Dodaj do ulubionych

pytanie do Ateistów: co było przed czasem?

15.03.13, 00:24
pytanie do Ateistów: co było przed czasem?

w zasadzie nie tylko do Ateistów
każdy, jeśli ma coś ciekawego do powiedzenia, niech pisze
w końcu za dużo tu inwektyw a przecież to forum religijne - w czystej (: nieinwektywnej) postaci, to po to ono jest: aby usłyszeć cudze przemyślenia na choćby i taki temat
----------------
no był wielki wybuch (15 mld lat temu)
a co było przedtem
a przed tym "przedtem"
a jeszcze wcześniej
ogólnie:
co było przed czasem?
Obserwuj wątek
    • grgkh Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 15.03.13, 04:51
      feelek napisał:

      > pytanie do Ateistów: co było przed czasem?
      >
      > w zasadzie nie tylko do Ateistów
      > każdy, jeśli ma coś ciekawego do powiedzenia, niech pisze
      > w końcu za dużo tu inwektyw a przecież to forum religijne -
      > w czystej (: nieinwektywnej) postaci, to po to ono jest:
      > aby usłyszeć cudze przemyślenia na choćby i taki temat
      > ----------------
      > no był wielki wybuch (15 mld lat temu)

      WW to jedno ze zdarzeń w historii świata. Fakt, że gdzieś blisko zakładanego przez nas początku wszystkiego. Ze względu na tę bliskość początku niektórzy traktują to jako początek lub - co jest błędem - przyczynę.

      www.youtube.com/watch?v=48LlbthAYN0
      Nie zgadzam się z jednym ze stwierdzeń z tego filmu, że cztery oddziaływania powstały PO Wielkim Wybuchu. Nie - one musiały istnieć jako właściwość Wszechświata od samego początku.

      www.youtube.com/watch?v=qOGkxYT56HI
      www.youtube.com/watch?v=T_cXx0qqpmc
      > a co było przedtem
      > a przed tym "przedtem"
      > a jeszcze wcześniej
      > ogólnie:
      > co było przed czasem?

      Przed czasem nie było nic. Zresztą teraz też "nie ma nic". Czas i przestrzeń to wewnętrzne parametry Wszechświata i poza nim nie mają sensu.

      Wszechświat to wszystko z definicji (mówimy "wszech") czyli wszystko, co na siebie kiedykowiek i w jakikolwiek sposób oddziaływało.

      A czas?

      Czas to widziana np. z naszej perspektywy właściwość Wszechświata, w której dostrzegamy jego zmienność. Żeby ją dostrzec (1) trzeba mieć możliwość porównania i (2) znaleźć wzorzec, względem którego tego porównania dokonujemy. Względność upływu czasu wynika z zachowania się wzorca, który w jakiejś skali bezwzględnej Wszechświata także nie musi zmieniać się w stałym tempie.

      A dlaczego o to wszystko pytasz?
    • feel_good_inc Jak to co było? 15.03.13, 08:35
      Był pambu, który musiał stworzyć wszechświat, który przecież nie mógł wziąć się z niczego. A przed tym pambu był inny pambu, który musiał stworzyć tego pambu, bo przecież nie mógł wziąć się z niczego. A przed nim był inny pambu... i tak do znudzenia, albo do wymyślenia bzdurnego argumentu, że pambu był ponadczasowy. To, że ten argument kompletnie pokonuje sens konieczności istnienia pambu tworzącego wszechświat już teologiczne matołki nie pojmują, ale tego można się było spodziewać.

      A tak na serio - ateizm nie ma nic wspólnego z kosmologią. To, że nie wierzy się w katolickiego pambu i ichni mit o stworzeniu świata w żaden sposób nie implikuje wiedzy czy wiary w tym temacie.

      Póki co, możemy opierać się jedynie na spekulacjach i hipotezach naukowych, ponieważ brakuje nam instrumentów poznawczych, za pomocą których moglibyśmy sięgnąć poza hipotetyczny WW.
      • chasyd_666 Re: Jak to co było? 17.03.13, 11:25
        eel_good_inc napisał:

        > Był pambu

        Zdefiniuj pambu

        >bzdurnego argumentu, że pambu był ponadczasowy

        Udowodnij , że bzdurny

        > . To, że ten argument kompletnie pokonuje sens konieczności istnienia pambu two
        > rzącego wszechświat

        Że co ?...


        --
        Night shift
        www.youtube.com/watch?v=EbXSiEXqG5Q
        • grgkh Re: Jak to co było? 18.03.13, 10:20
          chasyd_666 napisał:

          > eel_good_inc napisał:
          >
          > > Był pambu
          >
          > Zdefiniuj pambu
          >
          > >bzdurnego argumentu, że pambu był ponadczasowy
          >
          > Udowodnij , że bzdurny

          Bo bóg jako kreator nie jest ponadczasowy. To się wyklucza.

          > > . To, że ten argument kompletnie pokonuje sens konieczności istnienia pam
          > bu two
          > > rzącego wszechświat
          >
          > Że co ?...

          Że to...

          Bóg jest tworem SKOMPLIKOWANYM. Nie prostym od początku, jak nasz świat.

          Prawdopodobieństwo, że powstanie Z NICZEGO twór skomplikowany (bóg) jest mniejsze niż prawdopodobieństwo, że Z NICZEGO powstanie mniej skomplikowany świat.
          • chasyd_666 Re: Jak to co było? 18.03.13, 21:31
            > Że to...

            Czyli ? :)

            >
            > Bóg jest tworem SKOMPLIKOWANYM. Nie prostym od początku, jak nasz świat.
            >

            Znów nie na temat, grgkh...

            > Prawdopodobieństwo, że powstanie Z NICZEGO twór skomplikowany (bóg) jest mniejs
            > ze niż prawdopodobieństwo, że Z NICZEGO powstanie mniej skomplikowany świat.

            Nie - oba zdarzenia są niemożliwe
            • grgkh Re: Jak to co było? 18.03.13, 23:27
              chasyd_666 napisał:

              > > Że to...
              >
              > Czyli ? :)

              Że toczyli... Kto i co toczył? :)

              > > Bóg jest tworem SKOMPLIKOWANYM.
              > > Nie prostym od początku, jak nasz świat.

              > Znów nie na temat, grgkh...

              Na temat - ewolucja zachodzi zawsze od składników do całości, a nie na odwrót.

              Bóg zawiera w sobie od razu całą możliwą informację? Co ja uporządkowało i dlaczego właśnie tak? To bóg wymyślił wszystko, co poszło źle?

              Wszechświat ewoluujący od prostoty do obecnego stanu jest bardzo logiczny. A czy bóg jest logiczny? To też powinien ewoluować. Jeśli znał od razu wszystko, to wszystko było już od początku dokonane, a więc on nic nie mógł ZROBIĆ.

              > > Prawdopodobieństwo, że powstanie Z NICZEGO twór
              > > skomplikowany (bóg) jest mniejsze niż prawdopodobieństwo,
              > > że Z NICZEGO powstanie mniej skomplikowany świat.
              >
              > Nie - oba zdarzenia są niemożliwe

              OK, niemożliwego boga nie ma, z tym się zgodzę, ale świat chyba jest faktem?
              Czy świata też nie ma, bo jest niemożliwy?
    • qqww1122 Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 15.03.13, 13:39
      feelek napisał:

      a jeszcze wcześniej
      > ogólnie:
      > co było przed czasem?

      Oj rety , ale ty jesteś mądry!
      Einstein , Kopernik i Skłodowska , gdyby żyli , to mieliby kompleksy niższości ,
      aż tak wysublimowany jest twój intelekt.

      Napisz lepiej , co było przed tym , jak pambuk stworzył świat.
      Co on robił , ile trwało jego nicnieropbienie , po co zrobił swiat , itd , itp ,.

      Potem , jak się uporasz z tymi kwestiami , napisz , czy Adam i Ewa trafili do piekła
      i dlaczego ?
    • bezpocztyonline Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 15.03.13, 15:46
      Hm...

      A czy czas jako taki, to nie jest pojęcie, jakie wymyślili ludzie i używają je z przyczyn praktycznych do określania (jednego z) elementów otaczającej ich rzeczywistości?

      Nawet do określania momentu, kiedy prawdopodobnie nastąpił Wielki Wybuch, używamy jako miernika tegoż czasu jednostek czasu, jakiego nasza planeta (której stosunkowo niedawno jeszcze przecież nie było) obecnie potrzebuje, by obiec dookoła naszej gwiazdy (której stosunkowo niedawno jeszcze przecież nie było).

      To wymyślona przez nas wartość i wymyślona przez nas jednostka.
      Nie było nas = nikt tego nie mierzył.

      No chyba, że był ktoś inny i mierzył. Swoją miarą.
      Ufoludki na przykład.
    • sclavus Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 15.03.13, 16:40
      Spieszę cię uspokoić, że przed czasem nie było boga bo i nie mogło być (przed czasem)
      Podczas Wielkiego Wybuchu też go nie było bo i skąd nagle by się wziął? (bie było go przed czasem - nie mogło go być w czasie)
      ... a skoro tak, to co? - na gotowe przyszedł??? (hihihihi)
      Chyba, że bóg stworzony jest z fizyki i chemii - zasadność jego bycia byłaby uzasadniona...
      :D:D:D:D:D:D (sześć, to u mnie rzadkość... - szczególny rodzaj wyróżnienia)
    • grgkh Protest 15.03.13, 18:13
      Wydaje mi się, że felek nie sugerował niczego na temat kreatora - przynajmniej nie wynika to z treści tego posta. I dlatego protestuję przeciwko jednoznacznej, negatywnie wyśmiewającej autora nagonce.

      Temat jest ciekawy i poważny, i była okazja, żeby coś nowego i atrakcyjnego dla nieprofesjonalistów powiedzieć. Teraz to już raczej niemożliwe, a szkoda.

      Nie sądzę żeby dobre było wchodzenie w styl dyskusji agresywnych religiantów.
      • sclavus Re: Protest 15.03.13, 19:10
        Co było przed Wielkim Wybuchem??
        Tego, ani najstarsi ludzie nie pamiętają, ani ich pra-pra-pra-prawnuki nie wiedzą...
        Jeszcze długo astrofizycy nie będą łapali się za temat boć trzeba najpierw uporządkować, zarówno fakt samego WW, jak i tego, co go spowodowało...
        W pytaniu zaś, co było przed czasem?, jest podtekst dotyczący "kreatora" ;)
        PeeS - czytałeś mojego posta??
        • grgkh Re: Protest 15.03.13, 23:41
          Czytałem wszystkie, które mają datę/czas przed opublikowaniem mojego. Zasadniczo zgadzam się z ich treścią. Miałem zastrzeżenie do poziomu agresywności wszystkich odpowiedzi. Przyznam, że mnie to nieco zaskoczyło, bo autor wątku nie zadawał pytania w tym tonie, a wszyscy komentujący - moim zdaniem niesłusznie, bo przecież nieprowokowani - zareagowali (chyba) nadmiernie agresywnie.

          Tylko tyle.
    • feelek słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 15.03.13, 20:08
      słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe
      nie piszę przez to: jesteśmy jacyś lepsi od kogokolwiek
      ALE:
      nie znam w otaczającej nas rzeczywistości drugiego takiego bytu (jak Forum Religia), gdzie możnaby zadawać pytania fundamentalne prowadzić taką jak ww. dyskusję/wymianę myśli...
      No takiego łatwo dostępnego miejsca, za kliknięciem się tu dostajemy.
      Na religii: odpowiedź znam:"... Bóg był od zawsze i zawsze będzie..."
      w kościele? w zakrystii?
      j.w.
      przy stole?
      przy rosole?
      tu nigdy nie będzie kiedy a i o odpowiedź trudno
      (a zapłaciłeś za prąd?)
      wśród przyjaciół? takich pytań się zwyczajnie nie zadaje, ryzykujesz: zaczną się interesować stanem twego umysłu
      więc:
      ciekawi mnie zwyczajnie co na ten temat myślą Ateiści
      ciekawi bo wiem, że tej odpowiedzi nie ma, może być pogląd/hipoteza/ przeświadczenie
      ale skoro tę odpowiedź mają teiści, ciekawe co myślą na ten temat Ateiści:
      "...nie ma istoty wyższej..." to skąd się to wszystko wzięło?
      to tak jakby kto 3000 lat temu zapytał co to jest ogień, piorun
      wróć....
      to nie to samo:
      tej odpowiedzi wszak nie ma? i nie będzie? (Ateiści?) / jest ale wszak ją doskonale znamy(teiści)
      -----------------------
      kpiącym: a co lepiej sobie wejść tu i ponawrzucać?
      zróbcie sobie statystykę tego forum i zobaczcie ile tu czego:
      polityki (...klerykalizm, antyklerykalizm...): 99%
      pytań o istotę rzeczy: 1%
      i to jest porażka nas tu wszystkich
            • feelek Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 16.03.13, 00:03
              q...
              p. Kolterku!
              nie o dowody!
              o hipotezy, przemyślenia, tak zwyczajnie: masz swoją prywatną teorię?
              czybym nacisnął Was, Ateistów jakiś odcisk?
              przestaniecie "nie wierzyć'?
              ;)
              z uczciwości trzeba napsać:
              jedynie Grgkh etc. etc.
              dzięki
              :)
              • kolter-xl Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 16.03.13, 07:20
                feelek napisał:

                > q...
                > p. Kolterku!
                > nie o dowody!
                > o hipotezy, przemyślenia, tak zwyczajnie: masz swoją prywatną teorię?
                > czybym nacisnął Was, Ateistów jakiś odcisk?
                > przestaniecie "nie wierzyć'?
                > ;)
                > z uczciwości trzeba napsać:
                > jedynie Grgkh etc. etc.
                > dzięki
                > :)

                Już pisałem , bajki to nie moja domena.Nie mam hipotez bo to gdybanie które mnie w ogóle nie interesuje.
          • wariant_b Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 15.03.13, 21:03
            To ja jeszcze raz zapytam: "co sobie pomyślałeś, kiedy się urodziłeś?"
            Jaka była twoja pierwsza myśl na tym świecie?

            Rusz trochę pamięcią, to było nie miliardy, a pięćdziesiąt kilka lat temu.
            Jeśli przypomnisz sobie dzień wczorajszy, zauważysz, że myślałeś prawie
            tak samo jak dzisiaj, przedwczoraj prawie tak samo jak wczoraj...
            Więc co sobie pomyślałeś, kiedy się urodziłeś i zobaczyłeś ten świat?
            • feelek Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 16.03.13, 01:59
              rozumiem, że to rodzaj odpowiedzi na moje tytułowe wątku pytanie.
              ale ja tego nie rozumiem.
              odpowiem najprościej: jak się urodziłem, nie pamiętam co pomyślałem.
              Pierwsza rzecz, jaką pamiętam to jak mając tak ok. 2,5 roku jechałem wózkiem spacerowym do Ogrodu Saskiego i on miał taki biały, plastikowy blat.
              domyślam się, że nie takiej odpowiedzi oczekiwałeś.
              • wariant_b Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 16.03.13, 09:46
                feelek napisał:
                > rozumiem, że to rodzaj odpowiedzi na moje tytułowe wątku pytanie.

                Oczywiście.
                Tylko skala została skrócona z miliardów lat do lat pięćdziesięciu kilku.
                No i nie jacyś anonimowi naukowcy, ale ty osobiście jesteś największym
                światowym ekspertem w tym zagadnieniu. Więc spróbuj rozwiązać problem.

                > ale ja tego nie rozumiem.

                Czego nie rozumiesz?

                Procesy zachodzące we wszechświecie i w twojej świadomości są z zasady ciągłe.
                Jesteś tym samym, kim byłeś wczoraj czy pięćdziesiąt lat temu.
                Ale naprawdę dostępna jest dla ciebie teraźniejszość. Swoich aktualnych przekonań
                używasz do wytłumaczenia i zrozumienia tego, co robiłeś lub zrobisz kiedyś.
                I to się świetnie sprawdza w krótkim przedziale czasowym.

                Próbuję zmusić twoją wiedzę o sobie samym, a jest ona niewątpliwa i uważam
                się za najlepszego fachowca w sprawie freelka, jakiego mógłbym zaproponować,
                do rozciągnięcia tej ciągłości w pobliże czegoś, co wydaje się osobliwością.
                (choć wiadomo, że nią nie jest, bo poród w zasadzie nie jest aż taką osobliwością
                i mózg płodu stającego się dzieckiem nie doznaje jakiegoś gwałtownego przeskoku,
                ale powiedzmy, że nie chcę pytać, co myślałeś przed porodem).

                Jeśli uważasz, że bóg pomoże ci w rozwiązaniu tego problemu, to skorzystaj
                z boga. Jeśli wolisz naukę - skorzystaj z nauki. Jeśli chcesz pozostać przy własnych
                doświadczeniach i autopsji - poszperaj w pamięci wspierając się domowymi
                archiwami. Ale coś wymyśl, bo wszyscy wiemy, że twój mózg wtedy istniał i działał,
                a wszystkie zmiany w jego funkcjonowaniu były ciągłe a nie skokowe.
                • feelek Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 16.03.13, 10:48
                  chyba już wiem, jaki jest pogląd Ateisty w tej sprawie, co dla Ciebie było przedtem, przedtem, przedtem, co wynika dla Twojej hipotezy związanej z czasem.
                  Praprzyczyną.
                  Procesy są ciągłe czyli że przed czasem było (zdarzyło się coś), a przed tym coś kolejne coś itd?
                  dobrze Kolegę zrozumiałem?
                  to znaczy, że dla Kolegi czas nie ma początku, podobnie jak dla wierzącego Bóg (nie ma początku?)
                  już teraz wiem dlaczego teiści w skali MEGA mają sukces a Ateiści - nie. przekaz teistów trafia nawet do dzieci w 2 kl. SP.
                  albo mają lepszych marketingowców.
                  Co oczyw. o niczym nie świadczy: teoria heliocentryczna jest mniej do wyobrażenia sobie; jak sobie np. uświadomimy, że w tym momencie Ziemia w ruchu dookoła Słońca zasuwa. po firmanencie 3km/s a jednocześnie spokojnie siedzimy przed ekranem kompa, ... a widzimy, że dookoła jest tak przyjemnie płasko i ptaszek anonsuje koniec zimy.
                  Dzięki za przybliżenie Twojego poglądu...
                  • wariant_b Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 16.03.13, 16:56
                    feelek napisał:
                    > Procesy są ciągłe czyli że przed czasem było (zdarzyło się coś), a przed tym
                    > coś kolejne coś itd?

                    Owszem, ciągłość sprawia, że wiemy skąd się coś wzięło i dokąd zmierza.
                    Ale oznacza również, że nie zdarzyło się NIC, co zaburzało by ową ciągłość.
                    Żadnych cudów.

                    > to znaczy, że dla Kolegi czas nie ma początku, podobnie jak dla wierzącego Bóg
                    > (nie ma początku?)

                    To znaczy, że dla mnie istnieje TU i TERAZ, a tu i teraz nie ma ani śladu boga.
                    Podobno dla wierzących był gdzieś i kiedyś albo gdzieś i kiedyś znowu będzie.
                    Ale też nie potrafią go TU i TERAZ wskazać (a właściwie to ich, bo bogów
                    mieliśmy, mamy i mieć będziemy dostatek. Łatają dziury, a te są zawsze).

                    > już teraz wiem dlaczego teiści w skali MEGA mają sukces a Ateiści - nie.

                    Jaki sukces?

                    Bóg zbudował nam domy, szkoły, nakarmił nasze dzieci, nauczył nas jak żyć?
                    A Wielki Mzimu tego nie umiał, więc to my nawróciliśmy jego wiernych,
                    a nie oni nas? Więc nie musimy walić w tam-tamy, kiedy chcemy żeby
                    spadł deszcz, tylko modlimy się do relikwii św. Stanisława?

                    > Dzięki za przybliżenie Twojego poglądu...

                    Nie ma sprawy, choć odnoszę wrażenie, że im bardziej będę go przybliżał,
                    tym bardziej będzie dla ciebie odległy.
                    • feelek Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 17.03.13, 00:32
                      -jaki sukces?
                      - sukces w sensie, że łatwiej religijni docierają ze swym przekazem niż Ty ze swoim
                      albo, jak już powiedziałem mają lepszych marketingowców:
                      - ja rozumiem, nikt nie każe Ateistom wychodzić ze swoją "...dobrą nowiną...", nikt im nie mówi idźcie i nauczajcie, jak Jezus ( podobno ;) ) powiedział to onegdaj apostołom ale chyba jest tak, że np. ateistyczny przekaz o tym co było przedtem nie jest zbyt dostępny (jak widać w tym wątku - mam wrażenie, że swoim pytaniem wprowadziłem niechęć/zakłopotanie/zamiatanie pod dywan w postaci ucieczki w obśmianie pytania) a tacy wierzący mają to podawane na talerzu
                      • wariant_b Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 17.03.13, 09:06
                        feelek napisał:
                        > - sukces w sensie, że łatwiej religijni docierają ze swym przekazem niż Ty

                        Zwłaszcza odkąd bóg pokazał św. Izydorowi jak stworzyć Internet.

                        > mam wrażenie, że swoim pytaniem wprowadziłem niechęć/zakłopotanie...

                        Mam wrażenie, że tradycyjnie uciekłeś w metafizykę.
                        Interesujące jest tylko to, co dzieje się TU i TERAZ.
                        Sugerowanie, że gdzieś na granicach poznania może być bóg
                        jest ucieczką od poznania, a nie jego chęcią. Nie potrafisz wykazać
                        ciągłości między "byciem boga" a teraźniejszością. Teraz go nie ma.
                        Można go upchnąć tam, gdzie nie jesteśmy w stanie określić ciągłości.
                        Kiedyś bóg mógł stworzyć świat w październiku 4004 roku przed naszą erą.
                        Stary Testament tworzył taką ciągłość i była jedyną dostępną. Teraz mamy
                        inne ciągłości i żaden bóg już nie może tworzyć światów w poznanym okresie.
                        Za to możemy dokładniej określić kiedy i z czego stworzono tego boga.

                        Może dlatego nie pamiętasz, co pomyślałeś sobie po porodzie, gdyż bóg zesłał
                        anioła, który wyczyścił ci pamięć? To, że nie pamiętasz jest oczywistym dowodem
                        na to, że tak musiało być - nieprawdaż? Bo czym innym to wytłumaczyć?
                        • feelek Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 24.03.13, 00:27
                          Wariant:
                          Może dlatego nie pamiętasz, co pomyślałeś sobie po porodzie, gdyż bóg zesłał anioła, który wyczyścił ci pamięć? To, że nie pamiętasz jest oczywistym dowodem na to, że tak musiało być - nieprawdaż? Bo czym innym to wytłumaczyć?
                          feelek:
                          no tym, że jako mechanizm (gdy człowieka obrazoburczo porównać do mechanizmu) nie byłem jeszcze zbyt rozwinięty. Mechanizmowi "człowiek" pewne "opcje" włączają się po czasie: odwrócenie widzenia - po miesiącu, siedzenie po 4, chodzenie po roku, pamięć ( katalogowanie zdarzeń i odtwarzanie tego po dowolnym czasie) ok. 3 roku etc.

                          albo: co to za pytanie
                          albo: nie trafia do mnie Kolegi zawikłany przekaz
                          • wariant_b Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 24.03.13, 09:26
                            feelek napisał:
                            > no tym, że jako mechanizm (gdy człowieka obrazoburczo porównać do mechanizmu)
                            > nie byłem jeszcze zbyt rozwinięty.

                            A świat był od razu taki jak jest teraz?

                            Zarówno twoja wiedza, jako najlepszego eksperta w temacie freelek, jak nauki
                            w temacie wszechświat dotyczy tu i teraz i nie można jej bezkarnie rozciągać.
                            • feelek Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 25.03.13, 00:02
                              Wariant:
                              Zarówno twoja wiedza, jako najlepszego eksperta w temacie freelek, jak nauki
                              > w temacie wszechświat dotyczy tu i teraz i nie można jej bezkarnie rozciągać
                              feelek:
                              dlaczego nie można?
                              to tylko kwestia proporcji:
                              200 lat temu czas się zaczynał 6000 lat temu (poziom ówczesnej wiedzy, światopogląd)
                              teraz rozciągnęliśmy to do 15 000 000 000,
                              nie biorę pod włos:
                              odpowiedź:
                              wszystko nie ma początku
                              mi wystarcza, to odp.: godna (i zgodna) dla KAŻDEGO porządku filozoficznego
                              • wariant_b Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 25.03.13, 13:01
                                feelek napisał:
                                > dlaczego nie można?

                                A dlaczego nie wiesz, o czym myślałeś pięćdziesiątkilka lat temu, a naukowcy mają
                                wiedzieć, co było przed październikiem 4004 roku BC albo 15 000 000 000 lat temu?
                                Ty wtedy żyłeś, a oni nie.

                                > wszystko nie ma początku
                                > mi wystarcza, to odp.: godna (i zgodna) dla KAŻDEGO porządku filozoficznego

                                Wszystko ma jakąś przeszłość i przyszłość, a więc zapewne początek i koniec.
                                Ale na podstawie teraźniejszości ciężko jest je określić.
                      • kolter-xl Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 17.03.13, 19:45
                        feelek napisał:

                        >mam wrażenie, że swoim pytaniem wprowadziłem niechęć/zakłopotanie/zamiatanie pod dywan w postaci ucieczki w obśmianie pytania) a tacy wierzący mają to podawane na talerzu

                        Wiec jesteś zapewne subiektywny w tej swoje ocenie sytuacji .
                    • feelek Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 24.03.13, 00:33
                      Dzięki za przybliżenie Twojego poglądu...
                      >
                      > Nie ma sprawy, choć odnoszę wrażenie, że im bardziej będę go przybliżał,
                      > tym bardziej będzie dla ciebie odległy.


                      nigdzie'm nie napsal, że jest inaczej, ja tylko z uprzejmości podziękowałem...
                      ...gdzie mi tam zrozumieć Kolegi przekaz, Kolega tu autorytet lokalny dla nie-wierców...
                      sorry ale do mnie to zwyczajnie nie dociera, chyba fale są zbyt odległe...

                      ...tak jak tu do ateistów nie dociera, że ja tu niczego ich nie przyszedłem podważać a tylko się pytam o ich pogląd na tytułową sprawę wątku
                • karbat Re: słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe 16.03.13, 11:09
                  wariant_b napisał:

                  > - o czym myślałeś, kiedy cię mama rodziła?

                  <zawsze z przyjemnoscia, uwaga sledze wpisy wariant_b ;) >

                  feelek, albo przed ... czasem twojego urodzenia . gdzie byles, co robiles .
                  istnial dla ciebie wowczas jakis wszchswiat , jakis bog ...... .
                  ma to dla ciebie, dla kogokolwiek, JAKIKOLWIEK znaczenie ...

                  wariant_b krotko zwiezle i tresciwie swoja wypowiedzia stawia kropke nad "i" .
                  Pozwole sobie uzupelnic ta lakoniczna wypowiedz wariant_b , - NIGDY sie nie dowiemy co rzeczywiscie bylo przed wielkim wybuchem, nie jest MOZLIWE ! . NIGDY nie bedziemy miec informacji co bylo przed, bo ... skad ? ! .
                  hipotezy, modele, mozemy i bedziemy sobie tworzyc, rzeczywistosci " przed "... NIE poznamy.

                  powtorze : Nie jest mozliwym posiadanie jakichkolwiek informacji "przed " .
                  rzeczywistosc "przed wybuchem" nie jest i nie bedzie dla nas dostepna .

                  Oznaczaloby to cofniecie sie o krok w tyl /do tylu, co pociaga za soba pytanie ,- co bylo
                  przed tym krokiem do tylu ... robimy dwa kroki do tylu ... i tak w ... nieskonczonosc ....

                  pytam skad ! ?, mamy miec informacje co bylo przed ... " przed wybuchem " ...
                  One nie istnieja i EXTRA dla nas istniec nie beda !.

                  ... bo tak chcemy ... bo takie mamy zyczenia ...
                  prosze nie kpic z elementarnej ludzkiej inteligencji.


      • tanebo Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 16.03.13, 14:06
        A czy wszystko trzeba tłumaczyć? Umiesz wytłumaczyć religią działanie komputera? A może w Biblii zapisane jest gdzie są te cholerne zielone ludziki? Wszechświat jest cholernie skomplikowany. Bardzo się już posunęliśmy w wyjaśnianiu co i jak i co jest na Alfie Centauri. Nie wyjaśniliśmy wszystkiego. Co nie oznacza że wyjaśnieniem są bajki pisane przez naćpanych starożytnych pasterzy. A może Pytia miała lepsze haluny?
        • marina0321 Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 16.03.13, 14:35
          tanebo napisał:

          > A czy wszystko trzeba tłumaczyć? Umiesz wytłumaczyć religią działanie komputera
          > ? A może w Biblii zapisane jest gdzie są te cholerne zielone ludziki? Wszechświ
          > at jest cholernie skomplikowany. Bardzo się już posunęliśmy w wyjaśnianiu co i
          > jak i co jest na Alfie Centauri. Nie wyjaśniliśmy wszystkiego. Co nie oznacza ż
          > e wyjaśnieniem są bajki pisane przez naćpanych starożytnych pasterzy. A może Py
          > tia miała lepsze haluny?

          Nie mam na myśli żadnych religii, ani Biblii, bo tam na pewno nic na ten temat nie znajdziesz.
          • kalapek Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 16.03.13, 19:17
            marina0321 napisał(a):

            > Nie mam na myśli żadnych religii, ani Biblii, bo tam na pewno nic na ten temat
            > nie znajdziesz.

            ,,Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy.''
            • pocoo Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 16.03.13, 19:27
              kalapek napisał:

              > ,,Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. Bóg wi
              > dząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłoś
              > ć dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierws
              > zy.''
              No i Marina ma problem z tym ile trwał dzień a ile noc?Ponieważ jej bó
              • pocoo Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 16.03.13, 19:30
                pocoo napisała:

                > kalapek napisał:
                >
                > > ,,Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość.
                > Bóg wi
                > > dząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg św
                > iatłoś
                > > ć dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień
                > pierws
                > > zy.''
                > No i Marina ma problem z tym ile trwał dzień a ile noc?Ponieważ jej bóg jeszcze słońca nie stworzył to , nie wiadomo czy ziemia się kręciła bo i po co?
                  • pocoo Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 16.03.13, 23:07
                    marina0321 napisał(a):


                    > Problem leży gdzie indziej - wkładasz mi w usta zdania, których nie pisałam.

                    Marina spokojnie.To co piszę jest mojego autorstwa i nic Ci nie wkładam w usta.Napisałam ,że możesz mieć problem z ustaleniem miary czasu, bo pojęcia nie masz jak bóg w istnienie którego wierzysz ustalił sobie czas.Zanim bóg stworzył słońce i puścił w ruch ziemię, to doba trwała tylko bogu wiadomo ile czasu.
                    • marina0321 Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 16.03.13, 23:52
                      pocoo napisała:
                      > Marina spokojnie.To co piszę jest mojego autorstwa i nic Ci nie wkładam w usta.
                      > Napisałam ,że możesz mieć problem z ustaleniem miary czasu, bo pojęcia nie masz
                      > jak bóg w istnienie którego wierzysz ustalił sobie czas.Zanim bóg stworzył sł
                      > ońce i puścił w ruch ziemię, to doba trwała tylko bogu wiadomo ile czasu.

                      Według mojej "wiedzy" Bóg nie ustalił czasu, tylko ludzie tu na Ziemi. W zaświatach czas nie istnieje.
                      • pocoo Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 07:34
                        marina0321 napisał(a):


                        > Według mojej "wiedzy" Bóg nie ustalił czasu, tylko ludzie tu na Ziemi. W zaświa
                        > tach czas nie istnieje.

                        Pojęcia nie mam jaki jest zakres Twojej "wiedzy"?
                        Wszystko ustalali i ustalają ludzie.
                        Czy wg Ciebie Bóg stworzył niebo,ziemię i wszystko co na niej jest?
                        Biblijnie stworzył bóg ziemię ,rozdział dnia od nocy, zanim stworzył słońce.Cud, albo niekumaty duch święty nawiedzający piszacych Biblię. Nie mam pojecia w co wierzysz?Może to dla Ciebie też są bzdety?
                        W "zaświatach"(jeżeli są) istnieje tylko przerażająca mnie nieskończoność.
        • bookworm Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 16.03.13, 14:49
          Pytanie dobre, takie z gatunku: "co było pierwsze: jajko czy kura?"

          Rozumiem, że dlatego skierowane do ateistów, bo skoro nie wierzą w Boga to muszą mieć jakieś inne wytłumaczenie? No więc nie muszą. Mogą się tym w ogóle nie przejmować. Ateizm oznacza tylko - nie wiarę w boga/bogów. Nie mniej, nie więcej.

          Ci których interesuje kosmologia (ateiści, teiści) mogą próbować poznać prawdę o początku, ale próbować poznać co było przed początkiem?

          Mimo to spróbuję.

          - Co było przed początkiem?
          - Możeby spróbować wysnuć teorię. Posnujmy jakąś. Spróbujmy zacząć od hipotezy teistycznej: Przed czasem był Bóg.
          - Ale od jak dawna był ten Bóg?
          - Od zawsze.
          - Od nieskończoności?
          - Od nieskończoności.
          - To znaczy ile?
          - Wyobraź sobie znany wiek wszechświata: 14 miliardów lat.
          - Czy to już nieskończoność?
          - To nie jest nawet ułamek nieskończoności. Ale spróbujmy dalej - odwróćmy słynne prawdopodobieństwo korelacji stałych z zasady atropicznej i wyobraźmy sobie wiek 10 do potęgi 231.
          - No to już chyba będzie nieskończoność, prawda?
          - Pudło. Nie jesteśmy nawet w połowie (która jest również w nieskończoności).
          - To co teraz?
          - Teraz wyobraź sobie Boga, który istnieje przez nieskończoność i nagle postanawia stworzyć wszechświat. Dlaczego? Zanudził się nieskończonym siedzeniem (czy co tam robił)? Może w końcu mu się obliczenia stałych zgrały i już wie jak ma zacząć? Może miał tremę? A może (co jest tylko hipotezą) skoro wszechświat mógł nieistnieć przez niekończoność (cokolwiek to znaczy) i nagle zaistnieć w takiej formie jaką znamy - ze stałymi, których najmiejsza różnica wartości zupełnie zmieniałaby jego obraz. I jeśli w tej nieskończoności nieistnienia mógłby zaistnieć przypadek 1 do 10E231 (wszak czym jest taka "maleńka" wartość w nieskończoności), że stałe będą takie a nie inne, to do czego potrzebujemy jeszcze sprawcy całego zamieszania - Boga?
          - Ale co w takim razie było przed początkiem?
          - Chyba nigdy się nie dowiemy. Tak jak Ty nigdy nie dowiesz się jaki byłeś przed swoim urodzeniem.
        • marina0321 Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 16.03.13, 22:25
          kalapek napisał:

          > marina0321 napisał(a):
          > > No, ateiści, popiszcie się; potraficie tak naukowo i LOGICZNIE wszystko
          > wyjaśnić wytłumaczyć. >"Język " wam teraz odjęło?

          > Logicznie na ten temat to mogą sobie religijne knoty opowiadać bajeczki.

          To wyjaśnij "religijnym knotom", jak naprawdę było.
          • kalapek Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 11:42

            > > > No, ateiści, popiszcie się; potraficie tak naukowo i LOGICZNIE wszystkowyjaśnić wytłumaczyć. >"Język " wam teraz odjęło?
            >
            > > Logicznie na ten temat to mogą sobie religijne knoty opowiadać bajeczki
            > .
            >
            > To wyjaśnij "religijnym knotom", jak naprawdę było.

            Knoty mają swoje 6 dni od bozi,to wam powinno za całą wiedzę wystarczyć.
            • marina0321 Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 11:58
              kalapek napisał:
              > > > > No, ateiści, popiszcie się; potraficie tak naukowo i LOGICZNI
              > E wszystkowyjaśnić wytłumaczyć. >"Język " wam teraz odjęło?

              > > > Logicznie na ten temat to mogą sobie religijne knoty opowiadać bajeczki.

              > > To wyjaśnij "religijnym knotom", jak naprawdę było.

              > Knoty mają swoje 6 dni od bozi,to wam powinno za całą wiedzę wystarczyć.

              Ja to widzę odwrotnie. Wam to wystarcza, bo nic nowego nie potraficie tu wnieść.
              • wariant_b Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 13:06
                marina0321 napisał(a):
                > Ja to widzę odwrotnie. Wam to wystarcza, bo nic nowego nie potraficie tu wnieść...

                To ja wniosę coś nowego.

                Benedykt XVI jest ostatnim prawdziwym papieżem, na jego miejsce, w wyniku
                spisku zasiądzie Fałszywy Prorok, postać opisana w Apokalipsie św. Jana, zaraz
                obok Antychrysta


                Czy wizjonerka Maria jest oszustką, Apokalipsa się myli, czy faktycznie kolegium
                kardynalskie zawiązało spisek i wybrało Fałszywego Proroka na papieża?
                Co na to kościelni egzorcyści - czy wyczuli już Antychrysta, czy jeszcze nie?
                Co z czterema polskimi kardynałami - głosowali na Jezusa, czy przeciw niemu?

                Czy prawdziwy katolik ma być posłuszny Kościołowi, czy Jezusowi,
                który mówi że papież jest fałszywy i chce zniszczyć jego Kościół?
                Czy powinniśmy zaprosić Franciszka, czy zamknąć przed nim granice,
                a powołać autonomiczny Kościół Polski z Ojcem Rydzykiem jako papieżem?

                Czy wszystko jest prawdą, gdyż oto jest wielka tajemnica wiary?
              • kalapek Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 19:10
                marina0321 napisał(a):

                > > Knoty mają swoje 6 dni od bozi,to wam powinno za całą wiedzę wystarczyć.
                >
                > Ja to widzę odwrotnie. Wam to wystarcza, bo nic nowego nie potraficie tu wnieść

                Prawie połowa religiantów tego świata uważa ze ten tekst im wystarczy za wyjaśnienie skąd to się tu wszystko wzięło, ty masz jakieś bardziej rozsądne ?

                ,,1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. (2) Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami. (3) Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. (4) Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. (5) I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy. (6) A potem Bóg rzekł: Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich! (7) Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, (8) Bóg nazwał to sklepienie niebem. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień drugi. (9) A potem Bóg rzekł: Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha! A gdy tak się stało, (10) Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem. Bóg widząc, że były dobre, (11) rzekł: Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona. I stało się tak. (12) Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre. (13) I tak upłynął wieczór i poranek - dzień trzeci. (14) A potem Bóg rzekł: Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; (15) aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią. I stało się tak. (16) Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. (17) I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; (18) aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre. (19) I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty. (20) Potem Bóg rzekł: Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba! (21) Tak stworzył Bóg wielkie potwory morskie i wszelkiego rodzaju pływające istoty żywe, którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie ptactwo skrzydlate różnego rodzaju. Bóg widząc, że były dobre, (22) pobłogosławił je tymi słowami: Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi. (23) I tak upłynął wieczór i poranek - dzień piąty. (24) Potem Bóg rzekł: Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów! I stało się tak. (25) Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre. (26) A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi! (27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. (28) Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi. (29) I rzekł Bóg: Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. (30) A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona. I stało się tak. (31) A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.''
                • marina0321 Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 19:30
                  kalapek napisał:

                  marina0321 napisał(a):

                  > > >kalapek napisał:
                  > > > Knoty mają swoje 6 dni od bozi,to wam powinno za całą wiedzę wystarczyć.

                  > > Ja to widzę odwrotnie. Wam to wystarcza, bo nic nowego nie potraficie tu
                  > wnieść

                  > Prawie połowa religiantów tego świata uważa ze ten tekst im wystarczy za wyjaśn
                  > ienie skąd to się tu wszystko wzięło, ty masz jakieś bardziej rozsądne ?
                  > ,,1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.....itd. ...

                  Tekstem tym, skopiowanym z Biblii, potwierdziłeś moje poprzednie zdanie.
                    • marina0321 Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 19:56
                      kalapek napisał:

                      > marina0321 napisał(a):
                      > > Tekstem tym, skopiowanym z Biblii, potwierdziłeś moje poprzednie zdanie.

                      > Przecież ty nie masz w tej dyskusji swojego własnego zdania .Przedstawiłaś jaka
                      > ś swoją konstatację w tym temacie co było przed wielkim wybuchem ?

                      ...a co Ty przedstawiłeś ? Krytykujesz "bajeczki religijnych knotów",( cytuję:
                      kalapek napisał:
                      >Logicznie na ten temat to mogą sobie religijne knoty opowiadać bajeczki).

                      a z drugiej strony wklejasz ich teksty. Przedstawiłeś jakąś własną myśl?
                      • grgkh Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 18.03.13, 10:39
                        marina0321 napisał(a):

                        > kalapek napisał:
                        >
                        > > marina0321 napisał(a):
                        > > > Tekstem tym, skopiowanym z Biblii, potwierdziłeś moje poprzednie zd
                        > anie.
                        >
                        > > Przecież ty nie masz w tej dyskusji swojego własnego zdania .Przedstawiła
                        > ś jaka
                        > > ś swoją konstatację w tym temacie co było przed wielkim wybuchem ?
                        >
                        > ...a co Ty przedstawiłeś ? Krytykujesz "bajeczki religijnych knotów",( cytuję:
                        > kalapek napisał:
                        > >Logicznie na ten temat to mogą sobie religijne knoty opowiadać bajeczki).
                        >
                        > a z drugiej strony wklejasz ich teksty. Przedstawiłeś jakąś własną myśl?

                        Pomyśl logicznie - NIE MASZ odpowiedzi ale domagasz się niej od innych? Nie masz odpowiedzi sensownej i dlatego uważasz, że podanie dowolnej, bzdurnej jest odpowiedzią?
                • kolter-xl Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 20:05
                  kalapek napisał:

                  > marina0321 napisał(a):
                  >
                  > > > Knoty mają swoje 6 dni od bozi,to wam powinno za całą wiedzę wystarczyć.
                  > >
                  > > Ja to widzę odwrotnie. Wam to wystarcza, bo nic nowego nie potraficie tu
                  > wnieść
                  >
                  > Prawie połowa religiantów tego świata uważa ze ten tekst im wystarczy za wyjaśn
                  > ienie skąd to się tu wszystko wzięło, ty masz jakieś bardziej rozsądne ?

                  Ta ,religianci wierzą dokładnie w to co im akurat teraz pasuje , już nawet rzymscy papieże dopuścili myśl ze człowiek może nie być dziełem boga ,a tylko jego dusza :)
      • grgkh Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 16.03.13, 22:13
        marina0321 napisał(a):

        > No, ateiści, popiszcie się; potraficie tak naukowo i LOGICZNIE
        > wszystko wyjaśnić i wytłumaczyć. "Język " wam teraz odjęło?

        --$--$--

        Wolałbym jakiś dialog - zgłosisz się?

        A od czego zacząć? Może od tego...

        Czy świat, który widzimy jest prawdziwy (co w nim jest prawdziwe, a co niekoniecznie)?

        (teraz Ty)
        • marina0321 Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 16.03.13, 22:39
          grgkh napisał:

          > marina0321 napisał(a):
          >
          > > No, ateiści, popiszcie się; potraficie tak naukowo i LOGICZNIE
          > > wszystko wyjaśnić i wytłumaczyć. "Język " wam teraz odjęło?
          > --$--$--

          > Wolałbym jakiś dialog - zgłosisz się?

          > A od czego zacząć? Może od tego...
          > Czy świat, który widzimy jest prawdziwy (co w nim jest prawdziwe, a co niekoniecznie)?
          > (teraz Ty)

          ...może lepiej będzie trzymać się tematu? (Tytuł wątku).
          • wariant_b Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 16.03.13, 22:53
            marina0321 napisał(a):
            > ...może lepiej będzie trzymać się tematu? (Tytuł wątku).

            Skoro powiedziane nie jest, że bóg stworzył czas, zatem czas był wcześniej.
            Więc co było, zanim powstał bóg? Czy ktoś go stworzył na obraz i podobieństwo
            swoje, czy sam się wyłonił z niebytu? Co jeszcze samo wyłoniło się z niebytu?
            Czy byli to bogowie innych religii? Czy może duch święty jest bogiem-dziadkiem?
            • karbat Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 06:45
              >pytanie do Ateistów: co było przed czasem?

              wierco , katoliku ,- przyjmij raz na ZAWSZE do wiadomosci .

              - wszechswiat nie zna pojecia CZASU ! . to pojecie jest mu niepotrzebne . po h.. mu ono ..? .
              termodynamika ( czyt. zwiazek tej dziedziny fizyki , a wszechswiat ) nie POSLUGUJE sie funkcja czasu .

              - po drugie wszechswiat nie powstal po to, by mogl zaistniec czlowiek .
              ( inaczej : wszechswiat nie powstal w celu zaistnienia homo hapiens !) .
              wierco .... ksiadz katolicki robi ci wode z mozgu . nie moj problem .

              z ww, kazdy moze sobie wyciagnac wnioski SAM . minimum inteligencji ,
              odrobina logiki ... i masz odpowiedz . to nie jest trudne i nie boli .
    • chasyd_666 Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 11:13
      >co było przed czasem?

      Żeby istniał czas muszą być co najmniej 2 byty , zależne od siebie. Gdy Bóg był sam , czasu nie było. Po stworzeniu Świata Bóg był i jest poza czasem , bo jest niezależny od Św. materialnego.

      Ateiści wierzą , że Świat materialny istnieje wiecznie - choć nie mają na to żadnej racjonalnej przesłanki... To zabawne, bo ci sami ateiści uważają siebie za racjonalistów... :)

      Alternatywą jest założenie , że Świat i prawa fizyki stworzyły się same - co jest logicznym absurdem...


      --
      Drifter
      www.youtube.com/watch?v=7jlAPvSbaYM
      • bookworm Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 13:17
        chasyd_666 napisał:

        > >co było przed czasem?
        >
        > Żeby istniał czas muszą być co najmniej 2 byty , zależne od siebie.

        Nowa definicja czasu? Umieść ją na wiki jako "Czas chasyda".

        > Gdy Bóg był sam , czasu nie było.
        >Po stworzeniu Świata Bóg był i jest poza czasem , bo jest niezależny od Św. materialnego.

        Wierzysz w takie cuda i bajki, których w żaden sposób nie można zweryfikować, a nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości - Wielkiego Wybuchu?
        • marina0321 Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 14:12
          bookworm napisał:
          > Wierzysz w takie cuda i bajki, których w żaden sposób nie można zweryfikować, a
          > nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości - Wielkiego
          > Wybuchu?

          Tu nasuwa się pytanie - z czego powstał ten Wielki Wybuch, jeżeli ponoć przedtem nic nie było?
          • grgkh Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 18.03.13, 10:29
            marina0321 napisał(a):

            > bookworm napisał:
            > > Wierzysz w takie cuda i bajki, których w żaden sposób nie można zweryfiko
            > wać, a
            > > nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości - Wiel
            > kiego
            > > Wybuchu?
            >
            > Tu nasuwa się pytanie - z czego powstał ten Wielki Wybuch, jeżeli ponoć przedt
            > em nic nie było?

            Wyobraź sobie pewną funkcję matematyczną, która ma jakieś ekstremum (lokalnie jest to największa lub najmniejsza wartość). Co jest powodem, że taka wartość tam zaistnieje? Nic, oprócz tej funkcji.

            Wszechświat jest ALGORYTMEM - to są wszystkie prawa fizyki widziane przez nas zebrane w jedność w jedną funkcję źródłową. Jej przebieg miał WW jako jeden z etapów.

            WW nie "powstał z czegoś". To zwyczajny etap przebiegu tej funkcji w czasie. To ekspansja przestrzeni wynikająca z pewnych parametrów, z aksjomatów, które mogłyby być (być może) inne, ale w naszym świecie były akurat takie.
          • bookworm Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 18.03.13, 12:00
            Natura - ewolucja - co potwierdzają badania psychologiczne - wyposażyła nas, ludzi, w mechanizm określany jako "wykrycie podmiotu/sprawcy". Działa to w następujący sposób, widząc jakieś zjawisko - ślady na ziemi, złamaną gałąź, zadrapania na korze - automatycznie kojarzymy to z sprawcą (np. drapieżnikiem) - ta zdolność ślady/zjawisko = sprawca i jej ewolucja przyczyniła się do naszego sukcesu w przetrwaniu
            ale
            efektem ubocznym stała się nadaktywność wykrycia podmiotu. Ludzie widzieli pioruny - i sądzili, że ktoś musiał nimi miotać. Rozpętała sie burza, więc ktoś musiał ją rozpętać. Itd. Itd.
            I wtedy pojawiła się nauka. Okazało się, że piorunów nikt nie musiał miotać, burzy nikt nie musiał rozpętać, a kobiety nie musiały rodzić w bólach. Wszystko można było wyjaśnić naturalnie występującymi procesami, a człowiek potrafił przeciwdziałać boskim nakazom i karom.
            Bogowie i ich moce byli coraz bardziej spychani na margines ludzkiej niewiedzy i tam jeszcze egzystują,
            ale nie tylko.
            Obrońcy bogów i religii wymyślili miejsce gdzie nauka "nie dopadnie" bogów - zaświaty, niematerialność. Nauka nie jest w stanie badać czegoś co jest niematerialne - Taka NOMA - nauka zajmuje się światem materialnym, a teologia i wiara światem niematerialnym.
            I teoretycznie byłoby tu dla bogów bezpiecznie, gdyby nie zaczęli się wychylać.
            Niby są niematerialni i mieszkają w zaświatach i poza czasem - na wypadek gdyby, ktoś próbował ich zweryfikować metodami naukowymi, ale ci sami bogowie mogą "mieszać" w świecie materialnym - a to stworzenie świata, a to potop, a to cuda, a to zapładnianie dziewic - i gdy tylko tak się "wychylą" i roszczą sobie, poprzez swoich przedstawicieli, prawo do bycia kreatorem - wielkim "mieszaczem", zaczynają być podatni na badania.
            Zaświaty w dalszym ciągu są boskim "azylem" poza możliwościami dociekań nauki, ale już religia - poprzez naukę: religioznastwo i antropologię - może być badana wraz z fenomenem bogów, wierzeń i zaświatów - tego jak powstały i jak ewoluowały.

            Pytania które zadaje nauka to nie w jakiego/którego boga wierzymy, ale dlaczego w niego wierzymy i dlaczego w ogóle wierzymy.

            A wracając do pytania: "co było przed czasem?". Możemy jedynie snuć hipotezy. Przed czasem, poza światem - to coś co jest dla nas poza możliwościami poznawczymi. Rozwiązanie w postaci boga, wymusza logicznie pytanie, kto stworzył boga. Twierdzenie, że bóg był od zawsze jest logiczną nieuczciwością (dogmatem) - dlaczego bóg mógł być zawsze i nie potrzebował być stworzonym, a taka np. osobliwość, która zapoczątkowała Wielki Wybuch musiała być stworzona?
        • chasyd_666 Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 16:10
          bookworm napisał:

          > nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości - Wielkiego
          > Wybuchu?
          >

          Chętnie zrozumiem, jeśli wyjaśnisz co (kto ?) stworzyło "osobliwość" :)

          PO : po odkryciu "ciemnej energii" okazuje się , że sumaryczna energia Wszechświata nie jest zerowa. wyjaśnij skąd Wsz. wziął tę energię... :)


          --
          Radio
          www.youtube.com/watch?v=HpIRdElOt_8
          • karbat Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 17:03
            chasyd_666 napisał:
            > bookworm napisał:
            > > nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości - Wiel
            > kiego Wybuchu?
            > Chętnie zrozumiem, jeśli wyjaśnisz co (kto ?) stworzyło "osobliwość" :)

            > PO : po odkryciu "ciemnej energii" okazuje się , że sumaryczna energia Wszechśw
            > iata nie jest zerowa. wyjaśnij skąd Wsz. wziął tę energię... :)

            czy ty rozumiesz co ty wypisujesz " po odkryciu "ciemnej energii" okazuje się ... "
            czy tylko sobie bzdurzysz od rzeczy ? .
            Kto , gdzie , kiedy wykryto ta " ciemna energie " ? , napisz cos o niej, podaj
            wlasciwosci, charakter tej energii , itd itp ..... cos przoczylem ...

            tysiace, dzisatki tysiecy naukowcow, tytanow fizyki szuka od lat tej ciemnej energii ,
            nic o niej nie moga powiedziec , a tu ... przychodzi sobie chasyd_666 ... i stwierdza ,-
            odkryto " ciemna energie " .

            wierco. nie odkryto zadnej " ciemnej energii ", nic o niej nam nie wiadomo ! .
            Wprowadzono POSTULAT, tylko postuluje sie istnienie "ciemnej energii.
            probuje sie ja znalesc . Do dzis NIKT nie wie jak sie za to zabrac .

            nie uzywajmy do myslenia tego na czym siedzimy . lecz mozgu . -
            wowczas z latwoscia stwierdzimy przeogromny wymiar bredni .
          • kolter-xl Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 20:01
            chasyd_666 napisał:

            > bookworm napisał:
            >
            > > nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości - Wiel
            > kiego
            > > Wybuchu?
            > >
            >
            > Chętnie zrozumiem, jeśli wyjaśnisz co (kto ?) stworzyło "osobliwość" :)
            >
            > PO : po odkryciu "ciemnej energii" okazuje się , że sumaryczna energia Wszechśw
            > iata nie jest zerowa. wyjaśnij skąd Wsz. wziął tę energię... :)

            Emdzik nie wiesz ?? toż sam bozia ją dał :))

            "Podnieście oczy ku górze i popatrzcie. Kto stworzył te rzeczy? Ten, który ich zastęp wyprowadza według liczby, wszystkie je woła po imieniu. Dzięki obfitości dynamicznej energii - jako że jest również pełen werwy w swej mocy - ani jednej z nich nie brak. (27) "Dlaczego mówisz, Jakubie, i powiadasz, Izraelu: 'Droga moja jest ukryta przed Jehową, a należna mi sprawiedliwość uchodzi uwagi mego Boga'? (28) Czy się nie dowiedziałeś ani nie słyszałeś? Jehowa, Stwórca krańców ziemi, jest Bogiem po czas niezmierzony. On się nie męczy ani nie nuży. Nie sposób zbadać jego zrozumienia. "
          • grgkh Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 18.03.13, 10:37
            chasyd_666 napisał:

            > bookworm napisał:
            >
            > > nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości - Wiel
            > kiego
            > > Wybuchu?
            > >
            >
            > Chętnie zrozumiem, jeśli wyjaśnisz co (kto ?) stworzyło "osobliwość" :)

            Po co co Ci to, jeśli rezygnujesz ze zrozumienia, co stworzyło kreatora? Bądź konsekwentny - brak odpowiedzi na pytanie o początek boga nie daje odpowiedzi, co było pierwszą przyczyną wszystkiego.

            > PO : po odkryciu "ciemnej energii" okazuje się , że sumaryczna energia Wszechśw
            > iata nie jest zerowa. wyjaśnij skąd Wsz. wziął tę energię... :)

            To są obserwacje...

            Jeśli WSZYSTKO ma z czegoś wynikać, to wytłumacz, skąd się wziął bóg, który zawiera w sobie nieskończoną ilość wszystkich informacji i ich skutków?

            A może ma wszystkich informacji? To wtedy istniałoby coś poza nim i nie można go uważać za jedynego twórcę. Wtedy można założyć, że Wszechświat powstał sam.
            • chasyd_666 Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 18.03.13, 22:00
              > > > nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości
              > - Wiel
              > > kiego
              > > > Wybuchu?
              > > >
              > >
              > > Chętnie zrozumiem, jeśli wyjaśnisz co (kto ?) stworzyło "osobliwość" :)
              >
              > Po co co Ci to,

              Żeby zrozumieć czy twoja teza to kolejna brednia...

              >Bądź k
              > onsekwentny

              Badź konsekwentny - uzasadnij swoją tezę

              >jeśli rezygnujesz ze zrozumienia, co stworzyło kreatora?

              A co stworzyło ?... :)

              > > PO : po odkryciu "ciemnej energii" okazuje się , że sumaryczna energia Ws
              > zechśw
              > > iata nie jest zerowa. wyjaśnij skąd Wsz. wziął tę energię... :)
              >
              > Jeśli WSZYSTKO ma z czegoś wynikać, to wytłumacz, skąd się wziął bóg

              To zabawne : ateista , wyjaśniając energię Wszechświata, powołuje się na Boga... :)
      • kolter-xl Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 17.03.13, 19:56
        chasyd_666 napisał:

        > >co było przed czasem?
        >
        > Żeby istniał czas muszą być co najmniej 2 byty ,

        Ty drugi ?

        zależne od siebie. Gdy Bóg był
        > sam , czasu nie było. Po stworzeniu Świata Bóg był i jest poza czasem , bo jest niezależny od Św. materialnego.

        To długo był sam światło gwiazd mruga z 15 miliardów lat a człowiek istnieje 6 tys lat :))

        > Ateiści wierzą , że Świat materialny istnieje wiecznie - choć nie mają n
        > a to żadnej racjonalnej przesłanki... To zabawne, bo ci sami ateiści uwa
        > żają siebie za racjonalistów... :)

        No tak Ateiści też wierzą ze bóg siódmego dnia stworzenia tak się zmęczył ze szabas ustanowił.

        > Alternatywą jest założenie , że Świat i prawa fizyki stworzyły się same - co jest logicznym absurdem...

        No tak a latający w próżni duch tak się nudził ze stworzył nam ludziom stworzonym 6 tys lat temu .Miliardy lat temu dla rozjaśnienia nieba gwiazdy, tylko sam nie wie po co i jest ich tryliardy , skoro nasze niebo rozjaśnia coś około 8 tysięcy .
      • grgkh Czas 18.03.13, 10:13
        chasyd_666 napisał:

        > >co było przed czasem?
        >
        > Żeby istniał czas muszą być co najmniej 2 byty , zależne od siebie.

        A może trzy? Lub cztery? Udowodnij.

        > Gdy Bóg był sam , czasu nie było.

        Był. Czas to chronologia zdarzeń.

        Wyobraź sobie to:
        1) bóg najpierw nie ma idei stworzenia świata,
        2) potem bóg (za jaka przyczyną?) wymyśla tę ideę (a może idea wymyśla się sama w "głowie" boga),
        3) potem ją realizuje,
        4) potem jest juz po stworzeniu świata.

        To tylko mały wycinek ZDARZEŃ, które MUSIAŁY następować dokładnie w tej kolejności, bo jedno wynika z drugiego. Inna kolejność jest wykluczona. Istnienie ciągu wynikających z siebie zdarzeń to CZAS.

        A gdyby bóg niczego nie tworzył w kolejności wynikającej z jakiejś intencji? No to sobie załóżmy jedyny możliwy, alternatywny wariant - nie ma motywacji i wszystko powstaje POZA CZASEM, a więc JEDNOCZEŚNIE. Ale wtedy jednocześnie z powstaniem świata powstać musiałby także bóg, a więc nie może on w takiej sytuacji być jego kreatorem (JEGO PRZYCZYNĄ). Staje się zbędny.

        Drugi wariant eliminuje boga. No to wróćmy do pierwszego...

        Jeśli boga dotyczy czas (kolejność zdarzeń jego trwania) to któreś ze zdarzeń, ułożonych w ciąg, musi być pierwsze. Przed tym zdarzeniem boga nie było.

        Pytam - kto go stworzył? I co było przyczyną jego zaistnienia?

        > Po stworzeniu Świata Bóg był i jest poza czasem , bo jes
        > t niezależny od Św. materialnego.

        Jeśli boga choćby jeden raz dotyczył czas, to już nigdy poza nim nie może być. Pamiętaj: czas to zdarzenia następujące po sobie, wynikające. Kogo raz dotyczy przyczynowość, ten nie może powiedzieć, że go nigdy nie dotyczyła.

        > Ateiści wierzą ,

        Ateiści nie "wierzą" (dlatego że są ateistami). Nie znasz definicji i ich nie rozumiesz. WIARA wynika z teizmu. Brak teizmu to brak wiary.

        > że Świat materialny istnieje wiecznie

        A co Ty możesz wiedzieć, w co "wierzy" jakiś jeden czy drugi ateista? Ja np. nie wierzę w te bzdury.

        > - choć nie mają na to żadnej racjonalnej przesłanki...

        Normalna erystyka - Twoja fałszywa teza na temat ateistów, której obalenie traktujesz jako błąd myślowy ateistów. Erystyka posługują się ludzie niepełnosprawni umysłowo.

        > To zabawne, bo ci sami ateiści uwa
        > żają siebie za racjonalistów... :)

        A co możesz powiedzieć o sobie Ty sam? Uważasz się za racjonalnie myślącego czy nie?

        > Alternatywą jest założenie , że Świat i prawa fizyki stworzyły się same - co je
        > st logicznym absurdem...

        Podsumowałeś sam siebie i swoje myślenie - założyłeś, że bóg stworzył się sam - co, według Ciebie samego, jest "logicznym absurdem"? I to jest racjonalne myślenie?

        Religianci, tacy jak Ty, nie umieją logicznie myśleć. Ich myśli to zbiór absurdów i sprzeczności.
          • grgkh Re: Czas 18.03.13, 23:18
            chasyd_666 napisał:

            > > > Żeby istniał czas muszą być co najmniej 2 byty , zależne od siebie.
            > >
            > > A może trzy? Lub cztery? Udowodnij.
            > >
            >
            > Czas to wzajemna zależność zmian

            A z bytów już zrezygnowałeś?

            > > Był. Czas to chronologia zdarzeń.
            >
            > Bzdura - czas to coś więcej niż chronologia

            A DLACZEGO bzdura? Jeśli są jakieś zdarzenia i dają się ułożyć według kolejności (wynikania z siebie) to określają istnienie czasu.

            Gdyby zegar nie chodził (i nie byłoby innych przesłanek), to nie moglibyśmy się zorientować, czy czas płynie oraz jak szybko płynie (ile go minęło). Zdarzenia to dla zegara, a potem dla nas, kolejne zmiany, które go dotyczą.

            Nieistotne jest jakie to zmiany. Porównanie stanu początkowego i końcowego, i różnica między nimi to informacja, że coś się zmieniło. Kolejne różnice to więcej informacji i ich rejestracja - dłuższy czas.

            Cała nasza rzeczywistość opiera się na różnicach stanów i przypuszczalnie jest to przyczyna tego, że nie wszystkie zmienne otaczającej nas fizyki możemy dostrzec. Nikt ich przed nami nie ukrywa...

            Mogę Ci polecić taką książkę:
            www.empik.com/czas-przewodnik-uzytkownika-klein-stefan,prod9960261,ksiazka-p
            > > Ateiści nie "wierzą" (dlatego że są ateistami).
            > > Nie znasz definicji i ich nie rozumiesz.
            >
            > Ty jesteś niezmiennie ciemniakiem...

            :)

            > > A co Ty możesz wiedzieć, w co "wierzy" jakiś jeden czy drugi ateista?
            >
            > W tym wypadku mogę - kwestia dedukcji :)

            W moim przypadku źle wydedukowałeś.

            > > Ja np. ni
            > > e wierzę w te bzdury.
            >
            > To jak tłumaczysz istnienie Świata ?... :)

            Matrix - informacja w czystej formie. Reszta jest ułudą.

            > > > To zabawne, bo ci sami ateiści
            > > > uważają siebie za racjonalistów... :)
            > >
            > > A co możesz powiedzieć o sobie Ty sam? Uważasz się za
            > > racjonalnie myślącego czy nie?
            >
            > Znów nie rozumiesz pojęć, grgkh... Racjonalizm a racjonalność to nie to samo -
            > ale dla ciebie to za trudne...

            To racjonalista nie myśli racjonalnie? :) Dlaczego?

            > > > Alternatywą jest założenie , że Świat i prawa fizyki
            > > > stworzyły się same - co jest logicznym absurdem...

            > > Podsumowałeś sam siebie i swoje myślenie - założyłeś,
            > > że bóg stworzył się sam -
            >
            > I znów bredzisz...

            Czyżby była jakaś inna wersja z bogiem - stworzył go kreator? Kto go stworzył? Podobno nic samo nie może powstać - tak uważacie.
          • qqww1122 Re: Czas 27.03.13, 13:36
            chasyd_666 napisał:

            sam -
            >
            > I znów bredzisz...

            Moj drogi Chasydzie666 , czy doczekam sie wreszcie na pytania , które tobie
            wielokrotnie zadawałem ?
            Czy są one za trudne dla twojego katolickiego móżdżku ?
            • chasyd_666 Re: Czas 29.03.13, 13:05
              > Moj drogi Chasydzie666 , czy doczekam sie wreszcie na pytania , które tobie
              > wielokrotnie zadawałem ?
              > Czy są one za trudne dla twojego katolickiego móżdżku ?

              kuku, zaprawdę powiadam ci : naucz się pisać na temat (wątku) albo załóż wątek nt które cię nurtują... :)
          • marina0321 Re: Czas 30.03.13, 14:06

            Tu jest ciekawy artykuł o przeżyciach podczas śmierci klinicznej - dosyć obszerny.
            Uważam, że najlepszym dowodem życia pozagrobowego są relacje ludzi, którzy tam osobiście byli. Gość napomknął również na temat CZASU oraz religii.

            P.S. Na odpowiedzi fundamentylnych, fanatycznych i załganych, posiadających zawsze rację ateistów, nie będę reagować.

            dakinka.wordpress.com/2012/01/14/poprzez-swiatlo-przypadek-smierci-klinicznej/
            • bookworm Re: Czas 30.03.13, 14:54
              marina0321 napisał(a):

              >
              > Tu jest ciekawy artykuł o przeżyciach podczas śmierci klinicznej - dosyć obszer
              > ny.
              > Uważam, że najlepszym dowodem życia pozagrobowego są relacje ludzi, którzy tam
              > osobiście byli. Gość napomknął również na temat CZASU oraz religii.
              >
              >
              > rel="nofollow">dakinka.wordpress.com/2012/01/14/poprzez-swiatlo-przypadek-smierci-klinicznej/

              Ciekawe. Prymitywne. Antynaukowe. Ale ciekawe jako studium jaką można jeszcze ludziom ciemnotę wcisnąć. Artykuł na pewno rozwija i ubogaca życie duchowe czytelnika.

              > P.S. Na odpowiedzi fundamentylnych, fanatycznych i załganych, posiadających zaw
              > sze rację ateistów, nie będę reagować.

              a co z odpowiedziami fundamentalnych, fanatycznych i załganych, posiadających zawsze rację teistów?
            • qqww1122 Re: Czas 03.04.13, 02:22
              marina0321 napisał(a):

              >
              > Tu jest ciekawy artykuł o przeżyciach podczas śmierci klinicznej - dosyć obszer
              > ny.
              > Uważam, że najlepszym dowodem życia pozagrobowego są relacje ludzi, którzy tam
              > osobiście byli.

              Nonsens - śmierc kliniczna to nie smierć rzeczywista - człowiek nie wraca z zaświatów , bo
              po smierci juz nie odżywa , chyba że jest jezusem.
              • marina0321 Re: Czas 03.04.13, 13:55
                qqww1122 napisał(a):

                > marina0321 napisał(a):
                > > Tu jest ciekawy artykuł o przeżyciach podczas śmierci klinicznej - dosyć obszerny.
                > > Uważam, że najlepszym dowodem życia pozagrobowego są relacje ludzi, którzy
                > >tam osobiście byli.

                > Nonsens - śmierc kliniczna to nie smierć rzeczywista - człowiek nie wraca z zaś
                > wiatów , bo po smierci juz nie odżywa , chyba że jest jezusem.

                Oj, ty biedny nieuczku - wielu lekarzy, m.in. ateistów, potwierdziło nie raz tego rodzaju przypadki.
                • tanebo Re: Czas 03.04.13, 14:03
                  OK. To poproszę o medyczne tych przypadków. Śmierć kliniczna to nie to samo co śmierć. Każdy organ umiera inaczej. Mózg może obyć się bez tlenu kilka, kilkanaście minut. Jeśli więc serce nie bije przez kilka minut co uznaje się za przesłankę śmierci to jeśli serce ponownie zacznie bić to nic się nie stanie.
                • bookworm Re: Czas 03.04.13, 14:11
                  marina0321 napisał(a):
                  > qqww1122 napisał(a):
                  > > Nonsens - śmierc kliniczna to nie smierć rzeczywista - człowiek nie wraca
                  > z zaś
                  > > wiatów , bo po smierci juz nie odżywa , chyba że jest jezusem.
                  >
                  > Oj, ty biedny nieuczku - wielu lekarzy, m.in. ateistów, potwierdziło nie raz te
                  > go rodzaju przypadki.

                  Oj marino, kłamczuszku. Lekarze owszem potwierdzają zjawisko śmierci klinicznej, ale żaden z nich nie potwierdza przenoszenia się do zaświatów. Podaj proszę tych lekarzy, ateistów, którzy wspominają o zaświatach. Chyba coś jednak zmyślasz.

                  Ja mogę podać Ci takich, którzy tłumaczą omamy wytwarzane przez mózg, na skutek niedotlenienia, lub podczas śmierci klinicznej:
                  E.F. Kelly et al., Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century
                  • marina0321 Re: Czas 03.04.13, 14:49
                    bookworm napisał:
                    > Oj marino, kłamczuszku. Lekarze owszem potwierdzają zjawisko śmierci klinicznej,
                    > ale żaden z nich nie potwierdza przenoszenia się do zaświatów. Podaj proszę tych
                    > lekarzy, ateistów, którzy wspominają o zaświatach. Chyba coś jednak zmyślasz.

                    > Ja mogę podać Ci takich, którzy tłumaczą omamy wytwarzane przez mózg, na skutek
                    > niedotlenienia, lub podczas śmierci klinicznej:
                    > E.F. Kelly et al., Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century

                    Kiedy czytałam na ten temat książki, ponadto kilku znajomych zdawało mi relację ze swoich przeżyć, nie byłam w stanie przewidzieć, że kiedyś za x lat będę potrzebowała jakieś dowody na jakimś tam forum, więc nie notowałam nazwisk, ani adresów. Może znalazłabym w pozostałych książkach (bo po części pożyczyłam na wieczne oddanie), ale nie mam w tej chwili na to ochoty, bo tu nie sąd, tylko forum.
                    Zainteresowani sami mogą poszukać.
                    Nikogo o niczym nie przekonuję, bo nie widzę w tym sensu. Podałam tylko link dla zeinteresowanych. Wnioski wysnuwa każdy sam.


                    • bookworm Re: Czas 03.04.13, 16:03
                      marina0321 napisał(a):

                      > Kiedy czytałam na ten temat książki, ponadto kilku znajomych zdawało mi relacj
                      > ę ze swoich przeżyć, nie byłam w stanie przewidzieć, że kiedyś za x lat będę po
                      > trzebowała jakieś dowody na jakimś tam forum, więc nie notowałam nazwisk, ani a
                      > dresów. Może znalazłabym w pozostałych książkach (bo po części pożyczyłam na wi
                      > eczne oddanie), ale nie mam w tej chwili na to ochoty, bo tu nie sąd, tylko for
                      > um.
                      > Zainteresowani sami mogą poszukać.

                      To forum, na którym ludzie wymieniają się poglądami, przedstawiają jakieś opinie. Nie przeszkadza mi luźne gadanie o fantazjowaniu, co by było gdyby, albo omawianie fabuły książek fantastycznych. Jednak jeśli mówi się o wydarzeniach/zjawiskach ze świata rzeczywistego i chce się nadać tym zjawiskom jakąkolwiek wiarygodność zwykle wypada podać jakieś dowody.
                      Odpowiedź: "gdzieś tam kiedyś czytałem/słyszałem ale nie zapisałem, nie pamiętam, ale to na pewno prawda, zresztą jak chcesz to sam sobie poszukaj" jest albo próbą zakamuflowania braku dowodów, albo brakiem zainteresowania tym czy historia jest wiarygodna, bo ten kto ją głosi do jej uwiarygodnienia używa innych narzedzi niż dowody tzn. używa wiary w prawdziwość.
                      Ja szukałem na ten temat opracowań, dowodów ale zawsze trafiałem na zmyślone i bardzo metafizyczne bajki dla starszych pań, które pogłębiają swoje życie duchowe. Oczywiście wszelkie te książki z gatunku ezoteryki i tzw. wiedzy alternatywnej (chyba alternatywnej dla rozumu) są stekiem nienaukowych, nieudowodnionych, całkowicie zmyślonych i często opartych na rytuałach, wierzeniach i tradycjach sprzed setek/tysięcy lat, bzdur.

                      > Nikogo o niczym nie przekonuję, bo nie widzę w tym sensu. Podałam tylko link dl
                      > a zeinteresowanych. Wnioski wysnuwa każdy sam.

                      Pewnie, że wysuwa ale może przez przypadek pomyśleć, że to jest naukowo udowodnione zjawisko i przypadkowo pomyśli, że to ma jakąś wiarygodność. Wówczas może wyciągnąć błędne wnioski, bo oparte na fałszywych przesłankach (i nie zdawać sobie z tego sprawy, myśląc, że są prawdziwe).

                      Nasz światopogląd nie rodzi się razem z nami i nie stwarza się sam, ale jest tworzony przez całe nasze życie. Jeżeli na wczesnym etapie zarazimy się (lub zostaniemy zarażeni - poprzez indoktrynację np. religijną) wirusem wiary = przyjmowania jakieś hipotezy za prawdę bez dowiedzenia jej prawdziwości, to później bardzo ciężko jest się z tego wyzwolić i taki wirus bardzo znacznie wpływa na nasz światopogląd i to jak postrzegamy rzeczywistość.
                      Osoby z takim wirusem oscylują pomiędzy religiami, wierzeniami, żyjac w przekonaniu, że wierząc bez religii, są bliżej jakiejś prawdy, gdy tak naprawdę są jeszcze bardziej obłąkani - odrywają się źrodła wiary - "natchnionych" ksiąg (lekkie urojenia), opierajac swoją wiarę na indywidualnym odczuciu (to już się kwalifikuje na chorobę psychiczną)

                      Takie niewinne gadanie: "nikogo nie przekonuję", "każdy wnioski wyciągnie sam" jest oszustwem.
                      Piszesz o tezach nieudowodnionych i nie umieszczasz takiej informacji, przez co ktoś czytający może odnieść wrażenie, że są to informacje prawdziwe/wiarygodne (szczególnie jesli nie ma wyrobionego mechanizmu sceptycyzmu).
                      • pocoo Re: Czas 03.04.13, 16:41
                        bookworm napisał:


                        Ależ Ty się za Mariną "nabiegasz".Ona też to widzi?


                        > Nie przeszkadza mi luźne gadanie o fantazjowaniu, co by było gdyby,

                        Ja nie lubię gdybania.

                        > Takie niewinne gadanie: "nikogo nie przekonuję",
                        >
                        A ja trochę zamieszam w "Romantyczności".
                        "Słuchaj no pocoo,ona nie słucha...
                        To dzień biały,to miasteczko,przy tobie nie ma żywego ducha...ona nie słucha".
                        Ona widzi ,czuje i słyszy to czego inni nie widzą,szczególnie w chwili zagrozenia.
                        Nikogo nie przekonuję,bo i po co?
                        Wg mnie,nie ma nieba,piekła ,bogów,aniołów i diabłów(jeżeli chodzi o diabły ,to szkoda).
                        Zawsze niektórzy ludzie więcej widzieli niż ogól tylko nie wiedzieli o co chodzi? Ja też nie wiem.
                        • bookworm Re: Czas 04.04.13, 11:37
                          pocoo napisała:

                          > bookworm napisał:
                          >
                          >
                          > Ależ Ty się za Mariną "nabiegasz".Ona też to widzi?
                          >

                          Nawet jak widzi to pewnie nawet słowem się nie zająknie. Czasem od niechcenia coś tam odpisze. Cóż, taki los.

                          >
                          > > Nie przeszkadza mi luźne gadanie o fantazjowaniu, co by było gdyby,
                          >
                          > Ja nie lubię gdybania.

                          Ja też nie lubię, ale mi nie przeszkadza. Takie tam pitu pitu.

                          > Wg mnie,nie ma nieba,piekła ,bogów,aniołów i diabłów(jeżeli chodzi o diabły ,to
                          > szkoda).

                          Diabły są fajne. Szczególnie diablice.

                          > Zawsze niektórzy ludzie więcej widzieli niż ogól tylko nie wiedzieli o co chod
                          > zi?

                          Ale teraz zwykle daje się to leczyć, a kiedyś (choć czasem i dzisiaj się to zdarza) nazywało się obajwieniem, widzeniem, kontaktem z bogiem. Taka specyficzna tendencja do nobilitacji urojeń i halucynacji.
                          • pocoo Re: Czas 04.04.13, 16:14
                            bookworm napisał:

                            > Nawet jak widzi to pewnie nawet słowem się nie zająknie. Czasem od niechcenia c
                            > oś tam odpisze. Cóż, taki los.

                            Ależ to się miesza.W ten Twój "taki los" wrzucę trochę swojego biegania za Tobą.Lubię Twoje teksty.

                            > Diabły są fajne. Szczególnie diablice.

                            Pocieszyłeś mnie, bo lubię to piekielne towarzycho.


                            > Ale teraz zwykle daje się to leczyć, a kiedyś (choć czasem i dzisiaj się to zda
                            > rza) nazywało się obajwieniem, widzeniem, kontaktem z bogiem.

                            Cosik takiego to się rzeczywiście tylko do leczenia nadaje.
                            • bookworm Re: Czas 05.04.13, 08:38
                              pocoo napisała:

                              > bookworm napisał:
                              >
                              > > Nawet jak widzi to pewnie nawet słowem się nie zająknie. Czasem od niechc
                              > enia c
                              > > oś tam odpisze. Cóż, taki los.
                              >
                              > Ależ to się miesza.W ten Twój "taki los" wrzucę trochę swojego biegania za Tobą
                              > .Lubię Twoje teksty.

                              Ja tam za Tobą nie biegam... bo sprytnościowo śledzę każdy Twój wpis. Kiedys ujęłaś mnie jednym tekstem (jak chcesz zgaduj jakim).

                              > > Diabły są fajne. Szczególnie diablice.
                              >
                              > Pocieszyłeś mnie, bo lubię to piekielne towarzycho.

                              Wolę diabły i daiblice, bo są uczciwe. Katolicy potrafią ludziom dobrym zrobić piekło na ziemi.

                              > > Ale teraz zwykle daje się to leczyć, a kiedyś (choć czasem i dzisiaj się
                              > to zda
                              > > rza) nazywało się obajwieniem, widzeniem, kontaktem z bogiem.
                              >
                              > Cosik takiego to się rzeczywiście tylko do leczenia nadaje.

                              Jedni uważają że do leczenia, inni, że do beatyfikacji. Może być tak, że jedni i drudzy mają rację.
                          • bookworm Re: Czas 05.04.13, 09:12
                            marina0321 napisał(a):

                            > pocoo napisała:
                            >
                            > > bookworm -
                            > > Ależ Ty się za Mariną "nabiegasz".Ona też to widzi?
                            >
                            > Ona to widzi i odczuwa, jak OSET.

                            Od razu oset.
                            To ja zrobię mały ukłon w stronę metafizyki (takie tam pitu pitu) (takie tam pitu pitu)

                            Jak widzisz "kto się czubi ten się lubi" ;)
                      • marina0321 Re: Czas 03.04.13, 16:47

                        bookworm napisał:
                        > Nasz światopogląd nie rodzi się razem z nami i nie stwarza się sam, ale jest tw
                        > orzony przez całe nasze życie. Jeżeli na wczesnym etapie zarazimy się (lub zost
                        > aniemy zarażeni - poprzez indoktrynację np. religijną) wirusem wiary = przyjmow
                        > ania jakieś hipotezy za prawdę bez dowiedzenia jej prawdziwości, to później bar
                        > dzo ciężko jest się z tego wyzwolić i taki wirus bardzo znacznie wpływa na nasz
                        > światopogląd i to jak postrzegamy rzeczywistość.

                        Nie wiem, jakie wirusy ciebie wcześniej zarażały. Nie czuję się za nie odpowiedzialna. Czy jeszcze ci one zagrażają?
                        Linków podanych przeze mnie nie musisz czytać, ani otwierać, jeżeli tak ci na głowę padają.

                        > Piszesz o tezach nieudowodnionych i nie umieszczasz takiej informacji, przez co
                        > ktoś czytający może odnieść wrażenie, że są to informacje prawdziwe/wiarygodne
                        > (szczególnie jesli nie ma wyrobionego mechanizmu sceptycyzmu).

                        Ile Ty masz lat? 5?
                          • marina0321 Re: Czas 03.04.13, 19:03
                            >>marina0321 napisała:
                            >>Ile Ty masz lat? 5?

                            >bookworm napisał:
                            > Ile ty masz lat że w to wierzysz? Może to nie kwestia wieku tylko doświadczeń i
                            > ilości objawień?

                            No, zgadłam (5 lat). To jest typowy wiek dzieci, które powtarzają lub przedrzeźnieją.
                            • grgkh Re: Czas 03.04.13, 19:28
                              marina0321 napisał(a):

                              > No, zgadłam (5 lat). To jest typowy wiek dzieci, które powtarzają lub przedrzeź
                              > nieją.

                              Typowy, erystyczny argument.
                            • bookworm Re: Czas 03.04.13, 22:24
                              marina0321 napisał(a):

                              > >>marina0321 napisała:
                              > >>Ile Ty masz lat? 5?
                              >
                              > >bookworm napisał:
                              > > Ile ty masz lat że w to wierzysz? Może to nie kwestia wieku tylko doświad
                              > czeń i
                              > > ilości objawień?
                              >
                              > No, zgadłam (5 lat). To jest typowy wiek dzieci, które powtarzają lub przedrzeź
                              > nieją.

                              Albo masz paranormalne zdolności albo to kolejne objawienie. Tak czy inaczej zgadłaś. Mam 5 lat.
                              • bookworm Re: Czas 04.04.13, 05:03
                                > > No, zgadłam (5 lat). To jest typowy
                                wiek dzieci, które powtarzają lub pr
                                > zedrzeź
                                > > nieją.
                                >
                                > Albo masz paranormalne zdolności albo to kolejne objawienie. Tak czy
                                inaczej zg
                                > adłaś. Mam 5 lat.
                                >

                                Jakie znaczenie dla dyskusji miałby mieć mój rzekomy wiek? Czy wiek dyskutującego w czymś przeszkadza. Wieloletnia Tradycja że dzieci głosu nie mają chyba w XXIw. przestała być aktualna? Nie uważasz, że to nie jest już żaden argument.
                        • bookworm Re: Czas 04.04.13, 11:48
                          marina0321 napisał(a):

                          > Nie wiem, jakie wirusy ciebie wcześniej zarażały.

                          Te same co i Ciebie - wiara w coś na co nie masz żadnych obiektywnych dowodów, poza swoimi osobistymi odczuciami (które najprawdopodobniej wzięły się stąd, że wcześniej byłas katoliczką - uczyłaś się religii, chodziłaś do kościoła)

                          > Nie czuję się za nie odpowied
                          > zialna.

                          Bo nie jesteś. Dziwiłbym gdybyś się czuła.

                          > Czy jeszcze ci one zagrażają?

                          Mi już nie. Ale u Ciebie zrobiły już swoje. Wierzysz w boga pomimo tego że nie masz na jego istnienie żadnych dowodów.

                          > Linków podanych przeze mnie nie musisz czytać, ani otwierać, jeżeli tak ci na g
                          > łowę padają.

                          Oj tam, zaraz zapadają. Powodują raczej mieszankę uczuć: rozbawienie, irytację i zażenowanie, że jakiś dorosły człowiek to przeczyta i w te głupoty uwierzy.
                      • marina0321 Re: Czas 03.04.13, 16:57
                        >bookworm napisał:
                        >Takie niewinne gadanie: "nikogo nie przekonuję", "każdy wnioski wyciągnie sam" jest >oszustwem.

                        Chyba za to nie możesz, co piszesz.

                        >Piszesz o tezach nieudowodnionych i nie umieszczasz takiej informacji, przez co ktoś >czytający może odnieść wrażenie, że są to informacje prawdziwe/wiarygodne (szczególnie >jesli nie ma wyrobionego mechanizmu sceptycyzmu).

                        Jeżeli tak uważasz, to oskarż autora tekstu - ja nim nie jestem.

                    • grgkh Re: Czas 03.04.13, 19:24
                      marina0321 napisał(a):

                      > Zainteresowani sami mogą poszukać.

                      A więc zainteresuj się opiniami krytycznymi. Mogą, nie znaczy muszą. Widzę, że nie musisz.

                      > Nikogo o niczym nie przekonuję, bo nie widzę w tym sensu.

                      Owszem, przekonujesz.

                      > Podałam tylko link dla zeinteresowanych. Wnioski wysnuwa każdy sam.

                      Nie. Wnioski - na podstawie całości materiału - są ogólne. "Sam sobie" wyciąga wnioski dogmatyk, z którym nie ma rozmowy, bo on (ona) i tak SWOJE wie.
                • grgkh Re: Czas 03.04.13, 19:18
                  marina0321 napisał(a):

                  > qqww1122 napisał(a):
                  >
                  > > marina0321 napisał(a):
                  > > > Tu jest ciekawy artykuł o przeżyciach podczas śmierci klinicznej -
                  > dosyć obszerny.
                  > > > Uważam, że najlepszym dowodem życia pozagrobowego są relacje ludzi,
                  > którzy
                  > > >tam osobiście byli.
                  >
                  > > Nonsens - śmierc kliniczna to nie smierć rzeczywista - człowiek nie wraca
                  > z zaś
                  > > wiatów , bo po smierci juz nie odżywa , chyba że jest jezusem.
                  >
                  > Oj, ty biedny nieuczku - wielu

                  Ilu konkretnie? A ilu było sceptycznych?
                  Ilu ludzi potwierdziło, że byli molestowani przez ufoludków?

                  > lekarzy, m.in. ateistów,

                  A co ma do tego teizm lub ateizm?
                  Tym się zajmuje nauka. Czy wiesz, co to jest nauka i naukowa metoda badania świata? Czy wiesz, w jaki sposób weryfikuje się prawdziwość hipotez?

                  > potwierdziło nie raz te
                  > go rodzaju przypadki.

                  Jak się "potwierdza" prawdziwość czegoś, co ktoś kiedyś zarejestrował? Czy bada się alkomatem trzeźwość uczestników zdarzenia? A jeśli zaniedbano takie badanie, to czy wiadomo, czy świadkowie nie byli "pod wpływem"?

                  Dam Ci dobrą radę. Poczytaj także opinie krytyczne na ten temat. Człowiek, któremu zależy na znalezieniu prawdy od tego zaczyna. Może być tysiąc świadczących o czymś, a jeden podważający ale wiarygodny, obala głupie teorie.

                  Polecam Ci na początek to: Światełko w tunelu i inne omamy Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz
    • wariant_b Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 18.03.13, 22:20
      To chyba oczywiste - przed czasem był przedczas.

      Przedczas odmierzał dzieje praświata i żyjących w nim prabogów.
      Ale czasem zdarzało się, że któryś przypadkowo lub świadomie
      zrobił palcem dziurkę w granicy praświata, a wtedy rozlegał się huk
      i część praświata wylewała się przez dziurkę tworząc nowe światy.
      A każdy z nich miał swój własny nowy czas i swoją nową przestrzeń.
      A z czasem swoich nowych bogów, którzy przypadkowo lub świadomie...
    • feelek Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 19.03.13, 01:10
      założyłem ten wątek to mogę sobie trochę pokomentować
      ---------------------
      nie przeczytałem wszystkich wypowiedzi ale parę spostrzeżeń się nasuwa:
      1. poznałem odpowiedź Warianta: " ważne jest dla mnie tu i teraz, nie wiem co było przed czasem, czas jest ciągły..."
      z tego wywnioskowałem, że czas dla Ateisty nie ma początku.
      Podobnie jak dla wierzącego w Boga.
      2. wiele odpowiedzi Ateistów takich wyśmiewająco- kpiących typu: przyszedł mąż przed czasem i zastał u żony gacha... cha, cha, cha ...
      Wspominam o tym dlatego, że IMHO wielu Ateistów (a przynajmniej tu bywających ) chce obśmiać to, nad czym się dotąd nie zastanawiali. Ja nie piszę tego aby kogokolwiek na cokolwiek nawracać. Ot taki wniosek.
      3. jeszcze raz pytanie moje: nie jest podchwytliwo- zaczepiające. Zwyczajnie mnie interesuje czyjś obraz Świata. Ja sobie tak chodzę patrzę, co kto o czymś myśli i sam sobie wymyślam mój własny obraz.
      Nie do skopiowania. :)
      PS. innych nie komentuję bo i nie doczytałem/przemyślałem
      pzdr.
      f.
      • wariant_b Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 19.03.13, 08:01
        feelek napisał:
        > 1. poznałem odpowiedź Warianta: [i]" ważne jest dla mnie tu i teraz...
        > z tego wywnioskowałem, że czas dla Ateisty nie ma początku.

        Nie - spróbuj wywnioskować z tego, że rozciąganie jakiejkolwiek znanej tu i teraz
        prawidłowości poza okres czasowy, w którym jesteśmy w stanie potwierdzić
        ciągłość zmian jest nieuprawniony. W matematyce i modelach rzeczywistości
        oczywiście można to próbować robić, ale realnie większego sensu to nie ma.
        W modelu 15 miliardów lat temu nastąpił Wielki Wybuch, ale jego prawdopodobieństwo
        jest bliskie zera, choć najwyższe z rozważanych.

        Nie wiemy, jak człowiek wyglądał milion pokoleń temu, ale jak znajdziemy szczątki
        z tego okresu możemy określić, czy znalezisko mogło być naszym praprzodkiem.
        Ale nigdy nie potwierdzimy tego miliona ciągłych pokoleń, które dawałyby pewność.
        Czy oznacza to, że bóg mógł się wmieszać gdzieś po drodze ulepszając człowieka?
        Nie - nie odkopaliśmy nic, co miałoby geny pochodzące od boga, a nie rodziców.

        Popatrz na przykład na to:
        Średni wzrost mężczyzn w Polsce wzrósł z 165,0 cm w 1880 r. do 177,4 cm w 2001 r
        Czy to oznacza, że za tysiąc lat Polak będzie o metr wyższy, niż obecnie?
        A za osiem tysięcy lat będziemy mieli ponad 10 metrów wzrostu?
        Tak można sobie policzyć, ale nauka tego nie twierdzi.
      • piwi77.0 Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 19.03.13, 08:55
        feelek napisał:

        z tego wywnioskowałem, że czas dla Ateisty nie ma początku.

        Znów to rozróżnianie, co ateista, a co nieateista, gdy w zasadzie wszyscy ludzie niezaleznie od swiatopoglądu myslą bardzo podobnie. Drobna róznica miedzy ateistami i wierzącym polega jedynie na tym, że ateista nie daje się wodzić za nos kapłanom i nie bierze od nich środków narkotyzujacych. I tyle.
        • feelek Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 19.03.13, 09:16
          Piwi: - Znów to rozróżnianie, co ateista, a co nieateista
          feelek: - 1. Dlatego tak, że pytam ludzi, dla których ateizm: myślenie wykluczające ingerencję Absolutu mnie interesuje w kwestii tytułowej wątku. Pogląd wierzących (:teistów) znam
          2.nie ateista a Ateista. Jak Katolik, Protestant, Buddysta, Muzułmanin...
          piwi: - Drobna róznica miedzy ateistami i wierzącym polega jedynie na tym, że ateista nie daje się wodzić za nos kapłanom i nie bierze od nich środków narkotyzujacych. I tyle.
          feelek: - mnie się wydaje, że podana definicja charakteryzuje postawę antyklerykalną, nie ateistyczną. Choć to może być zamiennie rozumiane. Mi nie chodzi o politykę, wodzenie za nos kogokolwiek, mi chodzi o pogląd na to jak wygląda świat, skąd się wszystko wzięło, od kiedy jest, co było na początku etc. etc i co o tym myśli ktoś, kto się uważa za Ateistę....
          • wariant_b Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 19.03.13, 10:15
            feelek napisał:
            > 2.nie ateista a Ateista. Jak Katolik, Protestant, Buddysta, Muzułmanin...

            Nie Ateista, a ateista. Tak jak wierzący, a nie Wierzący.
            Nie ma konkretnych wyznań i kościołów ateistycznych.

            > pogląd na to jak wygląda świat, skąd się wszystko wzięło, od kiedy jest, co było
            > na początku etc. etc i co o tym myśli ktoś, kto się uważa za Ateistę....

            Ateista uważa, że metafizyka ma niewielkie zastosowania praktyczne.
            A w drugą stronę rzecz biorąc - skłonny jest inwestować czas i środki w to,
            żeby metafizykę przekształcać w przyszłą fizykę. Ateistę interesuje głównie to,
            co jest mierzalne i powtarzalne, a nie jednorazowe cuda-niewidy.

            A więc zupełnie odwrotnie niż kościół, który nie jest zainteresowany szukaniem
            wyjaśnień, ale praktycznym wykorzystywaniem jeszcze nie wyjaśnionego.
            Czy nie zauważyłeś przypadkiem, że w Watykanie nie ma żadnego superkomputera,
            ale są za to modlitwy w intencji ...
          • grgkh Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 19.03.13, 13:41
            feelek napisał:

            > Piwi: - Znów to rozróżnianie, co ateista, a co nieateista
            > feelek: - 1. Dlatego tak, że pytam ludzi, dla których ateizm: myślenie wyklucza
            > jące ingerencję Absolutu mnie interesuje w kwestii tytułowej wątku. Pogląd wier
            > zących (:teistów) znam
            > 2.nie ateista a Ateista. Jak Katolik, Protestant, Buddysta, Muzułmanin...
            > piwi: - Drobna róznica miedzy ateistami i wierzącym polega jedynie na tym, ż
            > e ateista nie daje się wodzić za nos kapłanom i nie bierze od nich środków nark
            > otyzujacych. I tyle.

            > feelek: - mnie się wydaje, że podana definicja charakteryzuje postawę antyklery
            > kalną, nie ateistyczną.

            Nie mam postawy ateistycznej. Jeśli przyjąć na logikę, że ateizm to brak teizmu, nie istnieje żadna PODSTAWA do postawy ateistycznej.

            Jest tak, jak pisze piwi - jest to myslenie ludzkie, jeśli logiczne to można je nazywać mysleniem, a jeśli nielogiczne to na komplement myślenia nie zasługuje.

            W zasadzie nieważne jest czy ktoś "nie myśli" bo mu się nie chce, bo ma za mło odpowiednich neuronów, bo go skrzywdzono degenerując mózg dogmatem religijnym czy innym.

            Skupmy się na rozróżnianiu logiki i jej braku, na dążeniu do prawdy i obronie dogmatu. To jest tą prawdziwą granicą.

            Głupota i bełkot są tylko tym, czym są.

            > Choć to może być zamiennie rozumiane. Mi nie chodzi o p
            > olitykę, wodzenie za nos kogokolwiek, mi chodzi o pogląd na to jak wygląda ś
            > wiat, skąd się wszystko wzięło, od kiedy jest, co było na początku etc. etc i c
            > o o tym myśli ktoś, kto się uważa za Ateistę....


            Cokolwiek, co mówimy o teizmie JEST TEISTYCZNE. Trzeba odkłamać definicje do końca. Ateista nie jest teistą, a pustka ateizmu (zbiór pusty) skutkuje brakiem intencji mówienia o teizmie. Tematy teistyczne to tematy popierające religie i krytyczne wobec niej.

            To od wieków płynąca manipulacja pojęciami, definicjami przez cwanych religiantów wmówiła nam, że krytyka religii nie jest integralną częścią religii. Jest nią. Nie ma innej możliwości.
            • feelek Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 19.03.13, 16:50
              grgkh:
              nie istnieje żadna PODSTAWA do postawy ateistycznej. Jest tak, jak pisze piwi - jest to myslenie ludzkie, jeśli logiczne to można je nazywać mysleniem, a jeśli nielogiczne to na komplement myślenia nie zasługuje.


              feelek:
              i już mamy nawet cechy postawy Ateistycznej (jednak!):
              jedną z nich zapewne będzie skromność
              ;)

              byłbym w stanie, bez większego problemu wynaleźć tabuny/kohorty/miriady myślących logicznie wierzących
              (sam nie będąc)
              najprościej:
              nasza nienajgorsza przecież cywilizacja została zbudowana przez z grubsza wierzących?
              ale, no wiem, wiem, mogłaby być znacznie lepsza gdyby nie "...degeneracja mózgów dogmatem religijnym"?
              excslm. ale sie mi to kupy nie trzyma
              jest nielogiczne(sic!)
              • grgkh Re: pytanie do Ateistów: co było przed czasem? 19.03.13, 17:11
                feelek napisał:

                > grgkh:
                > nie istnieje żadna PODSTAWA do postawy ateistycznej. Jest tak, jak pisze piwi -
                > jest to myslenie ludzkie, jeśli logiczne to można je nazywać mysleniem, a jeśl
                > i nielogiczne to na komplement myślenia nie zasługuje.

                >
                > feelek:
                > i już mamy nawet cechy postawy Ateistycznej (jednak!):
                > jedną z nich zapewne będzie skromność
                > ;)

                Nie. Ateizm nie ma żadnych cech.

                > byłbym w stanie, bez większego problemu wynaleźć tabuny/kohorty/miriady myślący
                > ch logicznie wierzących
                > (sam nie będąc)
                > najprościej:
                > nasza nienajgorsza przecież cywilizacja została zbudowana przez z grubsza wierz
                > ących?

                Nie, została zbudowana przez MYŚLĄCYCH ludzi. Fakt, duża ich część wierzyła lub udawała, że wierzy, może wątpiąc. Nie każdemu wiara odbiera całe 100% rozumu. ;)

                > ale, no wiem, wiem, mogłaby być znacznie lepsza gdyby nie "...degeneracja mó
                > zgów dogmatem religijnym"
                ?
                > excslm. ale sie mi to kupy nie trzyma
                > jest nielogiczne(sic!)

                Co jest nielogicznego? Uogólnienie?

                Zbrodniarzem jest ktoś, kto RAZ zabił i to nie znaczy, że zabija zawsze i każdego.
                Podobnie - dogmat degeneruje myślenie i kto ma jedna taka skazę, ten ma znacznie większą szansę na jej ponawianie, a bywa u fundamentalistów, że całość swego myślenia podporządkowuje absolutnie. Nie twierdzę, że wszyscy religianci są fundamentalistami.

                Świat nie jest ani tylko biały, ani w całości czarny. Jest szary - przeważnie. Ale co jest szare, to bywa bardzo odległe od bieli.
      • grgkh Czas - definicje (Teoria Wszystkiego) 19.03.13, 12:37
        feelek napisał:

        > założyłem ten wątek to mogę sobie trochę pokomentować
        > ---------------------
        > nie przeczytałem wszystkich wypowiedzi ale parę spostrzeżeń się nasuwa:
        > 1. poznałem odpowiedź Warianta: " ważne jest dla mnie tu i teraz, nie wiem c
        > o było przed czasem, czas jest ciągły..."

        > z tego wywnioskowałem, że czas dla Ateisty nie ma początku.
        > Podobnie jak dla wierzącego w Boga.

        Żeby rozumieć o czym ktoś mówi, należy poznac i zrozumi