Jak żyć

15.05.13, 12:11
Christian de Duve - belgijski Noblista, wybitny biochemik - ogłosił 8 kwietnia br. z imponującym spokojem, że postanowił zakończyć swoje życie. Datę swojej śmierci ustalił na 4 maja br., w uzgodnieniu z rodziną, tak by mógł osobiście pożegnać się ze swymi bliskimi przed planowaną eutanazją.

Zmarł tak jak zaplanował. Poczytny “Le Soir » opublikował pośmiertny wywiad z naukowcem. Polecam.

W 1974 r. otrzymał Nagrodę Nobla w dziedzinie medycyny wraz z Albertem Claude'm i George'm Palade. Skromnie komentował to wyróżnienie mówiąc: “Gdybym ja tego nie odkrył, zrobiłby to ktoś inny. Rzeczy istnieją, a technika decyduje, czy je odkryjemy. To jest jak poszukiwanie skarbów".

Do końca był w znakomitej formie, dlatego jego decyzja o śmierci dla wielu była wielce zaskakująca. Udzielając swego ostatniego wywiadu laureat Nobla był precyzyjny i cierpliwy.

Miesiąc poprzedzający zaplanowaną śmierć spędził pisząc do przyjaciół, kolegów – naukowców, z którymi przez lata współpracował - informując o swojej decyzji i żegnając się. Czytając ich odpowiedzi z satysfakcją podsumowywał swoje wypełnione pracą i przyjaciółmi - 95 lat życia.

"Wiodłem przez prawie cały wiek, niezwykle satysfakcjonujące życie, które dało mi dużo radości i przyjemności. Miałem niezwykły przywilej uczestniczyć w wielu odkryciach i poznać wiele osobistości. Patrzę na to dziś ze wzruszeniem i z satysfakcją. Muszę powiedzieć, że na moje życie złożyły się szczęśliwe, nieoczekiwane przypadki. Ja sam nie zrobiłem nic.(...) Śmierć mnie nie przeraża”.(...) “ Jestem zmęczony. W nocy 1 kwietnia, upadłem i spędziłem kilka godzin na podłodze przy mojej szafie. Upadłem i nie mogłem wstać”.

Odszedł mając czas na pożegnanie, na podsumowanie swego życia i bez upokorzeń wynikających z braku kontroli nad własnym ciałem. Takie rozwiązanie oferują tylko dojrzałe demokracje.

Lidia Geringer de Oedenberg

www.tokfm.pl/blogi/lidia-geringer/2013/05/laureat_nobla_wyznaczyl_date_swojej_smieci/1
Wspaniałe zdobycze niechrześcijańskiej cywilizacji - wolność myślenia i podejmowania decyzji. Wspaniałe, skromne życie, dla nas wszystkich. I jako kontrast - ta wiadomość: "- Przeraziło nas to nagranie - mówi rzecznik Departamentu Stanu USA. Dowódca jednej z bojówek syryjskich rebeliantów wycina zabitemu żołnierzowi wątrobę, wycina też serce, które gryzie. Udało się ustalić tożsamość mężczyzny, który znęca się nad ciałem żołnierza. Amatorskie zdjęcia wywołały falę oburzenia." - przykład zdziczenia człowieka, który wierzy w boga. I drugi przykład nienawiści od kogoś, kto jest lekarzem, i od kogo spodziewać się powinniśmy innego zachowania: Piecha w TOK FM: Działanie Jolie to event. Pewnie nie wygląda mniej sexy, ponieważ wszczepiła sobie implanty.
Agresja religijna w koncentracie. To są dwa przykłady tego, co ludzkości daje religia, dokąd zmierzamy pod jej przewodnictwem. Tacy będziemy, gdy się jej oddamy bez reszty.

Nie. Nie takiego świata chcę dla siebie i innych ludzi.
    • feelek Re: Jak żyć 15.05.13, 12:54
      z całą pewnością nie tak jak opisuje to Grgkh piejąc (czy nawet: głu - piejąc) z zachwytu nad czyjąś głupotą.
      • grgkh Re: Jak żyć 15.05.13, 18:33
        feelek napisał:

        > z całą pewnością nie tak jak opisuje to Grgkh piejąc (czy nawet: głu - piejąc)
        > z zachwytu nad czyjąś głupotą.

        Wytłumacz mi, co jest ta głupotą? - według Ciebie...
    • wariant_b Mądrze. 15.05.13, 13:01
      W tym przypadku oznaczało to: nie dłużej, niż ma to jeszcze sens.
      • feelek Re: Mądrze. 15.05.13, 13:39
        Zgodzisz się zapewne, że stwierdzenie :
        " nie dłużej niż ma to sens "
        jest obarczone "pewną dozą względności"
        przykład sparaliżowanego Polaka, który onegdaj wystosował dramatyczny apel o eutanazję a potem się z tego wycofał i ma się nieźle ( w rozumieniu - chęci do życia), jest tu. całkiem na miejscu
        • wariant_b Re: Mądrze. 15.05.13, 14:43
          feelek napisał:
          > jest obarczone "pewną dozą względności"

          Owszem. Szczególnie względne jest to, kto może podjąć, a kto zrealizować decyzję.

          Christian de Duve mógł podjąć decyzję o samobójstwie i je popełnił.
          Pan Janusz Świtaj decyzję mógł podjąć, ale nie mógł jej sam zrealizować,
          a inni ludzie pomogli mu na czas jakiś znaleźć nowy sens w życiu. Temat wróci.
          Dotknięci zaburzeniami świadomości i nie w pełni poczytalni staruszkowie
          nie mogą takiej decyzji podjąć, ale prawo nie powinno ich w tym zastąpić.

          Takie rozwiązanie oferują tylko dojrzałe demokracje.
          • feelek Re: Mądrze. 15.05.13, 17:01
            Ale wiesz, że jedno twoje zdanie jest trochę sprzeczne i niespójne:
            Jak nie ci "... nie w pełni poczytalni , co w tej niepełnej poczytalnonsci. nie powinni podejmować tych decyzji..." i nie "...prawo, które nie powinno ich wyręczać..."
            to kto powinien te decyzje podejmować?
            • wariant_b Re: Mądrze. 15.05.13, 17:27
              feelek napisał:
              > to kto powinien te decyzje podejmować?

              NIKT.
              Tego, czego się obawiamy, to naciąganie prawa do eutanazji.

              Potem może będzie można stworzyć jakiś system deklarowania, czego sobie
              życzymy w takiej sytuacji, podobnie jak możemy dysponować organami.
              • grgkh Re: Mądrze. 15.05.13, 18:55
                wariant_b napisał:

                > feelek napisał:
                > > to kto powinien te decyzje podejmować?
                >
                > NIKT.
                > Tego, czego się obawiamy, to naciąganie prawa do eutanazji.

                A czy Ty w ogóle wiesz, co to jest eutanazja? Nie mylisz tego z eugeniką? Poczytaj sobie...

                pl.wikipedia.org/wiki/Eutanazja
                www.eutanazja.net/
                > Potem może będzie można stworzyć jakiś system deklarowania, czego sobie
                > życzymy w takiej sytuacji, podobnie jak możemy dysponować organami.

                Systemy są. A Ty lepiej zajmij się pomaganiem innym ludziom osobiście.
                • wariant_b Re: Mądrze. 15.05.13, 21:11
                  grgkh napisał:
                  > A czy Ty w ogóle wiesz, co to jest eutanazja?

                  Chyba jeszcze raz powtórzę pełnym zdaniem, jeśli nie dotarło:
                  NIKT nie będzie miał prawa podjąć za kogoś decyzji o eutanazji, namawiać
                  lub skłaniać do niej w jakikolwiek sposób. Będzie to przestępstwem.
                  • grgkh Re: Mądrze. 15.05.13, 22:50
                    Napisałeś, że się "obawiaMY". Ta liczba mnoga to kogo dotyczy? - bo nie mnie, ja się nie obawiam. Ja chcę mieć dla siebie taką alternatywę. A ci, co się obawiają, chcą mi ją odebrać, bo wiedzą lepiej. W paru miejscach świata przestano się obawiać i nic strasznego się nie stało.

                    Przewrotnie zapytam - czy należysz do tych, którzy obawiają się, że nożem można sobie zrobić krzywdę, więc powinno się wszystkim ludziom noże odebrać?

                    Ale odpowiadając Tobie miałem wrażenie, że odpowiadam felkowi i miałem w pamięci jeszcze chwilę wcześniej komentowany jego post - nie traktuj zbyt osobiście treści tego poprzedniego. Sorry...
        • grgkh Głupio 15.05.13, 18:51
          feelek napisał:

          > Zgodzisz się zapewne, że stwierdzenie :
          > " nie dłużej niż ma to sens "
          > jest obarczone "pewną dozą względności"

          www.statystyka.policja.pl/portal/st/954/
          Czy 4 tysiące rocznie samobójstw zakończonych zgonem dla takiego kraju jak Polska to dużo czy mało?

          Ile należałoby włożyć wysiłku w zmianę sposobu funkcjonowania naszego społeczeństwa by radykalnie zmienić tę statystykę?

          Jak bardzo musi cierpieć człowiek, żeby podjąć decyzję, że nie chce żyć?

          Twoje stanowisko jest krańcową hipokryzją, bo nie ruszysz tyłka od komputera, by komuś naprawdę pomóc. Ale wygłaszać tutaj piękne hasełka to potrafisz.

          > przykład sparaliżowanego Polaka, który onegdaj wystosował dramatyczny apel o eu
          > tanazję a potem się z tego wycofał i ma się nieźle ( w rozumieniu - chęci do ży
          > cia), jest tu. całkiem na miejscu

          Przykład Janusza Świtaja, który cierpiał, bo my mu nie chcieliśmy lub nie mogliśmy pomóc to przykład jednostkowy. Tak, dzięki naprawdę dużemu zaangażowaniu udało się podtrzymać jego apetyt na życie. A inni?

          Czy możliwe jest znalezienie środków na to, by im pomóc. Na pewno nie. A więc jednostkom MUSIMY pomagać w tym, by nie prowadzić uporczywej terapii na siłę, podtrzymywać ich przy życiu wbrew ich woli. Przecież i tak wszyscy jesteśmy śmiertelni, po co udawać - jak to nam szczepią religianci - że NIE WOLNO pozwalać umierać ludziom wtedy, gdy oni tego chcą. Jak długo można trzymać przy życiu ciało? Przecież to jest jakieś monstrualne wynaturzenie, horror, trupiologia.

          O co Ci chodzi?
    • jeepwdyzlu eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 15.05.13, 14:32
      w ciągu najbliższych 10-20 lat
      70% Polaków ją popiera, a bedzie 90
      To na razie temat tabu, ale jak złamiemy nóżkę kościołowi, to lawina się posypie...
      Jak to robić? Może jak w Holandii
      Nawiasem mówiąc - w Polsce ten proceder istnieje, tylko po cichu
      jeep
      • wariant_b Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 15.05.13, 14:57
        jeepwdyzlu napisał:
        > Nawiasem mówiąc - w Polsce ten proceder istnieje, tylko po cichu.

        Dlaczego miałby nie istnieć?

        Nie wszyscy chcą "cierpieć godnie" w imię cudzych wierzeń.
        Zresztą zawsze można w testamencie zapisać swój majątek Kościołowi, a wtedy
        nie będzie miał interesu w tym, żeby delikwent cudownie ozdrowiał i zmienił zapis.

        Problem jest w tym, żeby bezpośrednio lub pośrednio zainteresowani śmiercią
        nie mieli wpływu na decyzję - żadni spadkobiercy, opiekunowie, urzędnicy NFZ itd.
      • skomar102 Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 15.05.13, 17:19
        jeepwdyzlu napisał:

        > w ciągu najbliższych 10-20 lat
        > 70% Polaków ją popiera, a bedzie 90
        > To na razie temat tabu, ale jak złamiemy nóżkę kościołowi, to lawina się posypi
        > e...


        Jesteś za ? to zgłoś się pierwszy daj przykład może ktoś cię
        naśladuje.
        • wariant_b Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 15.05.13, 17:29
          skomar102 napisał:
          > Jesteś za ? to zgłoś się pierwszy daj przykład może ktoś cię naśladuje.

          Odpukaj w niemalowane, bo nie wiesz, kogo Bóg wyróżni nieuleczalnym cierpieniem.
        • jeepwdyzlu skomar Bóg Cię kocha 15.05.13, 18:39
          za nieustającą życzliwość
          i kulturę polemiczną

          jeep
          • skomar102 Re: jeepwdyzlu Bóg Cię kocha 15.05.13, 20:05
            Ciebie bardziej kocha niż mnie.
        • grgkh Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 15.05.13, 19:03
          skomar102 napisał:

          > jeepwdyzlu napisał:
          >
          > > w ciągu najbliższych 10-20 lat
          > > 70% Polaków ją popiera, a bedzie 90
          > > To na razie temat tabu, ale jak złamiemy nóżkę kościołowi, to lawina się
          > posypi
          > > e...

          > Jesteś za ? to zgłoś się pierwszy daj przykład może ktoś cię naśladuje.

          A czy wiesz, dlaczego mnie na tym zależy? Bo chcę mieć DLA SIEBIE taką alternatywę. Dla siebie - i Tobie nic do tego. Ani Tobie ani systemowi opartemu na religijnych, zakłamanych dogmatach, w których oszukujecie miliardy ludzi, że istnieje dla ich świadomości coś po śmierci. Jesteście zbrodniarzami, którzy odbierają ludziom ich życie, które mogliby spędzać z pożytkiem dla siebie i ludzkości. A tak, oszukani, wysługują się waszej (lub innej) organizacji.

          Jesteście największymi zbrodniarzami ludzkości - wy, oszuści, którzy zamieniacie ludzi w bezmyślnych niewolników. Jako ich przedstawiciel nie masz żadnego moralnego prawa do wypowiadania się na temat osobistej decyzji człowieka czy chce on żyć, czy już nie.

          Tak, ja jestem ZA i jeśli nadejdzie taka okoliczność, to chcę mieć szansę pierwszy się zgłosić.
          • skomar102 Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 15.05.13, 20:08
            grgkh napisał:


            > Tak, ja jestem ZA i jeśli nadejdzie taka okoliczność, to chcę mieć szansę pierw
            > szy się zgłosić.
            >

            Poco czekasz na okoliczność zgłoś się pierwszy jak ci świat nie miły.
            • pocoo Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 15.05.13, 22:15
              skomar102 napisał:

              > Poco czekasz na okoliczność zgłoś się pierwszy jak ci świat nie miły.

              Pieprzysz dzidziuś jak potłuczony.
            • grgkh Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 15.05.13, 22:58
              skomar102 napisał:

              > grgkh napisał:
              >
              >
              > > Tak, ja jestem ZA i jeśli nadejdzie taka
              > > okoliczność, to chcę mieć szansę pierwszy się zgłosić.

              > Poco czekasz na okoliczność zgłoś się pierwszy jak ci świat nie miły.

              Moja sprawa, po co czekam i czy w ogóle się zgłoszę. :) A Ty wykazujesz się kompletną nieznajomością tematu jeśli mi to proponujesz. To świetny przykład religianckiego myślenia, bardzo dalekiego od logiki. Tak myślą ludzie, w którym umyśle zagnieździł się dogmat. :)
          • nehsa Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 15.05.13, 20:25
            Na wskroś świecka Nauka Wszechmogącego Ojca Wszystkich Ludzi m.in., oznajmia:
            "Duchci jest, który ożywia, ciało nic nie pomaga;..."
            „A strzeżcie się, aby snać nie były obciążone serca wasze
            obżarstwem i opilstwem i pieczołowaniem o ten żywot,
            a nagleby na was przyszedł ten dzień.”


            "ten żywot" - to życie naszego ciała.

            Wreszcie, z Mocy Stworzenia każdy człowiek,ma zdolność wyboru postępowania, ponieważ w przeciwieństwie do natury, Człowiek jest nosicielem OBOWIĄZKU. Zatem, "MOŻE", a nie, "musi".

            Dlatego może wybrać, pomiędzy ŻYCIEM na tym świecie, a odejściem z tego świata.
            • pocoo Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 15.05.13, 22:13
              nehsa napisał:

              > Dlatego może wybrać, pomiędzy ŻYCIEM na tym świecie, a odejściem z tego
              > świata.

              Ja zdecydowanie skorzystam z tego prawa wyboru.
              Wiem,czym jest niewyobrażalny ból ,który rwie moje ciało na strzępy i nic nie mogę zrobić.NIGDY WIĘCEJ.
            • billy.the.kid Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 15.05.13, 22:16
              nehsiu-to wiemy BEZ NAUKI wszechmogącego itd.itd.
              • nehsa Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 16.05.13, 08:27
                Billy!
                Ja, napisałem to, bo jestem na tyle stary, że pamiętam, dlaczego chowano ludzi na obrzeżach cmentarzy. Albo tuż pod cmentarnym murem, i odmawiano im prawa do krzyża na grobie.
                A przecież przyczyną ich śmierci, był przeważnie brak bodaj okruszka współczucia i pomocy.
                I nadal w świadomości "głemboko wieżącyh" niewiele się zmieniło.
                • jeepwdyzlu Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 16.05.13, 09:40
                  zwolennikiem eutanazji staje się każdy, kto staje w obliczu bólu, ciężkiej choroby, cierpienia, bezradności...
                  skomar nie życzę tego ani Tobie, ani Twoim bliskim.
                  Ale zapewniam Cię, gdybyś widział kogoś, kogo kochasz zwijającego się z bólu, błagającego spojrzeniem o ulgę, bezwładnego po wypadku czy wylewie - zmieniłbyś zdanie.
                  To jest istotne ZWŁASZCZA w Polsce, gdzie lekarze są całkowicie niewrażliwi na ból, generalnie gruboskórni a ludzi starych - traktują w szpitalach jako zbędny balast...
                  jeep
                  • pocoo Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 16.05.13, 10:23
                    Marginalizuje się ból (najczęściej potworny),o którym cierpiący nie jest w stanie powiedzieć.Nie umiem sobie wyobrazić większego koszmaru.
                    Każę spierd....każdemu,kto chciałby mnie zmusić do tego koszmaru.
                    • nehsa Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 16.05.13, 10:29
                      Ja, przeszedłem 10-dziesięć operacji chirurgicznych ze znieczuleniem ogólnym.
                      Jedna więcej, bez powrotu. Pesteczka!
                    • grgkh Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 16.05.13, 11:42
                      pocoo napisała:

                      > Marginalizuje się ból (najczęściej potworny),o którym cierpiący nie jest w stan
                      > ie powiedzieć.Nie umiem sobie wyobrazić większego koszmaru.
                      > Każę spierd....każdemu,kto chciałby mnie zmusić do tego koszmaru.

                      I wyobraź sobie mózg takiego delikwenta z potwornym, prowadzącym do szaleństwa bólem psychicznym, odcięty od świata, zamknięty w klatce sam ze sobą, "na wieczność", nierozumiejący co się dzieje i podtrzymywany przy życiu, bo ci, "na zewnątrz", mają "dobre" intencje. Koszmar, piekło.
                    • skomar102 Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 16.05.13, 17:15
                      pocoo napisała:

                      > Marginalizuje się ból (najczęściej potworny),o którym cierpiący nie jest w stan
                      > ie powiedzieć.Nie umiem sobie wyobrazić większego koszmaru.
                      > Każę spierd....każdemu,kto chciałby mnie zmusić do tego koszmaru.


                      Ten marginalizuje ból kto nie cierpi masz rację ale myślę
                      że najpierw należy próbować leczyć i może nie tak od razu
                      z tą eutanazją.
                      • grgkh Re: eutanazja zostanie usankcjonowana w Polsce 16.05.13, 21:00
                        skomar102 napisał:

                        > pocoo napisała:
                        >
                        > > Marginalizuje się ból (najczęściej potworny),o którym cierpiący nie jest
                        > w stan
                        > > ie powiedzieć.Nie umiem sobie wyobrazić większego koszmaru.
                        > > Każę spierd....każdemu,kto chciałby mnie zmusić do tego koszmaru.
                        >
                        >
                        > Ten marginalizuje ból kto nie cierpi masz rację ale myślę
                        > że najpierw należy próbować leczyć i może nie tak od razu
                        > z tą eutanazją.

                        Czy rozumiesz, co piszesz?

                        Co to znaczy "nie tak od razu"? To znaczy - od kiedy? w zależności od jakich kryteriów? kto je ma ustalać (nawiedzeni religianci)?

                        W paru państwach świat już to działa. Ponieważ WIESZ, czego się boisz, to na pewno znasz warunki, w jakich eutanazja TAM funkcjonuje i... nie sprawdza się. Wiesz to, czy nie wiesz?

                        Jeśli wiesz, to opisz nam tutaj. Rozmawiać na zasadzie strachu na wszelki wypadek, bo dogmat coś tam z siebie wydusił, nie ma sensu. Czy jesteś człowiekiem myślącym samodzielnie, szukającym jakiegoś rozwiązania, czy jedyne co uznajesz to metody siłowe - kto ma władzę, ten zadecyduje, a ponieważ na razie blokujecie rozmowę i zmiany to chyba jednak tę władzę macie, prawda?

                        Czy to ma być tradycyjnie władza totalitarna, która nie liczy się z argumentami - tak jak to było przez całą historie KRK?

                        Ty prywatnie nie musiałbyś krakać jak całe twoje stado, ale chcesz lub nie potrafisz się inaczej zachowywać. I tak jest z wami wszystkimi - wytresowano was byście robili dokładnie to, co wam poleci guru. Nieistotne, czy to ma sens, czy nie ma. Bo w ten sposób sprawujecie władzę nad całym światem, władzę, która wam daje profity, która stawia was ponad prawem.

                        Bo o co chodzi? Przecież eutanazja WAS osobiście nie dotyczy. Ale wy rządzicie światem i nie pozwalacie, by ktokolwiek zrobił coś, co zakres tej władzy by umniejszył. Nic, co prawdziwie ludzie nie wychodzi od was, bo od totalitaryzmu umysłowego nic takiego wyjść nie może. I dlatego zawsze tak bardzo tępiliście samodzielność myślenia i naukę jako prawdziwą wiedzę o świecie.

                        Dogmatyzm religijny to największe zło ludzkości.
                  • grgkh Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 16.05.13, 11:38
                    jeepwdyzlu napisał:

                    > zwolennikiem eutanazji staje się każdy, kto staje w obliczu bólu, ciężkiej chor
                    > oby, cierpienia, bezradności...
                    > skomar nie życzę tego ani Tobie, ani Twoim bliskim.
                    > Ale zapewniam Cię, gdybyś widział kogoś, kogo kochasz zwijającego się z bólu, b
                    > łagającego spojrzeniem o ulgę, bezwładnego po wypadku czy wylewie - zmieniłbyś
                    > zdanie.
                    > To jest istotne ZWŁASZCZA w Polsce, gdzie lekarze są całkowicie niewrażliwi na
                    > ból, generalnie gruboskórni a ludzi starych - traktują w szpitalach jako zbędny
                    > balast...
                    > jeep

                    I ja też nikomu nie życzę. I potrafię sobie wyobrazić taką sytuację:

                    Ktoś prawie całkowicie traci zdolność do porozumienia się z otoczeniem i nie jest w stanie opisać tego jak potwornie cierpi. Jedyne, co mógłby potwierdzić, to chęć rezygnacji z życia. Ale bezduszne otoczenie uważa, ze należy go "w nieskończoność" podtrzymywać przy życiu. Być może efektem tego będzie jakaś chwilowa poprawa jego jakości życia w przyszłości.

                    Pytanie jest takie: czy dla tej "chwili w przyszłości" wolno kogoś PRZYMUSZAĆ do cierpienia teraz BEZ JEGO ZGODY?

                    Bo jeśli wolno, to pójdźmy dalej - uznajmy, że cierpienie w ogóle jest nieistotne, że wolno na nie ludzi skazywać, a skazującym może być ktokolwiek. Wtedy zalegalizujmy tortury, bo to przecież "stan przejściowy", a POTEM BĘDZIE LEPIEJ, nieprawdaż?

                    I druga sprawa - na ile wolno komukolwiek ingerować w wolność stanowienia o sobie? Wolno to robić w tak zasadniczej sprawie? Jeśli wolno decydować o czyimś życiu, to zalegalizujmy zabijanie, bo przecież nie "właściciel" życia ma największe prawo do niego.

                    Nasze reguły moralne są jakimś kompromisem. Decydujemy - w przypadku ograniczonych możliwości - KOMU pomóc, a KOMU już nie; czy pozwolić umrzeć temu, a tamtych ocalić; czy podtrzymywać kogoś przy życiu ZA WSZELKĄ CENĘ zużywając wszystkie środki, które mogłyby ocalić wiele innych istnień. Podobnie ustaliliśmy granicę: należy dążyć do tego, by ludzie zachowywali swoje życie (ba sami nasze uważamy egoistycznie za dużą wartość i chcemy dawać przykład), ale nie wolno stosować - także i w tym przypadku - przymusu.

                    Samobójstwom należy ZAPOBIEGAĆ. Na ile to możliwe i sensowne.

                    Jeśli społeczeństwo działa według zasad, które nie zapobiegają im, to popełnia błąd u podstaw i najwyższą hipokryzją jest udawanie, że wyznaczymy regułę niepozwalającą na eutanazję. Dla mnie takie społeczeństwo jest chore, fałszywe, wstrętne. A ci, którzy sięgają po takie argumenty są bezmyślnymi automatami działającymi na zlecenie idei manipulującymi ludźmi.

                    Świat fałszu, zakłamania jest zły.
                    • skomar102 Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 16.05.13, 17:32
                      grgkh napisał:

                      > jeepwdyzlu napisał:
                      >
                      > > zwolennikiem eutanazji staje się każdy, kto staje w obliczu bólu, ciężkie
                      > j chor
                      > > oby, cierpienia, bezradności...
                      > > skomar nie życzę tego ani Tobie, ani Twoim bliskim.
                      > > Ale zapewniam Cię, gdybyś widział kogoś, kogo kochasz zwijającego się z b
                      > ólu, b
                      > > łagającego spojrzeniem o ulgę, bezwładnego po wypadku czy wylewie - zmien
                      > iłbyś
                      > > zdanie.
                      > > To jest istotne ZWŁASZCZA w Polsce, gdzie lekarze są całkowicie niewrażli
                      > wi na
                      > > ból, generalnie gruboskórni a ludzi starych - traktują w szpitalach jako
                      > zbędny
                      > > balast...

                      Zgadzam się z tobą w pełni masz rację, lecz ostrożnie z tą eutanazją
                      żeby nie było tak że : brak kasy w NFZ to najprościej uśmiercić i problem z głowy.


                      "Kto we Mnie wierzy, ma życie wieczne"
                      • grgkh Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 16.05.13, 21:05
                        skomar102 napisał:

                        > ostrożnie z tą eutanazją
                        > żeby nie było tak że : brak kasy w NFZ to najprościej
                        > uśmiercić i problem z głowy.

                        Wciąż nie rozumiem, o co oskarżasz eutanazję?

                        Wydaje mi się, że wciąż masz jakąś SWOJĄ, całkowicie odmienną od przyjętej, jej definicję.
                        • wariant_b Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 16.05.13, 22:27
                          grgkh napisał:

                          > skomar102 napisał:
                          >> żeby nie było tak że : brak kasy w NFZ to najprościej uśmiercić i problem z głowy.

                          > Wciąż nie rozumiem, o co oskarżasz eutanazję?

                          Dlaczego eutanazję?

                          To, że NFZ w ograniczonym zakresie refunduje środki przeciwbólowe ma
                          tylko pośredni związek z eutanazją. Nikt nie każe nieznieczulonym umierać.
                          • skomar102 Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 17.05.13, 17:41
                            wariant_b napisał:
                            > To, że NFZ w ograniczonym zakresie refunduje środki przeciwbólowe ma
                            > tylko pośredni związek z eutanazją. Nikt nie każe nieznieczulonym umierać.


                            Trzeba wykorzystać wszelkie możliwości leczenia a nie uśmiercać.
                            Ani ty ani ja nie stoimy przed problemem wyboru czy leczyć się
                            czy poddać się eutanazji.
                            Łatwo się gada jak się stoi w obliczu śmierci i równie łatwo
                            jak się nie cierpi bólu.
                            • grgkh Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 17.05.13, 20:01
                              skomar102 napisał:

                              > wariant_b napisał:
                              > > To, że NFZ w ograniczonym zakresie refunduje środki przeciwbólowe ma
                              > > tylko pośredni związek z eutanazją. Nikt nie każe nieznieczulonym umierać
                              > .

                              > Trzeba wykorzystać wszelkie możliwości leczenia a nie uśmiercać.

                              Służba zdrowia ma ograniczone środki. Jeśli za miliony będziemy leczyć jednego, to wielu innych, których leczenie mogłoby kosztować mniej, umrze.

                              Kogo uśmiercisz?

                              > Ani ty ani ja nie stoimy przed problemem wyboru czy leczyć się
                              > czy poddać się eutanazji.

                              Ale Ty chcesz wszystkim odebrać taką możliwość.

                              > Łatwo się gada jak się stoi w obliczu śmierci i równie łatwo
                              > jak się nie cierpi bólu.

                              A może mógłbyś poświęcić się zapobieganiu samobójstwom? Jak myślisz, dlaczego ludzie je popełniają? Czy można by niektórym z nich choćby zapobiec?
                              • skomar102 Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 17.05.13, 21:05
                                grgkh napisał:


                                > Służba zdrowia ma ograniczone środki. Jeśli za miliony będziemy leczyć jednego,
                                > to wielu innych, których leczenie mogłoby kosztować mniej, umrze.
                                >
                                > Kogo uśmiercisz?
                                >
                                > > Ani ty ani ja nie stoimy przed problemem wyboru czy leczyć się
                                > > czy poddać się eutanazji.
                                >
                                > Ale Ty chcesz wszystkim odebrać taką możliwość.
                                >
                                > > Łatwo się gada jak się stoi w obliczu śmierci i równie łatwo
                                > > jak się nie cierpi bólu.
                                >
                                > A może mógłbyś poświęcić się zapobieganiu samobójstwom? Jak myślisz, dlaczego l
                                > udzie je popełniają? Czy można by niektórym z nich choćby zapobiec?
                                >

                                grgkh widzę że kompletnie nie rozumiesz tematu i zagrożenia jeśli chodzi
                                o eutanazję.
                                • grgkh Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 18.05.13, 23:16
                                  A ja widzę, że Ty nie widzisz zagrożeń lekkomyślnego zezwolenia na powszechne używanie przez ludzi ostrych noży. Przecież ile osób się nieostrożnie skaleczy, a ile zostanie brutalnie zarżniętych?

                                  Czujesz tę analogię?
                                  • skomar102 Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 19.05.13, 12:25
                                    grgkh napisał:

                                    > A ja widzę, że Ty nie widzisz zagrożeń lekkomyślnego zezwolenia na powszechne u
                                    > żywanie przez ludzi ostrych noży. Przecież ile osób się nieostrożnie skaleczy,
                                    > a ile zostanie brutalnie zarżniętych?
                                    >
                                    > Czujesz tę analogię?
                                    >

                                    Czuję że spłycasz zagrożenie a jest naprawdę poważne.
                                    • grgkh Szczypta filozofii 22.05.13, 00:33
                                      skomar102 napisał:

                                      > grgkh napisał:
                                      >
                                      > > A ja widzę, że Ty nie widzisz zagrożeń lekkomyślnego
                                      > > zezwolenia na powszechne używanie przez ludzi ostrych noży.
                                      > > Przecież ile osób się nieostrożnie skaleczy,
                                      > > a ile zostanie brutalnie zarżniętych?

                                      > > Czujesz tę analogię?

                                      > Czuję że spłycasz zagrożenie a jest naprawdę poważne.

                                      Zagrożenie czego? Że się kiedyś umrze? Przecież i tak wszyscy umrzemy.

                                      Wy, religianci, macie pokręcone wyobrażenia na temat widzenia zasadniczych pojęć dotyczących naszej egzystencji.

                                      Po co Tobie - na przykład - jest potrzebne życie? Dobrze się nad tym zastanów, zanim znów mi odpiszesz jakimś gotowym, wtłoczonym Ci do głowy sloganem.

                                      Żeby Ci uświadomić, jak ja to widzę, napiszę coś o moim stosunku do życia.

                                      Najpierw powiem, że owszem, chce mi się żyć, lubię życie, ale... patrzę na nie zawsze z perspektywy czasu teraźniejszego. Bo... zanim mnie nie było na świecie, działo się tyle wspaniałych i ciekawych spraw i zdarzeń, które mnie ominęły. Ja się godzę z tym, że przeszłość nie należy do mnie. Nie należy do nikogo, bo znamy ją z drugiej ręki, jakichś relacji, śladów. A teraźniejszość? I tak nie jestem w stanie uczestniczyć w niej w całości, ale dzięki dostępowi do informacji mogę sobie z niej to i owo wybrać. Wybieram jednak to, co wydaje mi się godne tego - nie wiem, czy najlepiej - lub przypadkowo to, co samo do mnie dotrze. I tu, podobnie jak dla przeszłości, jest mnóstwo ograniczeń. A przyszłość? Choćby ze względu na śmiertelność mi przypisaną, na pewno nie zaliczę jej całej. Postanowiłem, że nie będę jej traktował inaczej niż przeszłości i teraźniejszości. Zaliczę jej tyle, ile mi wypadnie, ale i tak gdy umrę nieważne się okaże, ile to było.

                                      Gdy umieramy, wszystko staje się nieważne. A dla wielu ludzi nieważne staje się to jeszcze za życia, gdy wyeksploatowany organizm wraz z mózgiem, siedliskiem myśli, przestaje działać i zamiera. Patrząc tylko z tego kryterium - nie warto żyć w ogóle.

                                      Ale jest jeszcze kryterium inne i dla niego warto żyć.

                                      Tym kryterium jest ciągłość kultury, która tworzy z - właściwie zwierzęcego - materiału istotę myślącą i czującą. To, jacy jesteśmy teraz, zależy bezpośrednio i niemal w całości od tego, z jaką kultura się zetkniemy. Myślenie i czucie - a więc to, czym jesteśmy - jest jej skutkiem. Pojawiamy się jak te jętki, na chwilę, bierzemy z niej wszystko, czasem coś dodamy i znikamy.

                                      Tak, skomarze, jedyne co się liczy to ślad, który po nas zostanie. Nie to, jak długo żyjemy, ale w jaki sposób się to odbywa. Liczy się różnica pomiędzy tym, jak kultura ludzka tworzyła ludzi kiedyś, a jak to czyni obecnie.

                                      Być może powstanie jakaś hipotetyczna luka kulturowa, której nie zapełni ktoś zbyt wcześnie zmarły, ale tak naprawdę, to nie wiadomo czy z niej wyniknie dla przyszłych pokoleń coś lepszego czy gorszego.

                                      Weź sobie taki przykład - Hitlera. Wywołał wojnę, wiadomo jak się potoczyła i ile jej skutki nas kosztowały. Ale, być może, gdyby jego nie było, stałoby się coś jeszcze straszniejszego - na przykład jakaś II WŚ w innym, atomowym wariancie, przynosząca ludzkości całkowitą zagładę. To gorzej czy lepiej? To zagrożenie czy nie? To hipoteza, ale też przykład, który pokazuje, że coś ocenianego lokalnie jako zło niekoniecznie w dalszej perspektywie zasługuje na taką samą ocenę.

                                      I dlatego ja swojej śmierci, choćby ktoś na mnie się "zasadził z eutanazją", nie traktuję jako zagrożenie. Dla tych miliardów ludzi, którzy po mnie nastąpią, jestem całkowicie nieistotny. A czy zdążyłem się nażyć wystarczająco dużo i ciekawie? To też nieważne, bo po mojej śmierci mnie nie będzie dotyczyło.

                                      I to jest moje kredo - dla mnie ważne jest tylko to, co dzieje się teraz, dopóki żyję. Może jutro zginę w jakimś wypadku komunikacyjnym. Przecież tyle jest takich "okazji". A te miliardy ludzi umierających z głodu, wojen od prehistorii?

                                      Pomyśl, czy eutanazja może być wobec tamtych skal istotna?

                                      I jeszcze sprawa ogólnych reguł naszego współistnienia.

                                      Moje życie zależy od nich. Od poziomu bezpieczeństwa. Od ilości agresji, którą jacyś ludzie chcą w innych zaszczepić. Od tego jak chcemy innym pomagać. I ufam, że w moralnie "dobrym" społeczeństwie statystycznie żadna krzywda nie może mi się stać.

                                      Ale Ty mówisz coś innego - mówisz mi właśnie, że nie ufasz ludziom. Pomyśl o tym. To straszna diagnoza. Nie wiem, czy ludzie naprawdę tacy są, ale Ty takimi ich określasz. Twierdzisz, że wokół mnie żyją moi wrogowie, i tylko czyhają na okazję, by mnie ukatrupić. Widzisz świat jako zły. Kto Cię tego nauczył? Przecież wokół nas są niemal sami wierzący w twojego bożka. I nie potrafiliby stworzyć mechanizmu, który zabezpieczałby eutanazję przed nadużyciami? Czy ci wierzący są z założenia źli czy tylko tak beznadziejnie głupi?

                                      Aha, jeszcze coś...

                                      Jeśli istnieje bóg :), to po śmierci dusza WRESZCIE będzie miała okazję z nim się połączyć. Po co żyć? Dać się zabić komuś narzędziem eutanazyjnym i z głowy. :) Przecież to żadne zagrożenie. To droga na skróty do szczęśliwej wieczności. :)

                                      Skomarze, wszystko, co Cię trapi, to urojenia. Niczego sobie nie przemyślałeś. Nie chciałeś? Nie umiesz? Przecież wychowała Cię kultura religijna. Sorry, wytresowała. To coś innego. To czynienie człowieka wytworem dogmatów. To masowa produkcja powtarzaczy "prawd objawionych".

                                      Współczuję wam. To nie wasza wina, że tacy jesteście. Macie pecha - jeśli uznać, że celem jest kreatywność podnosząca jakość ludzkiej kultury. Nie dodacie do niej niczego wartościowego, a może nawet przyczynicie się jakoś do jej zahamowania lub regresu.

                                      Ale czy to też jest takie ważne? Wobec krótkości życia, ograniczenia naszych możliwości i nieuchronnej śmierci?

                                      A co jest ważne? Ciekawość? Aktywność? Kreatywność? Wiedza? Prawda?

                                      Może to a może nie.

                                      Ja się cieszę, że żyję w tak ciekawych czasach. Tyle pięknych wizji się już spełniło. Niech tak będzie dalej - nie dla mnie ale dla tych, co będą po mnie.

                                      Bo nie ja jestem ważny, skomarze, ale ci, którzy nastaną po mnie. I dlatego dla mnie nie istnieją żadne zagrożenia.
                                      • skomar102 Re: Szczypta filozofii 22.05.13, 16:40
                                        grgkh mądrze napisałeś lecz trochę nie na temat tu chodziło o uśmiercanie człowieka.
                                        • grgkh Po co rozmawiasz gdy nie odpowiadasz na argumenty? 24.05.13, 23:49
                                          Wszystko jest na temat. Poszerza go. I podważa sens twoich obaw.

                                          Spójrz na to jeszcze inaczej: od strony fizyki i od strony niewiedzy skąd przychodzą nasze myśli.

                                          Fizyka to determinizm. Wszystko, co dzieje się ze światem, musi wynikać z jednych zasad, które rządzą niepodzielnie światem. My jesteśmy częścią tego świata. To złudzenie, że coś zależy "od nas". Robimy to, co wynika z programu, który realizujemy zgodnie z fizyką i wbrew której nic nie da się zrobić. Nie naszym poziomie ma reguł (przyczyna - skutek) - są tylko korelacje.

                                          I drugi motyw - myśli. Wydaje nam się, że przychodzą znikąd i dlatego uważamy je za nasze, za to coś, czym jesteśmy. Ale to też złudzenie. Nie wolno zapominać o tym, że nie znamy źródła myśli. To nasz mózg - a właściwie program, według którego on działa - dorabia sobie mętną niby to logikę wiążącą jakieś przyczyny ze skutkami. Działa zgodnie z regułą, że lepsza jest byle jaka reguła niż jej całkowity brak.

                                          I Ty tak właśnie działasz w tej sprawie. Twoja organizacja, której słuchasz bez zastrzeżeń, podpowiedziała Ci, że eutanazja jest zagrożeniem (podała Ci bzdurną regułkę). W świecie, w którym wszystko zależy od wszystkiego (ale na poziomie elementarnym, np. mechaniki kwantowej) powtarzasz regułę o zagrożeniu, która ogranicza wolność wyboru innym ludziom. Istnieje miliard innych zagrożeń, znacznie poważniejszych, ale Ciebie to nie obchodzi.

                                          I nie odpowiadasz na żadne moje argumenty. Ja podważam Twoje moimi a Ty nic. Dyskusja z Tobą jest kompletnie bezsensowna. To klasyka rozmowy z dogmatykiem. Ja chcę coś ustalić, a Tobie chodzi wyłącznie o zakrzyczenie i władzę Twojej organizacji nad ludźmi.

                                          Ja potrzebuję eutanazji DLA SIEBIE na wszelki wypadek. To MOJE prawo do dysponowania moim życiem wtedy gdy jeszcze będę żył. NIKT nie ma tego prawa bardziej niż ja. Czy to jest trudne do zrozumienia?

                                          Ponieważ i tak kiedyś umrę - więc gdy już nie będę żywy - nie będą mnie dotyczyły ŻADNE konsekwencje mogące dotyczyć ludzi żywych. ŻADNE. Nieważne wtedy DLA MNIE będzie DLACZEGO nie jestem żywy. Twoja argumentacja o zagrożeniach jest bez sensu.

                                          Rozumiesz to?
                                    • pocoo Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 22.05.13, 09:36
                                      skomar102 napisał:

                                      > Czuję że spłycasz zagrożenie a jest naprawdę poważne.

                                      Bardzo poważnie.
                                      Jezeli będę skazana na niebotyczne cierpienie (jest bardzo prawdopodobne) to ja już uzgodniłam z najbliższymi,że popełnię samobójstwo.To moja decyzja i nikomu nic do tego.
                                      Sam pomożesz osobie,którą kochasz i zobaczysz u niej na maksa rozszerzone źrenice.Nie wiem,może jesteś zimnym draniem i bestialskim sadystą.Nie wiem.
                                      • skomar102 Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 22.05.13, 16:33
                                        pocoo napisała:
                                        > Jezeli będę skazana na niebotyczne cierpienie (jest bardzo prawdopodobne) to ja
                                        > już uzgodniłam z najbliższymi,że popełnię samobójstwo.To moja decyzja i nikomu
                                        > nic do tego.

                                        Oszalałaś chyba albo żartujesz.

                                        .Nie wiem,może jesteś zimnym draniem i bestialskim sadystą.Nie wiem.

                                        No fakt że nie wiesz i mylisz się.
                                        • wariant_b Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 22.05.13, 18:39
                                          skomar102 napisał:
                                          > Oszalałaś chyba albo żartujesz.

                                          A niby czemu pocoo miałaby żartować z cierpienia?
                                          Oczywiście, wymaga to sporej fantazji, ale cierpienie można sobie wyobrazić.
                                          • skomar102 Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 22.05.13, 20:42
                                            wariant_b napisał:

                                            > skomar102 napisał:
                                            > > Oszalałaś chyba albo żartujesz.
                                            >
                                            > A niby czemu pocoo miałaby żartować z cierpienia?

                                            Czytałeś jej wpis ? jak nie to przeczytaj co ona postanowiła.

                                            > Oczywiście, wymaga to sporej fantazji, ale cierpienie można sobie wyobrazić.

                                            Też tak myślę że fantazjuje , ona jest fantastką w każdym calu.
                                            • wariant_b Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 22.05.13, 21:09
                                              skomar102 napisał:
                                              > Czytałeś jej wpis ? jak nie to przeczytaj co ona postanowiła.

                                              Owszem, napisała:
                                              Jezeli będę skazana na niebotyczne cierpienie ... popełnię samobójstwo.

                                              Bardzo rozsądne, choć trochę optymistyczne.
                                              Nie zawsze ma się możliwość i wtedy jest się skazanym na pomoc innych.
                                              A inni nie cierpią, więc im w sumie wszystko jedno, byle nie było na nich.

                                              > Też tak myślę że fantazjuje , ona jest fantastką w każdym calu.

                                              I ogólnie fantastyczna.
                                              • skomar102 Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 22.05.13, 21:18
                                                wariant_b napisał:

                                                > skomar102 napisał:
                                                > > Czytałeś jej wpis ? jak nie to przeczytaj co ona postanowiła.
                                                >
                                                > Owszem, napisała:
                                                > Jezeli będę skazana na niebotyczne cierpienie ... popełnię samobójstwo.
                                                >
                                                > Bardzo rozsądne, choć trochę optymistyczne.
                                                > Nie zawsze ma się możliwość i wtedy jest się skazanym na pomoc innych.
                                                > A inni nie cierpią, więc im w sumie wszystko jedno, byle nie było na nich.
                                                >

                                                Czarnowidztwo jakieś uprawiasz.

                                                > > Też tak myślę że fantazjuje , ona jest fantastką w każdym calu.
                                                >
                                                > I ogólnie fantastyczna.

                                                Laska.
                                                • wariant_b Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 22.05.13, 21:24
                                                  skomar102 napisał:
                                                  > Czarnowidztwo jakieś uprawiasz.

                                                  A na czym polega to czarnowidztwo?

                                                  > Laska.

                                                  Babka. A właściwie babcia.
                                                  • pocoo Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 22.05.13, 22:08
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Babka. A właściwie babcia.
                                                    Mi nie wierzy.Myslisz,że Tobie uwierzy? Skomar ma fantazje erotyczne i na dodatek fantazjuje,że jestem małolatą.
                                                  • wariant_b Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 22.05.13, 22:26
                                                    pocoo napisała:
                                                    > Mi nie wierzy. Myslisz,że Tobie uwierzy?

                                                    A jakie ma to znaczenie?
                                                    Po porostu lubię smarkule w moim wieku.
                                                  • pocoo Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 22.05.13, 23:10
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > A jakie ma to znaczenie?

                                                    "Przemyślenia" i wiara skomara w cokolwiek dla mnie nie ma najmniejszego znaczenia.

                                                    > Po porostu lubię smarkule w moim wieku.

                                                    A i dogadać się z nimi można.Cieszą mnie Twoje upodobania.
                                                  • wariant_b Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 22.05.13, 23:19
                                                    pocoo napisała:
                                                    > Cieszą mnie Twoje upodobania.

                                                    Raczej typowe - dla odmiany starych matron w żadnym wieku i płci nie lubię.
                                                  • skomar102 Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 23.05.13, 16:30
                                                    pocoo napisała:
                                                    > "Przemyślenia" i wiara skomara w cokolwiek dla mnie nie ma najmniejszego znacze
                                                    > nia.


                                                    Dla mnie również twoje przemyślenia i wiara w cokolwiek
                                                    nie mają żadnego znaczenia lecz ma znaczenie co innego np ,,,,,,,,,,
                                                  • pocoo Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 25.05.13, 07:14
                                                    skomar102 napisał:
                                                    > Dla mnie również twoje przemyślenia i wiara w cokolwiek
                                                    > nie mają żadnego znaczenia lecz ma znaczenie co innego np ,,,,,,,,,,
                                                    >
                                                    No...na przykład co?
                                                    Ile cm.mam wzrostu?
                                                    Kolor włosów?
                                                    No co?
                                                  • skomar102 Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 23.05.13, 16:15
                                                    pocoo napisała:

                                                    > wariant_b napisał:
                                                    >
                                                    > > Babka. A właściwie babcia.
                                                    > Mi nie wierzy.Myslisz,że Tobie uwierzy? Skomar ma fantazje erotyczne i na doda
                                                    > tek fantazjuje,że jestem małolatą.

                                                    No może kilka lat więcej.
                                                  • skomar102 Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 23.05.13, 16:22
                                                    pocoo napisała:

                                                    > wariant_b napisał:
                                                    >
                                                    > > Babka. A właściwie babcia.
                                                    > Mi nie wierzy.Myslisz,że Tobie uwierzy? Skomar ma fantazje erotyczne i na doda
                                                    > tek fantazjuje,że jestem małolatą.

                                                    W każdym razie duchem jesteś małolatą.
                                                  • pocoo Re: Powinniśmy wiedzieć, jak? 25.05.13, 07:20
                                                    skomar102 napisał:

                                                    > W każdym razie duchem jesteś małolatą.

                                                    A który to skomar jest dla mnie nad wyraz miły?
                                                    Masz rację,starym babsztylem nie będę do śmierci.
                                                    Kiedy Twój bóg wyda na mnie wyrok,to wyskoczę z samolotu i nie otworzę spadochronu.
                                                  • skomar102 Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 23.05.13, 16:19
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > skomar102 napisał:
                                                    > > Czarnowidztwo jakieś uprawiasz.
                                                    >
                                                    > A na czym polega to czarnowidztwo?

                                                    Ciesz się życiem dopóki trwa a nie już myślisz o najgorszym.

                                                    > > Laska.
                                                    >
                                                    > Babka. A właściwie babcia.

                                                    Zdarzają się nieraz babcie młode to fakt.
                                              • pocoo Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 22.05.13, 22:15
                                                wariant_b napisał:

                                                > Bardzo rozsądne, choć trochę optymistyczne.
                                                > Nie zawsze ma się możliwość i wtedy jest się skazanym na pomoc innych.
                                                > A inni nie cierpią, więc im w sumie wszystko jedno, byle nie było na nich.

                                                Wariant,ja wiem o czym piszę.
                                                • wariant_b Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 22.05.13, 22:28
                                                  pocoo napisała:
                                                  > Wariant,ja wiem o czym piszę

                                                  Wiem, bo bym napisał to samo.
                                                  Tylko nie wiem, skąd ten optymizm, że na pewno będziesz mogła.
                                                  • pocoo Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 22.05.13, 22:55
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Tylko nie wiem, skąd ten optymizm, że na pewno będziesz mogła.
                                                    Tego nikt nie wie.Nie wiem,co będzie jutro?Zakładam,że będę mogła.
                                          • pocoo Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 22.05.13, 21:57
                                            wariant_b napisał:
                                            > A niby czemu pocoo miałaby żartować z cierpienia?

                                            Jestem bardzo serio i wiem czym ono jest.
                                            Ponieważ usunieto mi już dwa "skur...wiele" to nigdy nie wiem,kiedy następny mnie dorwie,a dorwie na pewno.
                                            > Oczywiście, wymaga to sporej fantazji, ale cierpienie można sobie wyobrazić.
                                            Jednego czego mi brakuje ,to fantazji.
                                            Operowano mi nerki po kolei w odstępie 2 tyg.Anestezjolog mi obiecal,ze mnie wybudzi.Asekurant.Sama się wybudzilam w trakcie trwania operacji.Nie moglam się ruszyc,otworzyć oczu,jęknąc.Nic.Czułam.Chcesz wiedzieć co? Niech ch.uj strzeli taką fantazję.
                        • skomar102 Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 17.05.13, 17:52
                          grgkh napisał:
                          > Wciąż nie rozumiem, o co oskarżasz eutanazję?

                          Eutanazji o nic nie oskarżam lecz obawiać należy się tych co będą o tym decydować.

                          > Wydaje mi się, że wciąż masz jakąś SWOJĄ, całkowicie odmienną od przyjętej, jej
                          > definicję.
                          >
                          Definicja definicją, wiem co to eutanazja lecz
                          módl się aby ktoś za ciebie nie dokonał wyboru
                          poddać eutanazji czy nie.
                          • grgkh Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 17.05.13, 19:55
                            skomar102 napisał:

                            > grgkh napisał:
                            > > Wciąż nie rozumiem, o co oskarżasz eutanazję?
                            >
                            > Eutanazji o nic nie oskarżam lecz obawiać należy się
                            > tych co będą o tym decydować.

                            A kto to jest i co im przypisujesz?

                            > > Wydaje mi się, że wciąż masz jakąś SWOJĄ,
                            > > całkowicie odmienną od przyjętej, jej
                            > > definicję.
                            > >
                            > Definicja definicją, wiem co to eutanazja lecz
                            > módl się aby ktoś za ciebie nie dokonał wyboru
                            > poddać eutanazji czy nie.

                            Nie proponuj mi modlitw, bo się ośmieszasz.

                            A jeśli dokona, to co? :) Nie Twój problem. Ja się tego nie obawiam.

                            Jesteście dziwni. Dlaczego nie przyspieszacie swojej śmierci, by szybciej połączyć się z waszym bożkiem? Albo choćby nie rezygnujecie z korzystania ze zdobyczy medycyny? Przecież to działanie NIEZGODNE Z NATURĄ? Nie sądzisz? Bóg powinien was za to karać. :)

                            A poważniej...

                            Kiedyś długość ludzkiego życia była ułamkiem dzisiejszej. Ja zdążyłem się już nażyć. Nie czuję tego, co wy - jakiegoś rodzaju przerażenia, że moje życie się skończy. To nieuniknione. I dla mnie nie ma żadnej różnicy, czy skończy się jutro, czy za kilkadziesiąt lat. Jako nieżyjącego nie będzie mnie to dotyczyło.

                            A czy Ty potrafisz się tak samo zdystansować do daty swojej śmierci? Pewnie nie. No to sobie pomyśl, dlaczego tak jest.
                            • karbat Re: Powinniśmy wiedzieć, co jest złe 19.05.13, 12:37
                              grgkh napisał:
                              > Nie czuję tego, co wy - jakiegoś rodzaju przerażenia, że moje życie się s
                              > kończy. To nieuniknione. I dla mnie nie ma żadnej różnicy, czy skończy się jutr
                              > o, czy za kilkadziesiąt lat. Jako nieżyjącego nie będzie mnie to dotyczyło.

                              inaczej... nie BYLO mnie ciebie wczesniej przez miliardy lat . I ... wcale nie
                              przeraza nas ta mysl przez miliardy lat bylismy NIC . ZERO .
                              Po etapie krotszym, dluzszym ( odczucia subiektywne ) dyktowanym przez nature ,
                              etapie powrocamy do stanu ... pierwotnego . tylko wracamy tam skad przyszlismy ;)

                              > A czy Ty potrafisz się tak samo zdystansować do daty swojej śmierci? Pewnie nie
                              > . No to sobie pomyśl, dlaczego tak jest.

                              mozna, by sie spytac dlaczego wymagasz myslenia od dogmatycznych osob ...

                              Dla osob przesiaknietych dogmatem, wiara nie jest mozliwym kwiestionowanie wiary* , dogmatu !. Bog jest sprawca rzeczy widzialnych i niewidzialnych. TO on decyduje kiedy sie rodzimy , umrzemy i tylko on. Kwestionowanie tego - nie osiagniesz pozaziemskiego ,
                              niebianskiego raju . zasada kija i marchewki . prosta socjotechnika .

                              *wiara - chec, aby tak bylo, aby tak sie stalo, jak to sobie wierzacy wyobraza .
                              wiara - realizacja wyobrazen wierzacego .... po smierci .
                              cale zycie doczesne wierzacego jest temu podporzadkowane, przez ksiedza kontrolowane.

                              kontrola ludzi oparta na iluzji . -
                              niesamowite .... genialne ... idealne ... cyniczne ... normalne ....

    • algorytmprawdyabsolutu Dwa Poziomy Sensu Istnienia 23.05.13, 11:59
      Jako Nieświadomy Zaplanowanych Podstaw Myślenia gatunek, istniejemy w Podstawowej fazie Samorozwojowej która charakteryzuje się chaotycznością tzw "Punktów Widzenia" ich różnorodnością doboru tak ideowej drogi, jak też i rodzaju dobory materialu, służącego nam do tworzenia Obrazu Naszej Świadomości, stosunku do świata.

      Jak tak duża rozbieżnośc myślenia, charakterów myślenia może stworzyć Jednorodną, wspólną drogę która prowadzi do Najwyższego Zaplanowanego Poziomu - Rozumności, pełni obejmowania tego co Realnie nasz otacza? Jak możemy stworzyć tym sposobem nasz Konstruktywny(Wymagany) Obraz Istoty Myślącej który ma już wytyczone Podstawy Myślenia Uniwersalnego, stanowiącego Wszelkie Podstawy Myślenia we Wszechświecie, kiedy nasz gatunek nie sięgnął po nie.. a już uważa się za mądrych i inteligentnych twórców swej własnej Drogi dązeń gatunku?
      Czy metoda napuszonej Niewiedzy i nieznajomości Realiów otaczającego nas Zorganizowanego Wymiaru Ponad naszym, odtworzonym jako materialny, przejawiający samodzielne Próby tworzenia własnych wizji tego: co Wyższe, co Niewidoczne dla naszych zmyslów a nam już wystarcza żeby: Wiedzieć na Pewno jak jest Zbudowany i na jakich Zasadach na nasz Wpływa, czego od nas oczekuje ?

      Gatunek ludzki zaistniał jako jeden z Modeli życia Ziemi i nie uszedłszy daleko, pozstaje dalej jako Nieświadomy PORZADKU WZYSTKIEGO , tego jak powiniśmy dążyć do Uzyskania świadomości opartej na Solidnych Podstawach stworzonych jako Pozytywne i Uniwersalne, znamionujące Gotowość Podporządkowania się Wytyczonym Zasadom Nadrzędnym, jego ODNOSNIKA , między innymi Zasady Wyboru Ideowej Drogi Rozwoju Umysłu , jakie istnieją w DUALIŹMIE UKIERUNKOWUJACYM gatunek zbiorowo, Poprzez nasze indywidualnie wybrane Opcje.

      Nieświadomośc i negatywne cechy obecne w gatunku, ustawiają go na kompaktywbilne z jego - Drogę Uznanych Wartości jednej z Opcji... w naszym przypadku Negatywnych i Materialnego Punktu Widzenia Nieświadomego Wyższych Wartości które wyimaginowaliśmy sobie jako własne i służace nam za Naszą Podstawę Wartościowania.

      Tak więc wobec Istniejącyh DWU IDEI Naczelnych, nasz wybór wziął jako swoje Ideały Iluzję i Fałszywy Teatr dezawuujący nas jako Myślący gatunek, pozostawiające nas na tym Poziomie Materialnych dązeń i widzenia tak siebie jak i swojego rozwoju wewn... które posiada jako PRYMITYWNY, czasowe jedynie istnienie w tej postaci nieroz winiętej,Wstępnej Próby sięgania (lub Nie)do Wyższego Poziomu Dążeń, służace wg ZASAD PORZADKU jako próba wyławiania z masówki tych obdarowanych wyższymi Potencjałami Percepcji, służącej odnajdywaniu "właściwej Podpowiedzi" i jej Rozumieniu... (takie są surowe Zasady Selekcji).

      Ograniczenia na tym stopniu uzyskanym, dotyczą nie tylko blokowaniu przestrzeni użytkowej mózgu ale także "rozumieniu" pojęć, nie mieszczących się w sferze idei uznanej za własną, co eliminuje większość ludzi z" marszu do Rozumności" poprzez ich negacyjną postawę mantalną, wyśmiewanie Niezrozumiałego i Niedopasowane go ich Obrazu świadomości tworzonej od 16-tego roku życia jako Odbicie i jako własną osobowość.

      Dwa Poziomy i drogi Dane Nam Nieświadomym, osadzają gatunek Niepełnowartościowy na Uznanej Slepo Drodze mechaniczno -instynktowych procesów, ograniczonej inteligencji do tego właśnie stopnia myślenia o sobie. która tworzy swój własny świat nauki, polityki i religii, na tym płaskim gruncie Nierozwojowym a pozbawionym wglądu w umiejętnośc odgadywania (nawet intuicyjnego -mózg w nasz różnorodny program) właściwości Promujących Procesy Właściwego Osiągania Wyższych Parametrów PROGRAMU EDUKACYJNEGO jaki jest dla takich Zaprogramowany i wprowadzany Automatycznie.

      Poznałem Teorię a doświadczyłem Połowę tego co już Mam... ale w fazie Wypełniania, więc mogę mówić poprzez Fakty Dokonane i Doświadczenia mające doprowadzic do Celu, jakim jest Wyzwolenie z Materialnego Wymiaru Kontro li umysłu i jego wprowadzanych Ograniczeń, co było założoną drogą Możliwości Nam Danych, SENSEM ZAPROJEKTOWANEGO PROCESU EWOLUCJI>>> UMYSŁU DO JEGO NATURALNEJ POZYCJI PEŁNI DZIAŁANIA (MÓZGU).

      Wszystko więc zależy od nas samych - co uważamy za swoje czy tę drogę \ Wstępna Istnienia Ogranioczonego do Własnych Widzimisię Gatunku, czy też dokonania skoku w Górę zgodnego z indywidualną, świadomą Potrzebą Rozwi niećia skrzydeł jako Pełnoprawna Istota Mysląca...

      ......co jest DANE WSZYSTKIM ŚWIADOMYM POTRZEBY... DALSZEGO ROZWOJU UMYSŁU, OSIAGNIĘCIA REALNEJ< DOSKONAŁEJ PRZESTRZENI ISTNIENIA , NAM ROZSĄDNYM WYZNACZONEJ ... jeśli zbudowaliśmy Świadomość na właściwych Elementach Wymaganych od Myślących Wyżej.

      drogarozwojowa-sens.blog.onet.pl/
      • grgkh Re: Dwa Poziomy Sensu Istnienia 25.05.13, 00:07
        Jedynym sensem istnienia jest trwać (przetrwać).

        Służą temu algorytmy.

        Najlepszym algorytmem jest ten, który zawiera w sobie prawdę o świecie.

        Przetrwać można także dzięki wprowadzaniu innych w błąd, ponieważ żyjemy w świecie, który opiera się na koegzystencji istot posługujących się algorytmami.

        To jest przyczyna, dla której znaczna część ludzi jest "hodowana" przez innych.

        :)
        • karbat Re: Dwa Poziomy Sensu Istnienia 25.05.13, 11:28
          grgkh napisał:
          > Jedynym sensem istnienia jest trwać (przetrwać).

          tak . dla nas .
          natura nie zna pojecia sens .dla niej jest to tak obojetne jak zeszloroczny snieg .

          jedyny sens istnienia trwac , przetrwac . hm .
          sens jest pojeciem abstrakcyjnym, stworzonym przez czlowieka , pod jego potrzeby .
          Jesli mozna mowic o sensie poczegolnych ludzi, indywidualnych postaci ...
          o tyle mowienie o sensie, jako relacji, Homo Sapiens - Wszechswiat
          jest bezpodstawne, niedopuszczalne . Czlowiek nie doszuka sie w niej ( relacji ) NIGDY sensu .

          > Służą temu algorytmy.

          ? znasz jakies algorytmy na przezycie homo sapiens ...
          sugerujesz, ze istnieje algorytm na przezycie czlowieka / algorytm - gotowanie bigosu /

          > Najlepszym algorytmem jest ten, który zawiera w sobie prawdę o świecie.

          juz wiemy, ze tego algorytmu , jako Homo Sapiens , nigdy nie poznamy .
          nie jestesmy w stanie go poznac . co jest w sumie optymistyczne i pocieszajace .

          > Przetrwać można także dzięki wprowadzaniu innych w błąd, ponieważ żyjemy w świe
          > cie, który opiera się na koegzystencji istot posługujących się algorytmami.

          egoizm, najistotniejsza sila napedowa czlowieka, zgadzam sie.
          nie "strasz" tymi algorytmami ;) , nazywaj rzeczy po imieniu .
          algorytmami nazywasz, wlasciwosci mozgu, ludzkie namietnosci, uczucia, korelacje
          z otoczeniem ( spoleczenstwem, przyroda ) itd itp . ... nie pomaga to w czytelnosci przekazu. zyczac wszystkiego naj ... .
          • grgkh Re: Dwa Poziomy Sensu Istnienia 25.05.13, 23:37
            Algorytmy...

            Jest tylko jeden algorytm źródłowy - Teoria wszystkiego (ang. Theory of Everything, TOE, zwana dalej TW) – hipotetyczna teoria fizyczna opisująca w sposób spójny wszystkie zjawiska fizyczne i pozwalająca przewidzieć wynik dowolnego doświadczenia fizycznego.

            Ten algorytm działa na poziomie, do którego nie mamy dostępu.

            Ale możemy formułować sobie i dla siebie algorytmy pochodne. Są to prawa fizyki dotyczące jakichś kontekstów fizycznych, które opisujemy - są to zjawiska fizyczne opisywane teoriami i wzorami. Dotyczą one określonych środowisk i warunków fizycznych. I równie dobrze można - np. organizmów żywych - opisać jakieś algorytmy dla skali makro. Jeśli coś, to coś innego...

            Nie ma to nic wspólnego z jakim sensem lub celem, do którego podążamy my lub zdąża cały Wszechświat. Ale są to reguły wiążące jedne właściwości skali makro z innymi właściwościami tej samej skali.

            I najogólniej - algorytm czyli jakaś reguła wiążąca ze sobą pewne wielkości fizyczne. Algorytm ma przeprowadzić system z pewnego stanu początkowego do pożądanego stanu końcowego. "Pożądanego"... jest tylko wtedy gdy to my układamy plan działania. Ponieważ Wszechświatem nie my kręcimy lecz czyni to fizyka więc tak naprawdę jest tak jak sugerujesz - nie ma żadnej celowości, bo jedyną celowością są aksjomaty Wszechświata, jeden raz ustalone na początku z brakiem możliwości ich zmiany na inny wariant.

            Jeden wariant wyklucza "pożądanie".
            • karbat Re: Dwa Poziomy Sensu Istnienia 26.05.13, 09:43
              grgkh napisał:
              > Jest tylko jeden algorytm źródłowy - [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_w
              > szystkiego]Teoria wszystkiego (ang. Theory of Everything, TOE, zwana dalej TW)
              > – hipotetyczna teoria fizyczna opisująca w sposób spójny wszystkie zjawis
              > ka fizyczne i pozwalająca przewidzieć wynik dowolnego doświadczenia fizycznego.

              szczytny cel , "pobozne " zyczenia . do tego nalezy dazyc , korzystajac z ulomnych,
              ograniczonach narzedzi - mozg , zmysly , mikrosopy , gdyz innymi nie dysponujemy .

              > Ten algorytm działa na poziomie, do którego nie mamy dostępu.

              i ...raczej miec nie bedziemy . rzeczywistosc niedermistyczna ... ?
              mozna zakladac u czlowieka jakosciowy skok ewolucji ( dziesiatki tysiecy lat ) , tylko po co ?

              > Ale możemy formułować sobie i dla siebie algorytmy pochodne. Są to prawa fizyki
              > dotyczące jakichś kontekstów fizycznych, które opisujemy - są to zjawiska fizy
              > czne opisywane teoriami i wzorami. Dotyczą one określonych środowisk i warunków
              > fizycznych.

              ludzkosc sobie radzi jak potrafi. odkrywanie swiata w kawalkach, poszczegolnych detali
              scalanie tego w calosc . fascynujace wyniki . teorie. ale przejscie do TW ... to przepasc
              inna jakosc .

              >I równie dobrze można - np. organizmów żywych - opisać jakieś algo
              > rytmy dla skali makro. Jeśli coś, to coś innego...

              jesli chodzi o algorytmy zywych arganizmow, tu jestesmy w powijakach, jak niemowle .
              nie smialbym ww nazwac nawet algorytmem. tak szczatkowa jest wiedza na tematy
              materii ozywionej. moim zdaniem .

              sprzeczamy sie jak male dzieci :
              zycie jest efektem, przyczyna - skutek , czy tez
              zycie jest forma , - samoorganizacji . rozne szkoly , rozne poglady .

              > Nie ma to nic wspólnego z jakim sensem lub celem, do którego podążamy my lub zd
              > ąża cały Wszechświat. Ale są to reguły wiążące jedne właściwości skali makro z
              > innymi właściwościami tej samej skali.

              tak . moj powyzszy wpis, gdyz o sensie napisales ( sa osoby co czytaja grghk ):

              > grgkh napisał:
              > > Jedynym sensem istnienia jest trwać (przetrwać).

              >Ponieważ Wszechświatem nie my kręcimy lecz czyni to fizyka więc tak naprawdę jest tak jak >sugerujesz - nie ma żadnej celowości, bo jedyną celowością są aksjomaty Wszechświata, je
              > den raz ustalone na początku z brakiem możliwości ich zmiany na inny wariant.
              > Jeden wariant wyklucza "pożądanie".

              obszernie, precyzyjnie, przedstawiles relacje pojec sens - wszechswiat . nie moze byc nieporozumien ;)

              co dotyczy TE, odchodzi sie od tego tematu. dochodzimy do pragmatycznego wniosku:
              glowa muru nie przebijemy, zostawny na razie ten temat ( korzystajac z naszych ograniczonych mozliwosci, ulomnych narzedzi, ktorymi dysponujemy , o ktorych niewíele wiemy )

              Skupiamy sie, filozof, neurolog ( spec od mozgu ) na poznaniu ... samych siebie,
              na poznaniu tego co mamy pomiedzy uszami . ( niewidzialna strone ksiezyca znamy lepiej
              niz nasz wlasny mozg ) .
              Gdyz, bez poznania samych siebie ( mozgu ) , procesow myslowych , NIGDY nie bedziemy
              w stanie, nie mogli nawet sie zblizyc do TW. Najpierw musimy wiedziec na czym stoimi ,
              czym dysponujemy. Ale to stwierdziwszy , natrafiamy na potezny dylemat ;

              ludzki rozum probuje czegos sie dowiedziec o ludzkim rozumie. Tzn. jeden system
              probuje SAM zrozumiec siebie. Mozg jest w sytuacji - zarownio subiektem jak i obiektem badan . sytuacja nie do pozazdroszczenia .

              bodajze juz, kiedys baron Muenchhausen (?) probowal sie SAM uwolinc , -
              gdy wpadl do bagna, wyciagal sie z niego sam , ciagnac sie za wlasne wlosy ;) .
              • grgkh Re: Dwa Poziomy Sensu Istnienia 26.05.13, 12:56
                Można by sobie zadać pytanie - po co dociekamy reguł działania świata?

                Ale tu też nie ma celu (planu, zamierzenia), który istniałby przed zadaniem pytania. Jest tylko tak: spośród dwóch przypadkowych bytów, konkurujących o wspólne zasoby, przetrwa ten, który będzie lepiej znał reguły działania świata, którego jest częścią. To przypadek (odziedziczone właściwości, odziedziczony algorytm naszego działania) zadecyduje o przetrwaniu. I w tym sensie wszechświat MUSI dążyć do kreacji coraz bardziej złożonych bytów.

                Jednym z ważniejszych algorytmów przetrwania na naszym poziomie percepcji jest zdolność do oszukiwania innych posiadaczy podobnych algorytmów. Daje on dostęp do dodatkowych zasobów, którymi dysponują oszukani. Oszukiwanie istniało w przyrodzie od zawsze - to było maskowanie swojej obecności, mimikra, wysyłanie fałszywych sygnałów, straszenie itp.

                Patrząc z tej perspektywy nie da się ocenić, czy jakieś etapy ewolucji mogłyby zaistnieć gdyby nie ta technika działania. Najprostszą odpowiedzią jest że tak jak było, tak musiało być, bo działanie świata nie ma alternatywy.

                Ale wracając do sensu istnienia...
                - dla jednostki
                - dla nas wszystkich.

                Jeśli "dla wszystkich" to strategie oszukiwania stają się sprzeczne a jedynym celem staje się dążenie do wiedzy o świecie.

                Ale jeśli "dla jednostki" to oszukiwanie siebie nawzajem, posługiwanie się "fałszywą wiedzą" (np. dogmatami, manipulacją) jest właściwe. Pozwala zwiększyć indywidualne możliwości - o ile by się one zmniejszyły, gdybyśmy nie pasożytowali sami na sobie (wykorzystywali innych dla swoich potrzeb, nie licząc się z równością szans)? Ale także działałoby to na niekorzyść naszej ewolucji - inni przecież oszukują i korzystają z takiego handicapu.

                Wciąż trwa nierówna walka pomiędzy tymi dwiema strategiami. Powstają systemy uczciwe, sprawiedliwe, ale zawsze w końcu słabnie w nich zdolność do zabezpieczania się przed destrukcją od środka (lub od zewnątrz - jak bardzo trzeba się zbroić "na wszelki wypadek"?) i gdy pojawią się jednostki (statystycznie muszą się pojawić gdy nie ma stuprocentowych zabezpieczeń) chętne do życia kosztem innych, dochodzi do upadku takich systemów.

                Nie ma takiej cywilizacji, takiego systemu, który w historii ludzkości trwałby wiecznie. Nie ma idealnego systemu i nigdy nie będzie. Jedyne co jest to ewolucja - wyścig o przetrwanie. I mutujące algorytmy tego przetrwania. I nie jest to ani dobre, ani złe.
              • bookworm Re: Dwa Poziomy Sensu Istnienia 29.05.13, 10:48
                karbat napisał:

                > Skupiamy sie, filozof, neurolog ( spec od mozgu ) na poznaniu ... samych siebi
                > e,
                > na poznaniu tego co mamy pomiedzy uszami . ( niewidzialna strone ksiezyca znamy
                > lepiej
                > niz nasz wlasny mozg ) .
                > Gdyz, bez poznania samych siebie ( mozgu ) , procesow myslowych , NIGDY nie bed
                > ziemy
                > w stanie, nie mogli nawet sie zblizyc do TW. Najpierw musimy wiedziec na czym s
                > toimi ,
                > czym dysponujemy. Ale to stwierdziwszy , natrafiamy na potezny dylemat ;
                >
                > ludzki rozum probuje czegos sie dowiedziec o ludzkim rozumie. Tzn. jeden syste
                > m

                Myślę, że źle stawiany jest problem i to on rodzi pozorną trudność.
                Jednym ze sztucznych utrudnień jest wprowadzenie pojęcia abstrakcyjnego "rozum" i do tego na przemian z obiektem materialnym i jak najbardziej nieabstrakcyjnym i badalnym - mózgiem.

                Nie rozumiemy w szczegółach funkcjonowania mózgu ale mamy pewien obraz i analogie np. do komputerowego procesora. Możliwość jego (mózgu i układu nerwowego) badania pozwala na zrozumienie powstania fenomenu jakim jest rozum, który moim zdaniem jest bardzo złożoną relacją synaptyczną całego ludzkiego ciała.
                Badania neurologiczne i hipoteza markerów somatycznych wskazywałaby, że w procesie "myślenia"/"rozumienia" bierze udział nie tylko sam mózg (oczywiście nie należy umniejszać jego niezwykłej rangi i funkcji w całym tym systemie) ale również cały układ nerwowy i receptory całego ciała, które bodźce zewnętrzne i wewnętrzne scalają w to co nazwalibyśmy świadomością bądź rozumem.

                > probuje SAM zrozumiec siebie. Mozg jest w sytuacji - zarownio subiektem jak
                > i obiektem badan . sytuacja nie do pozazdroszczenia .

                Tak naprawdę mózg nie bada siebie ale to w jaki sposób działa - staje niejako z boku i obserwuje - mózg bada "inny" mózg, a to już jest całkiem możliwe i jedyne ograniczenie to narzędzia, którymi będziemy go badać oraz czas, który jest potrzebny by przeanalizować wyniki badań.

                Stawiając w tak abstrakcyjny sposób problem możemy dojść do pozornego problemu - czy człowiek może sam siebie poznać. Bezpośrednio może mieć trudność ze względu na ograniczenia anatomiczne - jednak po pierwsze mamy narzędzia pozwalające ustawić się nam niejako "z boku" poza nami - np. jesteśmy przy użyciu prostego lusterka/odbicia w wodzie zbadać jak wygląda nasza twarz (oczywiście bez takiego "przyrządu" sami nie jesteśmy w stanie tego zrobić - no chyba, że ktoś ma przepotężny wytrzeszcz :) ).

                >
                > bodajze juz, kiedys baron Muenchhausen (?) probowal sie SAM uwolinc , -
                > gdy wpadl do bagna, wyciagal sie z niego sam , ciagnac sie za wlasne wlosy ;)
                >.

                Tak jak pisałem stawiamy sztuczny problem nie uwzględniając, że nie badamy się sami ale badamy albo takie same narządy u innych osobników, albo badamy siebie przy użyciu narzędzi ustawiających ustawiajacych obserwatora obok obserwowanego - nwet jesli to ta sama osoba (przy zastosowaniu dźwigni lub podnośnika Muenchhausen nie miałby najmniejszych problemów z podniesieniem "siebie").
    • przemysl.variedad Re: Jak żyć 12.09.13, 18:10
      grgkh napisał:


      > Nie. Nie takiego świata chcę dla siebie i innych ludzi.

      A właściwie jakiego ?
      Możesz mi opowiedzieć o swoim idealnym państwie,
      bracie Platonie ?
      :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja