Dodaj do ulubionych

"wolna wola"

07.01.14, 21:51
Pojęcie "wolnej woli" wymyślono po to, żeby wyjaśnić prostym ludziom, dlaczego ich bóg jest bezsilny.
Obserwuj wątek
    • ichi51e Re: "wolna wola" 07.01.14, 21:55
      Czy mozesz rozwinac te mysl czy tylko ci taki slogan do glowy przyszedl?
      • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 21:57
        Myśl jest dostatecznie rozwinięta.
        • x.i.007 Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:39
          przez Paolo C? :D
          • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:40
            Nie wiem co ty tam czytujesz.
            • x.i.007 Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:45
              a skąd wiesz że Paolo C coś pisuje, skoro nie czytujesz?
              • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:48
                To się nazywa wiedza ogólna.
                • x.i.007 Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:50
                  jesteś pod ogromnym wpływem tej konkretnej wiedzy ogólnej. nie można oprzeć się wrażeniu, że jest mniej ogólna niż zechcesz przyznać
      • rosapulchra-0 Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:00
        ichi51e napisała:

        > Czy mozesz rozwinac te mysl czy tylko ci taki slogan do glowy przyszedl?

        Ichi, jeśli nie chcesz tracić czasu, to nie podejmuj żadnej dyskusji z krejzi. Z całego serca ci to radzę. Świat schodzi na psy, nawet krejzi już tak nie trolluje, jak kiedyś.. ehhh.. o gazeciarzu to nawet wspominać się nie chce..
      • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:13
        Bóg jest nazywany wszechmogacym i miłosiernym.
        Pytanie zatem dlaczego wszechmogący bóg pozwala na zło na świecie. Przeczy to jego wszechmocy i młosierdziu.
        Ludzie zaczęli zadawać takie pytanie zatem szarlatani wymyślili, że bóg dał ludziom wolną wolę.
        W ten sposób próbowano przykryć jego bezsilność wynikającą z tego, że on nie istnieje.
        • ichi51e Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:23
          Alez wszechmoc i milosierdzie boskie (jesli zalozyc istnienie boga wszechmocnego i milosiernego) nie sa absolutnie w ludzkiej skali. Twoje prywatne nieszczescie wojny wygasanie planet... Wuj wie jak taka istota by to postrzegala - nie jestesmy sobie w stanie tego wyobrazic bp byli bysmy bogami. Reprezentujesz tu wyobrazenie boga pierwszaczka szykujacego sie do komunii niestety.
          I dlaczego liczba mnoga "bogowie" dla podniesienia efektu dramatycznego czy inne religie tez podchodza pod zlota mysl?
          • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:26
            Jesteśmy sobie w stanie wyobrazić postrzeganie każdego boga.
            Bogowie są wytworem ludzi na ich podobieństwo. Zatem bogowie są tacy jakimi człowiek należacy do danej kultury czy cywilizacji ich sobie wymyślił.
            • ichi51e Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:33
              Ale to zskladajac ze czlowiek te istote wymysla. Hipotetycznie gdyby ten prawdziwy bog ostnial nie bylabys w stanie go sobie wyobrazic. Wiec faktycznie kazdy bog ktorego sobie wypbrazamy jest bogiem na nasz wzor i w zwiazku z tym falszywym.
              • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:39
                Nie istneje na świecie hipoteza, która mialaby mniej dowodów na swoją prawdziwość jak hipoteza o istnieniu bogów.
                • x.i.007 Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:42
                  Rzucasz tymi implikacjami i prawdami objawionymi jak z rękawa, a każdy następny coraz bardziej uproszczony, aż ciekawi mnie gdzie wylądujesz
                  • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:47
                    Brzytwa Ockhama.
                    • x.i.007 Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:51
                      Kombajn.
                • chasyd_z_czerskiej Re: "wolna wola" 12.01.14, 21:50
                  krejzimama napisał:

                  > Nie istneje na świecie hipoteza, która mialaby mniej dowodów na swoją prawdziwo
                  > ść jak hipoteza o istnieniu bogów.

                  Istnieje - hipoteza o nieistnieniu bogów. :)


                  --
                  Sekta
                  kontrowersje.net/jerzy_owsiak_kr_l_ebrak_w_i_garzy_z_oty_melon_sekty_wo_p
                  • grgkh Re: "wolna wola" 12.01.14, 22:58
                    chasyd_z_czerskiej napisał:

                    > krejzimama napisał:
                    >
                    > > Nie istneje na świecie hipoteza, która mialaby
                    > > mniej dowodów na swoją prawdziwość jak
                    > > hipoteza o istnieniu bogów.
                    >
                    > Istnieje - hipoteza o nieistnieniu bogów. :)

                    Ona jest zbędna. Udowadnia się tylko istnienie. Brak udowodnionego istnienia to automatyczne nieistnienie.
            • chasyd_z_czerskiej Re: "wolna wola" 12.01.14, 21:35
              No i sama ukatrupiłaś własny wątek ... :)

              Najpierw hamletyzujesz :
              "Bóg jest nazywany wszechmogacym i miłosiernym.
              Pytanie zatem dlaczego wszechmogący bóg pozwala na zło na świecie. Przeczy to jego wszechmocy i młosierdziu. "

              A potem piszesz:
              "Bogowie są wytworem ludzi"
              :)
              • grgkh Re: "wolna wola" 12.01.14, 23:01
                chasyd_z_czerskiej napisał:

                > No i sama ukatrupiłaś własny wątek ... :)

                Nie.

                > Najpierw hamletyzujesz :
                > "Bóg jest nazywany wszechmogacym i miłosiernym.
                > Pytanie zatem dlaczego wszechmogący bóg pozwala
                > na zło na świecie. Przeczy to jego wszechmocy i młosierdziu. "

                Taka jest definicja jednego z bogów.

                > A potem piszesz:
                > "Bogowie są wytworem ludzi"
                > :)

                Tak. Bogowie z tej definicji.
          • grgkh Re: "wolna wola" 08.01.14, 19:37
            ichi51e napisała:

            > Alez wszechmoc i milosierdzie boskie (jesli zalozyc istnienie boga wszechmocneg
            > o i milosiernego) nie sa absolutnie w ludzkiej skali.

            Wobec tego nie należy używać pojęć, które nie są zgodne z ich powszechnie rozumianymi definicjami.

            Powiedzmy wprost - "w ludzkiej skali" - bóg nie jest wszechmocny i miłosierny. Jest nie wiadomo jaki. Nie ma definicji. Czyli nie istnieje.

            > Twoje prywatne nieszczescie wojny wygasanie planet...
            > Wuj wie jak taka istota by to postrzegala - nie je
            > stesmy sobie w stanie tego wyobrazic bp byli bysmy bogami.

            Po co wygadywać głupoty na tematy posługujące się niedefiniowanymi pojęciami? A najbardziej tragiczne jest to, że na tym jest budowana potęga wielu organizacji religijnych zarządzających ludźmi na całym świecie?

            > Reprezentujesz tu wy
            > obrazenie boga pierwszaczka szykujacego sie do komunii niestety.

            Zaproponuj coś lepszego.

            > I dlaczego liczba mnoga "bogowie" dla podniesienia efektu dramatycznego czy inn
            > e religie tez podchodza pod zlota mysl?

            Bo niby dlaczego Twój bóg miałby być jedyny? Udowodnij ich nieistnienie. Nie da się. Ale inni wierzący w innych bogów tego nie akceptują. Wobec tego ich istnienie jest dokładnie takie samo - fałszywe.
            • chasyd_z_czerskiej Re: "wolna wola" 12.01.14, 21:30
              > Powiedzmy wprost - "w ludzkiej skali" - bóg nie jest wszechmocny i miłosierny.
              > Jest nie wiadomo jaki. Nie ma definicji.

              Nie pajacuj... Podałem ci definicję - przypomnij sobie

              >Czyli nie istnieje.

              W twojej "logice" istnieje tylko to co ma definicję :)


              --
              Sekta
              kontrowersje.net/jerzy_owsiak_kr_l_ebrak_w_i_garzy_z_oty_melon_sekty_wo_p
              • grgkh Niewiedza chasyda 12.01.14, 22:52
                chasyd_z_czerskiej napisał:

                > > Powiedzmy wprost - "w ludzkiej skali" - bóg nie jest wszechmocny i miłosi
                > erny.
                > > Jest nie wiadomo jaki. Nie ma definicji.
                >
                > Nie pajacuj... Podałem ci definicję - przypomnij sobie

                Podałeś wewnętrznie sprzeczną definicję. Obiekt tak zdefiniowany nie mógłby logicznie istnieć.

                > > Czyli nie istnieje.
                >
                > W twojej "logice" istnieje tylko to co ma definicję :)

                Dokładnie tak. Jeśli nie ma definicji to nie wiemy, o czym mówimy. A zawsze chodzi o to, co sobie my ustalamy, bo to my ustalamy czy coś istnieje, czy nie. Dopóki nie ustalimy, dopóty jest niewiedza - nie wiemy czy istnieje, czy nie istnieje.

                Jeśli o swoim bogu mówisz, że istnieje to równie dobrze możesz powiedzieć, że nie istnieje. Dlaczego wybierasz pierwszą opcję? Przecież może być fałszywa. Inni twierdzą, że Twojego boga nie ma. Kto ma rację? Jak to można ustalić? Mieczem? Torturami? Panowaniem jakiegoś kalifatu? Jak?

                Moim zdaniem - tylko dowodem.

                Co o tym myślisz, przyjacielu?
        • vilez Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:27
          Hans Jonas -żydowski myśliciel ("Idea boga po Auschwitz") dowodzi, że nie do utrzymania jest wiara we wszechmoc boską. Jest to sprzeczne z tradycyjną ontologią Boga, w której mówi się o Jego absolutnej dobroci, mocy i zrozumiałości. Poleca więc roizwiazac ten dylemat rezygnując własnie z wszechmocy idea boga bezbronnego (takiego, który wydał się " światu".)
          Bardzo ciekawa koncepcja.
    • iwles Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:00

      Rozumiem, ze ciebie pojecie "wolna wola" nie dotyczy ?
      Bywa i tak.
      • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:02
        Żaden czlowiek nie ma do końca wolnej woli.
        • iwles Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:05
          sugerując, że wolna wola jest tylko wymyslem ludzi wierzacych - uznajesz, że niewierzący nie posiadaja jej wcale.
          • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:06
            Jeśli jest wymysłem to nikt jej nie posiada bo nie istnieje.
            • iwles Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:15

              skoro uważasz, że wierzący wymyslili wolną wolę po coś, to jednak musisz jednoczesnie uznawac, że to "Coś" istnieje.
              • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:22
                To, że Tolkien wymyślił Enty nie znaczy, że one istnieją.
          • grgkh Re: "wolna wola" 08.01.14, 19:42
            iwles napisała:

            > sugerując, że wolna wola jest tylko wymyslem ludzi wierzacych - uznajesz, że ni
            > ewierzący nie posiadaja jej wcale.

            Wolna wola to iluzja powstająca wskutek tego, że nie potrafimy sobie wskazać, skąd się biorą nasze myśli.
        • aqua48 Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:06

          > Żaden czlowiek nie ma do końca wolnej woli.

          To już predestynacja :)
          • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:09
            Też nie do końca.
            Całkowicie wolna wola oznaczałaby dla mnie nieskończoną ilość możliwości do wyboru.
            Według mnie ta liczba jest skończona i ograniczona.
            Od 1 możliwości co można nazwać brakiem możliwości wyboru do ogromne ilości dającej złudzenie nieskończoności.
            • vilez Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:34
              Oczywiście, że jest skończona. Ograniczona skończonymi możliwościami MATERII, do licha. To nierozwiązywalny dylemat dla niektórych. Dla mnie nie ma kontrowersji między determinizmem a wolitywnością. Co więcej- to jałowy spór.
              • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:37
                Według wierzących materię stworzył bóg zatem jej możliwości powinny być nieskończone.
                • vilez Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:51
                  Nawet zakładając stworzenie przez boga, zakładają stworzenie w MATERII. A materia jest skończona. Kółko się zamyka.
                  • vilez Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:58
                    Ps. Tylko bóg (według wierzących) jest niezdeterminowany (res, unum, verum, bonum, pulchrum). wszystko inne- jest.
                    • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:01
                      rosum.pulchrum
                      • wyznawczyni_wielkiego_czerwia Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:02
                        :D
            • laquinta Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:05
              Nie ma wolnej woli, bo kazdy obecny wybor jest uwarunkowany poprzednim, a ten poprzedni jeszcze poprzedniejszym. Istnieje tylko lancuch przyczyn i skutkow.
              • vilez Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:19
                > Istnieje tylko lancuch przyczyn i skutkow.

                I ruch. A ruch to stan nierównowagi. I to jest rodzaj indeterminizmu. Idealny determinizm oznaczałby brak ruchu, czyli wyzerowanie się (idealna równowaga). Czyli tzw. eternalizm.

                Materia- ruch- nierównowaga. Determinizm i indeterminizm to awers i rewers tego samego.
                • bookworm Re: "wolna wola" 08.01.14, 09:33
                  vilez napisała:

                  > > Istnieje tylko lancuch przyczyn i skutkow.
                  >
                  > I ruch. A ruch to stan nierównowagi. I to jest rodzaj indeterminizmu. Idealny d
                  > eterminizm oznaczałby brak ruchu, czyli wyzerowanie się (idealna równowaga). Cz
                  > yli tzw. eternalizm.

                  To co napisałeś to kompletna bzdura. Determinizm wcale nie oznacza stanu równowagi ani braku ruchu. Nawet wiki potrafi to wyjaśnić - wystarczy chcieć przeczytać żeby nie zmyslać samemu jakiś niedorzeczności lub nie wprowadzać własnych - błędnych - definicji.

                  >
                  > Materia- ruch- nierównowaga. Determinizm i indeterminizm to awers i rewers tego
                  > samego.

                  Jeżeli chciałeś napisać, że determinizm i indeterminizm to antonimy, to wybrałeś najbardziej zawiły i nieczytelny sposób żeby to zrobić.
                  • vilez Re: "wolna wola" 12.01.14, 14:16
                    Nie zrozumiałeś. Nie szkodzi.
                    • grgkh Re: "wolna wola" 12.01.14, 15:22
                      Ja też nie zrozumiałem, co chcesz przekazać. W wersji, której można się było domyślać, zabrzmiało to sprzecznie. Każdą rzecz można opisać inaczej, spróbuj jeszcze raz.
                      • vilez Re: "wolna wola" 12.01.14, 16:18
                        Pokazałam istnienie pewnego paradoksu. Ten paradoks widoczny jest w sporze między determinizmem a wolitywnością. Sądzę, ze jest to paradoks pozorny, i że istnieje rozwiązanie tego paradoksu, tylko brakuje nam kategorii do jego wyjaśnienia (teorii wyższego rzędu).
                        Otóż, gdybyśmy byli w pełni zdeterminowani, owe determinizmy trzymałyby nas w swoistym szachu: nie mielibyśmy żadnego ruchu rozwojowego, bo do rozwoju potrzebny jest stan chaosu/nierównowagi/jakkolwiek to nazwać. Idealny determinizm to moim zdaniem rodzaj eternalizmu, czyli wyzerowanie się wszelkiego ruchu (być może stan sprzed Big Bangu).
                        Obrazując tyo jeszcze inaczej, jest nam potrzebna pewna wolna "przestrzeń", coś nie zdeterminowanego, co umożliwia "wybór" (metafora). W teorii systemów biologicznych ten rodzaj chaosu nazywa się np. dryfem. W każdym razie chodzi o jakiś rodzaj nieidealnej możliwości, nawet błędu (mutacja?)- wszystko metafory oczywiście.
                        Podobnie mówi np. teoria fluktuacyjna wszechświata- że wszechświat powstał ze stanu zero (eternalizm?) w wyniku naruszenia stanu idealnej równowagi, i dopiero ów stan nierównowagi umożliwił istnienie tego, co nazywamy rzeczywistością. Stąd metafora ruchu jako stanu naruszenia równowagi, czyli stanu nierównowagi. Ów ruch umożliwia istnienie, czyli i później życie. I stanowi zasadę życia. Nierównowaga (ruch) jako zasada zycia. Nierównowaga jako chaos, który umożliwia rozwój. Nierównowaga jako zasada progresu (rozwojowa). Wyłom/luka w idealnym (pełnym) determinizmie.
                        Wniosek: ta własnie luka, te moment chaotyczny (in-deterministyczny) umożliwia istnienie. Inaczej sformułowany paradoks brzmi: jesteśmy zdeterminowani także momentem indeterministycznym.
                        To oczywiście koncepcja autorska, tworzona przez laika, którym jestem. Ale wierzę, że doczekamy owej teorii wyższego rzędu, która rozwiązuje ów paradoks. (Tak jak np. fizyka kwantowa wyjaśnia wiele dotychczasowych paradoksów, nie znosząc jednocześnie zasadniczo założeń fizyki klasycznej. Nota bene, zauważ, że w fizyce kwantowej ów stan swoistego niedookreślenia --metafora- też gra kapitalna rolę- coś w tym jest ;) ).
                        • grgkh Re: "wolna wola" 12.01.14, 22:44
                          vilez napisała:

                          > Pokazałam istnienie pewnego paradoksu.

                          Przy założeniu fałszywych definicji.

                          > Ten paradoks widoczny jest w sporze między
                          > determinizmem a wolitywnością.

                          Nie istnieje wolna wola.

                          > Sądzę, ze jest to paradoks pozorny, i że istnieje
                          > rozwiązanie tego paradoksu, tylko brakuje nam
                          > kategorii do jego wyjaśnienia (teorii wyższego rzędu).

                          Nie ma paradoksu i nie jest potrzebna żadna kategoria wyższego rzędu.

                          > Otóż, gdybyśmy byli w pełni zdeterminowani, owe
                          > determinizmy trzymałyby nas w swoistym szachu:

                          I dokładnie tak jest.

                          Determinizm w fizyce jest oczywisty - każdy skutek ma swoją przyczynę. Można by mieć zastrzeżenia do mechaniki kwantowej ale jest to opis na poziomie statystyki i jest zgodny z jej regułami.

                          Determinizm na styku fizyki opisującej świat regułami przez nas formułowanymi oraz świadomości jest do zaakceptowania, gdy się właściwie zrozumie na czym polega nasze myślenie.

                          Po pierwsze - zawsze jest najpierw działanie mózgu i podjęcie decyzji a dopiero potem myśl Okazuje się, że zanim świadomie podejmiemy decyzję, by zrobić krok, odpowiednie obszary w mózgu taką decyzję już podjęły. Poruszają mięśniami i dają znać naszej świadomości: uwaga właśnie uruchomiliśmy mięśnie, ruszaj do przodu... Nawet jeżeli dokonujemy wyboru, czy pójść w prawo, czy w lewo, tak naprawdę to nie nasza świadomość wybiera. One jest tylko informowana o decyzji podjętej ułamki sekund wcześniej. Informowana także o źródłach wyboru i wątpliwościach.

                          www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/Mozg_plan.html
                          www.ifsid.ug.gda.pl/filozofia/pracownicy/chmielecki-mozg-swiadomosc.pdf
                          www.diamentowadroga.pl/dd33/mozg_zrodlem_swiadomosci
                          Po drugie - nasza świadomość NIE WIE SKĄD pochodzi treść myśli (widać to najlepiej wtedy, gdy rozwiązujemy zadania, problemy, dokonujemy "odkryć").

                          > nie mielibyśmy żadnego ruchu rozwojowego,
                          > bo do rozwoju potrzebny jest stan
                          > chaosu/nierównowagi/jakkolwiek to nazwać.

                          Nie może współistnieć stan przyczynowo-skutkowy i chaotyczny. SKĄD miałyby pochodzić PRZYPADKOWE, CHAOTYCZNE impulsy?

                          > Idealny

                          Idealny? A jest jakiś nieidealny?

                          > determinizm to moim zdaniem rodzaj eternalizmu,
                          > czyli wyzerowanie się wszelkiego ruchu (być może stan sprzed Big Bangu).

                          A co to jest wyzerowanie wszelkiego ruchu?

                          > Obrazując tyo jeszcze inaczej, jest nam potrzebna pewna wolna "przestrzeń", coś
                          > nie zdeterminowanego, co umożliwia "wybór" (metafora).

                          Nam? Jesteśmy częścią Wszechświata i działamy według jego praw (fizyki).

                          > W teorii systemów biologicznych ten
                          > rodzaj chaosu nazywa się np. dryfem.

                          pl.wikipedia.org/wiki/Dryf_genetyczny
                          www.sciaga.pl/slowniki-tematyczne/2466/dryf-genetyczny/
                          O tym myślisz? Raczej nie, to coś innego.

                          > W każdym razie chodzi o jakiś
                          > rodzaj nieidealnej możliwości, nawet błędu (mutacja?)-
                          > wszystko metafory oczywiście.

                          Za dużo widzę tu "wydaje się", "jakiś rodzaj", metafory itp. Pojęcie bez precyzyjnej definicji nie istnieje.

                          > Podobnie mówi np. teoria fluktuacyjna wszechświata

                          A co do tego ma "Teoria fluktuacyjna"?

                          > - że wszechświat powstał ze stanu zero (eternalizm?)
                          > w wyniku naruszenia stanu idealnej równowagi, i dopiero
                          > ów stan nierównowagi umożliwił istnienie tego, co nazywamy rzeczywistością.

                          Nie widzę związku z tematem.

                          > Stąd metafora ruchu jako stanu naruszenia równowagi, czyli stanu nierównowagi.

                          Nie było Wszechświata to ani równowagi, ani nierównowagi nie było.
                          Ale z tego nic nie wynika.

                          > Ów ruch umożliwia istnienie, czyli i później życie.

                          Oczywiście ale to nie ma związku.

                          > I stanowi zasadę życia.

                          Zasadę życia? A co to takiego?

                          > Nierównowaga (ruch) jako zasada zycia.

                          Można by to i tak nazwać ale to nadal nie ma zwiazku.

                          > Nierównowaga jako chaos,

                          A to już jest "chaos definicji". W jakiej definicji używasz tu pojęcia chaosu?

                          > który umożliwia rozwój. Nierównowaga jako zasada
                          > progresu (rozwojowa).

                          Masło maślane czyli zmienność jako zmienność.

                          > Wyłom/luka w idealnym (pełnym) determinizmie.

                          Nie widzę wyłomu. Zmienność zależy od praw fizyki. Od niczego więcej. Chaos jako jakieś "zewnętrzne oddziaływanie" nie istnieje, bo gdyby takie coś się zdarzało, to zakłócałoby to prawa fizyki, a tego nie obserwujemy.

                          Nie ma chaosu. Jest porządek.

                          > Wniosek: ta własnie luka, te moment chaotyczny (in-deterministyczny) umożliwia
                          > istnienie. Inaczej sformułowany paradoks brzmi: jesteśmy zdeterminowani także m
                          > omentem indeterministycznym.

                          Nie "wniosek", bo niczego nie dowodzisz.

                          > To oczywiście koncepcja autorska, tworzona przez laika, którym jestem.

                          No, chyba że tak. Ale fizyka ja obala, czego nie zauważasz.

                          > Ale wierzę, że doczekamy owej teorii wyższego rzędu,
                          > która rozwiązuje ów paradoks.

                          Nie ma paradoksu.

                          > (Tak jak np. fizyka kwantowa wyjaśnia wiele
                          > dotychczasowych paradoksów, nie znosząc
                          > jednocześnie zasadniczo założeń fizyki klasycznej.
                          > Nota bene, zauważ, że w fizyce kwantowej ów stan
                          > swoistego niedookreślenia --metafora- też gra
                          > kapitalna rolę- coś w tym jest ;) ).

                          Stan niedookreślenia wynika tam z widzenia świata nie na poziomie elementarnym lecz poprzez statystykę (prawdopodobieństwa). W rzeczywistości akcja świata rozgrywa się na poziomie niższym, do zmiennych którego nie mamy dostępu.
    • vilez Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:13
      Sporo namieszał w tej materii tzw. Eksperyment Libeta:

      Niemieccy neurologowie zauważyli, iż aktywność elektryczna mózgu, podczas podejmowania pewnego rodzaju świadomego działania, wyprzedza to działanie o 0,8 sekundy. Eksperymentatorzy polecili badanym poruszenie palcem w wybranej przez nich chwili, a następnie, przy użyciu EEG oraz EMG, obserwowali czas pojawienia się aktywności elektrycznej mózgu oraz czas poruszenia mięśni odpowiedzialnych za ruch palca. Aktywność elektryczna mózgu pojawiła się o 0,8 sekundy wcześniej niż poruszenie mięśni i została ona nazwana ,,potencjałem gotowości”. Opierając się na odkryciu (RP), Libet postanowił zbadać relację czasową pomiędzy uświadomieniem decyzji o działaniu a pojawieniem się (RP). W tym celu, oprócz pomiarów aktywności elektrycznej mózgu oraz aktywności mięśni przy pomocy urządzeń EEG oraz EMG, eksperyment wymagał również pomiaru czasu, w którym badani uświadomili sobie decyzję o podjęciu czynu. Czyn polegał na poruszeniu palcem, w wybranym przez badanych momencie. Aby ustalić czas pojawienia się świadomej decyzji, uczestnicy eksperymentu zostali umieszczeni przed oscyloskopem, na ekranie którego, zgodnie z ruchem wskazówek zegara, poruszał się punkt. Punkt dokonywał pełnego obrotu, co 2.65 sekundy. Ponadto, na krawędzi oscyloskopu umieszczona została skala, której każdy punkt wyznaczał upływ 107 milisekund czasu rzeczywistego. Oprócz poruszenia palcem, zadaniem badanych było ustalenie, gdzie znajduje się poruszający się punkt w momencie uświadomienia chęci poruszenia palcem.Pomimo tego, iż rezultaty eksperymentu okazały się zgodne z tym, czego można się było spodziewać, były one godne uwagi. Uświadomienie sobie chęci poruszenia palcem nastąpiło po powstaniu (RP), lecz przed samym ruchem. (RP) powstał 331 milisekund przed uświadomieniem sobie chęci poruszenia palcem, a uświadomienie to nastąpiło 204 milisekundy przed dokonaniem czynu. W związku z pewnymi oczywistymi implikacjami, wyniki eksperymentu Libeta doczekały się ogromnej ilości komentarzy, autorstwa zarówno filozofów, jak i przedstawicieli neuronauk.

      Stąd: Problem wolnej woli z perspektywy nauk empirycznych
      • vilez Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:17
        Ps. s. 23-26 (ale całość jako przeglądowa warta uwagi).
    • x.i.007 Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:25
      to jakiś napis z kibla, czy tak cię olśniło i postanowiłoś oświecić prostych ludzi? :)
      • krejzimama [...] 07.01.14, 22:27
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • wyznawczyni_wielkiego_czerwia Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:42
          Krejzi, wielbię Cię. :D
        • x.i.007 Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:42
          fajnie żeby to tu zostało i świeciło przykładem
    • kkalipso Re: "wolna wola" 07.01.14, 22:54
      Znów to samo co to z fetyszyzm żeby wciąż się zajmować i krytykować cudzą wiarę - do lekarza panie i panowie , ciba , ze dobrze wam za to płacą ....

      No i olśniewający zbieg okoliczności kto tu draguje , że ja wcześniej się nie domyśliłam :)
      • kietka Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:09
        wolna wola, to moja droga mozliwosc podazania, nie tylko li za instynktem. To nas rozni od zwierzat, dlatego, ze jestesmy stworzeni na podobienstwo boskie. to co pojmujesz, jako zal, wstyd, tesknote, to cos, czego zwierze nie poczuje nigdy, w wydaniu ludzkim.
        dlatego jestesmy wykjatkowi, Bog obdarzyl nas tym, nie z niemocy, ale z mocy wlasnie bycia czyms wiecej niz zwierzeciem darzacym do prokreacji i nazarcia sie.
        dostalas w pakiecie cala game uczuc, nie tylko te pozytywne i jak widac korzystasz z tego garsciami.
        • wyznawczyni_wielkiego_czerwia Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:13
          hłe hłe hłe hłe hłe
          współczesna nauka nijak nie zgadza się z Twoimi twierdzeniami odnośnie odczuć zwierząt
          więc sorry
          • kietka Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:14
            wspolczesna nauka jeszcze malo wie, niestety :)
            • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:17
              To nie nauka wie.
              To ludzie wiedzą dzięki nauce.
              • kietka Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:24
                a sama nauka wyrosła na drzewie
          • laquinta Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:16
            Pewnie zwierzeta widzi tylko na talerzu.
        • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:15
          Bóg niczego nie stworzył.
          Człowiek jest zwierzęciem, które w drodze ewolucji oraz rozwoju osiągnęło najwyższy stopień rozwoju.

          To, że inne zwierzęta nie posiadają uczuć to bardzo ryzykowna hipoteza.
          • laquinta Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:19

            > To, że inne zwierzęta nie posiadają uczuć to bardzo ryzykowna hipoteza.


            Nie ryzykowna hipoteza, tylko z gruntu falszywa.
            • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:21
              Przecież nie mogę wprost napisać co o tym myśle bo modelacja wytnie.
            • vilez Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:28
              Dokładnie.
          • kietka Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:21
            nauka niczego nie rozstrzyga jednoznacznie, wiec proponuje zaakceptowac to, ze pozostaje nam wiara, w co tam sie komu podoba.
            nikt ci nie udowodni,ze tak nie jest, lub jest...proponuje wiec ostudzic emocje :)
            zycie zwierzat oparte jest w 100% na instynkcie, kto mysli inaczej jest zwykle naiwny i szuka u zwierzat emocji, jakich nie zdolal znalesc u ludzi. uczlowieczanie zwierzecia, to tylko krzywda dla niego. szanuje futrzaki, ale nigdy nie powiem, ze kocham, czy zaloze, ze mruczek kocha mnie :)
            • krejzimama Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:24
              No tak nieuczłowieczony Burek uwiązany na łancuchu przy budzie jest szczesliwszy niż kochany i rozpieszczany Azor.

              Bez wątpienia można stwierdzić, że pies jest wzorem wierności, jest lojalny, zawsze gotowy stanąć w naszej obronie, jest przyjacielem. Nie osądza, nie rozlicza z naszych grzechów, nie dyktuje, co mamy robić. Jedyną rzeczą, której oczekuje, to nasza obecność przy nim. Abyśmy byli – obojętnie jacy – ale byli. Wybaczą nam wszystko za chwilę pieszczot, nie zdradzą nas, nie porzucą, nie oddadzą w obce ręce. Czyż nie to jest podstawą miłości? Czy od pokoleń nie próbujemy dojść do tak czystych uczuć? I jeszcze jedno… Czy te cechy nie są zbyt idealne dla ludzi?

              Tak, stwierdzam z całą stanowczością, że psy potrafią kochać, ale nie tak jak ludzie, u których egoizm góruje, a uczucia mogą być fałszywe. Potrafią kochać miłością czystą, bez zobowiązań.
              • kietka Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:27
                to, o czym mowisz, to zachowania stadne. bledem jest interpretowanie tego na sposob ludzki.
                • vilez Re: "wolna wola" 07.01.14, 23:31
                  O, uczucia to zachowania stadne i wyłącznie przedludzkie- lol. Nobel.
                  • bookworm Re: "wolna wola" 08.01.14, 09:29
                    vilez napisała:

                    > O, uczucia to zachowania stadne i wyłącznie przedludzkie- lol. Nobel.

                    Część uczuć rzeczywiście wynika z instynktu stadnego i na pewno uczucia to zachowania przedludzkie. Jest to aktualna wiedza z biologii. Za późno żeby dostać za to Nobla. Natomiast twierdzenie, że tylko ludzie są zdolni do uczuć kwalifikuje się na jakis rodzaj ig-nobla.
                  • grgkh Re: "wolna wola" 08.01.14, 19:58
                    Przykład Gagea wskazuje na to, że stan uczuć zależy wyłącznie od stanu kory mózgowej, złożoności jej struktury.
        • privus Re: Czyja "wolna wola" 29.09.22, 18:42
          kietka napisała:

          > wolna wola, to moja droga mozliwosc podazania, nie tylko li za instynktem. To n
          > as rozni od zwierzat, dlatego, ze jestesmy stworzeni na podobienstwo boskie. to
          > co pojmujesz, jako zal, wstyd, tesknote, to cos, czego zwierze nie poczuje nig
          > dy, w wydaniu ludzkim.
          > dlatego jestesmy wykjatkowi, Bog obdarzyl nas tym, nie z niemocy, ale z mocy wl
          > asnie bycia czyms wiecej niz zwierzeciem darzacym do prokreacji i nazarcia sie.
          > dostalas w pakiecie cala game uczuc, nie tylko te pozytywne i jak widac korzyst
          > asz z tego garsciami.

          Ta, która wiedzie w konsekwencji lud na barykady?
          upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Eug%C3%A8ne_Delacroix_-_La_libert%C3%A9_guidant_le_peuple.jpg
          ( obraz francuskiego malarza, Eugène’a Delacroix )
        • privus Re: Czyja "wolna wola" 29.09.22, 18:46
          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Eug%C3%A8ne_Delacroix_-_La_libert%C3%A9_guidant_le_peuple.jpg
    • chasyd_z_czerskiej Re: "wolna wola" 12.01.14, 21:31
      krejzimama napisał:

      > Pojęcie "wolnej woli" wymyślono

      Twierdzisz , że ww nie istnieje ?... :)


      --
      Sekta
      kontrowersje.net/jerzy_owsiak_kr_l_ebrak_w_i_garzy_z_oty_melon_sekty_wo_p
      • vilez Re: "wolna wola" 12.01.14, 21:40
        Tak, ona tak właśnie twierdzi. Nie ma się z czego śmiać. To jedno ze stanowisk w tej materii.
      • grgkh Re: "wolna wola" 12.01.14, 22:57
        Nie istnieje.

        Wolna wola (łac. voluntas wola, velle chcieć) – hipotetyczna cecha świadomości, z powodu której miałoby się wybór przy podejmowaniu działania. Zagadnienie wolnej woli jest jednym z odwiecznych pytań, będących m.in. częścią etyki oraz teorii bytu. Pogląd, że wolna wola nie istnieje, nazywamy determinizmem, a pogląd, że istnieje to indeterminizm (inaczej woluntaryzm). Według pozytywizmu logicznego istnienie wolnej woli jest względne.

        www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/184664,Czlowiek-bezwolny
        www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/Mozg/11-swiadomosc.htm

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka