Ateizm, religia - okiem socjologii...

01.01.13, 21:19
Z ateistami jest problem. Nie stanowią zwartej światopoglądowo grupy, jak się to czasem przedstawia. Są bardzo zróżnicowani i jak dotąd najmniej przebadan

Jednak badania, w tym moje i moich współpracowników, dowiodły, że wielu z nich nie jest tak konsekwentnych. Niektórzy - po wstępnym zadeklarowaniu, że w Boga nie wierzą i go nie potrzebują - w odpowiedzi na kolejne pytania przyznawali, że należą do Kościołów albo wierzą w jakąś formę sakralności, a nawet zbawienie. Niektórzy uważali, że śmierć nie jest końcem wszystkiego.

Mam wrażenie, że bycie w pełni konsekwentnym ateistą jest szalenie trudnym zadaniem intelektualnym. W tej konsekwencji można odkryć zupełną pustkę.

Wielu ateistów bardzo ceni wiarę. Jej funkcje. Tak naprawdę głównie atakują księży i Kościół.

*Prof. Irena Borowik jest afiliowana przy Instytucie Socjologii Uniwersytetu Jagiellońskiego, gdzie kieruje Pracownią Społecznych Badań nad Religią i wykłada socjologię religii
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,13101833,_Trudno_o_konsekwentnego_ateiste__Bywaja_tacy__ktorzy.html#MT
A jak to jest z Wami, tutejsi ateiści ?... :)
    • wariant_b W czym możemy ci pomóc? 01.01.13, 21:29
      Daj znać, gdybyś czegoś nie był w stanie zrozumieć.
      • chasyd_666 Re: W czym możemy ci pomóc? 03.01.13, 21:47
        wariant_b napisał:

        > Daj znać, gdybyś czegoś nie był w stanie zrozumieć.

        Na razie nie mam czego rozumieć , bo nic nie napisałeś :)

        Co sądzisz o tych kwestiach :
        "Niektórzy przyznawali, że wierzą w jakąś formę sakralności, a nawet zbawienie. Niektórzy uważali, że śmierć nie jest końcem wszystkiego.

        Mam wrażenie, że bycie w pełni konsekwentnym ateistą jest szalenie trudnym zadaniem intelektualnym. W tej konsekwencji można odkryć zupełną pustkę.

        Wielu ateistów bardzo ceni wiarę. Jej funkcje. Tak naprawdę głównie atakują księży i Kościół. "
        • kolter-xl Re: W czym możemy ci pomóc? 06.01.13, 20:20
          chasyd_666 napisał:

          > Wielu ateistów bardzo ceni wiarę. Jej funkcje. Tak naprawdę głównie atakują księży i Kościół. "

          Emdzik miało tam być wielu antyklerykałów
    • sclavus Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 01.01.13, 21:50
      Mam wrażenie, że bycie w pełni konsekwentnym ateistą jest szalenie trudnym zadaniem intelektualnym. W tej konsekwencji można odkryć zupełną pustkę - to stwierdzenie, pokazuje, że ty nie masz najmniejszych szans na ateizm - nigdy nie będziesz mógł w sposób logiczny, wykorzystywać rozumu (jeśli w ogóle masz go na tyle, zeby jakoś go wykorzystywać)
      A przy okazji) wierzący już od wieków, nie tworzą zwartej światopoglądowo grupy - wręcz przeciwnie: następuje (i postępuje!) coraz większe rozwarstwienie i walka o wpływy...
      • billy.the.kid Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 01.01.13, 21:56
        te KArTOfLE są faktrycznie takimi głupolami- czy tylko takich udają????
    • jeanie_mccake Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 02.01.13, 09:14
      chasyd_666 napisał:

      > Z ateistami jest problem. Nie stanowią zwartej światopoglądowo grupy, jak się
      > to czasem przedstawia.

      A czy powinni? Przecież ludzie niewierzący w krasnoludki czy Zeusa też nie stanowią zwartej światopoglądowo grupy.
    • tanebo Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 02.01.13, 10:42
      Jak dla mnie, ateisty, to nie jestem "typowym" ateistą. Nie myślę o śmierci. Jest ona dla mnie ostateczną cezurą więc nie ma sensu myślenie co będzie się ze mną działo po śmierci. Skoro mam czas ograniczony, choć dość długi, skupiam się na "tu i teraz". Gorzej mają teiści. Muszą uważać by nie trafić do piekła. Lub tartaru.
      • chasyd_666 Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 03.01.13, 21:49
        Dziękuję za odpowiedź :)
        • tanebo Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 04.01.13, 15:46
          Dodam jeszcze dlaczego nie jestem teistą. Powód jest dość prosty: mianowicie nie znalazłem w teiźmie odpowiedzi na istotne pytania egzystencjalne. Nie mam tak bujnego życia erotycznego jak księża więc wszystkie wskazówki dotyczące kiedy kochać się a kiedy nie mnie nie dotycząc. A to ulubiony temat Kościoła. Za to Kościół zupełnie nie dotyka tematu nowych technologii. Np genetyki. Ogranicza się do klonowania i in vitro. Podobnież jest jeśli chodzi o ekologię. Milczy również jeśli chodzi o ekonomię. Za to bardzo jest zainteresowany ile diabłów zmieści się na czubku szpilki.
    • jeepwdyzlu chasyd odpowiem Ci 03.01.13, 16:02
      Bardzo duża część ludzi będących teoretycznie katolikami - po chrztach, komuniach itd - przestaje wierzyć w nauczanie kościoła.
      Jak ktoś jest myślący, interesuje się historią, ma dodatkowo dostęp do tysięcy książek kwestionujących nauczanie kościoła - zaczyna jego naukę kontestować.
      Nie wierzy w historyczność Jezusa, opowieści przedstawione w ewangeliach, widzi hipokryzję księży....
      Takich ludzi jest według mnie w kościele (polskim) grube miliony. Jednak - dla komfortu rodziców, teściów, sąsiadów - chrzczą swoje dzieci, posyłają je na religię - mimo, że sami nie wierzą... Tradycja - mówią, ale są tchórzami nie wartymi analizy. Ze złośliwością stwierdzę - że to 80% praktykujących katolików :-)
      Jest grupa radykalniejsza - zrywa z kościołem, ale nie przestaje wierzyć w ideę Boga, absolut, duszę.. To większość (3/4 tych którzy zrywają z KK)
      Oni naprawdę nie są ateistami, bo ateista nie wierzy w żadnego boga.
      Tak - masz rację - ateistą jest być bardzo trudno, wymaga to odwagi. Odwagi patrzenia na świat bez złudzeń.
      jeep
      • chasyd_666 Re: chasyd odpowiem Ci 03.01.13, 21:41
        jeepwdyzlu napisał:


        > Jak ktoś jest myślący, interesuje się historią, ma dodatkowo dostęp do tysięcy
        > książek kwestionujących nauczanie kościoła - zaczyna jego naukę kontestować.
        > Nie wierzy w historyczność Jezusa, opowieści przedstawione w ewangeliach,

        Wiedza i myślenie oznacza niewiarę w Jezusa i Ewangelie ?... Podaj jakieś konkrety !

        • tanebo Re: chasyd odpowiem Ci 04.01.13, 15:48
          OK. Choćby "fakty" podane w ewangeliach. Jezus ponoć wypędził przekupniów ze świątyni. Teren handlowy przy świątyni to kilka hektarów a w paschę przebywało tam ze 300 tys. żydów. Plus straż uzbrojona po zęby. Mocny ten Jezus. Co trenował? Tajski boks?
          • chasyd_666 Re: chasyd odpowiem Ci 05.01.13, 15:37
            Jezus ponoć wypędził przekupniów ze św
            > iątyni. Teren handlowy przy świątyni to kilka hektarów a w paschę przebywało ta
            > m ze 300 tys. żydów.

            Rozumiem , że wypędził kupców ze Świątyni , a nie z terenu przyświątynnego... Nie widzę tu niczego sprzecznego z "wiedzą i rozumem"...
            • tanebo Re: chasyd odpowiem Ci 05.01.13, 15:41
              Ale w Świątynie nie było i być nie mogło kupców. Ani na dziedzińcu, ani w komnacie chlebów pokładnych ani w miejscu składowania Arki.
            • kolter-xl Re: chasyd odpowiem Ci 06.01.13, 20:30
              chasyd_666 napisał:

              > Jezus ponoć wypędził przekupniów ze św
              > > iątyni. Teren handlowy przy świątyni to kilka hektarów a w paschę przebyw
              > ało ta
              > > m ze 300 tys. żydów.
              >
              > Rozumiem , że wypędził kupców ze Świątyni , a nie z terenu przyświątynne
              > go... Nie widzę tu niczego sprzecznego z "wiedzą i rozumem"...

              Emdzik przed świątynia musiało być wielu kupców handlujących zwierzętami , Jezus z apostołami czy nawet z ta zbieraniną 72 uczniów nic by nie zrobił .Więc to mit dla jeleni o tym wypędzeniu z kawałkiem sznurka w ręku , tej bandy przekupni :)) Widać Przymanowski na podstawie tej bajki napisał Czterech Pancernych co praktycznie sami II wojnę wygrali :))
        • kolter-xl Re: chasyd odpowiem Ci 06.01.13, 20:16
          chasyd_666 napisał:


          > Wiedza i myślenie oznacza niewiarę w Jezusa i Ewangelie ?... Podaj jakieś konkrety !

          Np ewangelia mówi o miłości do drugiego człowieka niezależnie kim on jest nawet wróg ,a ty co na to zasmarkany antysemicki głupcze ?? Nienawidzisz Żydów a gdybyś mógł to pewno mordowałbyś ich uzasadniając to jak przez wieki katolickie bydło to robiło obciążając ich o to ze Jezusa zabili .
    • chasyd_666 Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 04.01.13, 15:32
      "Czyli w społeczeństwach nowoczesnych będzie więcej wiary w Boga, a mniej w religię?

      - Można tak powiedzieć. Widać to np. w szeroko rozumianym nurcie New Age'u czy, nie przypadkiem modnym, mówieniu o religii w kategoriach duchowości.

      Duchowość jest pojęciem pojemnym, w którym mieszczą się zarówno formy związane z instytucjami, jak i całkowicie indywidualne, przeżywane w "wewnętrznym świecie"."
    • rkcb Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 05.01.13, 01:05
      > Mam wrażenie, że bycie w pełni konsekwentnym ateistą jest szalenie trudnym zada
      > niem intelektualnym. W tej konsekwencji można odkryć zupełną pustkę.

      Tak - to jest trudne. Trzeba myśleć samodzielnie i potrafić przeciwstawić się powszechnie uznanym autorytetom, a czasem własnej rodzinie. Ale jak że satysfakcjonujące jak się uda! Jest się naprawdę wolnym - można by zacytować "Autoportret Witkacego" Jacka Kaczmarskiego:
      Widzę świat w jego sensie istotnym i to mnie czyni wielkim oraz jednokrotnym.
      Tylko świadomy i konsekwentny ateizm daje możliwość życia w wolności i pełnej odpowiedzialności za swoje życie. Pozbycie się wymyślonych przyjaciół pozwala na próbę zrozumienia świata w całym jego - czasem okrutnym - pięknie.
      I nie widzą tu miejsca na żadną pustkę - świat realny jest tak ciekawy i wieloaspektowy, że nie potrzebuję metafizycznych wypełnień, ani cudownych protez. A jeżeli ktoś "odkrywa pustkę" - no cóż - jest to pusta jego umysłu.
      • karbat Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 05.01.13, 12:57
        chasyd_666 napisał:
        > Jednak badania, w tym moje i moich współpracowników, dowiodły, że wielu z nich
        > nie jest tak konsekwentnych. Niektórzy - po wstępnym zadeklarowaniu, że w Boga
        > nie wierzą i go nie potrzebują -

        pewne osoby zdeklarowaly sie wstepnie jako ateisci ....no, to trzeba bylo tym osobom
        najpierw podac, uzmyslowic im, pojecie ateizmu, by nie bylo nieporozumien .

        >w odpowiedzi na kolejne pytania przyznawali, że należą do Kościołów albo wierzą w jakąś >formę sakralności, a nawet zbawienie.
        > Niektórzy uważali, że śmierć nie jest końcem wszystkiego.

        czyli , ci " chcieliby ateisci " , sami nie wiedza o czym bzdurza .

        > Mam wrażenie, że bycie w pełni konsekwentnym ateistą jest szalenie trudnym zada
        > niem intelektualnym. W tej konsekwencji można odkryć zupełną pustkę.

        kryteria naukowe profesorki z UJ -
        ta pani "naukowiec " wyciaga wnioski na podstawie swoich .... wrazen .... .

        w konsekwencji " mozna odkryc ... " , -
        panowie pod budka z piwem , codziennie stwierdzaja ilez to " mozna odkryc... " .

        > Wielu ateistów bardzo ceni wiarę. Jej funkcje. Tak naprawdę głównie atakują ksi
        > ęży i Kościół.

        wielu ateistow ceni sobie wiare w bogow, ceni funkce tych wiar .... dlatego sa .... ateistami .... .
      • chasyd_666 Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 06.01.13, 20:01
        >świat realny jest tak ciekawy i wieloa
        > spektowy, że nie potrzebuję metafizycznych wypełnień, ani cudownych protez.

        Czy 'świat realny' to tylko to , co widzialne i dotykalne ?...
        • wariant_b Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 06.01.13, 20:15
          chasyd_666 napisał:
          > Czy 'świat realny' to tylko to , co widzialne i dotykalne ?...

          Tylko to.

          Problemem może być nasz własny "świat duchowy" i nasza zdolność do odseparowania
          go od świata realnego tak, żebyśmy nie musieli się wstydzić własnych zachowań.
          "Świat duchowy" innych postrzegamy jako cząstkę naszego świata realnego,
          oceniając zachowania i postawy głosicieli idei, a nie same idee, które nie są
          nam bezpośrednio dostępne.
        • rkcb Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 06.01.13, 21:51
          chasyd_666 napisał:
          > Czy 'świat realny' to tylko to , co widzialne i dotykalne ?...

          A jest jakaś inna realność?
          • marina0321 Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 06.01.13, 22:08
            rkcb napisał:

            > chasyd_666 napisał:
            > > Czy 'świat realny' to tylko to , co widzialne i dotykalne ?...

            > A jest jakaś inna realność?

            Także w realnym życiu są rzeczy niewidzialne gołym okiem, z których na codzień korzystamy i bez niech nie możemy się obejść, a nawet egzystować. Czy muszę je wymienić?

            • bookworm Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 06.01.13, 22:17
              marina0321 napisał(a):

              > rkcb napisał:
              >
              > > chasyd_666 napisał:
              > > > Czy 'świat realny' to tylko to , co widzialne i dotykalne ?...
              >
              > > A jest jakaś inna realność?
              >
              > Także w realnym życiu są rzeczy niewidzialne gołym okiem, z których na codzień
              > korzystamy i bez niech nie możemy się obejść, a nawet egzystować. Czy muszę je
              > wymienić?

              Sądzę, że rkcb miał na myśli świat materialny, a nie, dosłownie, tylko to co można zobaczyć - tzn. w jego pojęciu "widzialne i dotykalne" mieszczą się elektrony, protony, cząsteczki niewidzialne, gołym okiem, ale których istnienia można dowieść.

              Co to materialne istnieje, to co niematerialne nie istnieje - jest tylko złudzeniem.
            • wariant_b Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 06.01.13, 22:25
              marina0321 napisał(a):
              Także w realnym życiu są rzeczy niewidzialne gołym okiem, z których na codzień korzystamy
              i bez niech nie możemy się obejść, a nawet egzystować. Czy muszę je wymienić?


              Dobrze by było.
              A potem ty skorzystasz z moich doznań, a ja z twoich.
              Oczywiście niematerialnie.
              • marina0321 Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 06.01.13, 22:36
                wariant_b napisał:

                > marina0321 napisał(a):
                > [i]Także w realnym życiu są rzeczy niewidzialne gołym okiem, z których na codzi
                > eń korzystamy
                > i bez niech nie możemy się obejść, a nawet egzystować. Czy muszę je wymienić? [
                > /i]
                >
                > Dobrze by było.
                > A potem ty skorzystasz z moich doznań, a ja z twoich.
                > Oczywiście niematerialnie.

                Możesz widzieć powietrze, którym oddychasz? Prąd?
                • wariant_b Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 06.01.13, 22:48
                  marina0321 napisał(a):
                  > Możesz widzieć powietrze, którym oddychasz? Prąd?

                  Oczywiście.
                  Czy powietrze i prąd są Cudem i są niemierzalne?
                  Musimy w nie uwierzyć, żeby móc z nich korzystać?
                  Czy tylko wybrani mogą ich "doświadczyć"?
                  • marina0321 Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 06.01.13, 23:10
                    wariant_b napisał:

                    > marina0321 napisał(a):
                    > > Możesz widzieć powietrze, którym oddychasz? Prąd?
                    >
                    > Oczywiście.
                    > Czy powietrze i prąd są Cudem i są niemierzalne?
                    > Musimy w nie uwierzyć, żeby móc z nich korzystać?
                    > Czy tylko wybrani mogą ich "doświadczyć"?

                    No, tak podobnie. Kiedyś przechodziłam koło jakiegoś urzędzenia i powiedziano mi: "Uważaj, nie dotykaj, tu jest prąd", którego gołym okiem nie widziałam, ale musiałam uwierzyć, bo inaczej, wiadomo....
                    Dla mnie prąd, to cud, nie mówiąc o jego cudownych efektach -mimo, że namierzalny, ale niewidzialny. Widzieć gołym okiem możemy tylko jego wspaniałe efekty.
                    Powietrze - kiedy wszystko z niczego powstało, możesz mi powiedzieć, w którym punkcie zaczęło wszystko oddychać? Bez oddechu nie ma życia. Jeżeli zaczęła powstawać jakakolwiek istota, musiała oddychać powietrzem, żeby zacząć się rozwijać. Bez oddechu nie ma życia..Jak mogła to czynić, kiedy narządy oddechowe rozwijałyby się przez wiele lat, a do oddechu potrzebny jest gotowy, "skonstruowany" organ?
                    • bookworm Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 06.01.13, 23:31
                      marina0321 napisał(a):

                      > wariant_b napisał:
                      >
                      > > marina0321 napisał(a):
                      > > > Możesz widzieć powietrze, którym oddychasz? Prąd?
                      > >
                      > > Oczywiście.
                      > > Czy powietrze i prąd są Cudem i są niemierzalne?
                      > > Musimy w nie uwierzyć, żeby móc z nich korzystać?
                      > > Czy tylko wybrani mogą ich "doświadczyć"?
                      >
                      > No, tak podobnie. Kiedyś przechodziłam koło jakiegoś urzędzenia i powiedziano m
                      > i: "Uważaj, nie dotykaj, tu jest prąd", którego gołym okiem nie widziałam, ale
                      > musiałam uwierzyć, bo inaczej, wiadomo....
                      > Dla mnie prąd, to cud, nie mówiąc o jego cudownych efektach -mimo, że namierzal
                      > ny, ale niewidzialny. Widzieć gołym okiem możemy tylko jego wspaniałe efekty.
                      > Powietrze - kiedy wszystko z niczego powstało, możesz mi powiedzieć, w którym
                      > punkcie zaczęło wszystko oddychać? Bez oddechu nie ma życia. Jeżeli zaczęła
                      > powstawać jakakolwiek istota, musiała oddychać powietrzem, żeby zacząć się rozw
                      > ijać. Bez oddechu nie ma życia..Jak mogła to czynić, kiedy narządy oddechowe ro
                      > zwijałyby się przez wiele lat, a do oddechu potrzebny jest gotowy, "skonstruowa
                      > ny" organ?

                      Mogłaś nie wiedzieć ale pierwsze organizmy żywe, bez powietrza. W pierwszych miliardach lat na Ziemii nie było tlenu w wolnej postaci, a jedynie w dwutlenku węgla. Powietrze powstało w procesie fotosyntezy - gdy organizmy w drodze ewolucji nauczyły się przerabiać dwutlenek węgla na tlen. Przez pierwsze 2 miliardy lat życie ewoluowało bez tlenu, chociaż zapewne jego pojawienie się (tlenu) wprowadziło nowe możliwości w ewolucji - oddychanie tlenowe jest badziej efektywne - organizm efektywniej pozyskuje energię - mają szybszy metabolizm. Dzięki właśnie tym pierwszym bakteriom - sinicom skład naszego powietrza to w 21% tlen a my i inne organizmy oddychajace tlenowo mozemy żyć.
                      Oddychanie powietrza jest w historii Ziemi stosunkowo późnym odkryciem.
                      • bookworm Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 06.01.13, 23:46
                        bookworm napisał:
                        > Mogłaś nie wiedzieć ale pierwsze organizmy żywe, bez powietrza

                        Zjadłem kilka słów:
                        pierwsze organizmy żywe oddychały bez powietrza (jakie znamy dzisiaj)
        • no_no Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 08.01.13, 11:55
          chasyd_666 napisał:

          > >świat realny jest tak ciekawy i wieloa
          > > spektowy, że nie potrzebuję metafizycznych wypełnień, ani cudownych prote
          > z.
          >
          > Czy 'świat realny' to tylko to , co widzialne i dotykalne ?...

          Nie. To co widzialne, dotykalne, mierzalne - złudzeniem jest jeno. Realne natomiast jest jedynie to, co te złudzenia tworzy. A jak się komuś nie widzi to co napisałem, niech imaginuje sobie dalej. Phy
          www.youtube.com/watch?v=8BdnGB8nlaw
          • grgkh Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 08.01.13, 14:48
            no_no napisał:

            > To co widzialne, dotykalne, mierzalne - złudzeniem jest jeno.
            > Realne natomiast jest jedynie to, co te złudzenia tworzy.

            Święte słowa. :)
    • chasyd_666 Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 06.01.13, 19:55
      "Tzw. wojujący ateiści atakują religijność jako coś zupełnie zaściankowego i staromodnego. Wydaje się, że mówią "nie dorośliście do tego, żeby religijność odrzucić". To wydaje mi się szalenie niesprawiedliwe.
      - W taki sposób religia była atakowana przez komunizm."
      • grgkh Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 07.01.13, 09:20
        chasyd_666 napisał:

        > "Tzw. wojujący ateiści

        Kto to jest wojujący ateista i czym on się różni w efektach swego działania od wojującego teisty?

        > atakują religijność jako coś zupełnie zaściankowego i st
        > aromodnego.

        Raczej z gruntu złego. Człoiek MUSI się odnosić do świata sceptycznie, bo gdyby tego nie robił, to po podsunięciu mu dowolnej fałszywej hipotezy nie mógłby sie od niej uwolnić.

        Religijność albo "wiara" to bardzo poważne skażenie na sposobie myślenia.

        > Wydaje się, że mówią "nie dorośliście do tego, żeby religijność odr
        > zucić". To wydaje mi się szalenie niesprawiedliwe.
        > - W taki sposób religia była atakowana przez komunizm."

        IDEA KOMUNISTYCZNA nie ma w swoich założeniach zwalczania teizmu. Może się o nim wyrażać negatywnie, ale to nie ma nic wspólnego z walką. Obecnie istnieją na świecie kraje komunistyczne, w których system taki współpracuje z religią.

        Twoja teza jest fałszywa.

        Co masz przeciwko idei równości ludzi, o której mówi na pierwszym planie komunizm?

        Komunizm (od łac. communis – wspólny, powszechny):
        1.Ustrój społeczno-gospodarczy opierający się na radykalnej równości (...)
        Co do reszty założeń tego systemu to stanowią one tematu do dyskusji.

        Dlaczego po tę ideę nie sięgają religie? Niewolnictwo, rola kobiet, system kastowy, narody wybrane, nienawiść do ludzi wyznających inne religie to jest to, na co bogowie nie wpadli, bo religie to systemy ogłupiania, nienawiści i wyzysku.

        Dziwisz się, że jakaś część ludzi ma religii dość i ta niechęć potrafi eksplodować nienawiścią?
        • bookworm Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 07.01.13, 10:26
          grgkh napisał:
          > > atakują religijność jako coś zupełnie zaściankowego i st
          > > aromodnego.
          >
          > Raczej z gruntu złego. Człoiek MUSI się odnosić do świata sceptycznie, bo gdyby
          > tego nie robił, to po podsunięciu mu dowolnej fałszywej hipotezy nie mógłby si
          > e od niej uwolnić.

          Jeżeli pisząc "z gruntu" masz na myśli z założenia to się nie zgodzę. Niektóre religie/ideologie są z gruntu dobre (oczywiście nie dotyczy to islamu ani chrześcijaństwa) i niosą bardzo szlechetne idee, pokoju, równości, sprawiedliwości (moim zdaniem niepotrzebnie wplątują we wszystko bogów, czynnik niematerialny itp.) - problemem są zawsze ludzie, którzy religie/ideologie wprowadzają w życie i wykorzystują je do osiągania swoich indywidualnych i prawie zawsze mało-szlachetnych celów.

          Sama wiara, religia nie jest szkodliwa (jeżeli dotyczy tylko ludzi wierzących lub pozostaje kwestią indywidualną) np. koncepcja posiadania duszy przez wszystkie istoty żywe - jedynie implikacje takiej koncepcji oraz wpływ jaki ludzie wierzący w ta teorię (która jest niemożliwa do udowodnienia, ale też niemożliwa do obalenia jako fałszywa) na życie innych (niewierzących) ludzi - ustawy legislacyjne, prawo karne, przemoc wobec niewierzących, przemoc w imię religii, może być szkodliwa.
          • grgkh Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 07.01.13, 11:20
            bookworm napisał:

            > grgkh napisał:
            > > > atakują religijność jako coś zupełnie zaściankowego i st
            > > > aromodnego.
            > >
            > > Raczej z gruntu złego.
            > > Człoiek MUSI się odnosić do świata sceptycznie, bo
            > > gdyby tego nie robił, to po podsunięciu mu dowolnej
            > > fałszywej hipotezy nie mógłby sie od niej uwolnić.
            >
            > Jeżeli pisząc "z gruntu" masz na myśli z założenia to się nie zgodzę.

            Nie wypowiadam się na temat zaściankowości i mody. Tu panuje pełna dowolność i nie powinno sie nikogo piętnować takimi przymiotnikami. Tacy ludzie są inni, ale nie oznacza to, że są gorsi. Złem jest coś innego...

            A dlaczego z guntu? Bo nie ma takiej religii, która by nie miała tej wady.

            > Niektóre
            > religie/ideologie są z gruntu dobre (oczywiście nie dotyczy to islamu ani chrze
            > ścijaństwa) i niosą bardzo szlechetne idee, pokoju, równości, sprawiedliwości (
            > moim zdaniem niepotrzebnie wplątują we wszystko bogów, czynnik niematerialny it
            > p.) - problemem są zawsze ludzie, którzy religie/ideologie wprowadzają w życie
            > i wykorzystują je do osiągania swoich indywidualnych i prawie zawsze mało-szlac
            > hetnych celów.

            OK, ale co to za pożytek, gdy o słuszności tych idei decyduje narzucenie przez boga, a nie rozumowe uzasadnienie? A przy okazji religia załatwia "coś" dla siebie.

            Nie ma religii z gruntu dobrych. Mogą się tymczasowo zachowywać poprawnie.

            > Sama wiara, religia nie jest szkodliwa

            Z tym się nie zgodzę. Wiara ZAWSZE jest szkodliwa ze względu na zmianę myślenia z logicznego i sceptycznego na uzależnione od idei, a w praktyce od organizacji religijnej. Wystarczy, że boss takiej religii zechce mieć większą władzę, a z pomocą uzależnienia od idei, osiąga ją. Nie ma takiego zabezpieczenia, które ustrzegłoby jakąś religię od takiej mutacji.

            > (jeżeli dotyczy tylko ludzi wierzących l
            > ub pozostaje kwestią indywidualną) np. koncepcja posiadania duszy przez wszystk
            > ie istoty żywe - jedynie implikacje takiej koncepcji oraz wpływ jaki ludzie wie
            > rzący w ta teorię (która jest niemożliwa do udowodnienia, ale też niemożliwa do
            > obalenia jako fałszywa) na życie innych (niewierzących) ludzi - ustawy legisla
            > cyjne, prawo karne, przemoc wobec niewierzących, przemoc w imię religii, może b
            > yć szkodliwa.

            No widzisz, posiadanie duszy... Przecież nauka mówi jednoznacznie, że jej nie ma. Dusza "powstaje" na odpowiednio wysokim stopniu organizacji informacji w mózgu. Gdy ubywa połączeń pomiędzy neuronami, stopniowo zanika jej odczuwanie... A więc jest to manipulacja, której celem jest odwrócenie uwagi ludzi od ważności jedynego życia, które mamy. Kto wierz w duszę, dla tego życie doczesne może się stać nieistotne, może je poświęcić. Komu? Organizacji religijnej. Powstaje rzesza ludzi pozbawionych chęci do zabiegania o równe ich traktowanie, uciszonych, potulnych, skłonnych zrobić to, co religijny guru nakaże. Dusza to wymysł o sprytnie zawoalowanemu zniewalaniu.

            Możesz powiedzieć, a co mi zależy, że inni wierzą i się podporządkowują? Nie. To armia "żołnierzy", których można zaszczepić ideami i wypuścić, by organizowali życie społeczne nas wszystkich według religijnego planu. To faktyczna władza. Istnienie takiej, potencjalnej możliwości władania ludźmi zawsze będzie kusiło. Reliantów u szczytu władzy. Polityków - dlatego religia tak często współpracuje z polityką.

            Ale wyjście z tego jest tylko jedno. Na pewno bez przemocy, narzucania, zwalczania... Tylko przez naukę, edukację, niezabijanie w dzieciach ciekawości poznawania świata, nieograniczania rygorystycznego ich chęci do buntu. Wystarczy dać ideom RÓWNE szanse, skończyć z uprzywilejowaniem tymi wszstkimi fałszywymi świętościami itp. Reszta się sama ułoży. Ludzie wybiorą to, co dla nich dobre. Czy teizm cfzy jego brak. Ale szanse na te wybory muszą być równe, uczciwe, sprawiedliwe.

            Dziś, jak zresztą i dawniej, religie bronią się kłamstwami. Nie wolno pozwalać istnieć w przestrzeni publicznej jednego, zakłamanego głosu - za religią, z jej ochroną i rezygnować z głosu krytycznego.

            Religia to kłamstwa. A po co mielibyśmy kłamać, gdyby nami kierowały tylko dobre intencje?
            • bookworm Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 07.01.13, 13:24
              grgkh napisał:

              > bookworm napisał:
              >
              > A dlaczego z guntu? Bo nie ma takiej religii, która by nie miała tej wady.

              Poczytaj o Dżainiźmie (Jainism) - Religii Hinduskiej, której jedną z podstawowych zasad jest zakaz jakiejkolwiek przemocy w stosunku do istot żywych - ludzi i zwierząt
              Jest to bardzo pacyfistyczna religia, która stanowiła fundament buddyzmu (Budda całymi garściami czerpał ideologię swojego ruchu właśnie z dżainizmu, poodbnie jak Ghandi - filozfia unikania przemocy - i M.L.King, który pomimo faktu uważania się za katolika, swoje zasady wyrzeczenia się przemocy zaczerpnął właśnie od Ghandiego)

              Są jak widzisz religie, nieszkodliwe - skupione na postulowaniu pacyfizmu, ale nie narzucające swojej ideologii innym, i nie wmawiające innym ludziom, że są jedyną prawdziwą religią, z jedynym prawdziwym bogiem/bogami (pewnie dlatego ich wyznawcy są tak bardzo podatni na atak ze strony religii agresywnych). Problem z tymi religiami to:
              a) podatność na atak (jak napisałem wyżej)
              b) brak możliwości zarobienia na religii
              c) brak możliwości kontrolowania ludzi za pomocą religii
              d) nie daje łatwych rozwiązań - wymaga wielu wyrzeczeń ze strony wyznawców
              Stąd jej mała skuteczność w pozyskiwaniu wyznawców.

              >> Dziś, jak zresztą i dawniej, religie bronią się kłamstwami. Nie wolno pozwalać
              > istnieć w przestrzeni publicznej jednego, zakłamanego głosu - za religią, z jej
              > ochroną i rezygnować z głosu krytycznego.
              >
              > Religia to kłamstwa. A po co mielibyśmy kłamać, gdyby nami kierowały tylko dobr
              > e intencje?

              Ja też często miałem ten problem, że jako Polak, postrzegałem religię tylko w kontekście chrześcijaństwa, judaizmu i islamu, które są fundamentalnie etycznie spaczone, jednak religii jest znacznie więcej i nie wszystkie są etycznie złe.
              • wariant_b Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 07.01.13, 15:05
                bookworm napisał:
                Ja też często miałem ten problem, że jako Polak, postrzegałem religię tylko w kontekście chrześcijaństwa, judaizmu i islamu, które są fundamentalnie etycznie spaczone...

                I to jest chyba główny problem Kościoła Katolickiego (a przy okazji Islamu czy
                ortodoksyjnych wyznawców Mojżesza) - przekaz moralny religii się wyczerpał.

                Co z tego, że Jezus ożywił Łazarza, skoro nie chcemy cudów, ale powszechnej
                opieki zdrowotnej. Co z tego, że syn marnotrawny wrócił, skoro nikt dzisiaj nie
                wierzy w bezinteresowność jego nawrócenia i akt miłosierdzia stał się aktem
                naiwnej łatwowierności niczym hojność babci obrobionej metodą "na wnuczka".
                Co z tego, że grzeszne dusze będą się smażyć w Piekle, skoro mamy swoje
                kodeksy i wiemy, kto, czym i na ile zgrzeszył i na jaką karę zasłużył, a tu bóg
                po uznaniu będzie sądził i diabli wiedzą, czym się kierował - zaświadczeniem
                z parafii podobno, więc warto rzucić na tacę i nie zadzierać z proboszczem.

                Zero pomysłów na problemy dnia dzisiejszego, poza pokorą, datkiem i modlitwą.
                Poza kreowaniem nowych szatanów: aborcji, prezerwatywy, in-vitro czy homocośtam.
                Jakoś tak zawsze od du.. strony, a nie od rąk i głowy. Widać bardziej interesująca.
                • jeepwdyzlu ZAISTE wariant podsumował celnie i sprawiedliwie! 07.01.13, 15:45
                  I to jest chyba główny problem Kościoła Katolickiego (a przy okazji Islamu czy
                  ortodoksyjnych wyznawców Mojżesza) - przekaz moralny religii się wyczerpał.

                  Co z tego, że Jezus ożywił Łazarza, skoro nie chcemy cudów, ale powszechnej
                  opieki zdrowotnej. Co z tego, że syn marnotrawny wrócił, skoro nikt dzisiaj nie
                  wierzy w bezinteresowność jego nawrócenia i akt miłosierdzia stał się aktem
                  naiwnej łatwowierności niczym hojność babci obrobionej metodą "na wnuczka".
                  Co z tego, że grzeszne dusze będą się smażyć w Piekle, skoro mamy swoje
                  kodeksy i wiemy, kto, czym i na ile zgrzeszył i na jaką karę zasłużył, a tu bóg
                  po uznaniu będzie sądził i diabli wiedzą, czym się kierował - zaświadczeniem
                  z parafii podobno, więc warto rzucić na tacę i nie zadzierać z proboszczem.

                  Zero pomysłów na problemy dnia dzisiejszego, poza pokorą, datkiem i modlitwą.
                  Poza kreowaniem nowych szatanów: aborcji, prezerwatywy, in-vitro czy homocośtam.
                  Jakoś tak zawsze od du.. strony, a nie od rąk i głowy. Widać bardziej interesująca.
                  ------------
                  Dawno nie czytałem na tym forum czegoś bardziej precyzyjnego i celnego!
                  100% racji wariant!
                  jeep
                  • grgkh Re: ZAISTE wariant podsumował celnie i sprawiedli 07.01.13, 17:24
                    I ja się pod tym podpiszę. Bardzo dobry tekst.
              • grgkh Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 07.01.13, 18:55
                bookworm napisał:

                > grgkh napisał:
                >
                > > bookworm napisał:
                > >
                > > A dlaczego z guntu? Bo nie ma takiej religii,
                > > która by nie miała tej wady.
                >
                > Poczytaj o Dżainiźmie (Jainism) - Religii Hinduskiej, której jedną z podstawowy
                > ch zasad jest zakaz jakiejkolwiek przemocy w stosunku do istot żywych - ludzi i
                > zwierząt
                > Jest to bardzo pacyfistyczna religia, która stanowiła fundament buddyzmu (Budda
                > całymi garściami czerpał ideologię swojego ruchu właśnie z dżainizmu, poodbnie
                > jak Ghandi

                Podczas ruchów migracyjno-religijnych, gdy powstawały państwa Pakistan i Indie, gdy głównym motorem tego podziału administracyjnego była religia, zginęło około miliona ludzi.

                > - filozfia unikania przemocy - i M.L.King, który pomimo faktu uważa
                > nia się za katolika, swoje zasady wyrzeczenia się przemocy zaczerpnął właśnie o
                > d Ghandiego)
                >
                > Są jak widzisz religie, nieszkodliwe

                Nie ma religii nieszkodliwej. Dla mózgu, sposobu myślenia. Nie myl idei, których jak sztandaru UŻYWA religia, ze sposobem, w jaki je przekazuje, z "wersją wykonawczą".

                Widzę, że wciąż nie rozumiesz, co chciałem powiedzieć. Cytuję:

                > > Raczej z gruntu złego.
                > > Człoiek MUSI się odnosić do świata sceptycznie, bo
                > > gdyby tego nie robił, to po podsunięciu mu dowolnej
                > > fałszywej hipotezy nie mógłby sie od niej uwolnić.


                Czy to rozumiesz? SPOSÓB MYŚLENIA POD DYKTANDO. Zdarza się to nie tylko religiom, nie są od tej wady wolne także inne dogmatyzmy. Ale religie wiodą prym. I w ten sposób rządzą od zawsze.

                Człowiek myślący po religijnemu myśli inaczej.

                > - skupione na postulowaniu pacyfizmu,

                OK i co z tego? Pacyfizm to nie jest cecha religii, wiary, to ogólniejsza idea, istniejąca poza religią. Ale tu jest używana przez nią, zawłaszczana. Tak, z pozytywnym skutkiem, tylko powtarzam - i co z tego?

                Religia zawłaszczają mnóstwo idei niewynikających bezpośrednio "od bogów" Np. kwestia etyki. Czy człowiek niereligijny nie jest etyczny? Ale w naszej kulturze szerzy się mit wyprodukowany przez religię odnoszącą się do "boga dobra", że to jej zawdzięczamy to, że potrafimy być tacy.

                > ale
                > nie narzucające swojej ideologii innym, i nie wmawiające innym ludziom, że są j
                > edyną prawdziwą religią,

                Domyślam się, że mówią, że istnieją bogowie innych religii?

                > z jedynym prawdziwym bogiem/bogami (pewnie dlatego ich
                > wyznawcy są tak bardzo podatni na atak ze strony religii agresywnych).

                A to jest dowód na agresywną ewolucję religii, która się odbywa non-stop. Te słabsze są eliminowane lub spychane na margines. Bo cechą ogólna religii jest agresja. To, że jakaś chwilowo nie demonstruje takiej cechy nie świadczy o tym, że pod wpływem ewolucji, kiedyś później nie zmieni się w formę agresywniejszą. Bo taka jest cecha religii - jeśli pozwala na dogmatyczne panowanie nad mózgiem, to prędzej lub później, za sprawą jakichś guru ktoś z ludzi będzie chciał sięgnąć po tę władzę.

                Rozumiesz?

                Religia formatuje mózg, a potem ktokolwiek korzysta z takich mózgów.

                > Problem
                > z tymi religiami to:
                > a) podatność na atak (jak napisałem wyżej)
                > b) brak możliwości zarobienia na religii
                > c) brak możliwości kontrolowania ludzi za pomocą religii
                > d) nie daje łatwych rozwiązań - wymaga wielu wyrzeczeń ze strony wyznawców
                > Stąd jej mała skuteczność w pozyskiwaniu wyznawców.

                OK, ale to margines, który nie zmienia ogólnych warunków. To zewnętrzny obraz. Podobnie jest z chrześcijanami. Przecież założenia tej religii są w porządku. Jest pacyfistyczna. Jest przeciw przemocy. Popatrz na amiszów. Czy można im coś zarzucić?

                Ale te same, RELIGIJNE założenia prowadzą do jakże różnych obrazów zewnętrznych.

                > > > Dziś, jak zresztą i dawniej, religie bronią się kłamstwami.
                > > > Nie wolno pozwalać istnieć w przestrzeni publicznej jednego,
                > > > zakłamanego głosu - za religią, z jej ochroną i rezygnować z głosu krytycznego.
                > >
                > > Religia to kłamstwa. A po co mielibyśmy kłamać,
                > > gdyby nami kierowały tylko dobre intencje?
                >
                > Ja też często miałem ten problem, że jako Polak, postrzegałem religię tylko w k
                > ontekście chrześcijaństwa, judaizmu i islamu, które są fundamentalnie etycznie
                > spaczone, jednak religii jest znacznie więcej i nie wszystkie są etycznie złe.

                Ale ja nie ograniczam się do tych największych religii monoteistycznych.

                Masz przykład: religia Japonii. Cesarz jest traktowany jak bóg. Jeszcze nie tak dawno Japończycy oddawali za niego życie w samobójczym geście.
                Japonia to kraj, w którym dominują dwa systemy religijne - buddyzm i shintoizm. O ile buddyzm wywołuje pewne skojarzenia w naszych umysłach, o tyle shinto - niekoniecznie. Przyjrzyjmy się zatem religii, którą wyznaje prawie 50% Japończyków.

                Shinto (lub sindo) to droga bóstw. Jest to rdzennie japońska religia, charakteryzująca się wiarą w niezliczoną ilość bóstw (kami), które razem z ludźmi zamieszkują ziemię. Święte Księgi Japończyków (Kojiki i Nihongi) podają, że jest ich ponad 8 milionów. Bóstwa te, z jednej strony są uosobieniem sił przyrody, a z drugiej - opiekunami wszelkich aspektów życia człowieka. Co ciekawe, kami nie posiadają takiej mocy, jak bogowie innych religii - nie zapewniają człowiekowi zbawienia duszy po śmierci. Są one przewodnikami ludzi w życiu doczesnym i tego właśnie oczekują od nich wyznawcy. Po śmierci każdy shintoista staje się jednym z kami.

                Niewątpliwie idea mnogości tych duchowych bytów jest następstwem poczucia pewnej świętości natury i życia. Niemniej, shinto to stricte narodowa religia - boskim patronem Japończyków jest cesarz, na którym oprócz obowiązków politycznych, spoczywają również powinności związane z wykonywaniem rytuału.


                Do czego doprowadziło to Japonię? Nie twierdzę, że to tylko skutek religii, ale jak duży był jej kulturowy udział w motywacjach wojennych i agresji?

                A buddyzm? Uważasz, że to tylko łagodna religia? Nie mogę teraz tego szybko znaleźć, ale niedawno czytałem o dużych starciach buddystów i bodaj chrześcijan, gdzie ci ostatni byli mocno poszkodowani a wszystko działo się gdzieś w Indochinach (może Birma lub Tajlandia).

                Czy są religie, o których można powiedzieć, że zawsze będą się łagodnie zachowywały? Nie sądzę. A dlaczego?

                Religie są oparte na KŁAMSTWIE, na antylogice (forowaniu braku logiki), na dogmatach, na formatowaniu mózgów w sposób, po którym działanie mózgów zmienia się na mniej korzystne dla nas, dla ludzkości. Wystarczy iskra...
                • bookworm Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 07.01.13, 22:21
                  grgkh napisał:

                  > bookworm napisał:
                  (...)
                  > Podczas ruchów migracyjno-religijnych, gdy powstawały państwa Pakistan i Indie,
                  > gdy głównym motorem tego podziału administracyjnego była religia, zginęło okoł
                  > o miliona ludzi.

                  Słuchaj, lubię Cię, bo w większości podzielam podobne poglądy, ale zaczynam rozumieć co mają na myśli Ci, którzy stworzyli termin "wojujący ateiści"

                  Nawet nie zadałeś sobie trudu, zeby sprawdzić to hasło - Jainism - a w ateiźmie naukowym to podstawa - nie oceniać niczego według dogmatu - np. "religia jest zła" - być sceptcznym i wątpić ale też uznawać dowody.

                  Użyłeś złych dowodów na poparcie swoich tez - w konflikcie Pakistańsko Indyjskim walczącymi religiami byli chrześcijanizm i islam. W żadnym konflikcie nie brali udziału Dżainiści. Dżainism nazywany jest religią ale to bardziej praktyka medytacyjna polegająca na odrzuceniu swoich zwierzęcych nawyków i wyzwolenia umysłu.
                  Ich głowne tezy to: żadnej przemocy, prawdomówiność, żadnej kradzieży, celibat (tutaj rozumiany jako brak rozwiazłości - związek tylko monogamiczny), brak wlasności - możesz posiadać coś ale nie przywiązuj się do tego emocjonalnie.

                  > Nie ma religii nieszkodliwej. Dla mózgu, sposobu myślenia. Nie myl idei, któryc
                  > h jak sztandaru UŻYWA religia, ze sposobem, w jaki je przekazuje, z "wersją wyk
                  > onawczą".

                  Zafiksowany jesteś na korporeligiaach - świat to coś więcej niż katolicyzm, judaizm i islam.

                  > Religia zawłaszczają mnóstwo idei niewynikających bezpośrednio "od bogów" Np. k
                  > westia etyki. Czy człowiek niereligijny nie jest etyczny? Ale w naszej kulturze
                  > szerzy się mit wyprodukowany przez religię odnoszącą się do "boga dobra", że t
                  > o jej zawdzięczamy to, że potrafimy być tacy.

                  Tu chodzi o dążenie do doskonalości zgodnie z tymi zasadmi etycznymi. To bardziej jak kodeks etyczny niż spis rytuałów pozwalających dotrzeć do raju. Nie ma tu piekła za sprzeniewierzenie się tym zasadom.

                  > Domyślam się, że mówią, że istnieją bogowie innych religii?

                  Nie ma w niej boga - są tylko ludzie. Nie domyślaj się, poświęć kilka chwil i przeczytaj zamiast snuć domysły. Domysły snują religianci na temat wszystkiego, bo o niczym nie wiedzą na pewno (jedynie wierzą i mylą wiarę z wiedzą). Nauka bada, sprawdza i potwierdza jako prawdziwe lub odrzuca jako fałszywe.

                  > OK, ale to margines, który nie zmienia ogólnych warunków. To zewnętrzny obraz.
                  > Podobnie jest z chrześcijanami. Przecież założenia tej religii są w porządku. J
                  > est pacyfistyczna. Jest przeciw przemocy. Popatrz na amiszów. Czy można im coś
                  > zarzucić?
                  >
                  > Ale te same, RELIGIJNE założenia prowadzą do jakże różnych obrazów zewnętrznych

                  Nie zgadzam się z Twoją opinią o chrześcijaństwie - założenia chrześcijaństwa nie są w porządku - kilka (pewnie na palcach jednej ręki można je policzyć) może jest, ale fundament chrześcijaństwa jest moralnie zły - marginalizacja roli kobiet, homofobia, wrogość do inowierców, antysemityzm.
                  Dżajniści nie robią niczego na pokaz, a po godzinach, już bez świadków, nie rozpalają stosów. Etyka hinduska dżajnistów jest trudna do pojęcia dla zwykłego człowieka - szczególnie wywodzącego się z kultury i klimatu europejskiego lub bliskowschodniego.

                  Z tą Japonią w kontekście dżainistów to dałeś czadu. Wrzucasz wszystko do jednego wora - tak jak niektórzy wrzucają ateistów, satanistów, komunistów, naukowców, lemingi i Stalina z Hitlerem.

                  > Czy są religie, o których można powiedzieć, że zawsze będą się łagodnie zachowy
                  > wały? Nie sądzę. A dlaczego?
                  >
                  > Religie są oparte na KŁAMSTWIE, na antylogice (forowaniu braku logiki), na dogm
                  > atach, na formatowaniu mózgów w sposób, po którym działanie mózgów zmienia się
                  > na mniej korzystne dla nas, dla ludzkości. Wystarczy iskra.

                  Oczywiście, że religie jako sztywne (i nierzadko agresywne) doktryny są złe, ale dżainism jest jak pisalem bardziej jak kodeks etyczny. Nie jestem dżainistą i nigdy nie będę ale szanuję ich za system etyczny, który opracowali i któremu są wierni, oraz za praktyki medytacyjne, jako metody pracy z naszą świadomością - stworzenie optymalnych warunków do indywidualnej analizy danych, które gormadzą się w naszym mózgu.

                  I generalnie polecam poczytać/poznać (bo są źródła i można to zrobić - nie trzeba objawnienia ani żadnych spektakularnych cudów), a potem oceniać - to właściwie dotyczy każdego elementu świata.
                  • grgkh Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 07.01.13, 23:46
                    bookworm napisał:

                    > grgkh napisał:
                    >
                    > > bookworm napisał:
                    > (...)
                    > > Podczas ruchów migracyjno-religijnych, gdy powstawały państwa
                    > > Pakistan i Indie, gdy głównym motorem tego podziału
                    > > administracyjnego była religia, zginęło około miliona ludzi.
                    >
                    > Słuchaj, lubię Cię, bo w większości podzielam podobne poglądy, ale zaczynam roz
                    > umieć co mają na myśli Ci, którzy stworzyli termin "wojujący ateiści"
                    >
                    > Nawet nie zadałeś sobie trudu, zeby sprawdzić to hasło - Jainism

                    A dlaczego powinienem? To, co napisałeś, przeczytałem. I skomentowałem.

                    > - a w ateiźmie naukowym

                    To absurd. Nie uznaję, żeby coś takiego istniało. Ateizm - dla mnie - jest brakiem idei, więc nie może być naukowy.

                    Zapewne myślisz o w miarę obiektywnym opisie religii? To błąd. Do takiego opisywania nie trzeba być ateistą, wystarczy przecież uczciwie podchodzić do poszerzania wiedzy.

                    > to podstawa - nie oceniać niczego według dogmatu - np. "religia jest
                    > zła" - być sceptcznym i wątpić ale też uznawać dowody.

                    To nie jest ateizm. To po prostu logika. Uzasadniłem, dlaczego jest BARDZO zła. dwa powody:
                    1) zmienia logiczny sposób myślenia na alogiczny (degeneruje ważne funkcje umysłu);
                    2) kłamie i zachęca do kłamania.

                    > Użyłeś złych dowodów na poparcie swoich tez - w konflikcie Pakistańsko Indyjski
                    > m walczącymi religiami byli chrześcijanizm i islam.

                    A nie hinduizm? Na pewno?
                    Walka o niepodległość była długa i trwała od końca I wojny światowej. Dopiero pod koniec II Wojny strona brytyjska zaprzestała tłumienia, często brutalnego, ruchów hinduskich i zdecydowała się podjąć dialog. Najsilniejszą organizacją nacjonalistyczną w Indiach był wówczas Indyjski Kongres Narodowy, którego działalność doprowadziła już przed wojną do autonomii niektórych prowincji. Była to organizacja skupiająca głównie hinduistów, ale w swoim programie reprezentowała nurt świecki, socjalistyczny, choć przez długi czas w skład Kongresu wchodziły grupy o bardzo różnych poglądach - od religijnych fundamentalistów, po komunistów. Główną opozycją była powstała w 1906 r. Liga Muzułmańska, reprezentująca dość radykalny nurt islamu. W efekcie wybuchło wiele starć religijnych - do najsłynniejszej masakry doszło w Kalkucie w 1947 roku.

                    Ostatecznie, mimo sprzeciwu Mahatmy, aby uniknąć wojny domowej, zdecydowano się na podział Indii Brytyjskich na dwa państwa - Indie i Pakistan.
                    I poczytaj sobie więcej z tego i innych źródeł.

                    > W żadnym konflikcie nie brali udziału Dżainiści.

                    Nie napisałem, że brali udział. Gdzie to znalazłeś? Wydaje się, że nie zdałeś sobie trudu SPOKOJNEGO przeczytania mojego posta i zbyt szybko, po z góry założoną tezę chcesz "odpowiedzieć", a ta odpowiedź ma pokazać, kto jest lepszy. To nie ma sensu.

                    > Dżainism nazywany jest religią ale to bardziej praktyka medytacyjna
                    > polegająca na odrzuceniu swoich zwierzęcych nawyków i wyzwolenia
                    > umysłu.

                    Medytujesz w te klocki? Dlatego tak reagujesz? Nie mam nic przeciwko medytacjom. Sam się kiedyś zastanawiałem, czy tego nie spróbować, ale jakoś nie wyszło.

                    > Ich głowne tezy to: żadnej przemocy, prawdomówiność, żadnej kradzieży, celibat
                    > (tutaj rozumiany jako brak rozwiazłości - związek tylko monogamiczny), brak wla
                    > sności - możesz posiadać coś ale nie przywiązuj się do tego emocjonalnie.

                    Ładne idee. Ale takie idee to zbieranina pewnych założeń. Można by, teoretycznie, dojść do nich niezależnie od religii. Właśnie to chce podkreślić. religie (mempleksy) zawłaszczają dla siebie idee, a potem robią to z umysłami ludzkimi. Twoja reakcja wskazuje, że doznajesz takiego uzależnienia - coś w rodzaju obrażania uczuć religijnych.

                    Brak rozwiązłości? A kultura mosuo? To rozwiązłość, czy nie? Czy w przypadku spotkania się tych kultur i przenikania pomiędzy nimi, mogłoby dochodzić do konfliktów opartych na założeniach kulturowo-religijnych?

                    > > Nie ma religii nieszkodliwej. Dla mózgu, sposobu myślenia.
                    > > Nie myl idei, których jak sztandaru UŻYWA religia,
                    > > ze sposobem, w jaki je przekazuje, z "wersją wykonawczą".
                    >
                    > Zafiksowany jesteś na korporeligiaach - świat to coś więcej niż katolicyzm, jud
                    > aizm i islam.

                    Nieprawda. często wspominam o innych religiach. W tym poscie było np. o buddyzmie i shinto. Ale moim celem pierwszym jest mówienie prawdy o religii w Polsce.

                    > > Religia zawłaszczają mnóstwo idei niewynikających
                    > > bezpośrednio "od bogów" Np. kwestia etyki.
                    > > Czy człowiek niereligijny nie jest etyczny? Ale w naszej kulturze
                    > > szerzy się mit wyprodukowany przez religię odnoszącą się do
                    > > "boga dobra", że to jej zawdzięczamy to, że potrafimy być tacy.
                    >
                    > Tu chodzi o dążenie do doskonalości zgodnie z tymi zasadmi etycznymi.
                    > To bardziej jak kodeks etyczny niż spis rytuałów pozwalających
                    > dotrzeć do raju. Nie ma tu piekła za sprzeniewierzenie się tym zasadom.

                    Trochę to przypomina moją wizję świata w bardzo odległej przyszłości, ale są to po prostu zasady humanistyczne - równość, wolność itp.

                    > > Domyślam się, że mówią, że istnieją bogowie innych religii?
                    >
                    > Nie ma w niej boga - są tylko ludzie. Nie domyślaj się, poświęć kilka chwil i p
                    > rzeczytaj zamiast snuć domysły. Domysły snują religianci na temat wszystkiego,
                    > bo o niczym nie wiedzą na pewno (jedynie wierzą i mylą wiarę z wiedzą). Nauka b
                    > ada, sprawdza i potwierdza jako prawdziwe lub odrzuca jako fałszywe.

                    Jak znajdę czas.

                    > > OK, ale to margines, który nie zmienia ogólnych warunków. To zewnętrzny obraz.
                    > > Podobnie jest z chrześcijanami. Przecież założenia tej religii są w porządku. J
                    > > est pacyfistyczna. Jest przeciw przemocy. Popatrz na amiszów.
                    > > Czy można im coś zarzucić?
                    > >
                    > > Ale te same, RELIGIJNE założenia prowadzą do jakże różnych obrazów zewnętrznych
                    >
                    > Nie zgadzam się z Twoją opinią o chrześcijaństwie - założenia chrześcijaństwa n
                    > ie są w porządku - kilka (pewnie na palcach jednej ręki można je policzyć) może
                    > jest, ale fundament chrześcijaństwa jest moralnie zły - marginalizacja roli ko
                    > biet, homofobia, wrogość do inowierców, antysemityzm.

                    Założenia, a nie wersja wykonawcza. Nie napisałem tego, by bronić tę religię. Dla mnie wszystki religie są siebie warte i wiesz dlaczego.

                    > Dżajniści nie robią niczego na pokaz, a po godzinach, już bez świadków, nie roz
                    > palają stosów. Etyka hinduska dżajnistów jest trudna do pojęcia dla zwykłego cz
                    > łowieka - szczególnie wywodzącego się z kultury i klimatu europejskiego lub bli
                    > skowschodniego.
                    >
                    > Z tą Japonią w kontekście dżainistów to dałeś czadu. Wrzucasz wszystko do jedne
                    > go wora - tak jak niektórzy wrzucają ateistów, satanistów, komunistów, naukowcó
                    > w, lemingi i Stalina z Hitlerem.

                    Nie ma żadnego kontekstu.

                    > > Czy są religie, o których można powiedzieć, że zawsze będą się łagodnie zachowy
                    > > wały? Nie sądzę. A dlaczego?
                    > > Religie są oparte na KŁAMSTWIE, na antylogice (forowaniu braku logiki), na dogm
                    > > atach, na formatowaniu mózgów w sposób, po którym działanie mózgów zmienia się
                    > > na mniej korzystne dla nas, dla ludzkości. Wystarczy iskra.
                    >
                    > Oczywiście, że religie jako sztywne (i nierzadko agresywne) doktryny są złe, al
                    > e dżainism jest jak pisalem bardziej jak kodeks etyczny.

                    No to się zdecyduj - to jest religia czy nie jest. Jeśli nie jest, to nie dotyczą go moje zastrzeżenia.

                    > Nie jestem dżainistą i
                    > nigdy nie będę ale szanuję ich za system etyczny, który opracowali i któremu s
                    > ą wierni, oraz za praktyki medytacyjne, jako metody pracy z naszą świadomością
                    > - stworzeni
                    • grgkh Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... (ucięte) 07.01.13, 23:47
                      > Nie jestem dżainistą i
                      > nigdy nie będę ale szanuję ich za system etyczny, który opracowali i któremu s
                      > ą wierni, oraz za praktyki medytacyjne, jako metody pracy z naszą świadomością
                      > - stworzenie optymalnych warunków do indywidualnej analizy danych, które gormad
                      > zą się w naszym mózgu.
                      >
                      > I generalnie polecam poczytać/poznać (bo są źródła i można to zrobić - nie trze
                      > ba objawnienia ani żadnych spektakularnych cudów), a potem oceniać - to właściw
                      > ie dotyczy każdego elementu świata.

                      Uduchowiona psychoterapia? Ok. Tylko czy to dotyczy rozmowy o religiach?
                    • bookworm Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 08.01.13, 00:24
                      grgkh,

                      nie będę się kłócił, a na pewno nie z Tobą, bo w zbyt wielu aspektach sie z Tobą zgadzam i uważam się za Tobie podobnego.

                      > > - a w ateiźmie naukowym
                      >
                      > To absurd. Nie uznaję, żeby coś takiego istniało. Ateizm - dla mnie - jest brak
                      > iem idei, więc nie może być naukowy.

                      Tutaj nawiązuję do ewolucjonizmu i współczesnej fizyki. Wcześniej ateizm rozwijał się na gruncie filozoficzno-metafizycznym - podważano możliwość istnienia boga filozoficznie, poprzez wskazywanie na niespójności w teologii. Nauka dała dodatkowy argument w postaci wyjaśnienia zjawisk w jasny i często prosty sposób bez uciekania się do językowej ekwilibrystyki. Stąd taki dość sztuczny podział na ateizm filozoficzny i naukowy (ale upierał się przy nim nie będę, bo na jedno wychodzi).

                      > > Tu chodzi o dążenie do doskonalości zgodnie z tymi zasadmi etycznymi.
                      > > To bardziej jak kodeks etyczny niż spis rytuałów pozwalających
                      > > dotrzeć do raju. Nie ma tu piekła za sprzeniewierzenie się tym zasadom.
                      >
                      > Trochę to przypomina moją wizję świata w bardzo odległej przyszłości, ale są to
                      > po prostu zasady humanistyczne - równość, wolność itp.

                      Uważam podobnie - tzn. że ludzkość może postępować etycznie bez boskiego monitoringu. Natomiast dżajnizm jest dla mnie ciekawostką pod kątem - jak daleko od tego co uważałem za religie (judaizm, islam, chrześcijaństwo, hinduizm, itd.) potrafi wyewoluować religia. Etycznie jest bardzo (może aż za bardzo) w porządku (bez przemocy, kradzieży i kłamstw), choć dla mnie również obiekcje (graniczące z odrazą) budzi ryzyko odrzucania poznania świata poprzez zmysły.
                      • grgkh Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 08.01.13, 14:40
                        bookworm napisał:

                        > grgkh,
                        >
                        > nie będę się kłócił, a na pewno nie z Tobą, bo w zbyt wielu aspektach sie z Tob
                        > ą zgadzam i uważam się za Tobie podobnego.

                        I wzajemnie, co tym bardziej dziwi mnie w naszej dyskusji, ale chyba warto wyjaśnić, skąd się wzięły przyczyny naszego sporu. Wydaje mi się, że znajdują one źródło w definiowaniu pewnych pojęć. Nie sądzisz, że tak może być?

                        > > > - a w ateiźmie naukowym
                        > >
                        > > To absurd. Nie uznaję, żeby coś takiego istniało.
                        > > Ateizm - dla mnie - jest brakiem idei, więc nie może być naukowy.
                        >
                        > Tutaj nawiązuję do ewolucjonizmu i współczesnej fizyki. Wcześniej ateizm rozwij
                        > ał się na gruncie filozoficzno-metafizycznym - podważano możliwość istnienia bo
                        > ga filozoficznie, poprzez wskazywanie na niespójności w teologii.

                        Ależ to NIE JEST ateizm. Jeśli mówimy o odpryskach lub cechach idei teistycznych to mówimy O TEIZMIE.

                        A jeśli mówimy o ideach "przygarniętych" przez któryś teizm, to mówimy właśnie o tej, konkretnej idei.

                        Tak więc rozwijały się idee w głowach ludzkich. Różne idee. To, że religie coś zawłaszczają, na przykład kontrolę nad moralnością, nie oznacza, że taka idea jest teistyczną lub ateistyczną.

                        > Nauka dała do
                        > datkowy argument w postaci wyjaśnienia zjawisk w jasny i często prosty sposób b
                        > ez uciekania się do językowej ekwilibrystyki. Stąd taki dość sztuczny podział n
                        > a ateizm filozoficzny i naukowy (ale upierał się przy nim nie będę, bo na jedno
                        > wychodzi).

                        Historyczny absurd. Czas skończyć z tym "bełkotem", za pomocą którego manipuluje się obecnie nami, przypisując ateizmowi "związki", "koligacje" i cechy, których nie ma. Ateista tylko nie jest teistą. Poza tym może uznawać wszystkie idee przygarnięte jakiegoś teizmu, uzasadniając je jakoś lub olewając to. Nie staje się przez to teistą.

                        > > > Tu chodzi o dążenie do doskonalości zgodnie z tymi zasadmi etycznymi.
                        > > > To bardziej jak kodeks etyczny niż spis rytuałów pozwalających
                        > > > dotrzeć do raju. Nie ma tu piekła za sprzeniewierzenie się tym zasadom.
                        > >
                        > > Trochę to przypomina moją wizję świata w bardzo odległej przyszłości,
                        > > ale są to po prostu zasady humanistyczne - równość, wolność itp.
                        >
                        > Uważam podobnie - tzn. że ludzkość może postępować
                        > etycznie bez boskiego monitoringu.

                        Który, jak praktyka pokazuje, nic (więcej) nie daje.

                        > Natomiast dżajnizm jest dla mnie ciekawostką pod kątem - jak daleko od t
                        > ego co uważałem za religie (judaizm, islam, chrześcijaństwo, hinduizm, itd.) po
                        > trafi wyewoluować religia. Etycznie jest bardzo (może aż za bardzo) w porządku
                        > (bez przemocy, kradzieży i kłamstw), choć dla mnie również obiekcje (graniczące
                        > z odrazą) budzi ryzyko odrzucania poznania świata poprzez zmysły.

                        Tylko czy to jest jeszcze religia? Przemyśl to pod kątem sformułowanych przeze mnie głównych wad religii. Jakieś tam "naśladownictwo" to nie to samo, co obiekt odpowiadający ściśle definicji.
                        • bookworm Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 08.01.13, 15:39
                          grgkh napisał:
                          (...)
                          > ródło w definiowaniu pewnych pojęć. Nie sądzisz, że tak może być?

                          Jestem tego pewny na prawie 100% (jak to ze wszystkim w życiu).

                          > Ależ to NIE JEST ateizm. Jeśli mówimy o odpryskach lub cechach idei teistycznyc
                          > h to mówimy O TEIZMIE.
                          > Historyczny absurd. Czas skończyć z tym "bełkotem", za pomocą którego manipuluj
                          > e się obecnie nami, przypisując ateizmowi "związki", "koligacje" i cechy, który
                          > ch nie ma. Ateista tylko nie jest teistą. Poza tym może uznawać wszystkie idee
                          > przygarnięte jakiegoś teizmu, uzasadniając je jakoś lub olewając to. Nie staje
                          > się przez to teistą.

                          Zasugerowałem się historycznością znaczenia co rzeczywiście może się wydawać absurdalne.

                          Przyjmijmy taką, myślę że akceptowalną dla nas obu definicję:
                          Ateizm to - brak wiary w boga.
                          [Bóg jest dla mnie taką samą ideą (tylko mniej wesołą) jak Święty Mikołaj i wróżki - nie zamierzam nawet próbować udowadniać ich nieistnienia].

                          > Tylko czy to jest jeszcze religia? Przemyśl to pod kątem sformułowanych przeze
                          > mnie głównych wad religii. Jakieś tam "naśladownictwo" to nie to samo, co obiek
                          > t odpowiadający ściśle definicji.

                          Ok, faktem jest, że klasyfikują to (prawdopodobnie błędnie) jako religię.
                          Ale zgadzam się, że rzeczywiście, z religią per definition niezbyt wiele ma wspólnego. Ok, uznajmy to za jakis rodzaj praktyk medytacyjnych powiązanych z ideologią etyczną.
                          • grgkh Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 08.01.13, 17:19
                            bookworm napisał:

                            > grgkh napisał:
                            > (...)
                            > > ródło w definiowaniu pewnych pojęć. Nie sądzisz, że tak może być?
                            >
                            > Jestem tego pewny na prawie 100% (jak to ze wszystkim w życiu).
                            >
                            > > Ależ to NIE JEST ateizm. Jeśli mówimy o odpryskach lub cechach idei teist
                            > ycznyc
                            > > h to mówimy O TEIZMIE.
                            > > Historyczny absurd. Czas skończyć z tym "bełkotem",
                            > > za pomocą którego manipuluje się obecnie nami,
                            > > przypisując ateizmowi "związki", "koligacje" i cechy,
                            > > których nie ma. Ateista tylko nie jest teistą.
                            > > Poza tym może uznawać wszystkie idee przygarnięte
                            > > jakiegoś teizmu, uzasadniając je jakoś lub olewając to.
                            > > Nie staje się przez to teistą.
                            >
                            > Zasugerowałem się historycznością znaczenia co rzeczywiście
                            > może się wydawać absurdalne.
                            >
                            > Przyjmijmy taką, myślę że akceptowalną dla nas obu definicję:
                            > Ateizm to - brak wiary w boga.

                            Ja przyjmuję sobie definicje - ateizm to brak teizmu, a ateista to każdy, kto nie jest teistą.

                            > [Bóg jest dla mnie taką samą ideą (tylko mniej wesołą) jak Święty Mikołaj
                            > i wróżki - nie zamierzam nawet próbować udowadniać ich nieistnienia].

                            Nieistnienia nie dowodzi się w ogóle.

                            W przypadku modelu świata w naszej świadomości istnienie jest wynikiem potwierdzenia prawdziwości pewnych hipotez. To inwentaryzacja tego, co wynika z tych hipotez. Natomiast nieistnienie jest dopełnieniem do istnienia i jest nim wszystko, czego nie ma w takim systemie. Logicznie jest oczywiste, że to, czego nie ma, nie opisuje systemu, więc nie musi być wyszczególnione ani nawet nie powinno, by nie da się opisać przy pomocy narzędzi danego systemu tego, co nie ma z nim związku.

                            > > Tylko czy to jest jeszcze religia?
                            > > Przemyśl to pod kątem sformułowanych przeze
                            > > mnie głównych wad religii. Jakieś tam "naśladownictwo"
                            > > to nie to samo, co obiekt odpowiadający ściśle definicji.
                            >
                            > Ok, faktem jest, że klasyfikują to (prawdopodobnie błędnie) jako religię.

                            Pewnie jakieś wygodne uproszczenie.

                            > Ale zgadzam się, że rzeczywiście, z religią per definition
                            > niezbyt wiele ma wspólnego.

                            No właśnie... Z kolei zarzuty, które postawiłem religiom, dotyczą także innych "izmów", które w podobny sposób oddziałują na umysły i próbują je kontrolować. Są to np. teorie spiskowe, różnego rodzaju paranaukowe tezy - astrologia, frenologia, anty GMO, ruchy antyszczepionkowe, homeopatia i wiele innych. Ludzie im podlegający są równie, a czasem i bardziej niebezpieczni dla cywilizacji niż niektórzy religianci.

                            I znów cecha wspólna - brak sceptycyzmu, walka z krytyką, rezygnacja i gwałcenie logiki w myśleniu, manipulacje, kłamstwa.

                            > Ok, uznajmy to za jakis rodzaj praktyk medytacyjnych
                            > powiązanych z ideologią etyczną.
                      • chasyd_666 Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 08.01.13, 18:22
                        Wcześniej ateizm rozwij
                        > ał się na gruncie filozoficzno-metafizycznym - podważano możliwość istnienia bo
                        > ga filozoficznie, poprzez wskazywanie na niespójności w teologii. Nauka dała do
                        > datkowy argument

                        Ujawnisz na czym on polega ?...
                        • grgkh Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 08.01.13, 18:44
                          chasyd_666 napisał:

                          > Wcześniej ateizm rozwij
                          > > ał się na gruncie filozoficzno-metafizycznym - podważano możliwość istnie
                          > nia bo
                          > > ga filozoficznie, poprzez wskazywanie na niespójności w teologii. Nauka d
                          > ała do
                          > > datkowy argument
                          >
                          > Ujawnisz na czym on polega ?...

                          Metoda naukowa badania świata.

                          Jako metodę naukową rozumie się:

                          całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego przedstawiania jej,
                          sposób uzyskiwania materiału naukowego do prowadzenia badań.

                          W pierwszym znaczeniu metoda naukowa to ogół czynności i sposobów niezbędnych do rozwiązywania problemów naukowych, do tworzenia prac naukowych i do oceny wyników tych działań.

                          W jej obrębie mieści się metoda badań naukowych, rozumiana jako sposób zdobywania materiałów do badań, stanowiących podstawę do opracowania teoretycznego, do rozwiązania problemu naukowego, a w końcu – do napisania pracy naukowej. Metody badań stosowane do rozwiązania określonego problemu nazywane są metodami roboczymi.

                          Dzięki stosowaniu metody naukowej nauka rozwija się prawidłowo i poszerza zakres naszej wiedzy.

                          Metoda naukowa powinna być przystosowana do przedmiotu badań. Niektóre jednak zasady pracy badawczej są uniwersalne – dla wielu przedmiotów badań i dla wielu nauk. (...)
    • kolter-xl Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 06.01.13, 20:11
      chasyd_666 napisał:

      > A jak to jest z Wami, tutejsi ateiści ?... :)

      Emdzik a jak to jest ze chwalicie się populacją liczącą w kraju 95% ,No a np w Łodzi ino 13 % z nich śmiga na msze , Jak to jest z wami wiercy ??
    • grgkh Re: Ateizm, religia - okiem socjologii... 07.01.13, 09:03
      chasyd_666 napisał:

      > Z ateistami jest problem. Nie stanowią zwartej światopoglądowo grupy, jak się
      > to czasem przedstawia. Są bardzo zróżnicowani i jak dotąd najmniej przebadan

      > A jak to jest z Wami, tutejsi ateiści ?... :)

      Ateista to ktoś nie będący teistą. Tak ja to widzę i tak jest najprościej.

      A może ja Ciebie o coś zapytam: Co wartościowego dla społeczności ludzkiej daje człowiekowi teizm, a czego nie może on mieć bez niego?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja