Dodaj do ulubionych

Dowody na ewolucję.Konkurs!

01.04.12, 22:13
Chciałbym żeby każdy zainteresowany zaprezentował fakty, które w jego mniemaniu popierają hipotezę SAMOdziejstwa, to znaczy hipotezę ewolucyjną. Zasady są takie, jak w każdej porządnej dyskusji. Każdy postępuje według powszechnie przyjętego schematu:

1) Stawia tezę i w streszczeniu ją komentuje.

2) Popiera go odpowiednimi dowodami np. w postaci cytatu z jakiejś książki, czy literatury naukowej.

3) Prezentuje swoją konkluzję.

A więc konkurs czas zacząć. Zawodnicy, którzy sprobuja pominąć wymogi będa eliminowani.
Obserwuj wątek
    • grgkh Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 01.04.12, 22:53
      noveyy777 napisał:

      > Chciałbym żeby każdy zainteresowany zaprezentował fakty, które w jego mniemaniu
      > popierają hipotezę SAMOdziejstwa, to znaczy hipotezę ewolucyjną. Zasady są tak
      > ie, jak w każdej porządnej dyskusji. Każdy postępuje według powszechnie przyjęt
      > ego schematu:
      >
      > 1) Stawia tezę i w streszczeniu ją komentuje.
      >
      > 2) Popiera go odpowiednimi dowodami np. w postaci cytatu z jakiejś książki, czy
      > literatury naukowej.
      >
      > 3) Prezentuje swoją konkluzję.
      >
      > A więc konkurs czas zacząć. Zawodnicy, którzy sprobuja pominąć wymogi będa elim
      > inowani.

      Nie jestem biologiem ani wyspecjalizowanym ewolucjonistą. Tak więc będę z tego poziomu zaczynał dyskusję. Nie mam również dostępu do prac naukowych, nie śledzę tej literatury, ani nie zamierzam tego robić.

      Mam skromną wiedzę przeciętnego człowieka, wiedzę ze szkoły i z literatury popularno-naukowej. I takiego samego poziomu dyskusji żądam od Ciebie.

      Proponuję dwa przykłady:
      1) Zmienność kodu genetycznego bakterii i wirusów;
      2) Zmienność kodu genetycznego roślin i zwierząt hodowlanych rejestrowana w historii ludzkości.

      To są zjawiska, które są poparte mnóstwem przykładów. Jakąś ich część potrafiłbym znaleźć, ale będę się odnosił WYŁĄCZNIE do mojej pamięci. I to Ci MUSI wystarczyć. Na razie mówię ogólnie - taka zmienność kodu genetycznego istnieje. Treścią ewolucji jest właśnie ta właściwość.

      Teraz Twoje zadanie - potwierdź, że zgadzasz się z tą tezą lub nie, a jeśli nie, to czy nie są Ci znane takie przykłady?

      Nowey, jeśli umiesz dyskutować na poziomie "naukowców" (jak to wyżej opisujesz) to powinieneś sobie poradzić z moim wariantem dyskusji na moim poziomie. Czy dobrze myślę, czy taka teza jest niesłuszna?

      P.S. Nie pomijaj milczeniem moich pytań do Ciebie.
      • noveyy777 Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 01.04.12, 23:40
        grgkh napisał:

        > Nie jestem biologiem ani wyspecjalizowanym ewolucjonistą. Tak więc będę z tego
        > poziomu zaczynał dyskusję. Nie mam również dostępu do prac naukowych, nie śledz
        > ę tej literatury, ani nie zamierzam tego robić.
        >
        > Mam skromną wiedzę przeciętnego człowieka, wiedzę ze szkoły i z literatury popu
        > larno-naukowej. I takiego samego poziomu dyskusji żądam od Ciebie.

        Nie mam w zwyczaju się zniżać do twojego poziomu. Ale dobrze,że jestes szczery. Zebyś wziąl jeszcze sobie do serca dobra rade: jak się nie wie, to się nie gada, bo jak się nie wiedzacemu odpowie, to ten i tak nie wie,ze otrzymal odpowiedz.


        > 1) Zmienność kodu genetycznego bakterii i wirusów;

        O własnie. Dostales na ten temat łopatologiczną odpowiedz, ponieważ tutaj napisałem, co ja uwazam na ten temat i dlaczego. Nie rozumiesz tego, czy nie przyjmujesz do wiadomosci. Jak nie rozumiesz, to zacytuj czego nie ro0zumiesz i postaram się dodatkowo wyjasnic. Wiec raz jeszcze podaje ci namiary na ten tekst:

        "Czy nabywanie oporności na antybiotyki i pestycydy dowodzi makroewolucji? Czy zjawiskami patologicznymi można wyjaśniać powstawanie zaawansowanych technicznie urządzeń molekularnych?"

        skroc.pl/05f5
        05f5.skroc.pl

        > 2) Zmienność kodu genetycznego roślin i zwierząt hodowlanych rejestrowana w his
        > torii ludzkości.

        No widzisz, nawet nie potrafisz zrozumiale sprecyzowac pytania i ja musze sie domyslac o co ci chodzi.

        bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/hodowla-mutacyjna-ewolucja-prawo-powtarzalnej-zmiennoc59bci.pdf
        • grgkh Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 02.04.12, 00:04
          noveyy777 napisał:

          > grgkh napisał:
          >
          > > Nie jestem biologiem ani wyspecjalizowanym ewolucjonistą. Tak więc będę z
          > tego
          > > poziomu zaczynał dyskusję. Nie mam również dostępu do prac naukowych, nie
          > śledz
          > > ę tej literatury, ani nie zamierzam tego robić.
          > >
          > > Mam skromną wiedzę przeciętnego człowieka, wiedzę ze szkoły i z literatur
          > y popu
          > > larno-naukowej. I takiego samego poziomu dyskusji żądam od Ciebie.
          >
          > Nie mam w zwyczaju się zniżać do twojego poziomu.

          Gardzisz mną? Wiadomo, religianci "są lepsi", bo są bliżej boga. To ich naturalna cecha. ;)

          > Ale dobrze,że jestes szczery.

          To moja cecha. Taki byłem zawsze.

          > Zebyś wziąl jeszcze sobie do serca dobra rade: jak się nie wie, to się nie gad
          > a, bo jak się nie wiedzacemu odpowie, to ten i tak nie wie,ze otrzymal odpowied
          > z.

          Bo nie może zrozumieć? Nie rozumiesz tematów popularnonaukowych?

          > > 1) Zmienność kodu genetycznego bakterii i wirusów;
          >
          > O własnie. Dostales na ten temat łopatologiczną odpowiedz, ponieważ tutaj napis
          > ałem, co ja uwazam na ten temat i dlaczego.

          Nie dostałem zadowalającej odpowiedzi.

          > Nie rozumiesz tego, czy nie przyjmu
          > jesz do wiadomosci.

          Napisałeś jakąś bzdurę logiczną, którą Ci wykazałem, a potem odjęło Ci mowę.

          > Jak nie rozumiesz, to zacytuj czego nie ro0zumiesz i postar
          > am się dodatkowo wyjasnic.

          Wróć do tego wątku i przeczytaj jeszcze raz. Tam jest wszystko.

          > Wiec raz jeszcze podaje ci namiary na ten tekst:
          >
          > "Czy nabywanie oporności na antybiotyki i pestycydy dowodzi makroewolucji?

          Dowodzi.

          > Czy
          > zjawiskami patologicznymi można wyjaśniać powstawanie zaawansowanych techniczni
          > e urządzeń molekularnych?"

          Tak, zaawansowane technologie (zawsze i wszędzie) są skutkiem stopniowego przyrostu możliwości, gromadzenia informacji, przechowywania ich, ewolucji metod itp. To jest oczywiste. Nigdy się nie zetknąłeś z takim zjawiskiem? A rozwój ludzkich technologii? Czy one ewoluują, czy nie? Czy przybywa nam możliwości, czy nie?

          Nie będę czytał bredni z twoich linków. Zacytuj tu coś otwartym tekstem, coś konkretnego, z czym można dyskutować.

          > > 2) Zmienność kodu genetycznego roślin i zwierząt hodowlanych rejestrowana
          > w his
          > > torii ludzkości.
          >
          > No widzisz, nawet nie potrafisz zrozumiale sprecyzowac pytania i ja musze sie d
          > omyslac o co ci chodzi.

          Powiedziałem sobie, że ja, amator, "załatwię" tutaj Ciebie, zarozumiałego "naukowca" i na pewno mi się to uda. Zobaczysz. ;)

          Na razie mam sukcesy takie:

          Nie widzę tu żadnej Twojej odpowiedzi, w której byłaby jakaś sensowna odpowiedź TWOJA WŁASNA. Są tylko cytaty do jakiegoś autora, który wypisuje absolutnie alogiczne bzdety. A w dyskusji na logikę NIE MASZ ZE MNĄ ŻADNEJ SZANSY, nowey. To pewne.

          I nie widzę tu Twoich odpowiedzi na pytania, które Ci zadaję.Wykręty, to nie są odpowiedzi.

          No i najnowszy "kwiatek". Naukowiec, a ma poważne problemy ze zrozumieniem tego, co do niego piszę - i do tego tak cieniutko myślący, ze przechwala się tym publicznie. Przynajmniej z tym powinieneś bardziej uważać. Jaki obraz twojej "ynteligencji" na tej podstawie możemy sobie wyrobić? No jaki?
            • grgkh Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 02.04.12, 13:19
              noveyy777 napisał:

              > >Nie będę czytał bredni z twoich linków
              >
              > Jak chcesz rozmawiać skoro nie chcesz czytać, co mam ci do powiedzenia?

              Nie chcę? Przeczytałem początek, skomentowałem go niedawno tutaj, ale nie zareagowałeś na to, ale właśnie znalazłem czas i chęć na ponowne, staranniejsze rozprawienie się z Twoimi tezami. Na początek nagłówek. Potem będzie ciąg dalszy.

              Teraz Ty powinieneś to staranie przeczytać i odnieść się do tego. Dopóki tego nie uczynisz, dopóty NIE PÓJDZIEMY ANI O KROK DO PRZODU.

              Tekst umieszczam w głównej gałęzi wątku, żeby było więcej miejsca na rozwijanie drzewka odpowiedzi.
          • chasyd_666 Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 03.04.12, 22:11
            > > "Czy nabywanie oporności na antybiotyki i pestycydy dowodzi makroewolucji
            > ?
            >
            > Dowodzi.
            >

            W jaki sposób ?. .. Ewolucja wewnątrz gatunku nie dowodzi powstawania nowych gatunków


            --
            www.youtube.com/watch?v=iOCB8kKkXzQ&feature=related
            • k_a_p_p_a Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 03.04.12, 22:39
              chasyd_666 napisał:

              > > > "Czy nabywanie oporności na antybiotyki i pestycydy dowodzi makroew
              > olucji
              > > ?
              > >
              > > Dowodzi.
              > >
              >
              > W jaki sposób ?. .. Ewolucja wewnątrz gatunku nie dowodzi powstawania
              > nowych
              gatunków

              no to śmiało, podaj definicję gatunku, potem pogadamy co jest wewnątrz czy na zewnątrz.
            • noveyy777 Pewne rodzaje ignorancji są nieuleczalne 03.04.12, 23:20
              chasyd_666 napisał:

              > W jaki sposób ?. .. Ewolucja wewnątrz gatunku nie dowodzi powstawania
              > nowych
              gatunków

              W artykule, do którego dostał linka jest łopatologicznie wykazane dlaczego dał się oszukać i w dodatku nowe dane pokazują,że to była błędna interpretacja, że niby dowodzą. No ale co z ignoranta wyciśniesz poza zaprzeczaniu rzeczywistości:

              bioslawek.wordpress.com/2011/09/12/czy-nabywanie-opornosci-na-antybiotyki-i-pestycydy-dowodzi-makroewolucji/
              bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/czy-nabywanie-opornoc59bci-na-antybiotyki-i-pestycydy-dowodzi-makroewolucji-czy-zjawiskami-patologicznymi-moc5bcna-wyjac59bniac487-powstawanie-zaawansowanych-technicznie-urzc485dzec584-mol.pdf
              "Właśnie pojawiło się bardzo ciekawe doniesienie naukowe, które świadczy iż nabywanie oporności na leki, to bardzo stare zjawisko, które stanowi jeden z mechanizmów funkcjonujących w ramach normy reakcji na środowisko. Nie jest więc to żadna neodarwinowska odpowiedz mikroorganizmów na zaatakowanie ich przez H.sapiens antybiotykami:
              skroc.pl/4ac2
              “Naukowcy z kanadyjskiego McMaster University wykazali, że lekooporność jest naturalnym zjawiskiem, które o wiele, wiele lat poprzedza zastosowanie antybiotyków w praktyce klinicznej. W artykule opublikowanym w Nature powołują się na przykład antybiotykooporności sprzed co najmniej 30 tys. lat.
              Antybiotykooporność jest postrzegana jako współczesnym problem. Nie da się co prawda zaprzeczyć, że antybiotyki stają się obecnie mniej skuteczne w wyniku szerzącej się w szpitalach oporności, lecz nadal podstawowym pytaniem pozostaje: skąd zjawisko się wzięło? – przekonują Gerry Wright i Hendrik Poinar.
              Po latach badania bakteryjnego DNA z gleby pochodzącej ze zmarzliny Jukonu sprzed 30 tys. lat akademikom udało się opracować skuteczną metodę ekstrahowania niewielkich fragmentów prehistorycznego kwasu nukleinowego. Poza DNA mamutów, koni, bizonów i różnych roślin, które występowały tylko tutaj w czasie ostatniego interglacjału w plejstocenie, zidentyfikowano geny antybiotykooporności.
              Kanadyjczycy skupili się na rejonie związanym z opornością na wankomycynę. Problem ten pojawił się w latach 80. ubiegłego wieku i nadal nie został rozwiązany. Brian Golding z Wydziału Biologii tłumaczy, że nie mamy do czynienia ze współczesnymi zanieczyszczeniami. Gdy odtworzyliśmy produkt genu w laboratorium, a następnie oczyściliśmy białko, wykazaliśmy, że przed tysiącami lat działało ono tak samo i miało taką samą budowę jak teraz. Naukowcy z McMaster University z dumą podkreślają, że to drugi przypadek, kiedy w laboratorium udało się ożywić prehistoryczne białko.
              Antybiotyki stanowią część naturalnej ekologii planety, dlatego kiedy sądzimy, że wynaleźliśmy lek, który nie będzie wywoływał oporności […], sami siebie oszukujemy. […] Mikroorganizmy opracowały sposób radzenia sobie z nimi, nim w ogóle wymyśliliśmy, jak je stosować.
              W dalszej kolejności akademicy chcą badać jeszcze starszą zmarzlinę (sprzed milionów lat), by dotrzeć do jak najwcześniejszych przykładów antybiotykooporności.” "

              No cóż my czerpiemy siły do dyskusji z konkretnej wiedzy, a ta zgraja ignoranów z nieuctwa.







    • 8macek Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 02.04.12, 01:13
      1) hipoteza
      życie na ziemi powstało w wyniku panspermii.
      komentarz nie mój, ale nie mam od siebie nic do dodania ani umniejszenia w tym co zawarto tutaj:
      pl.wikipedia.org/wiki/Panspermia
      2) dowody wynikające z przeprowadzonych badań i doświadczeń:
      www.tvnmeteo.pl/informacje/ciekawostki,49/kometa-dala-zycie-ziemi-teoria-wydaje-sie-byc-prawdziwa,39882,1,0.html
      3) konkluzja:
      życie na ziemi istnieje od 3,8mld lat i ten okres jest wystarczający jak widać do tego aby wyewoluował człowiek.
      na pytanie: "skąd się wzięło życie w ogóle?" (czyli to życie, które w wyniku panspermii dało początek ewolucji na ziemi) odpowiedź jest prosta: powstało w wyniku procesów fizykochemicznych trwających co najmniej przez 10mld lat.




      ...i nie ma tu miejsca dla żadnego boga bo jeśli przyjęlibyśmy, że bóg istnieje lub kiedykolwiek istniał to pierwsze pytanie brzmiałoby: "skąd się wziął bóg?".
      szybko wtedy doszlibyśmy do wniosku, że musiał albo powstać w drodze "ewolucji" albo musiałby go "stworzyć" inny bóg! :-D
      i tak dalej i tak bez końca...
      • noveyy777 Pochodzenie życia. 02.04.12, 10:46
        8macek napisał:

        1) hipoteza
        > życie na ziemi powstało w wyniku panspermii.

        Hipoteza panspermii nie wyjaśnia pochodzenia życia we Wszechświecie.

        bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf

        > komentarz nie mój, ale nie mam od siebie nic do dodania ani umniejszenia w tym
        > co zawarto tutaj:
        > pl.wikipedia.org/wiki/Panspermia
        > 2) dowody wynikające z przeprowadzonych badań i doświadczeń:
        > www.tvnmeteo.pl/informacje/ciekawostki,49/kometa-dala-zycie-ziemi-teoria-wydaje-sie-byc-prawdziwa,39882,1,0.html
        > 3) konkluzja:
        > życie na ziemi istnieje od 3,8mld lat i ten okres jest wystarczający jak widać
        > do tego aby wyewoluował człowiek.
        > na pytanie: "skąd się wzięło życie w ogóle?" (czyli to życie, które w wyniku p
        > anspermii dało początek ewolucji na ziemi) odpowiedź jest prosta: powstało w wy
        > niku procesów fizykochemicznych trwających co najmniej przez 10mld lat.
        >
        >
        >
        >
        > ...i nie ma tu miejsca dla żadnego boga bo jeśli przyjęlibyśmy, że bóg istnieje
        > lub kiedykolwiek istniał to pierwsze pytanie brzmiałoby: "skąd się wziął bóg?"
        > .
        > szybko wtedy doszlibyśmy do wniosku, że musiał albo powstać w drodze "ewolucji"
        > albo musiałby go "stworzyć" inny bóg! :-D
        > i tak dalej i tak bez końca...
        >
        >
        • grgkh Re: Pochodzenie życia. 02.04.12, 17:14
          noveyy777 napisał:

          > 8macek napisał:
          >
          > 1) hipoteza
          > > życie na ziemi powstało w wyniku panspermii.
          >
          > Hipoteza panspermii nie wyjaśnia pochodzenia życia we Wszechświecie.

          Nie daje wyjaśnienia, o czym mówi autor poniżej, ale rozszerza czas na ewolucję.

          --
          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
      • chasyd_666 Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 03.04.12, 22:27
        >dowody wynikające z przeprowadzonych badań i doświadczeń

        Od powstania białek do powstania żywej komórki daleka droga...

        > ...i nie ma tu miejsca dla żadnego boga bo jeśli przyjęlibyśmy, że bóg istnieje
        > lub kiedykolwiek istniał to pierwsze pytanie brzmiałoby: "skąd się wziął bóg?"
        > .
        > szybko wtedy doszlibyśmy do wniosku, że musiał albo powstać w drodze "ewolucji"
        > albo musiałby go "stworzyć" inny bóg! :-D

        Błędne założenie i błędny wniosek...

        --
        www.youtube.com/watch?v=vDKLbyQfa4M&feature=related
        • grgkh Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 03.04.12, 23:08
          chasyd_666 napisał:

          > >dowody wynikające z przeprowadzonych badań i doświadczeń
          >
          > Od powstania białek do powstania żywej komórki daleka droga...

          Bardzo dobrze myślisz, wreszcie... I dlatego nie działo się to hop siup, ale długo trwało.

          > > ...i nie ma tu miejsca dla żadnego boga bo jeśli przyjęlibyśmy, że bóg is
          > tnieje
          > > lub kiedykolwiek istniał to pierwsze pytanie brzmiałoby: "skąd się wziął
          > bóg?"
          > > .
          > > szybko wtedy doszlibyśmy do wniosku, że musiał albo powstać w drodze "ewo
          > lucji"
          > > albo musiałby go "stworzyć" inny bóg! :-D
          >
          > Błędne założenie i błędny wniosek...

          Dlaczego błędne?
          • chasyd_666 Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 08.04.12, 23:10
            > >dowody wynikające z przeprowadzonych badań i doświadczeń
            > >
            > > Od powstania białek do powstania żywej komórki daleka droga...
            >
            > Bardzo dobrze myślisz, wreszcie... I dlatego nie działo się to hop siup, ale dł
            > ugo trwało.

            Nadal nie przedstawiłeś dowodu , że tak powstała żywa komórka...


            > > Błędne założenie i błędny wniosek...
            >
            > Dlaczego błędne?

            Najpierw udowodnij , że prawdziwe :)


            --
            www.youtube.com/watch?v=QmDLvLTfhbk
            • grgkh Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 09.04.12, 07:39
              chasyd_666 napisał:

              > > >dowody wynikające z przeprowadzonych badań i doświadczeń
              > > >
              > > > Od powstania białek do powstania żywej komórki daleka droga...
              > >
              > > Bardzo dobrze myślisz, wreszcie... I dlatego nie działo się to hop siup,
              > ale dł
              > > ugo trwało.
              >
              > Nadal nie przedstawiłeś dowodu , że tak powstała żywa komórka...
              >
              >
              > > > Błędne założenie i błędny wniosek...
              > >
              > > Dlaczego błędne?
              >
              > Najpierw udowodnij , że prawdziwe :)

              Do wątku zawitał komputerowy bot, chasyd. Jak wiadomo, z botami rozmowa nie ma sensu, bo one jedyne, co potrafią, to powtarzać po innych, co można zaobserwować w tekstach, które takie boty wypisują. Najczęściej są to odzywki skopiowane z postów innych autorów lub coś w rodzaju "udowodnij", wklejane gdzie popadnie i bez sensu, bo bot - taki jak ten - jeszcze nigdy nic sensownego nie powiedział.

              A teraz poczekajmy, na następne "udowodnij" lub jakąś skopiowaną wklejkę, co będzie potwierdzeniem, że miałem rację. ;)

              Bota nie da się obrazić, bo bot to nie jest człowiek. To jest nie najlepszej jakości program komputerowy. O takim programie wolno pisać wszystko.

              Bocie, potwierdź swoją tożsamość zgodnie z moją prognozą. ;)
              • chasyd_666 Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 10.04.12, 21:50
                > Do wątku zawitał komputerowy bot, chasyd

                Na FR zawitał internetowy osioł, grgkh...

                > Bota nie da się obrazić, bo bot to nie jest człowiek

                Osła nie da się obrazić, bo osioł to nie jest człowiek

                > Bocie, potwierdź swoją tożsamość zgodnie z moją prognozą.

                Ośle, potwierdź swoją tożsamość zgodnie z moją prognozą.

                Ośle grgkh, czy uważasz, że powstanie białek jest dowodem na samoistne powstanie żywej komórki ?
                • grgkh Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 10.04.12, 22:56
                  chasyd_666 napisał:

                  > > Do wątku zawitał komputerowy bot, chasyd
                  >
                  > Na FR zawitał internetowy osioł, grgkh...

                  A nie mówiłem, że bot? Nie umie wymyślić swojej taktyki i kopiuje moją. :) A kto pierwszy jakieś kwestie wypowiada, to przecież łatwo można sprawdzić. Miałem rację, chasyd to komputerowy bot.

                  > > Bota nie da się obrazić, bo bot to nie jest człowiek
                  >
                  > Osła nie da się obrazić, bo osioł to nie jest człowiek
                  >
                  > > Bocie, potwierdź swoją tożsamość zgodnie z moją prognozą.
                  >
                  > Ośle, potwierdź swoją tożsamość zgodnie z moją prognozą.
                  >
                  > Ośle grgkh, czy uważasz, że powstanie białek jest dowodem na samoistne powstani
                  > e żywej komórki ?

                  Z botem na takie tematy nie ma co dyskutować, bo jedyne, co potrafi, to powtarzać po innych.

                  Pa. ;)
    • wariant_b Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 02.04.12, 10:41
      Zacznijmy od szkaradnego błędu w samym temacie wątku - dowód jest pojęciem
      z dziedziny matematyki i tylko tam istnieje. W naukach przyrodniczych nie ma
      ścisłego dowodu podstawowych praw opisujących daną dziedzinę nauki,
      same prawa są albo empiryczne, albo są wnioskami z innych praw empirycznych,
      więc ich dowodzenie również jest empiryczne. Oznacza to w praktyce, że model
      wynikający z zastosowania danego prawa porównujemy z wynikającymi
      z "obserwacji" właściwościami poszczególnych opisywanych przez dane prawo
      "bytów" - i albo jest lepszy od modeli uzyskanych w inny sposób, albo jest
      nieużyteczny i przestajemy z niego korzystać lub zawężamy obszar zastosowań.
      Jeśli empiria nie za bardzo pasuje do modelu wynikającego z danego prawa,
      zwykle próbujemy modyfikować owo prawo w kierunku bardziej uogólnionego.
      Jeśli uogólnienie okaże się prostsze, to bardzo dobrze, jeśli będzie obrastało
      przypadkami szczególnym - to dalszemu istnieniu prawa nie wróży to dobrze.

      Drugi, równie poważny błąd logiczny polega na próbie przeciągnięcia lokalnie
      działającego prawa nauki "w nieskończoność". Wzmiankowana teoria ewolucji
      określa zależność między "rodzicami" i "dziećmi" a środowiskiem życia,
      które preferuje bardziej "udane" dzieci. W efekcie "wnuki" mają pewne cechy
      częściej niż wynikałoby z neutralnego rozkładu statystycznego, bo "dzieci",
      czyli rodzice, po których je dziedziczą są bardziej w danym środowisku żywotne
      i płodne, lepiej przystosowane. Ekstrapolacje teorii poza obszar w którym mamy
      ciągłość są bardzo ciekawe, ale szczerze mówiąc nie do końca uzasadnione.
      Przy pomocy teorii ewolucji możemy poprawnie wnioskować o życiu,
      jakie jest teraz, a nie o tym jakie było kiedyś lub jakie będzie. Tu możemy tylko
      wnioskować, że również podlegało ono ewolucji.

      Najlepszym dowodem za ewolucją jest zatem sztuczna selekcja, którą potrafimy
      prowadzić w sposób kontrolowany, powtarzalny i przede wszystkim szybszy.
      A skoro na gruncie hodowli nie udało nam się podważyć teorii ewolucji
      czy szerzej genetyki, natomiast udało się pominąć "palec Boży", to teoria
      ewolucji wydaje się póki co lepsza od kreacjonizmu. A już zupełnie nie do
      utrzymania jest teoria jedynego hodowcy, znaczy Kreatora, bo tych znamy wielu.
      • noveyy777 Dowód empiryczny 02.04.12, 10:54
        Więc przytocz jakąś informację EMPIRYCZNĄ popierającą pogląd iż zycie wyłoniło się z materii nirożywionej, w wyniku nierozumnych czynników sprawczych, a następnie ewoluowało do formy eukariotycznej.
        • 8macek Re: Dowód empiryczny 02.04.12, 11:14
          noveyy777 napisał:

          > Więc przytocz jakąś informację EMPIRYCZNĄ popierającą pogląd iż zycie wyłoniło
          > się z materii nirożywionej, w wyniku nierozumnych czynników sprawczych, a nastę
          > pnie ewoluowało do formy eukariotycznej.

          ja przytoczyłem w p-cie 2. swojego postu (nota bene w p-cie 3. wyjaśniłem skąd się wzięło życie przed panspermią ziemską), ale ty albo udajesz, że tego nie zauważyłeś albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem co skłania mnie do wniosków, że dalsza dyskusja z tobą jest stratą czasu bo i tak już masz z góry "ustaloną" katolicką wersję (traktując ją jako prawdę objawioną) i nic cię nie przekona, ze czarne jest czarne a białe jest białe.
          • noveyy777 Na bezrybiu i rak ryba 02.04.12, 14:25
            8macek napisał:

            > noveyy777 napisał:
            >
            > > Więc przytocz jakąś informację EMPIRYCZNĄ popierającą pogląd iż zycie wył
            > oniło
            > > się z materii nirożywionej, w wyniku nierozumnych czynników sprawczych, a
            > nastę
            > > pnie ewoluowało do formy eukariotycznej.
            >
            > ja przytoczyłem w p-cie 2. swojego postu (nota bene w p-cie 3. wyjaśniłem skąd
            > się wzięło życie przed panspermią ziemską).

            Czy możesz zacytować, gdzie wyjasniles jak powstalo zycie przed panspermia? Mam nadzieje,ze bedzie to wyjasnienie bardziej rzetelne niz moje pokazujace,ze to niemozliwe.



            bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf
            bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf
            • 8macek Re: Na bezrybiu i rak ryba 02.04.12, 14:56
              > Czy możesz zacytować, gdzie wyjasniles jak powstalo zycie przed panspermia? Mam
              > nadzieje,ze bedzie to wyjasnienie bardziej rzetelne niz moje pokazujace,ze to
              > niemozliwe.

              mogę ale nie uważam aby to było celowe (przeczytaj jeszcze raz co napisałem w 3. p-cie swojego pierwszego postu... i jeszcze raz... i jeszcze raz...) bo do ciebie i tak nic nie dotrze, ty jesteś typowym przykładem katolickiego debila i żałuję, że poświęciłem ci aż tyle uwagi bo ja z zasady z debilami nie dyskutuję.
              żegnam!
              • noveyy777 Może pampersa podać panu? 02.04.12, 22:53
                8macek napisał:


                > mogę ale nie uważam aby to było celowe (przeczytaj jeszcze raz co napisałem w 3
                > . p-cie swojego pierwszego postu... i jeszcze raz... i jeszcze raz...) bo do ci
                > ebie i tak nic nie dotrze, ty jesteś typowym przykładem katolickiego debila...

                Wklej to i nie obrażaj mnie, bo co najwyżej się skompromitujesz. Nie jestem katolikiem. Wklej ten fragment, w którym pokazujesz jak powstało życie. Daj raz jeszcze tego linka i ja sobie poszukam, bo jak czytalem, to niczego takiego nie widzialem. Tak ma wygladac porzadny artykul:
                bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf
                bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf
                • grgkh Re: Może pampersa podać panu? 03.04.12, 23:24
                  W artykule było:

                  Jeżeli usunąć z tej argumentacji słowo "prostsze", które niczego nie wnosi do naszej
                  wiedzy na temat pochodzenia życia, a za to zwodniczo sugeruje, że współczesna żywa
                  komórka mogła powstać w sposób STOPNIOWY, to cała ta bajkowa argumentacja
                  rozsypuje się w drobny pył.


                  Dlaczego USUNĄĆ i dlaczego NIC NIE WNOSI?

                  Przecież ewolucja, to m.in. narastanie złożoności, kumulacja informacji prostych. Czy książkę "buduje się" z pikseli, czy z liter? Przecież dalsze etapy korzystają z gotowych klocków etapów poprzednich, a także ze zmutowanych (uszkodzonych) klocków oraz najmniejszych elementów. Tego założenia NIE DA się odrzucić, a Ty go odrzucasz.

                  TO JEST BŁĄD LOGICZNY.

                  No to pójdźmy równoległą drogą:

                  Dlaczego nie USUNĄĆ projektanta, który NIC NIE WNOSI do dyskusji?

                  Chcę zobaczyć Twoją odpowiedź na to pytanie.
        • wariant_b Re: Dowód empiryczny 02.04.12, 11:16
          noveyy777 napisał:
          > Więc przytocz jakąś informację EMPIRYCZNĄ popierającą pogląd iż zycie wyłoniło
          > się z materii nirożywionej, w wyniku nierozumnych czynników sprawczych,
          > a następnie ewoluowało do formy eukariotycznej.

          Zabawny jesteś - i pewnie ma to być na gruncie teorii ewolucji, która zajmuje
          się zupełnie czymś innym. A czemu chemia organiczna ci nie pasuje?

          W rewanżu podaj mi jakąś potwierdzony przykład ingerencji sił nadprzyrodzonych
          w tym obszarze rzeczywistości, który jest dla nas badalny empirycznie.
          Co takiego Kreator stworzył za naszej pamięci?
          • k_a_p_p_a Re: Dowód empiryczny 02.04.12, 11:19
            „ateistyczny biolog Richard Dawkins przyznaje, iż staw łokciowy mniejszej nakrapianej łasicowatej żaby jest nadal wyzwaniem dla teorii ewolucji, ponieważ jego powstanie nie daje się wyjaśnić na drodze stopniowego rozwoju". Dodajmy jeszcze, że poszukiwania mniejszej nakrapianej łasicowatej żaby nadal trwają.
          • noveyy777 Dyskutujemy o projekcie nie o projektancie 02.04.12, 14:33
            wariant_b napisał:

            > noveyy777 napisał:
            > > Więc przytocz jakąś informację EMPIRYCZNĄ popierającą pogląd iż zycie wył
            > oniło
            > > się z materii nirożywionej, w wyniku nierozumnych czynników sprawczych,
            > > a następnie ewoluowało do formy eukariotycznej.
            >
            > Zabawny jesteś - i pewnie ma to być na gruncie teorii ewolucji, która zajmuje
            > się zupełnie czymś innym. A czemu chemia organiczna ci nie pasuje?

            TEORIA EWOLUCJI ZAJMUJE SIĘ EWOLUCJĄ CHEMICZNA I EWOLUCJA BIOLOGICZNA ZABAWNY CZŁOWIEKU.


            > W rewanżu podaj mi jakąś potwierdzony przykład ingerencji sił nadprzyrodzonych..

            Dyskutujemy o PROJEKCIE nie zas o PROJEKTANCIE

            bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf
            "(....)

            bioslawek.wordpress.com/2012/01/13/o-definiowaniu-i-metodach-wykrywania-inteligetnego-projektu-w-przyrodzie/

            Zwolennikom hipotezy ewolucyjnej, którą ja nazywam „hipotezą SAMOodziejstwa”, jednak powyższe argumenty nie wystarczają. Oni wyszukują coraz nowsze zarzuty, coraz bardziej podnosząc poprzeczkę (błąd logiczny Raising the bar) . W końcu przyparci do muru (bo ile można walczyć z materialną empirią (?)) zaczynają stosować wytrychy retorycznie i posuwać się do argumentów teologicznych. Zadają pytania typu:
            -Kto zaprojektował Projektanta?
            -Udowodnijcie nam istnienie Projektanta.
            Zapominają oni przy tym, że porzucając empirię i obiekty, które można badać i kierując uwagę na sprawy nie związane BEZPOŚREDNIO (błąd logiczny Supression of the agent) z omawianym tematem, pchają się na obszar mistyczny nauce niedostępny (dokładnie, jak fizyce teoretycznej PRZED-Wielko- Wybuchowa rzeczywistość). Większość z nich nie zdaje sobie sprawy, że tym retorycznym unikiem tak naprawdę dezerterują przed nauką empiryczną i przyznają się do swojej bezsilności odnośnie wyjaśniania na kanwie hipotezy SAMOdziejstwa takich „tajemnic”, jak: pochodzenie życia, układów nieredukowalnie złożonych, intelektu i cech ludzkich niezgodnych z EG (ewolucyjną zasadą Egoizmu Genowego).
            bioslawek.files.wordpress.com/2011/11/na-obraz-i-podobiec584stwo2.pdf
            Popełniają oni błąd logiczny Petitio principii, który polega na stosowaniu uników retorycznych i kierowaniu dyskusji na tory niezwiązane bezpośrednio z tematem dyskusji.
            Innym retorycznym unikiem w takich dyskusjach jest niepowiązana z konkretnym pytaniem wymijająca odpowiedz. Na zadane pytanie. Dajmy na to:
            „ jak powstała syntaza ATP, skoro program badawczy, którym się wspólnie posługujemy nie tłumaczy, jak mogła wyewoluować i wskazuje jasno na to, że została inteligentnie zaprojektowana?”;
            zwolennicy SAMOdziejstwa najczęściej odpowiadają:
            „ Udowodnijcie nam istnienie Projektanta”.
            W nawiązaniu do wyżej opisanych błędów logicznych można w tym przypadku zarzucić neodarwinistom popełnianie jeszcze innego błędu logicznego Double standards – polega on na tym, że nie stosuje się zasad rozumowania, których wymaga się od innych. Jeżeli hipotezy odwołujące się do SAMOdziejstwa rzeczywiście stanowią podstawę nauk przyrodniczych – w tym przypadku nieodłączną zasadę biologii, bez której niczego się nie da wyjaśnić (Dobrzański), to uczeni ewolucjoniści powinni nie mieć kłopotu z udzieleniem logicznych odpowiedzi na zadane pytania- oni jednak w swojej bezsilności popadają w kolejny błąd logiczny tu quoque, ktory polega na tym, że zamiast w danej chwili odpowiedzieć merytorycznie na pytanie oponenta usiłuje się w jego argumentacji doszukiwać tych samych błędów.
            Zapominają oni, że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE. Zapominają, że jeżeli jakiś obiekt ma WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, to nawet w przypadku nie poznania tożsamości projektanta taki obiekt nie przestaje mieć WSZYSTKICH CECH INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO I ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE OBIEKTU! Parafrazując wniosek zwolenników SAMOdziejstwa można by użyć następującej analogicznej metafory i stwierdzić:
            „ Ta suszarka do włosów nie została zaprojektowana, choć wiąże wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia, ponieważ nie znamy tożsamości projektanta Ixińskiego.”
            ODCISKI PALCÓW STWÓRCY
            Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia w pewnym sensie zaawansowanego technicznie możemy znalezć ślady hebla i w ten sposób ustalić, jakimi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny sposób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało znalezione przez ludzi, którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie heblami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastikowe krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do wniosku, że to krzesło powstało samoistnie: Nie, ponieważ ich doświadczenie pouczałoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności inteligentnego projektanta i wykonawcy tego projektu! Oczywiście na elementach żywej komórki, w tym na syntazie ATP, nie ma napisu firmowego ‘Made in heaven’, ale czy to ślady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krzesła, czy samo krzesło o tym dobitnie świadczy?"
            • grgkh Bez projektanta nie ma projektu 1 02.04.12, 18:02
              noveyy777 napisał:

              > TEORIA EWOLUCJI ZAJMUJE SIĘ EWOLUCJĄ CHEMICZNA I EWOLUCJA
              > BIOLOGICZNA ZABAWNY CZŁOWIEKU.

              Teoria ewolucji zajmuje się szczególnym przypadkiem ewolucji związanej z życiem biologicznym. Ewoluuje cały Wszechświat. I nic nie odbywa się wbrew elementarnym prawom fizyki. Biologia jest zwyczajnym rozszerzeniem chemii, a chemia wynika z fizyki.

              > > W rewanżu podaj mi jakąś potwierdzony przykład ingerencji sił
              > > nadprzyrodzonych..
              >
              > Dyskutujemy o PROJEKCIE nie zas o PROJEKTANCIE

              Bo projektant nie istnieje, co jest faktem logicznym i naukowym.

              > Zwolennikom hipotezy ewolucyjnej, którą ja nazywam „hipotezą SAMOodziejst
              > wa”, jednak powyższe argumenty nie wystarczają.

              Nieprawda, nic się nie dzieje SAMO - wszystko jest skutkiem fizyki.

              > Oni wyszukują coraz nowsz
              > e zarzuty, coraz bardziej podnosząc poprzeczkę (błąd logiczny Raising the bar)

              Jakie zarzuty, podaj coś konkretnego.

              > . W końcu przyparci do muru (bo ile można walczyć z materialną empirią (?)) zac
              > zynają stosować wytrychy retorycznie i posuwać się do argumentów teologicznych.
              > Zadają pytania typu:
              > -Kto zaprojektował Projektanta?

              Bo jeśli jego istnienie jest niezbędne, bo nic samo nie może powstać, to i projektanta musi dotyczyć ta zasada - nie mógłby sam powstać. Wobec tego jego istnienie jest zbędne, a więc on nie istnieje.

              > -Udowodnijcie nam istnienie Projektanta.

              To niemożliwe, bo założenie jego istnienia jest sprzeczne.

              > Zapominają oni przy tym, że porzucając empirię i obiekty, które można badać i k
              > ierując uwagę na sprawy nie związane BEZPOŚREDNIO (błąd logiczny Supression of
              > the agent) z omawianym tematem, pchają się na obszar mistyczny nauce niedostępn
              > y (dokładnie, jak fizyce teoretycznej PRZED-Wielko- Wybuchowa rzeczywistość).

              Bzdury, bzdury... Nikt się nie pcha w mistykę.

              Cienkie oszustwo? Mijanie się z prawdą?

              To zwyczajna logika, której ograniczenie dogmatem nie pozwala Ci zidentyfikować.

              > W
              > iększość z nich nie zdaje sobie sprawy, że tym retorycznym unikiem tak naprawdę
              > dezerterują przed nauką empiryczną i przyznają się do swojej bezsilności odnoś
              > nie wyjaśniania na kanwie hipotezy SAMOdziejstwa takich „tajemnic”,
              > jak: pochodzenie życia, układów nieredukowalnie złożonych, intelektu i cech lu
              > dzkich niezgodnych z EG (ewolucyjną zasadą Egoizmu Genowego).

              Samodziejstwo projektanta - to dopiero jest sztuka... ;)

              > Popełniają oni błąd logiczny Petitio principii, który polega na stosowaniu unik
              > ów retorycznych i kierowaniu dyskusji na tory niezwiązane bezpośrednio z temate
              > m dyskusji.

              Głupoty, jakich dotąd nie widziałem. Uniki retoryczne to Ty sam popełniasz, bo uciekasz od dowodu niezbędności istnienia swego wytworu wyobraźni.

              Poza tym swoje błędy przypisujesz innym.

              > Innym retorycznym unikiem w takich dyskusjach jest niepowiązana z konkretnym p
              > ytaniem wymijająca odpowiedz.

              Nie odpowiedziałeś na pytania o projektanta. I znów to jest Twój błąd, który innym przypisujesz.

              > Na zadane pytanie. Dajmy na to:
              > „ jak powstała syntaza ATP, skoro program badawczy, którym się wspólnie p
              > osługujemy nie tłumaczy, jak mogła wyewoluować i wskazuje jasno na to, że zosta
              > ła inteligentnie zaprojektowana?”;

              Nauka nie na wszystkie pytania odpowiada NA RAZIE szczegółowo, co nie jest równoznaczne z tym, że IP jest odpowiedzią. Nie jest - najpierw pozbądź się sprzeczności w założeniu istnienia projektanta.

              > zwolennicy SAMOdziejstwa najczęściej odpowiadają:

              A zwolennicy samodziejstwa projektanta... którego istnienia nie dowiodłeś?

              > „ Udowodnijcie nam istnienie Projektanta”.

              Nie, najpierw sprzeczność w jego założeniu. Istnienie potem. Sprzecznego nie ma co szukać.
              • noveyy777 Zgadza się: nie ma.Definicja 02.04.12, 22:44
                Najpierw zaprezentujmy sobie definicję zaawansowanego technicznie urządzenia inteligetnie zaprojektowanego.

                bioslawek.wordpress.com/2012/03/04/definicja-zaawansowanego-technicznie-inteligentnie-zaprojektowanego-urzadzenia/
                "Zanim zaprezentuję moje definicje zaawansowanego technicznie inteligentnego projektu oraz definicję cechy charakteryzującej taki projekt, podam dwie definicje z wikipedii. Znając treść tych definicji każdy czytelnik będzie mógł łatwo zrozumieć pojęcia, jakich użyłem w swoich definicjach. Są to definicje pojęć: DESYGNAT i pojęcia CECHA.

                pl.wikipedia.org/wiki/Desygnat

                Desygnat – każdy konkretny obiekt pasujący do nazwy, lub ściślej – każda rzecz oznaczana przez dany wyraz, pojęcie lub znak. Na przykład desygnatem słowa “pies” jest obiekt o którym można zgodnie z prawdą powiedzieć, że jest psem. Desygnatem nazwy N języka J, przy określonym jej znaczeniu, jest każdy przedmiot P, o którym, zgodnie z prawdą, nazwę N można orzec. Zbiór wszystkich desygnatów danej nazwy stanowi jej denotację. Desygnat jest pojęciem stosowanym w logice, językoznawstwie i filozofii.’

                pl.wiktionary.org/wiki/cecha

                CECHA: parametr opisujący coś lub kogoś, mogący odróżniać to od innych przedmiotów lub osób.’

                DEFINICJA ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO URZĄDZENIA

                O danym obiekcie możemy mówić, że jest zaawansowanym technicznie urządzeniem inteligentnie zaprojektowanym wtedy, gdy można go podporządkować tej samej nazwie, krórej są podporządkowane wszystkie desygnaty tej nazwy, o których z całą pewnością wiemy, że powstały za pośrednictwem inteligentnego projektu i co do których poucza nas wielopokoleniowe, powszechne doświadczenie, że takie obiekty mogą powstawać tylko i wyłącznie za pośrednictwem inteligentnego projektu.

                DEFINICJA ZBIORU WSZYSTKICH CECH, JAKIE CHARAKTERYZUJĄ ZAAWANSOWANY TECHNICZNIE INTELIGETNY PROJEKT

                O danym układzie możemy mówić, że ma wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, gdy te cechy, to znaczy podzespoły wchodzące w jego skład, tworzą zintegrowaną (dopasowaną) całość, której zgodnie z prawdą nadajemy nazwę, której są przyporządkowane wszystkie jej desygnaty, o których z całą pewnością wiemy, iż są urządzeniami zaawansowanymi technicznie, które mogą powstać jedynie za pośrednictwem inteligetnego projektu."

                A więc nawet jeżeli NIGDY nie poznasz tożsamości Projektanta żywej komórki, to i tak nie zakwestionujesz prawdy,że spełnia ona definicję zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego. A jeżeli jakoś obiekt posiada WSZYSTKIE cechy inteligetnego projektu to taki jest. Nawet Richard Dawkins (choć nie wierzy w to,co widzi) wie o tym,że żywa komórka ma wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligetnie zaprojektowanego.

                bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-4.png?w=570&h=362&h=360
                • grgkh Re: Zgadza się: nie ma.Definicja 03.04.12, 13:12
                  Na tę kwestię już Ci odpowiedziałem. Mam teraz mało czasu, więc szybko piszę co mi do głowy przyszło... Może jeszcze później coś dodam.

                  > DEFINICJA ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO URZĄDZENIA
                  >
                  > O danym obiekcie możemy mówić,

                  Nie wszyscy mogą (muszą). Definicję przyjmuje się z dobrej, nieprzymuszonej woli. :) I zgodnie z przekonaniem, że jest słuszna. Twoja jest nazbyt nieprecyzyjna, bo zawiera czynnik uznaniowy.

                  > że jest zaawansowanym technicznie urządzeniem i
                  > nteligentnie zaprojektowanym wtedy, gdy można go podporządkować tej samej nazw
                  > ie, krórej są podporządkowane wszystkie desygnaty tej nazwy, o których z całą p
                  > ewnością wiemy, że powstały za pośrednictwem inteligentnego projektu i co do kt
                  > órych poucza nas wielopokoleniowe, powszechne doświadczenie, że takie obiekty m
                  > ogą powstawać tylko i wyłącznie za pośrednictwem inteligentnego projektu.

                  Do tej definicji pasuje np. wytwór ptaka altannika, który spełnia wszystkie założenia. Jest skomplikowany, zbędny naturze, która "powinna" działać optymalnie i metodą najmniejszego komplikowania swych tworów. Doświadczenie mnie poucza (wiem to z całą pewnością), że ptaki nie muszą takich budowli konstruować, więcej, nie powinny, bo ich konstrukcja spełnia warunki konstrukcji inteligentnie zaprojektowanej. Ale jeśli to czynią, to spełniają Twój warunek.

                  Wniosek: te ptaki są inteligentne w rozumieniu inteligencji, która zaprojektowała wszechświat, życie itp.

                  Jak widzisz, Twój warunek prowadzi w maliny, bo jest WZGLĘDNY, SUBIEKTYWNY. Bo to TY oceniasz, co jest inteligentne. Ja wcale tak nie muszę, a ktoś naiwniutki jak niemowlę będzie miał te kryteria jeszcze bardziej przesunięte w kierunku zachwytu byle czym i ze zdumienia nad wspaniałością nie będzie mógł wyjść. Jak głupi - sorry - to co mu zrobisz?

                  Tak więc tą drogą niczego nie udowodniłeś, ale proszę, próbuj z tego dalej wybrnąć. Jestem gotów do dalszych rozważań.

                  :)
                • noveyy777 Re: Bez projektanta nie ma projektu 1 03.04.12, 23:23
                  chasyd_666 napisał:

                  >Bo projektant nie istnieje, co jest faktem logicznym i naukowym.
                  >
                  > :)) grgkh, a co ma twoja paranoja do logiki i nauki ?...
                  >
                  >

                  Ale gość. Życie nie zostało zaprojektowane, bo on sobie nie życzy projektanta w biologii. Że ja wcześniej tego nie wyłowiłem z potoku jego grafomańskich wynurzeń:)
                  > --
                  > www.youtube.com/watch?v=VX94EG7dI-g&feature=related
                  • grgkh Re: Bez projektanta nie ma projektu 1 04.04.12, 19:07
                    noveyy777 napisał:

                    > chasyd_666 napisał:
                    >
                    > >Bo projektant nie istnieje, co jest faktem logicznym i naukowym.
                    > >
                    > > :)) grgkh, a co ma twoja paranoja do logiki i nauki ?...
                    > >
                    > >
                    >
                    > Ale gość.

                    Wiadomo. :)

                    > Życie nie zostało zaprojektowane,

                    Bo nie ma dowodu na to.

                    > bo on sobie nie życzy projektanta w biologii.

                    Co mam w swoim prywatnym opisie świata, to nie musisz wiedzieć, bo to informacje prywatne, a ja się nimi tu nie chwalę i nie narzucam ich nikomu. Rozmawiamy o opisie świata, który tworzy nauka - to jest opis ogólny, tworzony metodą naukową. Czego sobie życzy nauka, bo widzę, że tego nie wiesz?

                    Otóż nauka bierze informacje, które ma dostępne i je interpretuje. I tylko na podstawie tego materiału tworzy opis świata. Czy są jakieś dane na temat projektanta? nie ma. Nie może być więc ich interpretacji.

                    Tylko tyle.

                    Kto lubi fantazje, ten sobie w prywatnym opisie świata je wkleja. Ty masz tam projektanta. Masz go bez dowodu, bez uzasadnienia i bez pożytku, bo z jego obecności NIC nie wynika dla opisu świata.

                    Do Twojego, kiepskiej jakości opisu świata nie ma nic. Ale kiedy go promujesz, wymuszając, że naukowy powinien być jak ten Twój, na poły fantastyczny, to zabieram głos, bo mnie się to nie wydaje słuszne. Metoda naukowa to jedyne kryterium tego opisu. I tego się trzymajmy. Metoda naukowa projektanta nie powołuje do istnienia.

                    > Że ja wcześniej tego nie wyłowiłem z potoku jego grafomańskich wynurzeń:)

                    A to mnie nie dziwi, bo w wyławianiu nie jesteś najbłyskotliwszy. Szkoda, bo przez to dyskusja z Tobą staje się nieco uciążliwa.

                    A że jestem grafoman to wiem, nie odkryłeś Ameryki, ale niegłupie rzeczy piszę. ;) I u Ciebie wszystko, co fałszywe rozpoznam i obnażę publicznie, ku Twojej i mojej radości.

                    Pozdrawiam sojusznika w obalaniu mitu projektanta. :D

                    PS. Obiecałem Ci, że zostaniesz zniesiony nieprzytomny z tego ringu i widzę, że cel już osiągam.
                • grgkh Re: Bez projektanta nie ma projektu 1 03.04.12, 23:33
                  chasyd_666 napisał:

                  > >Bo projektant nie istnieje, co jest faktem logicznym i naukowym.
                  >
                  > :)) grgkh, a co ma twoja paranoja do logiki i nauki ?...

                  Ty do dyskusji wnosisz tylko jeden rodzaj informacji - atak personalny, obelgi pod adresem oponenta. Wszystko jest nie na temat. Gdybyś miał do powiedzenia coś na temat, to chyba byś to zrobił, prawda?

                  Ale nie zrobiłeś?

                  To jaki jest wniosek? Dasz radę go wyciągnąć sam, czy Ci pomóc? :)

                  PS. Zauważyłem, ze jakoś ostatnio zacząłeś unikać rozmowy ze mną. Boisz się jej skutków? Nie mogę się doczekać na jakieś Twoje następne, rewelacyjne posty, które będę mógł zgrabnie odwrócić przeciw Tobie. Śmiało. Nie każ mi czekać.
            • grgkh Bez projektanta nie ma projektu 2 02.04.12, 18:04
              > W nawiązaniu do wyżej opisanych błędów logicznych można w tym przypadku zarzuc
              > ić neodarwinistom popełnianie jeszcze innego błędu logicznego Double standards
              > – polega on na tym, że nie stosuje się zasad rozumowania, których wymaga
              > się od innych.

              Teoria ewolucji nie ma sprzecznych założeń. Tak więc wymagaj od siebie tego, co spełniają inni.

              > Jeżeli hipotezy odwołujące się do SAMOdziejstwa rzeczywiście st
              > anowią podstawę nauk przyrodniczych – w tym przypadku nieodłączną zasadę
              > biologii, bez której niczego się nie da wyjaśnić (Dobrzański), to uczeni ewoluc
              > joniści powinni nie mieć kłopotu z udzieleniem logicznych odpowiedzi na zadane
              > pytania-

              Na jakie pytania? Ewolucja dzieje się codziennie i ją obserwujemy. Stopień komplikacji obecnie istniejących organizmów jest duży. Ale też widać, że możliwa jest droga od mniej złożonych do złożonych bardziej. Wobec tego na początku mogło nie być nic.

              > oni jednak w swojej bezsilności popadają w kolejny błąd logiczny tu qu
              > oque, ktory polega na tym, że zamiast w danej chwili odpowiedzieć merytorycznie
              > na pytanie oponenta usiłuje się w jego argumentacji doszukiwać tych samych błę
              > dów.

              Bajki, nowey. Ja Ci odpowiadam na te wszystkie pytania bez błędów i uników. A błędy, których doszukujesz się u innych znajduję u Ciebie.

              > Zapominają oni, że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE.

              Założenia MUSZĄ być prawidłowe - tego nie obejdziesz. „Projekt” nie stworzy „projektanta”, kolejność powinna być odwrotna, a założenia muszą być pierwsze i muszą być niesprzeczne.

              > Zapominają,
              > że jeżeli jakiś obiekt ma WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie urządzeni
              > a inteligentnie zaprojektowanego, to nawet w przypadku nie poznania tożsamości
              > projektanta taki obiekt nie przestaje mieć WSZYSTKICH CECH INTELIGETNIE ZAPROJE
              > KTOWANEGO I ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE OBIEKTU!

              Bzdury. Zwierzęta nie potrafią inteligentnie projektować, a jednak budują technicznie zaawansowane konstrukcje i inteligentnie (racjonalnie) się zachowują. Wszystko jest programem, który swą złożoność zwiększa w miarę swojego ewoluowania.

              > Parafrazując wniosek zwolennikó
              > w SAMOdziejstwa można by użyć następującej analogicznej metafory i stwierdzić:
              > „ Ta suszarka do włosów nie została zaprojektowana, choć wiąże wszystkie
              > cechy zaawansowanego technicznie urządzenia, ponieważ nie znamy tożsamości proj
              > ektanta Ixińskiego.”

              Ta suszarka nie została zaprojektowana przez ciało człowieka, ale przez sumaryczną (logicznie i racjonalnie przetestowaną) wiedzę zgromadzoną przez ludzi na tym etapie. Suszarki są skutkiem istnienia odpowiedniej bazy wiedzy i jej nośnika.

              > ODCISKI PALCÓW STWÓRCY
              > Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia w pewnym sensie za
              > awansowanego technicznie możemy znalezć ślady hebla i w ten sposób ustalić, jak
              > imi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny spos
              > ób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało z
              > nalezione przez ludzi, którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie hebl
              > ami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastikowe
              > krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do wni
              > osku, że to krzesło powstało samoistnie: Nie, ponieważ ich doświadczenie poucza
              > łoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności i
              > nteligentnego projektanta i wykonawcy tego projektu!

              Zwierzęta też budują zawansowane technicznie konstrukcje, a "nie są inteligentne" w takim sensie jak to się mówi o człowieku. One posiadają odpowiednią bazę informacji i nośnik (układ nerwowy, strukturę), który tę informację dekoduje. To dzieje się samo, bez ludzkiego typu inteligencji.

              > Oczywiście na elementach ż
              > ywej komórki, w tym na syntazie ATP, nie ma napisu firmowego ‘Made in hea
              > ven’, ale czy to ślady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krz
              > esła, czy samo krzesło o tym dobitnie świadczy?"

              A tu jest analogiczny proces. Informacja jest zakodowana w strukturze makro (połączenia pomiędzy komórkami) i mikro (budowa cząsteczek związków chemicznych). To są powtarzalne i odtwarzalne w określonych warunkach procesy fizykochemiczne.
              • noveyy777 ZNieredukowalne istynkty. 03.04.12, 11:47
                >Zwierzęta też budują zawansowane technicznie konstrukcje, a "nie są inteligentne" w takim >sensie jak to się mówi o człowieku.

                Ponieważ zwierzęta są tak zaprogramowane. A gdzie jest PROGRAM tam musiał być PROGRAMATOR.

                bioslawek.wordpress.com/2012/02/09/nieredukowalne-instynkty/
                „WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii (…) Przede wszystkim mogę tutaj zauważyć, że nie zajmuję się bynajmniej pochodzeniem władz umysłowych, jak nie zajmowałem się powstawaniem samego życia”

                Karol Darwin ‘O pochodzeniu gatunków’

                • grgkh Re: ZNieredukowalne istynkty. 03.04.12, 16:25
                  noveyy777 napisał:

                  > >Zwierzęta też budują zawansowane technicznie konstrukcje, a "nie są inteli
                  > gentne" w takim >sensie jak to się mówi o człowieku.
                  >
                  > Ponieważ zwierzęta są tak zaprogramowane.

                  No i właśnie o to chodzi, że to programowanie odbywa się na naszych oczach. Nie ma gotowego jednego programu (programów), raz zdefiniowanego znikąd (dla nas niewidocznego, od "jakiegoś" adresata) przychodzącego. Zwierzęta się uczą, podlegają tresurze (gdy kieruje tym człowiek) ale wystarczy zajrzeć do YouTube i można tam znaleźć tysiące filmów, w których zwierzęta dochodzą do odkryć, znajdują fantastyczne rozwiązania problemów, potrafią wchodzić w interakcje między sobą (tworzą całkiem nowe dynamiczne układy współistnienia), stosują strategie W ZALEŻNOŚCI od kalkulacji na bieżąco, "wymyślają" co trzeba zrobić, by osiągnąć cel, "o który im chodzi".

                  Czy w ich wnętrzu siedzi programator? :) Szaleju się najadłeś, że takie rzeczy tu wygadujesz? Kompromitacja, nowey...

                  > A gdzie jest PROGRAM tam musiał być PROGRAMATOR.

                  No właśnie: GDZIE jest programator, jeśli działanie mózgów jest analogicznie do samoprogramujących się układów logicznych jak w automatyce?

                  No i napisz mi zaraz tutaj, bo masz listę tych błędów logicznych, jaki to błąd popełniasz, gdy piszesz, że coś jest prawdziwe, jeśli nie dowiodłeś, że prawdziwa jest przesłanka, na którą się powołujesz?

                  Chcę znać nazwę po łacinie tego błędu.

                  > „WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobn
                  > ie czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii (…
                  > ;)

                  Dla mnie bardzo dziwna jest grawitacja. Dlaczego tylko w jednym kierunku? Dlaczego taka?

                  I dziwi mnie obecność faceta w lustrze, gdy rano wchodzę do łazienki. Przecież byłem w domu sam. Niemożliwe, by ktoś tam był, czasem przecież go tam nie widać, ale gdy się zbliżę, znów się pojawia. Czyżby to programator mi zrobił?

                  A ten wracający bumerang? Ilekroć wyrzucałem kijaszka, leciał wprzód i nie wracał. A w bumerangu pewnie programator zainstalował zakłócacz działania grawitacji i fizycznego sensu świata. I samoprogramującą się inteligencję.


                  Cud, cud, zza świata działanie, dowód na istnienie kreatora. :)

                  Darwin opierał się na wiedzy jemu współczesnej. Bądź łaskaw odnosić się do obecnej wiedzy na temat ewolucjonizmu. A jeśli nie umiesz, to poddam Ci pewien pomysł – mały Darwin „robił w pieluchy”, co możesz swobodnie użyć elementu stawiającego Darwina w tak nędznym świetle, że JEGO teoria ewolucji upadnie natychmiast.

                  > Przede wszystkim mogę tutaj zauważyć, że nie zajmuję się bynajmniej pochodze
                  > niem władz umysłowych, jak nie zajmowałem się powstawaniem samego życia”
                  >
                  > Karol Darwin ‘O pochodzeniu gatunków’

                  :) I co z tego wynika dla naszej dyskusji o dzisiejszej formie teorii ewolucji?
                  • noveyy777 Kto zaprogramował ptaka krawczyka i mrówki prządki 03.04.12, 21:03
                    grgkh napisał:


                    > > Ponieważ zwierzęta są tak zaprogramowane.
                    >
                    > No i właśnie o to chodzi, że to programowanie odbywa się na naszych oczach.

                    Masz podgląd na to, co dzieje się w łonie, gdzie rozwija się jakiś organizm?:)

                    OK masz rację współczesne ptaki krawczyki, czy mrówki prządku programują się podczas ontogenezy (rozwoju osobniczego w jaju od zaplodnionej zygoty do formy młodocianej). A teraz mi powiedz kto zaprogramował pierwsze ptaki krawczyki i pierwsze mrówki przątki?
                    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
                    bioslawek.wordpress.com/2012/02/09/nieredukowalne-instynkty/
                    "„Krawczyk zamieszkujący południową Azję sporządza przędzę z włókienek bawełny lub łyka oraz pajęczyn, łącząc krótkie kawałki w dłuższą nić. Przekłuwa dziobem otwory wzdłuż krawędzi dużego liścia, po czym, posługując się dziobem niby igłą, zesznurowuje nicią oba brzegi liścia, tak jak my sznurujemy buty. Gdy się nić skończy, zawiązuje węzeł albo splata ją z inną nicią i szyje dalej. W ten sposób sporządza z dużego liścia torebkę, w której wije gniazdo.”

                    Zatrzymajmy się przez chwilę i zastanówmy ile genów musiałoby krok po kroku wyewoluować, żeby powstała opisana wyżej strategia budowania gniazda przez krawczyka?

                    W bardzo uproszczonym zarysie:

                    Najpierw musiałby powstać gen (geny) zmuszający ptaka do budowy tego typu liściastego gniazda, w którym następnie buduje gniazdo sprzyjajace wychowywaniu potomstwa.


                    Następnie musiałyby powstać geny, które kodują struktury niezbędne do rozpoznawania odpowiedniego materiału, z którego ptak poprzez łączenie mniejszych fragmentów plecie dłużą nic. No i oczywiście geny umożliwiające ptakom ich splatanie z krótszych fragmentów dłuższe odcinki.


                    Kolejny etap, to powstanie genów na robienie odpowiednich otworów w liściu, zszywanie i tworzenie odpowiednich supłów zabezpieczających, ponieważ niezabezpieczony koniec nici wywlekłby się z przekłutego otworu i częściowo zesznurowane gniazdo po prostu by się w rozleciało

                    Nawet jeżeli założymy, że te poszczególne etapy mogły początkowo spełniać jakieś inne funkcje (jakie?), to w jaki sposób i dlaczego pozbierały się one w jednym czasie, żeby współgrać i umożliwić krawczykowi budowę swojego wyrafinowanego gniazda?"

                    Zamieniam się w "słuch". Jak wyewoluował instynkt ptaka krawczyka. W jaki sposób pierwsze kraczyki zaprogramowała ewolucja. Masz okazję napisać w końcu na temat.
                    • grgkh Re: Kto zaprogramował ptaka krawczyka i mrówki pr 03.04.12, 21:58
                      noveyy777 napisał:

                      > grgkh napisał:
                      >
                      >
                      > > > Ponieważ zwierzęta są tak zaprogramowane.
                      > >
                      > > No i właśnie o to chodzi, że to programowanie odbywa się na naszych oczac
                      > h.
                      >
                      > Masz podgląd na to, co dzieje się w łonie, gdzie rozwija się jakiś organizm?:)
                      >
                      > OK masz rację współczesne ptaki krawczyki, czy mrówki prządku programują się po
                      > dczas ontogenezy (rozwoju osobniczego w jaju od zaplodnionej zygoty do formy mł
                      > odocianej). A teraz mi powiedz kto zaprogramował pierwsze ptaki krawczyki i pie
                      > rwsze mrówki przątki?

                      Widziałem taki film: kruk próbuje dobrać się do pożywienia w jakimś szklanym naczyniu, ale nie może, a więc najpierw bierze patyk, potem kawałek drutu, próbuje, nadal nic z tego, więc zagina drut by miał haczyk na końcu i wydobywa tym narzędziem smakowity kąsek.

                      Powiedz mi, kiedy kruk został zaprogramowany w ten sposób?

                      Takich filmików oglądałem dziesiątki.

                      Nie ma projektanta. Jest środowisko, a jego złożoność - metodą prób i błędów - podnosi się na coraz wyższy poziom. I tyle.

                      > "„Krawczyk zamieszkujący południową Azję sporządza przędzę z włókienek ba
                      > wełny lub łyka oraz pajęczyn, łącząc krótkie kawałki w dłuższą nić. Przekłuwa d
                      > ziobem otwory wzdłuż krawędzi dużego liścia, po czym, posługując się dziobem ni
                      > by igłą, zesznurowuje nicią oba brzegi liścia, tak jak my sznurujemy buty. Gdy
                      > się nić skończy, zawiązuje węzeł albo splata ją z inną nicią i szyje dalej. W t
                      > en sposób sporządza z dużego liścia torebkę, w której wije gniazdo.”
                      >
                      > Zatrzymajmy się przez chwilę i zastanówmy ile genów musiałoby krok po kroku wye
                      > woluować, żeby powstała opisana wyżej strategia budowania gniazda przez krawczy
                      > ka?

                      A jak to się dziej, że rodzimy sie jako głupie niemowlęta, a potem umiemy aż tyle? Projekt?

                      Nie - ;) ewolucja wiedzy.

                      > W bardzo uproszczonym zarysie:
                      >
                      > Najpierw musiałby powstać gen (geny) zmuszający ptaka do budowy tego typu liści
                      > astego gniazda, w którym następnie buduje gniazdo sprzyjajace wychowywaniu poto
                      > mstwa.

                      Nie musiałby, bo zwierzęta bawią się w sztukę i poświęcają mnóstwo nadmiarowej energii na zachowania niepotrzebne (pozornie), ale rozwijające je "intelektualnie". To, które tak czyni, uzyskuje przewagę nad tymi, które tego nie robią.

                      > Następnie musiałyby powstać geny, które kodują struktury niezbędne do rozpoznaw
                      > ania odpowiedniego materiału, z którego ptak poprzez łączenie mniejszych fragme
                      > ntów plecie dłużą nic. No i oczywiście geny umożliwiające ptakom ich splatanie
                      > z krótszych fragmentów dłuższe odcinki.

                      Te same geny uczestniczą czasem w róznych funkcjach, a część z nich jest "chwilowo" bezuzyteczna lub pozornie bezużyteczna. Decyduje przypadek i duża plastycznośc takich systemów przechowywania informacji.

                      > Kolejny etap, to powstanie genów na robienie odpowiednich otworów w liściu, zsz
                      > ywanie i tworzenie odpowiednich supłów zabezpieczających, ponieważ niezabezpiec
                      > zony koniec nici wywlekłby się z przekłutego otworu i częściowo zesznurowane gn
                      > iazdo po prostu by się w rozleciało
                      >
                      > Nawet jeżeli założymy, że te poszczególne etapy mogły początkowo spełniać jaki
                      > eś inne funkcje (jakie?), to w jaki sposób i dlaczego pozbierały się one w jedn
                      > ym czasie, żeby współgrać i umożliwić krawczykowi budowę swojego wyrafinowanego
                      > gniazda?"
                      >
                      > Zamieniam się w "słuch". Jak wyewoluował instynkt ptaka krawczyka. W jaki sposó
                      > b pierwsze kraczyki zaprogramowała ewolucja. Masz okazję napisać w końcu na tem
                      > at.

                      Napisałem.

                      Nie istnieje jako JEDYNA MOŻLIWA droga, którą opisujesz. Czy to wydaje Ci się prawdopodobne? Czy NA PEWNO nie?

                      Zamieniam się w oczy.

                      OO
                      U
                      \--/
                      • noveyy777 Wyuczone zachowania, to nie kodowane genetycznie. 03.04.12, 23:39
                        grgkh napisał:

                        > Widziałem taki film: kruk próbuje dobrać się do pożywienia w jakimś szklanym na
                        > czyniu, ale nie może, a więc najpierw bierze patyk, potem kawałek drutu, próbuj
                        > e, nadal nic z tego, więc zagina drut by miał haczyk na końcu i wydobywa tym na
                        > rzędziem smakowity kąsek.
                        >
                        > Powiedz mi, kiedy kruk został zaprogramowany w ten sposób?

                        Jak zwykle nie wiesz o czym piszesz. Wyuczone używanie narzędzi przez zwierzęta, to nie to samo, co kodowane genetycznie instynkty z którymi rodzi się większość zwierząt
                        Dalszą część wywodu zawieszasz na tym banialuku, więc mogę iść spokojnie spać:)

                        • grgkh Re: Wyuczone zachowania, to nie kodowane genetycz 04.04.12, 01:27
                          noveyy777 napisał:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > Widziałem taki film: kruk próbuje dobrać się do pożywienia w jakimś szkla
                          > nym na
                          > > czyniu, ale nie może, a więc najpierw bierze patyk, potem kawałek drutu,
                          > próbuj
                          > > e, nadal nic z tego, więc zagina drut by miał haczyk na końcu i wydobywa
                          > tym na
                          > > rzędziem smakowity kąsek.
                          > >
                          > > Powiedz mi, kiedy kruk został zaprogramowany w ten sposób?
                          >
                          > Jak zwykle nie wiesz o czym piszesz.

                          Ja wiem, ale Ty jak zwykle latasz nisko i rozumiesz treści podane łopatą. Wygląda na to, że z tym krukiem musiałbyś przegrać...

                          > Wyuczone używanie narzędzi przez zwierzęta,

                          A jak się UCZY zwierzęta czegoś, co jest poza zakresem im niezbędnych możliwości? Czy to znaczy, że każdą istotę można NAUCZYĆ wszystkiego?

                          > to nie to samo, co kodowane genetycznie instynkty z którymi rodzi się
                          > większość zwierząt
                          > Dalszą część wywodu zawieszasz na tym banialuku, więc mogę iść spokojnie spać:)

                          Co każdemu z nas zaprojektował projektant:
                          - czy to, co nam jest niezbędne
                          - czy również cechy rozwojowe, zdolność do rozwoju, Możliwości rozwijania się?

                          Pewnie tego nie zauważyłeś, ale mój przykład dotyczył tego samego, co chciałeś mi pokazać swoim przykładem.

                          W obu sytuacjach istota żywa zachowuje się zgodnie z jakimś programem. Ty sobie założyłeś, że ten program jest wkodowany (splatanie włókien i cel), ja ci pokazałem przykład, gdzie program jest ukryty w szczegółach (ogólna ZDOLNOŚĆ do "nauki", choć przecież nie wiemy czy i w jaki sposób ten kruk był uczony, a może nie był).

                          Zarówno zdolność ogólna (kruk) jak i zdolność szczegółowa (Twój ptak) są tego samego rodzaju - są zdolnością. Ostatecznie, zanim na jej skutek coś się stanie, pojawią się jako zapis informacyjny w mózgu każdego z tych ptaków, ale kruk pokazuje nam coś więcej - możliwość SAMODZIELNEGO znalezienia pewnego rozwiązania, a takie pomysły nie przychodzą od projektanta, ale powstają metodą prób i błędów.

                          Podobnie jest z ludzkim myśleniem i znajdowaniem rozwiązań problemów i zadań. Najpierw ich nie ma (projektant ich nie wkodował, nie są wrodzone), a potem się pojawiają (przychodzą jak mutacje, przypadkowo, bo jednym się zdarzą, a innym nie).

                          Następuje zmiana. Zmienia się wiedza, programowa zdolność do innych niż dotąd zachowań. U ludzi można ją zapisać, przekazać, a w przypadku mutacji na poziomie molekularnym jest to zdolność do innego działania na tym poziomie, ale może to być bardzo duża zmiana jakości funkcjonowania.

                          W obu przypadkach, ewolucji wiedzy i ewolucji programów, jeśli taka zmiana mogłaby być zapamiętana, wpłynie na działanie użytkownika tej wiedzy. A utrwalona tworzy nowy jakościowo organizm, nowy program i jest ewolucją (ludzkiej wiedzy, technologii lub kodu genetycznego).

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                          • noveyy777 W dalszym ciągu nie odróżniasz ważnych pojęć. 08.04.12, 19:14
                            Pewnie tego nie zauważyłeś, ale mój przykład dotyczył tego samego, co chciałeś mi pokazać swoim przykładem.

                            W obu sytuacjach istota żywa zachowuje się zgodnie z jakimś programem. Ty sobie założyłeś, że ten program jest wkodowany (splatanie włókien i cel), ja ci pokazałem przykład, gdzie program jest ukryty w szczegółach (ogólna ZDOLNOŚĆ do "nauki", choć przecież nie wiemy czy i w jaki sposób ten kruk był uczony, a może nie był).

                            Noveyy777

                            Nie rób sobie dalszej poróty ,OK?
                            • grgkh Re: W dalszym ciągu nie odróżniasz ważnych pojęć. 08.04.12, 19:36
                              noveyy777 napisał:

                              > Pewnie tego nie zauważyłeś, ale mój przykład dotyczył tego samego, co chciałeś
                              > mi pokazać swoim przykładem.

                              Mój przykład PRAWDZIWIE opisuje pewną sytuację. Dla mnie nie jest istotne, kto go podaje.

                              > W obu sytuacjach istota żywa zachowuje się zgodnie z jakimś programem.

                              I do tego miejsca mówimy to samo.

                              > Ty sobie założyłeś, że ten program jest wkodowany

                              Nie muszę nic zakładać, bo korzystam z faktów. Zauważyłem, że programy się zmieniają. Ty temu nie zaprzeczyłeś. A więc nadal mówimy to samo.

                              > (splatanie włókien i cel), ja ci pok
                              > azałem przykład, gdzie program jest ukryty w szczegółach (ogólna ZDOLNOŚĆ do "n
                              > auki", choć przecież nie wiemy czy i w jaki sposób ten kruk był uczony, a może
                              > nie był).

                              O programowaniu to lepiej ze mną nie próbuj rozmawiać, bo mam o nim zdecydowanie większą wiedzę od Ciebie.

                              Programowanie odbywa się przy pomocy klocków i struktur złożonych z tych klocków na coraz to wyższych poziomach. Przeprogramowywanie elementów każdego poziomu jest niezależne od pozostałych, a skutek końcowy wciąż zależy od sumy wszystkich zmian.

                              Ewolucja programów komputerowych jest IDENTYCZNA logicznie jak ewolucja programów zapisanych (zakodowanych) chemicznie w kodzie genetycznym.

                              > Noveyy777
                              >
                              > Nie rób sobie dalszej poróty ,OK?

                              Zależy Ci na mojej dobrej opinii? Odbieram Ci prawo do publicznego wypowiadania się o mnie, ponieważ nie masz na mój temat żadnych pewnych informacji. Jeśli będziesz tak robił, to jedynie udowodnisz, że Twoją intencją jest kreowanie mojego fałszywego wizerunku.

                              P.S. Nowey, logicznie to ja WSZYSTKO, co tu napiszesz, potrafię odwrócić przeciwko Tobie, chyba że użyjesz prawdziwej argumentacji... (ale dopóki to mi się udaje, to znaczy, że Twoja argumentacja jest fałszywa). Gdy Ci się w końcu zdarzy prawdziwa, to z taką zgodzę się... z największą przyjemnością. :)
                          • noveyy777 Ostatni raz tłumaczę różnicę rtóżnicę, 08.04.12, 19:27
                            Ostatni raz, a ty jak chcesz pajacuj dalej.

                            Co to są zachowania wyuczone? Jakiś czas temu sikory bogatki nauczyły się otwierać kapsle w butelkach od mleka, ktore dostawcy zostawiali pod dwiami angielskich domow (wowczas nie bylo mleka w kartonach). Po jakims czasie inne sikory zaczeły się uczyć tej strategii i tak wiedza jak otwierac kapsle opanowała całą lokalną populację sikor bogatek.

                            Innym razem japońskie makaki nauczyły się wypłukiwać ziarno z piachu, i zaraz cała populacja się nauczyła.

                            Jezeli chodzi o zachowania (behawiory) kodowane genetycznie, to zwierzę niczego nie musi się uczyć i przekazywać tej wiedzy kolejnym pokoleniom, ponieważ rodzi się z tą wiedzą. Takie zachowania (genetycznie kodowane behawiory), jak np. budowa gniazd to wiedza kodowana genetycznie, z którą przychodzi się na świart i takie zwierze nie musi widziec innego ptaka, który buduje skomplikowane gniazdo i się od niego uczyc. Po prostu potrafi to robic od urodzenia, ponieważ odpowiednie geny koduja odpowiednie struktury mózgu, gdzie jest zawarta ta wiedza.

                            Czy po tym łopatologicznym wywodzie w końcu zrozumiełaęś,że jesteś zwykły ignoratnt i wypisujesz same głupoty?
                            • grgkh Re: Ostatni raz tłumaczę różnicę rtóżnicę, 08.04.12, 19:47
                              A czy ja napisałem, że to jest DOKŁADANIE to samo? Poproszę o link i cytat.

                              Ale dziękuję za wiedzę, którą i tak posiadałem, może się komuś przyda. Na taką pisaninę to Ci czasu nie szkoda. Twoja sprawa.

                              Ale przyznasz, że ZE WZGLĘDU NA SKUTKI, to te zachowania są nierozróżnialne? Czy jednak - według Ciebie - są?

                              Czy potrafisz, bez dodatkowej wiedzy powiedzieć, tylko na podstawie jednostkowej obserwacji, że jakieś zachowanie jest genetycznie odziedziczone, a inne wyuczone? :)

                              Śmiało, nowey, pomykaj z wykładem, bo masz szansę przewrócić wiedzę biologiczną do góry nogami.
                              • noveyy777 Re: Ostatni raz tłumaczę różnicę rtóżnicę, 08.04.12, 22:43
                                grgkh napisał:

                                > Ale przyznasz, że ZE WZGLĘDU NA SKUTKI, to te zachowania są nierozróżnia
                                > lne? Czy jednak - według Ciebie - są?

                                A co to ma do rzeczy? W swoim artykule pokazałem jak doświadczalnie można namierzyć genetycznie kodowany instynkt. Niestety ze względu na inhibitory jakie masz na mózgu prościej się już wytłumaczyć tego nie da.

                                www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=nieredukowalne+instynkty+bioslawek&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbioslawek.wordpress.com%2F2012%2F02%2F09%2Fnieredukowalne-instynkty%2F&ei=UfiBT_uRAY_0sgbZ-ozKBA&usg=AFQjCNHH-G21n49306Gf4HkJlMmX1nspcg
                                • grgkh Re: Ostatni raz tłumaczę różnicę rtóżnicę, 09.04.12, 00:03
                                  noveyy777 napisał:

                                  > grgkh napisał:
                                  >
                                  > > Ale przyznasz, że ZE WZGLĘDU NA SKUTKI,
                                  > > to te zachowania są nierozróżnialne?
                                  > > Czy jednak - według Ciebie - są?
                                  >
                                  > A co to ma do rzeczy?

                                  Nowey, to ja zadaję Ci pytanie. A Ty nie odpowiadasz, bo nie ma takiej odpowiedzi, która by Ciebie satysfakcjonowała. Robię w tym wątku z Tobą, co chcę. Raz za razem pokazuję, że wszystko, co mówisz jest fałszywe, a Twoje tezy padają jedna po drugiej.

                                  No i wiesz, to, że wygrałeś przegrywając w swoim własnym konkursie. To jest mistrzostwo świata. :D Sam to wymyśliłeś, czy "jakoś tak" przypadkiem Ci wyszło?

                                  > W swoim artykule

                                  Ach, więc te marne wypociny jednak są Twoje? No, no, no, takie ładne obrazki... Ich jakość jest żenująca - ze względu na brak logiki w wyciąganiu wniosków. Ale czego można się spodziewać po gościu, który oficjalnie ogłasza w internecie, na cały świat, że racjonalność myślenia i logika nie są konieczne, żeby wyciągać racjonalne i logiczne wnioski?

                                  Bo ty głosisz także, że Twoje wnioski są PRAWDZIWE, ponieważ LOGICZNIE wynikają z czegoś, co wcześniej przedstawiłeś. Jesteś mistrzem w alogiczności i sprzecznościach. Na jakiej podstawie powołujesz się na strategię, w którą sam wątpisz?

                                  To też nie uszło mojej uwadze. A Tobie się wydawało, że ujdzie...

                                  > pokazałem jak doświadczalnie można namierzyć
                                  > genetycznie kodowany instynkt.
                                  > Niestety ze względu na inhibitory jakie masz na mózgu
                                  > prościej się już wytłumaczyć tego nie da.

                                  Mnie to chciałeś wytłumaczyć? A po co? Przecież ja nie jestem biologiem, o czym dobrze wiesz, i nie zamierzam się w biologii specjalizować. Ja tu tylko wpadłem na chwilkę sprawdzić logiczną jakość Twojej twórczości. I dobrze, że na nią zerknąłem, bo jest się do czego przyczepić.

                                  Nowey, rozmawiamy o poprawności Twojego myślenia. Nie jest poprawne.

                                  Jestem Twoim aniołem stróżem. Niedługo będę Ci się śnił po nocach. Ale to dobrze, bo może w końcu zaczniesz zwracać uwagę na to, by pisać tylko to, czego możesz potem dowieść. Taki mam zamiar - nauczyć Cię publicznie logiki i brania odpowiedzialności za słowo opublikowane.

                                  A poza tym wydawało mi się, że dzień święty spędzisz na rytuałach i z rodziną, a nie na dyskusji ze mną, którego kiedyś wrzucałeś do czarnej dziury :)... Cóż, preferencje się zmieniają.

                                  Na dziś wystarczy. Do jutra. O, już po północy... a więc do dziś...
                                  • noveyy777 Masz prawo się pocieszać. 09.04.12, 15:39
                                    grgkh napisał:

                                    > Nowey, to ja zadaję Ci pytanie. A Ty nie odpowiadasz, bo nie ma takiej odpowied
                                    > zi, która by Ciebie satysfakcjonowała.

                                    Myślałem,że to ty masz być usatysfakcjonowany. Ty już nawet nie potrafisz logicznego zdania zbudować.

                                    >Robię w tym wątku z Tobą, co chcę.

                                    Nigdy nie twierdziłem,że nie masz prawa się pocieszać.
                                    • grgkh Re: Masz prawo się pocieszać. 09.04.12, 21:48
                                      noveyy777 napisał:

                                      > grgkh napisał:
                                      >
                                      > > Nowey, to ja zadaję Ci pytanie. A Ty nie odpowiadasz,
                                      > > bo nie ma takiej odpowiedzi, która by Ciebie satysfakcjonowała.
                                      >
                                      > Myślałem,że to ty masz być usatysfakcjonowany.

                                      Ja jestem usatysfakcjonowany. I na pewno bardziej niż Ty.

                                      > Ty już nawet nie potrafisz logicznego zdania zbudować.

                                      Tak, nie potrafię. :)

                                      > > Robię w tym wątku z Tobą, co chcę.
                                      >
                                      > Nigdy nie twierdziłem,że nie masz prawa się pocieszać.

                                      Nowey, Ty mnie naprawdę nie znasz. Oceniasz ludzi według cech swojej psychiki. Ale ja jestem inny.

                                      Dla mnie liczy się wyłącznie dochodzenie do prawdy. I to ja oceniam, według swoich kryteriów, jaki jest tego postęp. Ja WIEM, jak jest. I Ty też wiesz... :))) Wiedzą to także ci, którzy potrafią logicznie myśleć. I to mi wystarczy.

                                      Gdybyś tu wypisał jakąś tezę, koncepcję, to z nią mógłbym podyskutować, a ewentualne fałsz próbować wykazać, ale w Twoim poscie nie ma tezy. W tym poscie jest wyłącznie erystyczny atak personalny i pomówienia. A te mi wiszą, bo one najwięcej mówią o Tobie. Mówią, że nie stać Cię na żaden nowy argument, a wszystkie stare poległy.
                                      • noveyy777 Re: Masz prawo się pocieszać. 11.04.12, 10:24
                                        forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
                                        forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
                                        forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html
              • chasyd_666 Re: Bez projektanta nie ma projektu 2 10.04.12, 22:29
                >> Zapominają oni, że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE.

                >Założenia MUSZĄ być prawidłowe - tego nie obejdziesz. „Projekt” nie stworzy „projektanta”, >kolejność powinna być odwrotna

                Jeśli nie znasz nazwiska projektanta samolotu , tzn że samolot powstał na drodze ewolucji :)
                • wariant_b Re: Bez projektanta nie ma projektu 2 10.04.12, 22:54
                  chasyd_666 napisał:
                  > Jeśli nie znasz nazwiska projektanta samolotu , tzn że samolot powstał
                  > na drodze ewolucji :)

                  Ewolucja konstrukcji lotniczych jest dla wszystkich oczywista i można
                  ją sobie prześledzić, od najstarszych samolotów do współczesnych.

                  To, że po nazwie samolotu łatwo ustalić biuro konstrukcyjne również.

                  Ale najistotniejsze jest to, że nikt nie proponuje nam samolotu, który
                  nie wiadomo na jakiej zasadzie lata. Znamy, przynajmniej w ogólnym
                  zarysie, technologię lotniczą, wiemy z czego zrobiony jest samolot,
                  jakie ma podstawowe części i do czego one służą.
                  Nikt nie kupi informacji, że samolot nie może latać, bo przecież
                  jest cięższy od powietrza, co udowodnił prof. Takiataki z KUL.
            • chasyd_666 Re: Dyskutujemy o projekcie nie o projektancie 03.04.12, 22:50
              W toku ewolucji liczył się tylko natychmiastowy
              pożytek; przyszłe korzyści nigdy nie miały
              znaczenia! Nie zdarzyło się by w wyniku ewolucji
              wykształciła się cecha, która bezpośrednio
              zagrażałaby pomyślności danego osobnika.
              Dopiero ludzie - a przynajmniej niektórzy z nich,
              umieją powiedzieć: 'Zapomnijmy, ze wycięcie
              tego lasu może nam przynieść natychmiastowe
              zyski, a zastanówmy się, czy da to jakieś korzyści
              w przyszłości'.Według mnie jest to coś zupełnie
              nowego i niepowtarzalnego".

              Richard Dawkins
              :)


              --
              www.youtube.com/watch?v=57iVDkrvyTk&NR=1&feature=endscreen
              • k_a_p_p_a Re: Dyskutujemy o projekcie nie o projektancie 03.04.12, 22:54
                chasyd_666 napisał:

                > W toku ewolucji liczył się tylko natychmiastowy
                > pożytek; przyszłe korzyści nigdy nie miały
                > znaczenia! Nie zdarzyło się by w wyniku ewolucji
                > wykształciła się cecha, która bezpośrednio
                > zagrażałaby pomyślności danego osobnika.
                > Dopiero ludzie - a przynajmniej niektórzy z nich,
                > umieją powiedzieć: 'Zapomnijmy, ze wycięcie
                > tego lasu może nam przynieść natychmiastowe
                > zyski, a zastanówmy się, czy da to jakieś korzyści
                > w przyszłości'.Według mnie jest to coś zupełnie
                > nowego i niepowtarzalnego".
                >
                > Richard Dawkins

                A możesz napisać jaki wniosek wysnuwasz z tego cytatu?
              • noveyy777 'Na obraz i podobieństwo' 03.04.12, 23:26
                chasyd_666 napisał:

                > W toku ewolucji liczył się tylko natychmiastowy
                > pożytek; przyszłe korzyści nigdy nie miały
                > znaczenia! Nie zdarzyło się by w wyniku ewolucji
                > wykształciła się cecha, która bezpośrednio
                > zagrażałaby pomyślności danego osobnika.
                > Dopiero ludzie - a przynajmniej niektórzy z nich,
                > umieją powiedzieć: 'Zapomnijmy, ze wycięcie
                > tego lasu może nam przynieść natychmiastowe
                > zyski, a zastanówmy się, czy da to jakieś korzyści
                > w przyszłości'.Według mnie jest to coś zupełnie
                > nowego i niepowtarzalnego".
                >
                > Richard Dawkins

                Dziadziowi Dawkinsowi zdarzyło się dużo mądrych słów wypowiedzieć:

                bioslawek.files.wordpress.com/2011/11/na-obraz-i-podobiec584stwo2.pdf
                • grgkh Gdzie jest moja nagroda za zwycięstwo w konkursie? 04.04.12, 16:07
                  Teza była następująca:

                  Wśród dwóch teorii* (ewolucjonizm i IP), którymi pewne grupy ludzi próbują opisać zmienność wśród organizmów żywych Ziemi, tylko jedna poprawnie opisuje to zagadnienie. Jest to ewolucjonizm.

                  Udowodniłem prawdziwość tej tezy. Oczekuję ogłoszenia wyników. Czy przewidziane są jakieś nagrody?

                  -======-

                  *) Teoria IP nie jest teorią, bo nie odpowiada definicji teorii, ale tak ją nazywają ci, którzy podjęli polemikę. Nie będę gumką myszką wymazywał z ekranów tego, co się u nas pojawia. Niech wystarczy tutejsza moja deklaracja.
                    • grgkh Re: Gdzie jest moja nagroda za zwycięstwo w konku 04.04.12, 18:02
                      nehsa napisał:

                      > GRGKH!
                      > Ewolucjonizm, o którym równiez w Nauce JEDYNEGO OJCA, nie wyklucza IP.
                      > A IP, nie wyklucza ewolucjonizmu.

                      Ewolucjonizm opisuje sposób zachowania się ŚWIATA jego reguły zminności, opisuje go od WEWNĄTRZ. Jeśli określa, to czyni to w chronologii OD POCZĄTKU (wszystko zaczyna się od założeń), stara się opisać całość.

                      Kreacjonizm mówi o czymś POZA światem, a mówienie WEWNĄTRZ opisu świata o czymś, co jest POZA nim jest sprzeczne. Czujesz bluesa? Kreacjonizm nie może opisywać czegoś POZA światem i WEWNĄTRZ świata, bo druga część opisywania odnosi się do konkretnych informacji (te są dostępne nam), a pierwsza mówi, ze takich informacji o swoim zakresie nie będzie.

                      To innja bajika, niemożliwa logicznie do połączenia ze sobą. A kto tego chce dokonywać :), ten nie rozumie logiki, demonstruje to nierozumienie.

                      E. i IP to dwa różne opisy.

                      > Za co chcesz tę nagrodę - hcifcó.

                      Jak konkurs, to musi być jego zakończenie, a co wymyślił organizator, to nie wiem. Zobaczymy, na ile jest honorowy. Dla mnie pierwszą i ważną nagrodą jest przegadanie argumentami oponenta. Gdy organizator potwierdzi zakończenie, status imprezy będzie taki jak w tej chwili, także jeśli się po cichu ewakuuje, bez ogłaszania niczego.

                      Jeśli wróci, to chyba znajdę kilka chwil, by z wątku wybrać wszystkie moje pytania, na których poległ. :)
                      • nehsa Re: Gdzie jest moja nagroda za zwycięstwo w konku 04.04.12, 18:21
                        GRGKH!
                        Zrozumiałem, ale to jest logicznie zbyt proste, aby polegało na prawdzie.

                        Kiedy IP i ewolucjonizm nie wykluczają się wzajemnie?

                        Ano wówczas, kiedy PROJEKTANT i WYKONAWCA, czyli STWÓRCA, ożywi Swoje Dzieło poprzez Swoją Samoofiarę, co też się stało, bo tak musiało się stać, albowiem Stwórca nie posiada poza Sobą Samym, innych narzędzi do pracy.

                        Dlatego napisałem, że IP i ewolucjonizm nie wykluczają się.
                        • grgkh Re: Gdzie jest moja nagroda za zwycięstwo w konku 04.04.12, 18:41
                          Ten sam efekt osiągnąłbyś, gdybyś mi wysłał pusty post w odpowiedzi. Oszczędzisz swój i mój czas.

                          Ja już bardzo dawno, gdy napotykam pierwsze słowa sugerujące wciąż tę samą treść (wiesz, o czym mówię) - nie czytam tego. Teraz ci odpowiadam wyłącznie dlatego że możesz tego mojego stanowiska nie znać. Ponieważ to w tej chwili czytasz i już będziesz znał, więc następnych odpowiedzi na takie teksty nie doczekasz się ode mnie.
                  • wariant_b Re: Gdzie jest moja nagroda za zwycięstwo w konku 04.04.12, 16:29
                    grgkh napisał:
                    > Udowodniłem prawdziwość tej tezy. Oczekuję ogłoszenia wyników.

                    Nie ciesz się przedwcześnie, bo nie ma nic bardziej zmiennego niż PRAWDY WIARY.
                    Jeśli koncepcję Boga-Stwórcy zastąpimy koncepcją Boga-Hodowcy, to i sztuczna
                    selekcja zastąpi naturalną, a i modyfikacje genetyczne będą poprawnie łatały
                    dziury w ciągłości naszej wiedzy - wymieniamy część genów sprzed dziury
                    na te po dziurze i stworzyliśmy nowy gatunek. A jak coś się znajdzie w środku
                    to też to stworzymy, a co nam szkodzi. Chce Bóg słonia przerobić w mamuta,
                    to albo Inteligentnie zmienia geny, albo Inteligentnie kształtuje klimat.
                    A mamut jest dowodem, że mu się to udało.
                    • grgkh Re: Gdzie jest moja nagroda za zwycięstwo w konku 04.04.12, 17:46
                      wariant_b napisał:

                      > grgkh napisał:
                      > > Udowodniłem prawdziwość tej tezy. Oczekuję ogłoszenia wyników.
                      >
                      > Nie ciesz się przedwcześnie, bo nie ma nic bardziej zmiennego niż PRAWDY WIARY.

                      Przecież wiesz, że moim podstawowym założeniem w opisywaniu świata jest wątpienie. Nigdy nie dojdziemy do prawdy absolutnej, jak tego pożądają dogmatycy (nie tylko religijni).

                      Ale świat opisujemy, a opis dotyczy stanu aktualnego, TU i TERAZ. :) W tym stanie coś jest prawdą. I właśnie o stanie aktualnym naszej rozmowy pisałem.

                      > Jeśli koncepcję Boga-Stwórcy zastąpimy koncepcją Boga-Hodowcy,

                      Czy może istnieć taki hodowca, który nie stworzył sobie tego, co hoduje? A może powstaliśmy bez udziału boga, a ten się tu jako uzurpator totalitarny nam pojawił? :)

                      > to i sztuczna
                      > selekcja zastąpi naturalną, a i modyfikacje genetyczne będą poprawnie łatały
                      > dziury w ciągłości naszej wiedzy - wymieniamy część genów sprzed dziury
                      > na te po dziurze i stworzyliśmy nowy gatunek. A jak coś się znajdzie w środku
                      > to też to stworzymy, a co nam szkodzi. Chce Bóg słonia przerobić w mamuta,
                      > to albo Inteligentnie zmienia geny, albo Inteligentnie kształtuje klimat.

                      A przy tym wszystkim inteligentnie manipuluje fizyką, żeby się nie rozypała, co ma poważne konsekwencje: Fizyka jako coś absolutnego nie istnieje; nasze wyobrażenia, że warto jej reguły poznawać są bez sensu, bo i tak można ze światem zrobić cokolwiek - trzeba mieć tylko swoje znajomości (najlepiej wśród kapłanów nowej niby wiedzy).

                      > A mamut jest dowodem, że mu się to udało.

                      Tylko gdzie się ten mamut zmieścił w arce Noego? :)
                      • wariant_b Re: Gdzie jest moja nagroda za zwycięstwo w konku 04.04.12, 18:36
                        grgkh napisał:
                        > Czy może istnieć taki hodowca, który nie stworzył sobie tego, co hoduje?

                        Oczywiście. Hodowca nie zaczyna od zera, coś bierze i to coś hoduje i udoskonala.

                        Źle interpretowaliśmy Księgę Rodzaju nie mając dość wiedzy, by ją zrozumieć
                        PRAWDZIWIE (sorry, musi być słowo PRAWDA, doktryna jeszcze nie dojrzała,
                        by zastąpić ją prawdopodobieństwem, zwłaszcza wyliczalnym). Pan Bóg nie
                        stworzył w sensie kiwaczkowym, ale w twoim. Przyszedł, zobaczył że jest,
                        nazwał - więc pojawiło się w jego/naszej rzeczywistości. A najpierw sobie
                        poświecił, żeby lepiej widzieć. Proste - ale teoria ewolucji już nie jest
                        sprzeczna z doktryną, wręcz przeciwnie - znajdą się uczeni, którzy wywiodą,
                        że wprost z niej wynika. Co za ulga.

                        > A może powstaliśmy bez udziału boga, a ten się tu jako uzurpator totalitarny
                        nam pojawił? :)

                        Może. Może faktycznie pochodzimy od małpy, a Pan Bóg-Hodowca nas odkrył
                        i w ludzi zamienił na obraz i podobieństwo swoje.

                        > Tylko gdzie się ten mamut zmieścił w arce Noego? :)

                        Nie zmieścił się w Arce Noego Selekcją zwanej, więc utonął w symbolicznym
                        Potopie, jak i inne nieobecne na Ziemi gatunki, które kiedyś istniały ;)
                        Tak rzecze Pismo Święte i Kościół nasz Przenajświętszy, a kto by sądził inaczej....
                  • noveyy777 Tutaj dla ciebie nagroda:) 04.04.12, 20:28
                    grgkh napisał:

                    > Teza była następująca:

                    Teza była taka: podać i opisać konkretny przypadek zajściua ewolucji (makroewolucji). Pręzyliście się i nic z tego. To że bardziej sprawne wlwy zdobywaja przewagę selekcyjna nie wyjaśnia jeszcze skąd lwy wzięły się na świecie, To, że w jednym przypadku jasne motyle zdobywaja przewagę selekcyjną, a w innym ciemne nie wyjaśnia najważniejszego: skąd wzięły się motyle. Poza tym wykazaliście się ignorancją:

                    -Zer
                    o wiedzy z dziedziny biologii molekularnej.

                    -Pisaliscie o wszystkom byle nie na temat.

                    -Pomyliły wam się kodowane genetycznie instynkty z wyuczonymi i przekazywanymi pokoleniowo schematami.

                    Pstydu nie masz otwierając jeszcze buzie i domagając się jakiejs nagrody. Nawet na cztery kije na plecy nie zasłużyłeś:)

                    • grgkh Najpierw logicznie mi odpowiedz 04.04.12, 21:34
                      noveyy777 napisał:

                      > grgkh napisał:
                      >
                      > > Teza była następująca:
                      >
                      > Teza[b] była taka: podać i opisać konkretny przypadek zajściua ewolucji (makroe
                      > wolucji).

                      Ten warunek spełniłem w pierwszym swoim poscie TUTAJ Z jego treścią się zapoznałeś, bo nań odpisałeś, więc nie udawaj, że go nie było. Dla czytelności przytoczę jego treść:

                      Proponuję dwa przykłady:
                      1) Zmienność kodu genetycznego bakterii i wirusów;
                      2) Zmienność kodu genetycznego roślin i zwierząt hodowlanych rejestrowana w historii ludzkości.


                      To są przykłady zachodzenia ewolucji/makroewolucji. Pierwszy zarzut odparty, a Ty jawisz się jako kłamca i manipulant. ;)

                      > Pręzyliście się i nic z tego.

                      Nic, to wyszło z Twoich wykrętów.

                      > To że bardziej sprawne wlwy zdobywaja p
                      > rzewagę selekcyjna nie wyjaśnia jeszcze skąd lwy wzięły się na świecie,

                      Ewolucjonizm mówi o zmienności ogólnie. Przykłady szczegółowe są propozycjami do rozważenia. Ewolucja mówi o tym, CO JEST TERAZ. Może umownie rozszerzyć zakres TERAZ do niedalekiej BARDZO DOBRZE udokumentowanej przeszłości, której NIE DA SIĘ PODWAŻYĆ jako ciągu zdarzeń bezpośrednio po sobie następujących.

                      Wszystko inne, co dotyczy przeszłości jest domniemaniem i nigdy nie może być traktowane jako absolutna prawda.

                      Postawiłem Ci zarzut, że wymagasz czegoś od ewolucjonizmu, czego nie wymagasz już od IP. Nie odpowiedziałeś nań. To unik. Nie możesz (NIE WOLNO Ci, bo to niezgodne z definicją) domagać się od ewolucjonizmu czegoś, czego nie spełniasz w stosunku do IP.

                      Zadajesz pytanie "skąd"... Rozumiem, że chcesz wiedzieć, kolejno wszystkimi etapami (jak sobie to wyobrażasz?), aż do samego początku, co z czego wynikało. Jeśli tak, to MUSISZ powiedzieć, co stworzyło projektanta. Właśnie dlatego, bo pytasz ewolucjonizm - SKĄD. Ja też pytam - SKĄD się wziął projektant? Nie wolno Ci unikać odpowiedzi, a jeśli jej sam nie umiesz dać, bo to niemożliwe, to nie wolno Ci się jej domagać od innych.

                      Jeśli nie odpowiesz na to pytanie sam, to nie masz prawa pytać o to innych. Czy to jest dla Ciebie jasne, czy logika jest Ci CAŁKOWICIE obca? A odpowiedzi na takie pytanie nie ma, bo jest ono POZA granicami poznania i POZA granicami domniemań jakiejkolwiek teorii i całej nauki, która OPISUJE ŚWIAT NA PODSTAWIE TERAŹNIEJSZYCH OBSERWACJI I INTERPRETACJI TYCH OBSERWACJI i o niczym innym nie może mówić, a zwłaszcza o czymś, co jest POZA ŚWIATEM.

                      > To, że
                      > w jednym przypadku jasne motyle zdobywaja przewagę selekcyjną, a w innym ciemne
                      > nie wyjaśnia najważniejszego: skąd wzięły się motyle.

                      Ale zdobywają taką przewagę? I jej skutkiem bywa eliminacja niektórych gatunków? I gatunków powinno ubywać, a wciąż jest ich dużo? Czy na początku było nieskończenie wiele?

                      Musiały powstawać nowe. I to jest udowodnione. Jeśli się z TYM nie zgadzasz, to udowodnij, że to jest nieprawda. Na razie się tu „prężysz”, ale tego nie dokonałeś.

                      > Poza tym wykazaliście się ignorancją:
                      >
                      > -Zero wiedzy z dziedziny biologii molekularnej.

                      Może nie zero, ale to nie jest na temat. Stopień komplikacji nie świadczy o tym, że coś nie powstało naturalnie, W DRODZE STOPNIOWYCH PRZEMIAN, a więc ewolucyjnie. Stopień komplikacji informacji i logiki w programach komputerowych, które zgromadziliśmy w internecie nie świadczy o tym, że zostały one stworzone przez projektanta. To jest dokładna analogia. Spróbuj ją podważyć.

                      Ewolucja zachodzi dziś, na naszych oczach, a nawet jest JUŻ sterowana przez nas za pomocą inżynierii genetycznej. Dzieje się tak, za sprawą wiedzy, której korzeni można się doszukać w ewolucjonizmie.

                      > -Pisaliscie o wszystkom byle nie na temat.

                      Pisaliśmy to, co dowodziło tez pomocniczych, a czego nie podważałeś. Te tezy są prawdziwe, a więc dowodziły fragmentami prawdziwości ewolucjonizmu.

                      > -Pomyliły wam się kodowane genetycznie instynkty z wyuczonymi i przekazywanymi
                      > pokoleniowo schematami.

                      Wiem, o czym mówisz, ale te przykłady dotyczyły określonego kontekstu i porównań z różnych obszarów. Wróć do tamtego wątku, a udowodnię ci, że tak było. Pomyliła Ci się interpretacja tego, co czytałeś (bezmyślnie).

                      > Pstydu nie masz otwierając jeszcze buzie i domagając się jakiejs nagrody. Nawet
                      > na cztery kije na plecy nie zasłużyłeś:)

                      Nie jesteś grzeczny, a jakość argumentu użytego w dyskusji jako KLUCZOWY poraża. :)

                      Nie odpowiadałeś na moje zarzuty obalające tezy, które tu przedstawiałeś. Odpowiedz na argument równoległych wymagań w stosunku do obu "teorii".

                      Należy mi się nagroda (chyba że Cię na nią nie stać) i ogłoszenie mnie jako zwycięzcy w konkursie, gdyż przykładów, które podałem (powyżej są zacytowane) nie odparłeś.

                      Ewolucjonizm jest teorią zgadzającą się z praktyką i – TO BARDZO WAŻNE – umożliwiającą przewidywanie przyszłości, a także sterowanie nią. :D

                      IP natomiast nie wnosi NIC do opisu świata i w ogóle nie jest teorią opisującą świat. To religijna bajka.
                      • noveyy777 Ewolucja przeobrażenia zupełnego u owadów 05.04.12, 01:49
                        Nie zauważyłeś,że już z tobą skończyłem?

                        Czy była możliwa ewolucja przeobrażenia zupełnego (holometabolii) u owadów?


                        bioslawek.wordpress.com/2012/04/05/czy-byla-mozliwa-ewolucja-przeobrazenia-zupelnego-holometabolii-u-owadow/

                        sciaga.onet.pl/_i/Biologiasciaga/holometabolia.JPG
                        Przeobrażenie zupełne - holometabolia: a) jaja; b,c,d) larwy; e) poczwarka; f) postać dojrzała (motyl)


                        Wyznawcy neodarwinizmu bardzo ciekawie widzą ewolucję owadów. Uważają oni, że w przeszłości żyła istota podobna do złożonej z wielu segmentów długiej stonogi, na których to segmentach miała zawierać po parze odnóży, Następnie, ich zdaniem, w toku ewolucji część tych segmentów się połączyła, a zawarte na nich odnóża przekształciły się w narządy gębowe i narządy zmysłów (czułki). Pierwotnym narządem gębowym owadów ma być aparat gryzący, który w toku ewolucji miał się specjalizować na różne sposoby, ewoluując w typy narządów gębowych, jakie obserwujemy u współcześnie żyjących.
                        • grgkh Nowey uważa, że gatunki nie wymierają :) 05.04.12, 12:47
                          noveyy777 napisał:

                          > Nie zauważyłeś,że już z tobą skończyłem?

                          Skończyłeś? Tak, poddałeś się. Zauważyłem, że nie odpowiadasz na moje argumenty i nie chcesz mi dać nagrody, która mi się należy, bo konkurs wygrałem - udowodniłem, że ewolucja jest faktem naukowym - przy pomocy MOICH argumentów.

                          > Wyznawcy neodarwinizmu bardzo ciekawie widzą ewolucję owadów.

                          Nie jestem wyznawcą, bo wyznawcą (definicyjnie jesteś nim Ty) jest ten, kto np. traktuje projektanta jako dogmat.

                          > Uważają oni,

                          Nieprawda, ja niczego nie uważam. Mów za siebie. To jakieś brednie.

                          To ktoś racjonalnie myślący (naukowiec) zaproponował zgodnie ze swoją DZISIEJSZĄ wiedzą pewien mechanizm, który może był prawdziwy, a może nie. Tak działa nauka. Wszystko, co proponuje może się okazać fałszywe i nikt z tego powodu nie zmienia jej na dogmatyczną wiarę w krasnoludki.

                          Nawet, gdyby ta wersja okazała się fałszywa, to i tak do życia nie powoła Twojego bożka. ;)

                          > że w przeszłości żyła istota (...)

                          W przeszłości NA PEWNO żyły istoty, których już dziś nie ma. Wokół nas, dziś wymierają NIEODWRACALNIE gatunki i to jest fakt. Cechy, które te gatunki mają często nie występują w żadnych innych organizmach. Nie wiemy, jakie dokładnie cechy miały miliardy wymarłych stworzeń, po których nie zachowało się niemal nic.

                          A Ty chcesz powiedzieć, że wymierających na naszych oczach gatunków i ich cech nie było. To szaleństwo, nowey. :)

                          Nowey uważa, że gatunki nie wymierają. :D
                          • noveyy777 Re: Nowey uważa, że gatunki nie wymierają :) 05.04.12, 22:58
                            grgkh napisał:

                            > Skończyłeś? Tak, poddałeś się. Zauważyłem, że nie odpowiadasz na moje argumenty
                            > i nie chcesz mi dać nagrody, która mi się należy, bo konkurs wygrałem..

                            Wystaw tyłek, to ci ze cztery kije wypłace za te wszystkie głupoty. Ale czy to cię nauczy rozumy spamerze?
                            • grgkh Re: Nowey uważa, że gatunki nie wymierają :) 05.04.12, 23:32
                              noveyy777 napisał:

                              > grgkh napisał:
                              >
                              > > Skończyłeś? Tak, poddałeś się. Zauważyłem, że nie odpowiadasz
                              > > na moje argumenty i nie chcesz mi dać nagrody, która mi się należy,
                              > > bo konkurs wygrałem..
                              >
                              > Wystaw tyłek, to ci ze cztery kije wypłace za te wszystkie głupoty. Ale czy to
                              > cię nauczy rozumy spamerze?

                              Widzę u Ciebie duże wkurzenie.

                              Nowej, gdzie są odpowiedzi na moje argumenty? GDZIE one są? :)

                              Spełniłem warunki, które określiłeś. Udowodniłem, że ewolucja OBECNIE działa i jest faktem. Należy mi się ogłoszenie mnie zwycięzcą. Na co czekasz?
                                • grgkh Re: Nowey uważa, że gatunki nie wymierają :) 08.04.12, 19:20
                                  noveyy777 napisał:

                                  > grgkh napisał:
                                  >
                                  > > Nowej, gdzie są odpowiedzi na moje argumenty? GDZIE one są? :)
                                  >
                                  > Ja wiem, że ty wierzysz w to, że to są (merytoryczne) argumenty, ale naprawdę:
                                  > to jest bełkot:)

                                  Bełkotem jest twierdzenie, że To jest bełkot, czego nie uzasadniasz żadnym konkretnym argumentem.

                                  Rozmawiasz z innymi, jakby byli małymi dziećmi, które nie rozumieją logiki. Traktujesz ich jak idiotów. Na pewno jest taka grupa ludzi ;) i ci dadzą się uwieść "bezargumentowej" argumentacji, ale przecież to nic nowego. I w ten sposób dokonujesz ewolucyjnej selekcji ludzi, Ty do swojej grupy włączasz wyłącznie tak myślących. A nikt przy zdrowych zmysłach nie da się złapać na prymitywne sztuczki sofistyczne.

                                  Czy myślisz, że mnie to martwi? Wprost przeciwnie. Cieszy mnie, że "religijna hałastra" staje się coraz bardziej hałastrą. Szybciej wyginie i będzie miała mniejszą siłę oddziaływania konkurencyjnego na idee spoza religii.

                                  Tak, to Ty sam na tę jakość i selekcję wpływasz swoją działalnością. Jesteś moim sojusznikiem. Im głupiej gadasz, tym bardziej do religii zrażasz ludzi. :)
                                    • grgkh Re: Nowey uważa, że gatunki nie wymierają :) 08.04.12, 20:04
                                      noveyy777 napisał:

                                      > Ty powinieneś mieć ksywkę bełkot, jak ten piesek z bajki o gadżecie:)

                                      Zaczynam się cieszyć. Dzień świąteczny świętuję w atmosferze doprowadzenia noweya do poziomu chasyda. Trochę czasu mi to zajęło, ale plan udało się zrealizować.

                                      Twoje odpowiedzi składają się wyłącznie z wybiegów, wykrętów, a teraz już nawet z inwektyw. Wyszła z Ciebie prawdziwa natura, nowey, natura człowieka kształconego na katechezach na prawdziwego chrześcijanina:
                                      1) mówiącego prawdę i niemalującego innych w fałszywym świetle;
                                      2) kochającego bliźnich;
                                      3) ewangelizującego bez względu na to, czy ktoś chce tej ewangelizacji, czy nią rzyga;
                                      4) myślącego do bólu (a)logicznie i drwiącego z racjonalizmu;
                                      5) uważającego, że mistycyzm jest z tej samej kategorii, co naukowy sposób opisywania świata (że można je sobą zastępować bez szkód dla myślenia);
                                      6) uważającego, że dwie teorie opisujące to samo zjawisko nie mogą obok siebie istnieć;
                                      7) uważającego, że projektant mógł jako twór złożony powstać z niczego, ale światu się to nie mogło zdarzyć;
                                      i tak dalej.

                                      To długa lista. Wystarczy ten jeden wątek. Zadbałem o dobry materiał do analizy Twojego stylu myślenia. To już jest Twój koniec, jako kogoś, kto ma coś wartościowego do powiedzenia. Ogłosiłeś konkurs, w którym jesteś największym przegranym. Ale sam się o to prosiłeś.

                                      A teraz dobra herbatka i ciasteczko. ;)
        • grgkh Re: Dowód empiryczny 02.04.12, 17:18
          noveyy777 napisał:

          > Więc przytocz jakąś informację EMPIRYCZNĄ popierającą pogląd iż zycie wyłoniło
          > się z materii nirożywionej, w wyniku nierozumnych czynników sprawczych, a nastę
          > pnie ewoluowało do formy eukariotycznej.

          W martwym i zimnym kosmosie znaleziono niektóre związki chemiczne, które występują jako składniki materii ożywionej. Czy ich obecność także przypiszesz projektantowi? :)
      • chasyd_666 Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 03.04.12, 22:38
        > Najlepszym dowodem za ewolucją jest zatem sztuczna selekcja, którą potrafimy
        > prowadzić w sposób kontrolowany, powtarzalny i przede wszystkim szybszy.
        > A skoro na gruncie hodowli nie udało nam się podważyć teorii ewolucji
        > czy szerzej genetyki, natomiast udało się pominąć "palec Boży", to teoria
        > ewolucji wydaje się póki co lepsza od kreacjonizmu.

        1. Przeciwnie ! Jeśli jest to dowód , to... na IP ! :))
        2. Czy w wyniku hodowli z gada powstał ptak ? :)


        > A już zupełnie nie do
        > utrzymania jest teoria jedynego hodowcy, znaczy Kreatora, bo tych znamy wielu.

        ?


        --
        www.youtube.com/watch?v=m_KvfDDYvXk&feature=relmfu
        • grgkh Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 04.04.12, 19:21
          chasyd_666 napisał:

          > 1. Przeciwnie ! Jeśli jest to dowód , to... na IP ! :))

          Ponieważ wiesz, że taki dowód jest (widzę, że wiesz) to oczekuję, że go tu przytoczysz.
          Teraz już się od tego nie wykręcisz.

          Chyba że odwołasz tę tezę. To ostatnia Twoja szansa... Jak będzie?

          Jeśli jednak nie odwołasz, to dopilnuję, żebyś miał ode mnie wciąż to przypominane - chasyd, to ktoś, kto zna dowód na (prawdziwość?) IP. :)

          Jaką decyzję podejmujesz?

          > 2. Czy w wyniku hodowli z gada powstał ptak ? :)

          A czy dokładnie to jest treścią ewolucjonizmu? Niedokładnie? O, to pechowo Ci się złożyło, żeś to napisał. Nie umiesz poprawnie przytoczyć założeń teorii, którą krytykujesz. Pomiędzy początkiem zdania, a jego końcem tracisz wątek. To przejaw bardzo nędznej kondycji psychicznej. I z taką siadasz do kompa, żeby byle co wysyłać do sieci?

          A jak powinno poprawnie brzmieć to Twoje pytanie? Domyślisz się, czy Ci pomóc? Jeśli już się domyślisz, to poproszę cię, byś tę treść tu napisał oraz wytłumaczył nam, na czym polegał Twój błąd w myśleniu.

          Jeśli tego nie uczynisz, to wiesz, dopilnuję... ;) A potrafię być zawzięty... ;)
      • chasyd_666 Re: Dowody na ewolucję.Konkurs! 10.04.12, 22:11
        > Przy pomocy teorii ewolucji możemy poprawnie wnioskować o życiu,
        > jakie jest teraz, a nie o tym jakie było kiedyś lub jakie będzie

        Do tego nie jest potrzebna TE :)

        > Najlepszym dowodem za ewolucją jest zatem sztuczna selekcja

        To prędzej dowód na IP niż na darwinizm :)
    • grgkh Teoria ewolucji to prawda - 1 02.04.12, 13:22
      Zajmę się dwoma pierwszymi zdaniami ze strony, na którą mnie skierowałeś.
      Brzmią one tak:

      "Darwin się mylił. Życie zostało inteligentnie zaprojektowane."

      Na początek pierwsze: "Darwin się mylił."

      Nie będę używał tu nazwiska inicjatora teorii ewolucji, gdyż sama ewolucja w swoich szczegółach ewoluowała i nie należy się odnosić do tych jej elementów, które być może dziś nie są brane pod uwagę. Sam tej historii nie śledziłem i nie uważam, by mi to coś mogło dać. Interesuje mnie dzisiejszy pogląd na ewolucję, a może należałoby powiedzieć "ewolucje" w liczbie mnogiej.

      Czy istnieje ewolucja w ogóle, gdzieś indziej, jakiś jej przykład, który jest oczywisty? Tak. Jesteśmy wewnątrz Wszechświata, który się zmienia. Jego zmiennością rządzą jakieś reguły. Skutkiem tej zmienności są stany Wszechświata, które są inne niż poprzednie. Czy można to nazwać ewolucją? Tak to nazwijmy nie myśląc na razie o biologii.

      Jest więc pierwsza ewolucja, ewolucja Wszechświata jako całości. Pamiętajmy jednak, że wszystko, co się dzieje, dzieje się wewnątrz niego - jeśli więc uznamy, że zmienność wszechświata nazwiemy ewolucją, to każdą inną zmienność w wybranym kontekscie musimy nazywać identycznie.

      Jakie jeszcze inne, już szczegółowe ewolucje można wewnątrz Wszechświata dojrzeć? Proponuję ewolucję ludzkiej technologii. A jakie ona ma cechy? Otóż jej poszczególne etapy mają ściśle określoną zawartość informacyjną umożliwiającą powstawanie pewnych obiektów lub wywoływanie zjawisk, których efekty są dla nas przewidywalne. Złożoność tych konstrukcji i zjawisk podlega ewolucji, przy czym są one możliwe pod warunkiem, że przed zachowamy ciągłość przyrostu wiedzy technologicznej pozwalającej na powstawanie tych konstrukcji (zjawiskom dajmy dla uproszczenia spokój).

      Wiedza na temat ludzkiej technologii układa się w ciąg chronologiczny przy czym sam czynnik mierzalności czasu (jego ilości) jest tu mniej istotny, kluczowe znaczenie ma kolejność elementów. Wiedza przyrasta, a bardzo ważne jest to, że ten przyrost ma charakter lawinowy (w końcu efektywne skojarzenia składników wiedzy mogą się zdarzać według relacji każdy z każdym, a z tych skojarzeń wynikać mogą całkiem nowe właściwości). Wiedza przyrasta wynikowo (ma odniesienie do poprzedników) oraz lawinowo (ilość wariantów bardzo szybko rośnie).

      Czy te cechy zapamiętałeś? Są bardzo ważne i będę się do nich odnosił później.

      Skutkiem ewolucji technologicznej są urządzenia, które mają coraz większe możliwości w swych relacjach z otoczeniem oraz coraz większy MOŻLIWY (nie muszą takie być, ale JUŻ mogą) stopień komplikacji. Ktoś mógłby powiedzieć, że nie ma jakiegoś wyraźnego ciągu takich urządzeń lub nie zawsze udaje się go znaleźć. I ma rację - może taki ciąg się pojawić, ale nie musi. Istnieje co innego, ciąg wiedzy, dzięki której mogą one zaistnieć. W ewolucji urządzeń technologicznych należy więc zwracać większą uwagę na zastosowaną w nich wiedzę, a mniejszą na szczegóły ich budowy.

      Czy możemy teraz przejść do innego rodzaju szczególnej ewolucji wnętrza Wszechświata, tego samego wszechświata, który przecież ewoluuje "materialnie w skali kosmosu" i technologicznie, co widzimy, bo istnieje jakakolwiek zmienność?
        • grgkh Re: cz 1 zero informacji na temat 02.04.12, 16:26
          noveyy777 napisał:

          > Wybacz,

          A co ja mam Ci wybaczać? Tutaj istnieją wyłącznie nasze wpisy i to pomiędzy nimi jest dyskusja.

          Pytanie było O TEORIĘ. Napisałem Ci to, co w ludzkim języku nauki można O teorii powiedzieć. Twoje bajki o projektancie też pretendują do miana teorii i do tego na zasadzie konkurencyjnej wyłączności :), co jest jakimś idiotyzmem (nie spełnia warunków definicji). I do tego argumentu masz się odnieść, bo to jest zastrzeżenie bardzo istotne w tej dyskusji. Jeśli mówimy o zarzutach wobec założeń, to do teorii ewolucji ich NIE MA wcale (Ty na pewno takich nie jesteś w stanie przedstawić, bo zastrzeżenie do pojedynczego przykładu uzasadniającego ją nie ma żadnego wpływu na status teorii jako całości), natomiast zastrzeżenia do IP są - bo ta namiastka teorii posługuje się założeniami fałszywymi, co ją spośród teorii w znaczeniu naukowym DYSKWALIFIKUJE ;).

          Żeby spełnić warunki dyskusji, MUSISZ spełnić założenia podstawowe:
          1) Zrezygnować z wyłączności opisu rzeczywistości przez TYLKO jedną teorię
          2) Przedstawić założenia do teorii, które dotycząc świata realnie obserwowanego nie wykraczają poza obszar obserwacji i oddziaływań lokowanych w tym terenie.

          Czy masz zastrzeżenia do tych warunków? Nie wiem, o czym mielibyśmy rozmawiać, jeśli ich nie spełnisz.

          > ale nie przytoczyłeś ani jednego przykładu potwierdzajacego ewolucje che
          > miczna,czy biologiczna.

          Jak to nie podałem? Jaja sobie robisz? Podałem Ci już poprzednio dwa przykłady ewolucji odbywającej się na naszych oczach i dodatkowo - pozwalające na sterowanie tą ewolucją.

          To, że takie sterowanie jest możliwe jest dowodem, że teoria sprawdza się w praktyce. Czego więcej Ci potrzeba? Czy można, manipulując zgrabnie paluszkami, dokonywać zmian w kodzie genetycznym, który jest zasobnikiem pamięci działania programu organizmu żywego? Można. To jest właśnie ewolucja - jeśli taka zmiana się utrwali na następne pokolenie.

          Proszę, oto przykład konkretny - ogórek. Dzika jego odmiana rośnie w Himalajach. Ten uprawiany w szklarniach i ogródkach, niegdyś nieistniejący, ma zmieniony, inny kod genetyczny, jest INNĄ rośliną. To jest ewolucja.

          > Czy uwazasz,ze ze wzgledu na rozmiar tekstu kogos przekonasz?

          Rozmiar jest nieistotny, ale jeśli Cię znużył, to nie moja wina. Wygląda na to, że się przez to przekopałeś. I zastrzeżeń do szczegółów nie widzę. Taki był cel, który osiągnąłem.

          Nie muszę nikogo przekonywać. Kiedyś w salkach katechetycznych, a obecnie - niestety w szkołach, ale to przejściowe - uczy się bajek o aniołkach, diabłach, świętych i innych bzdurach. IP dotyczy tego samego zakresu. Czy uważasz, że uczenie religii wszystkich przekona do niej? Pytanie za pytanie. Liczyłeś na moją odpowiedź, to teraz sam odpowiedz, bądź konsekwentny.

          Jesteś w błędzie. Uczenie ma nas uczynić ludźmi, którzy SAMODZIELNIE potrafią podjąć decyzję, czy coś jest prawdziwe, logiczne, czy jest może fałszem. Człowiek ogłupiony, przeformatowany na działanie według wskazówek autorytetu nie da się przekonać niczym, ale takich olewam. Zostawiam ich Tobie. ;) Bierz ich.

          Ja NIKOGO nie zamierzam przekonywać. Ja tylko daję myśl, a to jest bardzo dużo.

          W swoim elaboracie napisałem kilka słów odnoszących się bezpośrednio do tekstu ze strony bioslawka. Jest to krytyka tego tekstu. Jeśli jej nie skomentujesz, to będzie oznaczało, że moja krytyka jest prawdziwa, że w pełni akceptujesz to, co o tym mówię.

          Wybieraj. Mój tekst tutaj pozostanie i będzie źródłem, które będę cytował zawsze, gdy trzeba będzie do tej krytyki sięgnąć ponownie. Brak Twojej odpowiedzi też będzie na zawsze TUTAJ widoczny.

          Twój komentarz tutaj jest ewidentną ucieczką z pola walki. Nie chcesz, żeby Cię wyniesiono na tarczy (nigdy jej nie miałeś, więc chyba trzeba by Twoje zwłoki stąd wywlec) i wydaje ci się, że brak odpowiedzi będzie lepszy. Nie, nowey. Brak odpowiedzi to jest oddanie pola. Takie są reguły gry. Nie trzeba było zaczynać.

          A ja przy okazji wezmę się za logiczną analizę reszty parareligijnych bzdetów, które wypisujesz.
      • noveyy777 Re: Teoria ewolucji to prawda - 1 11.04.12, 10:31
        forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
        forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
        forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html
    • grgkh Teoria ewolucji to prawda - 2 02.04.12, 13:25
      No to przechodzimy - ewolucja biologiczna.

      Organizmy żywe (w pewnych sytuacjach będę tu myślał także o wirusach, ale nie chce mi się wypisywać tego otwartym tekstem, jak "poczujesz", ze może być o nich mowa, to sobie to dopowiedz) nam znane są zbiorem egzemplarzy o różnych od siebie właściwościach, co czyni ten zbiór analogicznym do innego podzbioru egzemplarzy zmieniającego się Wszechświata - wytworów ludzkiej technologii.

      W czym te podzbiory są do siebie podobne, a czym się różnią?

      Podobieństwo to zasób informacji w formie "przepisów" na konstrukcję i sposobów interakcji z otoczeniem. A różnica? Dla technologii jest to baza "wiedzy" w formie zakodowanej umieszczona poza egzemplarzami (człowiek jest tu tylko pośrednikiem, dodatkowym elementem w procesie produkcji), a dla organizmów żywych jest to zapis informacyjny (np. kod genetyczny) zawarty i przepisywany w niemal niezmiennej formie do potomków wraz z czynnikami środowiska doprecyzowująco oddziałującymi na ostatecznie funkcjonującą formę organizmu.

      I jest jeszcze jeden czynnik wspólny dla obu ewolucji - czynnik przypadku. Co to jest?

      Na poziomie elementarnym działa cały Wszechświat i tego nie da się obejść - można to oddzielnie logicznie udowodnić, że fizyka (reguły zmienności Wszechświata) są wszystkim, co o tej zmienności decyduje. Cokolwiek dzieje się TUTAJ, musi zależeć od fizyki, jest jej skutkiem. To, co nam się wydaje jako przypadek, nie jest chaotyczne, bo podlega precyzyjnie regułom statystycznym. Statystyka też NIGDY nie jest gwałcona, jej zasady są respektowane przez zbiory elementów Wszechświata bez zastrzeżeń, tyle że my, z naszego poziomu percepcji mamy dostęp wyłącznie do danych statystycznych. Przypadek (fluktuacje itp) to reguła, ale niemożliwa przez nas do określenia szczegółowego.

      Ten przypadek decyduje o ostatecznie o tym, który z wariantów pomysłów na technologię przyjdzie nam do głowy, który z nich zastosujemy i w jakich urządzeniach, a także w ewolucji biologicznej decyduje o pojawiającej się mutacji, która w jednym kontekscie okaże się możliwa do przechowania i zastosowania (od razu lub później, pojedynczo lub wraz z innymi mutacjami), a w innym zabije nosiciela tej informacji.

      Udało nam się porównać dwa rodzaje ewolucji tego samego, ewoluującego wszechświata. Ewolucja w ten sposób określona jest więc faktem.

      Czy więc Darwin się mylił? Nie. Istnieje czynnik zmienności (przypadkowy lub oczywisty dla nas ze względu na znane nam ogólne prawa natury), czynnik zapamiętywania informacji (zmienna, bo podlegająca zmianom baza danych zewnętrzna lub wewnętrzna) i czynnik interakcji z otoczeniem (nacisk i selekcja pozytywna lub negatywna). Czy potrzeba czegoś więcej?

      Nie potrzeba.

      Tak, jak ewolucja technologiczna jest faktem, tak samo, analogiczna do niej ewolucja biologiczna, działająca wewnątrz tego samego Wszechświata, MUSI istnieć i nie ma takiej możliwości, żeby udało się ją podważyć. Są to najogólniejsze, NIEPODWAŻALNE zasady.

      A szczegóły? Pierwsze wytwory ludzkiej technologii były prymitywne - rozpalanie ognia, wynalazek koła, łuku itp, bo oparte były na minimalnych zasobach informacyjnych. Pierwsze organizmy żywe musiały być prymitywne, z tego samego powodu, ale część tych bardzo prostych w konstrukcji organizmów przetrwała do dziś.

      Zaawansowane technologie ludzkie wytwarzają bardzo złożone urządzenia, w oparciu o bazę informacyjną opisującą działanie świata, którą zebraliśmy do danego momentu. Bo minął długi czas, kiedy ten proces mógł samorzutnie, choć przypadkowo, zachodzić. Istnieją obok nas wytwory technologicznie proste, ale i bardzo złożone. I dokładnie tak samo wygląda podzbiór organizmów żywych - składa się ze prostszych (choć brakuje tych najbardziej prymitywnych, bo środowisku, w którym mogły istnieć wielokrotnie radykalnie się przeobrażało, co je wyeliminowało całkowicie) i bardzo złożonych, skomplikowanych. A jednak czynniki zmienności i przypadku nadal działają, zarówno na wiedzę ludzką, jak i na organizmy żywe, czego skutkiem jest zmiana zasobów informacji w ludzkiej wiedzy oraz sumie kodu genetycznego i pokrewnego (nie same geny stanowią komplet informacji istotnych dla organizmów żywych).

      Uważam, że to, co napisałem, jest wystarczającą argumentacją za rozpatrywaniem teorii ewolucjonistycznej jako prawdopodobnej. Nie piszę, że ona jest prawdziwa, bo nauce NIGDY NIE WOLNO używać tak kategorycznych (jak w przypadku np. dogmatyzmu religijnego) sformułowań. Teoria ewolucji w odniesieniu do ziemskiego życia jest BARDZO DOBRZE potwierdzającą się i bardzo dobrze udokumentowaną teorią opisującą ten fragment zmienności Wszechświata.

      Darwin się nie mylił, przynajmniej w ogólnych zarysach. Twoja opinia jest z gruntu fałszywa logicznie.

      Ale jest też drugi logiczny fałsz, mówisz coś, co jest alogiczne. Chodzi o drugie zdanie z tytułu Twojej (?) strony.

      Otóż sugerujesz, że jeśli jednej teorii przypiszesz fałsz, to druga z nich MUSI być prawdziwa. A to nie jest prawda. Świat opisujemy czasami wieloma teoriami dotyczącymi tego samego, wybranego jego fragmentu. Bo nauka tylko PROPONUJE wyjaśnienia, natomiast nigdy nie wie, czy one są absolutnie prawdziwymi. tak więc można zaproponować dwie teorie, np. ewolucjonizm i IP, i należałoby je rozpatrywać jako równoległe. Los jednej z nich nie może wpływać na drugą, bo mają całkowicie niezależne od siebie założenia.

      Nawet gdyby Ci się udało zanegować teorię ewolucji (ale to jest, jak w powyższego widać, niemożliwe), to i tak automatycznie nie uczyniłoby to teorię IP prawdziwą. Tak, nowey, nie rozumiesz świata, nie znasz logiki, nie umiesz logicznie wnioskować, nie znasz definicji, a nawet pokuszę się o większy radykalizm w ocenie twojej działalności... Jesteś niewolnikiem jednej idei, jesteś dogmatykiem, a z dogmatykami się w ogóle nie dyskutuje. :) Tak, ja nie dyskutuję z Tobą, bo sukces u Ciebie oceniam z góry jako zerowy, ale prowadzę dyskusję z Twoimi tezami w strefie publicznej. Obalam Twoje fałsze. Publikuję tekst, na który potem będę się powoływał.

      I jeszcze coś - deklaruję tutaj, że nie roszczę sobie do jego treści żadnych praw i pozwalam każdemu, kto chce, przetwarzać go i publikować zawsze i wszędzie jak swój. ;)

      I jeszcze na koniec o założeniach, które są podstawą Twojego drugiego zdania. Opowiadasz tu o IP, jakbyś miał jakąkolwiek wiedzę o projektancie. Otóż jest to niemożliwe, ponieważ Twój projektant został ustawiony POZA światem, poza jego granicami, a więc żadna wiedza szczegółowa o nim nie jest w stanie przeniknąć do wnętrza świata. Wszystko, co wewnątrz świata widzimy jest wiedzą O ŚWIECIE, a nie o zaświatach. Projektant, dla nas, nie istniej i nigdy nie ma szansy zaistnieć. Nie ma go. A ponieważ widzimy zmienność Wszechświata, nieźle ją opisujemy matematyką, więc i ewolucje każdego typu, odbywające się wewnątrz świata są metodami matematycznymi i statystycznymi opisywalne. Nie ma żadnej, możliwej do podważenia reguły z tego obszaru.
      • noveyy777 cz:2 zero na temat 02.04.12, 14:38
        Wybacz,ale nie przytoczyłeś ani jednego przykładu potwierdzajacego ewolucje chemiczna,czy biologiczna. Czy uwazasz,ze ze wzgledu na rozmiar tekstu kogos przekonasz?
      • kiwaczek11 Strzał w kolano 02.04.12, 23:42
        <<<
        Tak, jak ewolucja technologiczna jest faktem, tak samo, analogiczna do niej ewolucja biologiczna, działająca wewnątrz tego samego Wszechświata, [...]
        Pierwsze wytwory ludzkiej technologii były prymitywne - rozpalanie ognia, wynalazek koła, łuku itp, bo oparte były na minimalnych zasobach informacyjnych. [...]
        Zaawansowane technologie ludzkie wytwarzają bardzo złożone urządzenia, w oparciu o bazę informacyjną opisującą działanie świata, którą zebraliśmy do danego momentu.
        >>>


        Zwolennicy teorii ewolucji w tym miejscu zapewne mają ochotę zakamuflować niepostrzeżenie te „argumenty”, bo z nimi jeszcze trudniej.
        Przykład ewolucji technologicznej, zastosowany przez grgkh , to strzał sobie w kolano. Dlaczego? Bo każda technologia, każdy projekt inżynierski ma swojego PROJEKTANTA.
        grgkh , dodatkowo wprowadza mgłę do dyskusji, pt. „zgromadzona baza wiedzy”, której to wynikiem są wspominane zmiany w technologii. Tyle, że można zgromadzić taaaaakie zasoby wiedzy, i co...? I nic. Aby powstała technologia, jakikolwiek jej „wytwór”, musi być projekt, wykorzystujący tę wiedzę i wprowadzający NOVUM. Musi być myśl, inteligentny zamysł, który zawsze pochodzi o PROJEKTANTA.
        A jeśli grgkh ma wątpliwości, proponuję na początek ćwiczenia z małym zestawem LEGO.

        • wariant_b Re: Strzał w kolano 03.04.12, 10:38
          kiwaczek11 napisał:
          > Musi być myśl, inteligentny zamysł, który zawsze pochodzi o PROJEKTANTA

          Od PROJEKTANTÓW, kiwaczku. Liczba mnoga.

          Wydaje się, że ostatnią myślą, którą dopuściliby do siebie zwolennicy
          Inteligentnego Projektu jest mnogość projektantów i projektów.
          Z których niektóre tylko zostają zrealizowane, bo reszta jest niekonkurencyjna.

          No i mamy jeszcze problem REALIZACJI przy pomocy dostępnych "surowców"
          i "technologii". Niezrealizowany projekt jest abstraktem, zrealizowany tworzy
          PRODUKT, który możemy badać, porównywać i oceniać. PROJEKT oceniamy
          i weryfikujemy na podstawie PRODUKTU, choć sam w sobie też jest ciekawy.

          I w tym miejscu pora na dygresję - projekt jest de facto algorytmem realizacji.
          Przejściem od surowca do produktu za pomocą technologii.
          Udana realizacja - dowodem poprawności projektu.

          W matematyce, jeśli coś można udowodnić, to można również stworzyć
          Maszynę Turinga, która zrobi to za nas. Ale ostatnią rzeczą, którą można
          powiedzieć o Maszynie Turinga jest to, że jest inteligentna i kreatywna.

          PS.
          Rozrzucone klocki LEGO niosą w sobie informację o większej liczbie możliwych
          projektów, niż grghk jest w stanie zrealizować. Więcej, bezmózgi algorytm jest
          je w stanie wszystkie ułożyć sprawniej niż grgkh. Grghk jest w stanie napisać
          taki algorytm nie układając żadnego klocka i nie projektując żadnej z budowli.
          A potem zburzyć te konstrukcje, które uzna za nieudane. A ja jestem w stanie
          to stwierdzić, nie posługując się klockami Lego, ale wyłącznie matematyką,
          która formalnie nic nie wnosi, gdyż cała informacja zawarta jest w umownie
          przyjętych aksjomatach. A my je tylko przetwarzamy czy to ręcznie, korzystając
          z rozumu, czy mechanicznie i bezmyślnie korzystając z Maszyny Turinga.
          • kiwaczek11 Re: Strzał w kolano 03.04.12, 20:46
            <<<
            kiwaczek11 napisał:
            > Musi być myśl, inteligentny zamysł, który zawsze pochodzi o PROJEKTANTA

            Od PROJEKTANTÓW, kiwaczku. Liczba mnoga.
            >>>

            Niech będzie, że projektantów. Zapewne ta uwagą chcesz zablokować mi przemycenie TEGO projektanta, choć nie zamierzałem go w żaden sposób przemycać. Mowa o technologii, a nie teologii.
            „Niech będzie” nie oznacza, że całkowita zgoda. Bo łatwo przytoczyć przypadki, w których jeden projekt pochodzi od wielu projektantów, jak i przypadki, gdzie wiele projektów pochodzi od jednego projektanta.

            <<<
            Wydaje się, że ostatnią myślą, którą dopuściliby do siebie zwolennicy
            Inteligentnego Projektu jest mnogość projektantów i projektów.
            >>>

            Nie widzę powodu , aby mieliby nie dopuszczać.

            <<<
            Udana realizacja - dowodem poprawności projektu.
            >>>

            Praktyka często pokazuje, że udana realizacja i udany projekt, to dwa odrębne zagadnienia. Aczkolwiek musi w końcu być ta udana realizacja, spośród wielu nieudanych (tego samego projektu).
            Bywają tez przypadki udanej realizacji nieudanego projektu, pt.:” O dziwo działa”.

            <<<
            W matematyce, jeśli coś można udowodnić, to można również stworzyć
            Maszynę Turinga, która zrobi to za nas. Ale ostatnią rzeczą, którą można
            powiedzieć o Maszynie Turinga jest to, że jest inteligentna i kreatywna.
            >>>

            Nie mniej koncepcja maszyny pochodzi od projektanta ( czy może pomysłodawcę).

            <<<
            Rozrzucone klocki LEGO niosą w sobie informację o większej liczbie możliwych
            projektów, niż grghk jest w stanie zrealizować. Więcej, bezmózgi algorytm jest
            je w stanie wszystkie ułożyć sprawniej niż grgkh. Grghk jest w stanie napisać
            taki algorytm nie układając żadnego klocka i nie projektując żadnej z budowli.
            A potem zburzyć te konstrukcje, które uzna za nieudane. A ja jestem w stanie
            to stwierdzić, nie posługując się klockami Lego, ale wyłącznie matematyką,
            która formalnie nic nie wnosi, gdyż cała informacja zawarta jest w umownie
            przyjętych aksjomatach. A my je tylko przetwarzamy czy to ręcznie, korzystając

            z rozumu, czy mechanicznie i bezmyślnie korzystając z Maszyny Turinga.
            >>>

            Zgadza się. Jednak aksjomaty , czy luźne informacje nie ułożą się same w zwarty i efektywny algorytm realizujący konkretnie wyznaczony cel. Algorytm jest wynikiem myśli i zamiaru programisty.
            A jeśli jest wykreowany przez nieinteligentną Maszynę Turinga, to tez jest wynikiem myśli i zamiaru projektanta, choć pośrednio. Maszyna to tylko sposób na tworzenie dowolnego algorytmu. Sposób ten jest wynikiem myśli i zamiaru pomysłodawcy. Bez niego nie byłoby sposobu, a wiec i wykreowania dowolnego algorytmu przez maszynę.
            • wariant_b Re: Strzał w kolano 03.04.12, 21:36
              kiwaczek11 napisał:
              > Niech będzie, że projektantów.

              Musi być, bo choćbyś nie wiem jak się natężał, to nie udźwigniesz ciężaru
              dowodu o jedyności projektanta.

              > Nie widzę powodu , aby mieliby nie dopuszczać.

              Masz duże piwo, jeśli wyciśniesz to z noveyy777. Nie o to chodzi w Inteligentnym
              Projekcie, by wskazać kto i co projektował i jakie błędy projektowe popełnił.
              To ma być inteligentne, czyli niewyjaśnialne dla ludzkiego umysłu.
              Żeby nie zaproponował czegoś prostszego, czyli np. genetyki i ewolucji.

              > Praktyka często pokazuje, że udana realizacja i udany projekt, to dwa odrębne
              > zagadnienia. Aczkolwiek...

              Święte słowa.
              Aczkolwiek każde lepsze określenie przyjmę bez wahania, musisz je zaproponować.

              > Nie mniej koncepcja maszyny pochodzi od projektanta...

              Owszem, ale nim może być kolejna maszyna.
              Jeśli nie może - też da się skonstruować Maszynę Turinga, która to rozstrzygnie.

              > Zgadza się. Jednak aksjomaty , czy luźne informacje nie ułożą się same w zwarty
              > i efektywny algorytm realizujący konkretnie wyznaczony cel.

              Kwestia optyki. Wprawdzie w aksjomatach jest cała informacja, a twierdzenia
              tylko przekładają ją na bardziej czytelną i intuicyjną postać, ale można powiedzieć,
              że właśnie ta przekształcona postać kreuje nową rzeczywistość. A w nowej
              rzeczywistości pewne rzeczy dzieją się już same niejako automatycznie.
              Nie geniusz jest potrzebny, a sprawny rzemieślnik, którego można zastąpić
              sprawną maszyną.

              Gatunek żywy możemy w pewnym uproszczeniu potraktować jako maszynę
              realizującą program "zachowanie gatunku", która jest w stanie sama sobie
              modyfikować taśmę z danymi, a dokładniej korzystając z danych innych osobników.
              I w ciągłych obszarach czasowych, obserwując ją odnosimy wrażenie, że to działa.
              A nie znaleźliśmy projektanta, który by te taśmy wymieniał. Sami próbujemy,
              ale też się nie bardzo udaje.
        • noveyy777 Dwie pieczenie przy jednym ogniu:) 03.04.12, 14:19
          kiwaczek11 napisał:


          > Zwolennicy teorii ewolucji w tym miejscu zapewne mają ochotę zakamuflować niepo
          > strzeżenie te „argumenty”, bo z nimi jeszcze trudniej.
          > Przykład ewolucji technologicznej, zastosowany przez grgkh , to strzał sobie w
          > kolano. Dlaczego? Bo każda technologia, każdy projekt inżynierski ma swojego PR
          > OJEKTANTA.
          > grgkh , dodatkowo wprowadza mgłę do dyskusji, pt. „zgromadzona baza wiedz
          > y”, której to wynikiem są wspominane zmiany w technologii. Tyle, że można
          > zgromadzić taaaaakie zasoby wiedzy, i co...? I nic. Aby powstała technologia,
          > jakikolwiek jej „wytwór”, musi być projekt, wykorzystujący tę wiedz
          > ę i wprowadzający NOVUM. Musi być myśl, inteligentny zamysł, który zawsze pocho
          > dzi o PROJEKTANTA.

          Czyli argumentuje zgodnie z moją definicją. Zastyosował złą analogie i w dodatku strzelił sobie w kolano. To trzeba mieć talent:)
          • grgkh Re: Dwie pieczenie przy jednym ogniu:) 03.04.12, 18:07
            noveyy777 napisał:

            > kiwaczek11 napisał:
            >
            >
            > > Zwolennicy teorii ewolucji w tym miejscu zapewne mają ochotę zakamuflować
            > niepo
            > > strzeżenie te „argumenty”, bo z nimi jeszcze trudniej.

            Poproszę was o wskazanie, kiedy i gdzie coś kamuflowałem. Jesli nie możecie tego wskazać, to proszę o napisanie wyraźnie tego, że ten argument był fałszywy. Brak odpowiedzi traktuję dodatkowo jako tchórzostwo.

            > > Przykład ewolucji technologicznej, zastosowany przez grgkh , to strzał so
            > bie w
            > > kolano. Dlaczego? Bo każda technologia, każdy projekt inżynierski ma swoj
            > ego PR
            > > OJEKTANTA.

            Obu wam już to napisałem, ale trafiło w próżnię (udajecie, że tego nie ma) więc powtórzę:
            1) nie ma precyzyjnej definicji, co należy uznawać za projekt wymagający projektanta, a które twory tego świata są tylko skutkiem działania fizyki.
            2) nie ma dowodu na istnienie projektanta, wobec czego nie ma logicznej przesłanki, by używać go jako argumentu;
            3) nieprawdą jest, że KAŻDA wyglądająca na technologicznie zaawansowaną (subiektywnie, według nas) konstrukcja musiała być skutkiem realizacji projektu i projektanta i mozna to bez trudu udowodnic na tysiącach przykładów.

            > > grgkh , dodatkowo wprowadza mgłę do dyskusji, pt. „zgromadzona baza
            > wiedz
            > > y”, której to wynikiem są wspominane zmiany w technologii. Tyle, że
            > można
            > > zgromadzić taaaaakie zasoby wiedzy, i co...? I nic.

            Wnioskowanie sprzeczne z logiką, bo taka zależność statystycznie istnieje. A o innej nie mówiłem.

            > Aby powstała technol
            > ogia,
            > > jakikolwiek jej „wytwór”, musi być projekt, wykorzystujący tę
            > wiedz
            > > ę i wprowadzający NOVUM. Musi być myśl, inteligentny zamysł, który zawsze
            > pocho
            > > dzi o PROJEKTANTA.

            Poproszę o dowód, że tak jest ZAWSZE. Jest was dwóch, więc wespół w zespół... Powodzenia, a ja czekam na odpowiedź.

            > Czyli argumentuje zgodnie z moją definicją. Zastyosował złą analogie i w dodatk
            > u strzelił sobie w kolano.

            Najpierw usuńcie błędy logiczne po waszej stronie. Żadnych wniosków z argumentacji opartej na błędach nie należy brać pod uwagę, prawda, "logiku"? :) A jak to się nazywa po łacinie? Poproszę, żebym mógł w następnych naszych rozmowach powoływać się na coś, co AUTOMATYCZNIE podnosi prawdziwość w ocenie nie analizujących treści, a tak traktujecie czytelników tych dyskusji. Ładnie to tak? ;)

            > To trzeba mieć talent:)

            Mam go tyle, żebyś nabrał respektu przede mną. Na razie systematycznie tracisz chęć na odpowiadanie na moje posty. Przypadek?
            • noveyy777 Naucz się poprawnie dowodzić swoich tez! 03.04.12, 19:41
              >1) nie ma precyzyjnej definicji, co należy uznawać za projekt wymagający projektanta, a które twory tego świata są tylko skutkiem działania fizyki.

              Jest i ja ją podałem. Możesz udowodnić jej fałszywość pokazująć ,jak silniki elektryczne, czy syntaza ATP postały SAMOistnie. Po co się tyle rozpisujesz, jak to by wystarczyło?
              bioslawek.wordpress.com/2012/03/04/definicja-zaawansowanego-technicznie-inteligentnie-zaprojektowanego-urzadzenia/
              " O danym obiekcie możemy mówić, że jest zaawansowanym technicznie urządzeniem inteligentnie zaprojektowanym wtedy, gdy można go podporządkować tej samej nazwie, krórej są podporządkowane wszystkie desygnaty tej nazwy, o których z całą pewnością wiemy, że powstały za pośrednictwem inteligentnego projektu i co do których poucza nas wielopokoleniowe, powszechne doświadczenie, że takie obiekty mogą powstawać tylko i wyłącznie za pośrednictwem inteligentnego projektu.

              DEFINICJA ZBIORU WSZYSTKICH CECH, JAKIE CHARAKTERYZUJĄ ZAAWANSOWANY TECHNICZNIE INTELIGETNY PROJEKT

              O danym układzie możemy mówić, że ma wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, gdy te cechy, to znaczy podzespoły wchodzące w jego skład, tworzą zintegrowaną (dopasowaną) całość, której zgodnie z prawdą nadajemy nazwę, której są przyporządkowane wszystkie jej desygnaty, o których z całą pewnością wiemy, iż są urządzeniami zaawansowanymi technicznie, które mogą powstać jedynie za pośrednictwem inteligetnego projektu."

              bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/silnik-desygnat-pompa-z-mareckim-3.png?w=493&h=317&h=317
              Tutaj o syntazie ATP


              I daj sobie spokój z kolkukrotnym wklejaniem tych samych tasiemców, ponieważ ty sam jedynie jestes przekonany o ich prawdziwosci.

              bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/
              "Czy zdarzyło Ci się kiedyś składać maszynkę do mięsa? Czy pozwolisz sobie wmówić, że mogłaby ona powstawać stopniowo, poprzez dorabianie i dodawanie kolejnych elementów i na każdym etapie zachowywać swoją funkcję, ewoluując w stronę coraz skuteczniejszego mielenia mięsa? Można sobie wyobrazić, że ślimak uczestniczący w mieleniu mięsa jest w jakiś sposób nie w pełni ukształtowany, ale na tyle rozdrabnia mięso, że potrafi ono przejść do kolejnego etapu i będąc przeciskane przez otwory w sicie “spełniać swoją funkcję”. Oczywiście sito będzie stawiać wówczas większy opór przez co wydajność będzie mniejsza.

              Można sobie wyobrazić, że ten kaleki ślimak w kolejnych pokoleniach nabiera możliwości coraz skuteczniejszego mielenia mięsa, poprzez stopniowe nabieranie właściwego kształtu. Ale czy maszynka może ewoluować pod kątem coraz skuteczniejszego mielenia mięsa całkowicie pozbawiona ślimaka, lub JAKIEJKOLWIEK innej części niezbędnej do JAKIEGOKOLWIEK mielenia mięsa?


              Artykuł napisany jest na zasadzie dyskusji. Dyskusja dotyczy możliwości (a raczej niemożliwości) ewolucji pompy rotacyjnej do produkcji ATP z innych prekursorów molekularnych, które wcześniej miały pełnić inną funkcję. Wypowiedzi mojego adwersarza zacytowałem na szarym tle."
              • wariant_b Re: Naucz się poprawnie dowodzić swoich tez! 03.04.12, 20:59
                noveyy777 napisał:
                > Jest i ja ją podałem. Możesz udowodnić jej fałszywość pokazująć ,jak silniki
                > elektryczne, czy syntaza ATP postały SAMOistnie.

                Czy mógłbyś nam pokrótce przypomnieć, jak rozmnażają się silniki elektryczne,
                bo gdzieś uleciało mi to z pamięci. Jeśli płciowo - to zapewne można do nich
                będzie odnieść niektóre z zasad dotyczących ewolucji. Jeśli replikują się przez
                pączkowanie, to pewnie będzie problem. Jeśli i to nie, wtedy zostaje tylko grawitacja
                i inne oddziaływania (które można natychmiast odrzucić) i inteligentny projekt.
                Czyli nie da się racjonalnie wytłumaczyć, jak i dlaczego powstał silnik elektryczny,
                ergo stworzył Bóg i masz plusa.
                • noveyy777 Molekularne silniki też się same nie rozmnażają. 03.04.12, 21:39
                  wariant_b napisał:

                  > Czy mógłbyś nam pokrótce przypomnieć, jak rozmnażają się silniki elektryczne,
                  > bo gdzieś uleciało mi to z pamięci.

                  NIE, NIE MÓGŁ BYM, ponieważ nigdzie tego nie powiedziałem. Muszę ci też powiedzieć,że silniki molekularne też się same nie rozmnażają.



                  Do montażu każdego jednego silnika w komórce potrzebna jest wyrafinowana linia produkcyjna, o której Dawkins powiedział, że ma wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligetnie zaprojektowanego:

                  bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-4.png?w=570&h=362&h=360
                  Są to wyspecjalizowane i zaprogramowane maszyny, które dokonują montażu molekularnych silników.
                  • wariant_b Re: Molekularne silniki też się same nie rozmnaża 03.04.12, 22:22
                    noveyy777 napisał:
                    > NIE, NIE MÓGŁ BYM, ponieważ nigdzie tego nie powiedziałem.

                    Więc skąd się wzięły te silniki w dyskusji o ewolucji? Ktoś je chyba wprowadził.

                    Ale skoro jesteśmy przy silnikach, to zostańmy. Może kiedyś słyszałeś,
                    że silniki produkuje się w fabrykach. Wprawdzie fabryka silników jest
                    organizmem gospodarczym, a nie biologicznym, ale niech będzie.
                    Pewne analogie są - firmy powstają, łączą się, dzielą, upadają czyli giną,
                    rodzą się nowe. Rynek zbytu jest ich naturalnym środowiskiem.

                    Na czym polega inteligentny projekt biznesu polegającego na produkcji
                    i sprzedaży silników elektrycznych? O ile więcej potrafimy przy pomocy
                    inteligentnego projektu wytłumaczyć, niż korzystając z pojęcia rynku
                    i konkurencji. Czy przetrwają firmy produkujące bardziej inteligentne
                    silniki, czy firmy produkujące silniki lepiej pasujące do potrzeb rynku?
                    • kiwaczek11 Re: Molekularne silniki też się same nie rozmnaża 03.04.12, 22:54
                      <<<
                      Na czym polega inteligentny projekt biznesu polegającego na produkcji
                      i sprzedaży silników elektrycznych?
                      >>>

                      Obserwując obecne czasy skłaniam się ku temu, że „projekt biznesu” a właściwie „model biznesowy” a „inteligentny projekt” to dwa biegunowo odległe terminy. Więc jeśli mówimy o projekcie i silnikach, mówmy jednak o projekcie inżynierskim, a nie biznesowym.

                      A jeśli tak, to rzecz ma się następująco :
                      Wiedza ( baza wiedzy, o której pisał grgkh) to odkrycie pola elektromagnetycznego wraz z scharakteryzowaniem go odpowiednimi wielkościami, siły Lorentza, siły tarcia, materiałów itp.
                      Sama wiedza nie jest wystarczająca do tego aby powstało efektywne urządzenie spełniające określone wymagania ( np. uzyskanie odpowiedniego momentu na wale).
                      Potrzebne jest celowe i świadome zestawienie odpowiednich czynników ( wg posiadanej wiedzy) aby takie urządzenie móc stworzyć. A więc potrzebny jest PROJEKT.
                      Czyli :
                      - wykorzystanie odpowiednich materiałów na elementy ( wał, uzwojenie, izolacje, kadłub, łożyska),
                      - zaprojektowanie ( poprzez obliczenia) odpowiednich elementów silnika ( kształt wału, liczbę zwojów, rodzaj drutu, itp.) uwzględniając optymalizację techniczno – ekonomiczną.

                      Baza wiedzy jest ta sama, projekt każdy inny, stosownie do potrzeb i warunków. Projekt jest wynikiem znajomości zagadnień ( baza wiedzy) , myślenia i działania projektanta ( czy konstruktora).

                      <<<
                      Czy przetrwają firmy produkujące bardziej inteligentne
                      silniki, czy firmy produkujące silniki lepiej pasujące do potrzeb rynku?
                      >>>

                      Silnik nie jest inteligentny. Silnik (projekt), pasujący do potrzeb, jest efektem inteligencji projektanta.
                      • wariant_b Re: Molekularne silniki też się same nie rozmnaża 03.04.12, 23:48
                        kiwaczek11 napisał:
                        Obserwując obecne czasy skłaniam się ku temu, że „projekt biznesu” a właściwie
                        „model biznesowy” a „inteligentny projekt” to dwa biegunowo odległe terminy.
                        Więc jeśli mówimy o projekcie i silnikach, mówmy jednak o projekcie inżynierskim,
                        a nie biznesowym.


                        Tyle, że tematem wątku jest "Dowody na ewolucję", czyli "model biznesowy".

                        A ewolucja dotyczy rywalizacji o przetrwanie, nie chodzi w niej o to, który
                        gatunek jest "lepiej zaprojektowany", tylko o to, który przetrwa w konkurencji
                        o środowisko. Nie jury konkursowe to ocenia, ale bezpośrednia rywalizacja
                        lub zdolność do współistnienia. Jeśli lis jest "lepiej zaprojektowany" od zająca,
                        to zapewne wymrą oba gatunki. Zając, bo był "gorszy", lis, bo był "lepszy",
                        więc skończyły mu się zające. Ewolucja sugeruje, że szansą dla obu gatunków
                        jest, żeby zające biegały szybciej od lisów, a lisy dojadały sobie borówkami.
                      • grgkh Re: Molekularne silniki też się same nie rozmnaża 04.04.12, 01:41
                        kiwaczek11 napisał:

                        > A jeśli tak, to rzecz ma się następująco :
                        > Wiedza ( baza wiedzy, o której pisał grgkh) to odkrycie pola elektromagnetyczne
                        > go wraz z scharakteryzowaniem go odpowiednimi wielkościami, siły Lorentza, siły
                        > tarcia, materiałów itp.
                        > Sama wiedza nie jest wystarczająca do tego aby powstało efektywne urządzenie sp
                        > ełniające określone wymagania ( np. uzyskanie odpowiedniego momentu na wale).

                        Tak. Sama obecność węgla i wodoru nie stwarza konkretnych związków organicznych. Potrzebny jest PROGRAM.

                        > Potrzebne jest celowe i świadome zestawienie odpowiednich czynników ( wg posiad
                        > anej wiedzy) aby takie urządzenie móc stworzyć. A więc potrzebny jest PROJEKT.

                        Czyli program. Sposób działania. Ale wcześniej tego programu nie było. A więc potrzebne jest skojarzenie elementów, ułożenie programu. Kto układa programy działania człowieka? Kto w człowieku indukuje myśli? Nie ma w tym projektanta - jest przypadkowa mutacja, jakaś fluktuacja, bo spośród wielu myślących, na pomysły wpadają niektórzy. Program powstaje wskutek mutacji, ale na bazie tego, co było dotąd.

                        > Czyli :
                        > - wykorzystanie odpowiednich materiałów na elementy ( wał, uzwojenie, izolacje,
                        > kadłub, łożyska),
                        > - zaprojektowanie ( poprzez obliczenia) odpowiednich elementów silnika ( kształ
                        > t wału, liczbę zwojów, rodzaj drutu, itp.) uwzględniając optymalizację technicz
                        > no – ekonomiczną.
                        >
                        > Baza wiedzy jest ta sama,

                        Tak.

                        > projekt każdy inny,

                        Pomysły, rozwiązania są inne, bo inne mutacje doprowadzają do celu.

                        > stosownie do potrzeb i warunków.

                        A to już jest zastosowanie gotowców, działanie według istniejących algorytmów, a my mówimy o zmienności, o ewolucji, o innowacyjności.

                        > Projekt jest wynikiem znajomości zagadnień ( baza wiedzy) , myślenia i działani
                        > a projektanta ( czy konstruktora).
                        >
                        > <<<
                        > Czy przetrwają firmy produkujące bardziej inteligentne
                        > silniki, czy firmy produkujące silniki lepiej pasujące do potrzeb rynku?
                        > >>>

                        > Silnik nie jest inteligentny. Silnik (projekt), pasujący do potrzeb, jest efek
                        > tem inteligencji projektanta.

                        To jest dla ewolucji nieistotne, bo jest to przetwarzanie według już znanych algorytmów (choć mogących wytwarzać rożne produkty, w zależności od założonych parametrów początkowych). To nie jest ewolucja.
                    • noveyy777 Molekularne maszyny, molekularne dowody zaprojekto 03.04.12, 23:06
                      wariant_b napisał:

                      > Ale skoro jesteśmy przy silnikach, to zostańmy. Może kiedyś słyszałeś,
                      > że silniki produkuje się w fabrykach.

                      Tak słyszałem. A ty nie słyszałeś nigdy, że żywe komórki nazywa się też fabrykami? Są to fabryki o wiele bardziej doskonalsze od fabryk, ktore budują ludzie, ponieważ nie dość,że produkują pożyteczne produkty, to jeszcze same siebie poprzez produkowanie swoich podzespołów:











                      Może podyskutujemy o tym, jak powstały te molekularne maszyny. Jeżeli postulujesz SAMOdziejstwo, to wreszcie badz w zgodzie z tematyka tego watka i udowodnij, co postulujesz:)

                      bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf

                      bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/

                      NO I PAMIETAJ O TYM, CO POWIEDZIAŁ DAWKINS. Tak: PROFESOR RICHARD DAWKINS:):

                      bioslawek.files
                      .wordpress.com/2011/09/numer-4.png?w=570&h=362&h=360