrzu się znajduje.
      • kolter Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 21.02.12, 21:56
        chasyd_666 napisał:

        > Zasada ta głosi, że "najprostsze wyjaśnienie jest najlepsze"
        >
        > Zacznijmy od tego , że ateizm nie daje wyjaśnienia podstawowych kwestii
        > :
        > 1. powstanie świata
        > 2. powstanie życia
        > 3. powstania świadomości
        >
        > Ateistyczne "wyjaśnienia" bywają sprzeczne z faktami (np natura świadomosci)

        No a powiedz mi czy aby w waszej sekcie tzw księga rodzaju od lat nie jest traktowana z lekkim przymrużeniem oka ??
      • noveyy777 Od upraszczania łatwo przejść do prostactwa. 21.02.12, 22:16
        chasyd_666 napisał:

        > Zasada ta głosi, że "najprostsze wyjaśnienie jest najlepsze"
        >
        > Zacznijmy od tego , że ateizm nie daje wyjaśnienia podstawowych kwestii
        > :

        > 2. powstanie życia

        No co Ty mają kilka "prostych wyjaśnień":))

        bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer9.png?w=518&h=378-----------------------------
        bioslawek.files.wordpress.com/2011/12/na-bezrybiu-i-rak-ryba-wersja-z-dodatkami-pompy-do-atp-dla-sychego1.pdf
        pozdrawiam

      • grgkh Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 21.02.12, 23:10
        Teizm także żadnej z tych kwestii nie wyjaśnia.
        • chasyd_666 Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 25.02.12, 21:29
          grgkh napisał:

          > Teizm także żadnej z tych kwestii nie wyjaśnia.
          >

          Oczywiście mylisz się
          • grgkh Re: Bóg i "Brzytwa Ockhama", a błędy logiczne. 25.02.12, 22:07
            chasyd_666 napisał:

            > grgkh napisał:
            >
            > > Teizm także żadnej z tych kwestii nie wyjaśnia.

            > Oczywiście mylisz się

            Oczywiście nie potrafiłeś podać żadnego argumentu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja