Prawość a wiara w Boga?

23.02.12, 19:21
Czy jest związek między uczciwością , prawością a wiarą w Boga?
Moim zdaniem tak, bo wierzący w Boga wie że Bóg zna każdy jego ukryty uczynek i stara się być uczciwy nawet gdy nikt go nie obserwuje a człowiek nie wierzący nie ma motywacji do bycia kryształowo czystym, wystarczy mu gdy nie narusza prawa lub że nie ma przeciwko niemu dowodów.

I niech ktoś mi nie wmawia że człowiek nie potrzebuje wiary w Boży Sąd by być dobrym i uczciwym człowiekiem,ludzie są z natury słabi, niedoskonali, skłonni do grzechu, potrzebują Boga by wyprostował ich drogę życia.
    • pocoo Re: Prawość a wiara w Boga? 23.02.12, 19:50
      Więzienia są pełne tych wierzących w Boga.Wierząc,że Bóg wszystko widzi,słyszy i zna ich myśli grzeszą na potęgę,ciągle się modlą ,przepraszają Boga za przewinienia i błagają o wybaczenie.Za co przepraszają Boga ci PRAWI wierzący?
      • vacia Re: Prawość a wiara w Boga? 25.02.12, 06:11
        pocoo napisała:

        > Więzienia są pełne tych wierzących w Boga.

        Kto w Boga wierzy ten przestrzega jego prawa i nie trafia do więzienia chyba że z powodu niesprawiedliwych oskarżeń.
    • olek13 Re: Prawość a wiara w Boga? 23.02.12, 19:52
      Poproszę o nazwiska tych wiernych, którzy tak bardzo chcą i są kryształowo czyści.
      Nie trzeba wierzyć w żadnego idola, by czuć potrzebę etycznego postępowania, ot choćby po to, by patrzeć w lustro bez zażenowania.
      Poza słabymi i niedoskonałymi, którzy potrzebują idoli są inni słabi i niedoskonali, którzy idoli nie potrzebują. Mam podać nazwiska?
      • vacia Re: Prawość a wiara w Boga? 25.02.12, 06:15
        olek13 napisał:


        > Nie trzeba wierzyć w żadnego idola, by czuć potrzebę etycznego postępowania, ot
        > choćby po to, by patrzeć w lustro bez zażenowania.

        Sumienie, które masz na myśli faktycznie pomaga dokonywać etycznych wyborów ale sumienie jest wystawione na zły wpływ otoczenia i co wtedy, jak je odbudować?
        Sumienie stale wymaga pielęgnacji poprzez lekturę Biblii

        • olek13 Re: Prawość a wiara w Boga? 25.02.12, 11:29
          Tzw sumienie to zestaw przekonań, w tym nieuświadamianych. Przekonania można kształtować świadomie i bez Biblii. Człowiek jest w stanie krytycznie patrzeć na postawy i zachowania, niezależnie od przekonań. Możliwy jest także krytyczny stosunek do własnych przekonań, a wtedy nie żadne sumienie jest motorem zachowań, ale świadome decyzje. Tak więc da się postępować etycznie dlatego, że taka jest decyzja, a nie na zasadzie odruchu Pawłowa, ukształtowanego lekturami "świętych" książek.
    • pvf Re: Prawość a wiara w Boga? 23.02.12, 22:30
      Nie ma żadnego związku. Jeżeli ktoś jest uczciwy tylko dlatego, że boi się "sądu bożego" to w rzeczywistości jest tylko tchórzliwą kanalią, która bez perspektywy nieuniknionej kary czyniła by zło bez zahamowań. Gdyby była jakakolwiek korelacja między moralnością a wiarą to w więzieniach nie byłoby ani jednej osoby wierzącej.
      • vacia Re: Prawość a wiara w Boga? 25.02.12, 06:18
        pvf napisał:

        > Nie ma żadnego związku. Jeżeli ktoś jest uczciwy tylko dlatego, że boi się "sąd
        > u bożego" to w rzeczywistości jest tylko tchórzliwą kanalią, która bez perspekt
        > ywy nieuniknionej kary czyniła by zło bez zahamowań. Gdyby była jakakolwiek kor
        > elacja między moralnością a wiarą to w więzieniach nie byłoby ani jednej osoby
        > wierzącej.

        To jest nieprawda że nie ma związku między wiarą w Boga a prawością bo prawość pochodzi od Boga (księga Izajasza) ,on wszczepił nam sumienie i dał nam swoje przykazania.
        Bogu zależy aby ludzie byli prawi aby mogli żyć wiecznie
        • pvf Re: Prawość a wiara w Boga? 25.02.12, 10:41
          vacia napisała:

          > To jest nieprawda że nie ma związku między wiarą w Boga a prawością bo prawość
          > pochodzi od Boga (księga Izajasza) ,on wszczepił nam sumienie i dał nam swoje p
          > rzykazania.
          > Bogu zależy aby ludzie byli prawi aby mogli żyć wiecznie

          Skoro twierdzisz, że prawość pochodzi od boga, to udowodnij mi to proszę. Ale bez powoływania się na beletrystykę. Podaj linki do opracowań naukowych które potwierdzają twoją tezę.
          • pvf Re: Prawość a wiara w Boga? 26.02.12, 11:14
            pvf napisał:

            > Skoro twierdzisz, że prawość pochodzi od boga, to udowodnij mi to proszę. Ale b
            > ez powoływania się na beletrystykę. Podaj linki do opracowań naukowych które po
            > twierdzają twoją tezę.

            Vacia, przepraszam, że brutalnie się z Tobą obszedłem, ponieważ dałem Ci zadanie niewykonalne. To wynik innych dyskusji i dość ułomnych rozmówców. Ale wracając do sedna rzeczy - powtórzę jeszcze raz - nie ma żadnego związku między uczciwością a wiarą. A jeżeli jest, to jest to związek który z Twojego punktu widzenia jest niekorzystny.

            Chciałbym żebyś jakoś się ustosunkowała do tego co teraz napiszę. I to, co napiszę nie będzie tylko teoretyzowaniem - otóż istnieją dowody potwierdzające moją tezę. Są to statystyki policyjne. Czy wiesz, że w krajach w których jest najwyższy odsetek osób niewierzących, deklarujących się jako ateiści jest znacząco niższa przestępczość? Czy wiesz, że w krajach w których ludzi deklarujących wiarę w boga jest najwięcej przestępczość jest na zauważalnie wyższym poziomie? Od lat 80 ubiegłego wieku powstało już sporo opracowań naukowych zajmujących się tym zagadnieniem.
            • vacia Re: Prawość a wiara w Boga? 28.02.12, 10:52
              pvf napisał:
              Czy wiesz, że w krajach w których jest najwy
              > ższy odsetek osób niewierzących, deklarujących się jako ateiści jest znacząco n
              > iższa przestępczość? Czy wiesz, że w krajach w których ludzi deklarujących wiar
              > ę w boga jest najwięcej przestępczość jest na zauważalnie wyższym poziomie? Od
              > lat 80 ubiegłego wieku powstało już sporo opracowań naukowych zajmujących się t
              > ym zagadnieniem.

              Czechy są krajem gdzie jest duży odsetek ludzi podających się z a niewierzących w Boga i jak wiemy jest dość dobry dostęp do marihuany, w dodatku łagodne przepisy prawne i mamy w tym kraju najwyższy w Europie odsetek młodych poniżej 18 roku życia zażywających marihuanę.
              Społeczeństwa ateistyczne specjalizują się w innego rodzaju grzechach, które z punktu widzenia prawa karnego mogą nie być karalne ale z punktu widzenia Boga są karygodne. Mam ci przytoczyć jakie to grzechy?
              Ludzie którzy autentycznie wierzą w Boga są prawdomówni i uczciwi bardziej niż inni bo inaczej cała ich aktywność religijna jest na marne. Kto chciał by si.ę trudzić na darmo? Gorliwa aktywność w religii pochłania dużo czasu i wysiłku. jest w tym cel zbliżenie się do Boga pod każdym względem również świętości i czystości moralnej.
              • kroniken Re: Prawość a wiara w Boga? 28.02.12, 17:56
                W tym co piszesz jest jedna, bardzo mocno zaakcentowana kwestia - Twoje poczucie wyższości. Poczucie wyższości na pewno nie pochodzi od Boga i nie ma zbyt wiele wspólnego z miłością.
                Pozdrawiam.
              • pocoo Re: Prawość a wiara w Boga? 28.02.12, 20:00
                vacia napisała:

                > Ludzie którzy autentycznie wierzą w Boga są prawdomówni i uczciwi bardziej niż
                > inni...
                Są? Powinni być.Tylko Twój Bóg to wie a tobie nie wolno wypowiadać się tak zdecydowanie na temat o którym tylko Bóg wszystko wie.
                A może życzysz sobie przykłady biblijnych patriarchów,proroków i króli pomazańców bożych,którym daleko do tego aby ich stawiać za prawy i moralny wzór.
    • kroniken Re: Prawość a wiara w Boga? 23.02.12, 23:01
      Jaka jest etyczna, moralna wartość uczynku czy zaniechania, jeśli ów uczynek (zaniechanie) wynika wyłącznie ze strachu przed karą? Żadna. Dobro nie jest dobrem, gdy jest czynione pod przymusem, czy z lęku przed karą. Miłość bliźniego nie jest miłością, gdy wynika ze strachu.

      Najprostszy przykład. Czy chciałabyś, żeby ktoś (np. mąż, chłopak) Cię nie zdradzał, tylko ze strachu, że to wyjdzie na jaw? Czy byłoby to coś warte? Czy raczej wolałabyś żeby po prostu chciał być wierny, żeby wierność i lojalność stanowiła dla niego wartość w związku? Czy chciałabyś żeby ktoś przyjaźnił się z Tobą, bo tak mu nakazano, czy dlatego, że bardzo Cię lubi? Czy chciałabyś mieć sąsiadów, którzy tylko dlatego nie okradają Cię i nie biją, bo boją się kary, czy takich, którzy nie robią tego, bo dla nich okradanie i bicie innych jest nie do pomyślenia? Chyba proste są odpowiedzi na takie pytania.

      Tak samo jest z wiarą. Stosowanie się do dekalogu ze strachu przed karą nie ma nic wspólnego z dobrem. To jest raczej jak stosowanie się przez więźniów do regulaminu więzienia, którego nienawidzą. Smutne.

      Jeśli Bóg istnieje (ja akurat wierzę), to z wiary w Boga wszechmogącego i miłosiernego, wynika, że ludzie są z natury doskonali. Jeśli Bóg kocha i wszystko może, to nie stwarza słabych i niedoskonałych. Wierzysz jednak w coś innego, dla mnie bardzo dziwnego. Z jednej strony wierzysz we wszechmogącego i miłującego Boga, a z drugiej strony w to, że on swe dzieci, swe stworzenia, pomimo, że może wszystko, to stwarza jako z natury słabe i niedoskonałe, jako złodziei, morderców, itd. Czyli wierzysz, że Doskonała Miłość stwarza zło. Jaki to miałoby sens?

      Bóg jest miłością. Wprowadzanie do miłości elementów zemsty i kodeksu karnego nie służy jej zrozumieniu.
      • grgkh A spowiedź? 24.02.12, 16:14
        I dla zapewnienia sobie obecności sprytnych i skutecznych przestępców w organizacji religijnej (lub usprawiedliwienia ich tam obecności) wymyślono spowiedź, która CZYŚCI konto i uelastycznia sumienia. Szast-prast i po wszystkim, można się bać lub nie bać, a i tak cel ostateczny w organizacji religijnej jest osiągnięty. :)

        Ja się najbardziej boję nie boga, ale tych, którzy udają, że się go boją.
      • vacia Re: Prawość a wiara w Boga? 25.02.12, 06:31
        kroniken napisała:

        > Jaka jest etyczna, moralna wartość uczynku czy zaniechania, jeśli ów uczynek (z
        > aniechanie) wynika wyłącznie ze strachu przed karą? Żadna. Dobro nie jest dobre
        > m, gdy jest czynione pod przymusem, czy z lęku przed karą. Miłość bliźniego nie
        > jest miłością, gdy wynika ze strachu.

        To nieprawda co piszesz. Zbożna bojaźń przed Bogiem to nie jest zwykły strach przed karą ale miłość człowieka do Stwórcy i pragnienie nie zasmucania jego świętego Ducha,
        >
        > Najprostszy przykład. Czy chciałabyś, żeby ktoś (np. mąż, chłopak) Cię nie zdra
        > dzał, tylko ze strachu, że to wyjdzie na jaw? Czy byłoby to coś warte? Czy racz
        > ej wolałabyś żeby po prostu chciał być wierny, żeby wierność i lojalność stanow
        > iła dla niego wartość w związku? Czy chciałabyś żeby ktoś przyjaźnił się z Tobą
        > , bo tak mu nakazano, czy dlatego, że bardzo Cię lubi? Czy chciałabyś mieć sąsi
        > adów, którzy tylko dlatego nie okradają Cię i nie biją, bo boją się kary, czy t
        > akich, którzy nie robią tego, bo dla nich okradanie i bicie innych jest nie do
        > pomyślenia? Chyba proste są odpowiedzi na takie pytania.

        Miłość to uczucie które nie tylko kierujemy do człowieka ale również odczuwamy miłość do przykazań Bożych. Chcę mieć do czynienia z ludźmi którzy kochają przykazania Boże bo mnie to silnie łączy z nimi, właśnie to daje mi poczucie bezpieczeństwa. Miłość człowieka do człowieka jest bardzo wątła wymaga wzmocnienia więzią z Bogiem i jego prawem.
        >
        > Tak samo jest z wiarą. Stosowanie się do dekalogu ze strachu przed karą nie ma
        > nic wspólnego z dobrem. To jest raczej jak stosowanie się przez więźniów do reg
        > ulaminu więzienia, którego nienawidzą. Smutne.

        Jesteśmy posłuszni do Boga nie tylko z lęku przed wywołaniem jego niezadowolenia ale również dlatego że podzielamy zdanie Boga co do słuszności jego nakazów, są one również naszymi normami etycznymi a chcemy żyć w zgodzie ze sobą.
        >
        > Jeśli Bóg istnieje (ja akurat wierzę), to z wiary w Boga wszechmogącego i miłos
        > iernego, wynika, że ludzie są z natury doskonali. Jeśli Bóg kocha i wszystko mo
        > że, to nie stwarza słabych i niedoskonałych. Wierzysz jednak w coś innego, dla
        > mnie bardzo dziwnego. Z jednej strony wierzysz we wszechmogącego i miłującego B
        > oga, a z drugiej strony w to, że on swe dzieci, swe stworzenia, pomimo, że może
        > wszystko, to stwarza jako z natury słabe i niedoskonałe, jako złodziei, morder
        > ców, itd. Czyli wierzysz, że Doskonała Miłość stwarza zło. Jaki to miałoby sen
        > s?
        Też wierzę, ze Bóg stworzył nas doskonałych ale przez grzech pierwszych ludzi utraciliśmy tą doskonałość, grzech jak skaza genetyczna wszedł w następne pokolenia, wymagaliśmy odkupienia przez doskonałego Jezusa i na podstawie tego okupu możemy uważać się za dzieci Boga

        > Bóg jest miłością. Wprowadzanie do miłości elementów zemsty i kodeksu karnego n
        > ie służy jej zrozumieniu.

        Zbożna bojaźń przed Bogiem służy naszej ochronie i jest dobra. Jest drogocenna.

    • l.george.l Re: Prawość a wiara w Boga? 23.02.12, 23:07
      Działania komisji majątkowej najlepszym tego dowodem.
    • ultimate.strike Re: Prawość a wiara w Boga? 24.02.12, 07:50
      > Czy jest związek między uczciwością , prawością a wiarą w Boga?

      Nie ma.

      > Moim zdaniem tak, bo wierzący w Boga wie że Bóg zna każdy jego ukryty uczynek i
      > stara się być uczciwy nawet gdy nikt go nie obserwuje

      Wierzący w Boga uczciwość zachowuje głównie ze strachu przed karą boską. na szczęście twórcy religii zrobili wiernym furtki, bogowie nie zawsze widzą (np. Allah nie widzi w nocy i pod stołem), winy sobie można odpuścić za odpowiednią opłatą itd.

      > a człowiek nie wierzący
      > nie ma motywacji do bycia kryształowo czystym,

      Niektórzy mają, i jest to motywacja silniejsza, bo wynika z wewnętrznych przekonań, co powoduje, ze nie da się niczego wykombinować, żeby winę zmazać.
    • feel_good_inc Oczywiście, że jest związek! 24.02.12, 08:32
      vacia napisała:
      > Czy jest związek między uczciwością , prawością a wiarą w Boga?

      Statystyki demograficzne z więzień udowadniają niezbicie, że związek jest odwrotnie proporcjonalny i niewierzący mają tam kilkukrotnie niższą reprezentację niż na wolności.

      > Moim zdaniem tak, bo wierzący w Boga wie że Bóg zna każdy jego ukryty uczynek i
      > stara się być uczciwy nawet gdy nikt go nie obserwuje a człowiek nie wierzący
      > nie ma motywacji do bycia kryształowo czystym, wystarczy mu gdy nie narusza pra
      > wa lub że nie ma przeciwko niemu dowodów.

      Nie wiem jak ciebie, ale mnie przeraża wiedza, że jedynym co oddziela religianta od psychopaty jest irracjonalna, krucha wiara w bóstwo.

      > I niech ktoś mi nie wmawia że człowiek nie potrzebuje wiary w Boży Sąd by być d
      > obrym i uczciwym człowiekiem,ludzie są z natury słabi, niedoskonali, skłonni do
      > grzechu, potrzebują Boga by wyprostował ich drogę życia.

      To akurat załatwia proces cywilizowania. Religia była jednym z narzędzi cywilizacyjnych, które pozwalało w szybki i trwały sposób wpoić pewne zasady. Niestety, zmutowała do obecnie znanych postaci, które są już tylko archaicznym obciążeniem.
      • grgkh Re: Oczywiście, że jest związek! 24.02.12, 16:32
        Mały komentarz uzupełniający...

        feel_good_inc napisał:

        > Religia była jednym z narzędzi cywilizacyjnych, które pozwalało w szybki
        > i trwały sposób wpoić pewne zasady.

        Działała jako system totalitarny, który posługuje się manipulacją dla osiągnięcia posłuchu.

        > Niestety, zmutowała do obecnie znanych postaci,
        > które są już tylko archaicznym obciążeniem.

        Czy zmutowała dopiero teraz? Zastanówmy się nad tym...

        Religia daje władzę absolutną nas umysłami ludzkimi. Ludzie pożądają władzy, bo mogą czerpać z niej korzyści bezpośrednio dla siebie lub w imieniu dobrze, karnie zorganizowanego, posłusznego tłumu (armii). Podobnie jak w przypadku wojen, które są złem, ale posuwają postęp technologiczny (wiedzę) do przodu, tak i w przypadku religii, w walce ludzkich stad ze sobą, coś zyskujemy, ale i dużo tracimy.

        Trudno to zbilansować, zresztą przeszłość jest jaka jest, a więc zadałbym pytanie, czy dziś jesteśmy gotowi, by określić rolę religii taką, jaka jest naprawdę i tę wiedzę w przekonujący sposób dać wszystkim ludziom? Ale to "technicznie" nie jest możliwe.

        Tak więc musimy godzić się z tym, że co jakiś czas będą się pojawiały religie zmutowane w bardzo agresywne formy. Te ich wersje, gdy dadzą nam się mocniej we znaki, na jakiś czas odrzucimy, co nie znaczy, że wkrótce sytuacja się nie powtórzy.

        "Archaiczne obciążenie" mogłoby dotyczyć jakiejś strefy kompletnie ucywilizowanej, a przecież cały świat wciąż pozostaje w sporej części "intelektualnie" archaiczny - jako przykład weźmy sposób myślenia oparty bardziej na "wierze" w cokolwiek niż na wątpieniu we wszystko i szacunku dla prawdy i prawdziwej wiedzy o świecie.

        Co do reszty, to się zgadzam z Tobą.
    • kontik_71 Zerknij na Rydzyka i masz odpowiedz na pytanie. 24.02.12, 08:37
      On jest wlasnie idealnym przykladem tego, ze wiara w boga (zakladam, ze wierzy) ma sie nijak do prawosci. Wiekszej zaklamanej mendy ze swieca szukac.
      • pocoo Re: Zerknij na Rydzyka i masz odpowiedz na pytani 24.02.12, 09:10
        kontik_71 napisał:

        > On jest wlasnie idealnym przykladem tego, ze wiara w boga (zakladam, ze wierzy)
        > ma sie nijak do prawosci. Wiekszej zaklamanej mendy ze swieca szukac.

        Zarówno "ta menda"jak i wielu innych w czarnych kieckach w Boga nie wierzą.
        Waci chyba chodzi o prawość Świadkow Jehowy.Chyba wacia nie wie co słowo "prawość" znaczy.

















    • voxave Re: Prawość a wiara w Boga? 24.02.12, 11:18
      Vacia---te dwi rzeczy jak prawośc a wiara w Boga niewiele maja wspólnego ze soba--albo ktos jest prawy ,albo lewy(mam na myśli morale)
      Teraz mamy większe pole informacji o ludziach kośkat--i widzimy że nie jest to adekwatne.
    • kolter Re: Prawość a wiara w Boga? 24.02.12, 15:45
      vacia napisała:

      > Czy jest związek między uczciwością , prawością a wiarą w Boga?

      Nie ma .

      > Moim zdaniem tak, bo wierzący w Boga wie że Bóg zna każdy jego ukryty uczynek i
      > stara się być uczciwy nawet gdy nikt go nie obserwuje a człowiek nie wierzący
      > nie ma motywacji do bycia kryształowo czystym, wystarczy mu gdy nie narusza pra
      > wa lub że nie ma przeciwko niemu dowodów.

      No to np połowa kleru jest ateistami :)))

      > I niech ktoś mi nie wmawia że człowiek nie potrzebuje wiary w Boży Sąd by być d
      > obrym i uczciwym człowiekiem,ludzie są z natury słabi, niedoskonali, skłonni do
      > grzechu, potrzebują Boga by wyprostował ich drogę życia.

      Srać na bóstwo które za pysk trzyma swoje dziatwy .
    • grgkh Re: Prawość a wiara w Boga? 24.02.12, 16:10
      Chciałbym wiedzieć od autora wątku, czy istnieją zasady, która mówią, że

      1) tylko wiara determinuje bycie porządnym człowiekiem?

      2) jeśli ktoś jest wierzący to na pewno musi być porządnym człowiekiem?

      Jeśli nie istnieją, to temat wątku jest manipulacją (kłamstwem).
      • vacia Re: Prawość a wiara w Boga? 25.02.12, 06:51
        grgkh napisał:

        > Chciałbym wiedzieć od autora wątku, czy istnieją zasady, która mówią, że
        >
        > 1) tylko wiara determinuje bycie porządnym człowiekiem?
        >
        > 2) jeśli ktoś jest wierzący to na pewno musi być porządnym człowiekiem?

        Człowiek co dzień dokonuje wyboru miedzy dobrem a złem, jeśli kocha dobro i prawdę to zbliża się do Boga i Bóg zwielokrotnia dobro które w nim jest.
        Kiedy na forum czytamy wypowiedzi ateistów to widzimy że trudno im jest dyskutować etycznie, nie obrażając ludzi i ich poglądów. Dyskusja wymaga pokory a pokora rodzi się z przestrzegania przykazań Bożych

        • olek13 Re: Prawość a wiara w Boga? 25.02.12, 11:37
          Pokora jest wskazana w obliczu faktów. Faktem jest np ograniczoność ludzkiej wiedzy i warto o tym pamiętać.
          Pokora wobec poglądów jest niekonieczna. Poglądy faktami nie są (choć faktem jest ich istnienie). A jeśli uważasz inaczej, to wykaż pokorę wobec poglądu, że Twój idol i Twoje "święte" księgi to stek bzdur.
        • pocoo Re: Prawość a wiara w Boga? 25.02.12, 13:09
          vacia napisała:

          > Kiedy na forum czytamy wypowiedzi ateistów to widzimy że trudno im jest dyskuto
          > wać etycznie, nie obrażając ludzi i ich poglądów. Dyskusja wymaga pokory a poko
          > ra rodzi się z przestrzegania przykazań Bożych
          >
          Nie mów zatem kochanie "fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu".
        • jotkajot49 Re: Prawość a wiara w Boga? 26.02.12, 00:00
          > Kiedy na forum czytamy wypowiedzi ateistów to widzimy że trudno im jest dyskuto
          > wać etycznie, nie obrażając ludzi i ich poglądów. Dyskusja wymaga pokory a poko
          > ra rodzi się z przestrzegania przykazań Bożych

          Pokora to stan psychiczny polegający na odczuwaniu własnej małości, niższości, brak buntu
          wobec przeciwności , uległość, uniżoność, potulność.
          (Mały słownik języka polskiego PWN)

          Szanowna vacia dyskutując z kimś, komu powyższy stan jest obcy, odczuwa podświadomie
          zazdrość, że można uniezależnić się od podporządkowania jakiemuś Absolutowi, że można swoje
          człowieczeństwo i swój rozum stawiać wyżej niż ...
          i tu właśnie problem. Jeśli napiszę to co myślę czyli użyję słowa jakim określa się zbiory wierzeń innych nacji niż antyczni Hebrajczycy, np Greków, Rzymian lub Celtów - wówczas vacia stwierdzi, że trudno mi dyskutować etycznie, że obrażam Ją i jej poglądy. Dlatego napiszę etycznie:
          ...wyżej niż historie zawarte w Biblii.
          Dlatego szuka - od katolicyzmu, przez "wierząca niepraktykująca" do S.J. Szukaj dalej vaciu,
          może odkryjesz kiedyś, że żeby być porządnym człowiekiem nie potrzeba protezy w postaci
          religii. Żadnej. I ze "człowiek to brzmi dumnie"

          Szanowna wacia głosząc "człowiek ... ... jeśli kocha dobro i prawdę to zbliża
          się do Boga i Bóg zwielokrotnia dobro które w nim jest."
          nie zauważa iż obraża moje uczucia, bowiem
          choć kocham dobro i prawdę to moje dobro i moja prawda są tyciutkie w stosunku do prawdy
          i dobra vaci, które Bóg zwielokrotnił ( mam nadzieję, że co najmniej pięć razy).
          (ad absurdum)
          Dyskusja vaciu nie polega na pokorze, bo współczesnemu człowiekowi to słowo powinno być obce, a na wymianie różnych, czasami skrajnie różnych, poglądów, to szermierka na argumenty.
          A w rozumieniu wierzących każdy argument podważający wasze prawdy objawione to obraza, zamach, obelga i zniewaga.
          • vacia Re: Prawość a wiara w Boga? 26.02.12, 06:17
            jotkajot49 napisał:

            > Dyskusja vaciu nie polega na pokorze, bo współczesnemu człowiekowi to słowo p
            > owinno być obce, a na wymianie różnych, czasami skrajnie różnych, poglądów, to
            > szermierka na argumenty.

            Bardzo pozytywnie odczytuję znaczenie wyrazu- pokora. Nie jest to poczucie niższości
            wobec innych ale świadome i celowe traktowanie innych z szacunkiem nie dlatego że są mądrzejsi czy lepsi od nas ale po to by wyrazić w ten sposób miłość do ludzi i miłość do Boga.
            Przez umycie nóg uczniom Jezus nie chciał pokazać swojej mniejszej wartości ale pokazał że wielkość to postawa służebna i ofiarowanie swojego trudu z miłości.
            Pycha to przeciwieństwo pokory, bardzo bolesna dla innych postawa, pozwalająca ranić ludzi tylko na zasadzie skoro mnie nie boli to co mnie obchodzi co inni czują, liczy się tylko to co ja czuję.
            Pycha każe stawiać siebie w miejscu Boga a gdy zły człowiek stawia siebie na miejscu Boga to biada otoczeniu

            > A w rozumieniu wierzących każdy argument podważający wasze prawdy objawione to
            > obraza, zamach, obelga i zniewaga.

            Mnie interesują logiczne argumenty podane grzecznym tonem. Wiem że to trudne do realizacji ale można dyskutować nie obrażając przekonań a jedynie wykazując ich niesłuszność.

            • pocoo Re: Prawość a wiara w Boga? 26.02.12, 09:15
              vacia napisała:


              > Bardzo pozytywnie odczytuję znaczenie wyrazu- pokora. Nie jest to poczucie niż
              > szości
              > wobec innych ale świadome i celowe traktowanie innych z szacunkiem nie dlatego
              > że są mądrzejsi czy lepsi od nas ale po to by wyrazić w ten sposób miłość do l
              > udzi i miłość do Boga.

              Kto ci tę regułkę dał do wykucia na pamięć?Jeżeli wiesz o czym dokladnie piszesz,to mam nadzieję,że wcielasz to w życie a twoje otoczenie nosi cię na rękach z rozkoszą i wdzięcznością.Wiem,że tego nie oczekujesz ale tak powinno być.



              > Pycha każe stawiać siebie w miejscu Boga a gdy zły człowiek stawia siebie na mi
              > ejscu Boga to biada otoczeniu

              Czy Bóg stworzył anioły zle?Skąd się wzięła pycha?Pycha to grzech.Tylko nie pisz,że z wolnej woli bo wolna wola to prawo wyboru.Jest doskonały Bóg i wszystko dobre.Co wybierać?Zło,którego nie ma.A może z woli Boga zło zawsze było?
              Nie mogę zająć miejsca twojego Boga bo nie wierzę w jego istnienie.Nie znajdziesz w moim otoczeniu(prawie wszyscy wierzący) człowieka,który uznałby mnie za człowieka złego.Czy wiesz ile razy słyszałam"pani jest aniolem"?A może myślą o aniele ciemności,który czyni cuda?A może twój Bóg mnoży we mnie dobro?Będę się posługiwała rozumem do śmierci.

            • grgkh Re: Prawość a wiara w Boga? 26.02.12, 10:40
              vacia napisała:

              > Bardzo pozytywnie odczytuję znaczenie wyrazu- pokora.
              > Nie jest to poczucie niższości wobec innych ale świadome
              > i celowe traktowanie innych z szacunkiem nie dlatego
              > że są mądrzejsi czy lepsi od nas ale po to by wyrazić
              > w ten sposób miłość do ludzi i miłość do Boga.

              Co do miłości do ludzi, to nie wymagam jej od nikogo i nie zamierzam prowadzić rankingów, kto bardziej ukochał bliźnich. Wystarczy, że ten człowiek toleruje innych ludzi i poglądy inne od swoich w myślach (czyny to za mało). Nie miłość ale dążenie do współistnienia w pokoju.

              A co do miłości do boga, to jest to nadmiarowy czynnik, rozpraszający, degradujący człowieka, stawiający go na dalszej, mniej ważnej pozycji. Bóg, to w rzeczywistości koncern religijny, który jest kochany miłością deklarowaną bogu, to takie umiłowanie idei, które tę jedną jedyną stawia na pozycji absolutu, innym ideom nie dając szansy na bycie traktowanymi na równi, przez co od razu, automatycznie stają się pogardzanymi.

              Nadmiar miłości dla jednego celu - bóg na pierwszym miejscu - pozostałe cele czyni nieważnymi. To degeneracja strefy uczuć. Człowiek powinien stać na pierwszym i jedynym miejscu.

              > Przez umycie nóg uczniom Jezus nie chciał pokazać swojej mniejszej wartości ale
              > pokazał że wielkość to postawa służebna i ofiarowanie swojego trudu z miłości.

              Alegoryczny infantylizm myślenia. Przypowieści, których celem jest manipulacja umysłami.

              Człowiek myślący, homo sapiens, WIE DLACZEGO coś ma czynić, a nie czyni coś dlatego, bo mu mistrz alegorią to wskazał.

              > Pycha to przeciwieństwo pokory,

              Pycha to stały stan uczuć znacznej części wierzących w to, że są wyróżnieni wiedzą otrzymaną od najwyższego autorytetu. W efekcie prowadzi to do ślepego posłuszeństwa objawiającego się dogmatyczną rezygnacją z myślenia i krytycyzmu. Ktoś taki to bezmyślny, a więc groźny dla swego otoczenia, niewolnik.

              > bardzo bolesna dla innych postawa, pozwalająca
              > ranić ludzi tylko na zasadzie skoro mnie nie boli to co mnie obchodzi co inni c
              > zują, liczy się tylko to co ja czuję.

              Bardzo bolesne jest ranienie mnie jako ateisty, bo jestem bez możliwości dania mi obrony, domyślnie traktowany przez religiantów jako ktoś gorszy. Ty mnie tak traktujesz wypowiadając o ateistach ogólne opinie, które są fałszywe.

              > Pycha każe stawiać siebie w miejscu Boga a gdy zły człowiek stawia siebie na
              > miejscu Boga to biada otoczeniu

              Kler stawia siebie na miejscu boga. Wierzący stawiają siebie na miejscu boga, gdy czują się przez niego wybrani, wyróżnieni. A innych traktują jako gorszych, gardzą nimi.

              > > A w rozumieniu wierzących każdy argument podważający wasze prawdy
              > > objawione to obraza, zamach, obelga i zniewaga.
              >
              > Mnie interesują logiczne argumenty podane grzecznym tonem.
              > Wiem że to trudne do realizacji ale można dyskutować nie obrażając
              > przekonań a jedynie wykazując ich niesłuszność.

              Mnie interesuje prawda. Aprawda jest taka - wiara nie czyni ludzi dobrymi, np. pedofilia wśród kleru; a brak wiary nie sprowadza na drogę zła, co mogę zaświadczyć sobą.

              Oczywiście ja sobie mogę tu pisać, co chcę. Ty to przeczytasz i zignorujesz, albo nie przeczytasz i dalej będziesz powtarzać swoje nieprawdziwe regułki.


              To jest różnica między nami - moje odniesienie do racjonalnego myślenia i Twoje, religijne zafiksowanie na prawdzie objawionej, wyglądające z mojej perspektywy, jak działanie mechanicznego automatu.
    • jotkajot49 Re: Prawość a wiara w Boga? 24.02.12, 19:00
      Zwróćcie uwagę jak bardzo Vacia zaangażowała się w dyskusję...
      • karbat Re: Prawość a wiara w Boga? 25.02.12, 00:02
        vacia napisała:
        > Czy jest związek między uczciwością , prawością a wiarą w Boga?
        > Moim zdaniem tak, bo wierzący w Boga wie że Bóg zna każdy jego ukryty uczynek i
        > stara się być uczciwy nawet gdy nikt go nie obserwuje a człowiek nie wierzący
        > nie ma motywacji do bycia kryształowo czystym, wystarczy mu gdy nie narusza pra
        > wa lub że nie ma przeciwko niemu dowodów.

        vaciu ... bylas kiedys w kosciele katolickim .... widzialas tam wiercow katolickich tlumnie bijacych sie w piersi i na kolanach wolajacych - moja wina , moja bardzo wielka wina ...
        a teraz sobie sama odpowiedz , co bog , wiara, maja wspolenego z jak piszesz prawoscia
        z uciwoscia ....

        poza wiezieniami NIGDZIE nie ma tylu NA RAZ grzesznikow, ludzi nieuczciwych,
        co w kosciele kat . . . inaczej tlumnie nie wolaliby, moja wina , moja wielka wina .
      • vacia Re: Prawość a wiara w Boga? 25.02.12, 06:53
        Nie sądź z pozorów
        • pocoo Re: Prawość a wiara w Boga? 25.02.12, 13:14
          vacia napisała:

          > Nie sądź z pozorów

          Czyli co? Większość katolików w Boga nie wierzy ,czy to ich klepanie "moja wina..." jest szczere?
    • grgkh Re: Prawość a wiara w Boga? 26.02.12, 10:05
      vacia napisała:

      > Czy jest związek między uczciwością , prawością a wiarą w Boga?

      Nie jest wykluczone, że istnieje jakaś korelacja, ale trzeba by ja zbadać. Ponadto, jak to bywa w takich korelacjach, NIE JEST POWIEDZIANE, KTÓRY EFEKT JEST NIEZALEŻNY, A KTÓRY ZALEŻNY.

      Ja sugerowałbym regułę odwrotną:

      Jest taki typ ludzkiej psychiki, który ma większą skłonność do "bycia prawym", jak to ładnie nazywasz. Ten sam typ ma automatycznie większą skłonność do PODLEGANIA WPŁYWOM, do współistnienia pokojowego, do przyjmowania tego, co mu się narzuca, zwłaszcza gdy narzucająca jest agresywna i otumaniająca propaganda, taka jak religijna.

      Tak więc nie dlatego ludzie są dobrzy, że są religijni, ale dlatego są religijni, bo są dobrzy.

      Czy widzisz jakąś metodę, by moją wersję regułki podważyć?

      > Moim zdaniem tak, bo wierzący w Boga wie że Bóg zna każdy jego ukryty uczynek i
      > stara się być uczciwy nawet gdy nikt go nie obserwuje

      Posłuszeństwo zbudowane na strachu, na tresurze? Dom6yślne traktowanie ludzi jak złych, których trzeba okiełznać PRZY POMOCY manipulacji bogiem, zastraszenia, bo bez tego dobrzy nie będą?

      Bzdura. Jest tylu ludzi niereligijnych, którzy mogą błyszczeć przykładem swego życia, także ateistów. Wyjątki potwierdzają regułę, powiesz? Kolejna bzdura. Jeśli są wyjątki, to znaczy, że reguła jest fałszywa.

      A jednocześnie, na tym forum to widać wyraźnie, jest wielu radykalnych wierzących, którzy nie sa dobrzy, którzy nienawidzą, którzy gotowi są dopuścić się każdej podłości, żeby WYGRAĆ w pojedynkach na słowa inicjowanych swoją agresją.

      > a człowiek nie wierzący
      > nie ma motywacji do bycia kryształowo czystym,

      Ja mam. A kryształowo czyści to wierzący nie są.

      > wystarczy mu gdy nie narusza pra
      > wa lub że nie ma przeciwko niemu dowodów.

      Przypominam Ci afery pedofilskie wśród katolickiego kleru.

      > I niech ktoś mi nie wmawia że człowiek nie potrzebuje wiary w Boży Sąd by być d
      > obrym i uczciwym człowiekiem,ludzie są z natury słabi, niedoskonali, skłonni do
      > grzechu, potrzebują Boga by wyprostował ich drogę życia.

      Ludzie powinni używać swego rozumu, sami dochodzić do uzasadnienia swego dobrego postępowania, a wtedy będą go obronić potrafili w niekomfortowych warunkach życia. Niewolnicy są bezmyślni i tacy są wykorzystywani przez zdeprawowanych posiadana władzą guru religijnych.
      • karbat Re: Prawość a wiara w Boga? 26.02.12, 10:54
        grgkh napisał:
        > Tak więc nie dlatego ludzie są dobrzy, że są religijni, ale dlatego są religijn
        > i, bo są dobrzy.
        > Czy widzisz jakąś metodę, by moją wersję regułki podważyć?

        dobrzy- infantylni ...
        dla mnie zaczynasz sie w tym momencie bawic w mniemanologie . grgkh jak zauwazyles nie ma raczej badan , ich sie nie robi . wplyw religii na dobro , uczciwosc czlowieka .
        nie spotkalem sie . kasta wtajemniczonych propaguje swoje mity w tym temacie i tyle .

        czlowiek jest ... dobry - zly ( temat na inny watek ) .
        KAZDY slepy widzi , ze regulacje prawnekodeksy , uchwaly itd itp . stanowia role NADRZEDNA na wiara , religia - regulacja , wplyw na zycie spoleczne . inaczej homosapiens by sie raczej pozabijal , nie moglo by byc mowy o rozwoju spolecznym - cywilizacyjnym .

        > > Moim zdaniem tak, bo wierzący w Boga wie że Bóg zna każdy jego ukryty ucz
        > ynek i stara się być uczciwy nawet gdy nikt go nie obserwuje

        no ... wiezienia pelne katolikow , nawet tych co jedza prawdziwe cialo i pija prawdziwa krew swego boga... .

        • grgkh Re: Prawość a wiara w Boga? 26.02.12, 11:25
          karbat napisał:

          > grgkh napisał:
          > > Tak więc nie dlatego ludzie są dobrzy, że są religijni,
          > > ale dlatego są religijni, bo są dobrzy.
          > > Czy widzisz jakąś metodę, by moją wersję regułki podważyć?
          >
          > dobrzy- infantylni ...
          > dla mnie zaczynasz sie w tym momencie bawic w mniemanologie .

          Dlaczego? Ja tylko podważam regułę autorki wątku proponując inną interpretację tej korelacji. I wcale nie twierdzę, że istnieje odwrotna zależność, pokazują, że i taka interpretacja jest możliwa...

          > grgkh jak zauwazyles nie ma raczej badan , ich sie nie robi .

          A jakie badania chciałbyś zrobić? Chcesz miec koniecznie regułke typu matematycznego, zależność iksa i igreka? W świecie, w którym żyjemy, jedyne zależności maja miejsce na poziomie kwantowym, reszta jest wynikiem widzianym z większej perspektywy, uproszczeniem, w którym zakładamy, ze część wpywów kontekstu otoczenia ma znikome (lub "żadne") znaczenie i je przez to możemy pominąć.

          > wplyw religii na dobro , uczciwosc czlowieka .

          Według mnie nie da się sformułować poprawnie takiej tezy, co uzasadniam.

          > nie spotkalem sie .

          Nie tylko religianci traktują tę regułkę jako prawdziwą, ona jest jednym z kanonów wielu kultur.

          > kasta wtajemniczonych propaguje swoje mity w tym temacie i tyle .

          To prawda.

          > czlowiek jest ... dobry - zly ( temat na inny watek ) .

          Człowiek rodzi się ani dobry, ani zły. A potem przez całe życie działa jak automat.

          > KAZDY slepy widzi , ze regulacje prawnekodeksy , uchwaly itd itp . stanowia rol
          > e NADRZEDNA na wiara , religia - regulacja , wplyw na zycie spoleczne . inacze
          > j homosapiens by sie raczej pozabijal , nie moglo by byc mowy o rozwoju spolec
          > znym - cywilizacyjnym .

          Dopiero od niedawna wszystkie "cywilizowane" państwa przestają posługiwac się religią jako głównym elementem władzy. Ale przecież, tak naprawdę, to kto w Polsce wybiera polityków? Czyż politycy nie przymilają się KRK, rozdając mu wszelkie przywileje, przygarniając do różnych negocjacji na wysokim szczeblu, organizując z pompą państwowo-religijne święta, pytając o radę, o moralność, czy nie traktują jak świętą krowę, nie dotują, nie nazywaja autorytetem itp?

          Religia nadal rządzi, a prawo jest tak ustawione, by miała jedyne przywileje, jakich nic innego nie ma - ochrona uczuć religijnych, symboli, strach przed egzekwowaniem prawa wobec duchownych...

          Religia i polskość, patriotyzm, honor, najwyższe, wspaniałe ideały to jedność, uosobienie cnót wszelakich... A nienawiść wzbudzana w nas przez religijnych guru... I głupota, która ma swe podłoże w religii - wiara w horoskopy, różdżki, jasnowidzów, homeopatię itp...

          > > Moim zdaniem tak, bo wierzący w Boga wie że Bóg zna każdy jego
          > > ukryty uczynek i stara się być uczciwy nawet gdy nikt go nie obserwuje
          >
          > no ... wiezienia pelne katolikow , nawet tych co jedza prawdziwe cialo i pija
          > prawdziwa krew swego boga... .

          Dokładnie tak. Historia ludzkości od zarania naszych dziejów, zawsze w towarzystwie religii, pod jej czujnym okiem, pod jej kontrolą? Czymżesz były, jeśli nie jednym pasmem okrucieństwa, przemocy? Zawsze był jakis bóg, nie jeden, to drugi lub trzeci, zawsze była rywalizacja, partia którego boga zebrała lepiej wytresowanych żołnierzy, których można było wysłać na front, by rżnąć w pień, gwałcić, kraść, grabić, niszczyć, palić. Wszyscy ci ludzie wierzyli w bogów. Wszyscy ci bogowie są siebie warci, czyli mniej niż zero...

          Czas wreszcie mówić głośno i często to, co jest oczywiste - religia to zło. Nie jest w stanie uczynić człowieka dobrym, a jakże łatwo daje się używać przeciwko ludziom.
          • karbat Re: Prawość a wiara w Boga? 28.02.12, 20:30
            grgkh napisał:
            > Nie tylko religianci traktują tę regułkę jako prawdziwą, ona jest jednym z kano
            > nów wielu kultur.

            jestem daleki od osadzania innych kultur ( patrze we wlasny talerz ).
            jednak , gdy sie widzi kraje jak Wlochy, korupcja, oszustwa, kanty, mafie - wszystko
            na nie mala skale i ich kato - religie ..... wniosek nasuwa sie sam , - ta religia to jeden
            wielki kit . szopka jarmarczno- obyczajowo- kulturowa bez wplywu na moralnosc spoleczenstw . patrz takze Grecja , Portugalia itp.

            > I głupota, która ma swe podłoże w religii - wiara w horoskopy, różdżki, ja
            > snowidzów, homeopatię itp...

            to co przytaczasz to margines , hobby . glupota religijna spoleczenstwa ... to wierzenie
            w zaklecia szamanow , -im wiecej kosciola , tym narod bedzie lepszy, religia w szkolach , pdeudo- moralnosc pod siebie , przekrety itd itp .

            Polska nie ma szans w wspolczesnej rozgrywce cywilizacyjnej. Jest za mocno skrepowana ,
            jest zakladnikiem nauk szamanow z palacow . dziela spoleczenstwo w imie swoich dogmatow . Wsp. polski kosciol , to nie te wartosci , to nie te piorytety spoleczne .
            dzisiaj religia - to nie te wartosci , z ktorymi liczyliby sie inni .

            > Czas wreszcie mówić głośno i często to, co jest oczywiste - religia to zło. Nie
            > jest w stanie uczynić człowieka dobrym, a jakże łatwo daje się używać przeciwk
            > o ludziom.

            zawsze mnie smieszylo plucie wielu w Poslce na zyda , na jego teorie spiskowe ,
            czyniac ich odpowiedzielnych za wszelkie zlo , nieszczescia w kraju itd itp .
            Zydow w Polsce jest dzis garstka , w porownaniu z liczba sekta zydowskiego krola niebios .

            pomyslec jakie ta kasta w Polsce miala wplywy przez stulecia , w glowie sie nie miesci . Niedaleko od Polski w latach ca 1640 , Holandia potafila budowac setki okretow rocznie . Odleglosc smieszna ,katolandu , od kraju w ktorym panowal HI TECH cywilizacji europejskiej . ja tego po prostu nie rozumiem ! ...
            jakie kato- wartosci , takie wynikalo z nich zycie i moralnosc .
Inne wątki na temat:
Pełna wersja