Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalendarza

27.03.13, 09:31
gosc.pl/doc/1501866.Chrzescijanskie-swieta-znikna-z-kalendarza
- wpierw ateizacja a potem.. islamizacja, taka będzie kolej rzeczy. Muzułmanie nie pozwolą sobie w kasze dmuchać, smut ne że chrześcijanie na zachodzie kapitulują bez walki na szczęście nie wszędzie czego dobitnym wyrazem jest półtoramilionowa manifestacja przeciwników małżeństw homoseksualnych w Paryżu..
    • grgkh Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalen 27.03.13, 11:08
      oszolom-z-radia-maryja napisał:

      > gosc.pl/doc/1501866.Chrzescijanskie-swieta-znikna-z-kalendarza
      > - wpierw ateizacja

      Ateizacja jest dobra, bo ateista to ktoś, kto nie wierzy w ŻADNEGO bożka. Także tego islamskiego.

      > a potem.. islamizacja, taka będzie kolej rzeczy.

      A co Tobie to przeszkadza? Mniejsze wpływy Twojej sekty i większe wpływy sekty konkurencyjnej? Władza absolutna wam się marzy?

      Przecież - podobno - bóg jest jeden, więc niech będzie ten islamski. :)

      > Muzułmanie
      > nie pozwolą sobie w kasze dmuchać, smut ne że chrześcijanie na zachodzie kapitu
      > lują bez walki na szczęście nie wszędzie czego dobitnym wyrazem jest półtoramil
      > ionowa manifestacja przeciwników małżeństw homoseksualnych w Paryżu..

      Aha, nie pozwolą, bo są większymi łobuzami niż wy. Wy też sobie nie dawaliście w kasze dmuchać gdy torturowaliście ludzi za herezje i zmuszaliście do "wiary".

      Wiara to podobno dobrowolne przyjęcie założenia o istnieniu nieitniejącego. Na pewno dobrowolne? Czy indoktrynacja to jest dobra wola? Czy to, że jakiś religiant staje się religiantem i przestaje logicznie myśleć, to jest jego dobra wola?
      • a000000 Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalen 27.03.13, 12:07
        grgkh napisał:


        > Przecież - podobno - bóg jest jeden, więc niech będzie ten islamski.

        no to może już się pożegnajmy... ja, jako człowiek księgi - przeżyję, choć jako gorsza istota, ale Ty będziesz skrócony o głowę... wówczas przejdzie ci ochota na żarty...
        • piwi77.0 Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalen 27.03.13, 12:45
          I na kogo te strachy? Wiem od samych muzułmanów, że najwięcej mają przeciwko wyznawcom innych religii, ateiści ich raczej nie wzruszają.
        • grgkh Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalen 27.03.13, 14:30
          a000000 napisała:

          > grgkh napisał:
          >
          >
          > > Przecież - podobno - bóg jest jeden, więc niech będzie ten islamski.
          >
          > no to może już się pożegnajmy... ja, jako człowiek księgi - przeżyję, choć jako
          > gorsza istota, ale Ty będziesz skrócony o głowę... wówczas przejdzie ci ochota
          > na żarty...

          A co Ty się tak martwisz o moją głowę?

          Moje założenie jest takie:
          1) albo świat będzie ewoluował w kierunku wiedzy i logiki - religie będą statystycznie zanikały lub traciły na znaczeniu;
          2) albo światu się nie uda taka ewolucja i wróci do pierwotnej niewiedzy, a wtedy wszystko jedno czy to będzie ta głupia religia czy jakaś inna, także idiotyczna.

          Jedyną wartością jest dla mnie rozum. Uważam, że tylko on potrafi w przyszłości rozstrzygnąć jakie relacje między ludźmi są najlepsze. Ale przecież nie mam zamiaru nikomu niczego narzucać. Przyszłość jest zdeterminowana. Jest tylko jeden jej wariant - bo wszystko zależy od wszystkiego i reguły zmienności są ściśle określone.

          To jest moje zdanie i mówię wyraźnie - nie wiem jak będzie. A Ty twierdzisz, że wiesz, ze będzie źle i dlatego sugerujesz, bym według Twojego domniemania podejmował jakieś absurdalne kroki - pewnie chciałabyś, bym się włączył w obronę jednej religii, bo zagraża jej dominacja innej.

          Nie. Każda religia to zło.

          Alternatywa jest taka:
          1) będzie religia - ale to łamanie reguł logicznego myślenia, nierówności traktowania ludzi, wyzysk jednych przez drugich, dogmatyczne ustanawianie jakichś hipotez jako prawda absolutna i manipulowanie ludźmi.
          2) nie będzie religii i innych dogmatycznych, fałszywych metod władzy nad ludzkimi umysłami.

          Wybieram to drugie.

          Nie zmienię świata, ale tu gdzie żyję i w czasie mojego życia będę mówił, co jest według mnie dobre.

          Dogmat jest zawsze zły, bo to uniemożliwianie jego przegrania z innymi, być może lepszymi hipotezami.
      • a000000 Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalen 27.03.13, 12:10
        grgkh napisał:

        Wy też sobie nie dawaliście
        > w kasze dmuchać gdy torturowaliście ludzi za herezje i zmuszaliście do "wiary".

        odpowiedzialność zbiorowa za czasy zaprzeszłe? No to z Tobą jako ateistą będzie krucho... odpowiesz za bardziej nowożytne sprawki ateistów!!! Że co? że brzydzisz się przemocą? i co z tego? ja też się brzydzę, a jednak Ty z uporem maniaka oskarżasz mnie o coś, co dla mnie jest wstrętne.

        • piwi77.0 Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalen 27.03.13, 12:48
          Nie mieszaj w to odpowiedzialnosci zbiorowej, bo katolizm nie jest uwarunkowaniem biologicznym człowieka, lecz jest świadomym wyborem (zaprzecz, jeżeli nie jest wyborem świadomym). Kto sie przyznaje do organizacji, której przeszłość (takze ta całkiem niedawna) jest niemal w całości zbrodnicza, siłą rzeczy ponosi za te wszystkie zbrodnie odpowiedzialność.
        • grgkh Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalen 27.03.13, 15:34
          a000000 napisała:

          > grgkh napisał:
          >
          > Wy też sobie nie dawaliście
          > > w kasze dmuchać gdy torturowaliście ludzi za herezje i zmuszaliście do "w
          > iary".
          >
          > odpowiedzialność zbiorowa za czasy zaprzeszłe?

          Nie. To tylko wskazanie, że próby rządów dogmatu muszą się czasem kończyć przemocą.

          Ja jestem za wolnością idei. I mam wciąż coś przeciwko np. indoktrynacji dzieci, które są bezbronne gdy się degeneruje ich mózgi i czyni wyznawcami dogmatu.

          Człowiek powinien być wolny i umieć wybrać, ale prawdziwie wolny jest wtedy, gdy racjonalnie ocenia argumenty. Niewolnik dogmatu już tego nie umie.

          > No to z Tobą jako ateistą będzie krucho...

          Straszysz mnie? Mam wiele lat i pewnie nie doczekam tych "strasznych" czasów.

          Uważasz, że mam ulec szantażowi, który stosujesz w tej chwili wobec mnie? Mam zacząć popierać którąś religię, bo to "mniejsze zło". To absurd.

          > odpowiesz za bardziej nowożytne sprawki ateistów!!!

          Bełkot, azerko - wybacz... Nie spodziewałem się po Tobie tak prymitywnych chwytów erystycznych.

          1. Nie domagam się odpowiedzialności zbiorowej jakichś religiantów, bo posądzam i złe intencje SYSTEM RELIGIJNY, a nie ludzi, których ten system zwerbował. Uważam, że wszyscy jesteście ofiarami i współczuję wam.

          2. Ateizm nie jest systemem. Nie jest nawet ideą. Jest BRAKIEM idei. Brak idei nie może do niczego inspirować. Ateizm to brak wszystkich teizmów jednocześnie, jeśli więc chcesz mu coś przypisać, to przypisz to także sobie, bo i Ty powinnaś być częściowo taką fałszywą ateistką, gdy nie wierzysz w innych bogów. Jak widzisz, takie definiowanie prowadzi na manowce.

          > Że co? że brzydz
          > isz się przemocą? i co z tego? ja też się brzydzę, a jednak Ty z uporem maniaka
          > oskarżasz mnie o coś, co dla mnie jest wstrętne.

          Ciebie nie oskarżam. Za bardzo identyfikujesz się z ideą.

          Oskarżam samą ideę, która pod postacią różnych religii skłania ludzi do nienawiści i walki o władzę. A ja, jako wolny od tej właśnie idei nie mam takiej dokładnie motywacji.

          Czy się brzydzę przemocą? Tak, ale to wynika z innego założenia, humanistycznego. I Ty także, jeśli się przemocą brzydzisz to realizujesz ten sam program podawany Ci przez religię (ogólny system, który przyjął do siebie inne elementy) - program humanistyczny, bo jego założenie dotyczy relacji pomiędzy ludźmi.

          Tak, brzydząc się przemocą korzystamy z tego samego programu, z tej samej idei niezależnej od religii.

          Czaisz bluesa?

          I staraj się mniej manipulować, bo erystyka jest... żałosna. Żałosne jest jej nierozpoznanie. Żałosne jest bezrefleksyjne wykonywanie poleceń systemu religijnego.

          Człowiek wolny i mądry umie sam wybrać, co jest dobre. Człowiek oduczony myślenia przestaje mieć taką cechę.

          Ale to nie jest do Ciebie osobiście. Ciebie uważam za raczej myślącą... choć pod wielkim wpływem organizacji religijnej i jej doktryny - i nie zaczynaj się obrażać. Ale - nie używaj wobec mnie absurdalnych argumentów, bo wtedy ja czuję się obrażany, traktowany jak pospolity głupek.
          • a000000 Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalen 27.03.13, 18:40
            grgkh napisał:

            > Bełkot, azerko - wybacz... Nie spodziewałem się po Tobie tak prymitywnych chwyt
            > ów erystycznych.

            a nie nie... znasz mnie i wiesz, że ja nie stosuję żadnych chwytów czy pułapek.... to LUSTRO w którym możesz się przejrzeć... To Ty łapiesz za słówka i wykręcasz logiczny ogon swojego kota. I obarczasz winą za cudze zbrodnie, jednocześnie twierdząc, że to wina ideologii... a w podtekście - porzuć ją!

            > Człowiek powinien być wolny i umieć wybrać, ale prawdziwie wolny jest wtedy, gd
            > y racjonalnie ocenia argumenty.

            Czyli gdy posiada WIEDZĘ, konieczną do prawidłowej oceny przedmiotu. A co, gdy tej wiedzy nie posiada, a musi ocenić i wybrać? nie lepiej wówczas sięgnąć do przemyśleń autorytetów?


            > Niewolnik dogmatu już tego nie umie.

            może tak a może i nie. Dogmaty występują nie tylko w religii, mój drogi grgkh!!! nawet nie spodziewasz się pewnie, że Twoja teza o nieistnieniu Boga to też dogmat, tyle, że ateistyczny.
            Już kiedyś wałkowaliśmy problem braku dowodu na istnienie/nieistnienie. A przy braku dowodu
            pozostaje domniemanie, które podane jako pewnik nosi cechy dogmatu.

            Ty będziesz twierdził, że ROZUMOWO doszedłeś do wniosku o nieistnieniu, natomiast wielu innych powie, że też rozumowo doszli do wniosku o istnieniu. Ale dowodem nie dysponuje żadna strona. Czyli rzecz pozostaje POZA wiedzą (która dowodu wymaga).

            > 2. Ateizm nie jest systemem. Nie jest nawet ideą. Jest BRAKIEM idei.

            ateizm JEST ideologią, skoro jest tworem filozofów. Z tym, że nie jest jednorodny.

            jeśli ateizm to brak idei, to smutek jest jeszcze większy.... człowiek bezideowy to tak troszkę, żeby powiedzieć a nie urazić, mało człowieczy osobnik....

            Ateizm w ogólności jest ideą braku Boga.

            > Człowiek wolny i mądry umie sam wybrać, co jest dobre. Człowiek oduczony myślen
            > ia przestaje mieć taką cechę.

            Racja. Dlatego nie dajmy się manipulować różnym nawiedzonym prorokom różnych ideologii, tylko użyjmy własnego rozumu i własnej wiedzy. Dojdziemy wprawdzie do diametralnie różnych wniosków, ale jakie to miłe tak pięknie się różnić!!!


            > Straszysz mnie? Mam wiele lat i pewnie nie doczekam tych "strasznych" czasów.

            a od kiedy przekazanie wiedzy jest straszeniem? Ukrycie tej wiedzy byłoby wobec Ciebie świństwem, gdyż zależy mi na tym abyś jako mój bliźni był świadomy konsekwencji wyborów.
            To, że masz lat wiele o niczym nie przesądza.... wielu z piszących tu forumowiczów nie doczeka takich czasów.... ale co z wnukami?

            i Ty powinn
            > aś być częściowo taką fałszywą ateistką, gdy nie wierzysz w innych bogów.

            Kiedy właśnie słowo ATEIZM oznacza negację istnienia Jedynego Boga - Stworzyciela. Taka była jego semantyka w chwili powstania.



            > I staraj się mniej manipulować, bo erystyka jest... żałosna.

            Czego życzę i Tobie. Erystyka to brak szacunku wobec interlokutora.
            • pvf Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalen 27.03.13, 18:51
              a000000 napisała:

              > Ateizm w ogólności jest ideą braku Boga.

              Mylisz pojęcia. Masz na myśli antyteizm a nie ateizm.

              pl.wikipedia.org/wiki/Antyteizm
              pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
              Typowe u religiantów.
            • grgkh Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalen 28.03.13, 00:59
              a000000 napisała:

              > grgkh napisał:
              >
              > > Bełkot, azerko - wybacz... Nie spodziewałem się po Tobie tak prymitywnych
              > chwyt
              > > ów erystycznych.
              >
              > a nie nie... znasz mnie i wiesz, że ja nie stosuję żadnych chwytów czy pułapek.
              > ... to LUSTRO w którym możesz się przejrzeć... To Ty łapiesz za słówka i wykręc
              > asz logiczny ogon swojego kota.

              Nie przypuszczałem, że kiedyś wreszcie zainteresujesz się moim ogonem. :)

              > I obarczasz winą za cudze zbrodnie, jednocześni
              > e twierdząc, że to wina ideologii... a w podtekście - porzuć ją!

              Posłuchaj dzieweczko miła... Teizm JEST IDEĄ i może inspirować do różnych rzeczy, a zdarza się, że są to zbrodnie. Brak teizmu NIE JEST IDEĄ i do niczego inspirować nie może, a zwłaszcza do zbrodni, które można by porównać do zbrodni teizmu.

              Z porównania tych dwóch stanów zdecydowanie lepiej wypada BRAK TEIZMU. Moja propozycja jest taka - ponieważ teizm kłamie od pierwszego założenia, a potem znów raz za razem, więc może lepiej byłoby z niego zrezygnować, albo...

              > > Człowiek powinien być wolny i umieć wybrać, ale prawdziwie wolny jest wte
              > dy, gd
              > > y racjonalnie ocenia argumenty.
              >
              > Czyli gdy posiada WIEDZĘ, konieczną do prawidłowej oceny przedmiotu. A co, gdy
              > tej wiedzy nie posiada, a musi ocenić i wybrać? nie lepiej wówczas sięgnąć do p
              > rzemyśleń autorytetów?

              ... wyraźnie i zawsze mówić, że teizm opiera się na kłamstwie.

              Tak, azerko, to wiemy, to jest wiedza.

              Hipoteza istnienia boga nie może być nazywana prawdą, bo prawda to pojęcie logiczne. Jeśli używacie go w sytuacji zastępstwa zamiast fałszu, to w ludziach niszczycie zdolność do rozróżniania prawdy i fałszu. Okaleczacie ich umysły.

              > > Niewolnik dogmatu już tego nie umie.
              >
              > może tak a może i nie. Dogmaty występują nie tylko w religii, mój drogi grgkh!!

              I KAŻDY dogmat jest zły. Ale te religijne mają na sumieniu wszystkie sytuacje, gdy ludzie pod ich wpływem uczynili coś złego (nawet w tzw. dobrej sprawie).

              > ! nawet nie spodziewasz się pewnie, że Twoja teza o nieistnieniu Boga to też do
              > gmat, tyle, że ateistyczny.

              Nie istnieje hipoteza nieistnienia boga, bo takiej nie da się udowodnić. Istnieje nieudowodniona hipoteza "bóg istnieje", której nie wolno nazywać prawdziwą. Ponieważ ta hipoteza nie jest oparta o obserwacje, więc nie wolno jej włączać do opisu świata. Świat opisujemy wyłącznie hipotezami popartymi dowodami i takimi, które ten opis czynią spójnym i zdatnym do PRZEWIDYWANIA PRZYSZŁOŚCI.

              "Za pomocą boga" przyszłości się nie da przewidzieć, prawda?

              > Już kiedyś wałkowaliśmy problem braku dowodu na istnienie/nieistnienie. A przy
              > braku dowodu
              > pozostaje domniemanie, które podane jako pewnik nosi cechy dogmatu.

              Oczywiście wolno Ci popełniać gwałt na logice i twierdzić, że ta hipoteza jest prawdziwa, ale wtedy wyraźnie się do tego przyznaj, np. tak, że "popełniasz gwałt na logice"... :) chcę to tutaj zobaczyć.

              > Ty będziesz twierdził, że ROZUMOWO doszedłeś do wniosku o nieistnieniu,

              W opisie świata jest nieskończona ilość nieistnień. Nie istnieje tam wszystko to, czego istnienia nie zdołaliśmy dowieść - krasnoludki, różowe jednorożce, bogowie o tysiącu głów itp. Istnieją dla Ciebie, czy nie istnieją? Nie istnieją jednak? Aha, więc jednak nie musiałaś tego dowodzić... :) Widzisz jakie to proste? :)

              > natomia
              > st wielu innych powie, że też rozumowo doszli do wniosku o istnieniu.

              O istnieniu grawitacji... to rozumowo na podstawie obserwacji i ich interpretacji.

              > Ale dowod
              > em nie dysponuje żadna strona. Czyli rzecz pozostaje POZA wiedzą (która dowodu
              > wymaga).

              Mówimy o opisywaniu świata - tam obowiązują twarde dowody. A chyba Twój bóg coś ze światem ma wspólnego? Jeśli ma, to jest to opis świata, a ten tworzymy wyłącznie naukowo. Bo przecież mi nie wmówisz, że nauka robi to raz naukowo, a drugim razem wiarą...

              > > 2. Ateizm nie jest systemem. Nie jest nawet ideą. Jest BRAKIEM idei.
              >
              > ateizm JEST ideologią, skoro jest tworem filozofów. Z tym, że nie jest jednorod
              > ny.

              Nieprawda. Rozmawiamy o teizmie, a więc są to krytyczne zdania teistyczne, a nie ateistyczne. Ateizm jest IGNOROWANIEM teizmu. Ateistyczne są wszystkie małe dzieci. I pozostałyby takie, gdyby ich teizmem nie zarażono. Takie niezarażone dzieci, nie muszą niczego udowadniać ani przeciw czemuś teistycznemu występować.

              Jeśli dowolny człowiek występuje przeciwko teizmowi mówiąc o nim coś krytycznego to rozmawia w temacie teizmu, a nie jakiegoś ateizmu.

              Ateizm jest brakiem teizmu. tak sobie go zdefiniujmy i spróbujmy pomyśleć, co z tego wynika. Co Ci zależy - pomyśl o tym.

              > jeśli ateizm to brak idei, to smutek jest jeszcze większy.... człowiek bezideow
              > y to tak troszkę, żeby powiedzieć a nie urazić, mało człowieczy osobnik....

              Bezideowy? Chyba ocipiałaś, miła koleżanko. Bój się boga, jakie bzdury opowiadasz tu publicznie. Ja jestem pełen INNYCH idei.

              Na przykład - idei humanistycznych.

              O, niektóre z nich Ty też pewnie uznajesz, ale uważasz, że wywodzą się one z religii. :) Nic bardziej mylnego. To nie są idee religijne, one są ogólnoludzkie i humanistyczne - na przykład humanistyczna idea "nie zabijaj". Nawet Twojemu bogu się spodobała, choć nie potrafił jej osobiście zastosować, bo pozabijał w potopie mnóstwo ludzi.

              Twój bóg nie jest humanistyczny, jest fałszywy. To my, ludzie już lepiej to rozumiemy niż bożek jednej lub drugiej krwawej religii.

              > Ateizm w ogólności jest ideą braku Boga.

              Ateizm jest BRAKIEM idei.

              Popatrz, Ty tez nie uznajesz niektórych bogów, innych niż twój własny. Gdyby prawdziwe było zdanie powyżej to byłabyś jednocześnie teistka i ateistką. Bo wszyscy bogowie mają identyczne prawa, zostali wymyśleni przez ludzi tak samo prawdziwie w nich wierzących.

              > > Człowiek wolny i mądry umie sam wybrać, co jest dobre. Człowiek oduczony
              > myślen
              > > ia przestaje mieć taką cechę.
              >
              > Racja. Dlatego nie dajmy się manipulować różnym nawiedzonym prorokom różnych id
              > eologii, tylko użyjmy własnego rozumu i własnej wiedzy. Dojdziemy wprawdzie do
              > diametralnie różnych wniosków, ale jakie to miłe tak pięknie się różnić!!!

              Tylko jak chcesz odróżnić proroków prawdziwych i fałszywych? A gdyby Twój bóg nie był jednym z debilnych bogów, to przyszedłby sam do każdej głowy, a nie zsyłał jakichś proroków, których nie da się zweryfikować.

              > > Straszysz mnie? Mam wiele lat i pewnie nie doczekam tych "strasznych" cza
              > sów.
              >
              > a od kiedy przekazanie wiedzy jest straszeniem? Ukrycie tej wiedzy byłoby wobec
              > Ciebie świństwem, gdyż zależy mi na tym abyś jako mój bliźni był świadomy kons
              > ekwencji wyborów.
              > To, że masz lat wiele o niczym nie przesądza.... wielu z piszących tu forumowic
              > zów nie doczeka takich czasów.... ale co z wnukami?

              Ja się nie przelęknę... Ale tak sformułowane treści nie trafią do mnie, przecież to wiesz.

              > i Ty powinn
              > > aś być częściowo taką fałszywą ateistką, gdy nie wierzysz w innych bogów.
              >
              > Kiedy właśnie słowo ATEIZM oznacza negację istnienia Jedynego Boga - Stworzycie
              > la. Taka była jego semantyka w chwili powstania.

              Absurd. Każda religia twierdzi to samo. Ustalcie, kto ma rację - także z tymi nieżyjącymi chyba, żeby było uczciwie.

              > > I staraj się mniej manipulować, bo erystyka jest... żałosna.
              >
              > Czego życzę i Tobie. Erystyka to brak szacunku wobec interlokutora.

              Ja nie manipuluję. Wskaż mi choć jedno zdanie z tych tysięcy moich postów, w którym dopuszczałem się manipulacji.

              P.S. Kiedyś ci obiecałem, że zajrzę na wasze forum, ale jakoś nie było okazji i czasu. Ale miło, że tu wpadłaś. Pozdrów innych wspólnych znajomych.
              • a000000 Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalen 28.03.13, 10:29
                grgkh napisał:


                > Nie przypuszczałem, że kiedyś wreszcie zainteresujesz się moim ogonem.

                Widzisz, jaki świat jest zaskakujący? Bardziej Cię zaskoczę - nawet kiedyś myślałam o naszym spotkaniu w realu... w celach wyłącznie towarzyskich, abyś nie myślał, że chcę Cię ewangelizować bynajmniej!

                >Brak teizmu NIE JEST IDEĄ

                chyba robisz błąd i wycinasz z szerszej idei braku Boga mały wycinek, który faktycznie żadnych konsekwencji nie niesie, gdy twierdzi, że czegoś nie ma.... tyle, że za stwierdzeniem BRAKU pojawia się zaraz otoczka - jak przekonać do tego resztę świata...

                >ponieważ teizm kłamie od pierwszego założenia,

                jest to nielogiczne, gdyż w przypadku BRAKU DOWODU drogi są dwie. Albo kłamie, albo nie kłamie.


                > Z porównania tych dwóch stanów zdecydowanie lepiej wypada BRAK TEIZMU.

                jeden taki mądry człowiek powiedział, że gdyby nawet Boga nie było, należałoby go wymyślić.
                I ja się z tym zgadzam. Dla dobra ludzi, którzy bez bata nad głową w postaci nakazów i zakazów - powyżynali by się wzajemnie do końca... nawet opamiętanie by nie przyszło.

                Świat opisujemy wyłącznie hipotezami popartymi dowodami i takim
                > i, które ten opis czynią spójnym i zdatnym do PRZEWIDYWANIA PRZYSZŁOŚCI.

                No wiesz.... wiedza... która np mówi, że za pięć miliardów lat nasze słoneczko się skończy...
                To nie jest PRZEWIDYWANIE. To jest wiedza. Chyba, że stanie się jakiś cud. I tu już jesteśmy po drugiej stronie dysputy...
                ALBO!!!! nauka się myli. Ale wówczas w gruzach legnie cała misterna konstrukcja opisu świata...

                > W opisie świata jest nieskończona ilość nieistnień. Nie istnieje tam wszystko t
                > o, czego istnienia nie zdołaliśmy dowieść -

                popełniasz następny błąd. Człowiek został osadzony w przestrzeni. Czy przeskanowałeś CAŁĄ przestrzeń w celu poszukiwania krasnali? Czy tylko dostępny nam fragment przestrzeni? FRAGMENT? A więc możemy powiedzieć, że z całą pewnością w tej i tej przestrzeni krasnali nie znaleźliśmy. I nic więcej. To nie jest dowód na to, że gdzieś w niedostępnych nam bezkresach takowych nie ma.
                a to tylko świat materialny.

                Istnieje podejrzenie ( nie pewność bo brak dowodu!!), że istnieje jeszcze świat, który z braku o nim wiedzy nazywamy niematerialnym... nie możesz powiedzieć, że nie istnieje tylko dlatego, że nie mamy narzędzi aby się w nim poruszać.. Taka negacja prawdopodobnego choć nawet z prawdopodobieństwem bliskim zeru niesłychanie zuboża naukę, gdyż stawia ograniczenia, które wcale nie muszą się okazać zasadne.

                Dlatego to co Ty negujesz czyli BOGA, my wierni nazywamy WIARĄ. My wierzymy, że... no, Credo pewnie znasz.

                >Bo przecież mi nie wmówisz, że nauka robi to raz naukowo, a drug
                > im razem wiarą...

                a owszem.... i to niekoniecznie wiarą w Boga... Czy filozofia to nauka empiryczna?

                >Każda religia twierdzi to samo. Ustalcie, kto ma rację

                to samo w niewielkim zakresie... tylko co do samego istnienia.... ale każda religia opisuje Go po swojemu i to niekoniecznie trafnie, gdyż o Bogu wiemy tylko tyle, co On sam nam zechciał objawić... Jest to bardzo niewiele zwłaszcza, że nie każdemu zostało dane widzenie i słyszenie (w sensie religijnym ma się rozumieć). Ale każdy ma przeświadczenie o własnej omnipotencji prawie Bogu równej, więc dopisuje co jemu się wydaje...


                > P.S. Kiedyś ci obiecałem, że zajrzę na wasze forum, ale jakoś nie było okazji i
                > czasu. Ale miło, że tu wpadłaś. Pozdrów innych wspólnych znajomych.

                Dzięki. Ostatnio każdy ma chyba mało czasu na udzielanie się. Ja niedługo zniknę na dłużej.




                • grgkh Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta (1) 28.03.13, 12:52
                  Rozpisałem się i zaczynam wątpić, czy przez to przebrniesz, ale jakoś mi tak dobrze szło. Spróbuj. Możesz nie odpisywać, bardziej zależy mi na Twoich osobistych przemyśleniach. I nie na zmianie Twoich "wierzeń", ale na zmianie Twojego wyobrażenia o tym, jak myślą tacy jak ja, niewierzący. Bo jakość myślenia niedogmatycznego jest na pewno wyższa od myślenia dogmatycznego.

                  a000000 napisała:

                  > grgkh napisał:
                  >
                  >
                  > > Nie przypuszczałem, że kiedyś wreszcie zainteresujesz się moim ogonem.
                  >
                  > Widzisz, jaki świat jest zaskakujący? Bardziej Cię zaskoczę - nawet kiedyś myśl
                  > ałam o naszym spotkaniu w realu... w celach wyłącznie towarzyskich, abyś nie my
                  > ślał, że chcę Cię ewangelizować bynajmniej!

                  Nie mam nic przeciwko. :) Nie jestem uczulony na wierzących.

                  > > Brak teizmu NIE JEST IDEĄ
                  >
                  > chyba robisz błąd i wycinasz z szerszej idei braku Boga mały wycinek, który fa
                  > ktycznie żadnych konsekwencji nie niesie, gdy twierdzi, że czegoś nie ma.... ty
                  > le, że za stwierdzeniem BRAKU pojawia się zaraz otoczka - jak przekonać do tego
                  > resztę świata...

                  Ale takie definiowanie nie jest wynikiem mojej "potrzeby". Wynika ono wyłącznie z logiki. Popatrz...

                  Jeśli teista robi jakieś założenie odnośnie idei boga, to istnieją inni ludzie, którzy takiego założenia nie robią. Nie opisuję ich. To są tylko ci inni. Zwykły podział do rozróżnienia, by było wiadomo, o kim się myśli.

                  Co POZA TYM ci inni myślą lub robią? Niemal wszystko, co tylko jest możliwe, ale na pewno nie są teistami.

                  Taki podział jest naturalny. Wynika z istnienia konkretnej idei, hipotezy (uznania jej nieprawidłowo za prawdziwą). Oczywiście, o czym już chyba i Tobie wspomniałem, dogmatykiem można być ze względu na inne idee, ale żadna z nich nie ma takiej siły rażenia, żadna tak mocno nie zmienia sposobu widzenia świata. Idea teistyczna sugeruje małą ważność życia doczesnego, co może skłaniać do poświęcania tego życia dla idei i organizacji posługującej się nią. Ktoś tak przewartościowujący swoje myślenie WIE NA PEWNO, że dostanie rekompensatę proporcjonalną do swojego oddania idei teistycznej.

                  A skąd on tę pewność bierze, jeśli robi założenie początkowe wbrew logice, bez dowodu? Wynika to z właściwości ludzkiej psychiki. Człowiek rozumowo poznaje świat, a dzięki tej wiedzy zwiększa swoją zdolność do przetrwania - ma to więc genetycznie ukształtowane. Nie ma możliwości poznania wszystkiego od zera i przeprowadzenia wszystkich doświadczeń i dowodów i dlatego - od dziecka poczynając - musi rezygnować ze znacznej części samodzielnego dochodzenia do wiedzy prawdziwej, "bierze na wiarę", ale... powinna to być wiara sceptyczna. Jaki jest poziom tego braku zaufania? Różny, jakoś to sobie oceniamy, ale są idee, w które wierzymy bardziej, a w inne mniej - nie jest to jednak wciąż wiara absolutna. Jednak do przekroczenia tej jednej granicy niewiele potrzeba. Wystarczy takiemu delikwentowi wbić do głowy, że nie wszystko, z czym się styka musi być logiczne, że jest "za głupi", by pewne rzeczy pojmować. I to jest gwóźdź do jego trumny. Otwiera się droga do tego, by uczynić do zaślepionym wyznawcą. Ktoś, kto rezygnuje z logiki na zawsze i bezwzględnie, staje się podatny na przyjęcie dogmatu. Potem do tego dogmatu włącza się element przyjemności, nagrody. Systemy religijne kojarzą taką nagrodę z współuczestnictwem w zbiorowości, rytuałach, obietnicach czegoś, czego w żaden inny sposób nie da się osiągnąć, poczuciu większej wartości (działa najlepiej na odrzuconych), czasem zagrożeniu i wskazywaniu jako wroga każdego, kto nie jest takim dogmatykiem. Te słynne "ataki na kościół" nie są żadnymi atakami przecie, to tylko krytyka.

                  I tak dokonuje się przemiana domyślnego ateisty (lub ogólniej niedogmatyka) w dogmatyka. Powrót z niej jest trudny, bo trzeba pokonać w sobie wszystkie elementy łączące ofiarę z systemem.

                  I taki podział na teistów i ateistów jest najbardziej oczywisty.

                  Piszesz, że ja chcę przekonać, że czegoś nie ma. Nie. Ja wskazuję tylko tym, którzy zechcą to do końca przeczytać (jesteśmy w strefie publicznej, wspólnej), co myślę o tych manipulacjach. Nie występuję tu jako ateista. Jestem Homo sapiens - człowiek myślący, który o swoich myślach mówi. Mam do tego pełne prawo, bo mnie religia (ingerując w życie społeczne) też coś odbiera, a także i w imię odpowiedzialności za kształt i jakość strefy publicznej, której jestem uczestnikiem.

                  > > ponieważ teizm kłamie od pierwszego założenia,
                  >
                  > jest to nielogiczne, gdyż w przypadku BRAKU DOWODU drogi są dwie. Albo kłamie,
                  > albo nie kłamie.

                  A jednak kłamie, bo zasada jest taka: o prawdziwości decyduje nie możliwość przyszłego udowodnienia, ale dowód, który teraz mamy. To musi być teraz, bo mówimy: teraz to jest prawda lub teraz to jest fałsz. Tak mówi logika. Taką logiką posługujemy się w życiu codziennym i taką posługuje się nauka opisująca świat realny.

                  Nie wolno mówić, że to JEST prawdziwe, gdy to tylko teoretycznie (logicznie) dopiero MOGŁOBY BYĆ prawdziwe w przyszłości, ale przecież równie dobrze mogłoby być i fałszywe. Ty tego NIE WIESZ teraz.

                  Niewiedza to nie jest logiczna prawda.

                  W nauce o świecie hipotezy, które nie są uprawdopodobnione, nie są nazywane prawdziwymi. Zresztą cała nauka o tych udowodnionych hipotezach mówi, że są tymczasowe i pozwala je powtórnie weryfikować. To nigdy nie jest prawda absolutna i na zawsze, jak to się robi w przypadku wiary religijnej dogmatycznej.

                  Tak wic kłamie się wtedy zawsze - brak wiedzy to nie jest prawda (ani fałsz), to jest tylko brak wiedzy, a więc ZAKAZ mówienia, że to JEST TERAZ prawda lub fałsz.

                  > > Z porównania tych dwóch stanów zdecydowanie lepiej wypada BRAK TEIZMU.
                  >
                  > jeden taki mądry człowiek powiedział, że gdyby nawet Boga nie było, należałoby
                  > go wymyślić.

                  Po co? Żeby deformować sposób myślenia na alogiczny? Ten człowiek nie był mądry.

                  > I ja się z tym zgadzam. Dla dobra ludzi, którzy bez bata nad głową w postaci na
                  > kazów i zakazów - powyżynali by się wzajemnie do końca... nawet opamiętanie by
                  > nie przyszło.

                  A czy ja kogoś wyrzynam? A Ty wypowiedziałaś opinię o mnie także. Popatrz na zamachowców islamskich, czy oni mogą się opamiętać? Nie widzę szansy na to.
                  • a000000 Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta (1) 28.03.13, 20:49
                    grgkh napisał:

                    > Rozpisałem się i zaczynam wątpić,

                    faktycznie, rozpisałeś się... przebrnęłam... z jakim skutkiem? trudno powiedzieć.

                    jedno stwierdzam. Właściwie to niewiele się nie różnisz od teistów. Ta różnica to to, że teiści w centrum swojej uwagi umieszczają Boga, natomiast Ty na ołtarzu posadziłeś... LOGIKĘ.
                    To powoduje, że Twój ogląd świata jest niepełny, bo bardzo ograniczony ramami poznania. A człowiek to jednak coś więcej niż zaprogramowana maszyna... to są uczucia, przeczucia, marzenia... rzeczy nieuchwytne, przez empirię niezauważalne... Jakby ich nie było, a przecież determinują życie człowieka!

                    Poza tym cały czas mówisz o LOGICE, czyli o nauce ścisłej. I przykładasz jej miarę do wiary, czegoś nieuchwytnego, nie opisywalnego... Tu widzę dysonans.

                    Powiadasz, zaufanie do podawanej wiedzy.... ale sceptyczne. Dobrze. Tylko, że człowiek nie jest w stanie poznać wszelkiej wiedzy, i gdy ktoś Ci mówi co to jedynka trygonometryczna - albo uwierzysz, albo sprawdzisz sam. Jak sądzisz? ilu jest w stanie sprawdzić?
                    To nie jest takie proste... wiedza opiera się na pewnikach... czyli takich naukowych dogmatach.
                    Które to dla jednych są jasne i oczywiste, dla innych nie są. Co mamy z tymi pewnikami zrobić? Zniszczyć, bo nie rozumiemy? Uwierzyć profesorowi, że tak jest i iść dalej? A jeśli ktoś w żaden sposób nie jest w stanie pewnika rozłożyć na czynniki pierwsze celem logicznego udowodnienia zasadności..... to co? pozostaje mu przyjęcie dogmatu naukowego? Czy odrzucamy że 2+2=4....!!!!

                    Oczywiście, że świat nasz opisujemy zgodnie z naszą wiedzą.... opis zgodny z wyobrażeniami to bajanie w chmurach.... (taki jak opis katolicyzmu przez pryzmat ateizmu ). ALE!!! opis ten jest ograniczony do tu i teraz. Ograniczony naszą wiedzą. A kto Ci zagwarantuje, że wiemy już wszystko! I że za horyzontem nie ma nic, skoro tego nie widać???? To jest starożytne podejście do wiedzy.... wedle zasady, że skoro nie wiemy nic o kontynencie Ameryka, to kontynentu nie ma. NIE! on cały czas był i jest.... jedynie go nie było w głowach ludzi!!! byli nieświadomi jego istnienia!
                    Nauka się na tyle rozwinęła, że jeszcze nie wiemy, że istnieje daleka planeta, ale już ją przeczuwamy.... przewidujemy, że skoro w takich samych warunkach podobnie materia się zachowuje...więc i tam daleko coś istnieje.... robimy coraz lepsze narzędzia i w oczekiwanym miejscu zaczynamy widzieć... Ta planeta cały czas tam była, choć nie mieliśmy o niej pojęcia... a jedynie PRZECZUWALIŚMY że coś być musi...
                    Tak samo z wiarą.... przeczuwamy że Bóg istnieje... wierzymy... I nigdy się nie zgodzę z tezą, że skoro dowodów brak - to oznacza że czegoś nie ma... DZIŚ i tylko w naszej głowie nie ma... jutro może się zupełnie zmienić... na tym polega wiara, że nie potrzebuje dowodu...

                    Ktoś, kto rezygn
                    > uje z logiki na zawsze i bezwzględnie, staje się podatny na przyjęcie dogmatu.

                    Znasz takiego? bo ja nie.

                    >W nauce o świecie hipotezy, które nie są uprawdopodobnione, nie są nazywane pra
                    > wdziwymi.

                    oczywista oczywistość. Tylko - wiara to nie nauka.


                    > Po co? Żeby deformować sposób myślenia na alogiczny? Ten człowiek nie był mądry

                    nie tylko mądry ale i genialny... Voltaire. Choć mi nie jest z nim po drodze. Podobnie jak Ty twierdził, że wszystko co nie jest poznaniem jest tylko hipotezą.

                    > A czy ja kogoś wyrzynam? A Ty wypowiedziałaś opinię o mnie także.

                    nie zauważyłeś trybu warunkowego?

                    > Popatrz na za
                    > machowców islamskich, czy oni mogą się opamiętać? Nie widzę szansy na to.

                    tu jest wielki problem. Oni są fanatykami. Jak dla mnie - choroba psychiczna. Wszelki fanatyzm to choroba - również ten ateistyczny.



                    teraz skaczemy do odcinka nr 2.




                    • grgkh Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta (1.1) 05.04.13, 20:00
                      No to się rozrosło, ale tak musi być, gdy nie udaje się znaleźć wspólnej platformy porozumienia. Na koniec podsumuje to jakoś krótko, ale na razie - zdanie za zdanie... (w dwóch odcinkach)

                      a000000 napisała:

                      > grgkh napisał:
                      >
                      > > Rozpisałem się i zaczynam wątpić,
                      >
                      > faktycznie, rozpisałeś się... przebrnęłam... z jakim skutkiem?
                      > trudno powiedzieć.
                      >
                      > jedno stwierdzam. Właściwie to niewiele się nie różnisz od teistów.

                      To jest fałszywe zdanie, bo powinnaś podać od razu według jakiego kryterium. Tak, nie różnię się, bo mam - na przykład - ręce i nogi. Ale różnię się zasadniczo - a wygląda na to, że to Ty nie wiesz, czym różni się teizm od jego nieobecności. Tym się różnimy. Poza tym - to racja - niektórzy teiści mogą się nie różnić od siebie.

                      Widzisz, w takich sytuacjach od razu uruchamiam swoja logikę. Dlaczego zaczynasz od takiego wniosku? Nie wygłaszam dogmatu - zadaję pytanie i szukam w miarę prawdziwej odpowiedzi. A czy Ty wiesz, dlaczego powiedziałaś, że się nie różnimy?

                      > Ta różnica
                      > to to, że teiści w centrum swojej uwagi umieszczają Boga, natomiast Ty na ołtar
                      > zu posadziłeś... LOGIKĘ.

                      Nie. Teiści myślą dogmatycznie, a ateiści... niekoniecznie (mogą mieć dogmaty pozareligijne).

                      A co to jest logika? Bo mnie się wydaje, ze to podstawa myślenia w ogóle. I chyba każdy człowiek myśli o tyle, o ile stosuje się do zasad logiki. Np. w powyższym porównaniu - czy było ono logiczne? Teza - jesteśmy podobni - według Ciebie zapewne "wierzymy"? Tak? No, nie wiem... może coś innego. Założyłaś sobie dogmat, tezę, która jest wg Ciebie prawdziwa. Czy potrafiłabyś teraz ja jeszcze raz przemyśleć i powiedzieć, że jednak nie jesteśmy podobni (o rękach i nogach to chyba nie warto mówić, prawda?)

                      No tak, ja nie mam niczego "na ołtarzu". Logika to jest coś, co każdy człowiek powinien mieć, jak podstawę, a nie dowolny wybór.

                      I dalej... czy mam to zrozumieć tak, że Ty logikę odrzucasz? Bo to jest kryterium zerojedynkowe - albo się ją ma zawsze, albo się nie ma, bo w każdej chwili można sobie ją odpuścić.

                      > To powoduje, że Twój ogląd świata jest niepełny,

                      Dlaczego?

                      < bo bardzo ograniczony ramami poznania.

                      Nie. Od dziecka lubiłem bajki, potem SF, fantasy, fikcje literacką... Niczego nie ograniczam i nigdy takiej deklaracji nie składałem. Ale chcę, by opis świata był dla mnie prawdziwy, pragmatyczny. Tylko on. I widzę granicę między tym opisem a całą resztą. Opis świata uzyskuję przez weryfikowanie hipotez na jego temat. Nie mogę ich raz weryfikować, a czasem nie, bo wtedy ten opis straci swoją dziewiczą prawdziwość. tego nie wolno zrobić nawet jeden raz.

                      > A człowiek to jednak coś więcej niż zaprogramowana maszyna...

                      Co innego człowiek, a co innego świat. Czym innym jest jawa a czym innym sen. Tego też nie rozgraniczasz?

                      > to są uczucia, przeczucia, marzenia...
                      > rzeczy nieuchwytne, przez empirię niezauważalne.

                      Kto Ci powiedział, że ateista musi być tego pozbawiony? Bawię się w filozofię po swojemu, pielęgnuję moją sferę uczuciową, nawet wiersze pisałem kiedyś (teraz moja wena się zestarzała i zrobiła się leniwa) i wzruszam się, gdy coś do mnie trafi. Do tego bogowie i dogmaty są zbędne.

                      > .. Jakby ich nie było, a przecież determinują życie człowieka!

                      Tak i niewykluczone, że pod tym względem jesteśmy do siebie podobni.

                      > Poza tym cały czas mówisz o LOGICE, czyli o nauce ścisłej.

                      Nie, to jest podstawa myślenia. MYŚLENIA... Myślenie alogiczne przestaje być myśleniem.

                      > I przykładasz jej miarę do wiary, czegoś nieuchwytnego,
                      > nie opisywalnego... Tu widzę dysonans.

                      No bo wiara dogmatyczna jest alogiczna. NIE WOLNO tak "myśleć". Bo to gorzej niż dysonans. Oczywiście "myśleć", "wyciągać wnioski" (to też nieprawda), a potem przypisywać je światowi realnemu. OK, dla siebie można robić co się chce - wolno - ale przecież religia istnieje nie po to. Celem jej istnienia jest sterowanie ludźmi, tworzenie organizacji do sterowania i narzucanie "głupot" innym. To religia UCZY ludzi tego, że logika jest mało ważna.

                      > Powiadasz, zaufanie do podawanej wiedzy.... ale sceptyczne. Dobrze. Tylko, że c
                      > złowiek nie jest w stanie poznać wszelkiej wiedzy, i gdy ktoś Ci mówi co to jed
                      > ynka trygonometryczna - albo uwierzysz, albo sprawdzisz sam. Jak sądzisz? ilu j
                      > est w stanie sprawdzić?

                      "Nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale by gonić go..." Celem istnienia jest interakcja ze światem i szukanie. Nie twierdzenie, że się ma prawdę absolutną (religia), ale sceptycyzm.

                      > To nie jest takie proste... wiedza opiera się na pewnikach... czyli takich nauk
                      > owych dogmatach.

                      Wiedza opiera się na TYMCZASOWO zweryfikowanych jako prawda hipotezach.

                      > Które to dla jednych są jasne i oczywiste, dla innych nie są. Co mamy z tymi pe
                      > wnikami zrobić? Zniszczyć, bo nie rozumiemy? Uwierzyć profesorowi, że tak jest
                      > i iść dalej? A jeśli ktoś w żaden sposób nie jest w stanie pewnika rozłożyć n
                      > a czynniki pierwsze celem logicznego udowodnienia zasadności..... to co? pozost
                      > aje mu przyjęcie dogmatu naukowego? Czy odrzucamy że 2+2=4....!!!!

                      Jakiego dogmatu naukowego? Każdy człowiek może spróbować taki dogmat obalić i gdy mu się to uda, to wypada on z obszaru wiedzy. Co mamy zrobić? Zaufać, że tę naukową wiedzę tworzą ci, którzy dążą do prawdy zawsze, a nie raz tak raz siak, bo im się coś spodobało. Nauka ma mechanizmy samokontroli. Czy religia ma coś takiego?

                      Zapytaj o to samo siebie w kontekscie religii. Czy próbowałaś dyskutować z jakimś dogmatem religijnym? Nie? A dlaczego? Zacznij od siebie. Nie przypisuj swoich błędów teistycznych brakowi teizmu.
                    • grgkh Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta (1.2) 05.04.13, 20:02
                      a000000 napisała:

                      > Oczywiście, że świat nasz opisujemy zgodnie z naszą wiedzą.... opis zgodny z wy
                      > obrażeniami to bajanie w chmurach.... (taki jak opis katolicyzmu przez pryzmat
                      > ateizmu ). ALE!!! opis ten jest ograniczony do tu i teraz. Ograniczony naszą wi
                      > edzą. A kto Ci zagwarantuje, że wiemy już wszystko!

                      Nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego. To trzeba wiedzieć.

                      > I że za horyzontem nie ma nic, skoro tego nie widać????

                      Nie, ale nie mówimy, że wiemy to, czego nie widzieliśmy. A religia to mówi, opisuje nieopisywalne i cieszy się, że taki absurd zalicza.

                      > To jest starożytne podejście do wiedzy.... wedle z
                      > asady, że skoro nie wiemy nic o kontynencie Ameryka, to kontynentu nie ma. NIE!

                      Źle to rozumiesz. Opis świata ma specyficzne właściwości. Istnieje w nim to, czego istnienia dowiedliśmy. Jeśli jest dowód to jest skutek – istnienie, które się pojawia w opisie świata. Jeśli nie ma dowodu – to istnienie się nie pojawi i wtedy trzeba powiedzieć, że jest nieistnienie. Inaczej się nie da.

                      Odnoszę wrażenie, że zapominasz, że to, co jest w naszej świadomości, to ZAWSZE jest opis świata. Azerko – dla nas nie ma świata realnego, tego prawdziwego. Nasza świadomość tworzy obraz świata. Przecież nie widzisz liczb, prawdopodobieństw, statystyki – fizyka pokazuje nam świat matematycznie, cała reszta jest zbędna. To jest świat realny. Czy jak widzisz coś we śnie (też produkcja Twojego mózgu) to taki jest świat? Przecież jawa też jest produkcją mózgu. Realnie nie ma kolorów, zapachów, całej muzyki… Tego nie ma. To nie jest świat realny.

                      Tak. Dopóki Ameryki nie odkryto, dopóty jej nie było w opisie świata. Nie w świecie realnym, ale w opisie świata z naszej świadomości. Gdy jakąś hipotezę uznasz za prawdziwą, to może się skutek tego uznania pojawić w opisie świata. Brak tego skutku to nieistnienie.

                      > on cały czas był i jest.... jedynie go nie było w głowach ludzi!!!
                      > byli nieświadomi jego istnienia!

                      No to inaczej - czy Ameryka istniała 500 mln lat temu? A skąd o tym wiemy? Z dogmatu czy z logicznego, naukowego wnioskowania? Czy nasze wnioskowanie, oparte na tymczasowo prawdziwych założeniach to dogmat? Nie. Jutro możemy mieć o tym inne zdanie.

                      > Nauka się na tyle rozwinęła, że jeszcze nie wiemy, że istnieje daleka planeta,

                      Niewiedza nie upoważnia nas do twierdzenia, że coś TERAZ wiemy. TERAZ nie wiemy i musimy mówić o tym zgodnie z prawdą. TERAZ nie istnieje, bo istnienie jest skutkiem DLA opisu świata. A czy to jest prawda dla świata rzeczywistego, dla źródła naszych informacji – może tak, może nie, ale NIE WOLNO nam mówić, że tak jest na pewno. O świecie źródłowym nigdy niczego pewnego nie będziemy wiedzieli. Prawda o nim wynika TYLKO z jego pierwotnych założeń, a tych nigdy „na pewno” nie poznamy.

                      > ale już ją przeczuwamy.... przewidujemy, że skoro w takich samych warunkach pod
                      > obnie materia się zachowuje...więc i tam daleko coś istnieje.... robimy coraz l
                      > epsze narzędzia i w oczekiwanym miejscu zaczynamy widzieć... Ta planeta cały cz
                      > as tam była, choć nie mieliśmy o niej pojęcia... a jedynie PRZECZUWALIŚMY że co
                      > ś być musi...

                      To jest nasza prognoza. Może być prawdziwa lub fałszywa.

                      > Tak samo z wiarą.... przeczuwamy że Bóg istnieje... wierzymy...

                      Nie. To coś odwrotnego, innego. Twoje założenie o istnieniu boga jest odcięte od weryfikacji. Zakazujesz jej sobie, a mimo to twierdzisz, że ta hipoteza to prawda absolutna, niepodważalna. Nie ma dla ludzkiej świadomości nigdy prawdy absolutnej.

                      Następny błąd to łączenie boga ze światem. Wszystko, co dotyczy świata, MUSI być weryfikowane w oparciu o obserwacje pochodzące ze świata. Zawsze. Bóg, którego nie chcesz tak weryfikować, nie może łączyć się z opisem świata. To błąd logiczny. Ale Ty nie uznajesz logiki, tak? Na ołtarzu masz tylko jeden wybrany dogmat. Dlaczego ten jeden? Nie wiesz tego. Bo to dogmat właśnie. Bo Twój mózg toleruje takie przyjmowanie dogmatów na swoim ołtarzu. Bo masz ołtarz, na którym coś musi być, bo Ci to wmówiono. A ja nie mam. Bo wątpię we wszystko.

                      > I nigdy się nie
                      > zgodzę z tezą, że skoro dowodów brak - to oznacza że czegoś nie ma...

                      Nie ma w opisie świata. A w świadomości jest tylko opis świata, a nie świat.

                      > DZIŚ i tylko w naszej głowie nie ma...
                      > jutro może się zupełnie zmienić... na tym polega
                      > wiara, że nie potrzebuje dowodu...

                      I to jest błąd. Uznawanie czegoś za prawdę bez dowodu jest logicznie fałszywe.


                      > > Ktoś, kto rezygnuje z logiki na zawsze i bezwzględnie,
                      > > staje się podatny na przyjęcie dogmatu.
                      >
                      > Znasz takiego? bo ja nie.

                      Znam kogoś takiego, Ciebie.

                      > > W nauce o świecie hipotezy, które nie są uprawdopodobnione,
                      > > nie są nazywane prawdziwymi.
                      >
                      > oczywista oczywistość. Tylko - wiara to nie nauka.

                      Wiara jest fałszywa logicznie.

                      > > Po co? Żeby deformować sposób myślenia na alogiczny?
                      > > Ten człowiek nie był mądry
                      >
                      > nie tylko mądry ale i genialny... Voltaire.
                      > Choć mi nie jest z nim po drodze.
                      > Podobnie jak Ty twierdził, że wszystko
                      > co nie jest poznaniem jest tylko hipotezą.

                      To prawda.

                      > > A czy ja kogoś wyrzynam? A Ty wypowiedziałaś opinię o mnie także.
                      >
                      > nie zauważyłeś trybu warunkowego?

                      A co to zmienia? Nadal traktujesz ateistów jako upośledzonych, przeczytaj początek tego posta. Bo wierzący mają „coś”, o co ateiści są ubożsi. Nie są uduchowieni, czy cos podobnego.

                      > > Popatrz na zamachowców islamskich,
                      > > czy oni mogą się opamiętać? Nie widzę szansy na to.
                      >
                      > tu jest wielki problem. Oni są fanatykami.

                      Oni są DOGMATYKAMI. Przecież fanatyzm to zaślepienie i brak krytycyzmu wobec jakiejś idei. Wierzący są dogmatykami. Nie trzeba wiele, by taki fanatyzm uruchomić.

                      > Jak dla mnie - choroba psychiczna. W
                      > szelki fanatyzm to choroba - również ten ateistyczny.

                      Nie ma fanatyzmu ateistycznego. Krytyka religii? Przecież religie siebie nawzajem krytykują. To nie jest ateistyczne. Ateizm to wyłącznie brak teizmu. On do niczego nie inspiruje. A moje kontakty z religiantami to wynik szarej rzeczywistości. Chcę lepszego świata, bez dogmatów i zaciekłości ich bronienia. To nie jest ateizm, to zwyczajny ludzki, niezależny od innych idei odruch. To chęć wspólnego znalezienia prawdy, ale jej szukanie to zgoda wszystkich rozmawiających na odrzucenie tego, co nie jest prawdziwe. Dogmat nie jest prawdą. To niewiedza uznana za prawdę. W ten sposób nie znajdziemy wspólnej prawdy.

                      Jestem zmęczony nienawiścią, którą w moim otoczeniu indukuje dogmat. Na szczęście mam także swój świat prywatny.
                • grgkh Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta (2) 28.03.13, 12:56
                  a000000 napisała:

                  > Świat opisujemy wyłącznie hipotezami popartymi dowodami i takim
                  > > i, które ten opis czynią spójnym i zdatnym do PRZEWIDYWANIA PRZYSZŁOŚCI.
                  >
                  > No wiesz.... wiedza... która np mówi, że za pięć miliardów lat nasze słoneczko
                  > się skończy...

                  Można tego nie chcieć, ale to jest wiedza, oparta na obserwacjach.

                  > To nie jest PRZEWIDYWANIE. To jest wiedza. Chyba, że stanie się jakiś cud. I tu
                  > już jesteśmy po drugiej stronie dysputy...

                  Cud? A co to jest cud? Działanie, które jest normalnie niemożliwe? Przecież jeśli jednak zachodzi, to jest możliwe. Definicja cudu jest absurdalna, kto jej używa, ten nie myśli logicznie.

                  Nauka mówi, że wszystko, co się dzieje w świecie jest jego (tego świata) regułami działania. Czy możesz się unieść w powietrzu wbrew grawitacji? Możesz, za sprawą techniki i praw fizyki. Ale to jest wbrew, więc jednak cud? Zastanów się nad tą definicją.

                  > ALBO!!!! nauka się myli. Ale wówczas w gruzach legnie cała misterna konstrukcja
                  > opisu świata...

                  Cała ta konstrukcja zawsze jest tymczasowa i niejeden raz legła w gruzach, na czym wyłącznie zyskała. Precz z dogmatami, także i tymi naukowymi. :)

                  > > W opisie świata jest nieskończona ilość nieistnień. Nie istnieje tam wszy
                  > stko t
                  > > o, czego istnienia nie zdołaliśmy dowieść -
                  >
                  > popełniasz następny błąd. Człowiek został osadzony w przestrzeni. Czy przeskano
                  > wałeś CAŁĄ przestrzeń w celu poszukiwania krasnali?

                  Dokładnie tak - opis świata jest TYMCZASOWY, LOKALNY, WZGLĘDNY, bo innego nigdy nie moglibyśmy stworzyć. W takim opisie świata nie ma miejsca na domniemania uznane za prawdę. To Ty popełniasz błąd gwałtu na logice. Prawda jest wtedy, gdy jest udowodniona. Fałsz także. Niewiedza nie jest prawdą. Nie wolno mówić, że coś JEST TERAZ PRAWDZIWE. Opis świata jest zawsze tylko teraz. Innych opisów nie ma.

                  > Czy tylko dostępny nam frag
                  > ment przestrzeni? FRAGMENT? A więc możemy powiedzieć, że z całą pewnością w tej
                  > i tej przestrzeni krasnali nie znaleźliśmy. I nic więcej. To nie jest dowód na
                  > to, że gdzieś w niedostępnych nam bezkresach takowych nie ma.
                  > a to tylko świat materialny.

                  I dokładnie tak mówimy: TERAZ wiemy o świecie tyle, bo tyle jest udowodnione. I nie wolno cichcem do tych udowodnionych hipotez przemycać czegoś, co jest niewiedzą.

                  > Istnieje podejrzenie ( nie pewność bo brak dowodu!!), że istnieje jeszcze świat
                  > , który z braku o nim wiedzy nazywamy niematerialnym...

                  To nie tak. Rzeczywistość jest iluzją. Czy spotkałaś się z takim podejściem do niej? Czy podać Ci parę przykładów, że tak jest?

                  Odbicie w lustrze - prawda czy iluzja? Obraz świata odwracany "do góry nogami" przez mózg - prawda czy fałsz? Fatamorgana, miraż? Obrazy i dźwięki generowane przez mózgi ludzi chorych psychicznie? Perspektywa, trójwymiar - wytwarzane przez mózg z płaskiego obrazu siatkówki obu oczu. Poczucie szybkości mijającego czasu. Marzenia senne. Halucynacje.

                  Nauka to zbieranie obserwacji z różnych poziomów percepcji. Np. - tworzenie modeli atomu z jądrem i orbitalami. Czy atom taki jest naprawdę? Nie. Rzeczywistość jest czystą informacją - to mechanika kwantowa, statystyka, prawdopodobieństwa - tam, gdzie Ty widzisz twardą materię, tak jest iluzja kwantów. Taki jest - zapewne - świat. Niematerialny. Sama informacja. Jeśli świat materialny jest jednak iluzją, to czym jest ten INNY świat niematerialny, o którego oddziaływaniach myślisz?

                  My widzimy świat jako SKUTKI ODDZIAŁYWAŃ. Pomyśl nad tym. Skąd wiemy, że jest grawitacja? Przecież jej nie pomacamy, nie ocenimy koloru itp. Wiemy, bo widzimy SKUTKI. Ilościowe.

                  To jest właśnie dla nas świat - zbiór skutków oddziaływań. Mówisz - istnieje świat niematerialny... Czy on oddziałuje na nas? Jeśli nie, to dla nas NIE ISTNIEJE. Ale Ty chyba zakładasz jakieś sporadyczne, cudowne momenty oddziaływań, czy tak? Jeśli oddziaływanie się pojawia i jest jego skutek, to jest to ZWYCZAJNE ODDZIAŁYWANIE, które jest naturą naszego świata, a nie oddziaływanie z innego świata.

                  To jest taka sama sprzeczność definicji jak z cudem. Nie wolno jednocześnie zakładać,ze oddziaływanie jest i go nie ma. Jeśli nie ma - to coś nie istnieje i w ogóle nigdy dla nas nie zaistnieje. Ale jeśli jest, to jest takim samym oddziaływaniem jak pozostałe i jest częścią naszego, materialnego świata. W ten sposób opisuje się ciemną materię i ciemną energię. Można nawet, na podstawie pomiarów oddziaływań, stworzyć jej domyślny. logicznie uzasadniony rozkład w przestrzeni.

                  Świat niematerialny nie istnieje w takim sensie, w jakim próbujesz go tu włączyć do opisu świata.

                  > nie możesz powiedzieć,
                  > że nie istnieje tylko dlatego, że nie mamy narzędzi aby się w nim poruszać..

                  Jeśli nie ma obserwacji (wpływów) to nie ma przyczyny. My interpretujemy wyłącznie to, co znajdujemy. Opisujemy świat. Zaświaty, ze względu na brak obserwacji, są nieopisywalne z definicji.

                  >
                  > Taka negacja prawdopodobnego choć nawet z prawdopodobieństwem bliskim zeru niesły
                  > chanie zuboża naukę, gdyż stawia ograniczenia, które wcale nie muszą się okazać
                  > zasadne.

                  Naukę? Nie. Nauka ma swoją definicję. Nie mieszaj wiary i gwałtu na logice z nauką. Nie ubliżaj nauce. :)

                  > Dlatego to co Ty negujesz czyli BOGA, my wierni nazywamy WIARĄ. My wierzymy, że
                  > ... no, Credo pewnie znasz.

                  Wiara jest niezgodna z logiką. Oczekuję po Tobie w tej chwili tylko jednego, deklaracji, że jesteś niezgodna z logiką. :) I że nie masz prawa, w przypadku wiary mówić o nauce, bo nauka i wiara są rozłączne (o, ten ostatni argument to mam za sprawą takiego jednego, co się nazywa zzasadami - to pożytek z rozmowy z nim). :)

                  > > Bo przecież mi nie wmówisz, że nauka robi to raz naukowo, a drug
                  > > im razem wiarą...

                  Nie. Wiara religijna, dogmatyczna jest absolutna i niepodważalna. Natomiast inna definicja wiary, taka potoczna, to pewien tymczasowy, ograniczony i zmienny poziom ufności.

                  Nie wolno korzystać z dwóch różniących się definicji tego samego pojęcia jednocześnie w tym samym rozumowaniu.

                  > a owszem.... i to niekoniecznie wiarą w Boga... Czy filozofia to nauka empiryc
                  > zna?

                  Jeśli filozofia jest zgodna z logiką to ta jej część może być uznana za zgodną z nauką. Czy empiryczna? Można by i tak powiedzieć - jeśli odnosi się do danych ze świata.

                  > > Każda religia twierdzi to samo. Ustalcie, kto ma rację
                  >
                  > to samo w niewielkim zakresie... tylko co do samego istnienia.... ale każda rel
                  > igia opisuje Go

                  Go? Chyba ich, a nie jednego. To Twoja decyzja o wyborze takiego wariantu wierzenia i nie wolno Ci narzucać jej innym wierzącym.

                  > po swojemu i to niekoniecznie trafnie, gdyż o Bogu wiemy tylko
                  > tyle, co On sam nam zechciał objawić...

                  Wiemy z obserwacji? :) No to nie jest to bóg, ale obserwacje świata, które interpretujesz jako pochodzące od boga. Ale to logiczny fałsz, bo inne obserwacje przeczą obserwacjom z Twojego podwórka.

                  > Jest to bardzo niewiele zwłaszcza, że n
                  > ie każdemu zostało dane widzenie i słyszenie

                  Nie każdy ma "halucynacje"? To normalne. Jak chcesz udowodnić, że to nie były halucynacje? Dogmat nie opisuje świata (bóg przejawiający się w świecie jest światem, jego częścią). Jakość naszych obserwacji trzeba weryfikować, bo część z nich jest zafałszowana przez naszą, niewłaściwą interpretację.

                  > (w sensie religijnym ma się rozumi
                  > eć). Ale każdy ma przeświadczenie o własnej omnipotencji prawie Bogu równej, wi
                  > ęc dopisuje co jemu się wydaje...

                  Śmieszne. "Każdy" może uważać, że jest lepszy od nauki i jej metod? I jest naprawdę wtedy lepszy? Takie traktowanie nauki ustawia ją jako coś nędznego i podrzędnego.

                  > > P.S. Kiedyś ci obiecałem, że zajrzę na wasze forum, ale jakoś nie było ok
                  > azji i
                  > > czasu. Ale miło, że tu wpadła
                  • a000000 Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta (2) 28.03.13, 21:17
                    grgkh napisał:

                    > Cud? A co to jest cud? Działanie, które jest normalnie niemożliwe? Przecież jeś
                    > li jednak zachodzi, to jest możliwe.

                    cud to działanie absolutnie poza zasięgiem człowieka, niepowtarzalne, niewytłumaczalne.

                    Uniesienie się w górę przy pomocy maszyn nie jest wbrew grawitacji, bo siły grawitacji są kompensowane przez ciąg maszyny... FIZYKA. Żaden cud.
                    Gdybyś się uniósł bez pomocy czegokolwiek - to byłby cud.

                    > Cała ta konstrukcja zawsze jest tymczasowa i niejeden raz legła w gruzach, na c
                    > zym wyłącznie zyskała. Precz z dogmatami, także i tymi naukowymi.

                    gdyby nie parę dogmatów naukowych - siedzielibyśmy w jaskini do dziś... nauka by ani kroku nie zrobiła. Matematyka stałaby w miejscu.... pewne rzeczy trzeba było założyć.... a po latach znalazł się ktoś kto udowodnił.... tyle, że posiadał już wiedzę na innym poziomie!!!
                    Zgadza się, że kłopot jest gdy założenie okazuje się fałszywe. Ale to jest cena empirii.

                    >Rzeczywistość jest iluzją.

                    nie zgadzam się.


                    > Odbicie w lustrze - prawda czy iluzja?

                    Prawda. Czysta FIZYKA. Opisywalna wzorami, policzalna.

                    >Taki jest - zapewne - świat. Niematerialny. Sama informacja.

                    Niematerialny? Chyba Twoja logika Cię zawodzi...

                    > My widzimy świat jako SKUTKI ODDZIAŁYWAŃ.

                    a kto lub co stoi za tymi oddziaływaniami? Bo skoro jest skutek to i przyczyna być musi...

                    >Zaświaty, ze względu na brak obserwacji , są nieopisywalne z definicji.

                    dokładnie. Dlatego znajdują się po stronie wiary, nie wiedzy. Wiary i teologicznej i naukowej - w zależności czego te zaświaty dotyczą.

                    > Wiara jest niezgodna z logiką.

                    a musi być zgodna? Logika to ludzka domena. Narzędzie pomocne w poznawaniu. Tam gdzie jeszcze niepoznane, tam może działać zupełnie inna logika... nam ludziom obca, co nie znaczy, że nieistniejąca obiektywnie.

                    >Dogmat nie opisuje świata

                    Dogmat religijny w ogóle się światem nie zajmuje.

                    "Każdy" może uważać, że jest lepszy od nauki i jej metod? I jest napr
                    > awdę wtedy lepszy?

                    uważać to może, wiele.... co świadczy wyłącznie o jego niewiedzy.

                    wędrujemy do numeru 3.





                    • grgkh Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta (2) 05.04.13, 20:28
                      a000000 napisała:

                      > grgkh napisał:
                      >
                      > > Cud? A co to jest cud? Działanie, które jest normalnie niemożliwe?
                      > > Przecież jeśli jednak zachodzi, to jest możliwe.
                      >
                      > cud to działanie absolutnie poza zasięgiem człowieka, niepowtarzalne, niewytłum
                      > aczalne.

                      Wiele zjawisk, które kiedyś uważaliśmy za "poza zasięgiem człowieka" dziś potrafimy swoją wiedzą i wynikającą z niej technologią, wywoływać i sterować. I Ty mówisz, że coś jest NA PEWNO poza zasięgiem człowieka? Skąd to wiesz?

                      > Uniesienie się w górę przy pomocy maszyn nie jest wbrew grawitacji, bo siły gra
                      > witacji są kompensowane przez ciąg maszyny... FIZYKA. Żaden cud.
                      > Gdybyś się uniósł bez pomocy czegokolwiek - to byłby cud.

                      A w jaki sposób zweryfikowałaś to, że coś się odbyło na pewno bez udziału fizyki?

                      Czy to znaczy że WBREW niej? Nie. Jeśli się odbyło, to znaczy, że fizyka to "zniosła", była przy tym obecna.

                      Pewnie uważasz, że reguły fizyki, które MY określamy są absolutne? Też nie. To są propozycje. dziś uznane za prawdziwe, a jutro mogą już takimi nie być. W tym sęk, ze tych PRAWDZIWYCH reguł fizyki nigdy nie poznamy. A ludzka wiedza o nich zawsze będzie tylko PROPOZYCJĄ. Propozycja może być fałszywa i jej złamanie to tylko okazja do odrzucenia tej propozycji i poszukania innej. Metoda naukowa WYKLUCZA definicje cudu.

                      > > Cała ta konstrukcja zawsze jest tymczasowa
                      > > i niejeden raz legła w gruzach, na czym wyłącznie zyskała.
                      > > Precz z dogmatami, także i tymi naukowymi.
                      >
                      > gdyby nie parę dogmatów naukowych - siedzielibyśmy w jaskini do dziś...

                      Nie rozumiesz. Dogmat to niepodważalna prawda. Nauka nie zna takiego kryterium. Nauka nie używa dogmatów, a więc to, co piszesz, to fałsz. Nie znasz definicji dogmatu, azerko.

                      > nauka by ani kroku nie zrobiła.

                      Nieprawda. Nauka zawsze wątpi. Prawda naukowa jest tymczasowa.

                      > Matematyka stałaby w miejscu.... pewne rzeczy trzeba
                      > było założyć.... a po latach znalazł się ktoś kto udowodnił.... tyle, że posiad
                      > ał już wiedzę na innym poziomie!!!

                      I świetnie. Odrzuca się takie hipotezy. A czy Ty potrafisz zweryfikować i odrzucić dogmat o istnieniu cudu? Przecież właśnie Ci wykazałem, że ta definicja jest fałszywa.

                      > Zgadza się, że kłopot jest gdy założenie okazuje się fałszywe.
                      > Ale to jest cena empirii.

                      To nie ma znaczenia. Nauka wątpi, a dogmatyzm (także religijny) nigdy tego nie zrobi.

                      > > Rzeczywistość jest iluzją.
                      >
                      > nie zgadzam się.

                      Kolory i smaki to absolut? To iluzja oparta na swobodnie przyjętych w mózgu wzorcach tych pojęć. Poczytaj sobie coś o synestetykach, którym te wzorce się mieszają. Rzeczywistość jest iluzją, jak odbicie w lustrze, które nie jest światem, ale jego odwróconą kopią.

                      > > Odbicie w lustrze - prawda czy iluzja?
                      >
                      > Prawda. Czysta FIZYKA. Opisywalna wzorami, policzalna.

                      Nie, to iluzja mózgu. Mózg wytwarza obraz lustrzany. Obraz rzeczywisty, po tej stronie, możesz dotknąć, obrazu po tamtej stronie już nie. To fałszywka. Matematycznie i optycznie uzasadniona, ale ILUZJA. Świata po TAMTEJ stronie NIE MA.

                      > > Taki jest - zapewne - świat. Niematerialny. Sama informacja.
                      >
                      > Niematerialny? Chyba Twoja logika Cię zawodzi...

                      M-teoria − jedna z potencjalnych teorii wszystkiego, czyli teorii opisującej w uniwersalny, spójny sposób prawa fizyki.

                      Została wymyślona w 1995 roku przez Edwarda Wittena. Jej powstanie, zwane drugą rewolucją superstrunową, wywołało spory fizyków z powodu nieznanej możliwości jej eksperymentalnego sprawdzenia.

                      M-teoria przewiduje istnienie superstrun, supercząstek, bran (skrót od membrana), w tym supermembran, bran Dirichleta (mających od 0 do 10 wymiarów), czarnych bran, S-bran czy 6-wymiarowych NS5 bran.

                      Pierwszy rodzaj M-teorii opisuje 11-wymiarową hiperprzestrzeń. Inne wersje M-teorii przewidują istnienie Wszechświata 4 lub 5 wymiarowego. 12-wymiarowa wersja M-teorii nosi nazwę F-teoria, a 13-wymiarowa - S-teoria. (...)


                      To jest w tle naszego świata. Cała reszta wynika z tej matematyki. Całą reszta jest interpretacją pewnych struktur w czasoprzestrzeni. Do tego skłania się coraz więcej fizyków. I nie są to dogmatycy. Jak znajdą lepszy model matematyczny, to ten porzucą.

                      > > My widzimy świat jako SKUTKI ODDZIAŁYWAŃ.
                      >
                      > a kto lub co stoi za tymi oddziaływaniami? Bo skoro jest skutek to i przyczyna
                      > być musi...

                      Matematyka. Fizyka to właśnie matematyka.

                      > > Zaświaty, ze względu na brak obserwacji , są nieopisywalne z definicji.
                      >
                      > dokładnie. Dlatego znajdują się po stronie wiary, nie wiedzy. Wiary i teologicz
                      > nej i naukowej - w zależności czego te zaświaty dotyczą.

                      I dlatego NIE WOLNO ich włączać w żaden sposób do opisu świata. Nie mają z nim NIC wspólnego.

                      > > Wiara jest niezgodna z logiką.
                      >
                      > a musi być zgodna?

                      To, co jest nielogiczne, to... nie ma sensu.

                      > Logika to ludzka domena. Narzędzie pomocne w poznawaniu. Tam
                      > gdzie jeszcze niepoznane, tam może działać zupełnie inna logika... nam ludziom
                      > obca, co nie znaczy, że nieistniejąca obiektywnie.

                      Logika to porządkowanie. Brak logiki to chaos.

                      > > Dogmat nie opisuje świata
                      >
                      > Dogmat religijny w ogóle się światem nie zajmuje.

                      Nieprawda, właśnie broniłaś tzw. "cudu", który ponoć ingeruje w świat.

                      > > "Każdy" może uważać, że jest lepszy od nauki i jej metod?
                      > > I jest naprawdę wtedy lepszy?
                      >
                      > uważać to może, wiele.... co świadczy wyłącznie o jego niewiedzy.

                      O, właśnie, brak logiki, brak wiedzy, ale... wiara wytwarza coś, co można nazwać wiedzą. On twierdzi, że wie. Wiedza = niewiedzy? Przecież to absurd.
                • grgkh Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta (3) 28.03.13, 12:57
                  No i ucięło, więc jest trzeci odcinek...

                  a000000 napisała:

                  > > P.S. Kiedyś ci obiecałem, że zajrzę na wasze forum, ale jakoś nie było ok
                  > azji i
                  > > czasu. Ale miło, że tu wpadłaś. Pozdrów innych wspólnych znajomych.
                  >
                  > Dzięki. Ostatnio każdy ma chyba mało czasu na udzielanie się. Ja niedługo znikn
                  > ę na dłużej.

                  Wyjeżdżasz na misję do dżungli w Afryce? :)
                  • a000000 Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta (3) 28.03.13, 21:22
                    grgkh napisał:

                    > Wyjeżdżasz na misję do dżungli w Afryce?

                    realnie nie, ale metaforycznie - prawie.

                    Wszystkiego dobrego życzę.... czasem wpadnę, jak będzie okazja...
                    • grgkh Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta (3) 05.04.13, 20:30
                      No to naw się dobrze. I zaglądaj tu czasem. Pozdrowienia.
        • kolter-xl Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalen 27.03.13, 15:40
          a000000 napisała:

          > grgkh napisał:
          >
          > Wy też sobie nie dawaliście
          > > w kasze dmuchać gdy torturowaliście ludzi za herezje i zmuszaliście do "wiary".

          > odpowiedzialność zbiorowa za czasy zaprzeszłe?

          Nie , raczej milczcie zamiast oskarżać innych , nikt inny a wasza sekta mordowała jak zwierzęta innowierców .

          No to z Tobą jako ateistą będzie
          > krucho... odpowiesz za bardziej nowożytne sprawki ateistów!!!

          Masz na myśli wychowanych w katolicyzmie zbrodniarzy nazistowskich ?? Pudło , ani jeden z tych najbardziej znanych nie był ateistą

          Że co? że brzydzisz się przemocą? i co z tego? ja też się brzydzę, a jednak Ty z uporem maniaka
          > oskarżasz mnie o coś, co dla mnie jest wstrętne.

          Jakos nie widać u ciebie ochoty na opuszczenie tego siedliska występku jakim jest Krk
        • pvf Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalen 27.03.13, 15:58
          a000000 napisała:

          > odpowiedzialność zbiorowa za czasy zaprzeszłe?

          Chyba kościół katolicki nie ma nic przeciwko temu? Przecież gdyby miał, nigdy nie powstałaby Komisja Majątkowa.
    • piwi77.0 Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalen 27.03.13, 12:42
      oszolom-z-radia-maryja napisał:

      czego dobitnym wyrazem jest półtoramilionowa manifestacja przeciwników małżeństw homoseksualnych w Paryżu..

      Ten kto taki fakt wymyslił, ma wyraźny kłopot z liczbami zawierajacymi wiele zer.
    • sclavus oszołomie!!! 27.03.13, 18:56
      penderol (sobie!) dalej!!!
      (może cóś ci z tego wyjdzie)
      • oszolom-z-radia-maryja Re: oszołomie!!! 05.04.13, 15:35
        ))))))))))))))))))
        • karbat Re: oszołomie!!! 06.04.13, 11:04
          oszolom-z-radia-maryja napisał:

          > (... ) smut neże chrześcijanie na zachodzie kapitulują bez walki

          na zachodzie, idz DO kosciola w niedziele na tym zachodzie i poszukaj sobie tych
          chrzescijan . a potem napisz gdzie i ilu ich widziales .

          >na szczęście nie wszędzie czego dobitnym wyrazem jest półtoramilionowa manifestacja >przeciwników małżeństw homoseksualnych w Paryżu..

          wszyscy uczestnicy manifestacji to chrzescijanie, katolicy ... nie podpinaj wierco wszystkich manifestujacych pod chrzescijan .
          idz w Paryzu do kosciola w niedziele i ... policz sobie tych chrzescjian w kosciele .
          i jak sie ta populacja tzw. chrzescijan ma do mieszkancow Paryza . potem porozmawiamy .
          • karbat Re: oszołomy w wierze 06.04.13, 12:44
            dlaczego cale spoleczestwo w Belgii ma obchodzic jakies swieto religijne ? ....
            bo w koscielach w tym kraju w niedziele siedzi paru wiercow / katolikow .... .

            oszolomy w wierze , co was podnieca w fakcie, ze w jedym kraju
            chca skonczyc z religijna obluda, zaklamaniem ... .

            wiercy, nie pasuja wam fakty ... tym gorzej dla faktow ... o co wam chodzi .... .
    • jeanie_mccake Re: Belgia wyrzuca chrześcijańskie święta z kalen 06.04.13, 16:28
      Ciekawa jestem, czy to prawda. W artykule piszą o tym, że choinki nie było bo to obraża muzulmanów. Choinka jednak była, tylko taka dziwna i pseudo-nowocesna a wszyscy debile, co lubią pieprzyć bez sensu o "poltycznej poprawności" zaczęli więc gadać jak zwykle o muzulmanach.
    • qqww1122 Oszołom-z-radia jest wybitnym teologiem..n/t 20.06.13, 16:11
Inne wątki na temat:
Pełna wersja