Dodaj do ulubionych

Indoktrynacja od małego i jej skutek

24.04.12, 23:19
wiadomosci.onet.pl/swiat/turecki-muzyk-fazil-say-opuszcza-kraj-scigaja-go-z,1,5113873,wiadomosc.html
w_1 Onet Zobacz profil

Powtórzę raz jeszcze. Przeciw muftym, mułłom i fluorescencjom.

Nasz system wartości , sposób widzenia świata - to wszystko kształtuje się w dzieciństwie. Hierarchowie religijni doskonale zdają sobie z tego sprawę. Indoktrynowany od wczesnego dzieciństwa człowiek nie potrafi wyobrazić sobie świata w ... rozwiń całośćsposób inny niż ten jakim karmiono go od tylu lat. Każde prowokujące pytanie mające wykazać religijny fałsz uruchamia obronę umysłu uzależnionego. Jego obroną jest negacja faktów a następnie agresja. On nie potrafi już żyć bez schematów myślowych wpajanych mu długie lata. Czy moralnie dopuszczalnym jest aby uzależniać człowieka od religii a następnie czerpać z tego korzyści?

Uzależnionym od religii nie powinniśmy niszczyć fundamentów ich postrzegania świata. To może mieć fatalne skutki - przecież to często zabranie im jedynego celu życia. Ich świat może runąć - dlatego często religianci na fakty reagują agresją - po prostu bronią się tak jak potrafią - nie można ich za to winić.

Co można zrobić?

Można od najmłodszych lat uczyć dzieci logicznego myślenia, przekazywać wiedzę i upowszechniać dostęp do wiedzy. Wiedza i intelekt to najwięksi wrogowie religii. Dbajmy o wykształcenie naszych dzieci a religijny narkotyk nie znajdzie dla siebie pożywki. W dzieciach nadzieja - a my jesteśmy za to odpowiedzialni.

dzisiaj, 19:33 | ocena: 86% Liczba głosów:33586% 13% | odpowiedzi: 119


Zgadzam się z tą opinią całkowicie.
Obserwuj wątek
    • kroniken Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 25.04.12, 00:12
      Trudno z tym się nie zgodzić.

      Ale warto byłoby dodać jedno zastrzeżenie. Tak czyńmy, ale w taki sposób, by nie stworzyć nowych dogmatów, nowych schematów myślenia. Czyli każde pytanie i każde poszukiwanie (zakładając nieszkodzenie innym) jest dozwolone, także takie, które kwestionuje to, co w danej chwili wydaje się być niepodważalną prawdą. Historia wszystkich przełomów naukowych pokazuje, jak wielka jest ludzka skłonność do przywiązywania się do myślowych schematów, także takich, które w danym momencie mają podporę w odkryciach naukowych. Wiele jest obszarów, w których naukowy i polityczny establishment blokuje badania, bo nie pasują do obowiązującego modelu - naukowego, politycznego, biznesowego - który uznawany jest za jedynie słuszny. Przy tym założeniu jedynym uczciwym podejściem, jakie obecnie byłoby możliwe, to: nie wiemy czym jest świat, nie wiemy czy ma sens, czy nie, wiemy, że obecnie mamy pewien obraz świat, który z założenia nie jest żadną ostateczną prawdą, szukajmy dalej.

      Smutnym byłoby zamienić fanatyków religijnych na skorumpowanych polityków i technokratycznych władców funduszy, zainteresowanych jedynie bożkami mamony i władzy, albo tych ateistów, którzy przywiązani są do idei obiektywności ludzkiej percepcji jako ostatecznej prawdy.
      • freelight Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 25.04.12, 00:30
        Łoj, a najbardziej to boją się grzybków, lian i kwacha. Łoj, tego to się boją, aż w gaciory robią. Do kryminału by pół ludzkości wsadzili, byle tylko nie gadać o tym :) I nie zastanawiać się, co tam przez lunetę grzybkową pokazują :) Cicho szaaaa.

        Podlizujmy się włatcom: niech żyje wóda, ropa, farmacja i piar, hip hip hura, hip hip hura, hura hura hura.
      • grgkh Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 25.04.12, 04:17
        kroniken napisała:

        > Trudno z tym się nie zgodzić.
        >
        > Ale warto byłoby dodać jedno zastrzeżenie. Tak czyńmy, ale w taki sposób, by ni
        > e stworzyć nowych dogmatów, nowych schematów myślenia.

        To oczywiste. Wydaje mi się, że tamtą wypowiedź należy traktować od razu ogólniej, gdzie indoktrynacja religijna jest przykładem, od zawsze nas trapiącym.

        > Czyli każde pytanie i ka
        > żde poszukiwanie (zakładając nieszkodzenie innym) jest dozwolone, także takie,
        > które kwestionuje to, co w danej chwili wydaje się być niepodważalną prawdą.

        W nauce wątpienie jest naczelną zasadą.

        > Hi
        > storia wszystkich przełomów naukowych pokazuje, jak wielka jest ludzka skłonnoś
        > ć do przywiązywania się do myślowych schematów, także takich, które w danym mom
        > encie mają podporę w odkryciach naukowych. Wiele jest obszarów, w których nauko
        > wy i polityczny establishment blokuje badania, bo nie pasują do obowiązującego
        > modelu - naukowego, politycznego, biznesowego - który uznawany jest za jedynie
        > słuszny. Przy tym założeniu jedynym uczciwym podejściem, jakie obecnie byłoby m
        > ożliwe, to: nie wiemy czym jest świat, nie wiemy czy ma sens, czy nie, wiemy, ż
        > e obecnie mamy pewien obraz świat, który z założenia nie jest żadną ostateczną
        > prawdą, szukajmy dalej.

        Tak uważam i ja.

        > Smutnym byłoby zamienić fanatyków religijnych na skorumpowanych polityków i tec
        > hnokratycznych władców funduszy, zainteresowanych jedynie bożkami mamony i wład
        > zy, albo tych ateistów, którzy przywiązani są do idei obiektywności ludzkiej pe
        > rcepcji jako ostatecznej prawdy.

        Religia jest tu wyjątkiem, któremu nic nie dorówna. Odnosi się do zaświatów, ale jej macki działają w świecie realnym. I te pozaświatowe korzenie, mimo lokalnych kompromitacji nic jej krzywdy nie czyniły, bo wina zwalana była na ludzi, którzy bogów reprezentowali.

        W ludzkości jest więcej instynktów zwierzęcych niż nam się na pierwszy rzut oka wydaje. Działamy jak automaty biologiczne. A nasza świadomość składa się z samych ewoluujących i walczących ze sobą memów. W tej sytuacji wybierając zamiast nieistniejących, boskich absolutów wątpienie dajemy wszystkim ideom równe szanse, a to nas raczej będzie zbliżać do prawdy niż od niej oddalać.
        • freelight Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 25.04.12, 15:50
          grgkh napisał:

          > W ludzkości jest więcej instynktów zwierzęcych niż nam się na pierwszy rzut oka
          > wydaje. Działamy jak automaty biologiczne. A nasza świadomość składa się z sam
          > ych ewoluujących i walczących ze sobą memów. W tej sytuacji wybierając zamiast
          > nieistniejących, boskich absolutów wątpienie dajemy wszystkim ideom równe szans
          > e, a to nas raczej będzie zbliżać do prawdy niż od niej oddalać.

          Mniej więcej tu kuna pogrzebana stoi. Kto WIE, że nie ma boskich absolutów? Nikt nie wie, że ich nie ma. Najpierw przytakiwanie, że nie wiesz i ok, szukamy, a potem radykalne założenia co do tego czym jest świat: "wiem, że nie ma boskich absolutów". To jest hasło anty-grzybowej koalicji zamulonych (w odróżnieniu od zaczadzonych religią).

          Nic nie wiesz chopie.

          Don Pedro wie :)
            • kroniken Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 25.04.12, 16:55
              Uznawanie wlasnego obrazu swiata i wlsnych doswiadczen za obiektywny swiat nie jest madroscia. Niestety to czesta postawa ateistow. Zgadzaja sie co do tego, ze nie wiadomo czym jest swiat, ze nauka konstruuje tylko modele, ktore nie moga byc mylone ze swiatem, ale nagle nastepuje pezeskok i juz wiedza, maja pewnosc. tu juz nie ma pytan, watpliwosci i badan. Po prostu ateista, choc deklaruje otwartosc i piszukiwanie, w pewnych aspektach dysponuje oststeczna wiedza o naturze swiata. I uwaza sie za lepszego, lepiej rozumiejacego swiat od innych. To chwilowy blad przyssania sie do ego. Chyba dlatego free uprawia swoje reklamiarstwo. Bo fakt., kazdy sposob dobry by choc na chwile odessac sie od ego i zbaczyc


              zupelnie inny swiat. Wolny od meczacych, z gruntu falszywych RACJI.
              • sclavus Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 25.04.12, 20:31
                Widzę, że nie rozumiesz ateizmu (polecam Trakatat o Ateologii, filozofa Michela Onfray)
                ateista - w dużym skrócie - uważa, że nie ma żadnego/ych boga/ów i przechodzi nad tym do porządku...
                Jeden ateista ma całą resztę w doopie a drugi, wysila swój rozum, żeby zrozumieć świat i wszechświat bez udziału jakiegokolwiek boga - to też w dużym skrócie...
                Jeśli, natomiast, ktoś się upiera przy istnieniu jakiegoś absolutu, na głos i publicznie (czyli wojująco), to ateista daje odpór, wykładając swoje racje...
                Niestety, na takich jak oszołom, czy ferro, czy nehsa, czy jeszcze skomar, szkoda czasu i języka - to zaślepieńcy! Żaden argument do nich nie trafi...
                Do ciebie też nie??
                • kroniken Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 25.04.12, 22:26
                  Jaki argument? To co napisałeś, było tu powtarzane tysiące razy. Jeśli zgadzasz się, że nie wiemy czym jest świat, to oznacza, że nie wiemy. Nie wiesz i koniec kropka. Ani ja. Ani Ty, ani religiant głoszący osobowego Boga. Tak samo nie wiecie. Ale każdy z Was upiera się, że WIE.

                  Kluczem jest zaś to, że nie wiesz czym jest to poprzez co poznajesz świat. Dopóki tego nie zrozumiesz, każde Twoje "wiem, że nie ma ..... " nic nie znaczy. To tak jak ktoś oglądałby świat przez skomplikowane urządzenie, nie wiedziałby jak działa urządzenie, jak zniekształca rzeczywistość (czym różni się obraz w urządzeniu od rzeczywistości), ani skąd się wzięło i dlaczego, ale wypowiadałby ostateczne sądy na temat tego, że obraz, który on widzi w urządzeniu na pewno jest słuszny, prawdziwy i ostateczny, albo daje mu przynajmniej pewność czego w rzeczywistości nie ma. To też już było wyjaśniane tysiące razy. Bez skutku. Ateiści w opozycji do religianctwa zamknęli swe umysły w antyreligijnym schemacie. Teizm i ateizm dwie strony tego samego medalu - pojęciowych schematów.

                  W dodatku ani jedni ani drudzy nie rozumieją, że słowa są tylko symbolami rzeczywistości. Ale jakiej rzeczywistości? Tej oglądane w pudełku owego nierozpoznanego urządzenia, które nie wiadomo czym jest. Czyli dyskusja jest o symbolach pośrednich obrazów rzeczywistości, ale każdy wie, że owe symbole wyrażają prawdę. Hi hi hi.

                  Tak samo mogę porozmawiać z nehsą, jak i z Tobą. Ten sam efekt.

                  Rzeczywiste poznanie polega na rozpoznaniu czym jest owo urządzenie i jak działa, bez przyjmowania jakichkolwiek założeń, że coś jest, albo czegoś nie ma.
                  • wariant_b Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 25.04.12, 22:44
                    kroniken napisała:
                    > Kluczem jest zaś to...

                    Kluczem jest zaś to, żeby umieć rozróżnić tych, którzy rozumieją jak działa
                    to urządzenie i potrafią je obsługiwać, od tych co potrafią tylko sprzedawać.
                    Bo tym ostatnim jest wszystko jedno co sprzedadzą i czy potem będzie działało.
                    A nawet, czy w pudełku coś jest, czy puste pudełko wystarczy, bo atrakcyjne.
                  • sclavus Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 25.04.12, 23:45
                    Rzeczywiste poznanie polega na rozpoznaniu czym jest owo urządzenie i jak działa, bez przyjmowania jakichkolwiek założeń, że coś jest, albo czegoś nie ma.
                    Nie zamierzam się bawić w mędrca i szukać szkiełka... wystarczy mi, że tych prawdziwych mędrców poczytam - nie spodoba mi się zdanie jednego, przeczytam drugiego i ainsi de suite - sam, nie mam zadatków na filozofa...
                    (w tobie, za to, jakiś zalążek jest)
                  • grgkh Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 26.04.12, 01:02
                    kroniken napisała:

                    > Jaki argument? To co napisałeś, było tu powtarzane tysiące razy. Jeśli zgadzasz
                    > się, że nie wiemy czym jest świat, to oznacza, że nie wiemy.

                    Pewne rzeczy o świecie wiem.

                    > Nie wiesz i konie
                    > c kropka. Ani ja. Ani Ty, ani religiant głoszący osobowego Boga. Tak samo nie w
                    > iecie. Ale każdy z Was upiera się, że WIE.

                    Np... wiem, że myślę, że jestem świadomy, że świat jest zmiennością itp.

                    A Ty totalnie nic nie wiesz?

                    > Kluczem jest zaś to, że nie wiesz czym jest to poprzez co poznajesz świat.

                    Świadomość? Ja wiem. Tak z grubsza, ale mi to na początek wystarcza. Zresztą może kiedyś to zrewiduję, ale na razie na to nie wygląda.

                    > Dopó
                    > ki tego nie zrozumiesz, każde Twoje "wiem, że nie ma ..... " nic nie znaczy.

                    Boga nie ma, to jest pewne ze względu na logikę i definicję tego pojęcia. Istnienie boga wyklucza logika.

                    > To
                    > tak jak ktoś oglądałby świat przez skomplikowane urządzenie, nie wiedziałby ja
                    > k działa urządzenie, jak zniekształca rzeczywistość (czym różni się obraz w urz
                    > ądzeniu od rzeczywistości), ani skąd się wzięło i dlaczego, ale wypowiadałby os
                    > tateczne sądy na temat tego, że obraz, który on widzi w urządzeniu na pewno jes
                    > t słuszny, prawdziwy i ostateczny, albo daje mu przynajmniej pewność czego w rz
                    > eczywistości nie ma.

                    Nie tak. Widzimy świat subiektywnie, poprzez naszą świadomość i dokładnie TAK go opisujemy, mówiąc, że to zależy od tego kontekstu. Czy to źle? Lepiej nic nie myśleć i nic nie mówić?

                    > To też już było wyjaśniane tysiące razy. Bez skutku. Ateiś
                    > ci w opozycji do religianctwa zamknęli swe umysły w antyreligijnym schemacie.

                    Nie mów za ateistów i nie uogólniaj.

                    Ateizm - brak teizmu. Brak nie ma żadnych cech, z zwłaszcza cech teizmu. Jest wolny od czegoś, co ogranicza, ale sam niczego nie narzuca.

                    > T
                    > eizm i ateizm dwie strony tego samego medalu - pojęciowych schematów.

                    Bzdura. Masz jakieś wynaturzone pojęcie n/t braku teizmu.

                    > W dodatku ani jedni ani drudzy nie rozumieją, że słowa są tylko symbolami rzecz
                    > ywistości.

                    O, widzę, żes prorokiem, który nie jest ani teistą ani ateistą i wreszcie wiesz, i zaraz nam tu wszystko powiesz.

                    Wymądrzasz się bez sensu.

                    > Ale jakiej rzeczywistości? Tej oglądane w pudełku owego nierozpoznan
                    > ego urządzenia, które nie wiadomo czym jest. Czyli dyskusja jest o symbolach po
                    > średnich obrazów rzeczywistości, ale każdy wie, że owe symbole wyrażają prawdę.
                    > Hi hi hi.
                    >
                    > Tak samo mogę porozmawiać z nehsą, jak i z Tobą. Ten sam efekt.
                    >
                    > Rzeczywiste poznanie polega na rozpoznaniu czym jest owo urządzenie i jak dział
                    > a, bez przyjmowania jakichkolwiek założeń, że coś jest, albo czegoś nie ma.

                    A co przyjmuję ja? Na początek rezygnuję z teizmu i jego skutku, istnienia bogów, bo to fałszywe założenia. I zaczynam od zera. Taki jest mój ateizm.
                  • jeepwdyzlu kroniken 26.04.12, 10:15
                    Zgadzaja sie co do tego, ze nie wiadomo czym jest swiat, ze nauka konstruuje tylko modele, ktore nie moga byc mylone ze swiatem, ale nagle nastepuje pezeskok i juz wiedza, maja pewnosc.
                    -------------
                    a nie
                    popełniasz nadużycie
                    Ateista NIE wierzy w skandalicznie naiwny model, który proponuje np kościół katolicki.
                    Ma świadomość, ze niewiele wiemy, ale jednak na tyle dużo, żeby stwierdzić z całą pewnością np: Jezus Chrystus nie istniał a ewangelie to wytwory wyobraźni.

                    Każdy, kto studiuje matematykę czy fizykę teoretyczną - jest pokorny.
                    Ale wobec świata który istnieje, a nie świata wykreowanego w umysłach ludzi 2000 lat temu.
                    Tak - nie wiem czym jest czarna dziura. Ale wiem czym jest piorun i nie muszę wymyślać Zeusa.


                    Używasz dość prostackich argumentów, np:
                    "W dodatku ani jedni ani drudzy nie rozumieją, że słowa są tylko symbolami rzeczywistości."

                    Dramatycznie upraszczasz...
                    Słowa nie są symbolami.
                    Mowa czy pismo to tylko środek komunikacji.
                    każdy nadaje swoim słowom własną wartość...

                    jeep
                    • kotekali Re: kroniken 26.04.12, 20:08
                      zgadzam sie, nauka buduje modele po czym wprowadza je w parktyke , jesli model jest nie doskonaly praktyka wskazuje gdzie i model staje sie doskonalszy ...rozwoj medycyny ,techniki , nauki humanistyczne , psychologia . Moja kolezanka , ktora psychologiem z wieloletnim doswiadczeniem podkresla naukowe podstawy psychologi , jej empiryczny wymiar ...modele religijne to slepe uliczki
                    • chasyd_666 Re: kroniken 28.04.12, 11:06
                      z ca
                      > łą pewnością np: Jezus Chrystus nie istniał a ewangelie to wytwory wyobraźni.


                      Udowodnij :)


                      --
                      www.youtube.com/watch?v=XIX0ZDqDljA
                      • pocoo Re: kroniken 28.04.12, 13:29
                        chasyd_666 napisał:

                        > Udowodnij :)

                        Nie gadaj,znałeś Jezusa osobiście? Byłeś jednym z tych,którzy umieli pisać i napisałeś ewangelię?Nie gadaj...O ja...
              • grgkh Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 26.04.12, 00:28
                kroniken napisała:

                > Uznawanie wlasnego obrazu swiata i wlsnych doswiadczen za obiektywny swiat nie
                > jest madroscia.

                Zawsze mamy "własny" obraz świata, a kto go nie ma, ten nie myśli.

                > Niestety to czesta postawa ateistow.

                Nie uogólniaj. Ateiści maja przynamiej szansę na myślenie, bo nie są automatycznie ograniczeni przez dogmaty religijne.

                Najczęstsza i jedyna postawa teistów to powtarzanie bełkotu teologów opartego na fałszywych definicjach i fałszywym, alogicznym rozumowaniu.

                > Zgadzaja sie co do tego, z
                > e nie wiadomo czym jest swiat,

                Bo będąc jego mieszkańcem nie mamy dostępu do infromacji spoza niego i z "czasu" sprzed jego istnienia. To chyba logiczne. Alogiczne jest twierdzenie teistów, że wewnątrz świata istnieje jakaś wiedza o jego zewnętrzu.

                > ze nauka konstruuje tylko modele, ktore nie moga
                > byc mylone ze swiatem, ale nagle nastepuje pezeskok i juz wiedza, maja pewnosc
                > . tu juz nie ma pytan, watpliwosci i badan.

                Nieprawda. Jako rozumiejący świat ateista wątpię we wszystko i ZAWSZE jestem gotów do odrzucenia wszystkiego, co dzisiaj o świecie uważam za prawdziwe. Wątpienie to podstawa.

                > Po prostu ateista, choc deklaruje
                > otwartosc i piszukiwanie, w pewnych aspektach dysponuje oststeczna wiedza o nat
                > urze swiata.

                Nie wyręczaj ateisty, bo mówisz nieprawdę. Mów za siebie.

                > I uwaza sie za lepszego, lepiej rozumiejacego swiat od innych.

                A do tego to mam prawo. :) Jestem lepszy - gdy wątpię - od tych, którzy są pewni, bo religijnie zmotywowani.

                > To
                > chwilowy blad przyssania sie do ego.

                Klasyczna erystyka, gdy swoje przywary przypisujesz adwersarzowi. :)

                > Chyba dlatego free uprawia swoje reklamiar
                > stwo. Bo fakt., kazdy sposob dobry by choc na chwile odessac sie od ego i zbacz
                > yc zupelnie inny swiat. Wolny od meczacych, z gruntu falszywych RACJI.

                Nikt Ci nie broni tak wreszcie postąpić. Powodzenia.
              • jeepwdyzlu kroniken cz 2 26.04.12, 10:20
                Po prostu ateista, choc deklaruje otwartosc i piszukiwanie, w pewnych aspektach dysponuje oststeczna wiedza o naturze swiata. I uwaza sie za lepszego, lepiej rozumiejacego swiat od innych. To chwilowy blad przyssania sie do ego.
                -----------
                jesteś pewna, że to cecha ateistów?
                Przypadkiem poczucie przynależności do mających rację, komfort psychiczny posiadania wiedzy, zwłaszcza objawionej - nie jest charakterystyczny dla każdej religii?
                Na tym forum widzisz to u ateistów? Tylko?
                Zaprawdę masz ciekawą optykę...
                jeep
              • astrotaurus Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 26.04.12, 11:00
                kroniken napisała:

                **Uznawanie wlasnego obrazu swiata i wlsnych doswiadczen za obiektywny swiat nie jest madroscia.**
                Posługiwanie się niedookreślonymi pojeciami też nie jest.
                Świat i jego obraz w naszych umysłach nie są oczywiście tożsame. Dążymy do jak najlepszego odzwierciedlenia obiektywnego świata, w różnych dziedzinach nasz obraz z różną dokładnością oddaje obiektywność świata - tak to się plecie...

                **Niestety to czesta postawa ateistow.**
                Posługujesz się tym pojęciem w sposób niedozwolony. Ateista wolny od ograniczeń teizmów może być ograniczony czymkolwiek, choćby zwyczajną głupotą i bezmyślnością.
                "Ateizm" to nie jest worek, który ma pomieścić całą niechęć i pogardę teistów czy innych pseudofilozofów od siedmiu boleści.

                **Zgadzaja sie co do tego, ze nie wiadomo czym jest swiat,**
                To jakieś pseudofilozoficzne ble, ble, chyba że potrafisz wyjaśnić coś bliżej.
                Świat to jest wszystko. O jakie przybliżenie tej definicji Ci chodzi?

                **nauka konstruuje tylko modele, ktore nie moga byc mylone ze swiatem,**
                OK, to już było, ale to ważne i trzeba stale pamiętać co świat, a co jego opis w naszych umysłach.

                **ale nagle nastepuje pezeskok i juz wiedza, maja pewnosc. tu juz nie ma pytan, watpliwosci i badan. Po prostu ateista, choc deklaruje otwartosc i piszukiwanie, w pewnych aspektach dysponuje oststeczna wiedza o naturze swiata.**
                Ale o co konkretnie Ci chodzi, o jakie przeskoki i pewność bez wątpliwości, bo coś egzaltowanymi i beztreściowymi widzę Twoje słowa?

                **I uwaza sie za lepszego, lepiej rozumiejacego swiat od innych**
                Pomijając wszelkie cechy osobnicze ateista w sposób oczywisty ma większe możliwości lepszego rozumienia świata, niż wszyscy teiści z uposledzonymi wiarą zdolnościami poznawczymi.
                A Twoje odwołanie do emocjonalnych ocen (ogólnikowe "uważanie sie za lepszego") nic nie wnosi do rozmowy.

                **To chwilowy blad przyssania sie do ego. Chyba dlatego free uprawia swoje reklamiarstwo. Bo fakt., kazdy sposob dobry by choc na chwile odessac sie od ego i zbaczyc zupelnie inny swiat. Wolny od meczacych, z gruntu falszywych RACJI. **
                Ble ble...

                **Jeśli zgadzasz się, że nie wiemy czym jest świat, to oznacza, że nie wiemy. Nie wiesz i koniec kropka.**
                Ja sie nie zgadzam - świat jest wszytkim. Razem z nami. I oznacza to tylko, że nie wiemy zbyt wiele, ale się coraz więcej dowiadujemy i wiemy milionkroć wiecej, niż nasi przodkowie; dzisiaj byle studencina wie o świecie wiecej, niż dawni najmądrzejsi mędrcy.

                **Ani ja. Ani Ty, ani religiant głoszący osobowego Boga. Tak samo nie wiecie. Ale każdy z Was upiera się, że WIE.**
                To mi wygląda znów na jakieś emocjonalne ble, ble...

                **Kluczem jest zaś to, że nie wiesz czym jest to poprzez co poznajesz świat.**
                A zamkiem od tego klucza jest to, że nic innego do poznawania świata nie mamy.

                **Dopóki tego nie zrozumiesz, każde Twoje "wiem, że nie ma ..... " nic nie znaczy.**
                Bez względu na konteksti sczegóły takiego stwierdzenia? Eeeee...

                **To tak jak ktoś oglądałby świat przez skomplikowane urządzenie, nie wiedziałby jak działa urządzenie, jak zniekształca rzeczywistość (czym różni się obraz w urządzeniu od rzeczywistości), ani skąd się wzięło i dlaczego, ale wypowiadałby ostateczne sądy na temat tego, że obraz, który on widzi w urządzeniu na pewno jest słuszny, prawdziwy i ostateczny, albo daje mu przynajmniej pewność czego w rzeczywistości nie ma.**
                A najłatwiej wymyślić głupotę,a potem ją wyśmiać. Pamiętaj jednak, że śmiejesz się z własnego wymysłu - porównania od czapy, porównania z ... niczym.

                **To też już było wyjaśniane tysiące razy. Bez skutku.**
                To wyjaśnij raz, ale do rzeczy, konkretnie.

                **Ateiści w opozycji do religianctwa zamknęli swe umysły w antyreligijnym schemacie. Teizm i ateizm dwie strony tego samego medalu - pojęciowych schematów.**
                Ciągle nie rozumiesz istoty ateizmu i bezrozumnej hucpy teizmów. Teizmy to agresor; bezrozumny, odwieczny, nachalny. Ateizm to brak teizmów; racjonalista-ateista ma prawo rzygać wszystkimi teizmami świata mając na uwadze wielowiekowe doświadczenie.

                **W dodatku ani jedni ani drudzy nie rozumieją, że słowa są tylko symbolami rzeczywistości**
                Ludzie rozumni dążą do nazywania rzeczy po imieniu, do jak najściślejszego definiowania, opisywania wszystkiego. Także symboli.

                **Ale jakiej rzeczywistości? Tej oglądane w pudełku owego nierozpoznanego urządzenia, które nie wiadomo czym jest.**
                Mamy narzędzia jakie mamy, na podstawie odbieranych informacji i ich interpretacji budujemy opis świata, naszych narzedzi do jego odbioru i siebie.

                **Czyli dyskusja jest o symbolach pośrednich obrazów rzeczywistości,**
                Ble, ble, ble. Brzmi mocarnie i szumnie, ale nic nie znaczy

                **ale każdy wie, że owe symbole wyrażają prawdę. Hi hi hi.**
                Jeszcze do tego "każdy"... ble, ble.

                **Rzeczywiste poznanie polega na rozpoznaniu czym jest owo urządzenie i jak działa,**
                Rzeczywiste poznanie polega na rozpoznaniu całości (także Twojego wydumanego urządzenia)

                **bez przyjmowania jakichkolwiek założeń, że coś jest, albo czegoś nie ma. **
                Też jak freelight masz blade pojęcie o założeniach w rozumnym poznawaniu.



                ---
                Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
          • grgkh Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 26.04.12, 00:16
            freelight napisał(a):

            > Mniej więcej tu kuna pogrzebana stoi. Kto WIE, że nie ma boskich absolutów?

            Ja wiem. A Ty wiesz, że są?

            A co to jest absolut (ale poważnie)? Podaj przykład, a ja Ci udowodnię, że jego istnienie jest niemożliwe lub sprzeczne.

            > Nikt nie wie, że ich nie ma.

            Tym bardziej nie da się powiedzieć, że są.

            > Najpierw przytakiwanie, że nie wiesz i ok, szukamy, a
            > potem radykalne założenia co do tego czym jest świat: "wiem, że nie ma boskich
            > absolutów". To jest hasło anty-grzybowej koalicji zamulonych (w odróżnieniu od
            > zaczadzonych religią).

            No i nie obeszło się bez jedynego argumentu, który znalazłeś - erystycznego ataku personalnego czyli wypowiadania się o tym, jaki to ja jestem, co - według Ciebie - moje tezy ma czynić fałszywymi. Ech... ;)

            > Nic nie wiesz chopie.

            Ty nie wiesz, co ja wiem.

            > Don Pedro wie :)

            Jak wie, to niech powie. A Ty wróć tu i powtórz.
          • astrotaurus Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 26.04.12, 10:01
            freelight napisał(a):

            **Kto WIE, że nie ma boskich absolutów? Nikt nie wie, że ich nie ma.**
            Nieprawda, każdy rozumny człowiek wie.
            Widziałeś kiedyś prawdziwe encyklopedie, słowniki itp? Nie książeczki do nabożeństwa, ale opracowania zawierające rzetelny dorobek intelektualny ludzkości w dziedzinie opisu świata? Tam stoi, że absolut to termin filozoficzny. Nikt rozumny nie postuluje istnienia desygnatu tego terminu w rzeczywistości.
            Tak samo jest z bogami: "postać z opowieści religijnych" - to jest jedyna rozumna definicja funkcjonująca poza umysłami ludzi otumanionych wiarą.

            **Najpierw przytakiwanie, że nie wiesz i ok, szukamy, a potem radykalne założenia co do tego czym jest świat: "wiem, że nie ma boskich absolutów".**
            Jak rasowy nieuk nie masz pojęcia co to są założenia w rozumnym poznawaniu świata - skąd się toto bierze i czemu służy. Nie umiesz odróżnić rozumnych założeń od bezrozumnych dogmatów.
              • astrotaurus Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 28.04.12, 12:24
                chasyd_666 napisał:

                ja: absolut to termin filozoficzny. Nikt rozumny nie postuluje istnienia desygnatu tego terminu w rzeczywistości.
                chasyd: **Udowodnij**
                Bardzo śmieszne kiedy tuman powtarzający idiotyzmy po starożytnych pastuchach stroi się w piórka nauki i nagle twierdzi, że dowody są niezbędne!
                I oczywiście jak rasowy bezczelny nieuk domaga się dowodów na nieprawdziwość nieuzasadnionych, niedowiedzionych nijak bajęd. I nie jest w stanie w swoim otumanionym umyśle pojąć, że ze zwykłego nieuka staje się bezczelnym, hałaśliwym nieukiem. Że jego buta nie usprawiedliwia i nie wyjaśnia głoszonych bredni, ani nie czyni go człowiekiem rozumnym dążącym do prawdy.

                W tym przykładzie tak samo: to Ty masz wskazać, że absolut nie jest terminem wyłącznie filozoficznym. Ty masz wskazać rozumny postulat istnienia desygnatu tego pojęcia w rzeczywistości. Ja na Twoje debilne żądanie musiałbym wymieniać wszystkie encyklopedie, podręczniki, opracowania itp, a przecież wystarczy słowo: nigdzie! Nigdzie poza filozofią (i teologią) nie funkcjonuje absolut i nigdzie nie ma rozumnej tezy istnienia absolutu jako elementu czy cechy rzeczywistości.
                • kotekali Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 29.04.12, 13:19
                  chasyd bladzac po odmetach tego swojego absolutu jednoczesnie ma pretensje do swej duchowej wyzszosci , nie widzi jednak, ze jest bardziej materialistycznie uwarunkowany niz jakikolwiek ateista...a jak to sie dzieje? ano nagromadzony majatek koscielny jest glownym czynnikiem , ktory buduje w nim duchowosc ...te palace , te katedry ...halasliwe dzonnice ...koscielne "uczelnie" i ten watpliwy majestat ksiezej sutanny ...to wszystko w imie tego absolutu ...ktory to znow przybiera postac gadajacego staruszka z siwa broda ...niezly bajzel w czerepie

                  podpisuje sie pod tym jak Kolega astrotaurus okrelil chasyda ...precyzja bliska doskonalosci , zeby nie powiedziec ...absolutowi :)

                  czuwaj! :)
    • jeepwdyzlu jedno małe zastrzeżenie 25.04.12, 10:51
      Najpewniej jestem pierwszym człowiekiem na świecie, który jest ścigany za ateizm
      -----------
      to już megalomania
      albo auto reklama
      tak czy siak - nie przesadzajmy
      Turcja - przy całej mojej sympatii to nie Wielka Brytania

      jeep
    • sclavus Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 25.04.12, 20:17
      kościół katolicki zrobił to, co napisałeś, tylko po swojemu... na swoje kopyto..
      Religia w przedszkolach jest tego dowodem!
      Podwójna komunia, następnym...
      A Państwo patrzy i nie załamuje rąk... podkłada się
      PeeS - nie wyczerpałem wszystkich działań kościoła, indoktrynujących najmłodszych i młodych ;)
      • grgkh Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 26.04.12, 01:06
        sclavus napisał:

        > kościół katolicki zrobił to, co napisałeś, tylko po swojemu... na swoje kopyto.
        > .
        > Religia w przedszkolach jest tego dowodem!
        > Podwójna komunia, następnym...

        Najpierw była komuna, a następnie komunia... :) A może kiedyś nam się uda bez obu?

        > A Państwo patrzy i nie załamuje rąk... podkłada się
        > PeeS - nie wyczerpałem wszystkich działań kościoła, indoktrynujących najmłodszy
        > ch i młodych ;)
        • sclavus Re: Indoktrynacja od małego i jej skutek 26.04.12, 11:16
          Stan na dzisiaj: była komuna i komunia - jest komunia - będzie komunia i komunia... ;)
          A propos, właśnie komunia jest na celowniku... - niestety tylko od strony finansowej:
          wyborcza.pl/1,75248,11617449,Pierwsza_Komunia__Swieto_duszy_czy_portfela_.html
          forum.gazeta.pl/forum/w,410,135425298,135427245,Pierwsza_Komunia_.html
    • kroniken Ateistyczna indoktrynacja 26.04.12, 18:38
      Wątek ten rozpoczyna wezwanie by nie indoktrynować religijnie dzieci. Zgadzam się z tym w wielu aspektach. Trudno ocenić jak wielkie spustoszenie czynił i czyni w jednostkach i społeczeństwach głęboko toksyczny przekaz o grzesznej naturze człowieka, piekle, itp.

      Wskazałem w swoich postach, że ważne jest jednak, by nie wylewać dziecka z kąpielą. Jeśli chcemy otwartego świata, to musi być on wolny od wszelkiej indoktrynacji, czyli także ateistycznej. Już słyszę odpowiedź….ateizm nie jest indoktrynacją, bo nic nie zakłada, itd.

      Twierdzenie, że Boga nie ma, nie ma boskich absolutów jest indoktrynacją i to bardzo głęboką. Można wskazać na dwa aspekty.

      (1) Dany jest każdemu z nas pewien zbiór doświadczeń, myśli, przedmiotów percepcji. Nikt nie może pretendować do tego, że jego zbiór wyczerpuje świat, wyczerpuje poznanie świata. To samo musi więc dotyczyć i dotyczy sumarycznego zbioru: sumy wszystkich ludzkich doznań, doświadczeń, myśli, idei, itd. Suma tego co doświadczają, myślą, itp. wszyscy ludzie nie jest żadnym skończonym obrazem świata. Jest to obraz bardzo wycinkowy, fragmentaryczny.

      Możemy zgodzić się co do tego, że np. w tym sumarycznym zbiorze występują pewne zjawiska, bądź nie. Możemy wypowiadać pewne twierdzenia w ramach tego zbioru. Jest to wręcz konieczne, byśmy mogli wspólnie bytować. Ale żadne twierdzenie czy zespół twierdzeń z tego zbioru nie mówi i nie może mówić nic o ostatecznej naturze świata, a więc także o nieistnień boskich absolutów, ani nawet o tym, jak sam ten zbiór może wyglądać w przyszłości.

      W ramach pewnej możliwej perspektywy w ramach tego zbioru, ale nie jedynej, można powiedzieć, że nie udowodniono istnienia Boga. Czy coś z tego wynika? Czy wynika z tego, że nie ma boskich absolutów? Nie. Nic takiego nie wynika. Można jedynie powiedzieć, że nic – z naukowej perspektywy - nie wiemy o istnieniu bądź nieistnieniu Boga.

      Możemy w zasadzie z całkowitą pewnością założyć, że istnieją we Wszechświecie prawa, siły, zależności, o których nie mamy zielonego pojęcia. Jeśli przyjmowana byłaby perspektywa: „oto jest zbiór naukowych faktów. To co nie mieści się obecnie w tym zbiorze nie istnieje”, to nigdy nie odkryto by żadnych nowych, sił, zależności, praw, pół, etc. To co nie mieści się w zbiorze nie podlega naszej ocenie. Nie wiemy czy jest czy tego nie ma. A istotna, czy wręcz kluczowa, część rozwoju nauki polegała na tym, że znajdowali się ludzie, którzy stawiali hipotezy całkowicie niezgodne ze stanem „zbioru” naukowego obowiązującego w danym momencie.

      Może idea boskich absolutów jest tej chwili tak odległa od obecnego „zbioru naukowego”, jak fizyka kwantowa była odległa od stanu nauki na początku XIX w.

      Jest głęboką indoktrynacją twierdzenie, że nie ma boskich absolutów. Z perspektywy obecnej nauki nic się o tym nie da powiedzieć. Mówienie zaś, że nie ma tego, o czym nic się da powiedzieć jest nadużyciem, jest indoktrynacją.

      Nadużyciem jest nawet stwierdzenie, że boski absolut jest pojęciem filozoficznym i nie ma żadnego desygnatu. Do tego odniosę się w dalszej części. Teraz, przechodząc do drugiego aspektu, świadomości, wspomnę tylko jeden przykład. Penrose, który niewątpliwie był wybitnym umysłem, postawił hipotezę, że świadomości nie da się wyjaśnić, jeśli nie przyjmiemy istnienia jako obiektywnie istniejącego świata matematycznych idei. To jest hipoteza. Może prawdziwa, może nie. Tak samo jak teoria strun i masa hipotez dotyczących wszechświata. Chcę tylko pokazać, że to co niektórzy z Was przyjmują za oczywistości i pewniki dla wybitnych i raczej ateistycznych naukowców pewnikiem nie jest. Bo Penrose postuluje za konieczne przyjęcia, że matematyczne idee mają swój desygnat w postaci obiektywnie istniejącego świata idei, odrębnego od świadomości i od widzialnego świata. Może to jest świat boskiego absolutu?

      Ale właśnie o to chodzi. W większości ateiści na tym forum przyjmują postawę: „wiemy, że nie ma Boga, nie ma boskich absolutów, są to co najwyżej idee bez desygnatów”. I każdy kto próbuje wskazać, że to nie są żadne prawdy, bo co najwyżej można powiedzieć: „nie wiem nic o boskich absolutach, nie wiem czy istnieją czy nie”, jest uznawany za nieinteligentnego oszołoma. (więc czekam na krytyczną analizę hipotez Penrose’a, powinny być łatwe do obalenia :)). Taka postawa jest indoktrynacją, jest forsowaniem uznania swojego własnego obrazu świata za obiektywnie słuszny. W dodatku jest w bardzo wielu wypowiedziach ateistów tak wiele poczucia wyższości, pogardy niemal. Niczym nieuzasadnionych. c.d.n.
      • kroniken Re: Ateistyczna indoktrynacja 26.04.12, 18:39
        c.d.

        (2) Drugi aspekt to kwestia świadomości. O tym był przykład z urządzeniem poprzez, które widzimy świat. Nauka stawia tylko hipotezy, ale nie wie czym jest świadomość, jak powstaje, itd. A wszystko czego doświadczamy, doświadczamy poprzez świadomość, czyli poprzez coś o czym nauka nie jest w stanie powiedzieć nic pewnego. Nie wiemy więc, dopóki nie zrozumiemy istoty świadomości i sposobu jej działania (z naukowego punktu widzenia), na ile to co widzimy jako obraz świata w umyśle nie jest wypaczone. Dramatycznie nieuprawnione jest więc mówienie o tym jaki ostatecznie świat jest lub nie jest, skoro nie rozumiemy sami siebie, bo nie wiemy czym jest ten kto poznaje i doświadcza, bo nie wiemy czym jest świadomość. To właśnie miał wyjaśnić przykład z urządzeniem. To, że ktoś dla swoich potrzeb przyjmuje jakieś wyjaśnienie świadomość, w kontekście tej dyskusji nic nie znaczy, gdyż nie jest to w żadnej mierze wyjaśnienie naukowe.

        I na moment wrócę jeszcze do desygnatów boskich absolutów. W wyniku medytacji, praktyk oczyszczania umysłu lub zażywania substancji psychodelicznych można doświadczyć niesamowitych stanów. Stanów przez wielu opisywanych jako kontakt z boskością. Stanów niewyobrażalnej w „zwykłym” postrzeganiu harmonii, niesamowitej kreatywności (sporo wynalazków i idei w nauce powstało wskutek zażywania różnych substancji), itd. Trzeba tego doświadczyć by zrozumieć o co chodzi. (Oczywiście niektórzy mogą mieć nieciekawe doświadczenia. Niektóre badania i doświadczenia zaawansowanych psychonautów pokazują jednoznacznie, że na ogół istnieje zależność, osoby z mocnym ego, czy nieuporządkowane wewnętrznie, z traumami, z negatywnym obrazem świata, są narażone w większym stopniu na złe tripy.) Niestety badania naukowe zostały w tym zakresie w zasadzie zablokowane, m.in. przez naukowy i polityczny establishment (i najprawdopodobniej interesy wielkiego biznesu), który nie wiedząc czym jest świadomość, kieruje się właśnie myśleniem „obiektywna rzeczywistość to ta, którą widzę, wszystko inne jest chorobą lub wynaturzeniem.” To ten sam rodzaj indoktrynacji, przynoszący ogromne szkody: „mój obraz świata jest prawdziwy, nie ma tego o czym nie wiem, że to jest”.

        To jest ten drugi aspekt. Nie wiemy czym jest świadomość, nie wiemy więc czym są doznania osiągane w wyniku zaawansowanych praktyk oczyszczania umysłu, czy środków psychodelicznych. W tych doznaniach często jest całkowicie jasnym i bezpośrednio doświadczanym istnienie boskich absolutów. Można to zbyć pseudonaukowym paplaniem o chemii mózgu. Ale który obraz jest prawdziwy i na podstawie czego rości sobie pretensje do prawdziwości? Niewątpliwie nie na podstawie jakiejkolwiek naukowej metodologii.

        Gdy śpimy też doświadczamy rożnych światów we śnie. Gdy budzimy się, nie mamy wątpliwości, że to świat na jawie jest prawdziwszy. Nie wynika to z nauki, ale z naszego subiektywnego odczucia realności. Tak samo doświadcza tego profesor neurologii, jak i niewykształcona praczka w Indiach, analfabetka. W wielu przypadkach psychonauci i podróżnicy duchowi mają jasne doznanie, że te inne światy, których doświadczają są bardziej realne, bardziej prawdziwe. W ten sam sposób jak odczuwamy jawę jako realniejszą od snu.

        Czy gdybyśmy weszli w skórę kreta, to doznawany przez niego świat uznalibyśmy za fałszywy? Nie, kret inaczej doświadcza tego samego świata. Może odmienne stany świadomości są innym odbiorem świata. Bo świat może być niewątpliwie doświadczany na niezwykle dużo różnych sposobów. Mało jest w tym zakresie poważnych badań. Nic o tym wszystkim nie wiemy z naukowego punktu widzenia.. Nauka nie zajmuje się tym, m.in. dlatego, że zdominowana jest przez pewien schemat myślenia o świecie. I pewnych rzeczy po prostu nie bada.

        Na zakończenie wspomnę o tym, że często przywoływane na tym forum porównanie Boga do różowych jednorożców czy makaronowych potworów jest nieuprawnione, dlatego że odczucia, doświadczenia boskich absolutów nie jest wcale rzadkie. Można wręcz stwierdzić, że poprzez wieki jest to wciąż i wciąż powtarzające się doświadczenie. Można to wyśmiać pseudonaukowymi stwierdzeniami, ale tego nauka nie bada i nic o tym nie wie. Kto wie czym jest świat doświadczany po LSD? Z naukowego punktu widzenia nikt nie ma o tym bladego pojęcia. Czy obraz świata w mózgu kreta jest fałszywy? Nie, to jest jeden z możliwych sposobów doświadczania świata. Może więc świat po LSD jest innym obrazem świata, tak samo obiektywnym, jak nasz codzienny? Może mózg oferuje możliwości, których nie rozumiemy. Teleskop może być nastawiony na światło widzialne. Czy to jest cały obraz świata? Nie. Można przestawić teleskop na promieniowanie rentgenowskie. Czy wtedy obraz jest prawdziwszy? Nie, jest tak samo prawdziwy, ale obejmuje inne aspekty świata. Czy tysiące, miliony doznawanych w trakcie całej historii ludzkości doświadczeń spotkania z absolutem to iluzja? Nie wiemy tego. Może to nasz świat jest pewnego rodzaju zaprogramowaną iluzją, a może każdy z tych światów jest tak samo prawomocny? Może rzeczywistość jest nieskończona i możliwe jest doświadczanie owej nieskończoności na nieskończoność sposobów, z których żaden nie jest prawdziwszy od innego?

        Rozumiem niechęć do zinstytucjonalizowanych religii, ich toksycznych dogmatów i toksycznych praktyk. Ale to jedno. Czymś zupełnie innym jest jednak twierdzenie, że to o czym nie wiemy, że to jest, że to czego nie doświadczyliśmy w naszym jednostkowym życiu powinno być uznane za nieistniejące. Każdy może przyjąć dla siebie taki obraz świata. Ale narzucanie go innym i twierdzenie, że obiektywnie jest on prawdziwy, że np. obiektywnie nie ma boskich absolutów, jest indoktrynacją, jest narzucaniem innym swojego wycinkowego, fragmentarycznego obrazu świata. Nie ma to nic wspólnego z nauką. Jest to ideologią.
        • sclavus Widzę, 26.04.12, 19:11
          że wcale nie musisz się upierać, żeby etykę albo religioznawstwa nazywać indoktrynacją ateistyczną....
          Gdybyś jednak postanowił się uprzeć, to i biologia, i geografia, i fizyka, i chemia ... to też indoktrynacja ateistyczna...
          A z całkowitą lekkością możesz stwierdzić, że sama religia wystarczy bo przecież tłumaczy wszystko :D:D:D
          PeeS - to, co wprowadziłeś do wątka w dwóch ostatnich postach, to nic innego, jak sieczka....
          Mam dalej??? :D
          • kroniken Re: Widzę, 26.04.12, 22:11
            sclavus napisał:

            > że wcale nie musisz się upierać, żeby etykę albo religioznawstwa nazywać
            > indoktrynacją ateistyczną....
            > Gdybyś jednak postanowił się uprzeć, to i biologia, i geografia, i fizyka, i ch
            > emia ... to też indoktrynacja ateistyczna...

            Nie, opowiadanie o tym co widzimy i rozumiemy, i w jaki sposób rozumiemy, przy zastrzeżeniu, że nie jest to żaden ostateczny obraz świata, tylko model, którym dysponujemy w danym momencie, i który może ulec i zapewne ulegnie zmianie, przy zastrzeżeniu czego nie rozumiemy ze świata - to nie byłoby indoktrynacją.

            Natomiast sposób nauczania - na zasadzie: świat jest taki i taki, i koniec - to jest właśnie to co się działo i dzieje. Jest to wdrukowywaniem schematów myślowych, z których nieliczni potrafią się wyzwolić.

            > A z całkowitą lekkością możesz stwierdzić, że sama religia wystarczy bo przecie
            > ż tłumaczy wszystko :D:D:D

            W żadnym miejscu nie bronię religii, zwłaszcza, że żadnej nie jestem wyznawcą. Nie oznacza to, że należy odrzucić to, co jest - nazwijmy to umownie - doświadczeniem religijnym.

            Nie wiem w jak to co piszesz ma się do co napisałem, ale.... mniejsza z tym.
            • astrotaurus Re: Widzę, 27.04.12, 02:24
              kroniken napisała:

              **Natomiast sposób nauczania - na zasadzie: świat jest taki i taki, i koniec - to jest właśnie to co się działo i dzieje. Jest to wdrukowywaniem schematów myślowych, z których nieliczni potrafią się wyzwolić. **
              Ale w wielu dziedzinach, na wielu polach wiemy, że świat jest taki i taki, i koniec.
              Satelity i inne rakiety ciągle latają wedle F=ma, choć fizyka weszła w obszar kwantów. Ba! Słońce ciągle wschodzi na wschodzie choć geocentryzm zmienił się w heliocentryzm.
              Doskonalimy obserwacje, interpretacje, ale opieramy je na tych samych faktach.

              **Nie oznacza to, że należy odrzucić to, co jest - nazwijmy to umownie - doświadczeniem religijnym.**
              A po co takie gdybanie?! Dobrze by było, ale się nie da - trzeba tolerować i w miarę możności leczyć.
            • grgkh Re: Widzę, 27.04.12, 04:55
              kroniken napisała:

              > Nie, opowiadanie o tym co widzimy i rozumiemy, i w jaki sposób rozumiemy, przy
              > zastrzeżeniu, że nie jest to żaden ostateczny obraz świata, tylko model, którym
              > dysponujemy w danym momencie, i który może ulec i zapewne ulegnie zmianie, prz
              > y zastrzeżeniu czego nie rozumiemy ze świata - to nie byłoby indoktrynacją.

              Właśnie taki jest naukowy opis świata. To jest wiedza szkolna, z jednym wyjątkiem - religii.

              > Natomiast sposób nauczania - na zasadzie: świat jest taki i taki, i koniec - to
              > jest właśnie to co się działo i dzieje. Jest to wdrukowywaniem schematów myślo
              > wych, z których nieliczni potrafią się wyzwolić.

              Opisujesz religie w pigułce.

              > W żadnym miejscu nie bronię religii,

              Masz nas za głupców? Przecież wyłącznie bronisz religii.

              > zwłaszcza, że żadnej nie jestem wyznawcą.

              Jesteś.

              Spróbuj nie pisać o bogu dużą literą. Pisz o bogach ogólnie.

              > Nie oznacza to, że należy odrzucić to, co jest - nazwijmy to umownie - doświadc
              > zeniem religijnym.

              Kto "doświadcza religijnie", ten po prostu wierzy w bogów.

              > Nie wiem w jak to co piszesz ma się do co napisałem, ale.... mniejsza z tym.

              :) Przestało Ci się coś zgadzać?
        • olek13 Re: Ateistyczna indoktrynacja 26.04.12, 20:15
          kroniken napisała:

          > Ale narzucanie go innym i twierdzenie, że obiektywnie jest on prawdziwy,
          > że np. obiektywnie nie ma boskich absolutów, jest indoktrynacją, jest
          > narzucaniem innym swojego wycinkowego, fragmentarycznego obrazu
          > świata. Nie ma to nic wspólnego z nauką. Jest to ideologią.

          Jasne. Ale jest pewne ale: nikomu nie udało się znaleźć dobrej przesłanki (że nie wspomnę o dowodzie) na istnienie dowolnego absolutu/ideału. Za to doskonale znane są ludzkie inklinacje do idealizowania. Kolejne wymyślone ideały padają w konfrontacji z odkryciami naukowymi, a mimo to niektórzy chcą, by uznać potrzebę idealizowania za odzwierciedlenie jakiegoś "wyższego porządku".
          Tylko jakie są na to argumenty poza wiarą?
          Na skuteczność metody naukowej argumentów przytaczać chyba nie muszę. Na wiarygodność twierdzeń wiary argumentów nie ma. Czy zatem uprawnionym jest stawianie znaku równości między pomiędzy tymi podejściami? Czy uczciwe jest wymaganie uznania wagi postulatów tylko dlatego, że ich (chwilowo) nie da się obalić?
          • kroniken Re: Ateistyczna indoktrynacja 26.04.12, 22:25
            olek13 napisał:

            > Jasne. Ale jest pewne ale: nikomu nie udało się znaleźć dobrej przesłanki (że n
            > ie wspomnę o dowodzie) na istnienie dowolnego absolutu/ideału. Za to doskonale
            > znane są ludzkie inklinacje do idealizowania. Kolejne wymyślone ideały padają w
            > konfrontacji z odkryciami naukowymi, a mimo to niektórzy chcą, by uznać potrze
            > bę idealizowania za odzwierciedlenie jakiegoś "wyższego porządku".
            > Tylko jakie są na to argumenty poza wiarą?
            > Na skuteczność metody naukowej argumentów przytaczać chyba nie muszę. Na wiaryg
            > odność twierdzeń wiary argumentów nie ma. Czy zatem uprawnionym jest stawianie
            > znaku równości między pomiędzy tymi podejściami? Czy uczciwe jest wymaganie uzn
            > ania wagi postulatów tylko dlatego, że ich (chwilowo) nie da się obalić?

            Absolut może być doświadczany. Można mieć takie doświadczenie. I tysiące, jeśli nie miliony miało takie doświadczenie. Czym jest to doświadczenie? Czym jest np. odczucie doskonałej harmonii, które pojawia się w określonych stanach? Mówienie - absolutu nie ma - jest nienaukowe, choćby w tym kontekście. Naukowe podejście wymagałoby zbadanie tego. Znalezienie odpowiedzi na to czym jest świadomość i czym są jej stany. Co jest percepowane w odmiennych stanach świadomości? Nie odrzucam nauki. Odrzucam czynienie ideologicznych założeń, co jest, a czego nie ma poza obowiązującym w danym momencie zbiorem naukowych tez i odkryć. I takie m.in. ideologiczne założenia blokują różne obszary badań.

            Poza tym, twierdzeniem wiary, czy raczej danego systemu religijnego, może być np. to - żyj w określony sposób, medytuj systematycznie, a osiągniesz taki i taki sposób odbioru świata. Jest wiele osób, które potwierdziłyby, że zmieniając swoje nastawienie, swój obraz świata i swoje postępowanie w określony sposób, uzyskali dostęp do określonych, pozytywnych doświadczeń. Czy ktoś to zbadał? Nie za bardzo. Jest to trudne, bo trudno jest znaleźć osoby podążające za przekazami swych religii, ale nie oznacza, że jest to niemożliwe.
            • olek13 Re: Ateistyczna indoktrynacja 26.04.12, 22:37
              Doświadczeniem wielu jest uczucie unoszenia się w powietrzu. Czy to znaczy, że człowiek potrafi lewitować? Ano nie potrafi. Za to ma potrzebę racjonalizacji odczuć i koniecznie chce, by to doświadczenie miało odniesienie w tzw. rzeczywistości obiektywnej.
              Dokładnie tak samo jest z doświadczaniem absolutów.
              Psyche kryje jeszcze wiele tajemnic i należy ją badać, a jakże! Ale nie wolno z tego powodu snuć dowolnych wniosków, bo to jest zwyczajna hochsztaplerka.
                  • kroniken Re: Ateistyczna indoktrynacja 26.04.12, 23:06
                    Nie trzeba nic przyjmować: ani istnienia, ani nieistnienia. Z naukowej perspektywy, bo oczywiście, są także inne, można i warto byłoby zająć się świadomością i stanami świadomości, w tym stanami doświadczanymi jako odczucie absolutu.
                    • grgkh Re: Ateistyczna indoktrynacja 29.04.12, 18:46
                      kroniken napisała:

                      > Nie trzeba nic przyjmować: ani istnienia, ani nieistnienia.

                      Gdy nie ma dowodu.

                      > Z naukowej perspekt
                      > ywy, bo oczywiście, są także inne, można i warto byłoby zająć się świadomością
                      > i stanami świadomości, w tym stanami doświadczanymi jako odczucie absolutu.

                      Ten temat jest już nieźle rozpracowany. A i samemu można poćwiczyć. To nic trudnego.
                • olek13 Re: Ateistyczna indoktrynacja 26.04.12, 23:09
                  Przy okazji: doświadczasz stanów religijnych czy też mistyczny. Piękne, wzniosłe, szlachetne uczucia. Tylko czemu od razu próbujesz ich źródła osadzać w jakimś absolucie? Nie wystarczy Ci, że to jest pewien stan zwykłego, materialnego, obrzydliwie wyglądającego mózgu? Uniesienia będą mniej ważne, gdy będą miały podłoże materialne, a nie ponadnaturalne?

                • grgkh Re: Ateistyczna indoktrynacja 29.04.12, 18:54
                  kroniken napisała:

                  > Badać tak, a nie przyjmować nieweryfikowalne i zbędne założenia co do istnienia
                  > lub nie czegokolwiek, co nie mieści się w danym momencie w obowiązującym w nau
                  > ce modelu świata.

                  Co to znaczy "przyjąć założenia" tego typu? Bez dowodu? To sprzeczne z logiką.

                  A w modelu świata są elementy istniejące. Skąd one się tam wzięły? Z przyjmowania - ot tak sobie - założeń? Chyba nie. Model świata OPISUJE go. Ma być prawdziwy. To, czego w nim nie ma, to w nim nie istnieje.

                  I wszystko jasne. Bogów w tym opisie nie ma - i trudno sobie wyobrazić, jak mieliby się tam pojawić - wobec czego można swobodnie mówić, że NIE ISTNIEJĄ.

                  Czas zerwać z wciskanym nam do zakutych łbów schematem myślowym, homonimicznym, sofistycznym. Istnienie to SKUTEK, a nie przyczyna czyli założenie.
            • astrotaurus Re: Ateistyczna indoktrynacja 27.04.12, 02:59
              kroniken napisała:

              **Czym jest to doświadczenie? **
              Nadużyciem? Rozciągnięciem opisu stanu umysłu na opis stanu świata poza umysłem?

              **Czym jest np. odczucie doskonałej harmonii, które pojawia się w określonych stanach?**
              Odczuciem doskonałej harmonii, które pojawia się w określonych stanach?

              **Mówienie - absolutu nie ma - jest nienaukowe, choćby w tym kontekście.**
              A kto mówi, że absolutu nie ma? Jest jako pojęcie filozoficzne, ale nie jako cecha czy obiekt rzeczywistości.
              Jako i bogowie przeliczni!

              **Naukowe podejście wymagałoby zbadanie tego.**
              To znaczy konkretnie czego? Co jest, Twoim zdaniem, do zbadania w temacie absolutu?

              **Znalezienie odpowiedzi na to czym jest świadomość i czym są jej stany.**
              Szuka się jej, ale to nie powód by przyjmować poważnie wszystkie urojenia: religijne czy po LSD

              **Nie odrzucam nauki. Odrzucam czynienie ideologicznych założeń, co jest, a czego nie ma poza obowiązującym w danym momencie zbiorem naukowych tez i odkryć. I takie m.in. ideologiczne założenia blokują różne obszary badań.**
              Nie znasz nauki skoro zarzucasz jej takie brednie jak ideologiczne założenia.
              Informacje płyną do naszego umysłu ze świata, w umyśle są przetwarzane i interpretowane i jest tam tworzony model świata - wszystko zostaje zdefiniowane, ustalane są relacje wzajemne miedzy poszczególnymi obiektami itp. Bez definicji, bez ustalenia relacji z resztą świata nie istnieje nic (tak, tak: dla nas, ale nie mamy innego układu odniesienia!). Założeniem i celem działania naukowego jest poznanie - odbiór i interpretacja wszystkich dostępnych informacji.
              Uganianie się za absolutami po bezdrożach "odmiennych stanów świadomości" na razie jest jałowe poznawczo i Twoje chciejstwo tu mało znaczy.

              **Jest wiele osób, które potwierdziłyby, że zmieniając swoje nastawienie, swój obraz świata i swoje postępowanie w określony sposób, uzyskali dostęp do określonych, pozytywnych doświadczeń. Czy ktoś to zbadał?**
              Nie odkrywasz Ameryki! Ja wiele razy proponuję ewangelizatorom: "Dobra, ja zaczynam szukać boga, a ty krasnoludków. Ja pewnie Boga nie znajdę jak dotychczas nie znalazłem, ale tobie pewnie w końcu odbije tak, że zaczniesz krasnoludki dostrzegać wszędzie".

              **Jest to trudne, bo trudno jest znaleźć osoby podążające za przekazami swych religii, ale nie oznacza, że jest to niemożliwe.**
              Bzdura. Nie znajdziesz osoby, która nie podąża za nakazami swej religii!!
              Nie myl jednak wiary i warunkowanej przez nią religii, które są zawsze sprawa indywidualną z religijnym systemem społecznym. Np. katolik może olać to co plecie ksiądz, ale nie może olać tego co siedzi w jego głowie.
        • wariant_b Re: Ateistyczna indoktrynacja 26.04.12, 21:45
          kroniken napisała:
          > c.d

          Natomiast pozwolę sobie mieć prośbę formalną - próbuj w jednym poście
          zawrzeć jedną myśl, a z pozostałych zrób inne posty lub inne wątki.
          Nie sposób się odnosić do dłuższych tekstów nie wyłapując z nich
          poszczególnych, co bardziej soczystych myśli, a to sprawia, że wymowa
          całości gdzieś ucieka.

          Temat "boskich halucynogenów" zatem sobie odpuszczę.
          Z tego co mi wiadomo, naćpany ateista pozostaje ateistą.
          Owszem, praktykowano nawracanie ludów na "prawdziwą wiarę"
          przy pomocy alkoholu etylowego, ale z dość mieszanym skutkiem.
          • kroniken Re: Ateistyczna indoktrynacja 26.04.12, 22:29
            wariant_b napisał:

            >
            > Temat "boskich halucynogenów" zatem sobie odpuszczę.
            > Z tego co mi wiadomo, naćpany ateista pozostaje ateistą.

            Z tym różnie bywa. Byli i tacy, którzy po zażyciu odpowiednich substancji uznawali, że niewiedzą zbyt wiele o świecie i że jest coś, co wykracza poza obserwowalny świat. Jak ktoś ładnie stwierdził: ateistą pozostaje się do określonej ilości mg DMT :)

            > Owszem, praktykowano nawracanie ludów na "prawdziwą wiarę"
            > przy pomocy alkoholu etylowego, ale z dość mieszanym skutkiem.

            Alkohol etylowy jest wzmacniaczem ego, utożsamienia z ciałem, itd. Dlatego jest legalny i może być reklamowany. A psychodeliki nie.
            • wariant_b Re: Ateistyczna indoktrynacja 27.04.12, 00:01
              kroniken napisała:
              > Jak ktoś ładnie stwierdził: ateistą pozostaje się do określonej ilości mg DMT :)

              Ale potem nie zostaje się wyznawcą żadnej określonej i znanej religii.
              Więc żadna z dużych religii nie posługuje się halucynogenami, a wręcz przeciwnie,
              tępi je, bo czynią większe masy ludzkie nieobliczalnymi w reakcjach.
              Zamiast tego mantry słów i gestów. Mniej skuteczne, ale bezpieczniejsze.
              Natomiast szamani i guru różnej maści sekt sięgają po halucynogeny chętnie.

              Myślę, że oboczny temat sztucznych uniesień możemy w tym miejscu
              zamknąć, żeby się nie rozpraszać nadmiernie.
        • grgkh Teistyczna indoktrynacja - 1 27.04.12, 04:45
          kroniken napisała:

          > (2) Drugi aspekt to kwestia świadomości. O tym był przykład z urządzeniem poprz
          > ez, które widzimy świat. Nauka stawia tylko hipotezy, ale nie wie czym jest świ
          > adomość, jak powstaje, itd. A wszystko czego doświadczamy, doświadczamy poprzez
          > świadomość, czyli poprzez coś o czym nauka nie jest w stanie powiedzieć nic pe
          > wnego. Nie wiemy więc, dopóki nie zrozumiemy istoty świadomości i sposobu jej d
          > ziałania (z naukowego punktu widzenia), na ile to co widzimy jako obraz świata
          > w umyśle nie jest wypaczone.

          Przede wszystkim będąc WEWNĄTRZ ŚWIATA nie będziemy nigdy mogli spojrzeć OD ZEWNĄTRZ na jego założenia i stwierdzić, czy odgadliśmy je prawidłowo. I dlatego nauka nigdy nie będzie się posługiwała dogmatami twierdząc, że WIE NA PEWNO. Nauka proponuje tymczasowo... Tylko tyle.

          Naukowy opis świata nie powstaje DLA BOGÓW, ale jest potrzeby NAM, TWORZĄCYM GO. Ma nam pozwalać możliwie najlepiej przewidywać przyszłość, dzięki czemu zwiększają się szanse naszego przetrwania. I to jest cała ideologia. Trywialna ale prawdziwa.

          > Dramatycznie nieuprawnione jest więc mówienie o ty
          > m jaki ostatecznie świat jest lub nie jest, skoro nie rozumiemy sami siebie,

          Nie mów za mnie. Ja rozumiem siebie i świat na tyle, że mnie to zadowala.

          > bo
          > nie wiemy czym jest ten kto poznaje i doświadcza,

          Nie mów za mnie. Ja wiem, a Twoja opinia o sobie mnie rozśmiesza. Jedynym "zyskiem" z ustanowienia sobie boga jako istniejącego jest Twoje poparcie dla totalitarnych koncernów religijnych.

          > bo nie wiemy czym jest świadomość.

          Ja wiem. :) To złożona, strukturalna informacja.

          > To właśnie miał wyjaśnić przykład z urządzeniem. To, że ktoś dla swoich
          > potrzeb przyjmuje jakieś wyjaśnienie świadomość, w kontekście tej dyskusji nic
          > nie znaczy, gdyż nie jest to w żadnej mierze wyjaśnienie naukowe.

          Bardziej naukowe niż alogiczne bajanie o bożkach, których część odrzucasz, choć nie wiesz dlaczego tak robisz.

          > I na moment wrócę jeszcze do desygnatów boskich absolutów. W wyniku medytacji,
          > praktyk oczyszczania umysłu lub zażywania substancji psychodelicznych można doś
          > wiadczyć niesamowitych stanów.

          Ja nie próbowałem. Mój umysł jest czysty, bo nie zatrułem go wiarą.

          > Stanów przez wielu opisywanych jako kontakt z bo
          > skością. Stanów niewyobrażalnej w „zwykłym” postrzeganiu harmonii,
          > niesamowitej kreatywności (sporo wynalazków i idei w nauce powstało wskutek za
          > żywania różnych substancji), itd.

          Ale nie wszystkie. Po kielichu podobno niektórym artystom nieźle się tworzy.

          > Trzeba tego doświadczyć by zrozumieć o co cho
          > dzi. (Oczywiście niektórzy mogą mieć nieciekawe doświadczenia. Niektóre badania
          > i doświadczenia zaawansowanych psychonautów pokazują jednoznacznie, że na ogół
          > istnieje zależność, osoby z mocnym ego, czy nieuporządkowane wewnętrznie, z tr
          > aumami, z negatywnym obrazem świata, są narażone w większym stopniu na złe trip
          > y.)

          Złe tripy? A co to takiego?

          > Niestety badania naukowe zostały w tym zakresie w zasadzie zablokowane, m.i
          > n. przez naukowy i polityczny establishment (i najprawdopodobniej interesy wiel
          > kiego biznesu), który nie wiedząc czym jest świadomość, kieruje się właśnie myś
          > leniem „obiektywna rzeczywistość to ta, którą widzę, wszystko inne jest c
          > horobą lub wynaturzeniem.” To ten sam rodzaj indoktrynacji, przynoszący o
          > gromne szkody: „mój obraz świata jest prawdziwy, nie ma tego o czym nie w
          > iem, że to jest”.

          I znów jakieś teorie spiskowe...

          > To jest ten drugi aspekt. Nie wiemy czym jest świadomość,

          Ja wiem.

          > nie wiemy więc czym s
          > ą doznania osiągane w wyniku zaawansowanych praktyk oczyszczania umysłu,

          Mój jest czysty.

          > czy śr
          > odków psychodelicznych.

          Nie używam i nie dam się namówić.

          > W tych doznaniach często jest całkowicie jasnym i bezpo
          > średnio doświadczanym istnienie boskich absolutów. Można to zbyć pseudonaukowym
          > paplaniem o chemii mózgu. Ale który obraz jest prawdziwy i na podstawie czego
          > rości sobie pretensje do prawdziwości? Niewątpliwie nie na podstawie jakiejkolw
          > iek naukowej metodologii.

          Na podstawie faktów czyli obserwacji.

          > Gdy śpimy też doświadczamy rożnych światów we śnie. Gdy budzimy się, nie mamy w
          > ątpliwości, że to świat na jawie jest prawdziwszy. Nie wynika to z nauki, ale z
          > naszego subiektywnego odczucia realności.

          Gorzej mają schizofrenicy... U nich wszystko jest realne.

          > Tak samo doświadcza tego profesor ne
          > urologii, jak i niewykształcona praczka w Indiach, analfabetka. W wielu przypad
          > kach psychonauci i podróżnicy duchowi mają jasne doznanie, że te inne światy, k
          > tórych doświadczają są bardziej realne, bardziej prawdziwe. W ten sam sposób ja
          > k odczuwamy jawę jako realniejszą od snu.
          >
          > Czy gdybyśmy weszli w skórę kreta, to doznawany przez niego świat uznalibyśmy z
          > a fałszywy? Nie, kret inaczej doświadcza tego samego świata. Może odmienne sta
          > ny świadomości są innym odbiorem świata.

          Jak widzisz, świat REALNY jest subiektywny. I dlatego należy z założenia, w stosunku do naszych obserwacji, być nieufnym. Dopiero naukowa metoda badania świata może stopień tej nieufności znacznie zredukować.

          > Bo świat może być niewątpliwie doświad
          > czany na niezwykle dużo różnych sposobów. Mało jest w tym zakresie poważnych ba
          > dań. Nic o tym wszystkim nie wiemy z naukowego punktu widzenia.. Nauka nie zajm
          > uje się tym, m.in. dlatego, że zdominowana jest przez pewien schemat myślenia o
          > świecie. I pewnych rzeczy po prostu nie bada.

          Nieprawda. Nauka zajmuje się tym całkiem poważnie. Nie jesteś na bieżąco.

          > Na zakończenie wspomnę o tym, że często przywoływane na tym forum porównanie Bo
          > ga do różowych jednorożców czy makaronowych potworów jest nieuprawnione, dlateg
          > o że odczucia, doświadczenia boskich absolutów nie jest wcale rzadkie.

          Inne, od najczęściej nas dotyczących, stany świadomości nie dowodzą istnienia boskich absolutów.

          > Można wr
          > ęcz stwierdzić, że poprzez wieki jest to wciąż i wciąż powtarzające się doświad
          > czenie. Można to wyśmiać pseudonaukowymi stwierdzeniami, ale tego nauka nie bad
          > a i nic o tym nie wie.

          Bzdura. Nauka się tym zajmuje i sporo już o tym wie.
        • grgkh Teistyczna indoktrynacja - 2 27.04.12, 04:47
          kroniken napisała:

          > Kto wie czym jest świat doświadczany po LSD? Z naukowego
          > punktu widzenia nikt nie ma o tym bladego pojęcia. Czy obraz świata w mózgu kr
          > eta jest fałszywy? Nie, to jest jeden z możliwych sposobów doświadczania świata
          > . Może więc świat po LSD jest innym obrazem świata, tak samo obiektywnym, jak n
          > asz codzienny?

          Obraz świata ZAWSZE jest subiektywny.

          > Może mózg oferuje możliwości, których nie rozumiemy. Teleskop mo
          > że być nastawiony na światło widzialne. Czy to jest cały obraz świata? Nie. Moż
          > na przestawić teleskop na promieniowanie rentgenowskie. Czy wtedy obraz jest pr
          > awdziwszy? Nie, jest tak samo prawdziwy, ale obejmuje inne aspekty świata. Czy
          > tysiące, miliony doznawanych w trakcie całej historii ludzkości doświadczeń spo
          > tkania z absolutem to iluzja? Nie wiemy tego. Może to nasz świat jest pewnego r
          > odzaju zaprogramowaną iluzją, a może każdy z tych światów jest tak samo prawomo
          > cny? Może rzeczywistość jest nieskończona i możliwe jest doświadczanie owej nie
          > skończoności na nieskończoność sposobów, z których żaden nie jest prawdziwszy o
          > d innego?

          Bo w świadomości mamy OPIS ŚWIATA, a nie ŚWIAT. To normalne i nie niezwykłe.

          > Rozumiem niechęć do zinstytucjonalizowanych religii, ich toksycznych dogmatów i
          > toksycznych praktyk. Ale to jedno. Czymś zupełnie innym jest jednak twierdzeni
          > e, że to o czym nie wiemy, że to jest, że to czego nie doświadczyliśmy w naszym
          > jednostkowym życiu powinno być uznane za nieistniejące.

          W NAUKOWYM OPISIE ŚWIATA ISTNIEJE TYLKO TO, CEGO PRAWDZIWOŚCI NAUKOWO DOWIEDLIŚMY. Żaden bóg nie istnieje.

          > Każdy może przyjąć dla
          > siebie taki obraz świata.
          Nie ma nakazu używania logiki. Nie da się nikogo do niej zmusić. Nawet Ciebie. I masz SWÓJ opis świata, zabawny, śmieszny, absurdalny i NA PEWNO ALOGICZNY. Ale to nie jest naukowy, dążący do prawdziwości opis świata. I przy tym rozgraniczeniu definicji pozostańmy.

          > Ale narzucanie go innym i twierdzenie, że obiektywni
          > e jest on prawdziwy,

          A więc nie narzucaj nam swojego braku logiki.

          > że np. obiektywnie nie ma boskich absolutów,

          Bo nie uda Ci się udowodnić ich prawdziwości. Wszystkie obaliłem dla siebie już dawno.

          > jest indoktrynacją,

          Nie jest, bo to tylko rozmowa między nami. I nie próbuj mnie „indoktrynować”, bo szkoda Twojego czasu.

          > jest narzucaniem innym swojego wycinkowego,

          A Tobie wolno NARZUCAĆ? Kto Ci dał taki przywilej? Bożek? No widzisz, do czego to prowadzi?

          > fragmentarycznego obrazu świata. Nie ma to nic wspólnego z nauką. Jest to ideologią.

          Dokładnie tak – religia to ideologia, która indoktrynuje małe, bezbronne dzieci w szkołach. Bo dorosłymi już tak skutecznie by jej nie szło. I to jest odpowiedź, dlaczego religia jest w szkołach.
      • wariant_b Re: Ateistyczna indoktrynacja 26.04.12, 21:29
        kroniken napisała:
        > Twierdzenie, że Boga nie ma, nie ma boskich absolutów jest indoktrynacją
        > i to bardzo głęboką. Można wskazać na dwa aspekty.

        A krasnoludki? Czy można pozbawiać dzieci krasnoludków?
        Czy zamiast o krasnoludkach można im mówić o elfach i skrzatach, lub w ogóle
        temat małych stworzeń przemilczeć, czy to już będzie indoktrynacja?

        Czy wolno opowiadać dzieciom o wszystkim, co nie istnieje realnie,
        czy tylko o bytach, które same w sobie są sprzeczne i bezsensowne?
        O tym, co trzeba wkuć do łba i wyćwiczyć, bo zrozumieć się nie da.

        Czy dzieciom wolno opowiadać tylko o bogu chrześcijan, czy zamiast tego
        można o jakimś innym, łagodniejszym i bardziej przyjaznym ludziom?

        > Bo Penrose postuluje za konieczne przyjęcia, że matematyczne idee mają
        > swój desygnat w postaci obiektywnie istniejącego świata idei, odrębnego
        > od świadomości i od widzialnego świata. Może to jest świat boskiego absolutu?

        Jest to dość wygodny model, bo świat idei matematycznych jest obszerniejszy
        od świata rzeczywistego i wiele idei matematycznych ładnie wyjaśnia rzeczywistość
        będąc jednocześnie całkowitą abstrakcją nie mającą odpowiednika w tej
        rzeczywistości. Natomiast czego jak czego, ale boga w matematyce nie stwierdzono.

        > są to co najwyżej idee bez desygnatów

        Dużo prościej jest przyjąć, że bóg jest memem, a nie bytem. Po prostu wytworem
        naszej świadomości i w niej jako mem istnieje. Poza nią - nie ma go.
        Wtedy ma desygnaty takie jak krasnoludek i można badać, kto wpuścił go w obieg,
        kto mu dorobił siwą brodę, a kto czerwoną czapeczkę. I badać współzależności
        między krasnoludkiem a Sierotką Marysią.

        > W dodatku jest w bardzo wielu wypowiedziach ateistów tak wiele
        > poczucia wyższości, pogardy niemal. Niczym nieuzasadnionych.

        Rozumiem, że to przykre i nieuzasadnione na gruncie kultury osobistej, która
        każe uznawać wolność przekonań, w tym religijnych. Ale to nie ateizm wpycha
        się do kościołów, ale Kościół do życia publicznego. Akcja wywołuje reakcję.
        Mamy przymusową religię w szkołach, więc stworzy ona potężne grono nowych
        ateistów uodpornionych na przekaz religijny. Sporej części ateistów wiara
        nie przeszkadza w niczym, ale instytucje, które wiara tworzy brużdżą mocno.
        Pana Boga łatwiej tolerować niż Ojca Rydzyka i jemu podobnych. Etykę
        chrześcijańską można zaakceptować, ale nie w wydaniu oszołoma czy chassyda.
        • kroniken Re: Ateistyczna indoktrynacja 26.04.12, 22:50
          wariant_b napisał:

          > A krasnoludki? Czy można pozbawiać dzieci krasnoludków?
          > Czy zamiast o krasnoludkach można im mówić o elfach i skrzatach, lub w ogóle
          > temat małych stworzeń przemilczeć, czy to już będzie indoktrynacja?
          >
          > Czy wolno opowiadać dzieciom o wszystkim, co nie istnieje realnie,
          > czy tylko o bytach, które same w sobie są sprzeczne i bezsensowne?
          > O tym, co trzeba wkuć do łba i wyćwiczyć, bo zrozumieć się nie da.
          >
          Co to znaczy nie istnieje realnie? Już w tym stwierdzeniu tkwią głębokie ideologiczne założenia, z których chyba nie zdajesz sobie sprawy. Możemy umówić się, i jest to tylko umowa, że pewien wspólny obszar taktujemy jako realność. Ale nic więcej. Wiesz, że tylko jeden, określony sposób percepcji, podlegający obecnie badaniu naukowemu, pokazuje realność? Jesteś tego pewien? Na podstawie czego?

          > Czy dzieciom wolno opowiadać tylko o bogu chrześcijan, czy zamiast tego
          > można o jakimś innym, łagodniejszym i bardziej przyjaznym ludziom?
          >
          Można przedstawiać bez oceniania, różne światopoglądy, różne sposoby widzenia świata, różne doświadczenia ludzkości. To byłoby otwartością. Otwartością nie jest ani teistyczne: Bóg jest, jest taki i śmaki. Ani ateistyczne - nie ma boskich absolutów.

          > Jest to dość wygodny model, bo świat idei matematycznych jest obszerniejszy
          > od świata rzeczywistego i wiele idei matematycznych ładnie wyjaśnia rzeczywisto
          > ść
          > będąc jednocześnie całkowitą abstrakcją nie mającą odpowiednika w tej
          > rzeczywistości. Natomiast czego jak czego, ale boga w matematyce nie stwierdzon
          > o.

          Czy gdy piszesz o Bogu, automatycznie odnosisz się do koncepcji chrześcijańskich?
          Niektórzy mają doświadczenie boskiej harmonii właśnie w obcowaniu z matematyką. I dla niektórych jest to doświadczane jako kontakt z przejawem obiektywnie istniejącego absolutu.

          > Dużo prościej jest przyjąć, że bóg jest memem, a nie bytem. Po prostu wytworem
          > naszej świadomości i w niej jako mem istnieje. Poza nią - nie ma go.
          > Wtedy ma desygnaty takie jak krasnoludek i można badać, kto wpuścił go w obieg,
          > kto mu dorobił siwą brodę, a kto czerwoną czapeczkę. I badać współzależności
          > między krasnoludkiem a Sierotką Marysią.
          >
          Dopóki nie wiemy czym jest świadomość, nie możemy odróżnić w ogóle mem od bytów.
          Możemy tylko umówić się, że dany wspólny obszar traktujemy jako pewien obiektywny konstrukt. Umówić się, wiedząc, że póki co ostatecznie nie wiemy.

          > Rozumiem, że to przykre i nieuzasadnione na gruncie kultury osobistej, która
          > każe uznawać wolność przekonań, w tym religijnych. Ale to nie ateizm wpycha
          > się do kościołów, ale Kościół do życia publicznego. Akcja wywołuje reakcję.
          > Mamy przymusową religię w szkołach, więc stworzy ona potężne grono nowych
          > ateistów uodpornionych na przekaz religijny. Sporej części ateistów wiara
          > nie przeszkadza w niczym, ale instytucje, które wiara tworzy brużdżą mocno.
          > Pana Boga łatwiej tolerować niż Ojca Rydzyka i jemu podobnych. Etykę
          > chrześcijańską można zaakceptować, ale nie w wydaniu oszołoma czy chassyda.

          Tak samo pewnie, a może bardziej, nie przepadam za różnymi aspektami zinstytucjonalizowanych religii. W dodatku od dziecka i całkowicie sam z siebie.

          Lecz właśnie o to mi chodzi: by niechęci do zinstytucjonalizowanej religii (na którą owa religia sobie zapracowała) nie zamieniać w ideologię, w krzewienie obrazu świat, który ani nie jest prawdziwy, ani ostateczny, a w dodatku zamyka na niesamowite bogactwo rzeczywistości, bogactwo możliwych sposobów jej doświadczania, także uzyskiwania doświadczenia kontaktu z absolutem, z niewyobrażalną harmonią, doświadczania stanu umysłu, który jest niewiarygodnie piękny, radosny, otwarty i twórczy.
          • wariant_b Re: Ateistyczna indoktrynacja 26.04.12, 23:45
            kroniken napisała:

            > Co to znaczy nie istnieje realnie?

            Nie ma definicji, nie jest mierzalne, nie interferuje z rzeczywistością.
            Można wymyślić, ale nie można potwierdzić istnienia. Po prostu mem.

            > Wiesz, że tylko jeden, określony sposób percepcji, podlegający obecnie
            > badaniu naukowemu, pokazuje realność? Jesteś tego pewien?

            Czy to dowodzi istnienia, czy nieistnienia boga? Sposób percepcji się zmienia,
            obszar poznawalnego świata jest coraz większy, a boga nie ma coraz bardziej.
            Czy to dowodzi jego istnienia?

            > Czy gdy piszesz o Bogu,

            Z ręką na sercu - wolę pisać o czymś innym. Pewniej się czuję w naukach
            ścisłych czy przyrodniczych niż na pograniczach socjologii. Tu badany i badający
            pozostają w interakcjach, próbują się wzajemnie oszukać i przechytrzyć.
            Nie ma odpowiednika badań nieniszczących, nic nie jest obiektywne.

            > Można przedstawiać bez oceniania, różne światopoglądy, różne sposoby widzenia...

            Więc czemu się tego nie robi i dlaczego winisz za to ateistów?
            Dlaczego szkoła wbija dzieciom do łba jedną jedyną słuszną wiarę i przekonanie,
            że nie ma dla niej alternatywy, bo wszystko inne jest niesłuszne a w dodatku
            moralnie szkodliwe, podejrzane i niepatriotyczne. I na wszelki wypadek nieznane.

            > Dopóki nie wiemy czym jest świadomość, nie możemy odróżnić w ogóle mem od bytów

            Nie zgodzę się - fizyka odróżnia memy od bytów wystarczająco wyraźnie.
            Wyznania i poglądy nie wpływają na grawitację, ateista spada tak samo jak teista.
            A co sobie myśli spadając to jego sprawa, a nie fizyków.

            > Tak samo pewnie, a może bardziej, nie przepadam za różnymi aspektami
            > zinstytucjonalizowanych religii. W dodatku od dziecka i całkowicie sam z siebie.

            I protestujesz przeciwko przymusowej indoktrynacji i nadobecności
            instytucji religijnych w życiu publicznym? Jeśli nie - to chyba nie tak samo.

            > a w dodatku zamyka na niesamowite bogactwo rzeczywistości, bogactwo możliwych
            > sposobów jej doświadczania, także uzyskiwania doświadczenia kontaktu z absolutem,
            > z niewyobrażalną harmonią, doświadczania stanu umysłu, który jest niewiarygodnie
            > piękny, radosny, otwarty i twórczy.

            Nie ma argumentów przeciwko czyimś osobistym przekonaniom i doznaniom.
            Ale nie musi im towarzyszyć "boskość" i na to ty dla odmiany nie masz argumentów.
            Oczywiście, że świat jest ciekawszy, kiedy każdy może czuć i doznawać inaczej,
            ciekawszy niż wtedy, gdy 95%..., więc... itd.
      • grgkh Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm :) 27.04.12, 04:02
        kroniken napisała:

        > Wątek ten rozpoczyna wezwanie by nie indoktrynować religijnie dzieci.
        > Zgadzam się z tym w wielu aspektach.
        > Trudno ocenić jak wielkie spustoszenie czynił i czyni w jednostkach
        > i społeczeństwach głęboko toksyczny przekaz o grzesznej naturze człowieka, piekle, itp.

        Z tym spustoszeniem to też nie można zbytnio generalizować. Obecnie jest znacznie lepiej niż dawniej. Przekaz kulturowy dociera do dzieci z bardzo wielu kierunków.

        > Wskazałem w swoich postach, że ważne jest jednak, by nie wylewać
        > dziecka z kąpielą. Jeśli chcemy otwartego świata, to musi być on wolny
        > od wszelkiej indoktrynacji, czyli także ateistycznej.

        I jak zwykle totalna bzdura.

        MUSISZ zrozumieć - i nie jest to mój wymysł - że JEDYNĄ ideą jest tu teizm i zbudowany na niej system religijny. Istnieją konkurencyjne religie. Ale nie ma idei ateistycznej. I nie ma systemu, który można by wokół BRAKU idei teistycznej zbudować. Bo Z CZEGO ON MIAŁBY SIE SKŁADAĆ? JAKIE PRZESŁANIE NIEŚĆ?

        Ateizm to BRAK idei. I zwróć uwagę, że mówimy o idei założycielskiej. O ile idea teistyczna staje się taką, bo skutkuje systemami religijnymi, to brak teizmu niczego, poza brakiem systemu religijnego, nie powoduje.

        Brak nie jest ani dobry, ani zły.

        Wszelka krytyka teizmu dotyczy wyłącznie samego teizmu, jego głupawych, alogicznych założeń, jego sofizmatów, jego alogicznego myślenia, jego czynienia ludzi podatnych na uleganie dogmatom itp.

        I całkowicie inna krytyka to krytyka samego systemu religijnego, w którym taki system dostaje przywileje i konkretną władzę. A potem to już ludzie działają pod dyktando władców absolutnych, ogłupiaczy i cynicznych, wyzyskujących ich rządzących i dążących do coraz większej władzy i coraz większych przywilejów.

        > Już słyszę odpowiedź….ateizm nie jest indoktrynacją, bo nic nie zakłada, itd.

        A nie jest tak?

        > Twierdzenie, że Boga nie ma, nie ma boskich absolutów jest
        > indoktrynacją i to bardzo głęboką. Można wskazać na dwa aspekty.

        A czy bóg jest? Masz na to dowód? Nie masz. W ludzkim opisywaniu świata istnieje to, czego obecności dowodzą obserwacje i ich interpretacje. A mnie się wydaje, że żądasz prawa do zakazu krytyki ideologii teistycznej.

        Powiedz, żądasz, czy nie? Czy jednym wolno kłamać, że bóg istnieje (kłamstwo to jest podła indoktrynacja), a drugim chcesz zakazać wytykania tego, że to jest kłamstwo? Nie. To TY NAJPIERW przychodzisz ze swoją fałszywą ideą. A dopiero potem, w o0dpowiedzi pojawiam sie ja i mówię, co o tym myślę.

        A przecież chyba chodzi o to, byśmy dążyli do prawdy. Prawda sama się obroni, jeśli broniący jej posiada odpowiednią wiedzę i narzędzia. Ja Ci nie zakazuję głoszenia bzdur, ale gdy to mówisz, to ja ŻĄDAM RÓWNOLEGŁEGO prawa do mówienia o teizmie. W takiej samej ilości godzin w szkole.

        > (1) Dany jest każdemu z nas pewien zbiór doświadczeń, myśli,
        > przedmiotów percepcji.

        Nie jest taki sam. W większości szkół religia jest PRZYMUSEM, a równoważnej ilości krytyki fałszu teistycznego FAKTYCZNIE NIE MA.

        Gdzie widzisz indoktrynację ateistyczną? Czy są lekcje "ateizmu"? Czy są kapłani ateistyczni? Ateistyczni biskupi, których się dopuszcza do władzy równej władzy kościoła?

        > W ramach pewnej możliwej perspektywy w ramach tego zbioru, ale nie jedynej,
        > można powiedzieć, że nie udowodniono istnienia Boga. Czy coś z tego wynika?

        Tak. Nie ma ani krasnoludków, ani bogów. ŻADNYCH BOGÓW! Bo nie tylko Twojego ulubionego egzemplarza. Jakim prawem uważasz, że inne wersje bogów nie istnieją? Nie wolno Ci robić takiego założenia, jeśli robisz je dla jednego boga.

        > Czy wynika z tego, że nie ma boskich absolutów? Nie.

        Owszem. Nie ma, bo nie uda Ci się zdefiniować ŻADNEGO boskiego absolutu. Każdy z nich jest absurdalny, logicznie sprzeczny. I właśnie dlatego ich nie ma.

        Albo używamy logiki w myśleniu, a wtedy MUSIMY używać jej zawsze, albo robimy sobie wyjątek od tego nakazu, ale wtedy w głowie mamy GNÓJ, chaos, antylogikę.

        > Nic takiego nie wynika. Można jedynie powiedzieć, że nic – z naukowej perspektywy -
        > nie wiemy o istnieniu bądź nieistnieniu Boga.

        Nie myślisz logicznie. Nie słuchasz, co do Ciebie się mówi. ISTNIENIE w opisie świata bierze się z WERYFIKACJI. Nie ma wyjątków. Co nie zweryfikowane, co się w tym opisie nie pojawia, to nie istnieje. Tam nie istnieje, a niczego innego w głowie, poza tym opisem świata, nie mamy. Wszystko jest opisem świata, a nie światem.

        > Możemy w zasadzie z całkowitą pewnością założyć, że istnieją we
        > Wszechświecie prawa, siły, zależności, o których nie mamy zielonego pojęcia.

        Bzdura. To jest inaczej. Mówimy: nie wolno nam zakładać, że nie istnieją. Ale to nie jest to samo, co zakładanie, że jakieś z nich JUŻ TERAZ NA PEWNO istnieją (a może być ich nieskończenie wiele i niektóre są ze sobą sprzeczne). Tego nie wolno robić. A Ty tak czynisz. Mówisz: TERAZ BÓG ISTNIEJE. A przecież TERAZ nie masz na to dowodu.
        Świat opisujemy przez sprawdzanie, czy hipotezy są prawdziwe. Zweryfikowane zaczynają ten świat opisywać. Pozostałe nie opisują go.

        > Jeśli przyjmowana
        > byłaby perspektywa: „oto jest zbiór naukowych faktów.
        > To co nie mieści się obecnie w tym zbiorze nie istnieje”,

        Mylisz obserwacje (fakty) z nadzieją, że takie obserwacje się mogłyby pojawić. Bez weryfikacji nie ma STWIERDZONEGO istnienia. Nie ma innych istnień niż stwierdzone. Innych, HIPOTETYCZNYCH, jest nieskończenie wiele i nie mają one ze światem nic wspólnego.

        Powtarzam, jeśli chcesz tak rozumować to MUSISZ przyjąć istnienie wszystkich wymyślonych kiedykolwiek przez ludzi bogów. Nie wolno Ci odrzucić żadnego.

        > to nigdy nie odkryto by żadnych n
        > owych, sił, zależności, praw, pół, etc. To co nie mieści się w zbiorze nie
        > podlega naszej ocenie. Nie wiemy czy jest czy tego nie ma.

        Tak, to są niesprawdzone hipotezy. Jest ich nieskończenie wiele i nic dla opisu świata z nich TERAZ nie wynika. Pamiętaj, że mówimy zawsze o czasie teraźniejszym.

        > A istotna, czy wręcz kluczowa, część rozwoju nauki polegała na tym,
        > że znajdowali się ludzie, którzy stawiali hipotezy całkowicie niezgodne
        > ze stanem „zbioru” naukowego obowiązującego w danym momencie.

        Owszem. Tylko że zanim taka hipoteza zaczęła być prawdziwa, to musiała zostać zweryfikowana. A jak ty chcesz zweryfikować boga, którego umieszczasz POZA światem? Przecież nie ma do tego zakresu dostępu, nie ma i NIE BĘDZIE NIGDY obserwacji. I ze względu na to NIGDY o bogu trzeba mówić, że w przyszłości też nie zaistnieje. Ta hipoteza ma założenia, które ją obalają na wstępie. Ale Ty masz logikę w nosie, tak?

        > Może idea boskich absolutów jest tej chwili tak odległa od obecnego
        >„zbioru naukowego”, jak fizyka kwantowa była odległa od stanu nauki
        > na początku XIX w.

        Bzdura. Bóg nie opisuje świata i nie można go do tego opisu włączać. A my w naszej świadomości opisujemy TYLKO świat.

        > Jest głęboką indoktrynacją twierdzenie, że nie ma boskich absolutów.

        Czy znasz definicję „indoktrynacji”? Widzę, że nie znasz. Podaj jakiś boski absolut, a ja Ci go w natychmiast obalę. Każdy, dowolny. Wykażę jego sprzeczność z logiką. Próbuj…

        > Z perspektywy obecnej nauki nic się o tym nie da powiedzieć.

        Nauka zajmuje się ŚWIATEM, a pieprzenie o zaświatach jej nie dotyczy. I przestań porównywać naukę z paranauką.

        > Mówienie zaś, że nie ma tego, o czym nic się da powiedzieć jest nadużyciem,

        Istnienie dotyczy naszego opisu świata. Istnienie ZAWSZE jest skutkiem jakiegoś dowodu. Nauka nie zna innej metody tworzenia „istnień”.

        > jest indoktrynacją.

        pl.wikipedia.org/wiki/Indoktrynacja
          • wariant_b Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 27.04.12, 11:09
            kiwaczek11 napisał:

            > grgkh mówi : TERAZ BÓG NIE ISTNIEJE. A przecież TERAZ nie ma na to dowodu.

            A czujesz potrzebą dowodzenia, że tego czego nie ma - nie ma?
            I to w sytuacji, kiedy nie jest się w stanie podać sensownej definicji tego czegoś.
            To życzę powodzenie przy dowodzeniu nieistnienia Różowych Jednorożców.
            • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 27.04.12, 21:50
              <<<
              A czujesz potrzebą dowodzenia, że tego czego nie ma - nie ma?
              >>>
              Jeśli stawia się tezę, dowód jest niezbędny, aby uznać ją za prawdziwą.

              <<<
              I to w sytuacji, kiedy nie jest się w stanie podać sensownej definicji tego czegoś.
              To życzę powodzenie przy dowodzeniu nieistnienia Różowych Jednorożców.
              >>>
              Dlatego nie powiem, że Różowe Jednorożce nie istnieją. Nie będzie to oczywiście oznaczać, że twierdzę, że istnieją.
              • wariant_b Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 27.04.12, 22:54
                kiwaczek11 napisał:
                > Jeśli stawia się tezę, dowód jest niezbędny, aby uznać ją za prawdziwą.

                Ale, żeby wyciąć brzytwą Ockhama nie trzeba dowodzić.
                Popatrz, jakie sprytne narzędzie i ile czasu oszczędza.

                > Dlatego nie powiem, że Różowe Jednorożce nie istnieją.

                A Fioletowe Jednorożce o pięciu nogach?

                Zwróć uwagę, że lista tego co istnieje jest zdecydowanie krótsza
                od listy tego, co być może istnieje, a być może nie istnieje, a zatem
                wygodniej jest się nią posługiwać. Jeśli odkryjemy Różowego J.,
                to go dopiszemy, a na razie nie ma go na liście obecności.
                A my odczuwamy ten rodzaj komfortu, który zapewne odczuwa nauczyciel
                odczytując listę uczniów w klasie zamiast listy możliwych uczniów.
                Jeśli Grzegorz Brzęczyszczykiewicz z Chrząszczyżewoszyc przypadkiem
                pojawi się w klasie, to sam się zgłosi i się go dopisze.
                • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 28.04.12, 00:17
                  <<<
                  kiwaczek11 napisał:
                  > Jeśli stawia się tezę, dowód jest niezbędny, aby uznać ją za prawdziwą.

                  Ale, żeby wyciąć brzytwą Ockhama nie trzeba dowodzić.
                  Popatrz, jakie sprytne narzędzie i ile czasu oszczędza.
                  >>>

                  Obcięcie brzytwą to niebranie do rozważań. Stawianie tezy o nieistnieniu, to nie obcinanie brzytwą.

                  <<<
                  Zwróć uwagę, że lista tego co istnieje jest zdecydowanie krótsza
                  od listy tego, co być może istnieje, a być może nie istnieje,
                  >>>

                  tego nie możesz wiedzieć. Może odkryliśmy już wszystko co istnieje, a może lista tego co odkryliśmy i tego co możemy sobie wyobrazić, że istnieje, jest ułamkowa częścią tego co istnieje, a co nie jest jeszcze odkryte..

                  <<<
                  a zatem wygodniej jest się nią posługiwać.
                  >>>

                  posługiwać się wygodniej , ale nie zwalnia to stawiającego tezę od dowodu, jeśli chce, aby teza była uznawana za prawdziwą.

                  <<<
                  Jeśli odkryjemy Różowego J.,to go dopiszemy, a na razie nie ma go na liście obecności.
                  A my odczuwamy ten rodzaj komfortu, {...]
                  >>>

                  Nie musisz mnie przekonywać o sensie i pożytku stosowania brzytwy. Nie mniej brzytwa nie stanowi o tym co istnieje , a co nie. Brzytwa umożliwia tylko prowadzenie rozważań i budowanie modeli. Bez niej nie byłoby to możliwe, bo ilość bytów , które przychodzą nam do głowy zakorkowałaby rurę.
                  • wariant_b Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 28.04.12, 10:22
                    kiwaczek11 napisał:
                    > Obcięcie brzytwą to niebranie do rozważań. Stawianie tezy o nieistnieniu,
                    > to nie obcinanie brzytwą.

                    Nieistnienia dowodzimy opierając się na podstawie powszechnie przyjętych
                    definicji i praw matematyki, którymi można opisać właściwości. Dowodzimy,
                    że obiekt o przypisanej własności jest wykluczony. Przykładowo, nie ma
                    liczby naturalnej, która podniesiona do kwadratu dawałaby trzynaście.
                    Jeśli odkryjemy liczbę o nazwie "liczba, która podniesiona do kwadratu daje 13"
                    to hipotetyczna liczba naturalna, która... dalej jest wykluczona i nie istnieje.
                    To co odkryliśmy jest czymś zupełnie innym, niż to czego istnienie wykluczyliśmy.

                    Jeśli odkryjemy jakiś zapadły zakątek ziemi, w którym tubylcy nie potrafią liczyć
                    ale wierzą, że istnieje magiczna liczba "13", która jest kwadratem każdej liczby,
                    to musimy spokojnie poczekać, aż się liczyć nauczą i wiara w "13-tkę" im przejdzie.

                    > tego nie możesz wiedzieć....

                    Ależ mogę wiedzieć, że lista tego, czego nie odkryliśmy jest liczniejsza od
                    listy odkrytych bytów. Lista jest produktem modelu, więc możemy na niej
                    umieścić Drugiego Różowego Jednorożca, Trzeciego Różowego Jednorożca... itd.
                    Przyjmujemy aksjomatykę Peano i mamy nieskończenie, ale przeliczalnie wiele
                    nieodkrytych samych tylko Różowych Jednorożców. Co więcej, możemy je tak
                    rozmieścić, żeby wszędzie było gęsto od Różowych Jednorożców. Na każdym łebku
                    od szpilki byłoby ich więcej niż było w przypadku diabłów.

                    Natomiast hipotetyczny Jedyny Prawdziwy Różowy Jednorożec dziwnie przypomina
                    inny Jedyny Prawdziwy hipotetyczny byt występujący pod różnymi nazwami
                    w kilkudziesięciu tysiącach sprzecznych wersji.

                    > Nie musisz mnie przekonywać o sensie i pożytku stosowania brzytwy. Nie mniej
                    > brzytwa nie stanowi o tym co istnieje , a co nie. Brzytwa umożliwia tylko
                    > prowadzenie rozważań i budowanie modeli. Bez niej nie byłoby to możliwe,
                    > bo ilość bytów, które przychodzą nam do głowy zakorkowałaby rurę.

                    I bardzo dobrze. Tyle, że nie do tego cię próbuję przekonać, ale do oczywistych
                    konsekwencji stosowania modeli matematycznych, w których rzeczywistość
                    składa się z pewnych reguł wnoszonych przez model, a nie z samych wyjątków.
                    A w modelu nie ma Różowego Jednorożca i czegoś tam jeszcze, więc nie istnieją
                    dla nas.
                    • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 28.04.12, 23:34
                      <<<
                      Nieistnienia dowodzimy opierając się na podstawie powszechnie przyjętych
                      definicji i praw matematyki, którymi można opisać właściwości. Dowodzimy,
                      że obiekt o przypisanej własności jest wykluczony. Przykładowo, nie ma
                      liczby naturalnej, która podniesiona do kwadratu dawałaby trzynaście.
                      Jeśli odkryjemy liczbę o nazwie "liczba, która podniesiona do kwadratu daje 13"
                      to hipotetyczna liczba naturalna, która... dalej jest wykluczona i nie istnieje.
                      To co odkryliśmy jest czymś zupełnie innym, niż to czego istnienie wykluczyliśmy.

                      Jeśli odkryjemy jakiś zapadły zakątek ziemi, w którym tubylcy nie potrafią liczyć
                      ale wierzą, że istnieje magiczna liczba "13", która jest kwadratem każdej liczby,
                      to musimy spokojnie poczekać, aż się liczyć nauczą i wiara w "13-tkę" im przejdzie.
                      >>>

                      Świetny przykład. Sam przytaczałem podobny : na nieistnienie największej liczby naturalnej. Przykład na to, że jest możliwe udowodnienie nieistnienia.
                      Można to zrobić, bo operujemy w systemie zamkniętym ( closed world assumption), gdzi eznamy wszystkie aksjomaty, wiemy (bo tak zdefiniowaliśmy) czym są liczby naturalne, czym jest i jaki daje efekt podnoszenie do drugiej potęgi.
                      I oczywiście z drwiącym uśmiechem, jeśli to komuś pomaga, przypatrywać się tubylcom jak mija ich wiara w 13-tkę.
                      Niestety nie możemy zrobić tego samego w temacie Boga, Kreatora, Różowego Jednorożca, czy jakiegokolwiek innego bytu. Bo jesteśmy wewnątrz systemu ( wszechświat) , który nie wiadomo czy jest zamknięty, bo nie wiadomo czy znamy wszystkie jego aksjomaty i potencjalne możliwości.
                      I o ile w systemie zamkniętym brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie, to w systemie otwartym brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.
                      Dlatego brzytwa jak najbardziej tak, po to aby możliwe było budowanie w ogóle jakichkolwiek modeli, ale stwierdzić nieistnienie już nie tak prosto.
                      Oczywiście sama niemożność stwierdzenia nieistnienia nie może być traktowana jako dowód na istnienie. Bo to przegięcie w druga stronę.

                      <<<
                      Ależ mogę wiedzieć, że lista tego, czego nie odkryliśmy jest liczniejsza od
                      listy odkrytych bytów.
                      >>>

                      nie możesz wiedzieć

                      <<<
                      Lista jest produktem modelu, więc możemy na niej
                      umieścić Drugiego Różowego Jednorożca, Trzeciego Różowego Jednorożca... itd.
                      Przyjmujemy aksjomatykę Peano i mamy nieskończenie, ale przeliczalnie wiele
                      >>>

                      Hola hola!
                      Aby wiedzieć, że Twoja lista z modelu jest większa od listy realnie istniejących jednorożców musiałbys wiedzieć, ze liczba realinie istniejących Jednorożców jest skończona. A tego nie wiesz. Mógłbyś wiedzieć, że Twoja lista jest większa , gdybyś przeliczał je liczbami rzeczywistymi, a nie naturalnymi ( np. Twój model zakładałby istnienie 1,45635 jednorożca pośród innych R x Jednorożec) , a wiadomo byłoby, ze w rzeczywistości jednorożców może być tylko 1, 2 ,3 ...n -->∞

                      <<<
                      A w modelu nie ma Różowego Jednorożca i czegoś tam jeszcze, więc nie istnieją
                      dla nas.
                      >>>

                      To oczywiste, pisałem już o tym. Nie ma nic odkrywczego w twierdzeniu, ze nie ma jabłka w kieszeni. Bo wiem przecież że go tam nie włożyłem. Dyskusja o istnieniu w modelu nie ma sensu, bo to oczywiste.

                      Kwestia jest istnienia w rzeczywistości , a nie w modelu.

                      • wariant_b Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 29.04.12, 10:13
                        kiwaczek11 napisał:
                        > na nieistnienie największej liczby naturalnej

                        Ależ moc liczb naturalnych jest ściśle określona i wynosi alef-0.
                        Można operować na liczbie kardynalnej alef-0, czyli nieskończoności przeliczalnej.

                        > Można to zrobić, bo operujemy w systemie zamkniętym ( closed world assumption),
                        > gdzi eznamy wszystkie aksjomaty, wiemy (bo tak zdefiniowaliśmy) czym są liczby
                        > naturalne, czym jest i jaki daje efekt podnoszenie do drugiej potęgi.

                        Aksjomatów jest kilka na krzyż (i możliwe są różne, ale równoważne, ich zestawy).
                        Ważniejsze jest to, że wszystko mamy poprawnie zdefiniowane. Wystarczy, że
                        przyjmiemy domyślnie, że istnieje najmniejsza liczba naturalna (zero lub jeden)
                        i że musi istnieć jej następnik skonstruowany przez pewną operację na liczbach
                        naturalnych. Daje to kluczową własność liczb naturalnych i wszystkiego, co
                        można uznać za odpowiednik tych liczb - czyli ich przeliczalność. Zawsze można
                        je uporządkować w taki sposób, żeby następnik istniał i był jednoznacznie
                        określony. Vide nasze wirtualne barany, które po kolei mogą skakać przez płotek.
                        Natomiast nieskończoność przeliczalną (alef-0) możemy skonstruować jako granicę.

                        > Niestety nie możemy zrobić tego samego w temacie Boga, Kreatora, Różowego
                        > Jednorożca, czy jakiegokolwiek innego bytu.

                        Bo i te byty nie są dobrze zdefiniowane. Natomiast śmiało możemy zaryzykować
                        stwierdzenie, że Bóg i Różowy Jednorożec nie są odpowiednikiem żadnej
                        skończonej wartości w naszym przeliczalnym modelu. Porządkując byty według
                        jakiegoś kryterium (na przykład ciężaru kamienia, jaki mogą unieść) widzimy,
                        że nie ma takiego uporządkowania, które Bogu i Różowemu Jednorożcowi
                        przypisywałoby konkretną liczbę naturalną. Co więcej, gdyby się udało, to
                        liczba ta mając następnik generowałaby boższego Boga i Różowszego Jednorożca.
                        Możemy sięgnąć po konstrukcje graniczne i określić, że Różowy Jednorożec
                        jest granicą Różowej Jednorożności, zaś Bóg granicą boskiej Wszechmocy.

                        Osobiście bardzo lubię definicję, że Bóg jest granicą ludzkiej niewiedzy.

                        Ale tu też czeka nas przykra niespodzianka - nasze TU i TERAZ zmienia się
                        w sposób mniej więcej ciągły, a ciągi wyznaczające Różowego Jednorożca
                        i Boga są w nim ciągami malejącymi, a nie rosnącymi. Prowadzą nie do
                        nieskończoności, ale do zera. Jeśli dla wygody przyjmiemy naszą rzeczywistość
                        jako domkniętą, już są zerowe, jeśli potraktujemy ją jako otwartą, oczywiście
                        zerowe nie będą nigdy, ale z każdym kolejnym TU i TERAZ będą tego zera bliższe.
                        Jeśli przyjmiesz, że nie możemy wykluczyć istnienia Boga albo Różowego J.,
                        to powtarzając rozumowanie za klika lat stwierdzisz, że wprawdzie dalej
                        nie można ich wykluczyć, ale szansa ich istnienia znowu zmalała.

                        > Mógłbyś wiedzieć, że Twoja lista jest większa, gdybyś przeliczał je liczbami
                        > rzeczywistymi, a nie naturalnymi

                        Widzę, że powoli zaczynasz łapać ideę. Oczywiście, w każdym przeliczalnym
                        modelu można przeprowadzić konstrukcję analogiczną do konstruowania liczb
                        rzeczywistych. Można zdefiniować poprawne operacje, które tworzą liczby
                        rzeczywiste (na przykład pierwiastkowanie liczb naturalnych) - ale liczb
                        rzeczywistych nie da się uporządkować w sposób przeliczalny, natomiast
                        można wykazać, że podzbiory uporządkowane w sposób naturalny mogą
                        być w przestrzeni liczb rzeczywistych wszędzie gęste. Nieskończenie wiele
                        Różowych Jednorożców można wtedy umieścić na dowolnie małym wycinku
                        przestrzeni - oczywiście korzystając z modelu. Mamy już przedyskutowane,
                        że wirtualnych baranów nie można przypisać realnym bramkom CMOS.
                        bo ich, znaczy bramek, zabraknie. A wirtualnym można bez problemu.
                        • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 01.05.12, 01:16
                          <<<
                          kiwaczek11 napisał:
                          > na nieistnienie największej liczby naturalnej

                          Ależ moc liczb naturalnych jest ściśle określona i wynosi alef-0.
                          >>>

                          Nie mniej alef-0 nie jest największa liczbą naturalną

                          <<<
                          Natomiast śmiało możemy zaryzykować stwierdzenie, że Bóg i Różowy Jednorożec nie są odpowiednikiem żadnej skończonej wartości w naszym przeliczalnym modelu.
                          >>>

                          Czy to dowodzi nieistnienia Jednorożca? Moim zdaniem dowodzi tylko , ze nasz model Jednorożca nie uwzględnia.

                          <<<
                          Porządkując byty według jakiegoś kryterium (na przykład ciężaru kamienia, jaki mogą unieść) widzimy, że nie ma takiego uporządkowania,
                          >>>

                          Skąd wiadomo, że znamy wszystkie kryteria , jakie można by tu zastosować?

                          <<<
                          Porządkując byty według jakiegoś kryterium (na przykład ciężaru kamienia, jaki mogą unieść) widzimy, że nie ma takiego uporządkowania, które Bogu i Różowemu Jednorożcowi przypisywałoby konkretną liczbę naturalną. Co więcej, gdyby się udało, to liczba ta mając następnik generowałaby boższego Boga i Różowszego jednorożca.
                          >>>

                          Skąd założenie, że Bóg, albo Jednorożec to elementy zbioru wieloelementowego? Jeśli Bóg to element zbioru jednoelementowego (np. zbioru bytów wszechomocnych, albo zbiór kreatorów wszechświata) to uporządkowanie przypisuję liczbę 1. Albo zero, jeśli Bóg nie istnieje. Ale zanim się będzie przyporządkowywać, trzeba wiedzieć, czy istnieje , czy nie.
                          I tu przypomniała mi się jedna z definicji istnienia, którą już na forum przytaczałem : istnieć, to mieć liczebność większą od zera.

                          <<<
                          Jeśli przyjmiesz, że nie możemy wykluczyć istnienia Boga albo Różowego J.,
                          to powtarzając rozumowanie za klika lat stwierdzisz, że wprawdzie dalej
                          nie można ich wykluczyć, ale szansa ich istnienia znowu zmalała.
                          >>>

                          nie mniej, „dalej nie można ich wykluczyć”.
                          Jeśli w regale pełnym szuflad szukasz szklanej kulki, choć nie wiesz, czy ona tam w ogóle jest, to z każdą wysunięta szufladą , w której tej kulki nie ma , szansa znalezienia maleje, choć dalej nie wiesz, czy ona tam jest , czy nie. Może się okazać, że kulka będzie w ostatniej szufladzie, a Ty przeszukawszy ich już 10 tysięcy, jesteś bliski stwierdzenia, że kulki w regale nie ma, bo szansa znalezienia jej jest ‘prawie” równa zero.
                          Jeśli regał ma skończoną ilość szuflad, prędzej czy później dowiesz się czy ona tam jest czy nie. Chyba , ze zrezygnujesz przedwcześnie.
                          Jeśli regał ma nieskończoną ilość szuflad, masz szansę znaleźć kulkę w którejś szufladzie, ale może się okazać, że nie starczy Ci siły i sposobu i czasu ( bo życie jednak ma kres), by przeszukać ich wystarczająco wiele, aby uzyskać odpowiedź.
                          Jeśli znajdziesz, masz prawo powiedzieć : kulka jest w regale.
                          Jeśli nie znajdziesz... możesz powiedzieć tylko , ze nie wiesz, czy kulka jest w regale.
                          Nie możesz powiedzieć : kulki nie ma w regale. Nie możesz też powiedzieć : kulka jest w regale, bo nie uzyskałeś takiej odpowiedzi w procesie poszukiwania.

                          Napisałem to co Ty, tylko innym przykładem, który zakończyłem wnioskami, których u Ciebie mi zabrakło. Ale może się z nimi nie zgadzasz?

                          Posłużenie się alefem da Ci odpowiedź jaka jest moc regału, ale nie da Ci odpowiedzi, czy kulka jest w regale.

                          <<<
                          Mamy już przedyskutowane,że wirtualnych baranów nie można przypisać realnym bramkom CMOS. bo ich, znaczy bramek, zabraknie. A wirtualnym można bez problemu.
                          >>>

                          Nie zgadzam się z tym. A przynajmniej nie ze wszystkim.

                          Po pierwsze.
                          Jeśli, zgodnie z definicją wirtualności, przyjąć, ze wirtualny baran to „model” rzeczywistego barana na ekranie, pokazujący pewne cechy tego rzeczywistego barana, to „najdoskonalszym” witualnym baranem będzie ten, który pokaże WSZYSTKIE cechy barana rzeczywistego. Aby tego dokonać, zestaw bramek CMOS musi być poszerzony, ale jest to wykonalne.

                          Po drugie
                          Jeśli na ekranie chcesz pokazać zbiór wirtualnych baranów, to przy założeniu, że baranów rzeczywistych jest skończona ilość ( choć pisałem, ze tego nie można być pewnym, bez wiedzy , czy wszechświat jest skończony), to zbiór baranów wirtualnych będzie skończony ( bo modelują barany rzeczywiste). I nawet chcąc mieć „najdoskonalsze” barany wirtualne, zestaw bramek CMOS potrzebnych do realizacji zadania będzie olbrzymi, ale skończony. Teoretycznie wykonalne ( bo praktycznie może zabraknąć dostępnej energii , którą sterują bramki).

                          Po trzecie.
                          Jeśli przyjąć , wirtualność baranów polega nie tylko na modelowaniu baranów rzeczywistych, ale także niezliczonych konfabulacji na ich temat, to zgoda. Bramek może zabraknąć, bo zbiór konfabulacji może być nieskończony.

                          Po czwarte
                          Aby wirtualne bramki poradziły sobie z konfabulacjami, musiałyby same być konfabulacjami bramek ( to znaczy działać < stany pracy i sposoby ich osiągania> nie tylko w sposób rzeczywisty, ale także w sposób konfabulacyjny, gdzie konfabulacji na temat ich działania jest nieskończenie duzo).
                          • wariant_b Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 01.05.12, 08:54
                            kiwaczek11 napisał:
                            > Nie mniej alef-0 nie jest największa liczbą naturalną.

                            Niemniej nie ma liczby naturalnej większej od alef-0.
                            A my potrafimy się w razie potrzeby posługiwać domkniętą przestrzenią.

                            > Czy to dowodzi nieistnienia Jednorożca? Moim zdaniem dowodzi tylko,
                            > ze nasz model Jednorożca nie uwzględnia.

                            To dowodzi również, że po odkryciu istnienia Różowego Jednorożca nie będzie
                            on już Różowym Jednorożcem, koniem z rogiem narwala na czole czy jak go tam
                            sobie wyobrażamy, a czymś na wskroś konkretnym, na przykład wymarłym
                            gatunkiem nosorożca. I przy pomocy genetycznej relacji przodek-potomek
                            będziemy w stanie uporządkować okolice Różowego Jednorożca.

                            > Skąd wiadomo, że znamy wszystkie kryteria , jakie można by tu zastosować?

                            Z matematyki - dla wszystkiego, co jest przeliczalne, można znaleźć relację
                            porządkującą w której następnik istnieje i jest jednoznacznie wyznaczony.
                            Na przykład liczb wymiernych nie możemy uporządkować na podstawie
                            wartości tej liczby, ale możemy je uporządkować w innym sposób, wykazując
                            że są równoliczne z liczbami naturalnymi.

                            > Skąd założenie, że Bóg, albo Jednorożec to elementy zbioru wieloelementowego?
                            > Jeśli Bóg to element zbioru jednoelementowego (np. zbioru bytów wszechomocnych,
                            > albo zbiór kreatorów wszechświata) to uporządkowanie przypisuję liczbę 1.

                            Rozumiem, że planecie Neptun w zbiorze planet Neptun można przypisać wartość 1.
                            Tylko co konstruktywnego z tego wynika? Co wynika z tego, że mój pies jest
                            jedynym przedstawicielem gatunku "Mój pies"? Czy mówi to coś o moim psie,
                            poza tym, że uważam go za unikalne stworzenie?

                            > Jeśli w regale pełnym szuflad szukasz szklanej kulki...

                            To wiem dokładnie, co to jest szklana kulka i przez cały czas przeszukiwań
                            będę wiedział czego szukam. Jeśli w szufladach będę szukał Różowego Jednorożca,
                            to nie wiem co znajdę i czy jak znajdę coś, co wyda mi się Różowym Jednorożcem
                            jest to faktycznie Różowy Jednorożec, ale na przykład Szklana Kulka, bo przecież
                            nigdzie nie jest powiedziane, że Różowy Jednorożec nie może być kulisty.
                            A już szukanie Różowego Jednorożca w szufladach w celu udowodnienia jego
                            istnienia wydaje mi się zupełnie niepotrzebne. Szklanych Kulek szukamy, bo wiemy
                            że są, że mogą być w szufladach, a my właśnie potrzebujemy Szklanej Kulki.

                            > Posłużenie się alefem da Ci odpowiedź jaka jest moc regału, ale nie da Ci
                            > odpowiedzi, czy kulka jest w regale.

                            Posłużenie się przeliczalną nieskończonością pozwoli mi stworzyć model
                            regału i szklanych kulek, więc istnienia/nieistnienia będę dowodził w modelu
                            metodami matematycznymi. I to jest ta miła cecha modeli przeliczalnych
                            w porównaniu ze skończoną rzeczywistością szuflad i szklanych kulek.

                            > Jeśli, zgodnie z definicją wirtualności, przyjąć, ze wirtualny baran to„
                            > model” rzeczywistego barana na ekranie

                            To model barana w głowie. W tejże może znajdować się również model ekranu.
                            Wirtualność polega na nazwaniu liczby, która jest faktycznie elementem modelu
                            "baranem" lub "ekranem" - w głowie nie przetwarzamy bytów rzeczywistych.
                            • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 02.05.12, 22:08
                              Nie mniej:
                              „nie istnieje największa liczba naturalna”
                              to nie to samo, co
                              „nie ma liczby naturalnej większej od alef-0.”

                              Bo dowolna liczba naturalna ni +1 =/=ni ,
                              a
                              alef-0 +1 = alef-0

                              <<<
                              To dowodzi również, że po odkryciu istnienia Różowego Jednorożca nie będzie
                              on już Różowym Jednorożcem, koniem z rogiem narwala na czole czy jak go tam
                              sobie wyobrażamy, a czymś na wskroś konkretnym, na przykład wymarłym
                              gatunkiem nosorożca.
                              >>>

                              Skąd ta pewność? Nie można być pewnym, że odkryty Jednorożec nie będzie dokładnie taki, jak go sobie wyobrażaliśmy. Może odkryjemy kiedyś dokładnie takiego jak sobie wyobraziliśmy. A jeśli odkryjemy wymarły gatunek nosorożca, który nie ma cech , które sobie wyobraziliśmy, to znaczy, że nie odkryliśmy Różowego Jednorożca.

                              <<<
                              > Skąd wiadomo, że znamy wszystkie kryteria , jakie można by tu zastosować?

                              Na przykład liczb wymiernych nie możemy uporządkować na podstawie
                              wartości tej liczby, ale możemy je uporządkować w innym sposób, wykazując
                              że są równoliczne z liczbami naturalnymi.
                              >>>

                              Znać kryteria to znaczy wiedzieć jakie one są. Powyższym sposobem możesz wiedzieć tylko ile ich jest.
                              A zatem nie możesz wiedzieć, czy zastosowałeś właściwe kryterium. Wiedziałabyś, , ze zastosowałeś własciwe, lub ze nie ma właściwego kryterium wśród wszystkich kryteriów , gdybyś wszystkie je „przećwiczył”. Ale tu nie wiadomo, czy zbiór kryteriów jest zbiorem skończonym , czy nie, dlatego realizacja wydaje się poza zasięgiem.

                              <<<
                              Rozumiem, że planecie Neptun w zbiorze planet Neptun można przypisać wartość 1.
                              Tylko co konstruktywnego z tego wynika?
                              >>>

                              Tak, jeśli znajdziesz właściwe kryterium porządkowania. Jeśli przyjąć kryterium wszechmocy ( w odniesieniu do Boga) , to przyporządkowanie = 1 (bez nastepnika) oznacza, że taką cechę posiada tylko jeden obiekt.
                              Jeśli kryterium autorstwa kreacji i przyporządkowanie =2, to oznacza, że autorami kreacji wszechświata sa dwa obiekty ( byty).
                              Planeta Neptun , tak jak i zresztą Warint_b, są elementami zbiorów jednoelementowych, odpowiednio, zbioru planet Neptun i Wariantów_b, ale są też elementami innych zbiorów wieloelementowych, odpowiedznio zbioru Planet i Forumowiczów. To co mówi o elementach przyporządkowanie, zależy od zastosowanego kryterium.

                              <<<
                              > Jeśli w regale pełnym szuflad szukasz szklanej kulki...

                              To wiem dokładnie, co to jest szklana kulka i przez cały czas przeszukiwań
                              będę wiedział czego szukam. Jeśli w szufladach będę szukał Różowego Jednorożca,...
                              >>>

                              Nic nie stoi na przeszkodzie zdefiniować Jednorożca.

                              <<<
                              [..] czy jak znajdę coś, [...]jest to faktycznie Różowy Jednorożec, ale na przykład Szklana Kulka, bo przecież
                              nigdzie nie jest powiedziane, że Różowy Jednorożec nie może być kulisty.
                              >>>

                              Ten sam dylemat miałbyś w poszukiwaniu prostokąta (jeśli już zdefiniowałbyś Jednorożca), gdyby okazał się zielony, bo przecież nie jest powiedziane, że prostokąt nie może być zielony...

                              <<<
                              A już szukanie Różowego Jednorożca w szufladach w celu udowodnienia jego
                              istnienia wydaje mi się zupełnie niepotrzebne.
                              >>>

                              Być może. Choć nie jest powiedziane, że zrezygnowawszy z poszukiwań, sam przypadkowo się na niego nie natkniesz.
                              Jeśli się natkniesz, będziesz wiedział, że istnieje. Jeśli się nie natkniesz, nie będziesz wiedział czy istnieje, i nie będziesz wiedział czy nie istnieje.

                              <<<
                              > Jeśli, zgodnie z definicją wirtualności, przyjąć, ze wirtualny baran to„
                              > model” rzeczywistego barana na ekranie

                              To model barana w głowie.
                              >>>

                              Niech będzie, uwzględniając to, że właściwie wszystko co wychodzi spod naszej ręki np. sztuka, o której mówiliśmy przy okazji Muncha czy Beethovena) jest jakąś interpretacją naszej interpretacji świata.
                              • wariant_b Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 02.05.12, 23:35
                                kiwaczek11 napisał:
                                > Bo dowolna liczba naturalna ni +1 =/=ni ,

                                Gwoli formalizmu n+1 > n.
                                ale jak widzisz, na liczbach kardynalnych też można wykonywać operacje:
                                > alef-0 + n = alef-0; 1 / alef-0 = 0.

                                > Skąd ta pewność? Nie można być pewnym, że odkryty Jednorożec nie będzie
                                > dokładnie taki, jak go sobie wyobrażaliśmy.

                                Poczekamy troszkę i genetyka dostarczy nam pewności. Róg narwala to lewy kieł.
                                Róg Różowego Jednorożca lewym kłem nie jest. Ząb od wyrostka kostnego różni
                                się jednak zdecydowanie. Nadto nic nie broni nazwać odkrywcy Różowego
                                Wymarłego Nosorożca swojego odkrycia mianem Jednorożec Różowy.
                                Odkrywca ma pierwszeństwo w nazywaniu swojego odkrycia.

                                > A zatem nie możesz wiedzieć, czy zastosowałeś właściwe kryterium.

                                Akurat z tym nie ma większych problemów.
                                Zbiór kryteriów nie jest zbiorem skończonym.
                                Wlazłeś na moje terytorium, więc nie licz tu na sukces.

                                > Jeśli kryterium autorstwa kreacji i przyporządkowanie =2, to oznacza,
                                > że autorami kreacji wszechświata sa dwa obiekty ( byty).

                                Oraz, że istnieje relacja porządkująca określająca następnik.
                                Wtedy prawie na pewno będzie można stworzyć model z przeliczalną
                                liczbą kreatorów. Bo problem, kto stworzył boga jest rekurencyjny.

                                > ale są też elementami innych zbiorów wieloelementowych, odpowiedznio
                                > zbioru Planet i Forumowiczów

                                Tyle, że znowu te zbiory są w modelu definiowane konstruktywnie, a nie enumeratywnie.
                                Planetą i Forumowiczem jest wszystko, co spełnia kryterium "bycia", a nie wyliczone
                                na podstawie stanu bieżącego elementy. Czyli model zawiera przeliczalną liczbę
                                planet i forumowiczów, a rzeczywistość skończoną.

                                > Nic nie stoi na przeszkodzie zdefiniować Jednorożca.

                                Fakt, że nie został odkryty przeszkadza. Podanie formalnej definicji nieodkrytego
                                bytu pozwala udowodnić jego nieistnienie. Nie ma magicznej "13-tki".
                                Potencjalnego istnienia twojego boga nie możemy wykluczyć tylko dlatego, że nie masz
                                ścisłej definicji pojęcia "bóg". Biblijne definicje już dawno zostały wykluczone.

                                > Jeśli się natkniesz, będziesz wiedział, że istnieje.

                                I będę wiedział, czym jest Różowy Jednorożec. Będę mógł badać jego właściwości.
                                Konsekwentnie obstawiam nosorożca, a co mi tam.

                                > Niech będzie, uwzględniając to, że właściwie wszystko co wychodzi spod naszej
                                > ręki np. sztuka, o której mówiliśmy przy okazji Muncha czy Beethovena) jest jakąś
                                > interpretacją naszej interpretacji świata.

                                I słusznie - bo ten model wydaje się najbardziej funkcjonalny. Przyjmowanie,
                                że obrazy Muncha i Symfonie Beethovena są elementami obiektywnej
                                rzeczywistości, że świat składa się z obrazów Muncha i muzyki Beethovena
                                prowadzi do antynomii.
                                • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 03.05.12, 22:39
                                  <<<
                                  Nadto nic nie broni nazwać odkrywcy Różowego
                                  Wymarłego Nosorożca swojego odkrycia mianem Jednorożec Różowy.
                                  Odkrywca ma pierwszeństwo w nazywaniu swojego odkrycia.
                                  >>>

                                  Jeśli Jednorożec będzie zdefiniowany wcześniej, definicja (co gorsze) będzie w obiegu, a odkrywca swoje odkrycie, które będzie odbiegać od definicji Jednorożca, nazwie jednak Jednorozcem, to zrobi to na swoja odpowiedzialność. Zapewne spotka się z szeroką krytyką środowiska odkrywców, a najprawdopodobniej nazwie go inaczej niż Jednorożec.

                                  <<<
                                  Akurat z tym nie ma większych problemów.
                                  Zbiór kryteriów nie jest zbiorem skończonym.
                                  Wlazłeś na moje terytorium, więc nie licz tu na sukces.
                                  >>>

                                  Nie oczekiwałem sukcesu. Napisałem, że nie wiadomo, ale dopuszczam , a nawet skłaniam się ku temu, że zbiór kryteriów nie jest zbiorem skończonym. Jeśli Ty wiesz, OK. Ja nadal nie wiem, ale nie wykluczam.

                                  <<<
                                  > Jeśli kryterium autorstwa kreacji i przyporządkowanie =2, to oznacza,
                                  > że autorami kreacji wszechświata sa dwa obiekty ( byty).

                                  Oraz, że istnieje relacja porządkująca określająca następnik.
                                  Wtedy prawie na pewno będzie można stworzyć model z przeliczalną
                                  liczbą kreatorów. Bo problem, kto stworzył boga jest rekurencyjny.
                                  >>>

                                  Po pierwsze.
                                  Jeśli , tak jak napisałeś, istnieje relacja porządkująca określająca następnik, to tylko w sensie porządkowym. Np. w zbiorze diamentów : diament jeden, diament dwa, diament trzy itd.
                                  Nie wynika z tego , że diament dwa jest następnikiem diamentu jeden w takim sensie, że „jeden” jest tatusiem ‘ drugiego”. Zatem nie wynika tez rekurencyjność stworzenia kreatora, w takim sensie, że kreatorem kreatora dwa jest kreator jeden ( lub odwrotnie).

                                  Po drugie.
                                  Rekurencyjność stworzenia ( stwarzania) kreatora nie jest taka oczywista. Dlaczego, napiszę poniżej :
                                  W kwestii powstania Wszechświata wydają się być możliwe warianty :
                                  1. powstał samoistnie, jako zaistnienie czegoś z niczego ( akt przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia) bez udziału innego bytu.
                                  2. nie powstał samoistnie, a więc powstał z udziałem innego bytu. Ten byt nazywam Kreatorem.

                                  Jak dotąd nie ma potwierdzenia, że możliwa jest kreacja ( zaistnienie czegoś z niczego) samoistna. Gdyby potwierdzono taką możliwość, funkcja Kreatora stanęłaby pod znakiem zapytania, ale nie zostałaby definitywnie wykluczona. Aby definitywne wykluczyć funkcję Kreatora w powstaniu wszechświata, należałoby dowieść nie tylko , że istnieje możliwość kreacji samoistnej, ale to, że Wszechświat powstał na skutek kreacji samoistnej.
                                  Jeśli możliwość kreacji samoistnej zostałaby potwierdzona, a sposób powstania Wszechświata nie zostałby potwierdzony, otrzymamy warianty, których nie można wykluczyć :
                                  1. Wszechświat MÓGŁ zaistnieć samoistnie
                                  2. Wszechświat MÓGŁ niezaistnieć samoistnie – bo stwierdzenie możliwości kreacji samoistnej nie dowodzi, że kreacja samoistna zachodzi w każdym przypadku ( chyba że potwierdzono by taki fakt).

                                  A jeśli Wszechświat mógł nie zaistnieć samoistnie, mimo, że kreacja samoistna jest możliwa, to nie da się wykluczyć, że niektóre byty powstały samoistnie, a niektóre przez kreację.
                                  Stąd nie da się wykluczyć możliwości, że Kreator mógł zaistnieć samoistnie ( bez rekurencyjności, czy efektu matioszki), mimo, że Wszechświat mógł powstać wskutek kreacji niesamoistnej.

                                  <<<
                                  > Nic nie stoi na przeszkodzie zdefiniować Jednorożca.

                                  Fakt, że nie został odkryty przeszkadza. Podanie formalnej definicji nieodkrytego
                                  bytu pozwala udowodnić jego nieistnienie. Nie ma magicznej "13-tki".
                                  >>>

                                  W jaki sposób pozwala udowodnić?
                                  Magiczna „13-tka” nie istnieje, a my o tym wiemy, bo jej nieistnienie wynika z założeń systemu zamkniętego. Wiemy co to jest podnoszenie do kwadratu, wiemy jakie efekty przynosi, wiemy jakimi elementami (znamy je wszystkie) posługujemy się w systemie i wiemy w końcu, że nie ma takiego elementu, który dałby oczekiwany wynik przedsiębranej operacji.
                                  Wszechświat, albo RZECZYWISTOŚĆ ( ta w moim pojęciu, czyli absolutna), widziana przez nas za pomocą ograniczonego zestawu odbiorczego, jest systemem otwartym, w którym nie znamy wszystkich ( albo nie wiemy czy znamy wszystkie) jej elementów. Dlatego udowodnienie nieistnienia nie jest takie proste jak w przypadku 13-tki.

                                  <<<
                                  Potencjalnego istnienia twojego boga nie możemy wykluczyć tylko dlatego, że nie masz
                                  ścisłej definicji pojęcia "bóg".
                                  >>>

                                  Nie dlatego. Dlatego, jak powyżej. A tak nawiasem mówiąc, jaka musiałaby być definicja pojęcia „bóg”, aby uznać ją za ścisłą? Czy definicja Kreatora, jako bytu w wyniku działania którego powstał Wszechświat jest nieścisła? Jeśli tak, to dlaczego?

                                  I jako wyjaśnienie – przypomnienie.
                                  Przewija się tu i ówdzie „mój bóg”. Traktuję to jako założenie do dyskusji. Tylko. Bo jeśli ma sugerować, że „mój bóg” to mój bóg, to : nie mam boga, ani nie postuluję jego istnienia. Postuluję, że twierdzenie o nieistnieniu należy udowodnić, tak jak twierdzenie o istnieniu. Inaczej nie można uważać za prawdziwą tezę : „coś istnieje”, tak jak i „coś nie istnieje”.
                                  Przypominam, bo są na forum agresorzy, którzy za samo napisanie słowa bóg, czy Bóg, chętnie zdjęliby mi skalp.
                                  • wariant_b Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 03.05.12, 23:56
                                    kiwaczek11 napisał:
                                    > ... nazwie jednak Jednorozcem, to zrobi to na swoja odpowiedzialność.

                                    Oczywiście. Odkrycie Różowego Wymarłego Nosorożca, który w pewnym sensie
                                    odpowiada hipotetycznemu Różowemu Jednorożcowi zmniejsza prawdopodobieństwo
                                    wykrycia czegoś podobnego wśród koniowatych, natomiast zwiększa szanse, że
                                    opis Jednorożca był nieprecyzyjny i róg nie był tworem kostnym, a rogowym.

                                    > Nie oczekiwałem sukcesu. Napisałem, że nie wiadomo...

                                    Błąd w sztuce wybaczam. Ale w przyszłości pisz o tym, co ewentualnie
                                    jesteś w stanie udowodnić, bo wiadomo, że sprawdzę.

                                    > Np. w zbiorze diamentów : diament jeden, diament dwa, diament trzy itd.

                                    Jeśli w zbiorze diamentów określimy relację kreacji, czyli, że diament dwa
                                    musiał powstać przez wykorzystanie innego diamentu to sytuacja będzie
                                    analogiczna. Określając relację kreacji stajemy przed problemem, że kreator
                                    nie mógł powstać samoistnie. Kreator kreatora również. Typowa rekurencja.
                                    Jeśli Bóg stworzył nas na obraz i podobieństwo swoje, to musiał być wierzący,
                                    skoro my tacy jesteśmy, a zatem miał swojego Boga-Stwórcę.

                                    > Po drugie.

                                    Po drugie jest dużo prostsze wytłumaczenie. Wszechświat jest skończony
                                    więc nie zachodzi w nim rekurencja, a wszelkie modele oparte o przeliczalną
                                    nieskończoność są nadmiarowe i nieupoważnione. Wtedy bogów jest skończona
                                    ilość wynikająca enumeratywnie z "prawdziwych religii". Bogów odkrywamy lub nie,
                                    a nieodkrytych nie wykluczamy i po sprawie. Niech DUCH BAWOŁU układa się
                                    z JAHWE, który którego stworzył i po co. Na to nie mamy przecież wpływu.

                                    > W jaki sposób pozwala udowodnić?

                                    Tak jak "magicznej 13-tki". Mamy określone właściwości i widzimy, że są
                                    sprzeczne i niemożliwe do zrealizowania. Tak jak wiemy, że Bóg biblijny
                                    zawiera błędy, które wykluczają ową biblijną postać, choć nie chronią nas
                                    przed modyfikowaniem definicji, a w zasadzie przed podaniem nowej.
                                    Bóg-kreator to bóg który stworzył świat niezgodnie z opisem w Księdze Rodzaju.
                                    Ale jak - nie wiadomo, bo nikt nie odważy się podać nowego opisu.

                                    > Przewija się tu i ówdzie „mój bóg”.

                                    Bóg jest memem, a nie bytem. Jest indywidualny, więc jeśli dyskutujemy
                                    o bogu, to jest to bóg tego, kto postuluje jego istnienie. Nie może być
                                    mój ani wspólny, bo nie używam tego memu, więc nie ma on dla mnie
                                    właściwości. Jest to mem ze świadomości innych osób.

                                    > Przypominam, bo są na forum agresorzy, którzy za samo napisanie słowa bóg,
                                    > czy Bóg, chętnie zdjęliby mi skalp.

                                    Zrób im psikusa i ogól głową. To skutecznie zniechęca do skalpowania.
                                    • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 04.05.12, 22:34
                                      <<<
                                      > Np. w zbiorze diamentów : diament jeden, diament dwa, diament trzy itd.

                                      Jeśli w zbiorze diamentów określimy relację kreacji, czyli, że diament dwa
                                      musiał powstać przez wykorzystanie innego diamentu to sytuacja będzie
                                      analogiczna.
                                      >>>

                                      Co to znaczy „jeśli określimy relację”? Jeśli oznacza, „przyjmiemy”, albo „założymy, albo „skonstruujemy ( np. tak jak działanie potęgowania), to możesz to robić w świecie abstrakcyjnym , np. w świecie matematyki. Dla rzeczywistych diamentów należy wykazać , że taka relacja zachodzi. Analogicznie z Kreatorem.

                                      <<<
                                      Jeśli Bóg stworzył nas na obraz i podobieństwo swoje, to musiał być wierzący,
                                      skoro my tacy jesteśmy, a zatem miał swojego Boga-Stwórcę.
                                      >>>

                                      Stworzenie na obraz i podobieństwo nie musi wcale oznaczać odwzorowanie wszystkich cech i to w dodatku w relacji dwukierunkowej.
                                      Jeśli dwa trójkąty są podobne, nie oznacza to ,że musza mieć odpowiednie boki tej samej długości.


                                      <<<
                                      > W jaki sposób pozwala udowodnić?

                                      Tak jak "magicznej 13-tki". Mamy określone właściwości i widzimy, że są
                                      sprzeczne i niemożliwe do zrealizowania.
                                      >>>

                                      Pozwolę sobie powtórzyć. Z „13-tka” możesz tak zrobić, bo operujesz na systemie zamkniętym , gdzie „masz określone właściwości” i znasz pełną pulę możliwości systemu.
                                      W świecie, we wszechświecie , czy nie rzeczywistości nie znasz pełnej puli możliwości i nie znasz wszystkich właściwości. Operujesz na systemie otwartym. Dlatego nie jest możliwe udowodnienie nieistnienia, chyba, ze istnienie to byłoby sprzeczne z czymś co jest ponad wszelką wątpliwość wykazane czy udowodnione.

                                      <<<
                                      Bóg-kreator to bóg który stworzył świat niezgodnie z opisem w Księdze Rodzaju.
                                      Ale jak - nie wiadomo, bo nikt nie odważy się podać nowego opisu.
                                      >>>

                                      Dlatego kreację wszechświata nie można uważać za stwierdzoną, ale też nie można jej wykluczyć, jako jednego z alternatywnych wariantów.

                                      <<<
                                      > Przypominam, bo są na forum agresorzy, którzy za samo napisanie słowa bóg,
                                      > czy Bóg, chętnie zdjęliby mi skalp.

                                      Zrób im psikusa i ogól głową. To skutecznie zniechęca do skalpowania.
                                      >>>
                                      Są zawzięci, będą pensetą łapać za cebulki.
                                      • wariant_b Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 05.05.12, 00:17
                                        kiwaczek11 napisał:
                                        > Dla rzeczywistych diamentów należy wykazać , że taka relacja zachodzi.
                                        > Analogicznie z Kreatorem.

                                        Ładnie to wychwyciłeś - mamy Kreatora, a nie mamy relacji kreacji.
                                        Żeby być Kreatorem nie trzeba niczego wykreować - wystarczy zająć nazwę.
                                        A potem można ją zastrzec jako znak towarowy.

                                        > Jeśli dwa trójkąty są podobne, nie oznacza to ,że musza mieć odpowiednie
                                        > boki tej samej długości.

                                        Fakt - ale ten podobny nie może mieć dwóch albo pięciu boków.
                                        Gorzej, u Euklidesa nie tylko proporcje, ale nawet kąty muszą mieć równe.
                                        Na szczęście nie ma dowodu, że nasz wszechświat jest euklidesowy.
                                        Niemniej Bóg-Kreator powinien wierzyć w Boga-Nadkreatora proporcjonalnie
                                        do wiary ludzi, a właściwie wszystkich innych cech "na obraz i podobieństwo".

                                        pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jk%C4%85ty_podobne
                                        > Operujesz na systemie otwartym.

                                        O tem w innym poście, bo popełniasz niepotrzebny błąd.

                                        > Dlatego kreację wszechświata nie można uważać za stwierdzoną...

                                        Przeciwnie - kreację biblijną można ustać za niestwierdzoną definitywnie.
                                        Jakbyśmy nie kombinowali taka kreacja nie jest możliwa, a zatem ten Kreator
                                        jest wykluczony. Niczym hodowca Świnek Morskich jako potencjalny autor
                                        Różowego Jednorożca. Żeby uniknąć protestów, z góry dopowiem, że nie
                                        hodował równocześnie ani koni, ani nosorożców, a już zwłaszcza narwali.

                                        > nie można jej wykluczyć, jako jednego z alternatywnych wariantów.

                                        Więc podaj alternatywny wariant, to go też wykluczymy, dowodząc
                                        nieistnienia kreatora, który się nim posłużył.

                                        > Są zawzięci, będą pensetą łapać za cebulki.

                                        Grgkh nie lubi cebulek. Jak sądzę.
                                        • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 05.05.12, 22:33
                                          <<<
                                          Ładnie to wychwyciłeś - mamy Kreatora, a nie mamy relacji kreacji.
                                          >>>

                                          Powiem więcej, nie mamy ani Kreatora , ani relacji kreacji. Chodzi o to, że mimo to nie da się ani jednego , ani drugiego wykluczyć.
                                          Kreacji ( czy to kreacji samoistnej, czy to kreacji niesamoistnej) nie da się wykluczyć, bo nie ma dowodu na to, że Wszechświat nie zaistniał ( w sensie przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia).
                                          Gdyby udało się to udowodnić, automatycznie kreacja wszechświata zostałaby wykluczona.
                                          Odnośnie Kreatora już pisałem wcześniej.

                                          <<<
                                          Żeby być Kreatorem nie trzeba niczego wykreować - wystarczy zająć nazwę.
                                          A potem można ją zastrzec jako znak towarowy.
                                          >>>

                                          Miało to miejsce w latach 80tych :
                                          pl.wikipedia.org/wiki/Kreator
                                          Co prawda można by uznać jednak , że coś wykreowali ( swoją muzykę), ale zdaniem niektórych było to działanie odtwórcze a nie twórcze. Ba, nawet sam Petrozza (założyciel bandu) powiedział, że w metalu Slayer powiedział już wszystko :).

                                          <<<
                                          Niemniej Bóg-Kreator powinien wierzyć w Boga-Nadkreatora proporcjonalnie
                                          do wiary ludzi, a właściwie wszystkich innych cech "na obraz i podobieństwo".
                                          >>>

                                          No, akurat przykład trójkątów podpasował Ci dla takiego zgrabnego wydedukowania.
                                          Ale nie można powiedzieć, że np. model Ferrari z Burago czy Matchbox’u nie jest podobny do swego pierwowzoru, a jednak spalanie paliwa nie jest proporcjonalnie mniejsze.

                                          <<<
                                          > nie można jej wykluczyć, jako jednego z alternatywnych wariantów.

                                          Więc podaj alternatywny wariant, to go też wykluczymy, dowodząc
                                          nieistnienia kreatora, który się nim posłużył.
                                          >>>

                                          alternatywnym wariantem jest :
                                          - kreacja samoistna
                                          - brak kreacji ( brak przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia)
                                          • wariant_b Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 05.05.12, 23:04
                                            kiwaczek11 napisał:
                                            > Miało to miejsce w latach 80tych :

                                            Chyba nie mieli najlepszego prawnika, skoro nie słyszałem, żeby egzekwowali
                                            opłaty od kreacjonistów za powoływanie się na ich zespół w akcie tworzenia.
                                            Szkoda, że to nie amerykański zespół. Amerykański prawnik dałby radę.

                                            > Ale nie można powiedzieć, że np. model Ferrari z Burago

                                            Wydaje mi się, że autko na sprężynkę nie jest stworzone na obraz i podobieństwo
                                            Ferrari. Ale nawet gdyby było, to dodatkowa drabina strażacka, którą dzieci uwielbiają,
                                            na pewno psułaby to podobieństwo. Od biedy możemy się zgodzić na redukcję
                                            niektórych detali, ale na ich dowolne dodawanie raczej zgody nie będzie.

                                            > alternatywnym wariantem jest :
                                            > - brak kreacji ( brak przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia)

                                            Bosko, uwielbiam solipsyzm. Oczywiście, że nie ma dowodu na istnienie
                                            obiektywnego świata. I nie bardzo widać, jak to można udowodnić.
                                            O ile domyślnie musimy przyjąć istnienie własnej świadomości, to kolejnego
                                            istnienia nie musimy już przyjmować aksjomatycznie. Wystarczy dowód.
                                            Solipsyzm jest świetny, bo nie wymaga nawet istnienia czasoprzestrzeni.
                                            • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 06.05.12, 00:15
                                              <<<
                                              Chyba nie mieli najlepszego prawnika, skoro nie słyszałem, żeby egzekwowali
                                              opłaty od kreacjonistów za powoływanie się na ich zespół w akcie tworzenia.
                                              >>>

                                              Protestowałbyś, gdyby rzesze uznawały Cię za Boga ( w tym przypadku Jeden, ale w Pięciu Osobach)? Co mógłby więcej osiągnąć prawnik ?

                                              <<<
                                              Wydaje mi się, że autko na sprężynkę nie jest stworzone na obraz i podobieństwo
                                              Ferrari. Ale nawet gdyby było, to dodatkowa drabina strażacka, którą dzieci uwielbiają,
                                              na pewno psułaby to podobieństwo.
                                              >>>

                                              Choć w przypadku trójkątów podobieństwo zasady podobieństwa są ściśle określone ( bo matematyka ścisłą jest), to i tak nie jest wymagane aby odwzorowane były wszystkie cechy.
                                              W lingwistycznym znaczeniu podobieństwo jest tym bardziej rozmyte. Dlatego trudno obiektywnie osądzić, czy autko na sprężynkę jest podobne do Ferrari, czy nie. Co najwyżej można by się pokusić o próbę określenia stopnia podobieństwa.

                                              <<<
                                              Od biedy możemy się zgodzić na redukcję
                                              niektórych detali, ale na ich dowolne dodawanie raczej zgody nie będzie.
                                              >>>

                                              To zależy od tego , czego oczekujemy od podobieństwa ( która cechę ma ono odwzorowywać). Dla mnie będzie podobny, jeśli będzie wyglądał, jak Ferrari widziane z 10 piętra. Mój mechanik mnie wyśmieje , bo otworzy klapkę silnika i zobaczy sprężynkę zamiast silnika V16.

                                              Z podobieństwem jest jak z modelem. Nie musi pokazywać wszystkich cech oryginału. Liczby zespolone są modelem obwodu elektrycznego prądu AC, ale nie uwzględniają pełnego zjawiska elektromagnetyzmu wokół kabla. Nie mówiąc już o tym, że w kablu nie płyną liczby zespolone.

                                              <<<
                                              > alternatywnym wariantem jest :
                                              > - brak kreacji ( brak przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia)

                                              Bosko, uwielbiam solipsyzm. Oczywiście, że nie ma dowodu na istnienie
                                              obiektywnego świata.
                                              >>>

                                              Chyba niewłaściwie odczytałeś moją wypowiedź. Nie chodzi o solipsyzm, ale o to, że Wszechświat nie miał początku , w sensie zaistnienia. Czyli , że nigdy nie było stanu nieistnienia Wszechświata.
                                              • grgkh Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 06.05.12, 06:58
                                                kiwaczek11 napisał:

                                                > <<<
                                                > > alternatywnym wariantem jest :
                                                > > - brak kreacji ( brak przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia)
                                                >
                                                > Bosko, uwielbiam solipsyzm. Oczywiście, że nie ma dowodu na istnienie
                                                > obiektywnego świata.
                                                > >>>

                                                > Chyba niewłaściwie odczytałeś moją wypowiedź. Nie chodzi o solipsyzm, ale o to,
                                                > że Wszechświat nie miał początku , w sensie zaistnienia.

                                                Czas jest zmienną wewnętrzną wszechświata, to jest JEGO cecha. Czas wszechświata zaczął się wtedy, gdy zaistniał wszechświat. Wtedy był punkt zero. Późniejsza jego zmienność to upływ czasu.

                                                Czas hipotetycznego kreatora, to inny czas, który określa zmienność w jego, kreatora kontekscie: punkt przed kreacją, moment kreacji i zdarzenia po kreacji. To jest zmienność kreatora.

                                                Ponieważ kreator WIDZI swoje "dzieło" (tkwi ono w jego kontekscie), to czas kreatora od momentu powstania wszechświata jest współbieżny z czasem samego Wszechświata. Natomiast my, mieszkańcy zainstalowani wewnątrz Wszechświata, nie widzimy jego zewnętrza, a więc i kreatora nie mamy szxansy zobaczyć, bo jesteśmy skutkiem działania świata od jego początku i tylko jego założeń, reguł.

                                                > Czyli , że nigdy nie było stanu nieistnienia Wszechświata.

                                                Był jego początek. Punkt, od którego zaczął się liczyć jego czas. Przed początkiem Wszechświat nie istniał.
                                                • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 06.05.12, 18:30
                                                  Odnosiłem się już do takiej koncepcji tutaj:
                                                  forum.gazeta.pl/forum/w,721,129862744,130170372,Naginanie_na_kolanie.html
                                                  A brzmiało to tak :
                                                  "Ad.3. „Bóg nie istnieje poza czasem”
                                                  <<<
                                                  Kreatora, który miałby stworzyć świat, dotyczą dające się uszeregować chronologicznie zdarzenia: przed stworzeniem świata i po jego stworzeniu.
                                                  [...]
                                                  Kreator, którego nie dotyczyłby czas, musiałby powstać RÓWNOCZEŚNIE ze wszystkimi obiektami, których stworzenie mu się przypisuje
                                                  >>>
                                                  Po pierwsze
                                                  Jeśli czas powstał w momencie powstania wszechświata, to nie istniał przed powstaniem wszechświata. A jeśli tak, to zmiana ze stanu niesitnienia w stan istnienia (wszechświata) odbyła się poza czasem. Jeśli taka zmiana ( zdarzenie) nastąpiła poza czasem – możliwe jest istnienie zdarzeń poza czasem, to możliwe jest istnienie bytów ( których te zdarzenia dotyczą) poza czasem. A zatem nie można wykluczyć , że kreator może istnieć poza czasem.

                                                  Po drugie
                                                  Jeśli czas nie powstał w momencie powstania wszechświata, to znaczy, że nie jest jego elementem, a tylko „przenika” wszechświat , ma z nim część wspólną”, przez co jest obserwowalny z wnętrza wszechświata.
                                                  Jeśli tak, to hipotetyczny kreator wzorem wszechświata może mieć część wspólną z czasem ( jego istnienie związane jest z czasem), a może nie mieć ( jego istnienie nie jest związane z czasem).
                                                  Nota bene niniejszy przypadek prowadzi do kolejnego paradoksu w kontekście przytoczonych przez grgkh konsekwencji przyczynowo-skutkowych. Bo jeśli czas nie powstał w momencie powstania wszechświata, a związek przyczynowo-skutkowy byłby obowiązujący, to musiałby mieć miejsce taki „moment”, kiedy powstał czas. Jeśli akt powstania wiąże się nierozerwalnie z chronologia, a więc nie może istnieć poza czasem, to nie mogłoby mieć miejsce powstanie czasu. Bo przed powstaniem czasu nie było czasu. Skoro tak, to możliwe jest „niepowstanie” istniejącego bytu ( w tym przypadku czasu), a wiec istnienie „wieczne”, bez początku. A zatem chronologiczny związek przyczynowo-skutkowy przestaje być obowiązujący.
                                                  Wobec powyższego wzorem grgkh należałoby wykluczyć ten przypadek jako wewnętrznie sprzeczny i pozostawić przypadek pierwszy, w którym możliwe jest istnienie kreatora poza czasem

                                                  Tym samym niniejszy punkt nie wnosi niczego do dowodzenia istnienia lub nieistnienia kreatora"


                                                  Swoją drogą zadziwia fakt, że grgkh twierdząc , że kreator nie istnieje jednocześnie tak dokładnie opisuje jego świat, wyraźnym przesłaniem , że TAK JEST(!).
                                                  • grgkh Czas na czas 06.05.12, 19:35
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > Odnosiłem się już do takiej koncepcji tutaj:
                                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,721,129862744,130170372,Naginanie_na_kolanie.html
                                                    > A brzmiało to tak :
                                                    > "Ad.3. „Bóg nie istnieje poza czasem”
                                                    > <<<
                                                    > Kreatora, który miałby stworzyć świat, dotyczą dające się uszeregować chronolog
                                                    > icznie zdarzenia: przed stworzeniem świata i po jego stworzeniu.
                                                    > [...]
                                                    > Kreator, którego nie dotyczyłby czas, musiałby powstać RÓWNOCZEŚNIE ze wszystki
                                                    > mi obiektami, których stworzenie mu się przypisuje
                                                    > >>>
                                                    > Po pierwsze
                                                    > Jeśli czas powstał w momencie powstania wszechświata, to nie istniał przed pows
                                                    > taniem wszechświata.

                                                    Nie każdemu psu na imię Burek.

                                                    Są dwa czasy, całkowicie niezależne od siebie.

                                                    Pierwszy jest WEWNĘTRZNĄ CECHĄ Wszechświata. Czas, to jego zmienność.

                                                    Drugi czas to ten, o którym mówię w rozumowaniu dotyczącym kreatora. To jest JEGO, też wewnętrzny czas. Dotyczy go zmienność, chronologia i możliwość ułożenia zdarzeń, ich skutków w ciąg przyczynowo-skutkowy, wynikających jedne z drugich, to właściwość czasu dla obiektu, którego te zdarzenia dotyczą.

                                                    Czas nie jest to COŚ, co istnieje. Jakaś elastyczna, możliwa do rozciągania, taśma z podoczepianymi faktami, stanami itp.

                                                    Czy to rozumiesz?

                                                    Czas dotyczy każdego z nas. Nie musimy go odczuwać. Nie musimy zauważać skutków zmienności, bo czasem pewien kontekst może zastygnąć w stanie równowagi, gdy wypadkowe oddziaływania się równoważą. Takie właśnie wytłumaczenie zmiennej - według naszych obserwacji - szybkości upływu czasu jest też prawidłowe i nie da się go podważyć.

                                                    O jakim czasie i jak zdefiniowanym, i dla kogo (jakiego obiektu i według jakich reguł) mówisz? Czy zauważenie, że dwa obiekty - kreator i świat - mają własny czas, przekracza Twoje możliwości pojmowania? (czas wszechświata jest zależny od czasu kreatora, ale odwrotnej zależności nie ma).

                                                    > A jeśli tak, to zmiana ze stanu niesitnienia w stan istnie
                                                    > nia (wszechświata) odbyła się poza czasem.

                                                    Typowa dla Ciebie manipulacja dwiema definicjami. Nieuleczalna ułomność myślenia?

                                                    Mówiłem Ci to już wiele razy, że są dwa czasy.

                                                    > Jeśli taka zmiana ( zdarzenie) nastą
                                                    > piła poza czasem – możliwe jest istnienie zdarzeń poza czasem, to możliwe
                                                    > jest istnienie bytów ( których te zdarzenia dotyczą) poza czasem. A zatem nie
                                                    > można wykluczyć , że kreator może istnieć poza czasem.

                                                    Nie jest możliwe zachodzenie czegokolwiek POZA CZASEM, bo właśnie zachodzenie czegoś (sama zmienność) to jest czas.

                                                    > Po drugie

                                                    Pierwsze obalone. Czytajmy dalej...

                                                    > Jeśli czas nie powstał

                                                    Czas nie jest czymś, co powstaje i istnieje namacalnie. Gdyby przestała zachodzić zmienność , to znikałby czas (taka jest definicja). Ale ja uważam (to się da logicznie uzasadnić) , że dla Wszechświata niemożliwe jest zatrzymanie jego zmienności.

                                                    > w momencie powstania wszechświata, to znaczy, że nie jes
                                                    > t jego elementem, a tylko „przenika” wszechświat , ma z nim część w
                                                    > spólną”, przez co jest obserwowalny z wnętrza wszechświata.

                                                    Teologia... ;)

                                                    Wszechświat jest INFORMACJĄ. Jego model fizyczny, któremu całkowicie zbędne są wszelkie dodatkowe definicje bytów "materialnych" (m-teoria itp), to czysta informacja.

                                                    > Jeśli tak, to hipotetyczny kreator wzorem wszechświata może mieć część wspólną
                                                    > z czasem ( jego istnienie związane jest z czasem), a może nie mieć ( jego istni
                                                    > enie nie jest związane z czasem).
                                                    > Nota bene niniejszy przypadek prowadzi do kolejnego paradoksu w kontekście przy
                                                    > toczonych przez grgkh konsekwencji przyczynowo-skutkowych.

                                                    Ciekawe. :) Poczytajmy...

                                                    > Bo jeśli czas nie po
                                                    > wstał w momencie powstania wszechświata, a związek przyczynowo-skutkowy byłby o
                                                    > bowiązujący, to musiałby mieć miejsce taki „moment”, kiedy powstał
                                                    > czas.

                                                    What? Nie próbuj przy pomocy SWOICH definicji obalać MOJEJ tezy, która opiera się na INNYCH definicjach.

                                                    > Jeśli akt powstania wiąże się nierozerwalnie z chronologia, a więc nie mo
                                                    > że istnieć poza czasem, to nie mogłoby mieć miejsce powstanie czasu. Bo przed p
                                                    > owstaniem czasu nie było czasu.

                                                    Twoje poczucie czasu to ułuda. W takim sensie, jak Ty go czujesz, nie istnieje bezwzględny czas wszechświata.

                                                    > Skoro tak, to możliwe jest „niepowstanie&
                                                    > #8221; istniejącego bytu ( w tym przypadku czasu), a wiec istnienie „wiec
                                                    > zne”, bez początku. A zatem chronologiczny związek przyczynowo-skutkowy p
                                                    > rzestaje być obowiązujący.

                                                    Wiesz co, kiwaczku? Może spróbuj w ogóle bez czasu? Proponuję np. "zmienność" lub "reguły zmienności" lub coś podobnego... :)

                                                    > Wobec powyższego wzorem grgkh należałoby wykluczyć ten przypadek jako wewnętrzn
                                                    > ie sprzeczny i pozostawić przypadek pierwszy, w którym możliwe jest istnienie k
                                                    > reatora poza czasem

                                                    Nie. Kreator POZA SWOIM CZASEM NIE MOŻE ISTNIEĆ, bo dotyczą go trzy chronologicznie uszeregowane stany:
                                                    1) przez kreacją,
                                                    2) kreacja,
                                                    3) po kreacji.
                                                    Te stany muszą istnieć dokładnie w tej kolejności. Te zdarzenia TWORZĄ czas kreatora. One SĄ JEGO CZASEM. Gdy kreator gdziekolwiek i kiedykolwiek podlega chronologii to przed pierwszym, najwcześniejszym ze wszystkich zdarzeń, które go dotyczą, nie istniał. Nie istniał, bo WTEDY (chronologicznie) nie było jego zmienności.

                                                    > Tym samym niniejszy punkt nie wnosi niczego do dowodzenia istnienia lub niei
                                                    > stnienia kreatora
                                                    "


                                                    Tym samym okazało się, jak bardzo tego prostego tematu nie rozumiesz.

                                                    > Swoją drogą zadziwia fakt, że grgkh twierdząc , że kreator nie istnieje jednocz
                                                    > eśnie tak dokładnie opisuje jego świat, wyraźnym przesłaniem , że TAK JEST(!).

                                                    Ależ to nie ja tworzę wiedzę o kreatorze. Ta wiedza pochodzi od... Ciebie, wierzącego w jego bezwzględne istnienie.

                                                    Ja kreatorów ignoruję. Jak typowy ateista, który widzi, że to droga donikąd, ślepa uliczka, fałsz. Odrzucam tę dziwaczną hipotezę. Twoją hipotezę. Ulubioną.

                                                    Czy widzisz, w jak pięknym stylu obaj obalamy bogów? Ty wrzucasz nam tu hipotezę religiantów i pokazujesz, jak - w absolutnym apogeum ich zdolności myślowych - można myśleć. A ja po podwieczorku, na luziku, w paru zdaniach pokazuję, o co tu biega.

                                                    Pozdrawiam.

                                                    PS. A co z naszym zawieszeniem broni? Czy dasz się namówić? Powiedz wreszcie, że to wszystko była ściema, a Twoim prawdziwym celem było ośmieszenie teologicznego myślenia.
                                              • wariant_b Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 06.05.12, 09:17
                                                kiwaczek11 napisał:
                                                > W lingwistycznym znaczeniu podobieństwo jest tym bardziej rozmyte.

                                                Owszem, mówi się nawet, że pies jest podobny do swojego właściciela.
                                                Ale, czy o kimś, kto hoduje psa od szczeniaka można w rozmytym lingwistycznym
                                                znaczeniu powiedzieć, że stworzył go na obraz i podobieństwo swoje?

                                                > Liczby zespolone są modelem obwodu elektrycznego prądu AC...

                                                Przy pomocy dwuwymiarowej liczby zespolonej można modelować
                                                obwód prądowy. Zwykle wystarcza. Przy pomocy również dwuwymiarowych
                                                tensorów możemy opisywać obwód elektryczny w czterowymiarowej
                                                czasoprzestrzeni Minkowskiego. Będzie dokładniej.

                                                > Chyba niewłaściwie odczytałeś moją wypowiedź. Nie chodzi o solipsyzm, ale o to,
                                                > że Wszechświat nie miał początku , w sensie zaistnienia. Czyli , że nigdy nie
                                                > było stanu nieistnienia Wszechświata.

                                                Solipsyzm jest w tym trochę podobny, ale idzie dalej w swoim rozumowaniu.
                                                Wszechświat nie miał początku , w sensie zaistnienia, gdyż jego zaistnienie
                                                nie jest konieczne i nie da się go dowieść. Solipsysta istnieje aksjomatycznie
                                                i jest wszechświatem, a nawet więcej, bo jest wszystkim. Poza nim jest NIC.

                                                W mojej świadomości zaistnienie lub niezaistnienie świata jest swego rodzaju
                                                ciekawostką, ponieważ model opisuje zachowania tego świata w otoczeniu
                                                TU I TERAZ i do tego jest stosowany. Wychodząc poza obszar ciągłości naszej
                                                wiedzy możemy otrzymać wnioski o dowolnie niskim prawdopodobieństwie.
                                                Nie mają one większego wpływu na to, co dzieje się TU I TERAZ.
                                                • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 06.05.12, 17:56
                                                  <<<
                                                  Owszem, mówi się nawet, że pies jest podobny do swojego właściciela.
                                                  Ale, czy o kimś, kto hoduje psa od szczeniaka można w rozmytym lingwistycznym
                                                  znaczeniu powiedzieć, że stworzył go na obraz i podobieństwo swoje?
                                                  >>>

                                                  Właściciel jest tylko właścicielem , a nie kreatorem psa. Ale już konstruktor C-3PO ( przyjaciel R2D2 i oczywiście Luka Sywalkera) stworzył człekopodobnego robota i nie sposób powiedzieć, że nie ma ŻADNEGO podobieństwa.

                                                  <<<
                                                  Przy pomocy również dwuwymiarowych
                                                  tensorów możemy opisywać obwód elektryczny w czterowymiarowej
                                                  czasoprzestrzeni Minkowskiego. Będzie dokładniej.
                                                  >>>

                                                  Zastanawiam się , czy będzie ona wystarczająca do opisania całej teorii pola łącznie z teorią obwodów . Ciekawe spostrzeżenie. Przyjrzę się temu, bez obietnicy wyciągnięcia wniosków :).

                                                  <<<
                                                  Wychodząc poza obszar ciągłości naszej wiedzy możemy otrzymać wnioski o dowolnie niskim prawdopodobieństwie. Nie mają one większego wpływu na to, co dzieje się TU I TERAZ.
                                                  >>>

                                                  Nie mają wpływu na obraz działania świata w takim modelu. Ale ma wpływ na to co się dzieje TU i TERAZ w świecie ludzkim. Zależnie od tego , w która stronę przeciągnąć wnioski, tworzy się przestrzeń dla powstania religii ( różnych) lub ideologii. Jedne i drugie z pazernością na zawłaszczanie „prawdy”.
                                                  • wariant_b Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 06.05.12, 19:27
                                                    kiwaczek11 napisał:
                                                    > Właściciel jest tylko właścicielem , a nie kreatorem psa.

                                                    Popatrz, jak zgodnie nam się współpracuje. Teraz mogę zapytać:

                                                    - Czy pies ma świadomość, że mógł powstać bez udziału swojego właściciela.
                                                    - Czy można mu wmówić, że jest wynikiem inteligentnego projektu właściciela
                                                    - Czy sztuczna selekcja, którą bywa że uprawiają niektórzy hodowcy psów
                                                    i wszystkie religie uprawniają do tezy, że "właściciel jest tylko właścicielem".
                                                    - Co nie pozwala psu powiedzieć właścicielowi, który źle karmi i nie broni
                                                    "a pies ci mordę lizał" i zmienić właściciela lub wybrać wolność

                                                    > Zastanawiam się , czy będzie ona wystarczająca do opisania całej teorii pola
                                                    > łącznie z teorią obwodów.

                                                    Całej teorii pola zdaje się nie i szukamy ciągle jeszcze bardziej ogólnego
                                                    modelu, natomiast obwody zdaje się, że tak, ale zwykły opis z liczbami
                                                    jest wygodniejszy w "normalnych" warunkach, podobnie jak niutonowska
                                                    grawitacja wystarcza w "ziemskich" warunkach, a płaskość lokalnie.

                                                    > Nie mają wpływu na obraz działania świata w takim modelu. Ale ma wpływ
                                                    > na to co się dzieje TU i TERAZ w świecie ludzkim.

                                                    Konsekwentnie wymigam się od rozważań na gruncie psychologii i socjologii.
                                                    Fizyka czy nauki przyrodnicze dokładniej określają "budulec" dla teorii,
                                                    a interpretacje matematyczne mają nieskończenie prostsze. Póki co,
                                                    psychologia i socjologia są w stadium paranaukowym i pozwalają dowodzić
                                                    różnych, czasem totalnie bezsensowych, a czasem wzajemnie sprzecznych
                                                    wniosków i nie są to niestety dowody formalne. Najczęściej jest to dowód
                                                    przez autorytet, przez demokratyczną większość, albo wręcz siłowy.
                                                  • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 07.05.12, 21:42
                                                    <<<
                                                    Teraz mogę zapytać:

                                                    - Czy pies ma świadomość, że mógł powstać bez udziału swojego właściciela.
                                                    - Czy można mu wmówić, że jest wynikiem inteligentnego projektu właściciela
                                                    - Czy sztuczna selekcja, którą bywa że uprawiają niektórzy hodowcy psów
                                                    i wszystkie religie uprawniają do tezy, że "właściciel jest tylko właścicielem".
                                                    - Co nie pozwala psu powiedzieć właścicielowi, który źle karmi i nie broni
                                                    "a pies ci mordę lizał" i zmienić właściciela lub wybrać wolność
                                                    >>>
                                                    Zaproponuj swoje odpowiedzi, bo nie mam pewności do czego zmierzasz, a tym samym nie mam pewności czy użyte przykłady są odpowiednie do tego, do czego zmierzać możesz.
                  • grgkh Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 29.04.12, 01:59
                    kiwaczek11 napisał:

                    > Obcięcie brzytwą to niebranie do rozważań. Stawianie tezy o nieistnieniu, to ni
                    > e obcinanie brzytwą.

                    Bzdury piszesz. Twoje "nieistnienie" to poddanie hipotezy procesowi dowodzenia. A wtedy to ona:
                    1) albo okazuje się sprzeczna - hipoteza nie istnieje;
                    2) albo jest zweryfikowana (obserwacjami ze świata) i włączamy ją (z istnieniem lub nieistnieniem czegoś, ogólnie ze skutkiem) do opisu świata;
                    3) albo nie da się jej poddać dowodzeniu (jest ZBĘDNA, nadmiarowa, ockhamowska).

                    Istnienia są elementem opisu świata, elementem SYSTEMU, który jest ułomny, inny niż systemy o znanych założeniach, który jest TERAŹNIEJSZY, jeden raz wypowiedziany i niemożliwy do powtórzenia i weryfikacji, bo następny jest odrębny od poprzedniego (ma inną bazę danych, inne założenia).

                    >
                    > <<<
                    > Zwróć uwagę, że lista tego co istnieje jest zdecydowanie krótsza
                    > od listy tego, co być może istnieje, a być może nie istnieje,
                    > >>>

                    > tego nie możesz wiedzieć.

                    Oczywiste, że jest krótsza, bo listę hipotez poza opisem świata można mnożyć w nieskończoność.

                    > Może odkryliśmy już wszystko co istnieje,

                    ABsurd. Nawet gdybyśmy odkryli wszystko, to i tak NIKT i NIC nam tego faktu nie potwierdzi. I dlatego prawda absolutna i tak będzie musiała pozostać w naszej świadomości na zawsze jako niepewna, a my musimy być gotowi do zmiany treści opisu świata. Jest tak, bo jesteśmy częścią świata, jesteśmy WEWNĄTRZ niego.

                    > a może lista tego co odkryliśmy i tego co możemy sobie wyobrazić,
                    > że istnieje, jest ułamkowa częścią tego co istnieje, a co nie jest jeszcze odkryte..

                    Typowe rozważania o niczym. Nie ma prawdy absolutnej, a prawdą tymczasową jest to, co TERAZ uznajemy za opis świata. Teraz, w tej jednej chwili... A potem będzie już inny opis świata i znów w nim coś będzie istniało, a cała reszta nieobecna nie będzie istniała.

                    I tylko tak wolno mówić.

                    > <<<
                    > a zatem wygodniej jest się nią posługiwać.
                    > >>>

                    > posługiwać się wygodniej , ale nie zwalnia to stawiającego tezę od dowodu, jeśl
                    > i chce, aby teza była uznawana za prawdziwą.

                    Mam dowodzić, że nie widzę w opisie świata czegoś? Nieobecność w tym opisie świata jest nieistnieniem w nim.

                    > Nie musisz mnie przekonywać o sensie i pożytku stosowania brzytwy.

                    No wreszcie... Bo kiedyś dyskutowałeś inaczej.

                    > Nie mniej br
                    > zytwa nie stanowi o tym co istnieje , a co nie. Brzytwa umożliwia tylko prowadz
                    > enie rozważań i budowanie modeli. Bez niej nie byłoby to możliwe, bo ilość bytó
                    > w , które przychodzą nam do głowy zakorkowałaby rurę.

                    Brzytwa mówi, co może być dla opisu świata pożyteczne. A co z tego wynika? To zależy od następnego etapu - dowodu.
                    • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 29.04.12, 09:17
                      <<<
                      > Nie musisz mnie przekonywać o sensie i pożytku stosowania brzytwy
                      No wreszcie... Bo kiedyś dyskutowałeś inaczej.
                      >>>
                      Może jakiś przykład, najlepiej z cytatem i linkiem.
                      Ale od razu powiem, że takiego przykładu nie będzie. grgkh nie pierwszy i zapewne nie ostatni raz , imputuje mi nie moje słowa, nie moje intencja, nie moje stanowkisko i poglądy.
                      • grgkh Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 29.04.12, 16:55
                        kiwaczek11 napisał:

                        > <<<
                        > > Nie musisz mnie przekonywać o sensie i pożytku stosowania brzytwy
                        > No wreszcie... Bo kiedyś dyskutowałeś inaczej.
                        > >>>
                        > Może jakiś przykład, najlepiej z cytatem i linkiem.

                        Włączyłem sobie wyszukiwarkę forum GW. Wygląda na to, że pomyliłem Cię z kimś innym. Starość nie radość i pamięć nie ta. Zwracam honor. ;) Wybacz.

                        > Ale od razu powiem, że takiego przykładu nie będzie. grgkh nie pierwszy

                        Teraz to ja poproszę o linki i cytaty - bardzo jestem ciekaw, ile tego się uzbiera. ;) Nie pierwszy, to pewnie dużo, prawda? Poza tym bardzo elegancko jedzie się erystyką, gdy można się skupić na fatalnej opinii adwersarza, prawda? Ile razy zarzucałem Ci, że korzystasz erystyki, a Ty temu zaprzeczałeś? Już tylko w samym tym wątku mamy parę przykładów.

                        A do linków i cytatów to najlepiej będzie, jeśli założysz sobie oddzielny wątek, by tego nie rozmydlać dyskusją nie na temat. Bo to tez erystyka, kiwaczku.

                        > i zapew
                        > ne nie ostatni raz ,

                        Zapewne nie ostatni, bo nie ma ludzi nieomylnych. Ale ja się swoich błędów nie wstydzę i przyznaję się do nich natychmiast.

                        > imputuje mi nie moje słowa, nie moje intencja, nie moje stanowkisko i poglądy.

                        Stanowisko i poglądy będę Ci imputował proporcjonalnie do milczenia na moje argumenty.

                        -=-=-

                        Dla treści poprzedniego postu nie ma ten "incydent" żadnego znaczenia. Tymczasem poza tym fragmentem :), nie dałeś rady znaleźć ŻADNEGO kontrargumentu. Tak, kiwaczku. Uznaję, że WSZYSTKO, co tam napisałem akceptujesz jako prawdę. Ale masz jeszcze szansę na odpowiedź. Daję Ci - tradycyjnie - trzy dni. :)
              • astrotaurus Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 28.04.12, 02:15
                kiwaczek11 napisał:

                **Jeśli stawia się tezę, dowód jest niezbędny, aby uznać ją za prawdziwą.**
                A widziałeś, żeby jakiś rozumny człowiek stawiał tezę: "Boga nie ma"?
                Użeranie się z debilnym bełkotem fideistów różnej maści, podważanie głupawych opowiastek to nie jest stawianie tezy.
                To nie ateista wprowadza do obiegu pojęcie Boga - nie istnieje rozumna definicja Boga jako elementu czy cechy rzeczywistości. Twoje sztuczki erystyczne to tylko legitymizacja głupoty teizmów.
                • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 28.04.12, 09:36
                  <<<
                  A widziałeś, żeby jakiś rozumny człowiek stawiał tezę: "Boga nie ma"?
                  >>>
                  grgkh stawia, no ale zważywszy na "rozumnego człowieka" w Twoim pytaniu...wszystko się zgadza

                  definicja może być poprawna albo niepoprawna (fałszywa). A definicja nie służy do wskazywania co jest rzeczywiste, a co rzeczywiste nie jest.

                  <<<
                  Twoje sztuczki erystyczne to tylko legitymizacja głupoty teizmów.
                  >>>
                  może jakieś przykłady takich rzekomych sztuczek, najlepiej ze wskazaniem, numeru sztuczki wg Schopenhauera, jakiemu podlega
                  • astrotaurus Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 28.04.12, 11:57
                    kiwaczek11 napisał:

                    **grgkh stawia**
                    Czyli nie rozumiesz. Grgkh nie stawia takiej tezy. Jak każdy rozumny i życzliwy człowiek odnosi się jedynie do idiotyzmów funkcjonujących w obiegu od tysięcy lat. Próbuje wytłumaczyć otumanionym wiarą nieszczęśnikom którędy błądzą.

                    **no ale zważywszy na "rozumnego człowieka" w Twoim pytaniu...wszystko się zgadza**
                    Jakieś osobiste żale, których nie umiesz uzasadnić.

                    **definicja może być poprawna albo niepoprawna (fałszywa).**
                    Pseudointelektualny bełkot usprawiedliwiający tworzenie bełkotu w dowolnej ilości. Kiedy człowiek ma na celu poznanie, komunikację robi wszystko by fałszywe definicje odrzucać tak by pozostałe jak najlepiej pełniły funkcję definiowania.

                    **A definicja nie służy do wskazywania co jest rzeczywiste, a co rzeczywiste nie jest.**
                    Definicja służy do wskazywania co to jest i przy poprawnym, jak najpełniejszym zdefiniowaniu wiadomo czy to coś definiowane należy do świata rzeczywistego czy świata urojeń.

                    **może jakieś przykłady takich rzekomych sztuczek, najlepiej ze wskazaniem, numeru sztuczki wg Schopenhauera, jakiemu podlega**
                    Kolejny przykład głupkowatego popisu nie prowadzącego do wyjaśnienia czegokolwiek.
                    • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 28.04.12, 22:44
                      <<<
                      **grgkh stawia**
                      Czyli nie rozumiesz. Grgkh nie stawia takiej tezy.
                      >>>

                      Stawia :
                      forum.gazeta.pl/forum/w,721,135387920,135449824,Teistyczna_indoktrynacja_2.html
                      „Żaden bóg nie istnieje.”

                      forum.gazeta.pl/forum/w,721,134616026,134913183,Re_Korepetycje_dla_grgkh.html
                      „Bóg nie istnieje.”

                      forum.gazeta.pl/forum/w,21155,60487182,61087431,Re_Boga_nie_ma.html
                      „A więc boga nie ma i nie ma, i jeszcze raz nie
                      ma, i nie ma go w ogóle. Bóg NIE ISTNIEJE.”


                      Szukać więcej?

                      <<<
                      **definicja może być poprawna albo niepoprawna (fałszywa).**
                      Pseudointelektualny bełkot usprawiedliwiający tworzenie bełkotu w dowolnej ilości.
                      >>>

                      Proponuje zapoznać się wnikliwiej z tematem definiowania i jego formalnych aspektów.

                      <<<
                      **A definicja nie służy do wskazywania co jest rzeczywiste, a co rzeczywiste nie jest.**
                      Definicja służy do wskazywania co to jest i przy poprawnym, jak najpełniejszym zdefiniowaniu wiadomo czy to coś definiowane należy do świata rzeczywistego czy świata urojeń.
                      >>>

                      To czy coś należy do świata rzeczywistego ( nota bene nie wiem co rozumiesz przez świat rzeczywisty), czy do świata urojeń, wiadomo za sprawą DOWODU, potwierdzającego TEZĘ o istnieniu lub nieistnieniu ZDEFINIOWANEGO bytu.
                      Nie definicja, a dowód!

                      <<<
                      **może jakieś przykłady takich rzekomych sztuczek, najlepiej ze wskazaniem, numeru sztuczki wg Schopenhauera, jakiemu podlega**
                      Kolejny przykład głupkowatego popisu nie prowadzącego do wyjaśnienia czegokolwiek
                      >>>

                      nie mniej, przykładów brak

                      Skąd w Tobie tyle agresji, i dlaczego skierowana jest ona we mnie?
                      • astrotaurus Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 29.04.12, 00:22
                        kiwaczek11 napisał:

                        **Szukać więcej?**
                        Nie, nie szukać tylko przeczytać ze zrozumieniem co ja pisałem.

                        **Proponuje zapoznać się wnikliwiej z tematem definiowania i jego formalnych aspektów.**
                        Zrób to sam jako i ja zrobiłem.

                        **To czy coś należy do świata rzeczywistego ( nota bene nie wiem co rozumiesz przez świat rzeczywisty), czy do świata urojeń, wiadomo za sprawą DOWODU, potwierdzającego TEZĘ o istnieniu lub nieistnieniu ZDEFINIOWANEGO bytu.**
                        I ten dowód lub jego brak bierze się pod uwagę przy tworzeniu definicji czegoś o czym mowa (bez względu na to co zdefinujemy jako świat rzeczywisty definicja ma określać przynależność lub nie tego czegoś do tego świata)


                        **nie mniej, przykładów brak**
                        A ot, kolejny!

                        **Skąd w Tobie tyle agresji, i dlaczego skierowana jest ona we mnie? **
                        Nie zajmuj się psychoanalizą dla ubogich tylko sednem wypowiedzi.
                        I nie kieruję niczego w Ciebie tylko w głupstwa Twoich wypowiedzi.
                          • grgkh Erystyka kiwaczka 29.04.12, 02:33
                            kiwaczek11 napisał:

                            > <<<
                            > I ten dowód lub jego brak bierze się pod uwagę przy tworzeniu definicji czegoś
                            > o czym mowa
                            > >>>
                            > checz przez to powiedzieć, że najpierw jest dowód, a później definicja?

                            Erystycznie przypisujesz swoją tezę adwersarzowi i zbaczasz z tematu.

                            Gdzie jest Twoja definicja świata rzeczywistego.
                            • kiwaczek11 Re: Erystyka kiwaczka 29.04.12, 09:38
                              <<<
                              Gdzie jest Twoja definicja świata rzeczywistego.
                              >>>

                              grgkh zadaje mi takie pytanie od długiego czasu, choć pewnie nie pamięta że miał okazję poznać na nie odpowiedź. Miał okazję, ale nie skorzystał, bo skwitował to tak:
                              "Może przy innej okazji. Teraz za późna pora na pogłębianie wiedzy o tym, że mędrcy potrafili dojść do tych samych wniosków, co ja. "
                              • grgkh Re: Erystyka kiwaczka 29.04.12, 14:12
                                kiwaczek11 napisał:

                                > <<<
                                > Gdzie jest Twoja definicja świata rzeczywistego.
                                > >>>
                                >
                                > grgkh zadaje mi takie pytanie od długiego czasu, choć pewnie nie pamięta że mia
                                > ł okazję poznać na nie odpowiedź. Miał okazję, ale nie skorzystał, bo skwitował
                                > to tak:
                                > "Może przy innej okazji. Teraz za późna pora na pogłębianie wiedzy o tym, że
                                > mędrcy potrafili dojść do tych samych wniosków, co ja. "


                                Pytanie zadał Ci dwa posty wstecz astrotaurus, nie ja. Oczywiście wiesz o tym, ale wolisz erystycznie kombinować.

                                A na forum są także inni czytelnicy, którzy chętnie zapoznaliby się z Twoim zdaniem na ten temat. Brak Twojej konkretnej odpowiedzi oznacza tylko tyle, że ona nie wystąpiła w satysfakcjonujący - na przykład mnie - sposób.

                                Gdyby taka odpowiedź istniała, to nie byłoby problemu z jej skopiowaniem i wklejeniem, prawda?

                                Towarzyszu kiwaczek, to jest klasyczna metoda propagandy z minionej epoki, gdy towarzysz pierwszy sekretarz powiedział i jego słowo ciałem się stawało. Podtrzymuję swoja opinię - całe Twoje gadanie tutaj, to czysta erystyka.

                                Poza tym w poprzednim poscie było więcej treści, do której - erystycznie - nie odniosłeś się. W praktyce uznaję, że ze wszystkim, co tam było zgadzasz się. Ale masz jeszcze szanse zaprzeczyć. Przez jeden post, a czasowo to daję Ci trzy dni. ;)

                                W ten sam sposób potraktuję pozostałe moje posty skierowane do Ciebie i tak będę je później tutaj interpretował.

                                Albo rozmawiasz na TEN temat, który ja tu prowadzę (TEZA I JEJ UZASADNIENIE SĄ MOJE), albo tracisz prawo do wypowiadania się do innych udając, ze mnie tu nie ma.

                                Dyskusja O TEZIE przebiega pomiędzy stawiającym ją i próbującym podważyć. Ze mną nie rozmawiasz, to ja uzyskuję prawo do twierdzenia, ze ja akceptujesz z uzasadnieniem, które tu prezentuję.

                                Pa. ;)
                      • grgkh Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 29.04.12, 02:29
                        kiwaczek11 napisał:

                        > <<<
                        > **grgkh stawia**
                        > Czyli nie rozumiesz. Grgkh nie stawia takiej tezy.
                        > >>>

                        > Stawia :
                        > forum.gazeta.pl/forum/w,721,135387920,135449824,Teistyczna_indoktrynacja_2.html
                        > „Żaden bóg nie istnieje.”
                        >
                        > forum.gazeta.pl/forum/w,721,134616026,134913183,Re_Korepetycje_dla_grgkh.html
                        > „Bóg nie istnieje.”
                        >
                        > forum.gazeta.pl/forum/w,21155,60487182,61087431,Re_Boga_nie_ma.html
                        > „A więc boga nie ma i nie ma, i jeszcze raz nie
                        > ma, i nie ma go w ogóle. Bóg NIE ISTNIEJE.”

                        >
                        > Szukać więcej?

                        Tylko że ja ZAWSZE mówię, że jest to aktualny stan opisu świata w naszej świadomości. To jest ten sam opis świata, który tworzy nauka. Nie ma w nim boga nawet na lekarstwo. I w tym samym opisie świata SĄ INNE ISTNIENIA.

                        Wśród istnień, które są w opisie świata faktem, nie ma istnienia żadnego boga => żaden bóg nie istnieje.

                        W prywatnych opisach świata ludzi bogowie istnieją, czasami nawet ich ogromne stada. Czy jest to fakt? Jest. Czy są to istnienia udowodnione? Są, bo Ci ludzie są przekonani, ze takie dowody są.

                        Tak więc były i są takie opisy świata, z bogami.

                        Ale w moim, opartym na logice, identycznym z tworzonym metodą naukową, teraz boga nie ma. I nie będzie nigdy, bo wykluczają go pewne ogólne założenia. Na przykład takie - bóg jest poza światem, a opis dotyczy świata wewnątrz. Inne zakresy. Itd.

                        Bóg w tak tworzonym opisie świata nie ma szansy zaistnieć. Nigdy.

                        > <<<
                        > **definicja może być poprawna albo niepoprawna (fałszywa).**
                        > Pseudointelektualny bełkot usprawiedliwiający tworzenie bełkotu w dowolnej iloś
                        > ci.
                        > >>>

                        > Proponuje zapoznać się wnikliwiej z tematem definiowania i jego formalnych aspe
                        > któw.

                        Ble, ble... Zajmij się moimi definicjami, tchórzu, który nie masz odwagi ze mną rozmawiać.

                        > <<<
                        > **A definicja nie służy do wskazywania co jest rzeczywiste, a co rzeczywiste ni
                        > e jest.**
                        > Definicja służy do wskazywania co to jest i przy poprawnym, jak najpełniejszym
                        > zdefiniowaniu wiadomo czy to coś definiowane należy do świata rzeczywistego czy
                        > świata urojeń.

                        Bóg to jest świat urojeń - to jest oczywiste.

                        > >>>

                        > To czy coś należy do świata rzeczywistego ( nota bene nie wiem co rozumiesz prz
                        > ez świat rzeczywisty), czy do świata urojeń, wiadomo za sprawą DOWODU, potwierd
                        > zającego TEZĘ o istnieniu lub nieistnieniu ZDEFINIOWANEGO bytu.
                        > Nie definicja, a dowód!

                        Kolejna sztuczka erystyczna - ucieczka od pytania...

                        Co rozumiesz przez świat rzeczywisty?

                        > <<<
                        > **może jakieś przykłady takich rzekomych sztuczek, najlepiej ze wskazaniem, num
                        > eru sztuczki wg Schopenhauera, jakiemu podlega**
                        > Kolejny przykład głupkowatego popisu nie prowadzącego do wyjaśnienia czegokolwi
                        > ek
                        > >>>

                        > nie mniej, przykładów brak

                        Przykład był w tym samym poscie. Znasz listę Schopenhauera czy pomóc Ci odnaleźć?

                        > Skąd w Tobie tyle agresji, i dlaczego skierowana jest ona we mnie?

                        Następna sztuczka erystyczna, bo nie jest to agresja, a Ty insynuujesz ją, co jest nie na temat.
                        • kiwaczek11 Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 29.04.12, 09:43
                          <<<
                          To jest ten sam opis świata, który tworzy nauka.
                          >>>

                          A więc poproszę o chociaż jedno twierdzenie naukowego modelu poparte dowodem, którego treścią są tezy :
                          „Żaden bóg nie istnieje.”
                          „Bóg nie istnieje.”
                          „A więc boga nie ma i nie ma, i jeszcze raz nie
                          ma, i nie ma go w ogóle. Bóg NIE ISTNIEJE.”
                          • karbat Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 29.04.12, 10:29
                            kiwaczek11 napisał:
                            >>> To jest ten sam opis świata, który tworzy nauka.

                            > A więc poproszę o chociaż jedno twierdzenie naukowego modelu poparte dowodem, k
                            > tórego treścią są tezy :
                            > „Żaden bóg nie istnieje.”
                            > „Bóg nie istnieje.”
                            > „A więc boga nie ma i nie ma, i jeszcze raz nie
                            > ma, i nie ma go w ogóle. Bóg NIE ISTNIEJE.”

                            bog istnieje w ... twojej glowie ,
                            gdyby ci tego Twojego boga, od dziecka , nie wbito/jano do twojej glowy ,
                            ZA CHINY bys nie wpadl na istniene tego Twojego boga .

                            Bez systematycznego wbijania , opisywania jedynie PRAWDZIWYCH bogow ,
                            bylyby ich nie setki, tysiace roznych bogow , ale miliony.
                            kazdy wierca mialby swojego, jedynego , prawdziwego .

                            w jednych obszarach kulturowych bogi rzucaja piorunami , w innych daja sie obrzezac
                            i biegaja po wodzie , zamieniaja wode w wino . W jeszcze innych bogi maja postac slona
                            z traba , mnogosc konczyn gornych , itd itp .

                            teoretycznie mozesz sobie wybrac boga jaki ci pasuje, do twojej wyobrazni .
                            praktycznie - wierzyc bedziesz w takiego , jakiego ci wtloczono do twojej glowy w danym obszarze kulturowym .
                            • pocoo Re: Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm : 29.04.12, 14:46
                              karbat napisał:
                              > bog istnieje w ... twojej glowie ,
                              > gdyby ci tego Twojego boga, od dziecka , nie wbito/jano do twojej glowy ,
                              > ZA CHINY bys nie wpadl na istniene tego Twojego boga .

                              > wierzyc bedziesz w takiego , jakiego ci wtloczono do twojej glowy
                              > w danym obszarze kulturowym .

                              I nie ma innej opcji.
                              Żaden skomar lub skomaropodobny nie będzie zmuszał dzieci do studiowania Koranu tylko wciska Katechizm.
                              Moje dzieci nie były zmuszane do wiary w jakiekolwiek bajkowe postaci dlatego są niewierzące.
                          • grgkh Kiwaczek obala bogów :) 29.04.12, 15:58
                            kiwaczek11 napisał:

                            > <<<
                            > To jest ten sam opis świata, który tworzy nauka.
                            > >>>

                            > A więc poproszę o chociaż jedno twierdzenie naukowego modelu poparte dowodem, k
                            > tórego treścią są tezy :
                            > „Żaden bóg nie istnieje.”
                            > „Bóg nie istnieje.”
                            > „A więc boga nie ma i nie ma, i jeszcze raz nie
                            > ma, i nie ma go w ogóle. Bóg NIE ISTNIEJE.”

                            Chyba nie mówisz tego poważnie... :)

                            Kiwaczku, pewnie tego nie wiesz, ale nauka NIE ZAJMUJE SIĘ BOGAMI. W opisie świata nie ma na ten temat nic, co jest równoważne temu, że W TYM opisie świata bogowie NIE ISTNIEJĄ.

                            Koniec uzasadnienia. ;)

                            Jeśli uważasz, że nauka mówi coś o bogach, to mi to wskaż. Mówiąc Twoim żargonem - poproszę o chociaż jedno twierdzenie naukowego modelu poparte dowodem, którego treścią są tezy :
                            „jakiś bóg istnieje”;
                            „bóg istnieje”;
                            "bóg jest (TERAZ), jeszcze raz jest i w ogóle jest"; "bóg ISTNIEJE”.

                            Nie ma takich? A dlaczego? Bo najpierw musi być dowód prawdziwości tezy i potrzeba jej umieszczenia w opisie świata? A spełnione są te warunki? Nie?

                            A dla innych tez, to jak jest? Są potrzebne? Są. Mają dowody? Jakieś tam dowody i uzasadnienia mają. I wtedy pojawia się ich skutek - w opisie świata są istnienia. A brak istnienia to nieistnienie w tym opisie.

                            Żeby była jasność, kiwaczku, ja mówię o istnieniu i nieistnieniu wewnątrz opisu świata. Bo innego istnienia NIE MA.

                            Inne są tylko skutki dla samej hipotezy. Ale:
                            1) hipoteza bez dowodu jest samotna jak pies, jest POZA opisem świata i nie skutkuje ani istnieniem, ani nieistnieniem, bo jest nieokreślona. Nie wiadomo, jaki TERAZ jest jej wynik, a co dopiero jaki będzie kiedyś, w innym kontekscie.
                            2) hipoteza przygarnięta do opisu świata nie jest bezdomna, i może skutkować istnieniem, ale ISTNIENIEM W OPISIE ŚWIATA. Jest to skutek DLA opisu świata. No i musi ona być potwierdzona dowodem.

                            Bez dowodu nie ma nic, a na pewno TERAZ NIE MA ISTNIENIA.

                            I przestań mylić teraźniejszość z czasem przyszłym, bo o ile wiemy co jest teraz, to co będzie w przyszłości możemy tylko prognozować. Prognoza to nigdy nie będzie to samo co fakt.
                            • kiwaczek11 Re: Kiwaczek obala bogów :) 01.05.12, 01:41
                              <<<
                              Kiwaczku, pewnie tego nie wiesz, ale nauka NIE ZAJMUJE SIĘ BOGAMI.
                              >>>

                              Dlatego twierdzenie o nieistnieniu Boga ( bogów) to domena grgkh i jego modelu, a nie nauki i naukowego modelu.

                              <<<
                              [1] Żeby była jasność, kiwaczku, ja mówię o istnieniu i nieistnieniu wewnątrz opisu świata. [2] Bo innego istnienia NIE MA.
                              >>>

                              Zdanie [1] sugeruje, że wnioski płynące z tego zdania stosowne są tylko w odniesieniu do opisu ( lokalnie).
                              Zdanie [2] w odniesieniu do zdania [1] jest fałszywe, bo jeśli jest „wewnątrz”, to jest też „na zewnątrz”, z definicji jako dopełnienie „wewnątrz”.

                              Jeśli tak to :
                              - albo grgkh mówi o wnętrzu, i nie mówi o zewnętrzu - jeśli zewnętrze nie jest widoczne z wnętrza, nie ma podstaw do tego , aby cokolwiek twierdzić o zewnętrzu, w tym o istnieniu lub nieistnieniu czegokolwiek
                              - albo grgkh nie mówi jednak o wnętrzu, a więc nie mówi lokalnie , a globalnie, do czego też nie ma żadnych podstaw, bo mówiąc globalnie nie mówi o ‘świecie zamkniętym” , czyli „ jeśli czegoś tam nie ma to nie istnieje”, a o świcie otwartym, gdzie nie obowiązuje „ jeśli czegoś tam nie ma to nie istnieje”.

                              Jednym słowem, grgkh pokrętnie wciska kit, nie od dziś zresztą.

                              • grgkh I znów Kiwaczek obala bogów :) 01.05.12, 09:52
                                kiwaczek11 napisał:

                                > <<<
                                > Kiwaczku, pewnie tego nie wiesz, ale nauka NIE ZAJMUJE SIĘ BOGAMI.
                                > >>>

                                > Dlatego twierdzenie o nieistnieniu Boga ( bogów) to domena grgkh i jego modelu,
                                > a nie nauki i naukowego modelu.

                                Ech... To nie ja wciskam ludziom do głów kit o bogach. To nie ja czynię ich wskutek tego dogmatycznymi niewolnikami jednej idei, co prowadzi do uzależnienia i zamienia takich ludzi w nienawidzących inności różnej od tego dogmatu. To nie ja wysadzam się w powietrze tylko po to, by udowodnić SIŁĄ, ze racja jest PO STRONIE ISTNIEJĄCYCH BOGÓW.

                                Bełkot. Mitologiczny, teologiczny, ideowy, alogiczny. Zło w pigułce.

                                Ja nie mam TEJ domeny na własność. Nie rozumiem, co chcesz mi przypisać i dlaczego uparłeś się, że robię coś złego rozmawiając z innymi. Ty mi chcesz zamknąć usta. Bo pewne racje - według Ciebie - nie powinny istnieć w przekazie publicznym. To jest terror, to jest totalitaryzm ideowy, kiwaczku. Ja nie chcę świata, w którym zagraża mi realne niebezpieczeństwo ze strony tych, którym się ubzdurało istnienie bożków i boginek. Mnie do tłumaczenia sobie świata wystarcza to, co mi oferuje efekt wysiłku umysłowego tych wszystkich ludzi, którzy starają się go opisać minimalnie, nienadmiarowo, ale możliwie najprawdziwiej. I tak się złożyło, że to jest to, co nazywamy nauką.

                                Naukowy model, to jest kwintesencja opisu świata. Tam bogów nie ma. A nam - w opisywaniu reguł działania świata - nauka w zupełności wystarcza. Reszta to zabawa, sztuka, radosna twórczość dowolnego rodzaju, nie nienawidząca, nie szukająca niewolników.

                                Tobie to przeszkadza. Ja Ci wadzę. Bo mówię. Bo Twoja idea ma mieć przywilej nietykalności, a Ty jesteś jako ten bóg, wiesz najlepiej i inni są dla Ciebie śmieciem. To jest dogmatyzm, jedna z największych chorób ludzkiego umysłu, uzależniająca i pozbawiająca zdolności racjonalnego i logicznego myślenia.

                                Racjonalnego, bo jaki miałbyś racjonalny cel wypisywać wciąż nowe bzdury, które ja obalam natychmiast, a Ty nie znajdujesz na to odpowiedzi? Popatrz na nasze rozmowy. Popatrz, ile tam Twoich genialnych pomysłów, które okazały się niewypałami. Policz je. Nie masz wstydu? Nie jest Ci głupio?... Każdy brak Twojej odpowiedzi po moim komentarzu, to Twoja porażka. To dowód na to, że piszesz, co Ci przyjdzie do głowy (ach, co Ci do niej przychodzi?) w nadziei, że po drugiej stronie masz idiotę, który łyknie ten słowotok jak najświętsza prawdę.

                                Nie, kiwaczku. Dyktatura dogmatu religijnego jest do obalenia.

                                A - logicznego... Dotychczas światli "teologowie" działali dzięki kłamstwom, sofizmatom, dzięki mąceniu ludziom w głowach i dlatego, bo uzyskaną w nieuczciwy sposób władzę używali do tłumienia krytyki swoich bzdur. Stoisz po ich stronie. Ale dziś jest już inna sytuacja. Dziś władza absolutna w strefie przekazu między ludźmi nie należy do żadnej idei. Dzięki większej wolności mamy szansę na krytykę. Ale prowadzimy ją, ja ja prowadzę, w uczciwy sposób, w dyskusji.

                                Ty nie rozmawiasz o idei, Ty próbujesz atakować erystycznie tych, którzy mają odwagę i czelność odezwać się przeciwko fałszowi. Ty stoisz po stronie kłamstwa, którego nieudolnie próbując bronić, faktycznie ośmieszasz do końca.

                                > <<<
                                > [1]
                                > Żeby była jasność, kiwaczku,
                                > ja mówię o istnieniu i nieistnieniu wewnątrz opisu świata.
                                > [2]
                                > Bo innego istnienia NIE MA.
                                > >>>


                                > Zdanie [1] sugeruje, że wnioski płynące z tego zdania stosowne są
                                > tylko w odniesieniu do opisu ( lokalnie).

                                Zdanie to nic nie sugeruje. To stwierdzenie trywialnego faktu.

                                Centrum opisu świata jest świadomość, każdego z nas z osobna. Wszystkie informacje z otoczenia tej świadomości, docierające do niej, opisują świat czyli swoje otoczenie. Jest jedno źródło danych - zewnętrze świadomości utożsamiane ze światem.

                                Opis świata (cała jego zawartość, jego "wnętrze") zawiera tylko to, co tam umieściliśmy. Zgodnie z przyjętymi regułami.

                                > Zdanie [2] w odniesieniu do zdania [1] jest fałszywe,
                                > bo jeśli jest „wewnątrz”, to jest też „na zewnątrz”
                                > z definicji jako dopełnienie „wewnątrz”.

                                OK. To język potoczny. Jeśli Ci to przeszkadza, to zamień sobie wnętrze na zawartość. Ale to nawet dobrze, że zwracasz na to uwagę, bo to dobra okazja by Ci uświadomić, że zewnętrze opisu świata nie dotyczy opisu świata. OK? Może zaświaty? Może jakaś fantazja? Może jakaś dowolna, inna twórczość? Na pewno nie dotyczy to świata, choć także jest wewnątrz świadomości.

                                > Jeśli tak to :
                                > - albo grgkh mówi o wnętrzu,

                                Mówię o zawartości chwilowego opisu świata wewnątrz świadomości, która jest wewnątrz Wszechświata.

                                Pamiętaj, że wewnątrz świadomości jest nie tylko opis świata.

                                > i nie mówi o zewnętrzu

                                Zewnętrze opisu świata jest inną zawartością świadomości, która opisu świata nie dotyczy.

                                > - jeśli zewnętrze nie jest widoczne z wnętrza,
                                > nie ma podstaw do tego , aby cokolwiek twierdzić o
                                > zewnętrzu, w tym o istnieniu lub nieistnieniu czegokolwiek

                                Dokładnie tak. Nikt nie ma podstaw, by WIERZYĆ, czyli zakładać, że POZA Wszechświatem (a Wszechświat to jest wszystko - wszech), na zewnątrz od niego, istnieje cokolwiek. To jest gwałt na logice. Hipoteza boga jest poza opisem świata, nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nic z niej nie wynika, a zwłaszcza dla opisu świata, z którym nic jej nie wiąże. Żadne stwierdzenie, żaden skutek.

                                > - albo grgkh nie mówi jednak o wnętrzu, a więc nie mówi lokalnie , a globalnie,

                                Ja mówię o opisie świata, który dotyczyć może wyłącznie świata, a nie czegoś poza nim.

                                > do czego też nie ma żadnych podstaw, bo mówiąc globalnie
                                > nie mówi o ‘świecie zamkniętym” ,

                                Nie mam podstaw, by sobie opisywać świat tak, jak to potrafię? Ja opisuję wyłącznie świat, zewnętrze swojej świadomości. Opis świata jest SUBIEKTYWNY, także ten naukowy. Wszystko w nim jest tymczasowe i niepewne.

                                > czyli „ jeśli czegoś tam nie ma to nie istnieje",

                                Jeśli czegoś nie dałem rady - zgodnie z przyjętymi zasadami - umieścić w opisie świata, to tego tam nie ma czyli to coś TAM nie istnieje. Boga nie udało mi się tam umieścić i dlatego ten bóg nie istnieje (zajrzyj do mojej świadomości, a się przekonasz o tym). I tak samo jest z ogólnym, naukowym opisem świata.

                                Obiektywnie bóg nie istnieje, bo go nie umieściliśmy w opisie świata. Niczego, poza opisem świata, na temat świata, nie ma w naszej świadomości. Opis świata wyczerpuje do końca tę potrzebę.

                                > a o świcie otwartym, gdzie nie obowiązuje „ jeśli czegoś tam nie
                                > ma to nie istnieje”.

                                Wciąż to samo. Nie dociera.

                                Świadomość jest INTERPRETEREM. Nie ma w niej świata rzeczywistego, realnego. Jest tam INFORMACJA O ŚWIECIE, a nie ŚWIAT. Gdy mówisz, że boga nie ma, to dodajesz do pozostałych informacji o świecie także i odpowiedź na sugestię, że bóg mógłby istnieć. W rzeczywistości - tak jak nieskończone ilości innych, hipotetycznych obiektów - boga IGNORUJEMY.

                                > Jednym słowem, grgkh pokrętnie wciska kit, nie od dziś zresztą.

                                Bacz, co piszesz. Widzę, że puszczają Ci nerwy i poddajesz się emocjom. Nie zachowuj się erystycznie. Nie opisuj mojej osoby.

                                Na razie to w naszych rozmowach ZAWSZE moje argumenty są ostatnie, a Twoje "kity" wszystkie znalazły u mnie kontrargumenty. Gdzie są te wszystkie Twoje odpowiedzi, których w tych miejscach nie ma? Nie ma ich, bo to był zwyczajny, teologiczny kit, kiwaczku. A Ty go wciskasz, ale nie odpowiadając mi (z sensem i skutecznie), kompromitujesz SWOJĄ ulubioną ideę religijną i... siebie.

                                Wniosek jest prosty = wiara w bogów to kit. :) A Ty potwierdzasz to z każdym nieskontrowanym argumentem.
                                • kiwaczek11 Re: I znów Kiwaczek obala bogów :) 02.05.12, 00:06
                                  <<<
                                  Popatrz na nasze rozmowy. Popatrz, ile tam Twoich genialnych pomysłów, które okazały się niewypałami. Policz je. Nie masz wstydu? Nie jest Ci głupio?... Każdy brak Twojej odpowiedzi po moim komentarzu, to Twoja porażka.
                                  [...]
                                  Na razie to w naszych rozmowach ZAWSZE moje argumenty są ostatnie, a Twoje "kity" wszystkie znalazły u mnie kontrargumenty. Gdzie są te wszystkie Twoje odpowiedzi, których w tych miejscach nie ma? Nie ma ich, bo to był zwyczajny, teologiczny kit, kiwaczku. A Ty go wciskasz, ale nie odpowiadając mi (z sensem i skutecznie), kompromitujesz SWOJĄ ulubioną ideę religijną i... siebie.
                                  >>>

                                  Konfabulacje. Wyjaśniałem już dlaczego nie prowadzę dyskusji z grgkh.

                                  > <<<
                                  > [1]
                                  > Żeby była jasność, kiwaczku,
                                  > ja mówię o istnieniu i nieistnieniu wewnątrz opisu świata.
                                  > [2]
                                  > Bo innego istnienia NIE MA.
                                  > >>>
                                  <<<
                                  Jest jedno źródło danych - zewnętrze świadomości utożsamiane ze światem.
                                  >>>

                                  A więc jednak jest zewnętrze...

                                  <<<
                                  Nikt nie ma podstaw, by WIERZYĆ, czyli zakładać, że POZA Wszechświatem (a Wszechświat to jest wszystko - wszech), na zewnątrz od niego, istnieje cokolwiek. To jest gwałt na logice.
                                  >>>

                                  A tu jednak coś istnieje poza opisem świata : Wszechświat.

                                  <<<
                                  > Zdanie [2] w odniesieniu do zdania [1] jest fałszywe,
                                  > bo jeśli jest „wewnątrz”, to jest też „na zewnątrz”
                                  > z definicji jako dopełnienie „wewnątrz”.

                                  OK. To język potoczny.
                                  >>>

                                  To definicja matematyczna, a nie język potoczy. grgkh nie przepuści okazji, aby deprecjonować swoje porażki.

                                  <<<
                                  Nie zachowuj się erystycznie. Nie opisuj mojej osoby.
                                  >>>

                                  I kto to mówi...


                                  • grgkh Erystyka - widoczny objaw braku argumentów 02.05.12, 10:09
                                    kiwaczek11 napisał:

                                    > <<<
                                    > Popatrz na nasze rozmowy. Popatrz, ile tam Twoich genialnych pomysłów,
                                    > które okazały się niewypałami. Policz je. Nie masz wstydu?
                                    > Nie jest Ci głupio?... Każdy brak Twojej odpowiedzi po moim komentarzu,
                                    > to Twoja porażka.
                                    > [...]
                                    > Na razie to w naszych rozmowach ZAWSZE moje argumenty są ostatnie,
                                    > a Twoje "kity" wszystkie znalazły u mnie kontrargumenty.
                                    > Gdzie są te wszystkie Twoje odpowiedzi, których w tych miejscach nie ma?
                                    > Nie ma ich, bo to był zwyczajny, teologiczny kit, kiwaczku.
                                    > A Ty go wciskasz, ale nie odpowiadając mi (z sensem i skutecznie),
                                    > kompromitujesz SWOJĄ ulubioną ideę religijną i... siebie.
                                    > >>>


                                    > Konfabulacje.

                                    Wprost przeciwnie. To fakty. :)

                                    > Wyjaśniałem już dlaczego nie prowadzę dyskusji z grgkh.

                                    A czy ktoś widzi to wyjaśnienie? Wszyscy widzą, że go nie widać.

                                    Nie odpowiadasz, bo nie umiesz znaleźć kontrargumentów. Trzeba nie myśleć logicznie, by ktoś – dyskutując tak zawzięcie na forum (przykład to długość Twojej rozmowy z wariantem) – odpuszczał odpowiadanie, gdy ma argument odpowiedniej wagi. Ale to Twój problem, nie mój.

                                    > > <<<
                                    > > [1]
                                    > > Żeby była jasność, kiwaczku,
                                    > > ja mówię o istnieniu i nieistnieniu wewnątrz opisu świata.
                                    > > [2]
                                    > > Bo innego istnienia NIE MA.
                                    > > >>>
                                    > <<<
                                    > Jest jedno źródło danych - zewnętrze świadomości utożsamiane ze światem.
                                    > >>>


                                    > A więc jednak jest zewnętrze...

                                    Każde pudełko ma swoje wnętrze i zewnętrze. Każde takie pudełko jest częścią świata, ale to nie wpływa na układ, o którym mówimy. Wszechświat – DLA NAS – nie ma zewnętrza. Zewnętrze jest dla nas niedostępne - ani jako żródło danych, ani (w efekcie tego) jako obszar, który wolno by nam było pisywać. O zewnętrzu nie wolno mówić, że coś tam istnieje, anie że cos tam nie istnieje. A o bogu mówimy w kontekście Wszechświata, w naszym opisywaniu wnętrza Wszechświata. Wyłącznie jego wnętrza. I w tym opisie wszystko, co istnieje musi odnosić sie do dowodów (obserwacji, interpretacji itp).

                                    Bóg ulokowany wewnątrz Wszechświata, stawałby się światem, jego elementem, jego częścią i nie mógłby SAM SIEBIE STWARZAĆ (bo to alogiczne, sprzeczne z założeniem) – a więc taki bóg nie może istnieć. Ulokowany na zewnątrz Wszechświata (w zaświatach) nie może stanowić opisu świata (WNĘTRZA WSZECHŚWIATA, a nie jego zewnętrza – bo my opisujemy wyłącznie wnętrze). I taki bóg też jest niemożliwy definicyjnie – nie może istnieć.

                                    Nie rozumiesz różnic pomiędzy zewnętrzami różnych obiektów. I to jest ta przyczyna, dla której „nie chcesz ze mną prowadzić dyskusji”. Mylisz definicje, mylisz ich zakresy. Boisz się, że to wyjdzie na jaw w czasie dyskusji.

                                    >
                                    > <<<
                                    > Nikt nie ma podstaw, by WIERZYĆ, czyli zakładać, że POZA Wszechświatem
                                    > (a Wszechświat to jest wszystko - wszech), na zewnątrz od niego,
                                    > istnieje cokolwiek. To jest gwałt na logice.
                                    > >>>


                                    > A tu jednak coś istnieje poza opisem świata : Wszechświat.

                                    A czy ja mówię, że poza opisem świata nic nie istnieje? Znów nie rozumiesz prostych treści i je przeinaczasz? Pisałem, że opis świata nie opisuje NICZEGO INNEGO poza światem.

                                    Przecież JEDNAK pisałem Ci, że opis powstaje NA PODSTAWIE informacji ze źródła. Tym źródłem jest Wszechświat.

                                    Bóg nie zaistnieje dla nas nigdy ponieważ ISTNIENIE MUSI BYĆ SKUTKIEM DOWODU. A dowodu na istnienie boga „istniejącego poza światem” – logicznie – być nie może.

                                    > <<<
                                    > > Zdanie [2] w odniesieniu do zdania [1] jest fałszywe,
                                    > > bo jeśli jest „wewnątrz”, to jest też „na zewnątrz̶
                                    > 1;
                                    > > z definicji jako dopełnienie „wewnątrz”.
                                    >
                                    > OK. To język potoczny.
                                    > >>>


                                    > To definicja matematyczna, a nie język potoczy.

                                    To jest Twój tekst, a nie definicja matematyczna.

                                    > grgkh nie przepuści okazji, aby deprecjonować swoje porażki.

                                    Porażki? :) Porażki to musiałbyś udowodnić, a na razie nie masz ani jednego dowodu na to. Dokumentacja jest w poprzednich postach. Na razie są to tylko Twoje deklaracje.

                                    > - jeśli zewnętrze nie jest widoczne z wnętrza,
                                    > nie ma podstaw do tego , aby cokolwiek twierdzić o
                                    > zewnętrzu, w tym o istnieniu lub nieistnieniu czegokolwiek

                                    Dokładnie tak. Nikt nie ma podstaw, by WIERZYĆ, czyli zakładać, że POZA Wszechświatem (a Wszechświat to jest wszystko - wszech), na zewnątrz od niego, istnieje cokolwiek. To jest gwałt na logice. Hipoteza boga jest poza opisem świata, nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nic z niej nie wynika, a zwłaszcza dla opisu świata, z którym nic jej nie wiąże. Żadne stwierdzenie, żaden skutek.




                                    > <<<
                                    > Nie zachowuj się erystycznie. Nie opisuj mojej osoby.
                                    > >>>

                                    > I kto to mówi...

                                    Ja.

                                    Astrotaurus zarzucił ci erystykę. Zaprzeczyłeś. Od tego momentu, w tamtym i następnych postach, od razu, znalazłem kilka przykładów jej stosowania przez Ciebie.

                                    To jak jest? Opisujesz MOJĄ OSOBĘ, jako argument, czy tego nie robisz? Używasz erystyki, czy nie używasz, jak w tej chwili, gdy na argument o jej używaniu odwracasz „kota ogonem” sugerując, że robią to inni. A co do tego zarzutu maja inny (lub ja)?

                                    Kiwaczku, odpowiedz na zarzut – UŻYWASZ ERYSTYKI, CZU NIE UŻYWASZ?
                                    Tak lub nie. Nie masz trzeciej możliwości. Wykręt jest – jak zwykle – Twoją porażką, bo potwierdza, że nie chcesz skorzystać z możliwości usprawiedliwienia się. Nie chcesz, a więc przyznajesz, że to prawda. I analogicznie – dawałem Ci w poprzednich postach terminy na odpowiedzi – właśnie mijają. Od tej pory brak odpowiedzi traktuję jako uznanie przez ciebie prawdziwości moich argumentów.
                              • grgkh Czy są "nienaukowe" opisy świata? 01.05.12, 10:06
                                Nienaukowe, a jednak prawdziwe?

                                Nie.

                                Jeśli normalnie myślący człowiek porzuci ten sposób oceny swojego opisu świata, to naraża się na skażenie prawdziwości swego opisu świata fałszem. A wtedy przestaje to się nazywać opisem świata. Nie jest nim. Nie jest prawdą.

                                Normalnie myślący człowiek stara się, by świat opisywać prawdziwie, bo wtedy ma największą szansę, by nie stawać się niewolnikiem tych, którzy mu fałsz, jako kit, wciskają.

                                Bóg nie istnieje jako element opisu świata. Jest niemożliwy z logicznego punktu widzenia. Jest absurdalny, jest pogwałceniem reguł tworzenia tego opisu.

                                Wobec wszystkich tych, którzy nam przeszkadzają w ignorowaniu hipotezy boga, wypowiadamy głośno stwierdzenie faktu nieobecności boga w opisie świata - teraz i na zawsze w przyszłości. Hipotezy boga, wobec oczywistych fałszów i sprzeczności w jej założeniach NIGDY nie da się włączyć do opisu świata.
                                    • grgkh Re: Bóg nie istnieje 01.05.12, 16:15
                                      pocoo napisała:

                                      > grgkh napisał:
                                      >
                                      > > I nigdy nie będzie istniał.
                                      > >
                                      > Chyba o tego żydowskiego ci chodzi bo te inne to są w świątyniach buddyjskich i
                                      > hinduskich i...i...

                                      Nie, chodzi mi o dowolnego boga.

                                      1) bóg zlokalizowany POZA światem: z założenia niedostępny do weryfikacji; a my opisujemy świat TUTAJ, a nie TAM i to opisywanie jest podłączone pod weryfikację => w opisie świata boga więc nie może być (cokolwiek, według nas, istnieje, to istnienia stwierdzone, a nie domniemane) bo mówimy o świecie w czasie teraźniejszym.

                                      2) bóg zlokalizowany WEWNĄTRZ świata: musiałby się dać weryfikować, ale... nie ma takiej metody, by odróżnić NA PEWNO, że przejaw działania boga nie jest działaniem sił natury; działanie "inteligentnego" obiektu jest też działaniem sił natury, bo jest zgodne w szczegółach, na niskim poziomie z fizyką świata; a gdyby jednak nie było - według nas - zgodne z takimi regułami, to i tak w tej sytuacji MUSIMY wątpić w to, że te reguły pokreśliliśmy wcześniej nieprawidłowo.

                                      Strumień informacji z naszego otoczenia jest jednolity, tzn. ma różnoraką formę wynikającą z interpretacji (kolory, smaki, dźwięki, obrazy, struktury i wzory matematyczne), ale na najniższym poziomie - to już wiemy - cała ta informacja daje się sprowadzić do informacji bezpostaciowej (bitowej, liczbowej itp). Wtrącenie się w to potencjalnego boga byłoby tylko zmianą tej informacji bezpostaciowej i widocznej wskutek tego interpretacji.

                                      Boga nie da się logicznie wyodrębnić z reszty świata, a mówienie o bogu poza światem jest mówieniem nie na temat, bo czy chcemy, czy nie, to i tak mówimy o świecie.
                                      • nehsa Re: Bóg nie istnieje 01.05.12, 16:29
                                        Grgkh!
                                        Przeczytałem Twoją odpowiedź dla Pocoo.
                                        Wybacz, proszę moje przypadkowe inwektywy pod Twoim adresem.
                                        Ja przypuszczałem, że symulujesz, ale okazuje się, że jesteś faktycznie chorym psychicznie człowiekiem, ale paranoja bywa uleczalna. Życzę szczerze. ZDROWIA!
                                • kiwaczek11 Konsekwencja i spójność 02.05.12, 00:15
                                  Kiedy napisałem o modelu grgkh to :
                                  <<<
                                  Tu i ja i grgkh mamy komfortowo - jak czegoś nie ma w modelu, to nie ma i już.
                                  >>>

                                  To podejście może i jest wygodne, ale jest uwsteczniające. Bo jeśli „czegoś w modelu nie ma, to nie ma i już”, to znaczy, że WSZYSTKO jest odkryte i WSZYSTKO wiadomo (choćby na tę chwilę, czy TU i TERAZ). Bo poza modelem nie ma nic. A to oznacza, że nie ma sensu badać i poszukiwać, choćby na te chwilę , czy TU i TERAZ (czegokolwiek, np. antidotum na AIDS). Bo po co, skoro i tak tego nie ma „i już”.

                                  (forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,135357610,Re_Ewloucja_vs_TU_i_TERAZ.html)


                                  grgkh próbował pokrętnie wyślizgnąć się z niewygodnego wniosku i napisał , akcentując teraźniejszość opisu, to:
                                  <<<
                                  Taki model jest ZAWSZE teraźniejszy. Gdy ktoś mówi, że NIE ISTNIEJE, to używa czasu teraźniejszego i opisuje model, który nie jest modelem sprzed chwili, ani modelem, który - być może - kiedyś zostanie przez kogoś wypowiedziany w przyszłości.

                                  Bóg ZAWSZE nie istnieje teraz, jeśli tego teraz nie uznajemy.
                                  >>>

                                  (forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,135384152,Amoralne_moralne_tlo_zabawy_w_religie.html )

                                  Jednak kiedy już „zagrożenie” minęło, nic nie stoi na przeszkodzie model rozszerzyć z teraźniejszego do „na zawsze w przyszłości”, tak jak i podsunąć gotowe wnioski (zgodne z ideologią i misją grgkh,) a priori, i napisać tak :
                                  <<<
                                  Wobec wszystkich tych, którzy nam przeszkadzają w ignorowaniu hipotezy boga, wypowiadamy głośno stwierdzenie faktu nieobecności boga w opisie świata - teraz i na zawsze w przyszłości. Hipotezy boga, wobec oczywistych fałszów i sprzeczności w jej założeniach NIGDY nie da się włączyć do opisu świata.
                                  >>>
                                  <<<
                                  Bóg nie istnieje
                                  I nigdy nie będzie istniał.
                                  >>>

                                  Szczyty niekonsekwencji i niespójności. W dodatku z ideologiczną premedytacją.
                                  • wariant_b Re: Konsekwencja i spójność 02.05.12, 09:35
                                    kiwaczek11 napisał:
                                    Wobec wszystkich tych, którzy nam przeszkadzają w ignorowaniu hipotezy boga,
                                    wypowiadamy głośno stwierdzenie faktu nieobecności boga w opisie świata -
                                    teraz i na zawsze w przyszłości. Hipotezy boga, wobec oczywistych fałszów
                                    i sprzeczności w jej założeniach NIGDY nie da się włączyć do opisu świata.


                                    I coś w tym jest. Jesteśmy przywiązani do swojego TU I TERAZ. Nasza świadomość
                                    jest ukształtowana przez to miejsce czasoprzestrzeni. Nie potrafimy przejść w sposób
                                    ciągły z TU I TERAZ do GDZIEŚ I KIEDYŚ. Nawet wstecz, do czasów, kiedy obecność
                                    boga była częścią opisu świata. Nie jesteś w stanie pozbyć się ze świadomości tego,
                                    czym jest ona wypełniona. Nawet cofnąwszy się w czasy, gdy Ziemia była płaska,
                                    dalej będziesz czuł grawitację, choć jej też wtedy nie było. Nie dotrze do ciebie,
                                    że nie byłbyś w stanie udowodnić jej istnienia GDZIEŚ I KIEDYŚ.

                                    Jeśli to coś, co określasz słowem Bóg będzie istniało GDZIEŚ I KIEDYŚ również
                                    w przyszłości, a nie tylko przeszłości, nie potrafisz skonstatować, że to coś
                                    będzie wtedy również częścią naszego świata i będzie, podobnie jak ten świat
                                    badalne, mierzalne, podlegające prawom jeszcze wyższego rzędu, na przykład
                                    prawom fizyki czy modelowaniu matematycznemu. Twój Bóg nie będzie już
                                    twoim Bogiem, będzie czymś istniejącym rzeczywiście. Cholera wie, czy tylko
                                    nowym gatunkiem (opisywanym przez genetykę), czy prawem fizyki określającym
                                    nowe prawidłowości na poziomie galaktyk, które zmieniają prawdopodobieństwo
                                    powstania życia białkowego z teoretycznie niemożliwego (w sensie noveyy'a)
                                    na teoretycznie nieomal pewne, czy kosmitą, z którymś zetknęło się jakieś
                                    z pierwotnych plemion, które wyraziło swoje doświadczenia w wierzeniach
                                    religijnych przekazanych okrężną drogą innym ludom, w tym Żydom.

                                    > Szczyty niekonsekwencji i niespójności. W dodatku z ideologiczną premedytacją.

                                    Konsekwentne nie jest również oddalanie Boga w bezpieczną nieskończoność.
                                    Jeśli Bóg istnieje w twoim rozumieniu rzeczywistości, to istnieje również TU I TERAZ,
                                    więc TU I TERAZ trzeba jego istnienie wykazać. Powodzenia życzę.
                                    • grgkh Re: Konsekwencja i spójność 02.05.12, 11:29
                                      wariant_b napisał:

                                      > kiwaczek11 napisał:

                                      > > Szczyty niekonsekwencji i niespójności.
                                      > > W dodatku z ideologiczną premedytacją.
                                      >
                                      > Konsekwentne nie jest również oddalanie Boga w bezpieczną nieskończoność.
                                      > Jeśli Bóg istnieje w twoim rozumieniu rzeczywistości, to istnieje również TU I
                                      > TERAZ,
                                      > więc TU I TERAZ trzeba jego istnienie wykazać. Powodzenia życzę.

                                      Konsekwentnie to należy pamiętać, że hipoteza boga jest (bez dowodu) tylko hipotezą. Gdyby chcieć mówić, że bóg "być może istnieje", to koniecznie trzeba dodawać do tego (bo taki jest status tej hipotezy), że bóg "być może nie istnieje".

                                      Prawda jest taka, że nie wolno mówić TYLKO o tym, że bóg istnieje, bo wtedy po cichu (fałszywie) hipotezę przeistaczamy w tezę, która zaczyna żyć obok innych tez o potwierdzonej prawdziwości.

                                      To jest SZCZYT niekonsekwencji i niespójności. To jest grzech tych wszystkich mitomanów z urojeniami na tematy bogów, który - to stara, teologicxzna, erystyczna sztuczka - przypisują adwersarzom. :)

                                      Czas każdy ich fałszywy krok ukazywać takim, jakim on naprawdę jest.

                                      Mnie osobiście bogowie zwisają kalafiorem (przecież nie istnieją faktycznie, więc mogę ich tylko ignorować), ale dyskutuję z nawiedzonymi fundamantalistami religijnymi, żądnymi władzy absolutnej dla swojej organizacji, ze zdegenerowanym sposobem myślenia.

                                      Kto nie respektuje podstaw logiki nie zasługuje na inną opinię.

                                      Ale w stosunku do ludzi, którzy poza umiarkowaną wiarą w bóstwa są normalnymi, czasem wspaniałymi ludźmi, deklaruję szacunek i gotowość do współistnienia. Przecież nie każdy jest wojującym teistą, bojownikiem o aktywa swej organizacji, agresywną bestią gotową oczerniać innych od siebie, indoktrynujacym, przekonującym do fałszywego stylu myślenia. Bo ktoś tak urobiony staje się NIEWOLNIKIEM umysłowym.

                                      O to chodzi, o uczynienie ludzi SŁUCHAJĄCYMI autorytetu, pozbawienie ich zdolności do samodzielnej, krytycznej oceny religijnego, alogicznego chłamu. A autorytetem jest WUC :), któremu udaje się sztuczka kiwania. ;) Nie w stosunku do każdego.

                                      Religia to ogromne zło. To uczenie ludzi bycia bezmyślnymi. To produkcja podporządkowanych jednej, fałszywej idei i śmierć idei stających jej na drodze do władzy absolutnej, zagrażającej tej władzy. To upadek rozumu, myślenia, postępu.
                                      • wariant_b Re: Konsekwencja i spójność 02.05.12, 12:56
                                        grgkh napisał:
                                        > Konsekwentnie to należy pamiętać, że hipoteza boga jest...

                                        Konsekwentnie można również przyjąć, że bóg, jaki by on nie był, bo dla każdego
                                        będzie trochę inny, jest memem, a nie bytem. Jako wytwór świadomości nie
                                        podlega on definiowaniu i dowodzeniu, można natomiast oną świadomość
                                        zmieniać i kształtować. Bóg osób sympatycznych nakazuje im postępować
                                        w sposób, który akceptuję. Nie interesuje mnie, czym motywują się osoby,
                                        których zachowań nie jestem w stanie zaakceptować - jeśli bogiem, to ich
                                        bóg jest mi ideowo obcy. Natomiast religie i kościoły są już normalnymi bytami,
                                        więc nie oceniam ich na podstawie bogów, a na podstawie metod działania.
                                        Religie i kościoły są mniej więcej dobrze zdefiniowane i można je badać.
                                        Więcej - należy je badać.

                                        > ale dyskutuję z nawiedzonymi fundamantalistami religijnymi, żądnymi władzy
                                        > absolutnej dla swojej organizacji, ze zdegenerowanym sposobem myślenia.

                                        Ale dlaczego odbierasz kiwaczka jako fundamentalistę religijnego żądnego władzy?
                                        To jest tylko partner do dyskusji, którego sposób pojmowania rzeczywistości
                                        jest mi znany z GDZIEŚ I KIEDYŚ, może trochę odległego od mojego TU I TERAZ,
                                        ale mieszczącego się w obszarze ciągłości, a zatem możliwego do zrozumienia.
                                        Gdybym go nie odbierał pozytywnie, to bym z nim nie dyskutował, bo i po co.
                                        • grgkh Re: Konsekwencja i spójność 02.05.12, 14:04
                                          wariant_b napisał:

                                          > grgkh napisał:
                                          > > Konsekwentnie to należy pamiętać, że hipoteza boga jest...
                                          >
                                          > Konsekwentnie można również przyjąć, że bóg, jaki by on nie był, bo dla każdego
                                          > będzie trochę inny, jest memem, a nie bytem. Jako wytwór świadomości nie
                                          > podlega on definiowaniu i dowodzeniu, można natomiast oną świadomość
                                          > zmieniać i kształtować. Bóg osób sympatycznych nakazuje im postępować
                                          > w sposób, który akceptuję.

                                          Ja oceniam ludzi podobnie - według tego jacy są dla innych, czego się po nich mogę spodziewać, czy chciałbym z nimi utrzymywac kontakt i czy taki kontakt będzie mi sprawiał przyjemność itp.

                                          Ich przekonania mnie nie obchodzą. Znałem bardzo fajnych księży i okropnych mało lub wcale religijnych (szczegółów nie znam).

                                          Tragiczne jest cođ innego - DOGMATYZM. Często się to powtarzało, że ludzie którzy mieli "ściślejszy" kontakt z dogmatami religijnymi zachowywali się dogmatycznie w innych sferach swego życia. Z takimi w ogóle trudno się rozmawia. Nie są skłonni do poddawania krytyce czegoś, co sobie - czasem na zasadzie teorii spiskowej - ubzdurają. Obrażają się, gdy się chce im powiedzieć coś, co się nie zgadza z ich dowolnymi dogmatami.

                                          Ten dogmatyzm promieniuje, zmienia sposób myślenia. Nawet nie religia jako taka, ale sposób myślenia i zachowywania się społeczego potrafi stwarzać najwięcej problemów. Popatrz na zbieżność religii i skłonność do teorii spiskowych w PiSie. A czy w swoim otoczeniu nie spotykasz takich, dogmatycznie myślących, agresywnie nastawionych do wszystkiego, co krytyczne, ludzi?

                                          Uważam, że religia ma przeogromny udział w kształtowaniu takich charakterów i postaw. A co o tym myslisz? Istnieje taka korelacja i czy jest silna?

                                          > Nie interesuje mnie, czym motywują się osoby,
                                          > których zachowań nie jestem w stanie zaakceptować - jeśli bogiem, to ich
                                          > bóg jest mi ideowo obcy. Natomiast religie i kościoły są już normalnymi bytami,

                                          Mnie też to nie interesuje. Myślę o skutku. I doszukuję się jego powodów.

                                          > więc nie oceniam ich na podstawie bogów, a na podstawie metod działania.
                                          > Religie i kościoły są mniej więcej dobrze zdefiniowane i można je badać.
                                          > Więcej - należy je badać.

                                          Samą religię ignoruję. Życie jest za piękne i za krótkie, bym miał je samej religii poświęcać.

                                          > > ale dyskutuję z nawiedzonymi fundamantalistami religijnymi, żądnymi władz
                                          > y
                                          > > absolutnej dla swojej organizacji, ze zdegenerowanym sposobem myślenia.
                                          >
                                          > Ale dlaczego odbierasz kiwaczka jako fundamentalistę religijnego żądnego władzy
                                          > ?
                                          > To jest tylko partner do dyskusji, którego sposób pojmowania rzeczywistości
                                          > jest mi znany z GDZIEŚ I KIEDYŚ, może trochę odległego od mojego TU I TERAZ,
                                          > ale mieszczącego się w obszarze ciągłości, a zatem możliwego do zrozumienia.
                                          > Gdybym go nie odbierał pozytywnie, to bym z nim nie dyskutował, bo i po co.

                                          Ja dyskutuję z nimi, bo
                                          1) są mi potrzebni do inspirowania tematów.
                                          2) przydają mi się do szlifowania moich argumentacji - zmuszam się w ten sposób do przemysliwania spraw, które wydają mi się ważne dla... chyba bardziej świata niż mnie osobiście... bo żyję w enklawie, o której jakość warunków dbam sam.

                                          Ale wiem, że świat zastany wynika z tego, co czynili ludzie kiedyś, w przeszłości - to suma ich myśli i czynów. Wiem, że po mnie nastaną inni, a gdy ja dołożę coś z tego, co myślę, to może przyłożę się do przesunięcia granicy pomiędzy myślami i bezmyślnością. Ale bez nawiedzenia, bo prywatność mego życia jest dla mnie cenna, a zainteresowań mam mnóstwo i mam na co poświęcać czas i czerpać z tego mnóstwo zadowolenia.

                                          Nieistnienie boga wyszło jakoś tak przy okazji. Ale teraz, gdy mi się to udało ładnie uzasadnić, to przyjemność sprawia mi oferowanie tego tematu innym.

                                          Tak więc dyskutuję z