Dodaj do ulubionych

"Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat."

18.07.12, 09:49
"Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat.
Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły."
ALBERT EINSTEIN

Richard Feynman, w eseju zatytułowanym „Czym jest nauka” napominał studentów: „uczcie się od nauki, że nie wolno wam wierzyć ekspertom. [...] Nauka to wiara w ignorancję ekspertów”. A dalej: „Każde pokolenie, które odkrywa coś nowego, musi przekazać to następnym, ale musi to przekazać w postaci delikatnie zrównoważonej mieszaniny poszanowania i jego braku, tak, aby nasza rasa [...] nie przekazywała młodym swoich błędów, lecz skumulowaną mądrość oraz tę mądrość, że może ona wcale nie być mądrością”.
Obserwuj wątek
    • k_a_p_p_a Jak to się dzieje, że nikt mnie nie rozumie,... 18.07.12, 10:13
      .... a wszyscy mnie uwielbiają?

      Też Albert Einstein
    • spitfiremkxv Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 18.07.12, 10:31
      znajdz sobie jeszcze jak Einstein ( lub co? :) ) rozumial boga? Ten jego bog nie ma nic wspolnego z chrzescijanskim a juz zupelnie z katolickim bogiem :)
      • grzeg34 Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 18.07.12, 10:48
        spitfiremkxv napisał:

        > znajdz sobie jeszcze jak Einstein ( lub co? :) ) rozumial boga? Ten jego bog n
        > ie ma nic wspolnego z chrzescijanskim a juz zupelnie z katolickim bogiem :)

        No i co w związku z tym faktem?
        • spitfiremkxv Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 18.07.12, 11:08
          ale jakim faktem?
          • grzeg34 Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 18.07.12, 11:17
            spitfiremkxv napisał:

            > ale jakim faktem?

            Z takim faktem, że wyskakujesz jak filip z konopi i cieszysz się, że Einstein nie był chrześcijaninem, a na pewno nie był katolikiem...
            • spitfiremkxv Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 18.07.12, 11:21
              no tak ...powinno byc mi smutno z tego powodu :)
              • grzeg34 Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 18.07.12, 11:28
                spitfiremkxv napisał:

                > no tak ...powinno byc mi smutno z tego powodu :)

                Ale dlaczego miałbyś okazywać jakiekolwiek osobiste uczucia z tego powodu?
                • grgkh Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 18.07.12, 23:52
                  grzeg34 napisał:

                  > spitfiremkxv napisał:
                  >
                  > > no tak ...powinno byc mi smutno z tego powodu :)
                  >
                  > Ale dlaczego miałbyś okazywać jakiekolwiek osobiste uczucia z tego powodu?

                  A czy jest coś złego w OKAZYWANIU uczuć? Bo przecież, jeśli jesteśmy normalni, to wobec wszystkiego, co nam przychodzi do głowy odczuwamy jakieś uczucia.

                  Mnie rozweselają sytuacje, w których odczuwam rodzaj zaskoczenia, niespodziewanej pointy. Gdy ktoś sugeruje w cytacie pewnego rodzaju religijność (w pierwszym ułamku sekundy nie analizuję, czy jest to prawda), a oprócz tego pojawia się informacja przeciwna, to uświadamiam sobie tę, wynikającą z weryfikacji, niezgodność i traktuję to na wesoło. Nie ze złością, chęcią ataku na podważającego tezę, ale pogodnie.

                  Wydaje mi się, że zbyt silnie identyfikujesz SIEBIE z wypowiadanymi przez Ciebie tezami. Podważenie ich prawdziwości lub przynajmniej próba analizy, czy są prawdziwe, to podejrzenie zamachu na Ciebie osobiście.

                  Spokojnie, grzesiu, szukaj i nie uważaj, że posiadłeś prawdę. I nie staraj się widzieć w innych wroga swego.
                  • chasyd_666 Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 20.07.12, 15:27
                    > Gdy ktoś sugeruje w cytacie pewnego rodzaju religijność , a oprócz tego pojawia się i
                    > nformacja przeciwna,

                    A co tu było "informacją przeciwną" ?... :)

                    • grgkh Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 23.07.12, 18:10
                      chasyd_666 napisał:

                      > > Gdy ktoś sugeruje w cytacie pewnego rodzaju religijność ,
                      > > a oprócz tego pojawia się informacja przeciwna,
                      >
                      > A co tu było "informacją przeciwną" ?... :)

                      "Tu", to znaczy w takim przykładzie, przeciwne do religijności byłoby coś sprzecznego z religijnością, np. deklaracja, że jest się chrześcijaninem i jednocześnie bardzo agresywne zachowywanie się.
                      • chasyd_666 Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 29.07.12, 18:07
                        grgkh napisał:

                        >
                        > > > Gdy ktoś sugeruje w cytacie pewnego rodzaju religijność ,
                        > > > a oprócz tego pojawia się informacja przeciwna,
                        > >
                        > > A co tu było "informacją przeciwną" ?... :)
                        >
                        > "Tu", to znaczy w takim przykładzie,

                        Jak zwykle mataczysz...
                        Pytałem o twój przykład :
                        " Gdy ktoś sugeruje w cytacie pewnego rodzaju religijność ,
                        a oprócz tego pojawia się informacja przeciwna,"

                        Odpowiesz ?... :)
        • tadeo7890 Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 22.07.12, 09:51
          MARTINUS przekazuje koncepcję Boga, który nie przebywa zamknięty w kościołach, ale jest wszechobecny, czyli także jest wewnątrz naszego jestestwa. Obecność Boga przejawia się w naszym dążeniu do poszukiwania prawdy i uniwersalnej miłości.
          Czy można żyć bez Boga?
          Polecam artykuły na temat wielu egzystencjalnych zagadnień z witryny
          Kosmologia - nauka duchowa

          • marina0321 Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 23.07.12, 00:36
            tadeo7890 napisał:

            > MARTINUS przekazuje koncepcję Boga, który nie przebywa zamknięty w kościołach,
            > ale jest wszechobecny, czyli także jest wewnątrz naszego jestestwa. Obecność Bo
            > ga przejawia się w naszym dążeniu do poszukiwania prawdy i uniwersalnej miłości
            > .
            > Czy można żyć bez Boga?
            > Polecam artykuły na temat wielu egzystencjalnych zagadnień z witryny
            > Kosmologia - nauka duchowa

            Dzięki...
            ...to jest bardzo interesujące. Można znaleźć wyjaśnienia i odpowiedzi na wiele pytań. Wszystko ma swój logiczny porządek i przede wszystkim nie sprzecza się z zasadami nauk.
            • grgkh Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 23.07.12, 13:40
              marina0321 napisał(a):

              > tadeo7890 napisał:
              >
              > > MARTINUS przekazuje koncepcję Boga, który nie przebywa zamknięty w kościo
              > łach,
              > > ale jest wszechobecny, czyli także jest wewnątrz naszego jestestwa. Obecn
              > ość Bo
              > > ga przejawia się w naszym dążeniu do poszukiwania prawdy i uniwersalnej m
              > iłości
              > > .
              > > Czy można żyć bez Boga?
              > > Polecam artykuły na temat wielu egzystencjalnych zagadnień z witryny
              > > Kosmologia - nauka duchowa
              >
              > Dzięki...
              > ...to jest bardzo interesujące. Można znaleźć wyjaśnienia i odpowiedzi na wiel
              > e pytań. Wszystko ma swój logiczny porządek i przede wszystkim nie sprzecza się
              > z zasadami nauk.

              Logiczny porządek... Tak... To można żyć bez boga, czy jest to niemożliwe? Czy znalazłaś odpowiedź na to pytanie?
              • marina0321 Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 23.07.12, 16:35
                grgkh napisał:

                > marina0321 napisał(a):
                > > tadeo7890 napisał:
                > > > MARTINUS przekazuje koncepcję Boga, który nie przebywa zamknięty w
                > kościo
                > > łach,
                > > > ale jest wszechobecny, czyli także jest wewnątrz naszego jestestwa.
                > Obecn
                > > ość Bo
                > > > ga przejawia się w naszym dążeniu do poszukiwania prawdy i uniwersa
                > lnej m
                > > iłości
                > > > .
                > > > Czy można żyć bez Boga?
                > > > Polecam artykuły na temat wielu egzystencjalnych zagadnień z witryny

                > > > Kosmologia - nauka duchowa

                > > Dzięki...
                > > ...to jest bardzo interesujące. Można znaleźć wyjaśnienia i odpowiedzi na wiele
                > > pytań. Wszystko ma swój logiczny porządek i przede wszystkim nie sprzecza się
                > > z zasadami nauk.

                > Logiczny porządek... Tak... To można żyć bez boga, czy jest to niemożliwe? Czy
                > znalazłaś odpowiedź na to pytanie?

                Każdy posiada wolną wolę - kto chce, żyje bez Boga, kto chce, żyje z Bogiem.
                • grgkh Powtarzam pytanie 23.07.12, 17:56
                  marina0321 napisał(a):

                  > grgkh napisał:
                  >
                  > > marina0321 napisał(a):
                  > > > tadeo7890 napisał:
                  > > > > MARTINUS przekazuje koncepcję Boga, który nie przebywa zamkni
                  > ęty w
                  > > kościo
                  > > > łach,
                  > > > > ale jest wszechobecny, czyli także jest wewnątrz naszego jest
                  > estwa.
                  > > Obecn
                  > > > ość Bo
                  > > > > ga przejawia się w naszym dążeniu do poszukiwania prawdy i un
                  > iwersa
                  > > lnej m
                  > > > iłości
                  > > > > .
                  > > > > Czy można żyć bez Boga?
                  > > > > Polecam artykuły na temat wielu egzystencjalnych zagadnień z
                  > witryny
                  >
                  > > > > Kosmologia - nauka duchowa
                  >
                  > > > Dzięki...
                  > > > ...to jest bardzo interesujące. Można znaleźć wyjaśnienia i odpowi
                  > edzi na wiele
                  > > > pytań. Wszystko ma swój logiczny porządek i przede wszystkim nie s
                  > przecza się
                  > > > z zasadami nauk.

                  To nie znasz zasad nauki. Nauka wątpi we wszystko i wszystkiego nakazuje dowodzić. Wiara ma to gdzieś i robi to dokładnie na odwrót.

                  > > Logiczny porządek... Tak... To można żyć bez boga, czy jest to niemożliwe
                  > ? Czy
                  > > znalazłaś odpowiedź na to pytanie?
                  >
                  > Każdy posiada wolną wolę - kto chce, żyje bez Boga, kto chce, żyje z Bogiem.

                  Nie zrozumiałaś. Nie chodzi o narzucanie lub przyjęcie pewnych zasad, ale o stan życia z religią i bez niej. Czy obiektywnie można powiedzieć, że jeden z nich jest lepszy/gorszy od drugiego bo życie wtedy ma określoną, lepszą/gorszą jakość. I żeby się nie wiem co robiło, to tak jest zawsze.

                  Z tego wynikać powinno to, czy należałoby zalecać komuś życie z religią lub bez niej. Teiści uważają, że to jest powodem ich ewangelizacji, nawracania. Nie widzę powodu do takiej motywacji po stronie ateistów.

                  Rożnica polega także na tym, że ateiści, jeśli im się chce, mówią jedyni PRAWDĘ o religii. Ateiści, mówiąc o religii, nie robią tego dla siebie ani nikogo innego (nie ma organizacji ateistycznej, która czerpałaby z tego jakieś korzyści).

                  Natomiast teiści - analogicznie - w sprawach religii kłamią, posługują się sofizmatami, manipulacją. Pozytywny skutek tej akcji wprowadza członków do organizacji, a ta czerpie już z tego korzyści poprzez sprawowanie władzy nad wszystkimi ludźmi.

                  Ale wróćmy do tego pytania:

                  Powiedzmy, że ktoś przychodzi z zewnątrz, chce wybrać i potrzebuje argumentu zasadniczego. Czy można żyć bez boga TAK SAMO DOBRZE jak żyje się z bogiem? Do czego to jest niezbędne? Co się zyskuje, czego nie da się uzyskać w inny sposób?
                  • marina0321 Re: Powtarzam pytanie 23.07.12, 18:31
                    grgkh napisał:

                    > Ale wróćmy do tego pytania:
                    > Powiedzmy, że ktoś przychodzi z zewnątrz, chce wybrać i potrzebuje argumentu za
                    > sadniczego. Czy można żyć bez boga TAK SAMO DOBRZE jak żyje się z bogiem?
                    > ] Do czego to jest niezbędne? Co się zyskuje, czego nie da się uzyskać w inny s
                    > posób?

                    Jeżeli żyjesz bez Boga i jest Ci tak dobrze, nie masz potrzeby Go znaleźć, to też jest o.k. W moim przypadku byłoby ciężko żyć bez Niego. Ja zyskuję to, że w każdej chwili, w różnej sytuacji życiowej, mogę się do Niego zwrócić i wiem, że naprowadzi mnie na prawidłową drogę; mówią mi o tym intuicje, które mnie w życiu jeszcze nie zawiodły. Byłoby inaczej, gdybym je ignorowała. Na pewno nie spotkałaby mnie za to jakaś "kara boska", jak utarło się w religiach, bo tak, czy siak, mam wolną wolę. Bóg się nikomu na siłę nie narzuca. Nie możesz Go widzieć, ale można Go czuć, tzw. szósty zmysł. Każdy, czy prędzej, czy później, sam otrzyma taką potrzebę, żeby Go szukać i się do Niego zbliżyć - jak nie w tym życiu, to w następnym.
                    To jest moja "religia". Nie szukam Boga w żadnych budynkach kościelnych, ani w żadnych przynależnościach religijnych. Doświadczenie religii katolickiej mam za sobą.
                    • astrotaurus Re: Powtarzam pytanie 24.07.12, 02:05
                      marina0321 napisał(a):

                      ** Ja zyskuję to, że w każdej chwili, w różnej sytuacji życiowej, mogę się do Niego zwrócić i wiem, że naprowadzi mnie na prawidłową drogę;**
                      Czujny, zwarty, gotowy do służby?

                      **mówią mi o tym intuicje, które mnie w życiu jeszcze nie zawiodły. Byłoby inaczej, gdybym je ignorowała.**
                      Ble ble

                      **Nie możesz Go widzieć , ale można Go czuć, tzw. szósty zmysł.**
                      Jasne! Nie urojenia tylko szósty zmysł. Paradne jak nieuki używają pustych pojęć jakby mieli pojęcie o co chodzi.

                      ** Każdy, czy prędzej, czy później, sam otrzyma taką potrzebę, żeby Go szukać i się do Niego zbliżyć - jak nie w tym życiu, to w następnym.**
                      Ho ho, to sporo wiesz o Bogu i jego zamiarach... A tę potrzebę szukania to wedle losowania on daje czy jak?
                      A głos Elvisowi dał przez szósty zmysł czy jakoś inaczej?

                      Jesteś, widzę , kopalnią wiedzy tajemnej - weź się za mówienie co i jak. Półgłówków od chamskiego szczekania jest dosyć i tak.
                    • grgkh Re: Powtarzam pytanie 24.07.12, 10:13
                      marina0321 napisał(a):

                      > grgkh napisał:
                      >
                      > > Ale wróćmy do tego pytania:
                      > > Powiedzmy, że ktoś przychodzi z zewnątrz, chce wybrać
                      > > i potrzebuje argumentu zasadniczego.
                      > > Czy można żyć bez boga TAK SAMO DOBRZE jak żyje się z bogiem?
                      > > Do czego to jest niezbędne?
                      > > Co się zyskuje, czego nie da się uzyskać w inny sposób?
                      >
                      > Jeżeli żyjesz bez Boga i jest Ci tak dobrze, nie masz potrzeby
                      > Go znaleźć, to też jest o.k.

                      Jeśli dobrze Cię rozumiem, to akceptujesz pogląd, że są ludzie, którzy POTRAFIĄ żyć bez boga. Przyznajesz, że takie życie może być równie wartościowe, ze niczego mu nie brakuje. Czy tak?

                      > W moim przypadku byłoby ciężko żyć bez Niego.

                      W Twoim przypadku... Na pewno się nie urodziłaś z tym "uzależnieniem" (nie w sensie negatywnym tego słowa). A drugie to miejsce i czas. W innych czasach, w innej kulturze, może innej religii lub wobec jej braku w Twoim otoczeniu nie musiałabyś się zetknąć w takim bogiem lub żadnym bogiem. Mogłabyś się "uzależnić" od czegokolwiek innego.

                      W różnych czasach i kulturach ludzie uzależniają się od takiej wersji boga, jaka w danym miejscu wygrywa z innymi. A zdarza się, że religii wcale nie trzeba wykorzeniać, wlaczyć z nią, bo zamiera sma, sami ludzie zaczynają ją ignorować.

                      Czy masz świadomość tego, że

                      1) to uzależnienie jest nabyte?
                      2) takie uzależnienie może powodować pewnego rodzaju ograniczenia w funkcjonowaniu w świecie?
                      3) zależność od idei powoduje zdeformowany sposób widzenia innych idei?

                      > Ja zyskuję to, że w każdej chwili, w różnej sytuacji życiowej,
                      > mogę się do Niego zwrócić i wiem, że naprowadzi mnie
                      > na prawidłową drogę;

                      Nie na "prawidłową" ale ZGODNĄ z zaleceniami pewnego systemu. Nie odwołujesz się do swego rozumu, ale do systemu. Istnieje bardzo wiele systemów religinych (lub innego, podobnego typu), które są w sprzeczności ze sobą, choć wszystkie odwołują się do takiego samego posłuszeństwa.

                      Dlaczego uważasz, że ten jeden system i jego wskazówki są lepsze od wskazówek innych systemów (też odwołujących się do bogów i absolutów)?

                      Piszesz, że "w każdej chwili" możesz się zwrócić po wskazówkę i znajdujesz ją - pytasz "siebie", a wskazówka odnajduje się w Twojej głowie. W czym gorsze mogłoby być dokładnie takie samo odnajdowanie wskazówek w głowie kogoś nie podłączającego do tego procesu boga?

                      Czy ZAWSZE odnajdowałaś natychmiast jednoznaczne i jasne wskazówki i czy nigdy nie okazały się one po czasie fałszywe, błędne?

                      > mówią mi o tym intuicje, które mnie w życiu jeszcze nie zawiodły.

                      Intuicje? Nigdy nie popełniłaś żadnego błędu?

                      > Byłoby inaczej, gdybym je ignorowała.

                      Nie rozumiem, co masz na myśli. Wygląda to tak, jakbyś nigdy nie widziała żadnych alternatywnych rozwiązań. Czy to jest w przypadku normalnie myślącego człowieka w ogóle mozliwe? Nie miewasz wątpliwości? Masz zawsze pełną informację o sytuacji? Nic nie wprowadza cię w błąd? Nie zdarzało Ci się czegoś mylnie zinterpretować?

                      Kto w ten sposób o sobie myśli, ten jest odrealniony, pozbawiony samodzielności myślenia, zdolności do poszukiwania, uczenia się... Wiesz wszystko? Nic się nie zmienia wokół Ciebie?

                      > Na pewno nie spo
                      > tkałaby mnie za to jakaś "kara boska", jak utarło się w religiach, bo tak, czy
                      > siak, mam wolną wolę.

                      Wolna wola to bzdura. Niedokładna informacja o świecie powoduje wybranie innej, od wynikającej z pełnej informacji, decyzji. Drugie ograniczenie wynika z reguł, którym się chcesz podporządkować. Przykład: Jeśli chcesz być zgodna z regułami proponowanymi przez jakąś religię, to nie masz wolnej woli wynikającej z niezależnej (pozornie niezależnej, bo zależnej od innych reguł) kalkulacji. Nie masz wolnej woli, by nie oddychać, nie jeść i nie wydalać, a tego rodzaju ograniczenia rozszerzają się na wszystkie nasze decyzje. Wszystko zależy od wszystkiego. Fizyka Wszechświata nie pozwala na odstępstwa i wyłamywanie się od zależności od niej.

                      > Bóg się nikomu na siłę nie narzuca.

                      Mnie się nie narzuca. Zrezygnowałem z każdej jego możliwej wersji. Tobie narzuca się na siłę, bo nie potrafiłabyś wymienić go na inną wersję. ;)

                      > Nie możesz Go widzieć, ale można Go czuć, tzw. szósty zmysł.

                      Taki szósty zmysł to domena psychologii i psychiatrii. ;)

                      > Każdy, czy prędzej, czy później, sam otrzyma taką potrzebę,
                      > żeby Go szukać i się do Niego zbliżyć - jak nie w tym życi
                      > u, to w następnym.

                      OTRZYMA - to jest narzucenie siłą. :)

                      Następne życie - jednak rodzimy się bez pamięci poprzedniego. Nigdy naukowo nie udało się potwierdzić prawdziwości dziedziczenia wiedzy z poprzedniego życia - nie chodzi o fakty (tu można oszukać), ale np. o zdolność do chodzenia na dwóch kończynach, której wszyscy muszą uczyć się od zera, a także np. interpetacji obrazu ze zmysłu wzroku.

                      Jeśli nie "przechodzi" wiedza, to co jest kontunuacją z poprzedniego życia? I gdzie się zapodziewa dusza, gdy na starość lub po wypadku degeneruje się funkcjonalność mózgu?

                      > To jest moja "religia". Nie szukam Boga w żadnych budynkach kościelnych, ani w
                      > żadnych przynależnościach religijnych. Doświadczenie religii katolickiej mam za
                      > sobą.

                      A co z tymi wszystkimi ludźmi, którzy według standardu katolicyzmu doznają odczuwania tej wersji boga? Czy jest on - według Ciebie - "nieprawdziwy"?
                      • grzeg34 Re: Powtarzam pytanie 24.07.12, 10:23
                        grgkh napisał:

                        > Wolna wola to bzdura. Niedokładna informacja o świecie powoduje wybranie innej,
                        > od wynikającej z pełnej informacji, decyzji. Drugie ograniczenie wynika z regu
                        > ł, którym się chcesz podporządkować. Przykład: Jeśli chcesz być zgodna z reguła
                        > mi proponowanymi przez jakąś religię, to nie masz wolnej woli wynikającej z nie
                        > zależnej (pozornie niezależnej, bo zależnej od innych reguł) kalkulacji. Nie ma
                        > sz wolnej woli, by nie oddychać, nie jeść i nie wydalać, a tego rodzaju ogranic
                        > zenia rozszerzają się na wszystkie nasze decyzje. Wszystko zależy od wszystkieg
                        > o. Fizyka Wszechświata nie pozwala na odstępstwa i wyłamywanie się od zależnośc
                        > i od niej.

                        Kłamstwo, fizyka zaakceptowała "wolną wolę" cząstek elementarnych, poprzez stosowanie teorii prawdopodobieństwa i metod statystycznych...
                        • grgkh Re: Powtarzam pytanie 24.07.12, 10:54
                          grzeg34 napisał:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > Wolna wola to bzdura. Niedokładna informacja o świecie powoduje wybranie
                          > innej,
                          > > od wynikającej z pełnej informacji, decyzji. Drugie ograniczenie wynika
                          > z regu
                          > > ł, którym się chcesz podporządkować. Przykład: Jeśli chcesz być zgodna z
                          > reguła
                          > > mi proponowanymi przez jakąś religię, to nie masz wolnej woli wynikającej
                          > z nie
                          > > zależnej (pozornie niezależnej, bo zależnej od innych reguł) kalkulacji.
                          > Nie ma
                          > > sz wolnej woli, by nie oddychać, nie jeść i nie wydalać, a tego rodzaju o
                          > granic
                          > > zenia rozszerzają się na wszystkie nasze decyzje. Wszystko zależy od wszy
                          > stkieg
                          > > o. Fizyka Wszechświata nie pozwala na odstępstwa i wyłamywanie się od zal
                          > eżnośc
                          > > i od niej.
                          >
                          > Kłamstwo, fizyka zaakceptowała "wolną wolę" cząstek elementarnych, poprzez stos
                          > owanie teorii prawdopodobieństwa i metod statystycznych...

                          Oczywista bzdura. Pewnie niedokładnie wiesz, co to jest statystyka. Otóż jest to ZBIÓR REGUŁ, którym MUSZĄ podlegać cząstki elementarne. Nie mają wolnej woli, co oznacza, że tych statystycznych reguł NIE WOLNO im łamać.

                          Kiedy używamy statystyki? Czy kiedyś zastanawiałeś się nad tym? Widzę, że nie... To Ci to wytłumaczę.

                          Pojedynczemu obiektowi można przypisać pewna cechę reprezentowana przez konkretną wartość liczbową. Ale są dwie sytuacje (ze względu na czas i przestrzeń), gdy ilość tych opisujących wartości wzrasta.

                          1) Pojawia się zmienność w czasie. Temu samemu obiektowi odpowiada wiele różnych wartości. Nie znamy funkcji, która jest źródłem zmienności i "widzimy" tylko ich skutek, ale ten skutek ilościowy (odczytywana wartość) zawiera się w granicach możliwych do określenia prawdopodobieństwami zdarzeń. I NIE MOŻE poza te liczby prawdopodobieństw wyjść (jednka podlega regule).

                          2) Zamiast obiektów elementarnych opisujemy obiekt złożony. Jeśli obiekty elementarne (których nie znamy i nie widzimy bezpośrednio) mają konkretne wartości to widziany przez nas obiekt złożony ma ich sumę, przy czym NIE WIEMY, co składa się na tę sumę, ale na pewno jest to suma, bo NIGDY nie wykracza poza granice określone przez prawdopodobieństwa.

                          W obu tych sytuacjach nie widzimy źródła i nie dociera do nas informacja elementarna, przypisana bezpośrednio do elementarnych obiektów źródłowych. To, co nam się wydaje źródłem, jest zbiorem obiektów złożonych. Jednak to, że te obiekty złożone zachowują się zgodnie z regułami opisu obiektów złożonych (statystyka) i reguł tych nigdy nie łamie, wskazuje, że na poziomie lementarnym nie ma dowolności. Nasza niewiedza nie jest anarchią świata elementarnego.

                          Wolna wola nie istnieje. I najlepiej widać to właśnie na tym poziomie.
                          • jeepwdyzlu uzpełnię grgkh w kilku kwestiach matematycznych 24.07.12, 11:32
                            Grzeg - gdybyś miał akademicki kurs z matematyki i fizyki - wiedziałbyś, że naukowcy budują modele. Coraz bardziej złożone i wymagające innych metod matematycznych. Innych niż intuicyjnie wydaje Ci się, że rozumiesz. Dobrym przykładem jest Leibnitz - prawdziwy geniusz notabene filozof i PASTOR :-) ale przeszedł do historii jako matematyk. Stworzył rachunek różniczkowy - bo próbując konstruować maszyny (był też kreatywnym inżynierem) BRAKOWAŁO mu narzędzi do obliczeń.
                            Rozumiesz co chcę powiedzieć? Nie miał narzędzi do badania funkcji zespolonych więc STWORZYŁ pojęcia pochodnych i całek. Dzięki jego pracy - wykonanej 300 lat emu - inżynierowie, naukowcy, matematycy - uzyskali przepotężne możliwości.
                            Ciekawy i mało znany jest fakt że równolegle i bez wiedzy o pracach Leibnitza - do podobnych wniosków doszedł Newton.
                            Piszę rozwlekle o tym, żebyś wiedział grzeg, że metody obliczeń zjawisk kwantowych dopiero powstają. I będą powstawać ciągle nowe, bo modele które opisują rzeczywistość - ciągle się komplikują....
                            Fizyk i matematyk i inżynier - często mówi NIE WIEM.
                            Ale nie po to, żeby widzieć w skomplikowaniu świata rękę boga, tylko żeby postanowić: nie wiem? ok, to się dowiem....
                            Gdyby nie takie podejście do rzeczywistości - moim zdaniem będącym głębokim archetypem umysłu każdego człowieka - siedzielibyśmy do dziś na drzewach. Razem z szympansami...
                            Teiści - bez urazy - ale do szympansów są podobni....
                            ciao
                            jeep
                            • grzeg34 Re: uzpełnię grgkh w kilku kwestiach matematyczny 24.07.12, 12:40
                              jeepwdyzlu napisał:


                              > Piszę rozwlekle o tym, żebyś wiedział grzeg, że metody obliczeń zjawisk kwantow
                              > ych dopiero powstają. I będą powstawać ciągle nowe, bo modele które opisują rze
                              > czywistość - ciągle się komplikują....
                              > Fizyk i matematyk i inżynier - często mówi NIE WIEM.
                              > Ale nie po to, żeby widzieć w skomplikowaniu świata rękę boga, tylko żeby posta
                              > nowić: nie wiem? ok, to się dowiem....
                              > Gdyby nie takie podejście do rzeczywistości - moim zdaniem będącym głębokim arc
                              > hetypem umysłu każdego człowieka - siedzielibyśmy do dziś na drzewach. Razem z
                              > szympansami...
                              > Teiści - bez urazy - ale do szympansów są podobni....
                              > ciao
                              > jeep

                              Oczywiście tylko oni są prawdziwymi naukowcami i jak czegoś nie wiedzą to uczciwie to przyznają i nikogo nie przyrównują do szympansów, jak to bardzo często czynią humanistyczni pseudonaukowcy, którym wydaje się, że posiedli wszystkie mądrości świata...
                              • astrotaurus Re: uzpełnię grgkh w kilku kwestiach matematyczny 24.07.12, 14:01
                                grzeg34 napisał:

                                **Oczywiście tylko oni są prawdziwymi naukowcami i jak czegoś nie wiedzą to uczciwie to przyznają **
                                A teiści są prawdziwymi nieukami i jak czegoś nie wiedzą to za Chiny się nie przyznają tylko będą bełkotać: "wierzę, czyli wiem, ale nie powiem..."

                                **i nikogo nie przyrównują do szympansów, **
                                Oczywiście religijny troll zna wszystkich naukowców świata i wie, że oni nie przyrównują.

                                **humanistyczni pseudonaukowcy, którym wydaje się, że posiedli wszystkie mądrości świata...**
                                Oczywiście religijny troll nie potrafi wskazać co by w wypowiedziach oponentów wskazywało na to co on z siebie na nich wypluwa. Religijnemu trollowi wystarcza, że jemu się wydaje, że im się wydaje i już nie potrzebuje niczego więcej do tępego zadowolenia z siebie. Nauczyli go, że jego nierozumne wizje wystarczają za wszelka argumentację. Nauczyli go, że wiara w głupoty upoważnia do pogardy wobec tych co są od tego upośledzenia wolni. I może bardziej niż tresowany szympans nie jest zdolny do refleksji. I jeszcze chce by traktować go poważnie.
                                Spróbuj wreszcie pojąć, że nikt Cię nie ośmieszy skuteczniej, niż Ty sam.
                              • jeepwdyzlu Re: uzpełnię grgkh w kilku kwestiach matematyczny 24.07.12, 14:11
                                widzisz grzeg
                                w Twoich wypowiedziach było widać, że kurs matematyki zakończyłeś na ułamkach
                                więc próbowałem Cię - z czystej sympatii - nieco wyedukować

                                Ty zamiast do meritum - czyli Twoich nieudanych tez o wolnej woli cząsteczek (????) i statystyce na usługach fizyków - wykorzystujesz JEDNO zdanie dotyczące szympansów - żeby WYCOFAĆ się z dyskusji, pokazać swoją rzekomą wyższość i unieść się honorem (?)

                                To jest to, na co zwraca Ci uwagę astro: jak już coś piszesz - bierz za to odpowiedzialność. Nie - rzucasz jakąś myśl i jak zorientujesz się, że dyskutanci wiedzą więcej - podwijasz ogon i spier dalasz..
                                Ok - Twoja wola ale szacunku na tym forum w ten sposób nie zdobędziesz :-(
                                Zaczynam żałować czasu poświęcanego na Twoją edukację...
                                jeep

                                --
                                YCDSOYA
                                • grzeg34 Re: uzpełnię grgkh w kilku kwestiach matematyczny 24.07.12, 15:53
                                  jeepwdyzlu napisał:

                                  > widzisz grzeg
                                  > w Twoich wypowiedziach było widać, że kurs matematyki zakończyłeś na ułamkach
                                  > więc próbowałem Cię - z czystej sympatii - nieco wyedukować

                                  Taki jesteś dobry z matmy?
                                  Dobrze wiedzieć...

                                  > Ty zamiast do meritum - czyli Twoich nieudanych tez o wolnej woli cząsteczek (?
                                  > ???) i statystyce na usługach fizyków - wykorzystujesz JEDNO zdanie dotyczące s
                                  > zympansów - żeby WYCOFAĆ się z dyskusji, pokazać swoją rzekomą wyższość i unieś
                                  > ć się honorem (?)

                                  Nie rozumiesz implikacji logicznych wywodzących się z fundamentu mechaniki kwantowej w postaci "Zasady nieoznaczoności Heisenberga"...

                                  • jeepwdyzlu Re: uzpełnię grgkh w kilku kwestiach matematyczny 24.07.12, 16:29
                                    Heisenberg był moim ulubionym fizykiem, mimo, że to cham, arogant, żydożerca i sku...el jakich mało... Ale w jego wczesnych pracach widać było prawdziwy geniusz.
                                    Ciekawym niemieckiego projektu atomowego proponuję to:
                                    www.amazon.com/Heisenberg-Nazi-Atomic-Project-1939-1945/dp/0520229266/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1343140071&sr=1-4&keywords=Heisenberg
                                    jeep
                          • grzeg34 Re: Powtarzam pytanie 24.07.12, 11:45
                            grgkh napisał:


                            > Oczywista bzdura. Pewnie niedokładnie wiesz, co to jest statystyka. Otóż jest t
                            > o ZBIÓR REGUŁ, którym MUSZĄ podlegać cząstki elementarne. Nie mają wolnej woli,
                            > co oznacza, że tych statystycznych reguł NIE WOLNO im łamać.

                            Ale te reguły odnoszą się tylko i wyłącznie do określonej, ilościowo dużej grupy cząstek...
                            Pojedyncza cząstka wg. określonego prawdopodobieństwa może "wybrać" taką lub inną możliwość.

                            > W obu tych sytuacjach nie widzimy źródła i nie dociera do nas informacja elemen
                            > tarna, przypisana bezpośrednio do elementarnych obiektów źródłowych. To, co nam
                            > się wydaje źródłem, jest zbiorem obiektów złożonych. Jednak to, że te obiekty
                            > złożone zachowują się zgodnie z regułami opisu obiektów złożonych (statystyka)
                            > i reguł tych nigdy nie łamie, wskazuje, że na poziomie lementarnym nie ma dowol
                            > ności. Nasza niewiedza nie jest anarchią świata elementarnego.

                            Być może, ale to jest tylko i wyłącznie intuicja, dodatkowo obecne status quo jest temu przeciwne. Jeśli ktoś obali ten dogmat przyćmi swoim blaskiem Einsteina i spółkę...

                            > Wolna wola nie istnieje. I najlepiej widać to właśnie na tym poziomie.

                            Wolna wola zaistniała dzięki wyewoluowaniu się samoświadomości człowieka, tak samo jak wiele innych "bytów", które wcześniej nie istniały...
                            • grgkh Re: Powtarzam pytanie 24.07.12, 13:58
                              grzeg34 napisał:

                              > grgkh napisał:
                              >
                              >
                              > > Oczywista bzdura. Pewnie niedokładnie wiesz, co to jest statystyka. Otóż
                              > jest t
                              > > o ZBIÓR REGUŁ, którym MUSZĄ podlegać cząstki elementarne. Nie mają wolnej
                              > woli,
                              > > co oznacza, że tych statystycznych reguł NIE WOLNO im łamać.
                              >
                              > Ale te reguły odnoszą się tylko i wyłącznie do określonej, ilościowo dużej grup
                              > y cząstek...
                              > Pojedyncza cząstka wg. określonego prawdopodobieństwa może "wybrać" taką lub in
                              > ną możliwość.

                              Widzę, że nie chwytasz tego niuansu. Otóż nie może wybrać dowolnej możliwości. Musi wybrać taką, która umieści ją w pewnej tablicy wartości.

                              A potem (logiczna) SUMA WYBRANYCH WARTOŚCI dla tej grupy cząstek MUSI spełnić reguły statystyki i wyliczeniowe prawdopodobieństwa. A w przykładzie przekornym wygląda to tak, że niemożliwe jest wyłamanie się z tych prawdopodobieństw. Jeśli prawdopodobieństwo wystąpienia cząstki w określonym miejscu i okreslona wartością wynosi wyliczeniowo ileś tam, to nir stanie się nigdy tak, żeby to prawdopodobieństwo realne było inne.

                              Obserwacja potwierdza wyliczenia statystyczne, tyle że nie dla pojedynczych obiektów. I to też sugeruje coś, na co tu jest zbyt mało miejsca, by to opisywać, ale daje następny bardzo ważny wniosek opisujący strukturę rzeczywistości.

                              > > W obu tych sytuacjach nie widzimy źródła i nie dociera do nas informacja
                              > elemen
                              > > tarna, przypisana bezpośrednio do elementarnych obiektów źródłowych. To,
                              > co nam
                              > > się wydaje źródłem, jest zbiorem obiektów złożonych. Jednak to, że te ob
                              > iekty
                              > > złożone zachowują się zgodnie z regułami opisu obiektów złożonych (statys
                              > tyka)
                              > > i reguł tych nigdy nie łamie, wskazuje, że na poziomie lementarnym nie ma
                              > dowol
                              > > ności. Nasza niewiedza nie jest anarchią świata elementarnego.
                              >
                              > Być może, ale to jest tylko i wyłącznie intuicja,

                              Jaka "intuicja"? :))) Zawsze taka sama? Orbitale atomowe są zawsze identycznie opisane prawdopodobieństwami występowania na nich elektronów w określonych miejscach i z okresloną energią i pędem.

                              > dodatkowo obecne status quo j
                              > est temu przeciwne.

                              Jakie status quo?

                              > Jeśli ktoś obali ten dogmat przyćmi swoim blaskiem Einstein
                              > a i spółkę...

                              Bzdura. Ja mówię WYŁĄCZNIE o obserwacjach. Nie o jakiejś teorii lub hipotezie.

                              > > Wolna wola nie istnieje. I najlepiej widać to właśnie na tym poziomie.
                              >
                              > Wolna wola zaistniała dzięki wyewoluowaniu się samoświadomości człowieka, tak s
                              > amo jak wiele innych "bytów", które wcześniej nie istniały...

                              Wolna wola to niewiedza skąd się wzięła w Tobie ta myśl. A wzięła się, bo w tej chwili to czytasz. Fizyka nie dopuszcza żadnej ingerencji mistycznej w oddziaływania. A myśl to konkretna aktywność neuronów, tych a nie innych.

                              Ta myśl MUSIAŁA przyjść, bo takie jest jej źródło - stan chwilę (kwant czasu) poprzedzający TERAZ, które staje się właśnie przeszłością.
                              • grzeg34 Re: Powtarzam pytanie 24.07.12, 16:46
                                grgkh napisał:

                                > Widzę, że nie chwytasz tego niuansu. Otóż nie może wybrać dowolnej możliwości.
                                > Musi wybrać taką, która umieści ją w pewnej tablicy wartości.

                                Dowolnej oczywiście, że nie, ale według przyjętych założeń może przyjąć jedno z określonej liczby możliwości, czyli wg założeń ma "wolną wolę" wyboru z określonym prawdopodobieństwem każdej możliwości...

                                Jako ciekawostkę, zacytuję Panu Ledermana:

                                "Utrapienie z podwójną szczeliną:

                                Najsłynniejszym i najbardziej pouczającym przykładem sprzecznej z intuicją natury teorii kwantowej jest eksperyment z podwójną szczeliną. Jako pierwszy przeprowadził go lekarz Thomas Young w 1802 roku. Rezultat został rozgłoszony jako niezbity dowód świadczący o falowym charakterze światła. Eksperymentator skierował wiązkę światła, powiedzmy żółtego, na przegrodę, w której wyciął dwie, bardzo blisko siebie położone, wąskie równoległe szczeliny. Na odległym ekranie widać było światło, które przedostało się przez szczeliny. Kiedy Young zasłonił jedną z nich, na ekranie widać było wyraźny, nieco rozszerzony wizerunek otwartej szczeliny. Gdy jednak zostały odsłonięte obie, rezultat okazał się dość nieoczekiwany. Drobiazgowe oględziny oświetlonego obszaru ekranu wykazały, że widać na nim serię równomiernie rozmieszczonych jasnych i ciemnych pasków. Ciemne paski to te obszary, do których światło w ogóle nie dotarło.
                                Paski te stanowią dowód na to, że światło jest falą - powiedział Young. Dlaczego? Są one wynikiem interferencji, która pojawia się wtedy, kiedy zderzają się ze sobą fale dowolnego rodzaju. Gdy dwie fale na wodzie zderzają się ze sobą grzbiet z grzbietem, wzmacniają się i powstaje mocniejsza fala; gdy grzbiet zderza się z doliną fali, znoszą się nawzajem i fala się rozpłaszcza.
                                Podana przez Younga interpretacja eksperymentu z podwójną szczeliną głosiła, że zaburzenia falowe, które przybywają do ekranu ze szczelin, mają w pewnych miejscach fazy powodujące tłumienie. Grzbiet fali pochodzącej z jednej szczeliny spotyka się na ekranie z doliną fali biegnącej z drugiej szczeliny. Stąd wziął się ciemny pasek. Paski tego rodzaju stanowią niepodważalny dowód interferencji. Gdy na ekranie spotykają się dwa grzbiety lub dwie doliny, otrzymujemy jasny pasek. Eksperyment ten został powszechnie zaakceptowany jako dowód na to, że światło jest zjawiskiem falowym.
                                W zasadzie doświadczenie Younga można przeprowadzić w odniesieniu do elek-tronów i w pewnym sensie to właśnie zrobił Davisson w Laboratorium Bella. Ekspery-ment z elektronami także daje w efekcie obraz interferencyjny. Na ekranie umieszcza się maleńkie liczniki Geigera, które trzeszczą, gdy padnie na nie elektron. Liczniki Ge-igera służą do wykrywania cząstek. By upewnić się, że działają należycie, zasłaniamy jedną ze szczelin grubą, ołowianą płytką, tak że nie przechodzą przez nią żadne elek-trony. Teraz - jeśli poczekamy dostatecznie długo, aż parę tysięcy elektronów prześli-zgnie się przez czynną szczelinę - okaże się, że każdy z liczników potrzaskuje co jakiś czas. Natomiast kiedy otwarte są obie szczeliny, pewne kolumny liczników ani pisną!
                                Chwileczkę! Zaraz, zaraz! Gdy jedna szczelina jest zamknięta, elektrony wychodzą-ce z drugiej rozprzestrzeniają się. Jedne lecą prosto, inne w lewo, jeszcze inne w pra-wo, dając w efekcie z grubsza jednorodny rozkład trzasków pochodzących z liczników Geigera na całej powierzchni ekranu; podobnie jak u Younga żółte światło dawało szeroki jasny pasek. Innymi słowy, elektrony, zgodnie z oczekiwaniem, zachowują się jak cząstki. Natomiast z chwilą, kiedy usuniemy ołowianą przesłonę i pozwolimy elektronom przedostawać się także przez drugą szczelinę, obraz ulega zmianie i żadne elektrony nie docierają do pewnych kolumn liczników, co stanowi odpowiednik pojawiających się na oświetlonym ekranie ciemnych pasków. Teraz z kolei elektrony zachowują się jak fale. A przecież wiemy, że są cząstkami, bo liczniki trzeszczą.
                                Może, mógłby ktoś powiedzieć, dwa elektrony albo więcej przechodzą jednocześnie przez obie szczeliny i w ten sposób symulują falowy obraz interferencyjny. Żeby wykluczyć taką możliwość, zmniejszamy tempo emitowania elektronów do jednego na minutę. Ten sam obraz. Wniosek: elektron przechodzący przez pierwszą szczelinę wie, czy druga szczelina jest otwarta, czy zamknięta, bo w zależności od tego zmienia swe zachowanie.
                                Skąd nam się wzięły te „inteligentne elektrony”? Postaw się, drogi Czytelniku, w położeniu eksperymentatora. Masz wyrzutnię elektronów, a więc wiesz, że w kierunku ekranu wysyłasz cząstki. Wiesz też, że u celu także masz cząstki, bo trzeszczą liczniki Geigera - każdy trzask oznacza jedną cząstkę. Niezależnie więc od tego, czy otwarta jest jedna, czy dwie szczeliny, na początku i na końcu mamy do czynienia z cząstkami. Jednak miejsce, gdzie wyląduje dana cząstka, zależy od tego, ile szczelin pozostaje otwartych. A zatem wygląda na to, że cząstka przechodząca przez pierwszą szczelinę wie, czy druga jest otwarta, czy nie, ponieważ na podstawie tej wiedzy wydaje się wybierać swoją trasę. Jeśli druga szczelina jest zamknięta, cząstka mówi sobie: „W porządku, mogę wylądować w dowolnym punkcie ekranu”. Jeśli szczelina jest otwarta, mówi: „Oho, muszę unikać pewnych rejonów ekranu, aby powstał układ pasków”. Ponieważ jednak cząstki nie mogą „wiedzieć”, nasz dylemat „cząstka-czy-fala” doprowadził do kryzysu logicznego.
                                Mechanika kwantowa mówi, że możemy określić prawdopodobieństwo przejścia elektronu przez szczelinę i wylądowania na ekranie. Prawdopodobieństwo to jest falą, a fale interferują ze sobą tak jak w doświadczeniu z dwiema szczelinami. Gdy otwarte są obie szczeliny, fale prawdopodobieństwa  mogą ze sobą interferować i w pewnych obszarach ekranu dawać w efekcie zerowe prawdopodobieństwo ( = 0). Antropomorfizujące narzekania z poprzedniego akapitu są konsekwencją klasycznego stylu myślenia. W świecie kwantowym nie sposób za pomocą pomiaru odpowiedzieć na pytanie: skąd elektron wie, którą szczeliną ma przejść? Nie możemy zaobserwować całej trajektorii - toru ruchu - elektronu, dlatego pytanie: „Którą szczeliną przeszedł elektron?” nie jest pytaniem operacyjnym. Zasada nieoznaczoności Heisenberga zażegnuje także i ten impas, zwracając uwagę na to, że jeśli próbujemy badać trajektorię elektronu między wyrzutnią a ekranem, zaburzamy jego ruch i niweczymy cały eksperyment. Możemy znać warunki początkowe (elektron wysłany ze źródła), możemy wiedzieć, jaki jest rezultat (elektron uderza w określone miejsce ekranu), ale - o ile nie chcemy zniweczyć całego eksperymentu - nie możemy poznać toru, jaki przebył elektron na drodze od źródła do ekranu.
                                Rozwiązanie proponowane przez mechanikę kwantową: „Nie martw się, tego nie da się zmierzyć”, jest logiczne, ale nie satysfakcjonuje większości ludzi, którzy pragną zrozumieć szczegóły otaczającego nas świata. Dla niektórych udręczonych dusz ta kwantowa niepoznawalność wciąż jest zbyt wysoką ceną. Mamy jednak ważny argument na jej obronę: jest to jedyna znana nam teoria, która działa."
                                • jeepwdyzlu Re: Powtarzam pytanie 24.07.12, 16:53
                                  Przykłąd ciekawy ale....
                                  stary
                                  przestarzały
                                  "...Zasada nieoznaczoności Heisenberga zażegnuje także i ten impas, zwracając uwagę na to, że jeśli próbujemy badać trajektorię elektronu między wyrzutnią a ekranem, zaburzamy jego ruch i niweczymy cały eksperyment. Możemy znać warunki początkowe (elektron wysłany ze źródła), możemy wiedzieć, jaki jest rezultat (elektron uderza w określone miejsce ekranu), ale - o ile nie chcemy zniweczyć całego eksperymentu - nie możemy poznać toru, jaki przebył elektron na drodze od źródła do ekranu. "
                                  Heisenberg nie wiedział jednak nic o bozonie Higgsa.
                                  Ani o polu, które powoduje powstanie masy.
                                  To wywraca dotychczasowe modele - ponieważ przestajemy mówić o ruchu.
                                  Elektrony się nie przemieszczają.
                                  Są i tu i tam :-)

                                  jeep
                                • astrotaurus Re: Powtarzam pytanie 24.07.12, 17:54
                                  grzeg34 napisał:



                                  ** Jako ciekawostkę, zacytuję Panu Ledermana:**

                                  Hmmm ... jako wklejkotroll nie uczyniłeś niczego zaskakującego i niczego mądrego. Może byś spróbował choć z raz wyrazić od siebie coś co ma ręce i nogi w kontekście przebiegu rozmowy nawet podparte autorytetem Ledermana...?

                                  Krótko mówiąc: co , Twoim zdaniem, powiedział Lederman?
                                • grgkh Re: Powtarzam pytanie - statystyka 24.07.12, 20:43
                                  grzeg34 napisał:

                                  > grgkh napisał:
                                  >
                                  > > Widzę, że nie chwytasz tego niuansu.
                                  > > Otóż nie może wybrać dowolnej możliwości.
                                  > > Musi wybrać taką, która umieści ją w pewnej tablicy wartości.
                                  >
                                  > Dowolnej oczywiście, że nie, ale według przyjętych założeń może przyjąć jedno z
                                  > określonej liczby możliwości, czyli wg założeń ma "wolną wolę" wyboru z określ
                                  > onym prawdopodobieństwem każdej możliwości...
                                  >
                                  > Jako ciekawostkę, zacytuję Panu Ledermana:
                                  >
                                  > "Utrapienie z podwójną szczeliną:

                                  Utrapienie z podwójną szczelina nie jest utrapieniem. Chętnie do tego przykładu wrócę, ale później, dopiero wtedy, gdy rozstrzygniemy wątpliwości, o których wspomniałem poprzednio.

                                  Nie odpowiedziałeś na moje zastrzeżenie. Przypomnę Ci, o czym mówiłem.

                                  W świecie obowiązują pewne prawa statystyczne, które mają pewną szczególną cechę. Dotyczą uśredniania - wielu obiektów elementarnych lub wielu następujących po sobie kolejno wartości pewnej cechy jakiegoś obiektu.

                                  Żeby nakierować Cię na ten niuans, którego nie byleś łaskaw zauważyć lub uwzględnić dam Ci przykład prostszy, dotyczący zjawiska w skali makro.

                                  Rzucasz monetą wiele razy. Masz dwa możliwe warianty wyliczeniowe o prawdopodobieństwie 1/2 (ustawienie monety na krawędzi dla uproszczenia pomińmy) - awers/rewers. Jaka jest rzeczywistość? Czy jest zbieżna z wyliczeniem? I dlaczego tak jest?

                                  O to właśnie Cię pytam: DLACZEGO prawdopodobieństwo wyliczeniowe jest zbieżne z rzeczywistością? Gdy ilość prób rośnie, liczby z obu kierunków zaczynają się coraz lepiej pokrywać. A przecież nie musiałyby - gdyby miały "wolna wolę"... :)

                                  I drugi przykład, tym razem zahaczający o mikroświat: okres półrozpadu jąder nietrwałych izotopów pierwiastków. Istnieją takie liczby dla każdego z nich. Dlaczego? Przecież w danej próbce nie ma specjalnie dobranych, wyłowionych z całego Wszechświata, dokładnie pasujących do tej reguły jąder atomowych. Dla odpowiednio dużych próbek, po upływie określonego dla danego izotopu czasu, połowa z nich przejdzie przemianę. SKĄD one wiedzą, że właśnie te mają się wykazać zgodnością i powinny należeć dokładnie do tej połowy? Umawiają się ze sobą? Czy mają jakiś kontakt z centrum dowodzenia wszechświata lub budzik z ustawionym czasem życia? Czy można je podejrzewać o "wolną wolę", anarchię, grupowe odstępstwo od "uniwersalnego" ;) planu?

                                  Jak widzisz, reguły statystyczne są respektowane przez naturę bezwzględnie. Gdyby nie było tak, to po prostu nie istniałyby, nie moglibyśmy ich w naturze dostrzec, a - co najważniejsze - dla coraz większych próbek nie musiałyby zbliżać się do wartości wyliczeniowej. To jest dowód na to, że statystyka i jej reguły są takimi samymi regułami liczbowymi, jak te dotyczące dowolnych niestatystycznych oddziaływań.

                                  Czy teraz ten niuans wreszcie skojarzyłeś?

                                  Następna sprawa... To już też powiedziałem poprzednio, ale i to olałeś równym sikiem, bo to Ci w rozmowach ze mną najlepiej wychodzi.

                                  To kwestia wielowarstwowości rzeczywistości. Część informacji o obiektach niższego poziomu, będąca BAZĄ do przeliczeń poziomu wyższego (tego, w którym jesteśmy obserwatorami) nie istnieje dla tego poziomu. Wobec tego, będąc na tym poziomie wyższym, bylibyśmy skazani na niewiedzę o obiektach elementarnych (których istnienie sobie zakładamy przyjmując wzięte "z powietrza" definicje). Tego nie da się wykluczyć. I to tłumaczy statystyczne zachowywanie się tych obiektów - one "wiedzą", co mają zrobić, jakie wartości przyjmować, by nie zakłócić prawdziwości reguły o zwiększaniu się dokładności w miarę wzrostu próbki.

                                  P.S. To, co powyżej jest podkreślone, jest jednym z argumentów mojej opinii o Twoim przykładzie, którego omówienie odkładamy na potem. Pomyśl o tym i jaki to może mieć związek.
                                  • grzeg34 Re: Powtarzam pytanie - statystyka 25.07.12, 10:08
                                    grgkh napisał:


                                    > Żeby nakierować Cię na ten niuans, którego nie byleś łaskaw zauważyć lub uwzglę
                                    > dnić dam Ci przykład prostszy, dotyczący zjawiska w skali makro.
                                    >
                                    > Rzucasz monetą wiele razy. Masz dwa możliwe warianty wyliczeniowe o prawdopodob
                                    > ieństwie 1/2 (ustawienie monety na krawędzi dla uproszczenia pomińmy) - awers/r
                                    > ewers. Jaka jest rzeczywistość? Czy jest zbieżna z wyliczeniem? I dlaczego tak
                                    > jest?
                                    >
                                    > O to właśnie Cię pytam: DLACZEGO prawdopodobieństwo wyliczeniowe jest zbieżne z
                                    > rzeczywistością? Gdy ilość prób rośnie, liczby z obu kierunków zaczynają się c
                                    > oraz lepiej pokrywać. A przecież nie musiałyby - gdyby miały "wolna wolę"... :)

                                    Przykład zły, nie oddaje istoty problemu i nie odzwierciedla fundamentu mechaniki kwantowej, a to o nim była mowa. Tutaj jest możliwe ustalenie określonego rezultatu w określonym czasie. W mechanice kwantowej to jest nie możliwe i dlatego przyjęto dogmat, że dana cząsteczka może znajdować się podczas punktu pomiarowego w dowolnym miejscu z określonego przedziału, według własnej "wolnej woli"...

                                    > I drugi przykład, tym razem zahaczający o mikroświat: okres półrozpadu jąder ni
                                    > etrwałych izotopów pierwiastków. Istnieją takie liczby dla każdego z nich. Dlac
                                    > zego? Przecież w danej próbce nie ma specjalnie dobranych, wyłowionych z całego
                                    > Wszechświata, dokładnie pasujących do tej reguły jąder atomowych. Dla odpowied
                                    > nio dużych próbek, po upływie określonego dla danego izotopu czasu, połowa z ni
                                    > ch przejdzie przemianę. SKĄD one wiedzą, że właśnie te mają się wykazać zgodnoś
                                    > cią i powinny należeć dokładnie do tej połowy? Umawiają się ze sobą? Czy mają j
                                    > akiś kontakt z centrum dowodzenia wszechświata lub budzik z ustawionym czasem ż
                                    > ycia? Czy można je podejrzewać o "wolną wolę", anarchię, grupowe odstępstwo od
                                    > "uniwersalnego" ;) planu?

                                    Nietrafiony kontrargument, wręcz samobój. Jeśli rozmawiamy o "wolnej woli" rozpatrujemy zawsze jednostkowy obiekt niezależny od innych mu podobnych obiektów, czyli rozpatrując takie wyizolowane jądro izotopu, wg założeń mechaniki kwantowej ma "wolną wolę", ponieważ może się rozpaść, albo nie, po tym określonym czasie...

                                    > Jak widzisz, reguły statystyczne są respektowane przez naturę bezwzględnie. Gdy
                                    > by nie było tak, to po prostu nie istniałyby, nie moglibyśmy ich w naturze dost
                                    > rzec, a - co najważniejsze - dla coraz większych próbek nie musiałyby zbliżać s
                                    > ię do wartości wyliczeniowej. To jest dowód na to, że statystyka i jej reguły s
                                    > ą takimi samymi regułami liczbowymi, jak te dotyczące dowolnych niestatystyczny
                                    > ch oddziaływań.

                                    Znowu wywracasz kotka środkiem na wierzch, to reguły statystyczne w prowizoryczny sposób opisują naturalne procesy, które nie jesteśmy wstanie dogłębnie zbadać i zrozumieć...

                                    > Czy teraz ten niuans wreszcie skojarzyłeś?

                                    A od kiedy dla Ciebie jakiekolwiek intuicyjne niuanse są wystarczające, przecież sam zaciekle zwalczasz interpretowanie i odbieranie otaczającej nas rzeczywistości za pomocą takich intuicyjnych niuansów, ponieważ otwierają one drogę i dają pożywkę wszelkiej maści religiom i wierzeniom...

                                    > Następna sprawa... To już też powiedziałem poprzednio, ale i to olałeś równym s
                                    > ikiem, bo to Ci w rozmowach ze mną najlepiej wychodzi.

                                    Nie jestem wstanie interpretować całego Twojego wodolejstwa, mam prośbę: staraj się pisać zwięźlę i rzeczowo...

                                    > To kwestia wielowarstwowości rzeczywistości. Część informacji o obiektach niższ
                                    > ego poziomu, będąca BAZĄ do przeliczeń poziomu wyższego (tego, w którym jesteśm
                                    > y obserwatorami) nie istnieje dla tego poziomu. Wobec tego, będąc na tym poziom
                                    > ie wyższym, bylibyśmy skazani na niewiedzę o obiektach elementarnych (któryc
                                    > h istnienie sobie zakładamy przyjmując wzięte "z powietrza" definicje
                                    ). Teg
                                    > o nie da się wykluczyć. I to tłumaczy statystyczne zachowywanie się tych obiekt
                                    > ów - one "wiedzą", co mają zrobić, jakie wartości przyjmować, by nie zakłócić p
                                    > rawdziwości reguły o zwiększaniu się dokładności w miarę wzrostu próbki.

                                    I tu kończy się fizyka, a zaczyna się zaniedbywana od dawna metafizyka , ale to już jest zupełnie inna bajka...
                                    • astrotaurus Re: Powtarzam pytanie - statystyka 25.07.12, 10:29
                                      grzeg34 napisał:

                                      ** dlatego przyjęto dogmat, że dana cząsteczka może znajdować się podczas punktu pomiarowego w dowolnym miejscu z określonego przedziału, według własnej "wolnej woli".**
                                      Dogmat?
                                      Czy musisz przylepiać nauce łatki swojego upośledzenia? Odnosić ją do swoich religijnych fantasmagorii?
                                      A co do meritum tu ciągle jest tylko kwestia niepełności naszej wiedzy, a nie dowolne buszowanie cząstek.

                                      **Nietrafiony kontrargument, wręcz samobój. Jeśli rozmawiamy o "wolnej woli" rozpatrujemy zawsze jednostkowy obiekt niezależny od innych mu podobnych obiektów, czyli rozpatrując takie wyizolowane jądro izotopu, wg założeń mechaniki kwantowej ma "wolną wolę", ponieważ może się rozpaść, albo nie, po tym określonym czasie...**
                                      Albo nie, powiadasz? Tyle że jeśli "wybierze" "nie rozpaść" się to tym samym czasie inny jednostkowy obiekt zostaje pozbawiony wolnej woli i musi się rozpaść aby się zgadzało.
                                      To że my nie wiemy czy kot Schroedingera jeszcze żyje czy już może nie nie oznacza, że został czy zostanie zabity wedle widzimisię cząstek.
                                      Czary są tylko w Twoich bajkach religijnych, a w świecie realnym są reguły.
                                    • jeepwdyzlu kicha grzeg 25.07.12, 10:49
                                      dlatego przyjęto dogmat, że dana cząsteczka może znajdować się podczas punktu pomiarowego w dowolnym miejscu z określonego przedziału, według własnej "wolnej woli"...
                                      ----------------
                                      nie zrozumiałeś tego
                                      tak przyjęto dla klarowności modelu
                                      nawiasem mówiąc - ten model ma 80 lat i jest od dawna przestarzały
                                      uczy się go - bo przybliża w dobry sposób rzeczywistość, ale są juz lepsze modele - niestety tak złożone, ze nie do ogarnięcia dla niefizyków
                                      grzeg - nie brnij w to dalej, bo za moment polegniesz...
                                      jeep
                                      • grzeg34 Re: kicha grzeg 25.07.12, 10:59
                                        jeepwdyzlu napisał:

                                        > nie zrozumiałeś tego
                                        > tak przyjęto dla klarowności modelu
                                        > nawiasem mówiąc - ten model ma 80 lat i jest od dawna przestarzały
                                        > uczy się go - bo przybliża w dobry sposób rzeczywistość, ale są juz lepsze mode
                                        > le - niestety tak złożone, ze nie do ogarnięcia dla niefizyków
                                        > grzeg - nie brnij w to dalej, bo za moment polegniesz...
                                        > jeep

                                        Ta zasada dotyczy także wszystkich cząstek modelu standardowego...
                                    • jeepwdyzlu Re: Powtarzam pytanie - statystyka 25.07.12, 10:51
                                      to reguły statystyczne w prowizoryczny sposób opisują naturalne procesy, które nie jesteśmy wstanie dogłębnie zbadać i zrozumieć...
                                      -----
                                      eeeee
                                      w fizyce statystyka jest narzędziem niepodstawowym
                                      bardziej w ekonomii - gdy badasz rynki, zachowania konsumentów itd
                                      za to poszło kilka nagród Nobla...
                                      jeep
                                      • grzeg34 Re: Powtarzam pytanie - statystyka 25.07.12, 11:11
                                        jeepwdyzlu napisał:

                                        > eeeee
                                        > w fizyce statystyka jest narzędziem niepodstawowym
                                        > bardziej w ekonomii - gdy badasz rynki, zachowania konsumentów itd
                                        > za to poszło kilka nagród Nobla...
                                        > jeep

                                        W mechanice kwantowej statystyka jest jedynym dostępnym narzędziem...
                                        • jeepwdyzlu a gów no! 25.07.12, 14:23
                                          grzeg pisze:
                                          W mechanice kwantowej statystyka jest jedynym dostępnym narzędziem...
                                          ----------
                                          tego się spodziewałem właśnie
                                          Stary - poczytaj o całkowaniu po trajektoriach, poczytaj o przestrzeni Hilberta, sięgnij po prace Banacha, zastanów się nad implikacjami twierdzenia Riesza
                                          a dopiero na koniec pośmiejesz się z bzdur które wypisujesz....
                                          Nie będę Cię kopał, bo widać że matematyka to nie jest Twoja domena :-)
                                          trochę pokory grzeg
                                          ciao
                                          jeep
                                          • grzeg34 Re: a gów no! 25.07.12, 16:29
                                            jeepwdyzlu napisał:

                                            > tego się spodziewałem właśnie
                                            > Stary - poczytaj o całkowaniu po trajektoriach, poczytaj o przestrzeni Hilberta
                                            > , sięgnij po prace Banacha, zastanów się nad implikacjami twierdzenia Riesza
                                            > a dopiero na koniec pośmiejesz się z bzdur które wypisujesz....

                                            Widzę, że ambicjonalnie do tego podchodzisz, muszę zacząć się bardziej precyzyjnie wypowiadać :)
                                            Otóż, to o czym piszesz obejmuje kwantową teorię pola opisująca sposób oddziaływań poszczególnych cząstek, jednakże u podstaw jej także leży statystyczny dogmat w postaci zasady nieoznaczoności Heisenberga...

                                            > Nie będę Cię kopał, bo widać że matematyka to nie jest Twoja domena :-)
                                            > trochę pokory grzeg
                                            > ciao
                                            > jeep

                                            środa popielcowa już była ;)
                                            ale rzeczywiście nie jestem matematykiem, ani nawet fizykiem :)
                                            • grgkh Re: a gów no! 25.07.12, 19:58
                                              grzeg34 napisał:

                                              > środa popielcowa już była ;)
                                              > ale rzeczywiście nie jestem matematykiem, ani nawet fizykiem :)

                                              Ale jesteś wierzącym, a więc święcie i absolutnie przekonanym, ze dogmatyzm to dobra droga myślenia. Mylisz się.
                                              • grzeg34 Re: a gów no! 28.07.12, 11:05
                                                grgkh napisał:

                                                > Ale jesteś wierzącym, a więc święcie i absolutnie przekonanym, ze dogmatyzm to
                                                > dobra droga myślenia. Mylisz się.

                                                Moim zdaniem dogmaty nie są dobrą drogą myślenia, choć czasem jesteśmy po prostu na nie skazani, żeby chociaż w przybliżony sposób mieć możliwość interpretowania otaczającej nas rzeczywistości...
                                                • grgkh Re: a gów no! 29.07.12, 11:34
                                                  grzeg34 napisał:

                                                  > grgkh napisał:
                                                  >
                                                  > > Ale jesteś wierzącym, a więc święcie i absolutnie przekonanym,
                                                  > > ze dogmatyzm to dobra droga myślenia. Mylisz się.
                                                  >
                                                  > Moim zdaniem dogmaty nie są dobrą drogą myślenia, choć czasem
                                                  > jesteśmy po prostu na nie skazani, żeby chociaż w przybliżony sposób
                                                  > mieć możliwość interpretowania otaczającej nas rzeczywistości...

                                                  Doprecyzujmy, o co chodzi.

                                                  Cała nasza wiedza o świecie musi zaczynać się od propozycji, hipotezy. Dotyczy to zarówno nauki jak i osobistego interpretowania świata. Możemy przyjmować "na wiarę" pewną wiedzę i przecież tak to się odbywa w szkole - nikt nie przeprowadza wszystkich doświadczeń, nie zajmuje się wykopaliskami, nie czyta całej literatury itp. W tym sensie przyjmujemy "na wiarę", ale jednocześnie z tym przyjęciem przyjmujemy założenie, że gdy dotrze do nas aktualizacja tej wiedzy to i my dotychczas uznawaną za prawdziwą zweryfikujemy. Dogmat w tym sensie - nie jako prawda absolutna - można zaakceptować.

                                                  Nie do akceptowania jest jednak poddanie się dogmatyzmowi absolutnemu, w definicji zakazu odstąpienia od uznawania go za prawdę absolutną. Dzieje się tak w przypadku religii, ale chętnie z zablokowania możliwości krytyki i rewizji korzystają jakiekolwiek systemy dążące do przejęcia władzy nad umysłami ludzkimi. Tymi mechanizmami posługują się wszystkie propagandowe systemy ogłupiające, ograniczające wolność myślenia i wypowiadania się.

                                                  Dogmat według tej definicji nie ma synonimu, który przychodziłby mi na myśl. I dlatego, dla jednoznaczności porozumiewania się, czystości definicji, konieczne jest wyraźne wskazywanie, o którą definicję chodzi lub korzystanie z innej terminologii, w której nie będzie miejsca na manipulowanie wieloznacznością.

                                                  Określanie czegoś w sposób przybliżony, tymczasowy nie powinno być pretekstem do mataczenia.
                                                  • karbat Re: a gów no! 29.07.12, 12:19
                                                    grzeg34 napisał:
                                                    > grgkh napisał:

                                                    > > Ale jesteś wierzącym, a więc święcie i absolutnie przekonanym, ze dogmaty
                                                    > zm to dobra droga myślenia. Mylisz się.

                                                    > Moim zdaniem dogmaty nie są dobrą drogą myślenia, choć czasem jesteśmy po prost
                                                    > u na nie skazani, żeby chociaż w przybliżony sposób mieć możliwość interpretowa
                                                    > nia otaczającej nas rzeczywistości...

                                                    mylisz sie . dogmaty sa podstawa wiary . Bez dogmatow cala religia wali sie jak domek
                                                    z kart . Wierca, katolik nie ma ZADNEJ mozliwosci !!!, chociazby w przyblizony sposob , interpretowania otaczajacej go rzeczywistosci .
                                                    Z ww wynika , ze wierca - katolik jest i musi byc tepy na argumenty , nie wolno mu samodzielnie myslec, interpretowac swiata .

                                                    Wierca , katolik pomimo , ze nie wolno mu interpretowac swiata , na kazdym korku ,
                                                    non stop korzysta z zdobyczy cywilizacyjnych wynikajacych z interpretaciji swiata -
                                                    sprzecznych z kato-dogmatami .

                                                    wierca katolik nie dostrzega tego, bo jest poprzez dogmaty wyprany z samodzielnego myslenia . Albo jest obludnym cynikiem korzystajacym z ... antydogmatycznej , nierzadko antyreligijnej wiedzy , nauki .
                                                  • grgkh Re: a gów no! 29.07.12, 13:29
                                                    Grześ korzysta tu z sytuacji istnienia wielu definicji dogmatu (w jednej jest to prawda absolutna, w innej już nie). Dotyczą one innych zakresów znaczeniowych, ale jemu to zwisa. To przykład typowej logiki broniących SWOJEGO dogmatu, uzależnionych od niego, niewolników jakiegoś dogmatu "absolutnego". Już mu to kiedyś wytknąłem, ale raczył nie zauważyć, może nie zrozumiał, może zapomniał...

                                                    Kiedyś się natknąłem na termin kompartmentalizacji. Jest to zjawisko niezależnego istnienia w jednym umyśle sprzecznych ze sobą hipotez, idei, memów itp., uznawanych za prawdziwe i logiczne choć sprzecznych wzajemnie ze sobą lub sprzecznych z logiką, gdzie indziej działającą poprawnie. Jest to takie wyciszanie, wyłączanie logiki, filtrów. Taka niemal schizofrenia.

                                                    W ten sposób funkcjonuje wiele ludzi. A sam mechanizm jest bardzo pomocny w codziennym życiu, bo pozwala np. usprawiedliwiać swoje zachowanie sprzeczne z przyjętymi zasadami moralnymi, tłumacząc je jakoś bzdetnie, ale czasem ratując nas od zakatowania się wyrzutami sumienia. O ile jestem w stanie zrozumieć takie zachowanie jako pożyteczne dla jednostki, to gdy staje się ono bronią zaczepną absolutnego dogmatu, jestem za stawianiem mu oporu.

                                                    Grześ, jako przedstawiciel aktywisty dogmatycznego, jest dobrym przykładem takiego zachowania się. Jakiś dogmat zagnieździł mu się w świadomości, stał się jej częścią, przejął nad nim władzę i teraz biedak MUSI robić to, co wynika z faktycznej władzy tego dogmatu. A gdy na to wszystko spojrzeć jeszcze bardziej z boku, to widać, jak bardzo wszyscy jesteśmy automatami, którymi może zawładnąć byle co, byle mem.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • grzeg34 Re: a gów no! 30.07.12, 09:11
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Kiedyś się natknąłem na termin kompartmentalizacji. Jest to zjawisko niezależne
                                                    > go istnienia w jednym umyśle sprzecznych ze sobą hipotez, idei, memów itp., uzn
                                                    > awanych za prawdziwe i logiczne choć sprzecznych wzajemnie ze sobą lub sprzeczn
                                                    > ych z logiką, gdzie indziej działającą poprawnie. Jest to takie wyciszanie, wył
                                                    > ączanie logiki, filtrów. Taka niemal schizofrenia.

                                                    Taa, jakie to typowe ...
                                                    Zawsze przecież w razie czego można adwersarzowi wystawić psychiatryczną diagnozę...

                                                    > W ten sposób funkcjonuje wiele ludzi. A sam mechanizm jest bardzo pomocny w cod
                                                    > ziennym życiu, bo pozwala np. usprawiedliwiać swoje zachowanie sprzeczne z przy
                                                    > jętymi zasadami moralnymi, tłumacząc je jakoś bzdetnie, ale czasem ratując nas
                                                    > od zakatowania się wyrzutami sumienia. O ile jestem w stanie zrozumieć takie za
                                                    > chowanie jako pożyteczne dla jednostki, to gdy staje się ono bronią zaczepną ab
                                                    > solutnego dogmatu, jestem za stawianiem mu oporu.

                                                    Taa, normalnie w kaftan bezpieczeństwa trzeba mnie przyodziać ... :)

                                                    > Grześ, jako przedstawiciel aktywisty dogmatycznego, jest dobrym przykładem taki
                                                    > ego zachowania się. Jakiś dogmat zagnieździł mu się w świadomości, stał się jej
                                                    > częścią, przejął nad nim władzę i teraz biedak MUSI robić to, co wynika z fakt
                                                    > ycznej władzy tego dogmatu. A gdy na to wszystko spojrzeć jeszcze bardziej z bo
                                                    > ku, to widać, jak bardzo wszyscy jesteśmy automatami, którymi może zawładnąć by
                                                    > le co, byle mem.

                                                    Grgkh już drugi raz okazałeś wobec mnie słabość i drugi raz w taki bezpardonowy sposób mnie puentujesz...
                                                    Jednakże ja tylko Panu podziękuję za rozmowę, dzięki której miałem możliwość przedstawienia tu na forum kolejnego pakietu swoich poglądów.
                                    • grgkh Re: Powtarzam pytanie - statystyka 25.07.12, 19:40
                                      grzeg34 napisał:

                                      > grgkh napisał:
                                      >
                                      >
                                      > > Żeby nakierować Cię na ten niuans, którego nie byleś łaskaw zauważyć lub
                                      > uwzglę
                                      > > dnić dam Ci przykład prostszy, dotyczący zjawiska w skali makro.
                                      > >
                                      > > Rzucasz monetą wiele razy. Masz dwa możliwe warianty wyliczeniowe o prawd
                                      > opodob
                                      > > ieństwie 1/2 (ustawienie monety na krawędzi dla uproszczenia pomińmy) - a
                                      > wers/r
                                      > > ewers. Jaka jest rzeczywistość? Czy jest zbieżna z wyliczeniem? I dlaczeg
                                      > o tak
                                      > > jest?
                                      > >
                                      > > O to właśnie Cię pytam: DLACZEGO prawdopodobieństwo wyliczeniowe jest zbi
                                      > eżne z
                                      > > rzeczywistością? Gdy ilość prób rośnie, liczby z obu kierunków zaczynają
                                      > się c
                                      > > oraz lepiej pokrywać. A przecież nie musiałyby - gdyby miały "wolna wolę"
                                      > ... :)
                                      >
                                      > Przykład zły, nie oddaje istoty problemu i nie odzwierciedla fundamentu mechani
                                      > ki kwantowej, a to o nim była mowa.

                                      To Ty chcesz, żeby o MK była mowa. A ja Ci powiedziałem, że do tego wrócimy, jak rozważymy moje spostrzeżenie, bo ONO JEST ARGUMENTEM w tamtej sprawie.

                                      Poza tym zaczęliśmy ogólnie, od statystyki.

                                      > Tutaj jest możliwe ustalenie określonego re
                                      > zultatu w określonym czasie.

                                      Mówił dziad do obrazu...

                                      > W mechanice kwantowej to jest nie możliwe i dlateg
                                      > o przyjęto dogmat, że dana cząsteczka może znajdować się podczas punktu pomiaro
                                      > wego w dowolnym miejscu z określonego przedziału, według własnej "wolnej woli".
                                      > ..

                                      Najpierw musiałbyś udowodnić, że ISTNIEJE CZĄSTKA ELEMENTARNA, a tego nie uda Ci się udowodnić, bo - jak sam to przypomniałeś - jest to TYLKO INTERPRETACJA, gdyż czasem trzeba z niej zrezygnować i przyjąć INNĄ INTERPRETACJĘ, że ISTNIEJE NIE CZĄSTKA ALE FALA.

                                      Skomentuj moje spostrzeżenie odnośnie pokrywania się danych statystycznych. Czy jesteś zamknięty na argumenty, zafiksowany na dogmaty i będziesz udawał, że o nich nie słyszałeś?

                                      > > I drugi przykład, tym razem zahaczający o mikroświat: okres półrozpadu ją
                                      > der ni
                                      > > etrwałych izotopów pierwiastków. Istnieją takie liczby dla każdego z nich
                                      > . Dlac
                                      > > zego? Przecież w danej próbce nie ma specjalnie dobranych, wyłowionych z
                                      > całego
                                      > > Wszechświata, dokładnie pasujących do tej reguły jąder atomowych. Dla od
                                      > powied
                                      > > nio dużych próbek, po upływie określonego dla danego izotopu czasu, połow
                                      > a z ni
                                      > > ch przejdzie przemianę. SKĄD one wiedzą, że właśnie te mają się wykazać z
                                      > godnoś
                                      > > cią i powinny należeć dokładnie do tej połowy? Umawiają się ze sobą? Czy
                                      > mają j
                                      > > akiś kontakt z centrum dowodzenia wszechświata lub budzik z ustawionym cz
                                      > asem ż
                                      > > ycia? Czy można je podejrzewać o "wolną wolę", anarchię, grupowe odstępst
                                      > wo od
                                      > > "uniwersalnego" ;) planu?
                                      >
                                      > Nietrafiony kontrargument, wręcz samobój.

                                      Oczywiście, że trafiony. :)

                                      > Jeśli rozmawiamy o "wolnej woli" rozp
                                      > atrujemy zawsze jednostkowy obiekt niezależny od innych mu podobnych obiektów,
                                      > czyli rozpatrując takie wyizolowane jądro izotopu, wg założeń mechaniki kwantow
                                      > ej ma "wolną wolę", ponieważ może się rozpaść, albo nie, po tym określonym czas
                                      > ie...

                                      Bo wolna wola obiektów jednostkowych SUMUJE się na wynik globalny. Jeśli wynik globalny jest zgodny z tezą o dopasowywaniu się danych statystycznych, to obiekty elementarne MUSZĄ tak wybierać (jeśli to one wybierają), by tej statystyki globalnej nie zepsuć.

                                      Czy Ty masz coś naprawdę wspólnego z fizyką, czy tylko wkułeś zestaw formułek, a teraz próbujesz zrobić z nich religię? ;)

                                      Powtarzam pytanie: DLACZEGO suma działań obiektów jednostkowych (elementarnych, obojętnie co nimi jest) jest zgodna z matematycznymi regułami?

                                      Pytanie pomocnicze: Czy tamte dwa przykłady świadczą o tym, że im więcej wykonujemy prób, tym bardziej zbliżamy się do wartości wyliczeniowej lub ustalonej z założoną dokładnością wartości doświadczalnej?

                                      Odpowiedz na te pytania.

                                      > > Jak widzisz, reguły statystyczne są respektowane przez naturę bezwzględni
                                      > e. Gdy
                                      > > by nie było tak, to po prostu nie istniałyby, nie moglibyśmy ich w naturz
                                      > e dost
                                      > > rzec, a - co najważniejsze - dla coraz większych próbek nie musiałyby zbl
                                      > iżać s
                                      > > ię do wartości wyliczeniowej. To jest dowód na to, że statystyka i jej re
                                      > guły s
                                      > > ą takimi samymi regułami liczbowymi, jak te dotyczące dowolnych niestatys
                                      > tyczny
                                      > > ch oddziaływań.
                                      >
                                      > Znowu wywracasz kotka środkiem na wierzch,

                                      Nie mam kotka. Zinterpretuj to samo zdanie na poziomie dyskusji, a nie rynsztoka.

                                      > to reguły statystyczne w prowizorycz
                                      > ny sposób opisują naturalne procesy, które nie jesteśmy wstanie dogłębnie zbada
                                      > ć i zrozumieć...

                                      I o to chodzi. To Ci uzmysławiam. Nie mamy dostępu do pewnego zakresu przetwarzania danych wszechświata. Nie mając dostępu z tego poziomu nie mamy szansy tego określić liczbowo. Ale to przetwarzanie się zachodzi WEDŁUG MATEMATYCZNYCH REGUŁ, bo jest z nimi zgodne. Nie ma "wolnej woli", bo - przede wszystkim - nie istnieje definicja WOLNOŚCI ABSOLUTNEJ, z której miałoby wynikać jakieś działanie.

                                      > > Czy teraz ten niuans wreszcie skojarzyłeś?
                                      >
                                      > A od kiedy dla Ciebie jakiekolwiek intuicyjne niuanse są wystarczające,

                                      I znów erystyka. Cienki jesteś.

                                      > przecie
                                      > ż sam zaciekle zwalczasz interpretowanie i odbieranie otaczającej nas rzeczywis
                                      > tości za pomocą takich intuicyjnych niuansów, ponieważ otwierają one drogę i da
                                      > ją pożywkę wszelkiej maści religiom i wierzeniom...

                                      Co zwalczam tutaj? A co Ty mi przypisujesz? Poproszę o PRZYKŁAD, z cytatami, linkami i dowodami, że to prawda. Ośmieszysz się, jeśli zaraz tu takiego przykładu nie dasz. Z dowodem, grzesiu, z dowodem... ;)

                                      > > Następna sprawa... To już też powiedziałem poprzednio, ale i to olałeś ró
                                      > wnym s
                                      > > ikiem, bo to Ci w rozmowach ze mną najlepiej wychodzi.
                                      >
                                      > Nie jestem wstanie interpretować całego Twojego wodolejstwa, mam prośbę: staraj
                                      > się pisać zwięźlę i rzeczowo...

                                      Olewasz równym sikiem moje dwa przykłady i wniosek z nich. A jedyne Twoje argumenty to takie, że ja nie jestem nie taki, by był sens ufać temu, co piszę. Ja swoje tezy udowadniam natychmiast. Proszę, Twoje dwa ostatnie posty.

                                      > > To kwestia wielowarstwowości rzeczywistości. Część informacji o obiektach
                                      > niższ
                                      > > ego poziomu, będąca BAZĄ do przeliczeń poziomu wyższego (tego, w którym j
                                      > esteśm
                                      > > y obserwatorami) nie istnieje dla tego poziomu. Wobec tego, będąc na tym
                                      > poziom
                                      > > ie wyższym, bylibyśmy skazani na niewiedzę o obiektach elementarnych (
                                      > któryc
                                      > > h istnienie sobie zakładamy przyjmując wzięte "z powietrza" definicje

                                      > ). Teg
                                      > > o nie da się wykluczyć. I to tłumaczy statystyczne zachowywanie się tych
                                      > obiekt
                                      > > ów - one "wiedzą", co mają zrobić, jakie wartości przyjmować, by nie zakł
                                      > ócić p
                                      > > rawdziwości reguły o zwiększaniu się dokładności w miarę wzrostu próbki.
                                      >
                                      > I tu kończy się fizyka, a zaczyna się zaniedbywana od dawna metafizyka
                                      > , ale to już jest zupełnie inna bajka...

                                      Żadnej metafizyki. Superstruny i wielkiego wybuchu też nikt nie widział na oczy, a nie traktujemy ich jak metafizyki. To model matematyczny, grzesiu. Słyszałeś o tym, że w ten sposób opisujemy świat? Czy to będzie dla Ciebie nowość?

                                      Już korzystasz z okazji, by religię podeprzeć nauką. Chory, schizofreniczny dogmatyzm. Tylko że po drodze niezliczona ilość razy łamiesz reguły logiki i posługujesz się fałszywymi tezami.

                                      Wiesz co, ja tego nie pisze dla Ciebie. Ty i
                                      • grgkh Re: Powtarzam pytanie - statystyka (ucięte) 25.07.12, 19:41
                                        Wiesz co, ja tego nie piszę dla Ciebie. Ty i tak tego nie pojmiesz - zapewne - ale może ktoś rozsądny skorzysta z moich myśli. Także po to, by się przekonać, jakim chłamem jest religijny dogmatyzm.
                                      • grzeg34 Re: Powtarzam pytanie - statystyka 27.07.12, 16:16
                                        grgkh napisał:

                                        > Poza tym zaczęliśmy ogólnie, od statystyki.

                                        Oczywiście, że od statystyki i od dyskusji, czy badania oparte głównie na statystykach można uznać za wypełni wartościowe pod względem naukowym i poznawczym...

                                        > Mówił dziad do obrazu...

                                        Zacytuję mistrza:
                                        1. "I znów erystyka. Cienki jesteś."
                                        2. " ...Twoim hobby jest podsumowywanie innych osób. Właśnie w tej chwili to robisz - ktoś nowy, nieznany Ci, a Ty już go podsumowałaś, bo uplotłaś sobie o nim wyobrażenie i używasz tego urojenia jako argument. To jest absurdalne."

                                        > Skomentuj moje spostrzeżenie odnośnie pokrywania się danych statystycznych. Czy
                                        > jesteś zamknięty na argumenty, zafiksowany na dogmaty i będziesz udawał, że o
                                        > nich nie słyszałeś?

                                        Już to wielokrotnie robiłem: statystyka jest prowizorycznym odzwierciedleniem ogólnej rzeczywistości, przy której zatracamy wiele istotnych jednostkowych i indywidualnych szczegółów, które mógłby wiele wnieść nowego i zaskakującego przy interpretacji otaczającej nas rzeczywistości. Jednocześnie wiem, jak Pan bardzo jest uczulony na punkcie wszelkich dogmatów, dlatego wiec od dłuższego czasu staram się Panu uzmysłowić fakt, że my jako ludzkość jesteśmy skazani na dogmaty, nawet w takiej ambitnej dziedzinie życia, jaką jest nauka.
                                        Przykład: ile możemy uzyskać informacji o ludzkości, badając od razu całą dużą grupę ludzi traktując ją niemalże jaką wspólną masę, a ile zbierzemy informacji badając każdego indywidualnie?

                                        > Oczywiście, że trafiony. :)

                                        Chyba kulą w płot (oczywiście bez urazy na dygresje) ... :)

                                        > Bo wolna wola obiektów jednostkowych SUMUJE się na wynik globalny. Jeśli wynik
                                        > globalny jest zgodny z tezą o dopasowywaniu się danych statystycznych, to obiek
                                        > ty elementarne MUSZĄ tak wybierać (jeśli to one wybierają), by tej statystyki g
                                        > lobalnej nie zepsuć.

                                        Ale ten wynik globalny nie daje gwarancji długotrwałej powtarzalności i bardzo często ewoluuje w bliżej nieokreślonym kierunku w zależności od bliżej nie określonych okoliczności, dlatego ankieterzy ciągle na nowo mają tyle pracy. Takie statystyczne badania są poprawne najczęściej w krótkim terminie i bardzo rzadko potrafią wyodrębnić właściwy algorytm...

                                        > Czy Ty masz coś naprawdę wspólnego z fizyką, czy tylko wkułeś zestaw formułek,
                                        > a teraz próbujesz zrobić z nich religię? ;)

                                        Zgaduj zgadula ;)

                                        > Powtarzam pytanie: DLACZEGO suma działań obiektów jednostkowych (elementarnych,
                                        > obojętnie co nimi jest) jest zgodna z matematycznymi regułami?

                                        Chodzi tu o pewien rodzaj bliżej nieokreślonej bezwładności, jeśli badany obiekt ma bardzo dużą taką bezwładność, to potrafimy za pomocą badań statystycznych przewidywać poprawne wyniki także przeprowadzone w dowolnym późniejszym badaniu, a struktura otaczającej nas materii jest bardzo stabilna i dlatego istniejemy i możemy dzięki takim badaniom statystycznym dosyć poprawnie ją opisywać. Jednakże jej stabilność też ma swoje granice i przejawiająca się w prawdziwe nieweryfikowalnej zagadce dla ludzkości jak np. czarne dziury w których, przypuszcza się, nie istnieją żadne formy cząstek elementarnych, tylko sama energia zakrzywiająca przestrzeń w taki sposób, gdzie średnica takiego obiektu jest niewiarygodnie wielka w stosunku do jego kulistej powierzchni...
                                        Jednocześnie takie podobne badania statystyczne na obiektach niestabilnych, np. duża masa składająca się z dużej liczby ludzi, daje jednoznaczne podstawy wątpliwości wobec możliwości takich instrumentów do definitywnego wyjaśnienia tak istotnego pytania: czym właściwie jest otaczająca nas materia i energia?

                                        > Pytanie pomocnicze: Czy tamte dwa przykłady świadczą o tym, że im więcej wykonu
                                        > jemy prób, tym bardziej zbliżamy się do wartości wyliczeniowej lub ustalonej z
                                        > założoną dokładnością wartości doświadczalnej?

                                        Nie tylko od ilości prób, lecz także od stabilności badanego obiektu w określonym czasie.
                                        Żeby otaczającą nas materie badać za pomocą statystyki w sposób poprawny (żeby dzięki takim badaniom można by było zbudować właściwy model matematyczno-fizyczny) to powinno się przeprowadzać próby z interwałem czasowym co 1mld. lat z możliwością przekraczania wszelkich osobliwości (np. punkt "wielkiego wybuchu")...

                                        > > > Jak widzisz, reguły statystyczne są respektowane przez naturę bezwz
                                        > ględnie.

                                        Tylko w określonym, bezwładnością badanego obiektu, czasie...

                                        > I o to chodzi. To Ci uzmysławiam. Nie mamy dostępu do pewnego zakresu przetwarz
                                        > ania danych wszechświata. Nie mając dostępu z tego poziomu nie mamy szansy tego
                                        > określić liczbowo. Ale to przetwarzanie się zachodzi WEDŁUG MATEMATYCZNYCH REG
                                        > UŁ, bo jest z nimi zgodne. Nie ma "wolnej woli", bo - przede wszystkim - nie is
                                        > tnieje definicja WOLNOŚCI ABSOLUTNEJ, z której miałoby wynikać jakieś działanie
                                        > .

                                        Oczywiście że nie istnieje wolność absolutna, jest ona zawsze ograniczona jakimś określonym przedziałem możliwych rozwiązań i w zakresie tego określonego i ograniczonego przedziału rozwiązań mamy t.z. "wolną wolę" wyboru danej możliwości...

                                        > Co zwalczam tutaj? A co Ty mi przypisujesz? Poproszę o PRZYKŁAD, z cytatami, li
                                        > nkami i dowodami, że to prawda. Ośmieszysz się, jeśli zaraz tu takiego przykład
                                        > u nie dasz. Z dowodem, grzesiu, z dowodem... ;)

                                        Mógłbym, ale wtedy ja Ciebie bym zwalczał, a nie chcę tego robić :)

                                        > [u]Olewasz równym sikiem moje dwa przykłady i wniosek z nich. A jedyne Twoje ar
                                        > gumenty to takie, że ja nie jestem nie taki, by był sens ufać temu, co piszę. [
                                        > /u] Ja swoje tezy udowadniam natychmiast. Proszę, Twoje dwa ostatnie posty.

                                        Zacytuję mistrza:
                                        1. "I znów erystyka. Cienki jesteś."
                                        2. " ...Twoim hobby jest podsumowywanie innych osób. Właśnie w tej chwili to robisz - ktoś nowy, nieznany Ci, a Ty już go podsumowałaś, bo uplotłaś sobie o nim wyobrażenie i używasz tego urojenia jako argument. To jest absurdalne."
                                        :)
                                        • grgkh Re: Powtarzam pytanie - 1 - statystyka 29.07.12, 12:56
                                          grzeg34 napisał:

                                          > grgkh napisał:
                                          >
                                          > > Poza tym zaczęliśmy ogólnie, od statystyki.
                                          >
                                          > Oczywiście, że od statystyki i od dyskusji, czy badania oparte
                                          > głównie na statystykach można uznać za wypełni wartościowe
                                          > pod względem naukowym i poznawczym...

                                          Czyżbyś wątpił w to, że statystyka jest wartościowym opisem rzeczywistości?

                                          > > Mówił dziad do obrazu...
                                          >
                                          > Zacytuję mistrza:
                                          > 1. "I znów erystyka. Cienki jesteś."

                                          Bo ozywasz erystyki nagminnie. I to jest prawda.

                                          > 2. " ...Twoim hobby jest podsumowywanie innych osób. Właśnie w tej chwili to ro
                                          > bisz - ktoś nowy, nieznany Ci, a Ty już go podsumowałaś, bo uplotłaś sobie o ni
                                          > m wyobrażenie i używasz tego urojenia jako argument. To jest absurdalne."

                                          Bronisz marysi? Nie wtrącaj się w rozmowę innych, jeśli to nie jest na temat i Twoja wypowiedź nic nie wnosi. Albo wtrącaj się, to Twój wybór, tylko się nie spodziewaj, że coś z tego dla Ciebie dobrego wyniknie.

                                          A na razie znów robisz unik. O co chodziło z dziadem? Nie znasz przysłów i nie rozumiesz treści, które się pod nimi kryją? Czy mam Ci to łopatologicznie, przy ludziach, tłumaczyć?

                                          Nie reagujesz na moje argumenty. Mogę Ci je powtarzać po wielokroć, a Ty ich nie komentujesz, mimo to, że podważają twój tok rozumowania. To jest rozmowa dziada z obrazem.

                                          > > Skomentuj moje spostrzeżenie odnośnie pokrywania się
                                          > > danych statystycznych. Czy jesteś zamknięty na argumenty,
                                          > > zafiksowany na dogmaty i będziesz udawał, że o nich nie słyszałeś?
                                          >
                                          > Już to wielokrotnie robiłem: statystyka jest prowizorycznym

                                          PROWIZORYCZNYM?!?!?! :))) Chyba INNYM sposobem patrzenia, z innej perspektywy. Ale to Ty przecież po ten INNY sposób sięgnąłeś. Czy określenie prędkości jest możliwe dla "kwantu czasu" (sytuacji jego zatrzymania)? Nie, bo nie ma drugiego punktu odniesienia i nie da się przeprowadzić obliczeń.

                                          > odzwierciedleniem ogólnej rzeczywistości, przy której zatracamy
                                          > wiele istotnych jednostkowych i indywidualnych szczegółów,

                                          Statystyka dotyczy uogólnień (1) dla osi czasu lub (2) uśredniania wartości pomiędzy elementarnymi obiektami na ich zbiory. Ale takie jest nasze widzenie rzeczywistości. Bez tego nie istniałaby czasoprzestrzeń. Nasz świat jest właśnie dlatego taki, bo jest widziany poprzez statystykę.

                                          > które mógłby wiele wnieść nowego i zaskakującego przy
                                          > interpretacji otaczającej nas rzeczywistości.

                                          To, co można "wnieść", co faktycznie JEST, to jest i już. Chcesz w jakiś inny sposób opisywać rzeczywistość? To przyjmij inny punkt widzenia, zrób inne założenia i obserwuj sobie rzeczywistość. Co Ci to przeszkadza? Że inne wyniki? Ale one dotyczą czego innego. Nad czy ubolewasz? Że czarne nie jest białe? Bo nie jest.

                                          > Jednocześnie wiem, jak Pan bardzo
                                          > jest uczulony na punkcie wszelkich dogmatów,

                                          To nie jest moje uczulenie. To nauka, która ŻĄDA wątpienia i ODRZUCA ABSOLUTY. Ja jestem jej uczniem.

                                          > dlatego wiec od dłuższego czasu staram się Panu uzmysłowić fakt,
                                          > że my jako ludzkość jesteśmy skazani na dogmaty,

                                          W innej definicji, jako tymczasowe założenia. Tak, na takie tymczasowe założenia nauka jest skazana. Na dogmatyzm jako absolutną i niepodważalną prawdę - na pewno nie. Powtórzę - mówił dziad do obrazu. Tłumaczyłem Ci to już wiele razy, ale do Ciebie to nie dociera. Nie umiesz znaleźć różnic pomiędzy tymi definicjami, masz gdzieś te różnice. Mnie chcesz coś uzmysłowić, ale sam na to jesteś zaimpregnowany.

                                          > nawet w takiej ambitnej dziedzinie życia, jaką jest nauka.

                                          Ambitna... ;) Dogmatyczna religia jest nieambitna? Nauka to zwykłe widzenie i opisywanie rzeczywistości. Bez ambicji, ale z pokorą, bo nie wiemy, czy się nie mylimy. Wiedza wynika z pokory, a nie chamskiego forsowania prawd dogmatyzmu absolutnego.

                                          > Przykład: ile możemy uzyskać informacji o ludzkości, badając
                                          > od razu całą dużą grupę ludzi traktując ją niemalże jaką
                                          > wspólną masę, a ile zbierzemy informacji badając każdego indywidualnie?

                                          Uzyskamy INNE informacje. Bez informacji o składnikach (1) nie wyliczymy informacji pochodnej o zbiorach lub (2) nie powstałaby ona we Wszechświecie w takiej formie.

                                          > > Oczywiście, że trafiony. :)
                                          >
                                          > Chyba kulą w płot (oczywiście bez urazy na dygresje) ... :)

                                          I to nie jest erystyka? I to nie jest sugestia o moich zdolnościach do pisania prawdy? I to nie jest atak personalny, widomy znak, że innego argumentu nie znalazłeś? A może powołasz się na to, że ja kiedyś zrobiłem coś podobnego? Może mi się wymknęło ;), nie jestem idealny. A czy głupie zagrywki powinieneś kopiować nie narażając się na posądzenie Ciebie o głupotę? Daję Ci to pod rozwagę. Każdy taki ruch mogę zawsze w ten sposób skomentować i Ty na tym stracisz. A z uniku nic nie będzie, bo jeśli zechcę, to powtórzę pytanie. :)
                                        • grgkh Re: Powtarzam pytanie - 2 - statystyka 29.07.12, 12:59
                                          > > Bo wolna wola obiektów jednostkowych SUMUJE się
                                          > > na wynik globalny. Jeśli wynik globalny jest zgodny
                                          > > z tezą o dopasowywaniu się danych statystycznych,
                                          > > to obiekty elementarne MUSZĄ tak wybierać (jeśli to
                                          > > one wybierają), by tej statystyki globalnej nie zepsuć.
                                          >
                                          > Ale ten wynik globalny nie daje gwarancji długotrwałej powtarzalności

                                          Nieprawda, bo ramach zakładanej dokładności daje taką gwarancję. Powtarzam, bo znów IGNORUJESZ ważne argumenty:

                                          Gdyby mikroświat miał wolną wolę (nie podlegał ograniczeniom wyboru wartości NA POZÓR od niczego niezależących) to spełnianie statystycznych kryteriów byłoby niemożliwe.

                                          > i bardzo często ewoluuje w bliżej nieokreślonym kierunku
                                          > w zależności od bliżej nie określonych okoliczności,

                                          Bo nie znamy czynników, które wpływają na decyzje, nie znamy reguł na poziomie elementarnym. A więc jest to NASZA NIEWIEDZA o działaniu świata, a nie brak reguł tego działania w świecie.

                                          > dlatego ankieterzy ciągle na nowo mają tyle pracy.

                                          I dlatego czasem wyniki ich pracy się zgadzają z późniejszymi danymi rzeczywistymi, a czasem nie. Dużo zależy od metody badania. A żadnego zadania nie da się rozwiązać do końca, jeśli nie będziemy mieli kompletu danych niezbędnych do tego celu.

                                          > Takie statystyczne badania są poprawne najczęściej w krótkim
                                          > terminie i bardzo rzadko potrafią wyodrębnić właściwy algorytm...

                                          I co z tego? Że za mało wiemy? Ale to nie znaczy, że świat jest chaotyczny i "coś" posiada "wolną wolę". Nie ma dobrej definicji wolnej woli, a ty nie wiesz, o czym tak naprawdę mówisz.

                                          > > Czy Ty masz coś naprawdę wspólnego z fizyką, czy
                                          > > tylko wkułeś zestaw formułek,
                                          > > a teraz próbujesz zrobić z nich religię? ;)
                                          >
                                          > Zgaduj zgadula ;)

                                          No to proponuję odpowiedź, tę drugą.

                                          > > Powtarzam pytanie: DLACZEGO suma działań obiektów
                                          > > jednostkowych (elementarnych, obojętnie co nimi jest)
                                          > > jest zgodna z matematycznymi regułami?
                                          >
                                          > Chodzi tu o pewien rodzaj bliżej nieokreślonej bezwładności,

                                          Ble, ble, ble: "pewien rodzaj", "bliżej nieokreślonej", "bezwładność" (w jakimś innym znaczeniu), Wybacz - bez sensu.

                                          > jeśli badany obiek
                                          > t ma bardzo dużą taką bezwładność, to potrafimy za pomocą badań statystycznych
                                          > przewidywać poprawne wyniki także przeprowadzone w dowolnym późniejszym badaniu
                                          > , a struktura otaczającej nas materii jest bardzo stabilna i dlatego istniejemy
                                          > i możemy dzięki takim badaniom statystycznym dosyć poprawnie ją opisywać. Jedn
                                          > akże jej stabilność też ma swoje granice i przejawiająca się w prawdziwe niewer
                                          > yfikowalnej zagadce dla ludzkości jak np. czarne dziury w których, przypuszcza
                                          > się, nie istnieją żadne formy cząstek elementarnych, tylko sama energia zakrzyw
                                          > iająca przestrzeń w taki sposób, gdzie średnica takiego obiektu jest niewiarygo
                                          > dnie wielka w stosunku do jego kulistej powierzchni...

                                          "niewiarygodnie wielka" ;) - mocne. Ugiąłem się pod wpływem. :)

                                          > Jednocześnie takie podobne badania statystyczne na obiektach niestabilnych, np.
                                          > duża masa składająca się z dużej liczby ludzi, daje jednoznaczne podstawy wątp
                                          > liwości wobec możliwości takich instrumentów do definitywnego wyjaśnienia tak i
                                          > stotnego pytania: czym właściwie jest otaczająca nas materia i energia?

                                          Religia? Jako żywo, religia...

                                          Materia i energia to INFORMACJA (ilościowa). Proste? ;) Tym jest.

                                          > > Pytanie pomocnicze: Czy tamte dwa przykłady świadczą
                                          > > o tym, że im więcej wykonujemy prób, tym bardziej
                                          > > zbliżamy się do wartości wyliczeniowej lub ustalonej z
                                          > > założoną dokładnością wartości doświadczalnej?
                                          >
                                          > Nie tylko od ilości prób, lecz także od
                                          > stabilności badanego obiektu w określonym czasie.

                                          A co to jest ta "stabilność"? :) Zdolność do stania w pionie? Albo leżenia w bezruchu w poziomie? Albo nie mrugnięcia, gdy robisz zdjęcie? :))) Co to za religijna terminologia?

                                          > Żeby otaczającą nas materie badać za pomocą statystyki w sposób poprawny (żeby
                                          > dzięki takim badaniom można by było zbudować właściwy model matematyczno-fizycz
                                          > ny) to powinno się przeprowadzać próby z interwałem czasowym co 1mld. lat z moż
                                          > liwością przekraczania wszelkich osobliwości (np. punkt "wielkiego wybuchu")...

                                          Miliard lat? Chcesz badać w ten sposób zjawiska w LHC? :)

                                          > > > > Jak widzisz, reguły statystyczne są respektowane
                                          > > > > przez naturę bezwzględnie.
                                          >
                                          > Tylko w określonym, bezwładnością badanego obiektu, czasie...

                                          Statystyka dotyczy CZASOPRZESTRZENI. Czas - tak, ale druga możliwość to uśrednianie cech z obiektów pojedynczych na struktury, np. ruch cząsteczek wody i ruch strumienia tych cząsteczek albo ruch jednego elektronu i ruch chmury elektronowego orbitala cząsteczkowego.

                                          > > I o to chodzi. To Ci uzmysławiam. Nie mamy dostępu
                                          > > do pewnego zakresu przetwarzania danych wszechświata.
                                          > > Nie mając dostępu z tego poziomu nie mamy szansy tego
                                          > > określić liczbowo. Ale to przetwarzanie się zachodzi
                                          > > WEDŁUG MATEMATYCZNYCH REGUŁ, bo jest z nimi zgodne.
                                          > > Nie ma "wolnej woli", bo - przede wszystkim - nie istnieje
                                          > > definicja WOLNOŚCI ABSOLUTNEJ, z której miałoby wynikać
                                          > > jakieś działanie.
                                          >
                                          > Oczywiście że nie istnieje wolność absolutna, jest ona zawsze ograniczona jakim
                                          > ś określonym przedziałem możliwych rozwiązań i w zakresie tego określonego i og
                                          > raniczonego przedziału rozwiązań mamy t.z. "wolną wolę" wyboru danej możliwości
                                          > ...

                                          OK. Twoja definicyjna wolna wola, czyli działanie bez żadnego ograniczenia: w takim razie rzuty monetą nie powinny się w miarę zwiększania ilości prób zbliżać CORAZ BARDZIEJ do wyliczeniowej 1/2, ale powinny się zachowywać chaotycznie. Kumasz bazę? Co zmusza świat do tego, że wynik statystyczny tego doświadczenia nie jest dowolny ale zmierza do wartości 1/2? Jest przymus, czy go nie ma? Jest wolna wola, czy suma wyników MUSI spełniać warunek matematyczny? Jeśli ta suma coś MUSI, to wolnej woli nie ma - jest tylko nieznajomość przez nas reguły, która zmusza do takiego wyniku doświadczeń.

                                          Wolna wola to ABSOLUTNE niepodporządkowanie się, bo jedno ograniczenie zmienia wynik działania na taki, który już wolny od wpływów nie jest. Wolna wola to byłaby wtyczka w system (Wszechświat), który wśród wyników działania reguł zakłócałby te wyniki. Wolna wola tego typu MUSIAŁABY prowadzić najpierw do lokalnej destrukcji, a następnie do destrukcji na skalę całości, dawałby się zauważyć we WSZYSTKICH regułach działania świata, bo w naszym świecie WSZYSTKO ZALEŻY OD WSZYSTKIEGO. W tej sytuacji, gdy istnieją jakiekolwiek reguły, wolna wola - czyli niezależne zakłócenia od zewnątrz świata - jest wykluczona.

                                          > > Co zwalczam tutaj? A co Ty mi przypisujesz?
                                          > > Poproszę o PRZYKŁAD, z cytatami, linkami i dowodami,
                                          > > że to prawda. Ośmieszysz się, jeśli zaraz tu takiego
                                          > > przykładu nie dasz. Z dowodem, grzesiu, z dowodem... ;)
                                          >
                                          > Mógłbym, ale wtedy ja Ciebie bym zwalczał, a nie chcę tego robić :)

                                          Gdybyś mógł, to skorzystałbyś z okazji. :) I wyszło na moje. Metody z przedszkola. Widzisz jak łatwo można Cię zapędzić w kozi róg? Dam Ci dobrą radę - gdy popełnisz błąd, nie brnij dalej w jego obronę tego, bo pogarszasz sytuację, ośmieszasz się, psujesz sobie na długo reputację. Czy uważasz, że czytelnicy są idiotami, którzy dadzą się na taką prymitywną erystykę nabrać? Ty ich za takich masz. I to następna Twoja porażka, bo świadczy znów o Tobie i Twoim stosunku do rozmówców.

                                          > > Olewasz równym sikiem moje dwa przykłady i wniosek z nich.
                                          > > A jedyne Twoje argumenty to takie, że ja nie jestem nie
                                          > > taki,
                            • astrotaurus Re: Powtarzam pytanie 24.07.12, 14:18
                              grzeg34 napisał:


                              **Ale te reguły odnoszą się tylko i wyłącznie do określonej, ilościowo dużej grupy cząstek...
                              Pojedyncza cząstka wg. określonego prawdopodobieństwa może "wybrać" taką lub inną możliwość.**
                              A co to za pierdoły, grzegu? Coś tam słyszałeś, przepuściłeś to przez swoje fideistyczne odchylenia i wychodzą Ci bzdury.
                              Pojedyncza cząstka może chodzić swobodnie jak kot, a w dużej grupie jak we wojsku? A od jakiej ilości cząstek zaczyna się duża grupa z dyscypliną?
                              To w Twoich rojeniach bozia może jednym kliknięciem zmieniać reguły rządzące światem, w realu tak nie ma. I to, że ludzie liczą prawdopodobieństwa, zwłaszcza w skali cząstek elementarnych wynika z niemożliwości pełnego poznania przez nas (Heisenberg się kłania), a nie z tego, że cząstki robią co uznają w danej chwili za stosowne.
                              Każda dowolność doprowadziłaby w efekcie do chaosu.

                              **Wolna wola zaistniała dzięki wyewoluowaniu się samoświadomości człowieka, tak samo jak wiele innych "bytów", które wcześniej nie istniały... **
                              Pojęcie wolnej woli, grzegu. Bo sama wolna wola jest nader wątpliwa
      • agnieszka-007 Bóg jest jeden 18.07.12, 11:22
        spitfiremkxv napisał:

        > Ten jego bog nie ma nic wspolnego z chrzescijanskim a juz zupelnie z katolickim bogiem :)

        No to co? Przecież Bóg jest jeden, ani chrześcijański, ani buddyjski, ani islamski, ani inny. Bóg jest jeden, dla wszystkich.
        • spitfiremkxv Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 11:27
          ale to tylko twoje zdanie...wszystkie te religie maja swoich jedynych bogow i zadna sie nie zgodzi , zeby zrezygnowac ze swojego jedynego boga na rzecz jedynego boga innej religii :)

          poza tym Byddyzm glosi wiary z zadnego boga ...
          • spitfiremkxv Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 11:29
            errat :)
            > poza tym Byddyzm NIE glosi wiary z zadnego boga ...




          • spitfiremkxv Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 11:29
            errat :)
            > poza tym Byddyzm NIE glosi wiary w zadnego boga ...




            • no_no Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 11:35
              spitfiremkxv napisał:

              > errata:)
              > > poza tym Byddyzm NIE glosi wiary w zadnego boga ...

              I do buddyzmu i rozważań Spinozy na temat Boga, panu Albertowi Einsteinowi, jednemu z największych mózgów jakie gościły na Ziemi, tej Ziemi, było najbliżej.

              no_no mówi: Pójdźcie tą drogą!
              www.youtube.com/watch?v=Cld7opfFKe4&feature=related
              • grzeg34 Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 11:56
                no_no napisał:

                > I do buddyzmu i rozważań Spinozy na temat Boga, panu Albertowi Einsteinowi, jed
                > nemu z największych mózgów jakie gościły na Ziemi, tej Ziemi, było najbliżej.

                Co do tych "największych mózgów" to Einstein jest trochę przereklamowany...
                • no_no Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 12:07
                  grzeg34 napisał:

                  > Co do tych "największych mózgów" to Einstein jest trochę przereklamowany...

                  Być może. Ale nie bardziej od Jezusa. Ten drugi marketingowo bije go na łeb, na szyje.

                  no_no - marketing menedżer
                  • grzeg34 Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 12:20
                    > > Co do tych "największych mózgów" to Einstein jest trochę przereklamowany.
                    > ..
                    >
                    > Być może. Ale nie bardziej od Jezusa. Ten drugi marketingowo bije go na łeb, na
                    > szyje.
                    >
                    > no_no - marketing menedżer

                    Skąd wiesz co będzie za 2000tys. lat, może niedługo pojawi się jakiś Paweł i na bazie "mistycznej" mechaniki kwantowej powstanie nowa religia...
                    • sclavus Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 16:02
                      ... tak, tak...
                      I będą latały krasnoludki....
                      (świstak tylko, będzie siedział sobie i nieprzemiennie zawijał sreberka)
                    • no_no Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 16:21
                      grzeg34 napisał:

                      > Skąd wiesz co będzie za 2000tys. lat, może niedługo pojawi się jakiś Paweł i na
                      > bazie "mistycznej" mechaniki kwantowej powstanie nowa religia...

                      Właściwie, tak po prawdzie mówiąc, to ty nie mnie, a siebie pytasz.
                      Gdybyś natomiast zapytał mnie, to odpowiedziałbym ci tak: Za 2 tys. lat (a może szybciej) nie będzie bogów, religii, ani jakiegoś Pawła, Szawła, Gawła, czy im podobnego ciemniaka.
                      • grzeg34 Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 16:25
                        no_no napisał:

                        > Właściwie, tak po prawdzie mówiąc, to ty nie mnie, a siebie pytasz.
                        > Gdybyś natomiast zapytał mnie, to odpowiedziałbym ci tak: Za 2 tys. lat (a może
                        > szybciej) nie będzie bogów, religii, ani jakiegoś Pawła, Szawła, Gawła, czy im
                        > podobnego ciemniaka.

                        Śmiała i odważna jest twoja wiara w gatunek ludzki...
                        • no_no Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 16:36
                          grzeg34 napisał:

                          > Śmiała i odważna jest twoja wiara w gatunek ludzki...

                          Wiarę pozostawiam tobie.
                        • grgkh Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 00:08
                          grzeg34 napisał:

                          > no_no napisał:
                          >
                          > > Właściwie, tak po prawdzie mówiąc, to ty nie mnie, a siebie pytasz.
                          > > Gdybyś natomiast zapytał mnie, to odpowiedziałbym ci tak: Za 2 tys. lat (
                          > a może
                          > > szybciej) nie będzie bogów, religii, ani jakiegoś Pawła, Szawła, Gawła,
                          > czy im
                          > > podobnego ciemniaka.
                          >
                          > Śmiała i odważna jest twoja wiara w gatunek ludzki...

                          A skąd wiesz :), czy to nie jest wynik założenia, że wtedy już wcale nie będzie ludzi, a więc i wytworów boskich w ich głowach?
                    • grgkh Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 00:05
                      grzeg34 napisał:

                      > > > Co do tych "największych mózgów" to Einstein jest trochę przereklam
                      > owany.
                      > > ..
                      > >
                      > > Być może. Ale nie bardziej od Jezusa. Ten drugi marketingowo bije go na ł
                      > eb, na
                      > > szyje.
                      > >
                      > > no_no - marketing menedżer
                      >
                      > Skąd wiesz co będzie za 2000tys. lat, może niedługo pojawi się jakiś Paweł i na
                      > bazie "mistycznej" mechaniki kwantowej powstanie nowa religia...

                      "Skąd wiesz" to wreszcie dobre słowa w Twoich ustach. ;) "Skąd wiesz", że Einstein jest przereklamowany?
                      • grzeg34 Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 10:05
                        grgkh napisał:

                        > "Skąd wiesz" to wreszcie dobre słowa w Twoich ustach. ;) "Skąd wiesz", że Einst
                        > ein jest przereklamowany?

                        Jest wielu uczonych którzy w większym stopniu przysłużyli się ludzkości, chociażby Michael Faraday (samouk, bardzo ciekawa i charyzmatyczna osobowość), który swoimi eksperymentami zmienił i wskazał nowe kierunki rozwoju dla całej ludzkości...
                        • jeepwdyzlu Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 10:40

                          Einstein był geniuszem i wprowadził ludzkość (nie sam) na nowy etap.
                          Kolosalną jego zasługą było skłonienie Roosevelta do programu Manhattan.
                          Prawdą jednak jest - że drugą połowę życia - w jakiejś mierze zmarnował...
                          Ale jego zasługi są niepodważalne - co więcej - dopiero dziś (bozon Higgsa) w jakiejś mierze weryfikowalne..
                          jeep
                          • grzeg34 Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 11:04
                            jeepwdyzlu napisał:

                            > Einstein był geniuszem i wprowadził ludzkość (nie sam) na nowy etap.

                            Nikt nie podważa jego bardzo dużych zasług w rozwój nauki.

                            > Kolosalną jego zasługą było skłonienie Roosevelta do programu Manhattan.

                            Powiedz to Japończykom...

                            > Prawdą jednak jest - że drugą połowę życia - w jakiejś mierze zmarnował...

                            Nie zmarnował, utknął w egzotycznych obszarach matematyki celem wyjaśnienia, jego zdaniem niekompletnej i być może błędnej w swych założeniach, mechaniki kwantowej...

                            > Ale jego zasługi są niepodważalne - co więcej - dopiero dziś (bozon Higgsa) w j
                            > akiejś mierze weryfikowalne..
                            > jeep

                            Od Einsteina do bozonu Higgsa pośredniczyła długa sztafeta nazwisk...
                            • kolter-xl Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 11:10
                              grzeg34 napisał:

                              > jeepwdyzlu napisał:
                              >
                              > > Einstein był geniuszem i wprowadził ludzkość (nie sam) na nowy etap.
                              >
                              > Nikt nie podważa jego bardzo dużych zasług w rozwój nauki.
                              >
                              > > Kolosalną jego zasługą było skłonienie Roosevelta do programu Manhattan.
                              >
                              > Powiedz to Japończykom...

                              Grzeniu kłania się matematyka w dwóch wybucha i potem z powodu choroby popromiennej zginęło z 200 tys ludzi. Atak wojsk amerykańskich na Japonię kosztował by życie kilku albo nawet kilkunastu milionów ludzi.Po prostu Japończycy popełniali by masowe samobójstwa tak jak na Okinawie .

                              Aha wiedz ze mimo to nie popieram tego co zrobili amerykanie z bombami atomowymi, to zbrodnia jak każda inna .
                              • grzeg34 Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 11:49
                                kolter-xl napisał:

                                > Grzeniu kłania się matematyka w dwóch wybucha i potem z powodu choroby popromie
                                > nnej zginęło z 200 tys ludzi. Atak wojsk amerykańskich na Japonię kosztował by
                                > życie kilku albo nawet kilkunastu milionów ludzi.Po prostu Japończycy popełnial
                                > i by masowe samobójstwa tak jak na Okinawie .

                                Taa, ci niewdzięczni Japończycy powinni dziękować Amerykanom...
                                • kolter-xl Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 13:29
                                  grzeg34 napisał:

                                  > Taa, ci niewdzięczni Japończycy powinni dziękować Amerykanom...

                                  Uwierz mi paradoksalnie te dwie zrzucone bomby uratowały życie milionom innych Japończyków
                                • grgkh Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 15:56
                                  grzeg34 napisał:

                                  > kolter-xl napisał:
                                  >
                                  > > Grzeniu kłania się matematyka w dwóch wybucha i potem z powodu choroby po
                                  > promie
                                  > > nnej zginęło z 200 tys ludzi. Atak wojsk amerykańskich na Japonię kosztow
                                  > ał by
                                  > > życie kilku albo nawet kilkunastu milionów ludzi.Po prostu Japończycy pop
                                  > ełnial
                                  > > i by masowe samobójstwa tak jak na Okinawie .
                                  >
                                  > Taa, ci niewdzięczni Japończycy powinni dziękować Amerykanom...

                                  Dokładnie tak, Japończycy rozpętali wojnę ze swoim udziałem i to oni ściągnęli na siebie jej skutki. Japończycy byli głupi i za swoją głupotę zapłacili.
                            • grgkh Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 15:54
                              grzeg34 napisał:

                              > jeepwdyzlu napisał:
                              >
                              > > Einstein był geniuszem i wprowadził ludzkość (nie sam) na nowy etap.
                              >
                              > Nikt nie podważa jego bardzo dużych zasług w rozwój nauki.
                              >
                              > > Kolosalną jego zasługą było skłonienie Roosevelta do programu Manhattan.
                              >
                              > Powiedz to Japończykom...

                              Japończycy byli wówczas religiantami zapatrzonymi w cesarza, który był dla nich bogiem. Ich wojenna działalność poprzedzająca te dwie atomówki nie wzięła się znikąd i nie było tak, że nie miała konsekwencji dla całej ludzkości. Jeśli nie Amerykanie, to ktoś inny, w innym momencie musiałby wpaść na ten sam pomysł, a gdyby to było mocarstwo pokroju Japonii lub Niemiec Hitlera, lub wyłącznie Rosji stalinowskiej, to mielibyśmy dziś zupełnie inny świat i na pewno nie byłby lepszy.

                              Twój argument jest... absurdalny i nie wiem, co chcesz nim udowodnić, ale jeśli Ty wiesz, to powiedz to wyraźniej.

                              > > Prawdą jednak jest - że drugą połowę życia - w jakiejś mierze zmarnował..
                              > .
                              >
                              > Nie zmarnował, utknął w egzotycznych obszarach matematyki celem wyjaśnienia, je
                              > go zdaniem niekompletnej i być może błędnej w swych założeniach, mechaniki kwan
                              > towej...

                              A co to ma za znaczenie dla wcześniejszych dokonań?

                              > > Ale jego zasługi są niepodważalne - co więcej - dopiero dziś (bozon Higgs
                              > a) w j
                              > > akiejś mierze weryfikowalne..
                              > > jeep
                              >
                              > Od Einsteina do bozonu Higgsa pośredniczyła długa sztafeta nazwisk...

                              I co z tego? Tak czy siak, jest to otwarcie nowego, bardzo ważnego rozdziału w historii nauki.

                              Dlaczego Einstein jest PRZEREKLAMOWANY? Wciąż nie udowodniłeś tej tezy.
                        • grgkh Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 15:47
                          grzeg34 napisał:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > "Skąd wiesz" to wreszcie dobre słowa w Twoich ustach. ;) "Skąd wiesz", że
                          > Einst
                          > > ein jest przereklamowany?
                          >
                          > Jest wielu uczonych którzy w większym stopniu

                          Co to jest "większy stopień"? A może jeszcze w jeszcze większym stopniu przysłużył się ludzkości ktoś kto wynalazł koło?

                          Jaki jest sens mierzenia w ten sposób "przydatności"? Czemu to służy? Kultowi jednostki lub poniżaniu osoby wynalazcy? Skąd mamy brać do tych pomiarów skale (liczba mnoga)?

                          Jak z ogólnej wiedzy ludzkości można wyjąć jej fragment i porównywać z innym fragmentem?

                          Dla mnie niewyobrażalne jest jak w czyjejś głowie może się zalęgać pomysł na taka ocenę. :)

                          > przysłużyli się ludzkości, chociażby Michael Faraday

                          Co oceniasz? Praktyczne zastosowanie? Z niego można teoretycznie w ogóle zrezygnować i wrócić do życia w jaskiniach. To jest możliwe. Ze Ty się bez czegoś jednego nie możesz obyć, a ktoś inny bez czegoś innego? I jak to chcesz porównywać?

                          Powtarzam - wiedza o świecie nie jest niezbędna do przeżycia a i tak wszyscy znikniemy, gdy nastąpi śmierć cieplna Wszechświata i nic nam nie da konkretny fragment wiedzy.

                          A geniusz Einsteina polega nie na praktyce ale na tym, że potrafił zauważyć coś dotyczącego naszej rzeczywistości, co jest nam dostępne, ale nikt inny tego wcześniej nie zauważył, a potem potrafił wyciągnąć z tego logiczne wnioski opisując rzeczywistość w zupełnie nowy, matematyczny sposób.

                          > (samouk, bardzo ciekawa i charyzmatyczna osobowość),

                          OK. Inne kryterium - osobowość. Ale może Stalin był pod tym względem ciekawszy?

                          > który
                          > swoimi eksperymentami zmienił i wskazał nowe kierunki rozwoju dla całej ludzkoś
                          > ci...

                          A Einstein nie zmienił? I nie dla całej ludzkości? A dla kogo tak i dla kogo nie? Może masz jakieś wyliczenia? Rozumiem, że to jest jeszcze inne kryterium mające tamte kryteria za nieistniejące.

                          Wygląda mi to bicie piany z nudów. Nie wiesz, co można by powiedzieć, żeby podrażnić innych, to byle co sobie palniesz i rozmówców masz załatwionych.
                • kolter-xl Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 17:50
                  grzeg34 napisał:

                  > no_no napisał:
                  >
                  > > I do buddyzmu i rozważań Spinozy na temat Boga, panu Albertowi Einsteinow
                  > i, jed
                  > > nemu z największych mózgów jakie gościły na Ziemi, tej Ziemi, było najbli
                  > żej.
                  >
                  > Co do tych "największych mózgów" to Einstein jest trochę przereklamowany...

                  Ta , pewno janek z Wadowic go przewyższał ?
                • grgkh Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 00:03
                  grzeg34 napisał:

                  > no_no napisał:
                  >
                  > > I do buddyzmu i rozważań Spinozy na temat Boga, panu Albertowi Einsteinow
                  > i, jed
                  > > nemu z największych mózgów jakie gościły na Ziemi, tej Ziemi, było najbli
                  > żej.
                  >
                  > Co do tych "największych mózgów" to Einstein jest trochę przereklamowany...

                  Na pewno jest "przereklamowany", bo wątpił w stałą kosmologiczną lub w nią nie wątpił. Człowiek, o którym nie da się powiedzieć, że nigdy się w podobny sposób nie mylił, musi być przereklamowany.

                  Nie wiem, czy się nie pospieszyłem z poparciem w Twojej sprawie. Ale mogę się mylić. Żeby to wyjaśnić: Podaj swoją definicje "przereklamowania", kryterium zmieszczenia się w reklamie i dlaczego takie właśnie to kryterium jest, a także przykład kogoś nieprzereklamowanego, lepszego od Einsteina pod tym względem.
                • astrotaurus Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 13:10
                  grzeg34 napisał:


                  ** Co do tych "największych mózgów" to Einstein jest trochę przereklamowany... **

                  Kolejny dowód jakim upośledzeniem umysłu jest wiara: skandaliczny nieuk, religijny troll niepotrafiący wskazać jednego rozumnego zdania religiantów na temat bajęd okołoboskich kwestionuje wielkość Einsteina!

                  **Jest wielu uczonych którzy w większym stopniu przysłużyli się ludzkości, chociażby Michael Faraday (samouk, bardzo ciekawa i charyzmatyczna osobowość), który swoimi eksperymentami zmienił i wskazał nowe kierunki rozwoju dla całej ludzkości... **
                  No taaaaaa, co dla kościelnego nieuka jest ważne? Oświetlenie kościoła!
                  Czy kościelny nieuk potrafi odróżnić fizyka teoretyka od fizyka doświadczalnego?
                  Nie kwestionuję geniuszu Faradaya i nie przeceniam geniuszu Einsteina - zwracam tylko uwagę byś może pomyślał nieco z pokorą zanim coś powiesz na temat, którego ni w ząb nie rozumiesz.
                  Wielu jest na świecie matołków gardzących działalnością ludzką, której efektów nie da się od razu czy w ogóle zjeść - wybor autorytetów i braci w nierozumie to indywidualny wybór.
                  • jeepwdyzlu Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 13:25
                    astrotaurus
                    zawsze czytam Ciebie z przyjemnością ....
                    :-)
                    najserdeczniej
                    jeep
                    • astrotaurus Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 13:40
                      jeepwdyzlu napisał:


                      > zawsze czytam Ciebie z przyjemnością ....
                      > :-)
                      > najserdeczniej
                      > jeep

                      Hmmmm, zarumieniłem się ... raczej niepotrzebnie - prosto mówię proste prawdy. I tyle.
                      :)
                      • grzeg34 Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 14:01
                        astrotaurus napisał:

                        > jeepwdyzlu napisał:
                        >
                        >
                        > > zawsze czytam Ciebie z przyjemnością ....
                        > > :-)
                        > > najserdeczniej
                        > > jeep
                        >
                        > Hmmmm, zarumieniłem się ... raczej niepotrzebnie - prosto mówię proste prawdy.
                        > I tyle.
                        > :)

                        Ale klimacik się zrobił :)
                        Panowie specjalnie dla was, aby podkreślić tą waszą romantyczną chwilę:

                        "At first I was afraid I was petrified
                        Kept thinkin' I could never live without you by my side;
                        But then I spent so many nights
                        Thinkin' how you did me wrong
                        And I grew strong and I learned how to get along
                        And now you're back from outer space
                        I just walked in to find you here with that sad look upon your face
                        I should have changed that stupid lock
                        I should have made you leave your key
                        If I'd've known for just one second you'd back to bother me
                        Go on now, go walk out the door
                        Just turn around now
                        ('cause) you're not welcome anymore
                        Weren't you the one who tried to hurt me with goodbye
                        Did you think I'd crumble
                        Did you think I'd lay down and die?

                        (ref)
                        Oh no, not.I. I will survive
                        Oh as long as I know how to love I know I'll stay alive;
                        I've got all my life to live,
                        I've got all my love to give and I'll survive,
                        I will survive. Hey hey."
                        • jeepwdyzlu Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 14:07
                          haha
                          jakie wzruszające
                          tylko nie mów że pamiętasz Glorię Gaynor albo Donnę Summer
                          piszesz jak rozkapryszony 13 latek...
                          jeep
                        • astrotaurus Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 15:00
                          grzeg34 napisał:

                          **Ale klimacik się zrobił :)**

                          Normalny - katolicki troll wkleił jakieś teksty, które przemawiają do jego tępego zadowolenia siebie i nie potrafi powiedzieć o co mu chodzi za to głupkowatych przysrywek nie poskąpi!
                          • grzeg34 Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 15:38
                            astrotaurus napisał:

                            > grzeg34 napisał:
                            >
                            > **Ale klimacik się zrobił :)**
                            >
                            > Normalny - katolicki troll wkleił jakieś teksty, które przemawiają do jego tępe
                            > go zadowolenia siebie i nie potrafi powiedzieć o co mu chodzi za to głupkowaty
                            > ch przysrywek nie poskąpi!

                            No, no grzeg...
                            Oj niedobry grzeg, niedobry :(
                            • grgkh Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 16:01
                              grzeg34 napisał:

                              > No, no grzeg...
                              > Oj niedobry grzeg, niedobry :(

                              Grzeg? Rozmawiamy tu o treściach, które tu są sygnowane podpisem grzeg, nie o jakimś grzegu. Nie są one najlepszej jakości - brakuje im logiki i obiektywizmu oceny, i bronią wyłącznie jednej, tej alogicznej strony w dyskusji.
                              • grzeg34 Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 16:06
                                grgkh napisał:

                                > Grzeg? Rozmawiamy tu o treściach, które tu są sygnowane podpisem grzeg, nie o j
                                > akimś grzegu. Nie są one najlepszej jakości - brakuje im logiki i obiektywizmu
                                > oceny, i bronią wyłącznie jednej, tej alogicznej strony w dyskusji.

                                A Pan znowu swoje...
                                Napisałem tak tylko dlatego, bo zaburzyłem pewnym panom klimacik :)
                                • astrotaurus Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 16:14
                                  grzeg34 napisał:


                                  ** A Pan znowu swoje...
                                  Napisałem tak tylko dlatego, bo zaburzyłem pewnym panom klimacik :) **

                                  A bo trolle tak mają, że piszą i wklejają bo im się podoba, bo mają wrażenia, bo tak czy siak tylko nie po to by rozumnie przedstawić i obronić swoje poglądy.
                                  • grzeg34 Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 16:35
                                    astrotaurus napisał:

                                    > A bo trolle tak mają, że piszą i wklejają bo im się podoba, bo mają wrażenia, b
                                    > o tak czy siak tylko nie po to by rozumnie przedstawić i obronić swoje poglądy.

                                    Astro nie ma czego się wstydzić, mamy przecież XXI wiek ;)
                                  • marina0321 Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 17:02
                                    astrotaurus napisał:


                                    > A bo trolle tak mają, że piszą i wklejają bo im się podoba, bo mają wrażenia, b
                                    > o tak czy siak tylko nie po to by rozumnie przedstawić i obronić swoje poglądy.

                                    Doceniam to, że nareszcie potrafiłeś zdobyć się na samokrytycyzm.
                                    • grgkh Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 17:20
                                      marina0321 napisał(a):

                                      > astrotaurus napisał:
                                      >
                                      >
                                      > > A bo trolle tak mają, że piszą i wklejają bo im się podoba, bo mają wraże
                                      > nia, b
                                      > > o tak czy siak tylko nie po to by rozumnie przedstawić i obronić swoje po
                                      > glądy.
                                      >
                                      > Doceniam to, że nareszcie potrafiłeś zdobyć się na samokrytycyzm.

                                      I co dalej z tego wynika? Na pewno wiesz. Powiedz to.
                                      • marina0321 Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 17:28
                                        grgkh napisał:
                                        > I co dalej z tego wynika? Na pewno wiesz. Powiedz to.

                                        Powiedziałam, tylko nie wiem czy usłyszałeś....
                                        • grgkh Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 17:45
                                          marina0321 napisał(a):

                                          > grgkh napisał:
                                          > > I co dalej z tego wynika? Na pewno wiesz. Powiedz to.
                                          >
                                          > Powiedziałam, tylko nie wiem czy usłyszałeś....

                                          Nie wiesz? A wiesz, gdzie mieszkam? Jeśli nie mieszkasz blisko, to jak mógłbym usłyszeć? Myślisz logicznie?

                                          A nie prościej było w formie pisemnej, jak to jest w zwyczaju na forum?

                                          No więc, co z tego wynika?
                                          • marina0321 Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 18:39
                                            grgkh napisał:

                                            > marina0321 napisał(a):
                                            >
                                            > > grgkh napisał:
                                            > > > I co dalej z tego wynika? Na pewno wiesz. Powiedz to.
                                            > >
                                            > > Powiedziałam, tylko nie wiem czy usłyszałeś....
                                            >
                                            > Nie wiesz? A wiesz, gdzie mieszkam? Jeśli nie mieszkasz blisko, to jak mógłbym
                                            > usłyszeć? Myślisz logicznie?

                                            Jak najbardziej logicznie - jeżeli znasz różnicę miedzy słowami "powiedz" i "napisz".

                                            > A nie prościej było w formie pisemnej, jak to jest w zwyczaju na forum?

                                            > No więc, co z tego wynika?

                                            ...wynika to, że "samokrytycyzm" jest pozytywną cechą.

                                            • grgkh Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 20:17
                                              marina0321 napisał(a):

                                              > grgkh napisał:
                                              >
                                              > > marina0321 napisał(a):
                                              > >
                                              > > > grgkh napisał:
                                              > > > > I co dalej z tego wynika? Na pewno wiesz. Powiedz to.
                                              > > >
                                              > > > Powiedziałam, tylko nie wiem czy usłyszałeś....
                                              > >
                                              > > Nie wiesz? A wiesz, gdzie mieszkam? Jeśli nie mieszkasz blisko,
                                              > > to jak mógłbym usłyszeć? Myślisz logicznie?
                                              >
                                              > Jak najbardziej logicznie - jeżeli znasz różnicę miedzy słowami
                                              > "powiedz" i "napisz".

                                              Przy mnie nauczysz się odpowiedzialności za słowa, które umieszczasz w swoich postach. :) Nie pisze się byle czego, bo "może jakoś to będzie". Swojego rozmówcę należy traktować jako zdolnego do logicznego myślenia i takiej odpowiedzi.

                                              A teraz nie chodzi o słowa podane przez ciebie teraz, ale o wcześniej użyte przez Ciebie "Powiedziałam, tylko nie wiem czy usłyszałeś...."

                                              > > A nie prościej było w formie pisemnej, jak to jest w zwyczaju na forum?
                                              >
                                              > > No więc, co z tego wynika?
                                              >
                                              > ...wynika to, że "samokrytycyzm" jest pozytywną cechą.

                                              Myślisz o swoim? Posiadasz go? Czy brak Ci tej pozytywnej cechy?
                                              • marina0321 Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 20:41
                                                grgkh napisał:


                                                > Przy mnie nauczysz się odpowiedzialności za słowa, które umieszczasz w swoich p
                                                > ostach. :) Nie pisze się byle czego, bo "może jakoś to będzie". Swojego rozmówc
                                                > ę należy traktować jako zdolnego do logicznego myślenia i takiej odpowiedzi.

                                                ...traktujesz tak swoich rozmówców?

                                                > A teraz nie chodzi o słowa podane przez ciebie teraz, ale o wcześniej użyte prz
                                                > ez Ciebie "Powiedziałam, tylko nie wiem czy usłyszałeś...."

                                                ...Gdzie byłeś, jak Pan Bóg poczucie humoru rozdawał?

                                                > > ...wynika to, że "samokrytycyzm" jest pozytywną cechą.
                                                >
                                                > Myślisz o swoim? Posiadasz go? Czy brak Ci tej pozytywnej cechy?

                                                Tu wpierdzielasz się do postu, który nie był pisany do Ciebie.

                                                • grgkh Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 21:16
                                                  marina0321 napisał(a):

                                                  > grgkh napisał:
                                                  >
                                                  >
                                                  > > Przy mnie nauczysz się odpowiedzialności za słowa,
                                                  > > które umieszczasz w swoich postach. :) Nie pisze się
                                                  > > byle czego, bo "może jakoś to będzie". Swojego rozmówcę
                                                  > > należy traktować jako zdolnego do logicznego myślenia
                                                  > > i takiej odpowiedzi.
                                                  >
                                                  > ...traktujesz tak swoich rozmówców?

                                                  Uczę ich tego, czego nie umieją, choć umieć... powinni. :) Ta wiedza przyda Ci się w przyszłości. Przekonasz się o tym.

                                                  > > A teraz nie chodzi o słowa podane przez ciebie teraz,
                                                  > > ale o wcześniej użyte przez Ciebie "Powiedziałam,
                                                  > > tylko nie wiem czy usłyszałeś...."
                                                  >
                                                  > ...Gdzie byłeś, jak Pan Bóg poczucie humoru rozdawał?

                                                  Gdzie byłaś, jak trwała lekcja, na której miano Cię nauczyć logiki?

                                                  Bóg nie istnieje, więc nic dziwnego, że masz pewne braki.

                                                  > > > ...wynika to, że "samokrytycyzm" jest pozytywną cechą.
                                                  > >
                                                  > > Myślisz o swoim? Posiadasz go? Czy brak Ci tej pozytywnej cechy?
                                                  >
                                                  > Tu wpierdzielasz się do postu, który nie był pisany do Ciebie.

                                                  To jest forum i mam prawo pisać wtedy gdy zechcę. A Ty nie musisz tego czytać ani odpisywać.
                                                  • marina0321 Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 21:37
                                                    grgkh napisał:

                                                    > marina0321 napisał(a):


                                                    > > ...traktujesz tak swoich rozmówców?
                                                    >
                                                    > Uczę ich tego, czego nie umieją, choć umieć... powinni. :) Ta wiedza przyda Ci
                                                    > się w przyszłości. Przekonasz się o tym.

                                                    Nooo....nie przypominam sobie, żebym tu jakiejś wiedzy od Ciebie nabyła.


                                                    > > ...Gdzie byłeś, jak Pan Bóg poczucie humoru rozdawał?
                                                    >
                                                    > Gdzie byłaś, jak trwała lekcja, na której miano Cię nauczyć logiki?

                                                    Gdzie byłeś, jak trwała lekcja na temat: "Na pytanie nie odpowiada się pytaniem; oczywiście, w niektórych wyjątkach".

                                                    > Bóg nie istnieje, więc nic dziwnego, że masz pewne braki.

                                                    Możesz to udowodnić? Sam pisałeś, że tolerujesz ludzi wierzących. Kłamałeś? Poza tym - nic mi nie brakuje.



                                                  • grgkh Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 21:47
                                                    marina0321 napisał(a):

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > marina0321 napisał(a):

                                                    > > > ...traktujesz tak swoich rozmówców?

                                                    > > Uczę ich tego, czego nie umieją, choć umieć... powinni. :)
                                                    > > Ta wiedza przyda Ci się w przyszłości. Przekonasz się o tym.
                                                    >
                                                    > Nooo....nie przypominam sobie,

                                                    Może masz słabą pamięć?

                                                    > żebym tu jakiejś wiedzy od Ciebie nabyła.

                                                    Niektórzy są niewyuczalni. Nie martw się i tak wszyscy umrzemy.

                                                    > > > ...Gdzie byłeś, jak Pan Bóg poczucie humoru rozdawał?
                                                    > >
                                                    > > Gdzie byłaś, jak trwała lekcja, na której miano Cię nauczyć logiki?
                                                    >
                                                    > Gdzie byłeś, jak trwała lekcja na temat:
                                                    > "Na pytanie nie odpowiada się pytaniem

                                                    > ; oczywiście, w niektórych wyjątkach".

                                                    U Ciebie ten wyjątek jest bez sensu.

                                                    > > Bóg nie istnieje, więc nic dziwnego, że masz pewne braki.
                                                    >
                                                    > Możesz to udowodnić?

                                                    Mogę.

                                                    > Sam pisałeś, że tolerujesz ludzi wierzących.

                                                    Toleruję ich. Wszyscy moi znajomi i przyjaciele to ludzie wierzący. Nikt z nich nie odczuł nigdy, żebym ich gorzej traktował ze względu na wiarę.

                                                    > Kłamałeś?

                                                    Nigdy nie kłamię.

                                                    > Poza tym - nic mi nie brakuje.

                                                    To nie jest wybieg dla modelek, więc nie zachwalaj siebie jak towaru.

                                                    Zresztą, podobno Cię nudzę.
                                                  • marina0321 Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 22:10
                                                    grgkh napisał:



                                                    > > grgkh napisał:

                                                    > > > marina0321 napisał(a):
                                                    >
                                                    > > > > ...traktujesz tak swoich rozmówców?
                                                    >
                                                    > > > Uczę ich tego, czego nie umieją, choć umieć... powinni. :)
                                                    > > > Ta wiedza przyda Ci się w przyszłości. Przekonasz się o tym.
                                                    > >
                                                    > > Nooo....nie przypominam sobie,żebym tu jakiejś wiedzy od Ciebie nabyła.

                                                    > Może masz słabą pamięć?

                                                    Możesz mi napisać, czego się tu od Ciebie nauczyłam? Szkoda byłoby, gdyby "nauka" poszła w las.

                                                    > Niektórzy są niewyuczalni. Nie martw się i tak wszyscy umrzemy.
                                                    Jesteś pewien?

                                                    > > > > ...Gdzie byłeś, jak Pan Bóg poczucie humoru rozdawał?
                                                    > > >
                                                    > > > Gdzie byłaś, jak trwała lekcja, na której miano Cię nauczyć logiki?

                                                    > > Gdzie byłeś, jak trwała lekcja na temat:
                                                    > > "Na pytanie nie odpowiada się pytaniem

                                                    > > ; oczywiście, w niektórych wyjątkach".
                                                    >
                                                    > U Ciebie ten wyjątek jest bez sensu.

                                                    Twoja odpowiedź też...

                                                    > > > Bóg nie istnieje, więc nic dziwnego, że masz pewne braki.
                                                    > >
                                                    > > Możesz to udowodnić?

                                                    > Mogę.
                                                    To udowodnij.

                                                    > > Sam pisałeś, że tolerujesz ludzi wierzących.

                                                    > Toleruję ich. Wszyscy moi znajomi i przyjaciele to ludzie wierzący. Nikt z nich
                                                    > nie odczuł nigdy, żebym ich gorzej traktował ze względu na wiarę.

                                                    > > Kłamałeś?

                                                    > Nigdy nie kłamię.
                                                    Jeżeli uważasz się za jakiegoś tam "nauczyciela", to powinieneś wiedzieć jedno: "Nie mów nigdy NIGDY.

                                                    > > Poza tym - nic mi nie brakuje.

                                                    > To nie jest wybieg dla modelek, więc nie zachwalaj siebie jak towaru.
                                                    Znów nie zrozumiałeś - to jest odpowiedź na Twój zarzut, że ma rzekomo braki.

                                                    > Zresztą, podobno Cię nudzę.
                                                    Na pewno mnie nie rozweselasz.....bo brak Ci humoru. Z nudów Ci odpisuję, bo czekam na Skype, więc i tak muszę tu siedzieć.

                                                  • grgkh Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 23:09
                                                    marina0321 napisał(a):

                                                    > grgkh napisał:

                                                    > > > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > > > marina0321 napisał(a):
                                                    > >
                                                    > > > > > ...traktujesz tak swoich rozmówców?
                                                    > >
                                                    > > > > Uczę ich tego, czego nie umieją, choć umieć... powinni. :)
                                                    > > > > Ta wiedza przyda Ci się w przyszłości. Przekonasz się o tym.
                                                    > > >
                                                    > > > Nooo....nie przypominam sobie,żebym tu jakiejś wiedzy
                                                    > > > od Ciebie nabyła.
                                                    >
                                                    > > Może masz słabą pamięć?
                                                    >
                                                    > Możesz mi napisać, czego się tu od Ciebie nauczyłam?

                                                    To może na razie niczego?

                                                    > Szkoda byłoby, gdyby "nauka" poszła w las.

                                                    Oczywiście. Ale tylko dla Ciebie szkoda. Ja się tym nie będę emocjonował.

                                                    > > Niektórzy są niewyuczalni.
                                                    > > Nie martw się i tak wszyscy umrzemy.

                                                    > Jesteś pewien?

                                                    Jestem pewien, ze wszyscy umrzemy. Co do wyuczalności, to taka jest statystyka.

                                                    > > > > > ...Gdzie byłeś, jak Pan Bóg poczucie humoru rozdawał?
                                                    > > > >
                                                    > > > > Gdzie byłaś, jak trwała lekcja,
                                                    > > > > na której miano Cię nauczyć logiki?
                                                    >
                                                    > > > Gdzie byłeś, jak trwała lekcja na temat:
                                                    > > > "Na pytanie nie odpowiada się pytaniem
                                                    >
                                                    > > > ; oczywiście, w niektórych wyjątkach".
                                                    > >
                                                    > > U Ciebie ten wyjątek jest bez sensu.
                                                    >
                                                    > Twoja odpowiedź też...

                                                    Ja mam inne zdanie, ale niektórzy... wiesz...

                                                    > > > > Bóg nie istnieje, więc nic dziwnego, że masz pewne braki.
                                                    > > >
                                                    > > > Możesz to udowodnić?
                                                    >
                                                    > > Mogę.

                                                    > To udowodnij.

                                                    Najpierw założenie - temat dotyczy wnętrza naszej świadomości. Nikt z nas od tego ograniczenia nie ucieknie. Wszystko, co dla nas się dzieje, dzieje się wewnątrz świadomości i dotyczy każdej osoby oddzielnie.

                                                    Dalej - temat dotyczy OPISU ZEWNĘTRZA tej świadomości, świata. Nie prawdy absolutnej, ale opisu, a opis jest ZAWSZE interpretacją. A świat realny nie jest w żadnym swoim szczególe prawdą absolutną.

                                                    Dalej - opis świata tworzymy na podstawie informacji, obserwacji. Opis jest względny, subiektywny. Nie dotyczy to tylko opisu słownego, pojęciowego, konstruowanego świadomie, ale także tego, co nam podsuwa sam mózg. Kolory, dźwięki, czas i przestrzeń - to wszystko jest interpretacją i nie istnieje dokładnie takie, jak nam to przedstawia mózg.

                                                    Szczegóły prawdy o świecie są tymczasowe, kontekstowe, względne i - teoretycznie - powinny być dostępne do podważenia zawsze.

                                                    Opis świata konstruujemy za pomocą hipotez, o których najpierw decydujemy, czy są niezbędne do wyjaśnienia pewnych szczegółów tego opisu. Potem poddajemy je procesowi dowodzenia i w przypadku uzyskania prawdziwości lub fałszywości łączymy z opisem świata. Weryfikacja prawdziwości hipotez na temat świata odbywa się za pomocą ogólnej metody badania świata - metody naukowej i tylko o niej tu rozmawiamy.

                                                    Skutkiem potwierdzenia prawdziwości niektórych hipotez jest istnienie. Nie ma żadnej innej metody pojawienia się istnienia w opisie świata. Brak istnienia jest nieistnieniem. W opisie świata w naszej świadomości istnieje tylko to, czego w danym momencie możemy dowieść. Dlatego pewne istnienia (prawdy o świecie) są okresowe: kanałów na Marsie nie było, potem je zaobserwował Schiaparelli, a potem przestały istnieć. I tak jest ze wszystkim, co myślimy o świecie.

                                                    Bóg jest lokowany POZA Wszechświatem, bo go stworzył. Kreator nie może istnieć jako element swego dzieła, bo wtedy pojęcie wszechświata musielibyśmy przesunąć na obejmujące kreatora i sami znaleźlibyśmy się ze światem wewnątrz obszaru wspólnego, a właściwości świata byłyby także właściwościami kreatora. Prawdziwym kreatorem byłoby środowisko tworzące i świat, i kreatora, co go eliminuje z tej funkcji.

                                                    Kreator spoza świata nie ma możliwości przekazania do wnętrza świata informacji o sobie tak, by była ona odróżnialna od strumienia informacji, który jest dla nas światem realnym, źródłem jego opisu. Każdy bit informacji spoza naszej świadomości jest wyłącznie światem (Wszechświatem - wszystkim).

                                                    Bóg nie istnieje więc z dwóch powodów:
                                                    1) jest poza światem i nie mamy prawa formułować (wypowiadać) o nim żadnej wiedzy (nieprzekraczalna informacyjnie granica świata i zaświatów);
                                                    2) nie istnieje żadna logiczna metoda, by udało się hipotezę o istnieniu boga/kreatora pozytywnie zweryfikować, bo istnienie boga/kreatora nie tłumaczy niczego w opisie świata (nie pojawia się jego hipoteza, bo jest zbędna i nie może być zweryfikowana ze skutkiem istnienia).

                                                    I jeszcze trzeci argument - mnogość religii. Żadna z nich nie chce ustąpić - wobec tego PRYWATNIE, w głowach ludzi istnieją wszyscy bogowie naraz. Jak widzisz, tego typu "ustalanie" istnienia prowadzi do sprzeczności - musimy odrzucić wszystkich, w ten sposób "powoływanych do istnienia" bogów.

                                                    > > > Sam pisałeś, że tolerujesz ludzi wierzących.
                                                    >
                                                    > > Toleruję ich. Wszyscy moi znajomi i przyjaciele
                                                    > > to ludzie wierzący. Nikt z nich nie odczuł nigdy,
                                                    > > żebym ich gorzej traktował ze względu na wiarę.

                                                    A Ty tolerujesz inne poglądy? Czy uznajesz, że mogą one być TAK SAMO PRAWDZIWE jak Twoje, choć są z Twoimi sprzeczne?

                                                    > > > Kłamałeś?
                                                    >
                                                    > > Nigdy nie kłamię.

                                                    > Jeżeli uważasz się za jakiegoś tam "nauczyciela", to powinieneś wiedzieć jedno:
                                                    > "Nie mów nigdy NIGDY.

                                                    Mówię o tym JAKIE MAM ZAŁOŻENIE. Moje założenie brzmi: nie kłamać. Postępuję według niego. Mam prawo w tym przypadku mówić "nigdy".

                                                    > > > Poza tym - nic mi nie brakuje.
                                                    >
                                                    > > To nie jest wybieg dla modelek, więc nie zachwalaj siebie jak towaru.

                                                    > Znów nie zrozumiałeś - to jest odpowiedź na Twój zarzut, że ma rzekomo braki.

                                                    Znów nie zrozumiałaś, to nie było na poważnie. Nie interesuje mnie, czy Ci czegoś brakuje i nie ma to nic do tematu naszej rozmowy.

                                                    > > Zresztą, podobno Cię nudzę.

                                                    > Na pewno mnie nie rozweselasz.....bo brak Ci humoru.
                                                    > Z nudów Ci odpisuję, bo czekam na Skype, więc i tak muszę tu siedzieć.

                                                    Znów popełniasz błąd. Rozważasz kim ja jestem. To jest tu nieistotne, a Ty nie wiesz, co jest prawdą, a co grą i nigdy ;) się tego nie dowiesz.

                                                    Rozmawiam z Tobą, ale piszę do każdego, kto to przeczyta. To jest forum.
                                                  • chasyd_666 Re: Bóg jest jeden 20.07.12, 19:37
                                                    > Opis świata konstruujemy za pomocą hipotez, o których najpierw decydujemy, czy
                                                    > są niezbędne do wyjaśnienia pewnych szczegółów tego opisu.

                                                    To nieprawda

                                                    > Potem poddajemy je p
                                                    > rocesowi dowodzenia

                                                    A na czym on polega , bo nauka nie ma jednolitej procedury dowodzenia... :)

                                                    Weryfikacja prawdziwości hipotez na temat świata odbywa się
                                                    > za pomocą ogólnej metody badania świata - metody naukowej i tylko o niej tu roz
                                                    > mawiamy.

                                                    A na czym polega ta "ogólna metoda" i dlaczego "tylko" ?... :)


                                                    --
                                                    www.youtube.com/watch?v=OwFqcezqGBA
                                                  • grgkh Re: Bóg jest jeden 20.07.12, 20:18
                                                    chasyd_666 napisał:

                                                    > > Opis świata konstruujemy za pomocą hipotez,
                                                    > > o których najpierw decydujemy, czy są niezbędne
                                                    > > do wyjaśnienia pewnych szczegółów tego opisu.
                                                    >
                                                    > To nieprawda

                                                    To wykaż to. Najlepiej by było, gdybyś to uzasadnił od razu.

                                                    > > Potem poddajemy je procesowi dowodzenia
                                                    >
                                                    > A na czym on polega , bo nauka nie ma jednolitej procedury dowodzenia... :)

                                                    Nauka posługuje się wtedy logiką. Logika jest jedna. Nauka posługuje się jednolitą metodą dowodzenia opartą na tej samej logice.

                                                    > > Weryfikacja prawdziwości hipotez na temat świata odbywa się
                                                    > > za pomocą ogólnej metody badania świata -
                                                    > > metody naukowej i tylko o niej tu rozmawiamy.
                                                    >
                                                    > A na czym polega ta "ogólna metoda" i dlaczego "tylko" ?... :)

                                                    Ogólna, bo jednakowa dla całej nauki. Oto jej założenia: Metoda naukowa

                                                    A piszę "tylko", bo innego sposobu badania świata nie ma, bo byłby on sprzeczny z logiką. Ale jeśli znasz taki sposób to podaj go i uzasadnij, dlaczego nadawałby się do tego by ZASTĄPIĆ metodę naukową. Bo takie systemy nie mogłyby funkcjonować obok siebie dając wspólne dane do opisu świata. Musi być tylko jeden, według wciąż tych samych założeń.

                                                    Miło mi się z Tobą rozmawia. Lubię, gdy stajesz się rzeczowy, nie bluzgasz i nie stosujesz erystyki. Podążasz dobrą drogą.
                                                  • chasyd_666 Re: Bóg jest jeden 20.07.12, 19:46
                                                    c.d.


                                                    > Skutkiem potwierdzenia prawdziwości niektórych hipotez jest istnienie

                                                    :))) Znów nie wziąłeś tabletek ?... :)

                                                    > Bóg jest lokowany POZA Wszechświatem, bo go stworzył. Kreator nie może istnieć
                                                    > jako element swego dzieła, bo wtedy pojęcie wszechświata musielibyśmy przesunąć
                                                    > na obejmujące kreatora

                                                    Niedawno twierdziłeś coś przeciwnego... :))


                                                    --
                                                    www.youtube.com/watch?v=Ou5IJIaASGY&feature=related
                                                  • grgkh Re: Bóg jest jeden 20.07.12, 20:28
                                                    chasyd_666 napisał:

                                                    > c.d.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Skutkiem potwierdzenia prawdziwości niektórych hipotez jest istnienie
                                                    >
                                                    > :))) Znów nie wziąłeś tabletek ?... :)

                                                    A już w poprzednim poscie pochwaliłem Cię. Zrobiłem to przedwcześnie. Jednak posługujesz się erystyką, atakujesz personalnie, bo wydaje Ci się, że to może zastąpić argumenty. Może, chasydzie, ale w kruchcie, w której pobierałeś nauki religijne. Najwidoczniej tam są takie zwyczaje (współczuję Ci) i tak się tam rozmawia. Proszę, nie przenoś zwyczajów zza kościelnych progów w porządne towarzystwo. Ucz się kultury i logiki myślenia ode mnie, ateisty.

                                                    > > Bóg jest lokowany POZA Wszechświatem, bo go stworzył.
                                                    > > Kreator nie może istnieć jako element swego dzieła,
                                                    > > bo wtedy pojęcie wszechświata musielibyśmy przesunąć
                                                    > > na obejmujące kreatora
                                                    >
                                                    > Niedawno twierdziłeś coś przeciwnego... :))

                                                    Niedawno, to znaczy kiedy i gdzie? Pewnie znów czegoś wcześniejszego nie zrozumiałeś. Ale dla Ciebie jestem gotów wrócić do tamtego kontekstu. Podaj link. Przerobimy tamten temat jeszcze raz.

                                                    A na razie uznaję, że do powyższego tekstu nie masz zastrzeżeń, bo nie widzę kontrargumentów. ;) Będę się na to Twoje "zrozumienie" powoływał w przyszłości.

                                                    A jednak moja nauka nie idzie w las i niektóre jej elementy potrafisz pojmować od razu.
                                                  • chasyd_666 Re: Bóg jest jeden 21.07.12, 13:17
                                                    > A już w poprzednim poscie pochwaliłem Cię

                                                    I słusznie, bo pracuję wytrwale nad twoją edukacją , chociaż jesteś wyjątkowo tępym uczniem...
                                                    Np. z uporem twierdzisz , że w Średniowieczu nie istniała planeta Neptun, nie było Ameryki, materia nie była zbudowana z atomów, w Słońcu nie było reakcji termojądrowych itd itd... :))
                                                    Każdy psychiatra ci powie, że to objaw ciężkiej paranoi...

                                                    > Niedawno, to znaczy kiedy i gdzie?

                                                    Nie pamiętasz ?... Tam ----------> :)
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,135566983,137635204,Re_jeep_sie_.html?wv.x=2

                                                  • grgkh Re: Bóg jest jeden 21.07.12, 17:10
                                                    chasyd_666 napisał:

                                                    > > A już w poprzednim poscie pochwaliłem Cię
                                                    >
                                                    > I słusznie, bo pracuję wytrwale nad twoją edukacją ,
                                                    > chociaż jesteś wyjątkowo tępym uczniem...

                                                    I tym się różnimy, przyjacielu. Ja Cię naprawdę lubię. ;)

                                                    Dla mnie forum nie jest miejscem, gdzie musiałbym dowartościowywać siebie przywalając komuś innemu. A Ty to robisz niemal wyłącznie.

                                                    Czy Twój umysł, jak kogoś obsikasz, czuje się lepiej? :)

                                                    Ale, ale... zapominasz, że czytają to ludzie o wyższym ilorazie inteligencji niż... założony przez Ciebie. I ci ludzie potrafią sobie skalkulować co ma jakąś wartość, a co jest bezsensownym gadaniem. Może liczysz na to, że w kręgu tych o niższym ilorazie inteligencji staniesz się autorytetem? Zależy Ci na tym? Poprawi Ci to humor?

                                                    Przyjacielu, apeluję do Ciebie, próbuj wznieść się na wyższy poziom. Warto. Warto nad sobą trochę popracować. Życzę Ci sukcesów na tej drodze.

                                                    > Np. z uporem twierdzisz , że w Średniowieczu nie istniała planeta Neptun,

                                                    Bo nie istniała, a w prehistorii Ziemia była płaska. Taki był obraz świata. I z uporem będę to twierdził, A Ty, jeśli uważasz, że wtedy myślano inaczej, to też może to z uporem twierdzić.

                                                    > nie było Ameryki,

                                                    Była. Dla rodowitych mieszkańców, Choć ci zapewne inaczej ją nazywali w swoich językach. A teraz test dla Ciebie: od kiedy Amerykę nazywamy Ameryką i skąd się wzięło to słowo, od kiedy istnieje?

                                                    > materia nie była zbudowana z atomów,

                                                    Materia nie zawsze była zbudowana z atomów a i obecnie nie cała ona występuje pod postacią atomów. Energia i materia przechodzą w siebie, a więc nie można powiedzieć, że materia istnieje teraz, może słuszniejsze byłoby, że jest to energia pod postacią materii lub że nie ma ani materii ani energii, a oba te elementy świata są formą czegoś innego. Jeśli są formą, to są interpretowane, a jeśli są interpretowane JAKO coś, to równie dobrze można powiedzieć, że ze względu na określoną interpretację są lub ich nie ma, w zależności od chwilowo przyjmowanych kryteriów.

                                                    > w Słońcu nie było reakcji termojądrowych itd itd... :))

                                                    Kiedy i gdzie? W naszej obecnej wiedzy? Było. W wiedzy ówcześnie żyjących ludzi? Nie było.

                                                    Wszystko jest tylko w naszych głowach. Świat jest iluzją. Sposobem interpretowania informacji.

                                                    > Każdy psychiatra ci powie, że to objaw ciężkiej paranoi...

                                                    Każdy psychiatra ma nieco większy IQ i powie, że mam rację.

                                                    > > Niedawno, to znaczy kiedy i gdzie?
                                                    >
                                                    > Nie pamiętasz ?... Tam ----------> :)

                                                    I widzisz? U Ciebie nie działa to tak, jak u mnie. ;) Ale OK. Odpowiedziałeś. A ja odsyłam Cię do mojej odpowiedzi nieco dalej: TU --->

                                                    I z satysfakcją mogę powiedzieć, że to Ty kopiujesz po mnie (doceniasz moje pomysły, używasz ich, nie potrafisz bez nich żyć, nic tylko własnego napisać), a nie ja po Tobie. Co z łatwością można potwierdzić analizując zawartość archiwum forum. Niestety, przyjacielu, ale NIE JESTEŚ KREATYWNY. Nie stać Cię na własne, ciekawe, nowe, niestandardowe pomysły. Jedyne co umiesz w takich sytuacjach, to powtarzać po innych. I z tą smutną i dołującą dla Ciebie konkluzją zostawiam Cię sam na sam.

                                                    Pozdrawiam Cię. Pa. :)
                                                  • kotekali Re: Bóg jest jeden 21.07.12, 21:25
                                                    grgkh napisal:
                                                    "I z satysfakcją mogę powiedzieć, że to Ty kopiujesz po mnie (doceniasz moje pomysły, używasz ich, nie potrafisz bez nich żyć, nic tylko własnego napisać), a nie ja po Tobie. Co z łatwością można potwierdzić analizując zawartość archiwum forum. Niestety, przyjacielu, ale NIE JESTEŚ KREATYWNY. Nie stać Cię na własne, ciekawe, nowe, niestandardowe pomysły. Jedyne co umiesz w takich sytuacjach, to powtarzać po innych. I z tą smutną i dołującą dla Ciebie konkluzją zostawiam Cię sam na sam. "

                                                    kazdy kto mial "stycznosc" z chasydem ( oczywiscie wykluczamy tu jego kato-kolegow) potwerdzi to....chociaz same jego wypowiedzi swidacza o tym ,

                                                    brak kreatywnosci u chasyda jest prosta knsekwencja jego religianctwa ...ale on tego nie rozumie i nadal brnie w ciemnocie :)
                            • astrotaurus Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 16:02
                              grzeg34 napisał:

                              **No, no grzeg...
                              Oj niedobry grzeg, niedobry :( **

                              Eee, zwyczajny, katolicki, pyskaty przygłup.
        • k_a_p_p_a Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 15:53
          agnieszka-007 napisała:

          > spitfiremkxv napisał:
          >
          > > Ten jego bog nie ma nic wspolnego z chrzescijanskim a juz zupelnie z kato
          > lickim bogiem :)
          >
          > No to co? Przecież Bóg jest jeden ani chrześcijański, ani buddyjski, ani islam
          > ski, ani inny. Bóg jest jeden, dla wszystkich.

          Bóg czyli kto?
        • sclavus Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 16:00
          ... a dlaczego akurat ten???
          • k_a_p_p_a Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 16:09
            sclavus napisał:

            > ... a dlaczego akurat ten???

            Ten, czyli który??
            • sclavus Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 18:41
              No,... przecie ten, o którym agnieszka pisze...
              Pisze, że jest jeden a to znaczy, że wie który - nie sądzisz?
        • kolter-xl Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 16:10
          agnieszka-007 napisała:

          > spitfiremkxv napisał:
          >
          > > Ten jego bog nie ma nic wspolnego z chrzescijanskim a juz zupelnie z kato
          > lickim bogiem :)
          >
          > No to co? Przecież Bóg jest jeden, ani chrześcijański, ani buddyjski, ani islam
          > ski, ani inny. Bóg jest jeden, dla wszystkich.

          Ta, Buddyści boga nie mają Islam wierzy w jednego boga ,a tzw chrześcijanie wierzą w trójjedynego boga, Wiec to raczej nie ten sam bóg :)
        • grgkh Re: Bóg jest jeden 18.07.12, 23:55
          agnieszka-007 napisała:

          > spitfiremkxv napisał:
          >
          > > Ten jego bog nie ma nic wspolnego z chrzescijanskim a juz zupelnie z kato
          > lickim bogiem :)
          >
          > No to co? Przecież Bóg jest jeden, ani chrześcijański, ani buddyjski, ani islam
          > ski, ani inny. Bóg jest jeden, dla wszystkich.


          E tam, to nie jest możliwe do udowodnienia... Każdy człowiek może wyobrażać sobie po swojemu bogów i/lub boginie. To jakie to bóstwo jest? I skąd wiadomo, że tylko jedno?
        • astrotaurus Re: Bóg jest jeden 19.07.12, 13:15
          agnieszka-007 napisała:

          ** No to co? Przecież Bóg jest jeden, ani chrześcijański, ani buddyjski, ani islamski, ani inny. Bóg jest jeden, dla wszystkich.**
          Kolejny dowód jakim upośledzeniem umysłu jest wiara.
          Agnieszka nie spadła wczoraj z księżyca, a chrzani brednie jakby to właśnie uczyniła. Co tam dla niej doświadczenia tysięcy lat historii ludzkiej i wielu religii tamże!? Ważne aby pieprznąć co się w chorej głowie roi! A jeśli fakty temu przeczą - tym gorzej dla faktów.
          Żenada.
        • yan.nick Re: Bóg jest jeden 20.07.12, 13:46
          No to co? Przecież Bóg jest jeden, ani chrześcijański, ani buddyjski, ani islam
          > ski, ani inny. Bóg jest jeden, dla wszystkich.

          - . . . albo go nie ma, dla wszystkich. Jakby był, to by się zastanowił. Hm, nawet termin zastanowić się nie jest boski, bo bóg chyba się nie zastanawia skoro wie wszystko naprzód?
    • agnieszka-007 Tylko tyle 18.07.12, 11:23
      grzeg34 napisał:

      > "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat.
      > Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szcze
      > góły."
      > ALBERT EINSTEIN

      Aby poznać myśli Boga, wystarczy zostać Bogiem. Tylko tyle. Inaczej nie da się.
      • kolter-xl Re: Tylko tyle 18.07.12, 16:15
        agnieszka-007 napisała:

        >
        > Aby poznać myśli Boga, wystarczy zostać Bogiem. Tylko tyle. Inaczej nie da się.

        No popatrz a mi powiedzieli ze wystarczy poznać jego dzieło ,biblie żeby go poznać :)

        (1) Dawidowy. Ku Tobie, Panie, wznoszę moją duszę, (2) mój Boże, Tobie ufam: niech nie doznam zawodu! Niech moi wrogowie nie triumfują nade mną! (3) Nikt bowiem, kto Tobie ufa, nie doznaje wstydu; doznają wstydu ci, którzy łamią wiarę dla marności. (4) Daj mi poznać drogi Twoje, Panie, i naucz mnie Twoich ścieżek! (5) Prowadź mnie według Twej prawdy i pouczaj, bo Ty jesteś Bóg, mój Zbawca, i w Tobie mam zawsze nadzieję. (6) Wspomnij na miłosierdzie Twe, Panie, na łaski Twoje, co trwają od wieków. (7) Nie wspominaj grzechów mej młodości ani moich przewin ale o mnie pamiętaj w Twojej łaskawości ze względu na dobroć Twą, Panie! (8) Pan jest dobry i prawy: dlatego wskazuje drogę grzesznikom; (9) rządzi pokornymi w sprawiedliwości, ubogich uczy swej drogi. (10) Wszystkie ścieżki Pana - to łaskawość i wierność dla tych, co strzegą przymierza i Jego przykazań. (11) Przez wzgląd na Twoje imię, Panie, odpuść mój grzech, a jest on wielki. (12) Kim jest człowiek, co się boi Pana? Takiemu On wskazuje, jaką drogę wybrać. (13) Będzie on przebywał wśród szczęścia, a jego potomstwo posiądzie ziemię. (14) Pan przyjaźnie obcuje z tymi, którzy się Go boją, i powierza im swoje przymierze. (15) Oczy me zawsze zwrócone na Pana, gdyż On sam wydobywa nogi moje z sidła. (16) Wejrzyj na mnie i zmiłuj się nade mną, bo jestem samotny i nieszczęśliwy. (17) Oddal uciski mojego serca, wyrwij mnie z moich udręczeń! (18) Spójrz na udrękę moją i na boleść i odpuść mi wszystkie grzechy! (19) Spójrz na mych nieprzyjaciół: jest ich wielu i gwałtownie mnie nienawidzą. (20) Strzeż mojej duszy i wybaw mnie, bym się nie zawiódł, gdy się uciekam do Ciebie. (21) Niechaj mnie chronią niewinność i prawość, bo w Tobie, Panie, pokładam nadzieję. (22) Boże, wybaw Izraela ze wszystkich jego ucisków!
      • grgkh Re: Tylko tyle 24.07.12, 21:05
        agnieszka-007 napisała:

        > Aby poznać myśli Boga, wystarczy zostać Bogiem. Tylko tyle. Inaczej nie da się.

        Bardzo mi się to spodobało. :)

        Właściwie zaplanowana dieta wegańska i inne typy diet wegetariańskich są odpowiednie na wszystkich etapach życia, włączając okres ciąży, karmienia piersią, niemowlęctwa, dzieciństwa i okresu dojrzewania; Amerykańskie Stowarzyszenie Dietetyczne i Dietetycy Kanady

        A jakie jest zdanie na ten temat padlinożerców? :)
    • no_no Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 18.07.12, 11:24
      grzeg34 napisał:

      > "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat.
      > Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szcze
      > góły."
      > ALBERT EINSTEIN

      Biblii nie czytał? No, bo gdyby czytał, to wszystko by wiedział. I myśli Boga znał. Z detalami.

      no_no mówi: Dzień dobry! Escucha me.
      www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=IKV9aGF9dAM&NR=1
      • spitfiremkxv Re: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat." 18.07.12, 11:30
        inni czytali za to ...satd malo kumaja o swiecie :)
    • sclavus Tak sobi, po prostu... 18.07.12, 14:42
      zakpił :>
      A ty się podniecasz!
    • jeepwdyzlu wkleijanie linków - popis erudycji :-) 18.07.12, 17:08
      luluamelu.blog.onet.pl/ALBERT-EINSTEIN-I-WIARA,2,ID347202077,n
      ciao
      jeep