Dodaj do ulubionych

Udawadnianie nieistnienia Boga

18.01.14, 09:51
Jednym z najczestszych tekstow z jakim sie spotkalam wsrod ateistow jest ten:

> Nieistnienia (Boga) nie muszę udowadniać. Tego się zwyczajnie nie robi.
> Nikt nie udowadnia nieistnienia ziejących ogniem smoków.
> To bajki. Bajki to nie jest prawda.

To troche tak, jakby od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze dawno temu rosla gdzies w buszu roslina, ktora miala wlasciwosci niszczenia jakiejs choroby grzybnej, na ktora we wspolczesnym swiecie nie ma lekarstwa, a ateista by sie upieral, ze takiej rosliny nigdy nie bylo, ze to tylko bajka. Skad on wie, ze taka roslina naprawde nie rosla??? Bo jej nie widzial ? Bo tej rosliny nie odnaleziono ? To troche glupie podejscie, nie uwazacie ?
Obserwuj wątek
        • poziomka785 Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 10:53
          poziomka785 napisała:

          > tanebo napisał:
          >
          > > Zgodnie z zasadami naukowymi nie dowodzi się nieistnienia. Dowodzi się is
          > tnieni
          > > e.

          > odwoluje cie do mojego przykladu :)

          Acha, a nauka nie potrafi jeszcze wszystkiego wyjasnic.
          • karbat Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 11:23
            poziomka785 napisała:
            > Jednym z najczestszych tekstow z jakim sie spotkalam wsrod ateistow jest ten:

            > > Nieistnienia (Boga) nie muszę udowadniać. Tego się zwyczajnie nie robi.

            a robi sie tak .... , gdzie , kiedy , jak ? ....
            poza tzw . naukami teologicznymi

            > > Nikt nie udowadnia nieistnienia ziejących ogniem smoków.

            udowadnia sie istnienie smokow gdzie , jak, kiedy?

            > > To bajki. Bajki to nie jest prawda.

            bajki to prawda ... , gdzie , jak , kiedy ?

            > To troche glupie podejscie, nie uwazacie ?

            dowodzenie istnienia niematerialnych bytow osobowych , ze sprzecznymi cechami
            przypisanymi im przez ludzi ... jest glupie , nie powiedziawszy totalnie bzdurne.

            > Acha, a nauka nie potrafi jeszcze wszystkiego wyjasnic

            nauka niczego nie wyjasnia , robia to ludzie poslugujacy sie metodami naukowymi ,
            jakie sa to metody ( doczytaj sobie) . dlaczego ludzie tak postepuja , bo innej metody
            do opisania otaczajacej ich Rzeczywistosci nie maja. punkt .

            roja ci sie byty niemateialne ... w twojej glowie .... ,
            potrzebujesz ich ; twoj mozg + inoktrynacja w wierze ,- zaspokajaja twoje potrzeby.
            I nic wiecej .
            • poziomka785 Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 12:05
              karbat napisał:

              > dowodzenie istnienia niematerialnych bytow osobowych , ze sprzecznymi cechami
              > przypisanymi im przez ludzi ... jest glupie , nie powiedziawszy totalnie bzdur
              > ne.

              Karbat, jaka masz pewnosc, ze 2 tys. lat temu czlowiek o imieniu Jezus wogole nie istnial ? Zadnej. To, ze nie odnalziono jego "aktu urodzenia" ze wszystkimi danymi o niczym nie swiadczy. I totalna bzdura to jest wlasnie twierdzenie ze swiadczy ! To jest nielogiczne. To tak jak z tym moim przykladem o roslinie. I tak samo nie mozesz powiedziec, ze na 100% zaden Bog Ojciec go nie zeslal. Ty tego nie wiesz.
              • tanebo Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 12:15
                A jaką masz pewność że istniał? Jest tylko jedno źródło pisemne. Zapisane 100 lat po śmierci Jezusa. To tak jakbyś dziś spisywał pamiętnik człowieka który umarł w XIX wieku na podstawie wspomnień jego prawnuków. W dodatku są dowody że ewangeliści nawet nie byli w Jerozolimie - opisują wyrzucenie handlarzy ze świątyni. Tylko że świątynia była wielkości współczesnego stadionu.
                • poziomka785 Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 12:35
                  tanebo napisał:

                  > A jaką masz pewność że istniał? Jest tylko jedno źródło pisemne. Zapisane 100 l
                  > at po śmierci Jezusa. To tak jakbyś dziś spisywał pamiętnik człowieka który uma
                  > rł w XIX wieku na podstawie wspomnień jego prawnuków. W dodatku są dowody że ew
                  > angeliści nawet nie byli w Jerozolimie - opisują wyrzucenie handlarzy ze świąty
                  > ni. Tylko że świątynia była wielkości współczesnego stadionu.

                  Tez nie wiem na pewno, ale w to wierze. (Blogoslawieni, korzy nie widzieli a uwierzyli ;))) O to chodzi, ze wiekszosc ateistow z ktorymi rozmawialam upiera sie, ze wie na pewno i dlatego w to nie wierzy. Widzisz roznice ? I to jest dla mnie glupie. Oni nie zyli w tamtej epoce, nie moga wiec widziec na pewno.

                  • jeepwdyzlu Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 13:12
                    Oni nie zyli w tamtej epoce, nie moga wiec widziec na pewno.
                    ------------------------
                    Proszę, zastanów się zanim coś napiszesz :-(
                    Prawie nikt z żyjących ludzi nie pamięta I Wojny Światowej, Rewolucji czy Napoleona. Czy to oznacza, że nie istnieli?
                    Nieco pokory proszę i SZACUNKU dla ludzi inaczej niż Ty myślących....
                    j.
                    • poziomka785 jeep sam sie zastanow ! 18.01.14, 14:27
                      jeepwdyzlu napisał:

                      > Proszę, zastanów się zanim coś napiszesz :-(
                      > Prawie nikt z żyjących ludzi nie pamięta I Wojny Światowej, Rewolucji czy Napol
                      > eona. Czy to oznacza, że nie istnieli?

                      Czlowieku, sam sie zastanow, co ty pleciesz ! Ile lat temu byla woja swiatowa i ile dokumentow na ten temat sie przechowalo ??? Dziesiec tysiecy budynkow moglbys wypelnic dowodami rzeczowymi! A ile rzeczy sie przechowalo sprzed dwoch tysiecy lat ? Malo, ale jednak sa.

                      > Nieco pokory proszę i SZACUNKU dla ludzi inaczej niż Ty myślących....

                      A o szacunku i pokorze to moglabym z toba pogadac. Dziesiec razy Ci powtarzam, ze nie jestem katoliczka a ty dalej mnie tym stwierdzeniem po gebe walisz ! Troche szacunku, dla tego z kim rozmawiasz: czytaj lepiej co do ciebie mowi, zeby czlowiek nie musial powtarzac !
                      • jeepwdyzlu Re: jeep sam sie zastanow ! 18.01.14, 14:32
                        Raz jeszcze:
                        nic nie zrozumiałaś
                        nie poświęcę ci ani jednego zdania więcej niedomyta pokrako z IQ 45
                        jesteś żywym dowodem na to, że wysyłanie kobiet do szkół jest poważnym błędem...
                        jeep
                      • grgkh Re: jeep sam sie zastanow ! 19.01.14, 17:32
                        poziomka785 napisała:

                        > jeepwdyzlu napisał:
                        >
                        > > Proszę, zastanów się zanim coś napiszesz :-(
                        > > Prawie nikt z żyjących ludzi nie pamięta I Wojny Światowej, Rewolucji czy
                        > Napol
                        > > eona. Czy to oznacza, że nie istnieli?
                        >
                        > Czlowieku, sam sie zastanow, co ty pleciesz ! Ile lat temu byla woja swiatowa i
                        > ile dokumentow na ten temat sie przechowalo ??? Dziesiec tysiecy budynkow mogl
                        > bys wypelnic dowodami rzeczowymi! A ile rzeczy sie przechowalo sprzed dwoch tys
                        > iecy lat ? Malo, ale jednak sa.

                        Każda niemal religia zostawia po sobie święte księgi i inne świadectwa - czy to oznacza, że tamci bogowie istnieli? W psychiatrykach jest sporo ludzi, którzy mają religijne urojenia - wydaje się im, że są bogami. Niektórzy z nich nie są wcale tacy głupi.

                        Takie "dowody" niczego nie dowodzą.
                  • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 19.01.14, 05:47
                    poziomka785 napisała:

                    > tanebo napisał:
                    >
                    > > A jaką masz pewność że istniał? Jest tylko jedno źródło pisemne. Zapisane
                    > 100 l
                    > > at po śmierci Jezusa. To tak jakbyś dziś spisywał pamiętnik człowieka któ
                    > ry uma
                    > > rł w XIX wieku na podstawie wspomnień jego prawnuków. W dodatku są dowody
                    > że ew
                    > > angeliści nawet nie byli w Jerozolimie - opisują wyrzucenie handlarzy ze
                    > świąty
                    > > ni. Tylko że świątynia była wielkości współczesnego stadionu.
                    >
                    > Tez nie wiem na pewno, ale w to wierze.

                    WIERZYSZ? A na jakiej zasadzie hipoteza, w która wierzysz staje się PRAWDZIWA? Wytłumacz mi to.

                    > (Blogoslawieni, korzy nie widzie
                    > li a uwierzyli ;)))

                    Prymitywny sofizmat.

                    > O to chodzi, ze wiekszosc ateistow z ktorymi rozmawialam up
                    > iera sie, ze wie na pewno i dlatego w to nie wierzy.

                    Co ja WIEM NA PEWNO?

                    Tylko tyle, że prawdziwe są hipotezy udowodnione. Czy jest jakaś metoda, by dowieść prawdziwości istnienia bogów? KTÓREGO boga?

                    Dlaczego Ty WIESZ NA PEWNO, że innych bogów nie ma?

                    NIE WOLNO Ci nie wierzyć w innych bogów, bo złamiesz swoją zasadę "wiary".

                    > Widzisz roznice ?
                    > I to jest dla mnie glupie.

                    Co jest głupie, bo nie kojarzę?

                    > Oni nie zyli w tamtej epoce, nie moga wiec widzie
                    > c na pewno.


                    Tak. Ani oni ani Ty nie wiecie na pewno. Niewiedza nie jest tym samym co wiedza. I dlatego BEZ DOWODU żaden z bożków nie istnieje. ŻADEN!!!
                  • kolter-mr Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 21.01.14, 10:39
                    poziomka785 napisała:

                    > Tez nie wiem na pewno, ale w to wierze. (Blogoslawieni, korzy nie widzie
                    > li a uwierzyli ;))) O to chodzi, ze wiekszosc ateistow z ktorymi rozmawialam up
                    > iera sie, ze wie na pewno i dlatego w to nie wierzy. Widzisz roznice ?
                    > I to jest dla mnie glupie. Oni nie zyli w tamtej epoce, nie moga wiec widziec na pewno.

                    Problem w tym ze co innego deklarują święte pisma a co innego proza dnia codziennego;

                    Gdyż Bogiem miłosiernym jest Pan, Bóg wasz, nie opuści was, nie zgładzi i nie zapomni o przymierzu, które poprzysiągł waszym przodkom.
                  • kolter-mr Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 31.01.14, 21:03
                    chasyd_z_czerskiej napisał:

                    > > Jest tylko jedno źródło pisemne.
                    >
                    > Kilka

                    Jakie ??

                    > Zapisane 100 lat po śmierci Jezusa.
                    >
                    > ok. 30 - gdy jeszcze żyli naoczni świadkowie

                    Kto pisał te pisma ? Nie masz pojęcia ,bo ani jedno nie jest podpisane to tylko tradycje a nawet o ile prawdziwe to tylko jeden z owych świadków był uczniem Jezusa , Matusz.Marek nie był uczniem i możliwe ze był tylko uczniem Piotra i Pawła .Łukasz możliwe ze grek uczeń Pawła i Ktoś z otoczenia Jana wątpliwe żeby to był Żyd.
                  • bookworm Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 01.02.14, 00:59
                    Chasyd. Z kolterem można dla przekory podyskutować o szczegółach Biblii bo on przynajmniej w kwestii jej genezy podpiera się źródłami ale to co ty wypisujesz to czysta fantastyka prosto z ambony albo z opowieści pana Oko.

                    Po raz kolejny udowadniasz że poza kłamstwami i zmyśleniami nie masz w tej kwestii nic do powiedzenia.
                      • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 01.02.14, 22:18
                        bookworm napisał:

                        > > Chasyd. Z kolterem można dla przekory podyskutować
                        > > o szczegółach Biblii bo on przynajmniej w kwestii
                        > > jej genezy podpiera się źródłami ale to co ty wypisujesz
                        > > to czysta fantastyka prosto z ambony albo z opowieści pana Oko.

                        > > Po raz kolejny udowadniasz że poza kłamstwami
                        > > i zmyśleniami nie masz w tej kwestii nic do powiedzenia.

                        chasyd_z_czerskiej napisał:

                        > > to co ty wypisujesz
                        > > to czysta fantastyka prosto z ambony
                        >
                        > Udowodnij
                        >
                        > > Po raz kolejny udowadniasz że poza kłamstwami i
                        > > zmyśleniami nie masz w tej kwestii nic do powiedzenia.
                        >
                        > Udowodnij

                        Tniesz bez sensu źródło. Udowodnij, dlaczego tak musisz robić?
              • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 19.01.14, 05:41
                poziomka785 napisała:

                > karbat napisał:
                >
                > > dowodzenie istnienia niematerialnych bytow osobowych , ze sprzecznymi ce
                > chami
                > > przypisanymi im przez ludzi ... jest glupie , nie powiedziawszy totalnie
                > bzdur
                > > ne.
                >
                > Karbat, jaka masz pewnosc, ze 2 tys. lat temu czlowiek o imieniu Jezus wogole n
                > ie istnial ? Zadnej.

                Ludzi o imieniu Jezus istniało i istnieje nawet teraz wielu.

                Ale boga o takim imieniu na pewno nie było.

                Dlaczego? Bo nie da się logicznie udowodnić istnienia ŻADNEGO boga.

                > To, ze nie odnalziono jego "aktu urodzenia" ze wszystkimi
                > danymi o niczym nie swiadczy. I totalna bzdura to jest wlasnie twierdzenie ze s
                > wiadczy ! To jest nielogiczne. To tak jak z tym moim przykladem o roslinie. I t
                > ak samo nie mozesz powiedziec, ze na 100% zaden Bog Ojciec go nie zeslal. Ty te
                > go nie wiesz.

                Na 100% nie zesłał go jego ojciec, który był nim samym. Przecież to jakiś absurd logiczny. Nie widzisz tego, że to jest sprzeczne? Można być swoim własnym synem? To jest burdel w definicjach. Ta sprzeczność i wszystkie inne wykluczają, bo to mogło być prawdą. Czy o takim burdelu myślisz, że mógłby być prawdą?

                Pomyśl...
          • kolter-mr Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 21.01.14, 10:34
            poziomka785 napisała:

            > Acha, a nauka nie potrafi jeszcze wszystkiego wyjasnic.

            No to na 100% potrafi ;
            ". (22) Jego wyjazd rozpalił gniew Pana i anioł Pana stanął na drodze przeciw niemu, by go zatrzymać. On zaś w towarzystwie dwóch sług jechał na swojej oślicy. (23) Gdy oślica zobaczyła anioła Pana stojącego z wyciągniętym mieczem na drodze, zboczyła z drogi i poszła w pole. Balaam uderzył ją, chcąc zawrócić na właściwą drogę. (24) Wtedy stanął anioł Pana na ciasnej drodze między winnicami, a mur był z jednej i z drugiej strony. (25) Gdy oślica zobaczyła anioła Pana, przyparła do muru i przytarła nogę Balaama do tego muru, a on ponownie zaczął bić oślicę. (26) Anioł posunął się dalej i stanął w miejscu tak ciasnym, że nie było można go wyminąć ani z prawej, ani też z lewej strony. (27) Gdy oślica ujrzała znowu anioła Pana, położyła się pod Balaamem. Rozgniewał się więc Balaam bardzo i zaczął okładać oślicę kijem. (28) Wówczas otworzył Pan usta oślicy, i rzekła do Balaama: Cóż ci uczyniłam, żeś mnie zbił już trzy razy? (29) Balaam odpowiedział oślicy: Dlatego, żeś sobie drwiła ze mnie. Gdybym tak miał miecz w ręku, już bym cię zabił! (30) Oślica jednak rzekła do Balaama: Czyż nie jestem twoją oślicą, na której jeździsz, odkąd jesteś, aż po dzień dzisiejszy? Czyż miałam zwyczaj czynić ci coś podobnego? Odpowiedział: Nie! (31) Wtedy otworzył Pan oczy Balaama i zobaczył on anioła Pana, stojącego na drodze z obnażonym mieczem w ręku. Ukląkł więc i oddał pokłon twarzą do ziemi.
      • igor-z-uk tanebo,nie masz racji. 20.01.14, 09:38
        W nauce istnieje cos takiego ,jak dowod nie wprost.Czyli ,naprzyklad,probujac udowodnic istnienie Boga,idziemy od odwrotnego,probujemy udowodnic,ze Bog nie istnieje.Jak nam tego nie uda sie,to zgodnie z logicznym mysleniem dochodzimy do wniosku,ze Bog istnieje.
        I w tym przypadku tylko dowod nie wprost jest wstanie rozstrzygnac spor,czy Bog istnieje,czy nie,poniewaz realnych dowodow na to,ze Bog istnieje my nie mamy,ale sporo ludzi maja Wiare .
        • poziomka785 Re: tanebo,nie masz racji. 20.01.14, 10:01
          igor-z-uk napisał(a):
          > I w tym przypadku tylko dowod nie wprost jest wstanie rozstrzygnac spor,czy Bo
          > g istnieje,czy nie,poniewaz realnych dowodow na to,ze Bog istnieje my nie mamy,
          > ale sporo ludzi maja Wiare .

          Zapomina sie o innych czynnikach. Od niektorych zdarzen uplynela bardzo wiele czasu i wszelkie dowody dotyczace sprawy (np. dokumenty stwierdzajace narodziny Jezusa) mogly sie zagubic lub (co jest najbardziej prawdopodobne) zostac zniszczone. Sama Biblia byla modyfikowana wiele razy i kto wie przez jakie ptaszki. A to, ze od tamtych czasow Bog sie nikomu nie ukazal o niczym nie swiadczy. Moze on juz po prostu "nie ma do nas sił". To jest Bog. Moze ma swoje powody.
          • igor-z-uk Droga poziomka. 20.01.14, 10:10
            Zeby bylo jasno.
            Jestem ateista i nie mam wiare w sobie,ale mam duzy szacunek do ludzi,ktore ta wiare posiadli,tego mnie nauczyla moja Babcia,ktora miala Boga w sercu,ale mnie nie potrafila go przekazac :-(
            Tak naprawde uwazam,ze nie ma zadnej potrzeby udowadniania tego,czy Bog jest czy go nie ma.Ten kto w niego wierzy dowodow na jego istnienie nie potrzebuje,a tego ,kto nie wierzy,tylko sam Pan Bog,oczywiscie jak istnieje,bedzie wstanie przekonac.
          • feel_good_inc Re: tanebo,nie masz racji. 20.01.14, 10:14
            poziomka785 napisała:
            > Zapomina sie o innych czynnikach. Od niektorych zdarzen uplynela bardzo wiele c
            > zasu i wszelkie dowody dotyczace sprawy (np. dokumenty stwierdzajace narodziny
            > Jezusa) mogly sie zagubic lub (co jest najbardziej prawdopodobne) zostac zniszc
            > zone.

            Zaraz zaraz, umiera pambu, słońce znika, z grobów w całym mieście (albo i kraju) wstają nieboszczyki, a nie ma o tym wzmianki nigdzie poza tym waszym zbiorem bajek? Rzeczywiście, bardzo wiarygodne :D

            > Sama Biblia byla modyfikowana wiele razy i kto wie przez jakie ptaszki.

            Gdzie tam modyfikowana? Sama prawda przez pambu dyktowana.

            > A
            > to, ze od tamtych czasow Bog sie nikomu nie ukazal o niczym nie swiadczy. Moze
            > on juz po prostu "nie ma do nas sił". To jest Bog. Moze ma swoje powody.

            Nigdy nie przestanie mnie dziwić, jakie bzdury potrafią wiercy wymyślić, byle uniknąć dysonansu poznawczego...
            • bookworm Re: tanebo,nie masz racji. 20.01.14, 10:47
              feel_good_inc napisał:

              > poziomka785 napisała:
              > > Zapomina sie o innych czynnikach. Od niektorych zdarzen uplynela bardzo w
              > iele c
              > > zasu i wszelkie dowody dotyczace sprawy (np. dokumenty stwierdzajace naro
              > dziny
              > > Jezusa) mogly sie zagubic lub (co jest najbardziej prawdopodobne) zostac
              > zniszc
              > > zone.
              >
              > Zaraz zaraz, umiera pambu, słońce znika, z grobów w całym mieście (albo i kraju
              > ) wstają nieboszczyki, a nie ma o tym wzmianki nigdzie poza tym waszym z
              > biorem bajek? Rzeczywiście, bardzo wiarygodne :D

              Juz tutaj czytałem że dzieki temu źródło jest bardziej wiarygodne (sic!)

              > > Sama Biblia byla modyfikowana wiele razy i kto wie przez jakie ptaszki.
              >
              > Gdzie tam modyfikowana? Sama prawda przez pambu dyktowana.

              Ale bóg już nie raz udowodnił, że to co się początkowo wydaje jako boski dosłowny przekaz - stworzenie świata w 7 dni, potop, grzech pierworodny i cudzołożnic to są metafory, ale z drugiej strony te same księgi zawierają obok "metafor" również dosłowne wytyczne (dekalog), Księga Powtórzonego Prawa (z kamienowaniem cudzołożnic i nieposłusznych dzieci) , które z czasem też okazują się "metaforami" albo "przesłyszeniem".
              Nagle okazuje się, że ludzie używają rozumu i humanistycznych kryteriów moralności żeby poprawiać dosłowne wytyczne boga - tak, tak - żeby poprawiać samego BOGA. Zepsuł się czy cuś?

              > > A
              > > to, ze od tamtych czasow Bog sie nikomu nie ukazal o niczym nie swiadczy
              > . Moze
              > > on juz po prostu "nie ma do nas sił". To jest Bog. Moze ma swoje powody.
              >
              >
              > Nigdy nie przestanie mnie dziwić, jakie bzdury potrafią wiercy wymyślić, byle u
              > niknąć dysonansu poznawczego...

              To już zostało psychologicznie udowodnione - odrzucenie wczesnych przekonań jest najtrudniejsze. Najpierw jest etap racjonalizacji lub reinterpretacji faktów w odniesieniu do wczesnych przekonań. Niestety gdy indoktrynacja jest znacząca (prawdopodobnie istnieje jakaś masa krytyczna) wówczas wielu ludzi nie wykraca poza te pierwsze etapy.
              • wariant_b Re: tanebo,nie masz racji. 20.01.14, 11:05
                bookworm napisał:
                > Najpierw jest etap racjonalizacji lub reinterpretacji faktów w odniesieniu do wczesnych
                > przekonań. Niestety gdy indoktrynacja jest znacząca (prawdopodobnie istnieje jakaś masa
                > krytyczna) wówczas wielu ludzi nie wykraca poza te pierwsze etapy.

                Jedyne, co bóg robi naprawdę dobrze, to sankcjonowanie istniejących podziałów
                społecznych i systemu władzy. Stąd też racjonalizacja i reinterpretacja religii
                nigdy nie wynikała z lektury Pisma Świętego, ale zawsze była ubocznym produktem
                przemian społecznych i zmiany systemu władzy. W jej wyniku zmianie ulegało
                pozycjonowanie "przedstawicieli boga" w strukturach społecznych. Bóg wyraźnie
                słabnie wraz z tymi, którzy mienią się wyrazicielami i interpretatorami jego woli.
          • grgkh Re: tanebo,nie masz racji. 20.01.14, 18:57
            Bardzo dobry tekst ale nie mówi o jednym, bardzo ważnym aspekcie logicznym tej sprawy.

            Autor pisze tak: "Z dużą dozą pewności można orzec, że żaden z rzekomych cudów nie łamie praw fizyki, chemii, itp."

            Prawa fizyki, którymi my opisujemy świat są tymczasowe i odnoszą się do dowodów, które udało nam się dotychczas przeprowadzić. Pewne teorie fizyczne po pewnym czasie ich używania odrzucamy, korygujemy lub uogólniamy. Nic z tego, czym opisujemy świat nie może być przez nas traktowane jako absolutna prawda.

            Jak w tym kontekscie wyglądają cuda?

            Przy założeniu braku pewności co do treści praw fizyki nie można powiedzieć, że obserwacja jakiegoś "cudownego" zjawiska świadczy o łamaniu prawa, bo istnieje alternatywne tłumaczenie - zjawisko nie jest cudem lecz normalnym działaniem świata a to nasze prawo fizyki jest do poprawki.
        • olek13 Re: tanebo,nie masz racji. 20.01.14, 14:59
          igor-z-uk napisał(a):

          > W nauce istnieje cos takiego ,jak dowod nie wprost.Czyli ,naprzyklad
          > ,probujac udowodnic istnienie Boga,idziemy od odwrotnego,probujemy
          > udowodnic,ze Bog nie istnieje.Jak nam tego nie uda sie,to zgodnie
          > z logicznym mysleniem dochodzimy do wniosku,ze Bog istnieje.

          No niezupełnie...
          W podany wyżej sposób można by "udowodnić" dowolną tezę.
          W tzw. dowodzie nie wprost prowadzi się dowód zaprzeczenia tezy, ale należy doprowadzić do sprzeczności, wtedy pierwotną tezę uważa się za udowodnioną.
          W przypadku dowodzenia Boga, należałoby tezę o braku Boga doprowadzić do sprzeczności. Sama niemożność przeprowadzenia dowodu nie dowodzi tezy przeciwnej.

          > I w tym przypadku tylko dowod nie wprost jest wstanie rozstrzygnac spor,
          > czy Bog istnieje,czy nie,poniewaz realnych dowodow na to,ze Bog istnieje
          > my nie mamy, ale sporo ludzi maja Wiare .

          Nie jest znany taki dowód nie wprost, zatem rozstrzygnięcia nie ma. Sama wiara niczego nie rozstrzyga, a tylko dowodzi, że ludzie potrafią wierzyć (w tym w różnych bogów i boginie).
          • igor-z-uk Olek,mam nadzieje,ze bawisz sie. 20.01.14, 18:01
            Bo ja tak.

            1.należałoby tezę o braku Boga doprowadzić do sprzeczności. - do sprzecznosci z czym? Z istnieniem Boga? Nie ma spraw .
            2.Nie jest znany taki dowód nie wprost, zatem rozstrzygnięcia nie ma.
            I tego trzeba trzymac sie. Jedni maja wiare i niech sobie wierza,nie zmuszajac przy tym innych do tego samego.Inni nie maja wiare i rowniez nie powinni wtykac swoj nos w sprawy wierzacych.
            • olek13 Re: Olek,mam nadzieje,ze bawisz sie. 21.01.14, 12:17
              igor-z-uk napisał(a):

              > - do sprzecznosci z czym? Z istnieniem Boga? Nie ma spraw .

              Do sprzeczności logicznej, np. z założeniami.

              > I tego trzeba trzymac sie.[...]

              Jasne. Guzik mnie obchodzi cudza wiara. Ale gdy kto publicznie zacznie gadać bzdury, może się spodziewać mojej odpowiedzi.
          • chasyd_z_czerskiej Re: tanebo,nie masz racji. 01.02.14, 17:17
            > Nie jest znany taki dowód nie wprost, zatem rozstrzygnięcia nie ma.

            Nauka nie zna przypadku powstania czegoś z 'niczego', a więc samoistne powstanie Świata jest sprzeczne z nauką


            --
            www.kki.pl/piojar/polemiki/jedwabne/getto_warsz2.html
            • grgkh Re: tanebo,nie masz racji. 01.02.14, 19:47
              chasyd_z_czerskiej napisał:

              > > Nie jest znany taki dowód nie wprost, zatem rozstrzygnięcia nie ma.
              >
              > Nauka nie zna przypadku powstania czegoś z 'niczego', a więc samoistne powstan
              > ie Świata jest sprzeczne z nauką

              Nieprawda, zna - Cząstki wirtualne to matematyczna koncepcja w kwantowych teoriach pola - cząstki fizyczne manifestujące swoją obecność poprzez oddziaływania, jednak łamiące zasadę powłoki masy. Wbrew powszechnym przekonaniom, cząstki wirtualne nie naruszają żadnych zasad zachowania.

              To pierwszy błąd.

              Drugi błąd to nierozróżnianie etapu POWSTAWANIA oraz FUNKCJONOWANIA świata. Inne reguły mogły rządzić tymi etapami. Nie wolno zakładać, że to te same reguły.

              Trzeci błąd to niedostrzeganie kontekstowości reguł działania świata - zasady zachowania dotyczą naszego najbliższego otoczenia. Jesteśmy gośćmi i obserwatorami pewnego wycinka czasoprzestrzeni - być może bardzo odległego od etapu kreacji elementów świata.

              I czwarty błąd, najbardziej elementarny, w którym zapominasz, że POZWALASZ, by bóg powstał sam i z niczego a światowi zabraniasz tego. Przypominam Ci, że nadajesz bogowi kreatorowi cechy bardzo dużej złożoności i sprawności w działaniu i nie przeszkadza Ci, że taki twór mógłby powstać OD RAZU w gotowej postaci. Skąd i dlaczego? To już Ciebie nie obchodzi.

              Tak więc popełniasz błędy świadczące o Twojej totalnej ignorancji w myśleniu logicznym.

              Co chcesz udowodnić? Że świat MUSIAŁ być stworzony, bo nic "doskonale" funkcjonującego (powiedzmy to jednak o świecie) nie może powstać samo? A SKĄD SIĘ WZIĄŁ KREATOR? Bo przecież sam mu zakazujesz powstania, musiałby go ktoś stwarzać. W swej absurdalnej alogiczności nie widzisz błędu logicznego. Ktoś, kto nie widzi takich oczywistych błędów nie nadaje się do żadnej dyskusji z ludźmi myślącymi logicznie. Taki bełkot możesz sprzedawać sobie równym.

              I mówię Ci to jako Twój przyjaciel, któremu zależy, byś myślał poprawnie i nie kompromitował się tu publicznie. :)
              • chasyd_z_czerskiej Re: tanebo,nie masz racji. 05.02.14, 23:25
                > To pierwszy błąd.

                Twój błąd. To zła analogia, bo cz. wirtualne powstają z próżni (a nie z niczego) i wg istniejących praw fizyki

                > Drugi błąd to nierozróżnianie etapu POWSTAWANIA oraz FUNKCJONOWANIA świata

                Twój błąd. Rozróżniam, ale twoje założenie powstania z 'niczego' jest nienaukowe, wiec powinieneś je odrzucić :)

                > Trzeci błąd to niedostrzeganie kontekstowości reguł działania świata - zasady z
                > achowania dotyczą naszego najbliższego otoczenia.

                Twój błąd. Żaden naukowy fakt nie upoważnia do takiego wniosku

                > I czwarty błąd, najbardziej elementarny, w którym zapominasz, że POZWALASZ, by
                > bóg powstał sam i z niczego

                Znów łżesz


                --
                www.kki.pl/piojar/polemiki/jedwabne/getto_warsz2.html
                • grgkh Re: tanebo,nie masz racji. 06.02.14, 00:09
                  chasyd_z_czerskiej napisał:

                  > > To pierwszy błąd.
                  >
                  > Twój błąd. To zła analogia, bo cz. wirtualne powstają z próżni
                  > (a nie z niczego) i wg istniejących praw fizyki

                  A próżnia jest "czymś" czy brakiem czegoś?

                  Poza tym - "istniejące prawa fizyki" (o których wspominasz) to prawa, które my, ludzie PRZYJĘLIŚMY (po jakichś tam dowodach) JAKO PRAWDZIWE. Ale nie wiadomo, czy są to dokładnie prawa Wszechświata. Nauka tylko proponuje, a nie głosi dogmatów.

                  Prawa zachowania są respektowane przez nasze najbliższe otoczenie, ale nie wiadomo, czy zawsze działały. Nawet na pewno nie działały zawsze, bo przecież świat powstawał i nie wiadomo, czy od razu w całości. Raczej nie.

                  Podobnie się ma sprawa z grawitacyjnym oddziaływaniem mas w skali dalszego kosmosu. W naszym otoczeniu wydawało się, że przyczyną oddziaływań grawitacyjnych jest tylko masa materii, a tu nagle okazało się, że trzeba odrzucić "istniejące prawa fizyki" i uzupełnić je czymś. Prowizorycznie łatamy to w modelu ciemna materia i ciemna energią. Ale jak jest naprawdę, tego nie wiadomo.

                  Z prawami zachowania jest tak samo. Nie możesz się na nie powoływać.

                  > > Drugi błąd to nierozróżnianie etapu POWSTAWANIA
                  > > oraz FUNKCJONOWANIA świata
                  >
                  > Twój błąd. Rozróżniam, ale twoje założenie powstania z 'niczego' jest nienaukow
                  > e, wiec powinieneś je odrzucić :)

                  Wg mnie nie mogą istnieć niezależnie od siebie
                  (1) reguła kreacji świata (materii itp) oraz
                  (2) reguła jego późniejszej zmienności.
                  Jest tak, gdyż najpierw musiałby działać ta pierwsza i dopiero po zakończeniu jej działania mogłaby wystartować ta druga. Coś koordynuje ich kolejność działania i to, że nie zazębiają się wzajemnie. Jest to regułą nadrzędna. A jeśli taka istnieje, to te dwie opisane wcześniej MUSZĄ stanowić jej części. To prowadzi do wniosku, że zarówno etap tworzenia się świata, jak i jego późniejsze działanie to ta sama reguła (nadrzędna).

                  I to wyjaśnia dlaczego świat w ogóle się zmienia, ewoluuje. Siłą napędowa jego powstania i ewolucji jest tą samą siłą, tym samym algorytmem. Powstanie z niczego jest niezbędne do tego, by świat podlegał zmienności.

                  > > Trzeci błąd to niedostrzeganie kontekstowości reguł
                  > > działania świata - zasady zachowania dotyczą
                  > > naszego najbliższego otoczenia.
                  >
                  > Twój błąd. Żaden naukowy fakt nie upoważnia do takiego wniosku

                  Owszem. Upoważnia - powyżej dałem przykład braku prawa zachowania dla grawitacji. Lokalnie takie prawo obowiązuje (nie czujemy wpływu ciemnej materii i ciemnej energii), a w większej skali takie "prawo zachowania" - czyli zgodności z pewnymi wzorami proponowanymi przez nas - przestaje obowiązywać.

                  A czyż nie jest podobnie ze wzorami teorii względności? W małej skali upraszczają się one do wzorów mechaniki klasycznej.

                  > > I czwarty błąd, najbardziej elementarny,
                  > > w którym zapominasz, że POZWALASZ, by
                  > > bóg powstał sam i z niczego
                  >
                  > Znów łżesz

                  Zabrakło Ci argumentu. :) Czyli że przyznałeś mi rację. Dziękuję, przyjacielu.
      • chasyd_z_czerskiej Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 31.01.14, 21:58
        tanebo napisał:

        > Zgodnie z zasadami naukowymi nie dowodzi się nieistnienia. Dowodzi się istnieni
        > e.

        Żebyś jeszcze rozumiał to co czytasz... :
        www.racjonalista.pl/kk.php/s,9300
        Na początek rozprawimy się z dość powszechną opinią, często przytaczaną przez wierzących, że nie można udowodnić nieistnienia czegoś. Otóż można — stosując metodę naukową. Przykład — w fizyce udowodniono, że nie istnieje flogiston (substancja powodująca spalanie), cieplik (nośnik ciepła) i eter (nośnik fal radiowych i światła).
        • wariant_b Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 31.01.14, 22:59
          chasyd_z_czerskiej napisał:
          > nie można udowodnić nieistnienia czegoś. Otóż można — stosując metodę
          > naukową. Przykład — w fizyce udowodniono, że nie istnieje flogiston.

          Tyle, że najpierw ktoś musiał ten flogiston wymyślić i budować w oparciu
          o jego istnienie własną teorię świata, która zapewne w jakimś okresie
          miała przewagę nad wcześniejszymi teoriami, bo nie umiały one wytłumaczyć
          procesu spalania. I nieistnienia flogistonu tak naprawdę nikt nie musiał
          dowodzić - odkryto tlen i flogiston przestał być do czegokolwiek potrzebny,
          bo nowa wiedza tłumaczyła proces spalania dużo lepiej.

          Podobnie jest z bogiem - nie jest do niczego potrzebny, bo nasza wiedza
          przeskoczyła już etap, w którym hipotetycznym istnieniem boga można
          coś było wytłumaczyć w naukach przyrodniczych. Więc łata się nim
          dziury wszędzie tam, gdzie jeszcze wiedza nie jest dostateczna, przy czym
          sam bóg jest coraz bardziej karłowaty i mniej mogący.
          • chasyd_z_czerskiej Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 01.02.14, 15:39
            > Podobnie jest z bogiem - nie jest do niczego potrzebny, bo nasza wiedza
            > przeskoczyła już etap, w którym hipotetycznym istnieniem boga można
            > coś było wytłumaczyć w naukach przyrodniczych.

            Super ! To udowodnij jak powstał Wszechświat (wbrew zasadzie zachowania energii), co jest źródłem praw fizyki i "zasady antropicznej", jak powstało życie i świadomość...
            • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 01.02.14, 16:57
              chasyd_z_czerskiej napisał:

              > > Podobnie jest z bogiem - nie jest do niczego potrzebny, bo nasza wiedza
              > > przeskoczyła już etap, w którym hipotetycznym istnieniem boga można
              > > coś było wytłumaczyć w naukach przyrodniczych.
              >
              > Super ! To udowodnij jak powstał Wszechświat (wbrew zasadzie zachowania energii
              > ), co jest źródłem praw fizyki i "zasady antropicznej", jak powstało życie i św
              > iadomość...

              Wszechświat JEST a więc MUSIAŁ powstać, bo takie są jego aksjomaty. Nasza fizyka jest tylko propozycją opisu tych zasad i jeśli się z nimi nie zgadza, to trzeba ten opis zmienić.

              Natomiast istnienie boga niczego nie wyjaśnia, bo nie wyjaśnia w jaki sposób powstał on (wbrew zasadzie zachowania ilości bogów) i w jaki sposób powstałą jego świadomość (i jak ona działa).

              Bóg jest zbędny.
            • wariant_b Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 01.02.14, 21:19
              chasyd_z_czerskiej napisał:
              > Super ! To udowodnij jak powstał Wszechświat...

              Zwyczajnie - w październiku 4004 pne. Jahwe zamówił go w Chinach. Bo tak było taniej.
              Zresztą wystarczy popatrzeć na atomy - są identyczne jak w tanich, chińskich podróbkach.
        • grgkh Dlaczego nie dowodzimy nieistnienia 31.01.14, 23:59
          chasyd_z_czerskiej napisał:

          > tanebo napisał:
          >
          > > Zgodnie z zasadami naukowymi nie dowodzi się nieistnienia. Dowodzi się is
          > tnieni
          > > e.
          >
          > Żebyś jeszcze rozumiał to co czytasz... :
          > www.racjonalista.pl/kk.php/s,9300
          > Na początek rozprawimy się z dość powszechną opinią, często przytaczaną przez w
          > ierzących, że nie można udowodnić nieistnienia czegoś. Otóż można — st
          > osując metodę naukową.
          Przykład — w fizyce udowodniono, że nie istnie
          > je flogiston (substancja powodująca spalanie), cieplik (nośnik ciepła) i eter (
          > nośnik fal radiowych i światła).

          Można czasem, w szczególnych przypadkach tego dowodzić ale to nie jest konieczne. Ogólnie z logiki wynika, że dowodzenia nieistnienia jest zbędne. Skoro dowodzenie istnienia POWOŁUJE to istnienie, to brak takiego dowodu w przypadku niepowołanego istnienia jest właśnie nieistnieniem.

          Jeszcze inaczej to jest tak: Na początku masz zbiór pusty. Wszystko w nim nie istnieje. I tego się nie dowodzi, bo tak jest z definicji. I nieistnienia są faktem. Potem dowodzisz prawdziwości hipotez i po każdym poprawnym dowodzie w zbiorze może się coś pojawić jako skutek. I to są istnienia.

          Naszym zbiorem jest opis świata z naszej świadomości. Wypełniamy go istnieniami. MY go wypełniamy, bo to jest NASZ opis. A nie jest to świat, o którym nigdy nic prawdziwego możesz się nie dowiedzieć. Poza tym, czego istnienia dowiedliśmy, wszystko inne w tym opisie nazywanym przez nas światem, nie istnieje, bo go tam nie ma.

          Dziś istnieje tutaj to a jutro coś innego.
          • chasyd_z_czerskiej Re: Dlaczego nie dowodzimy nieistnienia 01.02.14, 15:33
            > Można czasem, w szczególnych przypadkach tego dowodzić ale to nie jest konieczn
            > e. Ogólnie z logiki wynika, że dowodzenia nieistnienia jest zbędne

            No widzisz , Jasiu , jaki ty jesteś mądry ... Mądrzejszy niż profesorowie fizyki, którzy "niepotrzebnie" się nad tym głowili... :)))


            --
            Sie ma , Trynkiewicz !
            wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/449419,obrazy-mariusza-trynkiewicza-byly-licytowane-na-aukcjach-wosp.html
            • grgkh Re: Dlaczego nie dowodzimy nieistnienia 01.02.14, 16:53
              chasyd_z_czerskiej napisał:

              > > Można czasem, w szczególnych przypadkach tego dowodzić ale to nie jest ko
              > nieczn
              > > e. Ogólnie z logiki wynika, że dowodzenia nieistnienia jest zbędne
              >
              > No widzisz , Jasiu , jaki ty jesteś mądry ... Mądrzejszy niż profesorowie fizyk
              > i, którzy "niepotrzebnie" się nad tym głowili... :)))

              Tak, jestem mądrzejszy od tych, których tezy potrafię poprawnymi argumentami obalić. Przecież to oczywiste, prawda?

              > Sie ma , Trynkiewicz !
              > wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/449419,obrazy-mariusza-trynkiewicza-byly-licytowane-na-aukcjach-wosp.html

              Zgodnie z prawem i zasądzoną wcześniej karą Trynkiewicz odsiedział swoje i staje się zgodnie w tym samym prawem wolnym obywatelem. Miej pretensje do twórców prawa.

              Nie ma żadnego przeciwwskazania, by nie sprzedawać w celu charytatywnym jego malunków.
    • wawrzanka Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 11:53
      poziomka785 napisała:

      > To troche tak, jakby od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze dawno tem
      > u rosla gdzies w buszu roslina, ktora miala wlasciwosci niszczenia jakiejs chor
      > oby grzybnej, na ktora we wspolczesnym swiecie nie ma lekarstwa

      No więc szukaj tej rośliny, a jak znajdziesz to pokaż ją światu i będzie dowód, że ona jest. Dopóki jest legendą - nikt nie zaprzecza istnienia legendy. Ja nie jestem ateistką, tylko agnostyczką. Uważam, że to racjonalna postawa. Ateizm to dla mnie trochę zaprzeczenie istnienia nieskończoności, paradoksów, zamykanie oczu na pytania bez odpowiedzi. Jednak to, że nie dowodzi się nieistnienia jest racjonalne. Możesz wymyślić w głowie coś, co nie istnieje, możesz się tym dzielić z innymi, możesz opisywać swoje fantazje, czerpać z nich radość i dawać radość innym. Ale gdy twierdzisz, że to istnieje w świecie materialnym poza twoją głową - jesteś irracjonalna.
      • karbat Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 12:29
        wawrzanka napisała:
        > Ateizm to dla mnie trochę zaprzeczenie istnienia nieskończoności, paradoksów, zamykani
        > e oczu na pytania bez odpowiedzi.

        napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ...pojecia nieskonczonosci
        napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ... paradoksow
        napisz cos o tym jak ateizm zamyka oczy na pytania bez odpowiedzi ...

        to moze byc interesujace .... moze nawet razem sie posmiejemy ...

        • wawrzanka Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 13:33
          karbat napisał:

          > to moze byc interesujace .... moze nawet razem sie posmiejemy ...

          Nie sądzę, że się razem szczerze pośmiejemy, musiałbyś być dla mnie trochę milszy. Ateizm jako wiedza, że boga nie ma - jest irracjonalny. Nie można WIEDZIEĆ, że coś nie istnieje. Można racjonalnie stwierdzić, że posiadamy ograniczoną wiedzę o wszechświecie i tyle.

          Mam dla ciebie starą zagadkę:

          W pewnym mieście jest fryzjer, który goli wszystkich mężczyzn, którzy nie golą się sami, natomiast nie goli tych mężczyzn, którzy golą się sami. Czy ów fryzjer goli się sam?
          • karbat Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 13:49
            wawrzanka napisała:
            > Ateizm to dla mnie trochę zaprzeczenie istnienia nieskończoności, paradoksów, zamykani
            > e oczu na pytania bez odpowiedzi.

            napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ...pojecia nieskonczonosci
            napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ... paradoksow
            napisz cos o tym jak ateizm zamyka oczy na pytania bez odpowiedzi ...

            to moze byc interesujace .... moze nawet razem sie posmiejemy ...

            > Nie sądzę, że się razem szczerze pośmiejemy, musiałbyś być dla mnie
            trochę milszy.

            nie jestem milutki ... ?
            stwierdzasz (patrz powyzej ), a ja pytalem ciebie b. grzecznie .-
            napisz cos o tym ... jak ateizm .. i posmiejemy sie razem .

            wypisujesz bzdety o fryzjerach, nie na temat .
            wiec nie badz zaskoczona , ze pod kazdym
            twoim wpisem wkleje ci ; napisz cos o tym .... jak ateizm itd .
            • wawrzanka Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 14:03
              karbat napisał:

              > wypisujesz bzdety o fryzjerach, nie na temat .

              Jakie bzdety? Przecież to antynomia Russella :D Nieciekawe?... No trudno. A czy pytania, które stawia poziomka nie są siłą napędową nauki?
              Celem nauki jest coraz lepsze poznawanie otaczającego nas świata i nie wiadomo dokąd nas to zaprowadzi. Ale ty twierdzisz, że wiesz. To powiedz: dokąd?
              • karbat Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 14:21
                wawrzanka napisała:

                > karbat napisał:
                >
                > > wypisujesz bzdety o fryzjerach, nie na temat .
                >
                > Jakie bzdety? Przecież to antynomia Russella :D Nieciekawe?... No trudno. A czy
                > pytania, które stawia poziomka nie są siłą napędową nauki?
                > Celem nauki jest coraz lepsze poznawanie otaczającego nas świata i nie wiadomo
                > dokąd nas to zaprowadzi. Ale ty twierdzisz, że wiesz. To powiedz: dokąd?

                a teraz wracajac do tematu -

                karbat napisał:
                > wawrzanka napisała:
                > > Ateizm to dla mnie trochę zaprzeczenie istnienia nieskończoności, paradok
                > sów, zamykanie oczu na pytania bez odpowiedzi.

                > napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ...pojecia nieskonczonosci
                > napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ... paradoksow
                > napisz cos o tym jak ateizm zamyka oczy na pytania bez odpowiedzi ...

                > to moze byc interesujace .... moze nawet razem sie posmiejemy ...

                badz tak milutka , co to jest ; *trochę zaprzeczenie **/nie troche zaprzeczenie .
                aby nie bylo nieporozumien ;)
                • wawrzanka Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 14:42
                  Aby nie było nieporozumień - zdefiniuj swój ateizm.
                  Ja zdefiniowałam swój agnostycyzm. To brak wiedzy na temat istnienia/nieistnienia bytów o nieznanych nam właściwościach.
                  Jeśli twój ateizm to tylko racjonalne twierdzenie, że wszelcy bogowie wymyśleni przez ludzi istnieją tylko w fantazji, mitach, kulturze i sztuce - to się zgadzamy i nie ma o czym dyskutować.
                  • karbat Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 15:04
                    a teraz wracajac do tematu -

                    karbat napisał:
                    > wawrzanka napisała:
                    > > Ateizm to dla mnie trochę zaprzeczenie istnienia nieskończoności, paradok
                    > >sów, zamykanie oczu na pytania bez odpowiedzi.

                    > napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ...pojecia nieskonczonosci
                    > napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ... paradoksow
                    > napisz cos o tym jak ateizm zamyka oczy na pytania bez odpowiedzi ...

                    > to moze byc interesujace .... moze nawet razem sie posmiejemy ...

                    >badz tak milutka , co to jest ; *trochę zaprzeczenie **/nie troche zaprzeczenie .
                    >aby nie bylo nieporozumien ;)

                    > >Aby nie było nieporozumień - zdefiniuj swój ateizm.

                    rozumiem, ze swoich rozmowcow chcesz traktowac powaznie ....wiec , najpierw pisz na temat, by nie wprowadzac haosu do rozmowy, Nastepnie wyjasnimy sobie kolejny temat .
          • wariant_b Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 14:11
            wawrzanka napisała:
            > W pewnym mieście jest fryzjer, który goli wszystkich mężczyzn, którzy nie golą się sami,
            > natomiast nie goli tych mężczyzn, którzy golą się sami. Czy ów fryzjer goli się sam?

            A po co miałaby się golić?
          • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 19.01.14, 05:54
            wawrzanka napisała:


            > Mam dla ciebie starą zagadkę:
            >
            > W pewnym mieście jest fryzjer, który goli wszystkich mężczyzn, którzy nie golą
            > się sami, natomiast nie goli tych mężczyzn, którzy golą się sami. Czy ów fryzje
            > r goli się sam?

            Ten opis jest wewnętrznie sprzeczny. To klasyczny sofizmat. Dlaczego? Bo zawiera zaprzeczenie i mówi samo o sobie (fryzjer jest jednym z mieszkańców miasta i nie da się do niego niesprzecznie zastosować obu warunków). Wszystkie tego typu zadania są sprzeczne (fałszywe).
              • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 31.01.14, 23:45
                chasyd_z_czerskiej napisał:

                > > Ten opis jest wewnętrznie sprzeczny.
                >
                > Pokazuje sprzeczność ludzkiej logiki

                To nie jest LUDZKA logika ale logika działania Wszechświata, gdyż w tej logice sformułowany opis jego działania Wszechświata jest opisem poprawnym. Co widzimy. :)
                  • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 01.02.14, 22:14
                    chasyd_z_czerskiej napisał:

                    > Chcesz powiedzieć, że logika Świata jest wewnętrznie sprzeczna ?... :)

                    Masz problem z czytaniem poprzednich postów. Ustaw sobie drzewko. Mowa była o przykładzie wawrzanki w fryzjerem. forum.gazeta.pl/forum/w,721,149055905,149068569,Re_Udawadnianie_nieistnienia_Boga.html - to jest wewnętrznie sprzeczny przykład.

                    > Dlaczego dogmatycznie wierzysz w ludzką logikę ,
                    > mimo jej sprzeczności i niedoskonałości ?...

                    Ja znam tylko jedną logikę, ludzką. I jest ona poprawna, bo posługują się niż wszyscy ludzie. Ty znasz jakieś inne logiki. Opisz mi zasady logiki nieludzkiej, o której tu zapewne wspominasz?

                    Nie jesteś pierwszy, który coś o niej mówi. Ale gdy pytam, o co chodzi, wszyscy udają, że pytania nie było. Ty też tak zrobisz? Unik?
      • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 19.01.14, 17:40
        wawrzanka napisała:

        > poziomka785 napisała:
        >
        > > To troche tak, jakby od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze daw
        > no tem
        > > u rosla gdzies w buszu roslina, ktora miala wlasciwosci niszczenia jakiej
        > s chor
        > > oby grzybnej, na ktora we wspolczesnym swiecie nie ma lekarstwa
        >
        > No więc szukaj tej rośliny, a jak znajdziesz to pokaż ją światu i będzie dowód,
        > że ona jest. Dopóki jest legendą - nikt nie zaprzecza istnienia legendy. Ja ni
        > e jestem ateistką, tylko agnostyczką.

        Nieprawda. Jesteś - wg tej definicji - także ateistką, bo odrzucasz istnienie pewnych bogów.

        Ja odrzucam w ten sposób istnienie wszystkich bogów. Nie zamierzam dowodzić ich nieistnienia. Wystarcza mi, że nie mam dowodu ich istnienia. Nie robię szpagatu by jednocześnie wierzyć i nie wierzyć. To jakaś bzdura.

        Albo wierzysz, że JAKIŚ bóg istnieje, a wtedy jesteś klasyczną wierzącą, albo nie określasz takiego istnienia jako prawdziwe w stosunku do każdego boga. Ta druga grupa to właśnie ateiści. ŻADNEMU bogu nie przypisują istnienia. Czynią to BIERNIE. Bo tak jest logicznie. Opisujemy świat tym, co uznajemy za prawdziwe. Reszta nie jest opisem świata i dlatego nie istnieje w tym opisie.

        > Uważam, że to racjonalna postawa. Ateizm
        > to dla mnie trochę zaprzeczenie istnienia nieskończoności, paradoksów, zamykani
        > e oczu na pytania bez odpowiedzi. Jednak to, że nie dowodzi się nieistnienia je
        > st racjonalne.

        To masz fałszywą definicję ateizmu. Nie kombinuj z tym agnostycyzmem. To ściema.

        > Możesz wymyślić w głowie coś, co nie istnieje, możesz się tym dz
        > ielić z innymi, możesz opisywać swoje fantazje, czerpać z nich radość i dawać r
        > adość innym.

        Pod warunkiem, że nie będziesz pasożytowała na innych, sprawiała, że poddani tej manipulacji uzależnią się od niej i zaczną ją traktować jako coś prawdziwego. Wtedy staje się to niecnym i obrzydliwym procederem.

        > Ale gdy twierdzisz, że to istnieje w świecie materialnym poza twoj
        > ą głową - jesteś irracjonalna.

        Wiara jest w ogóle irracjonalna. Także i Twoja wiara.
        • wawrzanka Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 20.01.14, 14:29
          grgkh napisał:

          > Ja odrzucam w ten sposób istnienie wszystkich bogów. Nie zamierzam dowodzić ich
          > nieistnienia. Wystarcza mi, że nie mam dowodu ich istnienia. Nie robię szpagat
          > u by jednocześnie wierzyć i nie wierzyć.

          Szpagat w męskim wykonaniu musi być nieco bolesny. Jestem wysportowana, umiem zrobić szpagat. Co nie znaczy, że jednocześnie wierzę i nie wierzę. Bo co to jest wiara? Jakieś dziwne "chcenie", albo inaczej nadzieja?

          Co mi po nadziei na coś, na co nie mam żadnego wpływu? Wolę się skupić na tym, na co mam wpływ, takich rzeczy jest wiele. A w kwestii istnienia bogów, zaświatów, pachnących róż po tamtej stronie - bardzo bym chciała po śmierci obudzić się w czystej, świeżej pościeli i dostać do picia gorącą czekoladę. I co z tego? I tak się nie obudzę. Ale ponieważ lubię sobie pomarzyć - to czasem sobie wyobrażam, że może jednak. Zabronisz mi?

          > Wiara jest w ogóle irracjonalna. Także i Twoja wiara.

          Jak wyżej - nie uznaję takiego pojęcia jak "wiara". Jest zgubne i zwodnicze. Nie ma sensu w cokolwiek wierzyć. Można jedynie czegoś chcieć i marzyć o tym, lub próbować doprowadzić do spełnienia tych marzeń. Słowa "wiara" i "wierzyć" są jednak tak mocno zakorzenione w języku, że nie sposób się bez nich obejść. Należy je tylko dokładnie rozumieć.

          • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 20.01.14, 18:07
            wawrzanka napisała:

            > grgkh napisał:
            >
            > > Ja odrzucam w ten sposób istnienie wszystkich bogów.
            > > Nie zamierzam dowodzić ich nieistnienia. Wystarcza mi,
            > > że nie mam dowodu ich istnienia. Nie robię szpagatu
            > > by jednocześnie wierzyć i nie wierzyć.
            >
            > Szpagat w męskim wykonaniu musi być nieco bolesny.

            Niekoniecznie. Baletmistrz sobie radzi z nim bez problemu i bólu a ten szpagat, o czym raczyłaś "zapomnieć" w celu manipulacji, jest szpagatem wirtualnym. Na szpagatowy ból głowy, damski lub męski, są jednakowo skuteczne proszki.

            > Jestem wysportowana, umiem zrobić szpagat.

            Też jestem wysportowany (sport to nie zawsze zdrowie), a szpagat przechowuję w szufladzie kuchennej obok śrubokrętów. Jak trzeba to robię go bez bólu.

            > Co nie znaczy, że jednocześnie wierzę i nie wierzę.

            Czyżbyś wierzyła we wszystkich bogów wszystkich wszechświatów jednocześnie? Musisz mieć ogromną głowę. Ale to nie moja sprawa.

            > Bo co to jest wiara? Jakieś dziwne "chcenie", albo inaczej nadzieja?

            Wiara to głupie stwierdzenie, że prawda może się pojawić bez dowodu.

            > Co mi po nadziei na coś, na co nie mam żadnego wpływu? Wolę się skupić na tym,
            > na co mam wpływ, takich rzeczy jest wiele. A w kwestii istnienia bogów, zaświa
            > tów, pachnących róż po tamtej stronie - bardzo bym chciała po śmierci obudzić s
            > ię w czystej, świeżej pościeli i dostać do picia gorącą czekoladę. I co z tego?
            > I tak się nie obudzę. Ale ponieważ lubię sobie pomarzyć - to czasem sobie wyob
            > rażam, że może jednak. Zabronisz mi?

            Nie będę analizował Twoich fantazji. Na pewno już Tobie to mówiłem, bo rozmawialiśmy nie jeden raz, nikomu niczego nie zamierzam zabraniać.

            > > Wiara jest w ogóle irracjonalna. Także i Twoja wiara.
            >
            > Jak wyżej - nie uznaję takiego pojęcia jak "wiara". Jest zgubne i zwodnicze. Ni
            > e ma sensu w cokolwiek wierzyć. Można jedynie czegoś chcieć i marzyć o tym, lub
            > próbować doprowadzić do spełnienia tych marzeń. Słowa "wiara" i "wierzyć" są j
            > ednak tak mocno zakorzenione w języku, że nie sposób się bez nich obejść. Należ
            > y je tylko dokładnie rozumieć.

            Jesteś wierząca, bo wierzysz, że religia może być do czegoś ludziom pożyteczna i że ma dla ludzkości zasługi, na których dzisiaj istniejące organizacje religijne miałyby korzystać.
            • wawrzanka Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 20.01.14, 19:01
              grgkh napisał:

              > Niekoniecznie. Baletmistrz sobie radzi z nim bez problemu i bólu a ten szpagat,
              > o czym raczyłaś "zapomnieć" w celu manipulacji, jest szpagatem wirtualnym.

              No proszę jakie śmiałe oskarżenia! :) Nie tylko nie zapomniałam, ale wręcz specjalnie wspomniałam o szpagacie, by napisać, że w niczym mi on nie przeszkadza. Bo ja po prostu w nic nie wierzę. Albo coś wiem, albo nie wiem. Wszystko pomiędzy jest fantazją, a nie jakąś tam wiarą.

              > Jesteś wierząca, bo wierzysz, że religia może być do czegoś ludziom pożyteczna
              > i że ma dla ludzkości zasługi, na których dzisiaj istniejące organizacje religi
              > jne miałyby korzystać.

              Wytłumacz mi jak można w coś wierzyć? Bo ja tego nie bardzo rozumiem. Ja tylko wiem, że ludzie wymyślili religię i na kanwie swoich fantazji zbudowali systemy wartości.
              • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 20.01.14, 19:07
                wawrzanka napisała:

                > > Jesteś wierząca, bo wierzysz, że religia może
                > > być do czegoś ludziom pożyteczna i że ma dla
                > > ludzkości zasługi, na których dzisiaj istniejące
                > > organizacje religijne miałyby korzystać.
                >
                > Wytłumacz mi jak można w coś wierzyć? Bo ja tego nie bardzo rozumiem. Ja tylko
                > wiem, że ludzie wymyślili religię i na kanwie swoich fantazji zbudowali systemy
                > wartości.

                Masz swój dogmat. To jest wiara. Czy mam Ci powtórzyć definicje wiary i dogmatu? :)

                Ale związek tego dogmatu z religia jest oczywisty.
                  • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 20.01.14, 23:54
                    wawrzanka napisała:

                    > grgkh napisał:
                    >
                    > > Masz swój dogmat. To jest wiara. Czy mam Ci powtórzyć definicje wiary i d
                    > ogmatu
                    > > ? :)
                    >
                    > To to jaki jest ten mój dogmat? To bardzo ciekawe,
                    > nie mogę się doczekać twojej odpowiedzi :)

                    A jednak nie przyswoiłaś definicji. Po tylu rozmowach, wciąż nie wiesz, o co się spieramy. Na czym polega twój problem?

                    No dobrze, jeszcze raz...

                    Dogmat jest wtedy, gdy masz swoją tezę, którą uważasz za prawdziwą:
                    1) bez dowodu
                    lub (co jest jeszcze gorzej oceniane)
                    2) mimo przedstawienia Ci argumentów, które ją obalają.

                    U Ciebie jest już to drugie, niestety, tak daleko zaszło. :( Powinnaś się smucić.

                    Argumenty były moje. Udowodniłem Ci, że ludzie są twórczy i potrafią stworzyć wszystko, do czego w ogóle są zdolni. Udowodniłem, że religia - jako czysty dogmat, jako sama idea istnienia bogów - nie ma ŻADNEGO wpływu na skutki ludzkiej twórczości (oczywiście poza samą treścią skierowaną ku bogom). Nic - architektura, muzyka, malarstwo, rzeźba, nauka o świecie, sport i rekreacja, dosłownie nic nie musi mieć "religijnego wsparcia". A Ty się upierasz, że religiom należy się jakiś "szacunek" za to, co w powyżej wymienionych dziedzinach religie ZROBIŁY dla ludzkości. Zmanipulowały miliardy ludzkich umysłów. Upośledziły je dogmatami, złem absolutnym. I motywowały do całej gamy zła, o którym wiemy. Ty też to wiesz, bo tu mówimy jednym językiem.

                    Odwołasz swój dogmat i będzie po problemie? Albo powiesz, że mi się wydawało, bo nigdy nic takiego nie pisałaś, a ja przymknę oko na Twoje zapisy w archiwum tego forum i nie będę wracał do sprawy?

                    Jeśli tego nie zrobisz, to pozostajesz przy dogmacie. Pozostając przy nim, pozostajesz w sprzeczności z pytaniem, które powyżej zadałaś. Widzisz je jeszcze? A może przepisać je?

                    Co wybierasz? :)
                    • wawrzanka Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 21.01.14, 11:45
                      grgkh napisał:

                      > A jednak nie przyswoiłaś definicji. Po tylu rozmowach, wciąż nie wiesz, o co si
                      > ę spieramy. Na czym polega twój problem?

                      Ja cię nie pytałam, mądralo, o definicję, ani o analizę moich "problemów" :D Ja cię zapytałam jaki jest "mój" dogmat - bo według ciebie coś takiego istnieje. A ty kręcisz, ponieważ nic takiego nie istnieje. Ciężko ci nawet manipulować. Mimo wszystko jesteś zabawny:

                      > Argumenty były moje. Udowodniłem Ci, że ludzie są twórczy i potrafią stworzyć w
                      > szystko, do czego w ogóle są zdolni. Udowodniłem, że religia - jako czysty dogm
                      > at, jako sama idea istnienia bogów - nie ma ŻADNEGO wpływu na skutki ludzkiej t
                      > wórczości (oczywiście poza samą treścią skierowaną ku bogom). Nic - architektur
                      > a, muzyka, malarstwo, rzeźba, nauka o świecie, sport i rekreacja, dosłownie nic
                      > nie musi mieć "religijnego wsparcia".

                      Ja się tylko zastanawiam... po co zadałeś sobie trud udowadniania tego. Twoje zawężenie umysłowe polega na tym, że ubzdurałeś sobie, że skoro ja nie nienawidzę religii, skoro akceptuję historię i jestem w stanie podziwiać dzieła sztuki, które powstały z jej inspiracji - jest to tożsame z moim uznaniem, że bez tej religii człowiek nie byłby twórczy.


                      > Odwołasz swój dogmat i będzie po problemie? Albo powiesz, że mi się wydawało, b
                      > o nigdy nic takiego nie pisałaś, a ja przymknę oko na Twoje zapisy w archiwum t
                      > ego forum i nie będę wracał do sprawy?
                      >
                      > Jeśli tego nie zrobisz, to pozostajesz przy dogmacie. Pozostając przy nim, pozo
                      > stajesz w sprzeczności z pytaniem, które powyżej zadałaś. Widzisz je jeszcze? A
                      > może przepisać je?
                      >
                      > Co wybierasz? :)

                      Wybieram prawdę. Nigdy nie twierdziłam, że religia jest warunkiem twórczości, lub, że jest do czegokolwiek potrzebna. Uznaję jednak to, że ona istnieje i staje się inspiracją dla wielu ludzi. Nie neguję tego, nie potępiam i nie widzę nic złego w religijności, jeśli nie jest szkodliwa. Ty twierdzisz, że jest szkodliwa ZAWSZE. Tu się nie zgadzamy i nie ma sensu tego zmieniać, ponieważ nie zawsze trzeba się zgadzać, by wszystko było dobrze.
                      • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 21.01.14, 18:42
                        wawrzanka napisała:

                        > grgkh napisał:
                        >
                        > > A jednak nie przyswoiłaś definicji.
                        > > Po tylu rozmowach, wciąż nie wiesz, o co
                        > > się spieramy. Na czym polega twój problem?
                        >
                        > Ja cię nie pytałam, mądralo,

                        O, erystyczny atak personalny? :)

                        > o definicję, ani o analizę moich "problemów" :D Ja
                        > cię zapytałam jaki jest "mój" dogmat

                        Napisałem Ci (powtórzę w przybliżeniu): Uważasz, że religia była niezbędnym dla ludzkości elementem i bez niej coś tam ważnego nie udałoby się a teraz powinniśmy "jej" (chyba organizacji dziedziczącej tę samą wersję religii) jakąś wdzięczność i na pewno ją musimy "jakoś" okazać (tego do końca nie definiowałaś ale w podtekscie to jest jednoznaczne).

                        Udowadniałem to.

                        > - bo według ciebie coś takiego istnieje.
                        > A ty kręcisz, ponieważ nic takiego nie istnieje. Ciężko ci nawet manipulować.
                        > Mimo wszystko jesteś zabawny:

                        Mam to wrodzone i wiem o tym. Dlatego mnie jednak "trochę" lubisz.

                        > > Argumenty były moje. Udowodniłem Ci, że
                        > > ludzie są twórczy i potrafią stworzyć wszystko,
                        > > do czego w ogóle są zdolni. Udowodniłem,
                        > > że religia - jako czysty dogmat, jako sama idea
                        > > istnienia bogów - nie ma ŻADNEGO wpływu
                        > > na skutki ludzkiej twórczości (oczywiście poza
                        > > samą treścią skierowaną ku bogom).
                        > > Nic - architektura, muzyka, malarstwo, rzeźba,
                        > > nauka o świecie, sport i rekreacja, dosłownie nic
                        > > nie musi mieć "religijnego wsparcia".
                        >
                        > Ja się tylko zastanawiam... po co zadałeś sobie trud udowadniania tego. Twoje z
                        > awężenie umysłowe

                        Udowodniłaś moje zawężenie?

                        > polega na tym, że ubzdurałeś sobie, że skoro ja nie nienawidz
                        > ę religii, skoro akceptuję historię i jestem w stanie podziwiać dzieła sztuki,
                        > które powstały z jej inspiracji - jest to tożsame z moim uznaniem, że bez tej r
                        > eligii człowiek nie byłby twórczy.

                        Ja też podziwiam dzieła i traktuję je jako dzieła ludzkie. To, że powstały, wynikło GŁÓWNIE ze zdolności do tego rodzaju wypowiedzi konkretnego człowieka. Ktoś, kto posiada takie zdolności, umiałby je skierować w innym kierunku, pod wpływem innej inspiracji.

                        Tu jest Twój błąd. Przypisujesz tę twórczość WYŁĄCZNIE religii. I właśnie w tej chwili znów sama potwierdzasz ten swój DOGMAT. :)

                        > > Odwołasz swój dogmat i będzie po problemie?
                        > > Albo powiesz, że mi się wydawało,
                        > > bo nigdy nic takiego nie pisałaś,
                        > > a ja przymknę oko na Twoje zapisy
                        > > w archiwum tego forum i nie będę wracał do sprawy?
                        > >
                        > > Jeśli tego nie zrobisz, to pozostajesz przy dogmacie.
                        > > Pozostając przy nim, pozostajesz w sprzeczności
                        > > z pytaniem, które powyżej zadałaś. Widzisz je jeszcze?
                        > > A może przepisać je?
                        > >
                        > > Co wybierasz? :)
                        >
                        > Wybieram prawdę.

                        To nie jest PRAWDA. To dogmat, bo podważa go twórczość niereligijna. Np. ta, która wypełnia galerie sztuki - np. "Mona Lisa" lub zbiory świeckie.

                        > Nigdy nie twierdziłam, że religia jest warunkiem
                        > twórczości, lub, że jest do czegokolwiek potrzebna.

                        Sama religia nie skłania ludzi do twórczości. Dzięki monopolizacji i indoktrynacji kanalizowała twórczość.

                        > Uznaję jednak to, że ona istnieje i staj
                        > e się inspiracją dla wielu ludzi.

                        Tylko PO CO? Po co pielęgnować i za coś niesłusznie chwalić badziewie, szajs, zło absolutne? Największe zło tego świata, które degeneruje ludzkie myślenie. Po co trwać przy konserwie?

                        > Nie neguję tego, nie potępiam i nie widzę nic
                        > złego w religijności, jeśli nie jest szkodliwa.

                        Każda religijność wpływająca na sposób myślenia. Nie widzisz "nic złego"... Nie widzisz tego, że ona zmienia umysły tak, że staje się coś złego. Dogmatyzm nie jest dla Ciebie zły? Chyba nie jest. Bo przecież "nie widzisz tego".

                        > Ty twierdzisz, że jest szkodliwa ZAWSZE.

                        Tak. Szkodliwych idei jest tysiące. Mają różną moc oddziaływania. Niektóre są porównywalne z religią, może chwilami od niektórych jej wystąpień gorsze. Ale biorąc pod uwagę dogmatyczną degenerację umysłu i istnienie czegoś tak obłędnego jak "wiara", której kulturowo nie określamy pejoratywnie, zasięg działania, poziom hipokryzji w uprzywilejowaniu tego chałamu, to nie ma niczego gorszego od religii.

                        Nie mówię o ludziach. Oni podlegają ureligijnieniu w różnym stopniu. Potrafią - często - zachować swoją religijność dla strefy prywatnej ale i tak sama "wiara" zmienia coś w ich mózgach. Byliby inni. Wolni. Mogliby swoją "miłość do boga" skierować ku ludziom. A sama ludzkość mogłaby już dawno temu wprowadzić więcej reguł humanizmu i ewolucyjnie wykształcić zamienniki dla religijnych schematów przesiąkających naszą kulturę. To straciliśmy. Miliony lat ewolucji (od jaskiń) z hamulcem religii.

                        > Tu się nie zgadzamy i nie ma sensu tego zmieniać, ponieważ nie zawsz
                        > e trzeba się zgadzać, by wszystko było dobrze.

                        Mózg w niewoli dogmatu tak właśnie mówi: nie ma sensu.

                        Masz pewnie rację, nie ma sensu dyskutować z dogmatykiem, zwłaszcza o religijnym rodowodzie. Dogmatyk jest niezmienny i zaimpregnowany na argumenty.
                        • wawrzanka Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 22.01.14, 10:21
                          grgkh napisał:

                          > Mam to wrodzone i wiem o tym. Dlatego mnie jednak "trochę" lubisz.

                          Czy ja wiem.... jesteś bardziej poważny, niż zabawny. Nawet ta "zabawność" jest jakaś taka... przemyślana. To się nijak ma do sytuacji zwłaszcza wtedy, gdy analizujesz i rozbierasz na części pierwsze moje wypowiedzi. Mój styl pisania na forum jest specyficzny, ponieważ jestem tutaj głównie w celach rozrywkowych.

                          A ty wyciągasz wnioski zamiast się dopytać. Konkludujesz oceniając autorkę - w tym przypadku mnie, a nie wypowiedź. Czasem próbujesz inaczej, ale co z tego, skoro masz z góry założoną własną "wizję" cudzych poglądów powstałą wskutek twojej prywatnej analizy. I ta wizja się nie zmienia nawet wtedy, gdy doprecyzuję, bo ty i tak wymyślisz haczyk i zawiesisz go tam, gdzie nie pasuje żaden obrazek. Przekora jest u ciebie na pierwszym miejscu i jedynie to cię usprawiedliwia :) Tak, trochę cię polubiłam.
                          • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 22.01.14, 14:52
                            wawrzanka napisała:

                            > grgkh napisał:
                            >
                            > > Mam to wrodzone i wiem o tym. Dlatego mnie jednak "trochę" lubisz.
                            >
                            > Czy ja wiem.... jesteś bardziej poważny, niż zabawny. Nawet ta "zabawność" jest
                            > jakaś taka... przemyślana.

                            To był żart a Ty to na poważnie rozbierasz. :) Robię sobie z Ciebie jaja.

                            > To się nijak ma do sytuacji zwłaszcza wtedy, gdy an
                            > alizujesz i rozbierasz na części pierwsze moje wypowiedzi.

                            To jest, niestety, jedyna metoda dyskusji, która jest dla mnie możliwa.

                            Wypowiedzi, takie jak Twoje, zawierają pewne tezy, ale także i założenia, na których te tezy opierasz. Nie dopuszczam sytuacji, w których miałbym odnosić się do samych tez, a fałszywe założenia, jako swego rodzaju "przemyt" odpuścić.

                            Wyławiam więc WSZYSTKO, CO JEST - wg mnie - FAŁSZYWE.

                            Czasem się z Tobą zgadzam, najczęściej pomijam te miejsca, bo szkoda mi czasu na przytakiwanie. Znacznie częściej zgadzam się z wawrzanką. Gdzieś po środku zdarza się moja zgodność z mariną. To jeśli chodzi o panie. Z panami jest jakoś inaczej. maja bardziej wyraziste poglądy. Może to przypadek? Ale chyba niekoniecznie. Pewnie trzeba by to poddać jakiejś analizie kulturowej (gender się kłania).

                            Nie mam w zasadzie zastrzeżeń do Twoich poglądów na kler i religię - są antyklerykalnie i nie wnikam w to jak bardzo. To osobista sprawa. Inaczej - nie prezentowałaś chyba poglądów odwrotnych, takich "klerykalnych". Zresztą z tymi też trudno dyskutować, bo to nie jest sprawa ewidentnie fałszywych założeń ale upodobań. Z tymi nigdy nie dyskutuję.

                            Ale założenia, jeśli są fałszywe, to zawsze u Ciebie wyłowię i będę wskazywał, na czym ten fałsz polega.

                            > Mój styl pisania na forum jest specyficzny,
                            > ponieważ jestem tutaj głównie w celach rozrywkowych.

                            Jest to trochę poniżające wobec tych, którzy mogą chcieć traktować rozmowy tutaj bardziej na serio. Czy nie rozwalasz im "powagi" dyskusji?

                            > A ty wyciągasz wnioski zamiast się dopytać.

                            Czy tych wniosków nie dałoby się wyciągnąć? Nie nasuwały się "automatycznie"?

                            Staram się komentować to, co widzę. Czasem podaję alternatywę, że jest albo A, albo B. I pytam - która to wersja? Jeśli przeoczyłem trzecią, to nic nie stoi na przeszkodzie, byś mi to uświadomiła. nie jestem nieomylny.

                            > Konkludujesz oceniając autorkę - w
                            > tym przypadku mnie, a nie wypowiedź.

                            Raczej tego unikam. Ale nie zawsze, to fakt. Z reguły taka ocena jest skutkiem dłuższej rozmowy, której skuteczności (rozumienia argumentów) nie ma. Ty też oceniasz - np. w tej chwili mnie. Ale - zauważ - w tej formie nic mnie to nie przeszkadza.

                            A ja, czy mówię, że autorka jest alogiczna, gdy taka jest kolejna wypowiedź? :) Albo że "nie reaguje na moje argumenty" i powtarza te same, absurdalne tezy (tylko innymi słowami)? :)

                            Nie bądź obrażalska. Jesteś tu dla rozrywki (podobno) a możesz się czegoś nauczyć. Ja na takich forach nauczyłem się bardzo dużo i wciąż korzystam. I mam tu swoje autorytety.

                            > Czasem próbujesz inaczej, ale co z tego,
                            > skoro masz z góry założoną własną "wizję"
                            > cudzych poglądów powstałą wskutek two
                            > jej prywatnej analizy.

                            Czy ta "założona wizja" jest wzięta znikąd? ZAWSZE odnoszę to do treści wypowiedzi.

                            > I ta wizja się nie zmienia nawet wtedy, gdy doprecyzuję,

                            Podaj przykład, bo wydaje mi się to krzywdzącym mnie osądem.

                            > bo ty i tak wymyślisz haczyk i zawiesisz go tam,
                            > gdzie nie pasuje żaden obrazek.

                            Bo ja tu jestem dla wiedzy i obalania fałszywych tez a nie dla zabawy, jak Ty.

                            > Przekora jest u ciebie na pierwszym miejscu
                            > i jedynie to cię usprawiedliwia

                            Mam dystans. Forum to tylko jedno z wielu moich zainteresowań.

                            > :) Tak, trochę cię polubiłam.

                            Miło mi. Ale bardziej mi zależy na uważnym traktowaniu moich argumentów w tematyce forum.
                            • wawrzanka Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 22.01.14, 15:12
                              grgkh napisał:

                              > Czasem się z Tobą zgadzam, najczęściej pomijam te miejsca, bo szkoda mi czasu n
                              > a przytakiwanie. Znacznie częściej zgadzam się z wawrzanką.

                              Zwracam uwagę, że jestem zarówno tą osobą, z którą się czasem zgadzasz, jak i tą, z którą zgadzasz się znacznie częściej :) Nie zauważyłeś, komu odpisujesz? :)

                              > Miło mi. Ale bardziej mi zależy na uważnym traktowaniu moich argumentów w temat
                              > yce forum.

                              Powtarzasz swoje argumenty tak często, że większość z nich nie zasługuje na odpowiedź. Nie dlatego, że są złe, są dobre. Ale wracają i wracają... dlatego tak często zostawiam twoją wypowiedź jako ostatnią w naszych dialogach, bo nie ma sensu wciąż parafrazować. Napisałam ci nawet, że rozumiem twoje argumenty i szanuję je. Mimo to nie są one dla mnie podstawą do zmiany osobistych poglądów.

                              Czasem mi zarzucasz, że manipuluję, wycinam coś z twoich wypowiedzi. A ja po prostu nie mam ochoty analizować wszystkiego, co piszesz. Analizuję wybiórczo to, co jakoś szczególnie rzuca mi się w oczy.

                              • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 22.01.14, 19:44
                                wawrzanka napisała:

                                > grgkh napisał:
                                >
                                > > Czasem się z Tobą zgadzam, najczęściej pomijam
                                > > te miejsca, bo szkoda mi czasu n
                                > > a przytakiwanie. Znacznie częściej zgadzam się z wawrzanką.
                                >
                                > Zwracam uwagę, że jestem zarówno tą osobą, z którą się czasem zgadzasz, jak i t
                                > ą, z którą zgadzasz się znacznie częściej :) Nie zauważyłeś, komu odpisujesz? :
                                > )

                                Tak to jest, gdy odpowiada się hurtem i w międzyczasie odchodzi, czasem na dłużej, od kompa. :D Nie jestem nieomylny. Wyszło na to, że zgadzam się do kwadratu. Niech będzie. Skoryguj jeszcze ten swój nieszczęsny dogmat...

                                > > Miło mi. Ale bardziej mi zależy na uważnym
                                > > traktowaniu moich argumentów w tematyce forum.
                                >
                                > Powtarzasz swoje argumenty tak często, że większość z nich nie zasługuje na odp
                                > owiedź. Nie dlatego, że są złe, są dobre. Ale wracają i wracają... dlatego tak
                                > często zostawiam twoją wypowiedź jako ostatnią w naszych dialogach, bo nie ma s
                                > ensu wciąż parafrazować. Napisałam ci nawet, że rozumiem twoje argumenty i szan
                                > uję je. Mimo to nie są one dla mnie podstawą do zmiany osobistych poglądów.
                                >
                                > Czasem mi zarzucasz, że manipuluję, wycinam coś z twoich wypowiedzi. A ja po pr
                                > ostu nie mam ochoty analizować wszystkiego, co piszesz. Analizuję wybiórczo to,
                                > co jakoś szczególnie rzuca mi się w oczy.

                                Ok, alleluja i do przodu. :)
            • grgkh Wiara i wiara 01.02.14, 19:59
              chasyd_z_czerskiej napisał:

              > >nie uznaję takiego pojęcia jak "wiara". Jest zgubne i zwodnicze
              >
              > Jest bardzo przydatne... Np stojąc na przystanku wierzysz , że przyjedzie autob
              > us...

              Bredzisz. To są dwie różne definicje wiary:

              Wiara A - założenie pewnego prawdopodobieństwa wystąpienia jakiegoś zjawiska. Posługujemy się tym określeniem wtedy, gdy mamy podstawy do określenia prawdopodobieństwa - wiemy z obserwacji, że takie zjawisko się już zdarzało, znamy jego częstotliwość i na tej podsatwie mówimy, że wierzymy w przyjazd autobusu. W tej definicji mamy dowód, mamy źródło, na które się domyślnie powołujemy.

              Wiara B - zakładanie, że coś się zdarzy bez żadnego dowodu. Wtedy nie da się powiedzieć jakie jest prawdopodobieństwo zdarzenia się i domyślnie zakłada się, że jest to 100%. Jest to pewność absolutna.

              Czy stojąc na biegunie północnym będziesz zakładał przyjazd autobusu PKS?

              Jeśli tak - to jest to wiara typu B, religijna, dogmatyczna, nieuzasadniona a jednak pewna. Być może wynikająca z głupoty, bredzenia czegokolwiek bez sensu ale także może z prania mózgu, któremu wierzący był poddany.

              Normalny, logicznie myślący człowiek nie wierzy wg wiary typu B. Przyjmowanie, że coś się zdarzy bez żadnego uzasadnienia nie jest niewiedzą, jest udawaniem, że posiada się wiedzę. To jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, z logiką, z racjonalizmem. To jest absurdalne, idiotyczne i głupie.

              Metoda naukowa, dzięki której wiemy WSZYSTKO o świecie (wszystko jest sprawdzone i udowodnione), NIGDY nie posługuje się taką wiarą. To wskazuje, że z wiary nie pochodzi ŻADNA wiedza. Co więc od niej pochodzi? Bzdury, które nic sensownego nie mówią.
          • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 31.01.14, 23:50
            chasyd_z_czerskiej napisał:

            > > Wiara jest w ogóle irracjonalna.
            >
            > Mylisz się jak zwykle - chyba , że masz na myśli wiarę ateistyczną :)

            Widzę, że próbujesz porozumiewać się z nami przy pomocy tzw, nieludzkiej logiki. To nic nie da. Ona nie istnieje. Wierzysz w nią ale to za mało.

            Ateizm to BRAK teizmu - z definicji. Możesz to sobie odwrócić, pytając siebie - czym jest brak idei teistycznej (w czyjejś świadomości), jak go nazwać. Nazwa może być dowolna ale proponuję ateizm.
            • chasyd_z_czerskiej Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 01.02.14, 15:24
              > > Mylisz się jak zwykle - chyba , że masz na myśli wiarę ateistyczną :)
              >
              > Widzę,

              Widzisz , ale nie rozumiesz - w tym twój problem...

              > Ateizm to BRAK teizmu - z definicji

              Jak zwykle bredzisz. Ateizm to wiara w nieistnienie Boga. Wężykiem , Jasiu, wężykiem... :)

              > czym jest brak idei teistycznej (w czyjejś świadomości)

              Brak to brak, ale negowanie , odrzucanie , wyśmiewanie idei to nie brak , ale anty-idea, anty-wiara...


              --
              www.kki.pl/piojar/polemiki/jedwabne/getto_warsz2.html
              • kolter-mr Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 01.02.14, 15:32
                chasyd_z_czerskiej napisał:


                > > Ateizm to BRAK teizmu - z definicji
                >
                > Jak zwykle bredzisz. Ateizm to wiara w nieistnienie Boga. Wężykiem , Jasiu, wężykiem... :)

                Emdzik niemoto zrozum w końcu ze ty w coś wierzysz a ja coś wiem .Ty wierzysz w ksiedza bo przecież nie w Boga, a ja wiem ze Boga nie ma !!
              • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 01.02.14, 16:49
                chasyd_z_czerskiej napisał:

                > > > Mylisz się jak zwykle - chyba , że masz na myśli wiarę ateistyczną
                > :)
                > >
                > > Widzę,
                >
                > Widzisz , ale nie rozumiesz - w tym twój problem...
                >
                > > Ateizm to BRAK teizmu - z definicji
                >
                > Jak zwykle bredzisz. Ateizm to wiara w nieistnienie Boga. Wężykiem , Jas
                > iu, wężykiem... :)

                Jestem ateista i to ja siebie definiuję.

                Powtarzam. Istnieją teiści - to ci, którzy uważają, że istnieje bóg. Ja olewam prawdziwość tej hipotezy, jest mi ona zbędna. Nie udowadniam ani istnienia, ani nieistnienia żadnego z bożków i boginek. Takich jak ja nazywam ateistami (bo jakoś powinni się nazywać).

                Koniec wywodu.

                > > czym jest brak idei teistycznej (w czyjejś świadomości)
                >
                > Brak to brak, ale negowanie , odrzucanie , wyśmiewanie idei to nie brak ,
                > ale anty-idea, anty-wiara...

                Nie muszę się silić na negowanie. Wystarczy, że nie przyjmę fałszywego, alogicznego (jak Ty) założenia o istnieniu boga i automatycznie nie wierzę w niego.
                • chasyd_z_czerskiej Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 01.02.14, 17:28
                  > Jestem ateista i to ja siebie definiuję.

                  Zajrzyj do słownika , nieuku... bo sam nie wiesz kim jesteś... :)


                  > > > czym jest brak idei teistycznej (w czyjejś świadomości)
                  > >
                  > > Brak to brak, ale negowanie , odrzucanie , wyśmiewanie idei to nie brak ,
                  >
                  > > ale anty-idea, anty-wiara...
                  >
                  > Nie muszę się silić na negowanie.

                  Obsesyjnie zwalczasz teizm, więc nie pitol , że nie ma go w twojej świadomości :)


                  --
                  www.kki.pl/piojar/polemiki/jedwabne/getto_warsz2.html
                  • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 01.02.14, 20:07
                    chasyd_z_czerskiej napisał:

                    > > Jestem ateista i to ja siebie definiuję.
                    >
                    > Zajrzyj do słownika , nieuku... bo sam nie wiesz kim jesteś... :)

                    Wiem, kim jestem. Definiuję to, co jest, swój stan.

                    A w wielu słownikach jest wiele różnych definicji, które MIAŁY KIEDYŚ swój sens w swoim kontekscie. Tutaj i teraz tego kontekstu może nie być. W słowniku jest taka definicja:

                    Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub pogląd[2][3] bądź doktryna[4][5] głosząca, że bogowie nie istnieją[6]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii[7][8].

                    > > > > czym jest brak idei teistycznej (w czyjejś świadomości)
                    > > >
                    > > > Brak to brak, ale negowanie , odrzucanie ,
                    > > > wyśmiewanie idei to nie brak ,

                    Wyśmiewanie to kabaret na gruzach religijnych bredni. Wolno mi wyśmiewać to, co jest głupie.

                    > > > ale anty-idea, anty-wiara...
                    > >
                    > > Nie muszę się silić na negowanie.
                    >
                    > Obsesyjnie zwalczasz teizm, więc nie pitol , że nie ma go w twojej świadomości
                    > :)

                    Ja reaguję na agresję religii i organizacji religijnej i kłamstwa, które ogłupiają ludzi.

                    Ale osobiście olewam ideę religijną, którą uważam za bzdurną, co potrafię logicznie uzasadnić.
                    • chasyd_z_czerskiej Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 05.02.14, 23:11
                      > W słowniku jest
                      > taka definicja:

                      1. Wiki to nie jest oficjalny słownik

                      2. Już ci tłumaczyłem , że ta definicja jest niespójna , a więc błędna - a ty wracasz do niej jak pijany do latarni... :)

                      > Ja reaguję na agresję religii i organizacji religijnej i kłamstwa,

                      A więc zwalczasz teizm. - cbdu :)
                      • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 05.02.14, 23:20
                        chasyd_z_czerskiej napisał:

                        > > W słowniku jest
                        > > taka definicja:
                        >
                        > 1. Wiki to nie jest oficjalny słownik

                        Jest wiele słowników a wiki to jeden z nich. Nie ma jednego słownika, który narzucałby wszystkim pozostałym swoje definicje.

                        > 2. Już ci tłumaczyłem , że ta definicja jest niespójna ,

                        Bo to nie jest jedna definicja ale więcej niż jedna. Dotyczą różnych kontekstów i nie mogą być ze sobą spójne. Dla różnych kontekstów to normalne. Ale na katechezie tego nie uczą, więc skąd miałbyś wiedzieć?

                        > a więc błędna

                        Błędność definicji ocenia się we właściwym dla niej kontekscie.

                        > - a ty wracasz do niej jak pijany do latarni... :)

                        A Ty znów jesteś niegrzeczny, bo Twoja religia nie uczy kultury.

                        > > Ja reaguję na agresję religii i organizacji religijnej i kłamstwa,
                        >
                        > A więc zwalczasz teizm. - cbdu :)

                        Nie zwalczam. Rozmawiam o nim. U Ciebie go nie zwalczyłem i nadal masz pełna wolność wyboru. Jeśli obawiasz się wpływu moich tekstów na Ciebie, to ich nie czytaj.
      • feel_good_inc Chyba nie za bardzo rozumiesz znaczenie tego słowa 20.01.14, 09:13
        wawrzanka napisała:
        > Ja ni
        > e jestem ateistką, tylko agnostyczką. Uważam, że to racjonalna postawa. Ateizm
        > to dla mnie trochę zaprzeczenie istnienia nieskończoności, paradoksów, zamykani
        > e oczu na pytania bez odpowiedzi.

        (A)gnostycyzm to nie jest postawa alternatywna dla (a)teizmu, choć bardzo często jest tak błędnie określany.
        (A)gnostycyzm odnosi się wiedzy, a (a)teizm do wiary. Dlatego można być agnostycznym ateistą (czyli tak jak ty i większość ateistów tutaj), gnostycznym teistą (jak większość teistów tutaj) albo dowolnym innym połączeniem.
        Tu masz ładny diagram, który to tłumaczy: freethinker.co.uk/wp-content/uploads/2009/09/final6.jpg
        Czysty agnostycyzm to postawa ekstremalnie rzadka i określa chyba tylko osoby, które dopiero dowiedziały się o istnieniu czegoś takiego jak bogi.
    • wariant_b Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 12:29
      poziomka785 napisała:
      > To troche tak, jakby od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze dawno temu rosla
      > gdzies w buszu roslina, ktora miala wlasciwosci niszczenia jakiejs choroby grzybnej,
      > na ktora we wspolczesnym swiecie nie ma lekarstwa, a ateista by sie upieral,
      > ze takiej rosliny nigdy nie bylo, ze to tylko bajka.

      Nie zupełnie - ateista uważa, że jeśli gdzieś w buszu żyje szaman, który podobno
      leczy chorych przy pomocy tej rośliny, to powinien móc ją wskazać, a jego lekarstwa
      powinny takową roślinę zawierać. Informacja, że roślina pochodzi z innego świata
      i dla ludzi jest niewykrywalna, a działa przez same swoje istnienie i dotyk szamana
      ateisty nie satysfakcjonuje.
      • wariant_b Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 12:36
        Główny problem z istnieniem boga polega na tym, że gdyby istniał, byłby poznawalny,
        a zatem straciłby całą swoją boskość. Podobnie roślina - gdyby istniała realnie jej
        przydatność w leczeniu chorób, dawkowanie, zalecenia i przeciwwskazania byłyby
        określone i sprawdzone laboratoryjnie i klinicznie, a skuteczność względem innych
        preparatów byłaby możliwa do porównania. Straciłaby całą "cudowność" i może
        nawet hodowalibyśmy ją w doniczkach ze względu na piękne kwiaty i ich zapach.
    • jeepwdyzlu poziomka - ok - załóżmy, że Bóg istnieje 18.01.14, 13:08
      pytanie - czy wierzysz we WŁAŚCIWEGO boga?
      Przecież czy jesteś buddystką, katoliczką, prawosławną, żydówką czy muzułmanką
      zależy od TWOJEGO miejsca urodzenia!
      Religia nie jest kwestią osobistych wyborów (poza nielicznymi wyjątkami) - tylko pochodną religii rodziców i kultury społeczności w której się wychowałaś.
      Człowiek współczesny o tym wie, prawda?
      Skąd zatem pewność, że modlisz się do TEGO PRAWDZIWEGO boga?
      Bo mamusia mówiła?
      Przecież to śmieszne..

      Chcę przypomnieć, że np Kościół (w sensie Instytucji z szefem w Watykanie)
      CAŁY CZAS się myli w swoim nauczaniu.
      Poczynając od wielosetletniej próby ograniczania dostępu do wiedzy, przez koncepcje kosmologiczne (ilu ludzi spalono za podejrzenie, że ziemia okrąża słońce), przez rolę kobiet w życiu (pojemnik na spermę - tym byłyście), przez aborcję (tak, tak - przez 19,5 wieku aborcja była całkowicie akceptowana...
      Nie trzeba być geniuszem, żeby wiedzieć, że obecne stanowisko Watykanu w kwestii in vitro, antykoncepcji, gender, seksu przedmałżeńskiego, celibatu - nie ma żadnych szans na utrzymani się i jest kwestią nie dziesięcioleci ale lat - kiedy Kościół zmieni zdanie.
      Jak można przyjmować za dobą monetę nauczanie instytucji, która jest tak skompromitowana i zakłamana. Która próbowała niszczyć Giordana Bruno, Izaaka Newtona, Karola Darwina.
      Która pokochała nazistów i wspierała Hitlera?
      Ulegasz ich wpływom i uważasz, że teizm i ateizm są równouprawnione.
      Ok, a jeśli zapytam czy możesz udowodnić, że pod wodą nie żyje Neptun?
      Czy Twoja nieumiejętność oznacza, że Neptun istnieje?

      Dziś człowiek współczesny - jeśli ma potrzeby religijne - musi nauczyć się dbać o swój światopogląd, nauczyć bronić go i AKCEPTOWAĆ inne wybory dokonywane na przykład przez nas - ateistów. Stanowisko - ja wiem lepiej kreuje z naszej strony co najmniej irytację.

      Jestem gotów pochylić głowę nad każdym WYBOREM człowieka wierzącego. Ale takich spotkałem zaledwie kilku. Reszta - to barany bezmyślnie powtarzające niedające się obronić argumenty sprzed wieków. Nie dołączaj do tej bezmyślnej masy...
      jeep
      • karbat Re: poziomka - ok - załóżmy, że Bóg istnieje 18.01.14, 13:29
        poziomka785 napisała:
        > karbat napisał:

        > > dowodzenie istnienia niematerialnych bytow osobowych, ze sprzecznymi ce
        > chami przypisanymi im przez ludzi ... jest glupie , nie powiedziawszy totalnie
        > bzdurne.

        > Karbat, jaka masz pewnosc, ze 2 tys. lat temu czlowiek o imieniu Jezus wogole n
        > ie istnial ? Zadnej. To, ze nie odnalziono jego "aktu urodzenia" ze wszystkimi
        > danymi o niczym nie swiadczy. I totalna bzdura to jest wlasnie twierdzenie ze s
        > wiadczy ! To jest nielogiczne.

        przeczytaj sobie moj wpis do krorego sie odnosisz. piszesz bzdura nie na temat .

        Nikt nie ma problemow z Jezusem, wsiowym bajczarzem .
        istnialy wowczas dzesiatki takich czy innych Jezusow . ( tacy byli nawt w Polce przed ii WS)

        dlaczego ... nie ? . Jednym z nich byl sobie wiejski wedrowca, wagabunda zyjacy za miske zupy za przytaczanie trywialnych , bzetnych swoich opowiesci .

        prosci ludzie na tamtejszym zadupu, lubieli sobie wowczas posluchac o tym jak nalezy budowac dom od fundamentow ( pare tysiecy lat po tym jak wybudowano piramidy ).
        lubieli posluchac jego tzw , nauk o tym , ze ziarno nie wyrosnie na ugorze itd itp
        nauki -ZENADA.... pod prymitywnego , biednego owczesnego pastucha i nic wiecej .

        wsiowym mondrosciom nadawal cechy odnoszace sie do jego wiary , religii
        prymitywna socjo technika pod owczesnego raczej prymitywnego odbiorce.

        mowiac o Jezusie i CECHACH , ktore mu duzo pozniej zostaly przypisane ,
        zrodzony z dziewicy, chodzil po wodzie, z wody robil wino, wskrzeszal do
        zycia rozkladajace sie trupy .. itd to kpina, gwalt na elementarnej ludzkiej inteligencji .

        WIDZISZ ... roznice ?!.

        > I tak samo nie mozesz powiedziec, ze na 100% zaden Bog Ojciec go nie zeslal. Ty te
        > go nie wiesz.

        wiem, ze ZADEN buk ojciec nie zeslal zadnego boga - cudaka, od cudow - Jezusa,
        Kto ? , zeslat dziesiatki innych tzw. jedynie prawdziwych bogow na ziemi . kto ?
        od Mohameta, Budde, "Konfucjusza", po boga Manitu i Wiusznu ich zeslal tez ten
        twoj buk ojciec ?


        w czym, ten bozek Jezus jest orginalnejszy , wiarygodniejszy od ww ?
        czym sie rozni od innych mu podobnych bozkow ....
      • poziomka785 Re: poziomka - ok - załóżmy, że Bóg istnieje 18.01.14, 14:20
        jeepwdyzlu napisał:

        > Przecież czy jesteś buddystką, katoliczką, prawosławną, żydówką czy muzułmanką
        > zależy od TWOJEGO miejsca urodzenia!

        Oj juz nie koniecznie, zebys wiedzial ile muzulmanow odstepuje cichaczem od swojej religii ! Pisza po roznych forach, po gazetach, do telewizji, ze juz nie wierza w prawde Mahometa, ze tylko udaja bo sie boja rodzin. A wiem to, bo mam z nimi stycznosc. I znam tez ludzi, ktorzy byli buddystami od dziecka, a teraz sa chrzescijanami. I oni tez kryja prawde przed rodzicami.

        > Religia nie jest kwestią osobistych wyborów (poza nielicznymi wyjątkami) - tylk
        > o pochodną religii rodziców i kultury społeczności w której się wychowałaś.
        > Człowiek współczesny o tym wie, prawda?

        E tam. We wspolczesnym swiecie to juz nie ma tak, ze jak byles ochrzczony w kosciele katolickim to jestes katolikiem. Najczesciej jestes katolikiem tylko na koscielnym papierku :)
        Wychowalam sie w rodzinie katolickiej gdzie dziadkowie byli praktykujacy i ciagneli mnie za uszy na msze. Chodzilam na te msze, tak jak wszyscy inni, zastraszona przez ksiedza mekami w piekle. Doroslam, obrocilam kilka kartek Biblii, porozmawialam z ludzmi o roznych wyznaniach i pogladach. I juz bylo po katolicyzmie :)

        > Skąd zatem pewność, że modlisz się do TEGO PRAWDZIWEGO boga?
        > Bo mamusia mówiła?
        > Przecież to śmieszne..

        Mamusia wierzy niestety w to, co powiedzial ksiadz.

        > Jak można przyjmować za dobą monetę nauczanie instytucji, która jest tak skompr
        > omitowana i zakłamana. Która próbowała niszczyć Giordana Bruno, Izaaka Newtona,
        > Karola Darwina.

        Ze niby ja przyjmuje ???

        > Która pokochała nazistów i wspierała Hitlera?
        > Ulegasz ich wpływom

        co ty bredzisz ??? Juz ci mowilam ze nie jestem katoliczka ! Co mi tak ten cholerny katolicyzm zarzucsz na szyje jak kolo od mlyna ????
        Tak nienawidzisz tego katolicyzmu, ze teraz dla ciebie kazdy wierzacy to katolik !

        i uważasz, że teizm i ateizm są równouprawnione.

        Tutaj tak.
        Bo wiem, ze ani ty ani ja nie mozemy miec pewnosci co do tego, ze mamy racje. Bo ani ty ani ja nie znamy prawdy. Mozemy tylko wierzyc lub nie.

        > Ok, a jeśli zapytam czy możesz udowodnić, że pod wodą nie żyje Neptun?
        > Czy Twoja nieumiejętność oznacza, że Neptun istnieje

        I znowu porownywanie Boga do jakiegos Neptuna, Zeusa itd. Czego takiego dokonal ten twoj Neptun ? Jaka ponadczasowa madrosc kryla sie w jego slowach ? Czy twoj Neptun zgromadzil 2, 2 miliarda wiernych (bo tylu jest mniej wiecej chrzescijan) samym swoim slowem ? Czy twoj Neptun potrafi zmieniac tym slowem ich zycie, ich serca na lepsze ?

        > Dziś człowiek współczesny - jeśli ma potrzeby religijne - musi nauczyć się dbać
        > o swój światopogląd, nauczyć bronić go i AKCEPTOWAĆ inne wybory dokonywane na
        > przykład przez nas - ateistów. Stanowisko - ja wiem lepiej kreuje z naszej stro
        > ny co najmniej irytację.
        > Jestem gotów pochylić głowę nad każdym WYBOREM człowieka wierzącego. Ale takich
        > spotkałem zaledwie kilku. Reszta - to barany bezmyślnie powtarzające niedające
        > się obronić argumenty sprzed wieków. Nie dołączaj do tej bezmyślnej masy...
        > jeep

        Chyba sie troche zagalopowales. Chodzi mi tylko o to, ze prawdy nie zna nikt. I dlatego ja mam takiego samo prawo i tyle samo powodow do tego, zeby wierzyc, jak ty , zeby nie wierzyc.
        • jeepwdyzlu poziomka ty prymityw jednak jesteś 18.01.14, 14:29
          co ty bredzisz ??? Juz ci mowilam ze nie jestem katoliczka
          ---------------
          Piszę o pewnych mechanizmach
          pochylam się nad Twoim postem, grzecznie odpowiadam a TY jesteś za tępa, żeby w ogóle zrozumieć o czym. Szkoda.
          Mam nauczkę na przyszłość
          Nie odpisuj
          jeep
          • poziomka785 Re: poziomka ty prymityw jednak jesteś 18.01.14, 14:48
            jeepwdyzlu napisał:

            > Piszę o pewnych mechanizmach
            > pochylam się nad Twoim postem, grzecznie odpowiadam a TY jesteś za tępa, żeby w
            > ogóle zrozumieć o czym. Szkoda.

            Napisales "ulegasz ich wpływom". Nie napisales ? Fatamorgana.

            > Mam nauczkę na przyszłość
            > Nie odpisuj

            Nie to ja mam nauczke. Myslalam, ze potrafisz kulturalnie rozmawiac, a prawie mnie zazarles. I na koniec te wyzwiska. No comment.
            • grgkh Re: poziomka ty prymityw jednak jesteś 19.01.14, 17:52
              poziomka785 napisała:

              > I to jest dla mnie glupie.

              Ci, którzy myślą poprawnie logicznie są dla Ciebie głupi. Wszelka dyskusja kończy się zawsze tak samo - Twój dogmat żyje, Ty masz się świetnie i jesteś mądra a inni są głupi.

              Nie prowokuj. Jeśli rozmawiasz z kimś i on Ci przedstawia swoje argumenty i decydujesz się na odpowiedź, to PRZECZYTAJ, co napisał, postaraj się to zrozumieć i odpowiedz logicznie. Jeśli przekracza to Twoją chęć do kontynuacji rozmowy w ten sposób, to nie odpowiadaj.
          • karbat Re: poziomka - ok - załóżmy, że Bóg istnieje 18.01.14, 15:39
            wawrzanka napisała:

            > Ja nie jestem ateistką, tylko agnostyczką. Uważam, że to racjonalna postawa.

            racjonalizm ( czyste poznanie poprzez myslenie , rozum )
            potezne narzedzie w poznawamiu rzeczywistosci . niemniej -
            Odkad ludzie wiedza ( od 200 , 300 lat ), jakie rozum, zmysly czlowieka robia mu figle
            w poznaniu rzeczywistosci, postanowili , uzgodnili , ze :
            poza rozumem, beda w poznaniu rzeczywistosci posilkowac sie takze narzedziami
            jak logika , weryfikowalne doswiadczenie/experyment .

            jako agnostyczka (od ,nie+wiedza -niewiedza) kierujaca sie wylacznie Racjonalizmem
            nie spelniasz kryteriow koniecznych do poznania rzeczywistosci .

            Gnostyk ( od. wiedza ) w przeciwienstwie do agnostyka pyta ;
            BOG .... gdzie jest ten obiekt badan ? wszedzie ...czyli w doopie tez ?
        • grgkh Re: poziomka - ok - załóżmy, że Bóg istnieje 19.01.14, 18:05
          poziomka785 napisała:

          > Bo wiem, ze ani ty ani ja nie mozemy miec pewnosci co do tego, ze mamy racje.
          > Bo ani ty ani ja nie znamy prawdy. Mozemy tylko wierzyc lub nie.

          To tylko Ty nie masz racji. Dlatego bo BEZ DOWODU przyjmujesz, że coś jest prawdą. Ateizm rezygnuje z tego błędu i dlatego ma rację. Jest to racja logiki.

          > > Ok, a jeśli zapytam czy możesz udowodnić, że pod wodą nie żyje Neptun?
          > > Czy Twoja nieumiejętność oznacza, że Neptun istnieje
          >
          > I znowu porownywanie Boga do jakiegos Neptuna, Zeusa itd.

          Przecież wszyscy bogowie sa powoływani do istnienia w ten sam sposób.

          Używasz imienia własnego "Bóg" (duża litera) i ten nazwany bóg niczym nie różni się od innych bogów. Tworzy go dogmat.

          > Czego takiego dokonal
          > ten twoj Neptun ?

          Tego, co mu ktoś przypisze. Pole do fantazjowania jest nieograniczone. A czego dokonał Twój bożek? Udowodnij, że tego dokonał. Nie potrafisz? No to dokonał tyle co Neptun czyli nic.

          > Jaka ponadczasowa madrosc kryla sie w jego slowach ?

          Nie istnieje mądrość ponadczasowa. Każda mądrość jest kontekstowa. Jest to dowolne zdanie, które jest prawdziwe w danym systemie.

          > Czy two
          > j Neptun zgromadzil 2, 2 miliarda wiernych (bo tylu jest mniej wiecej chrzescij
          > an) samym swoim slowem ? Czy twoj Neptun potrafi zmieniac tym slowem ich
          > zycie, ich serca na lepsze ?

          A więc jednak katoliczka? Oceniasz poziom manipulacji.

          > Chodzi mi tylko o to, ze prawdy nie zna nikt.

          Nic podobnego. Prawdą jest zawsze zgodność z innymi zdaniami opisującymi system. Prawdę znamy wszyscy ale niektórym się roi, że prawdę można wprowadzać dekretem (dogmatem), co jest bzdurą.

          > I
          > dlatego ja mam takiego samo prawo i tyle samo powodow do tego, zeby wierzyc, j
          > ak ty , zeby nie wierzyc.

          Wiara to przyjmowanie prawdy dogmatycznej. Nie ma takiej prawdy. To bredzenie. Twój rozmówca mówi o prawdzie logicznej, uzyskiwanej dowodem.

          Prawa do bredzenia nikt Ci nie odbierze, to fakt.
        • kolter-mr Re: poziomka - ok - załóżmy, że Bóg istnieje 21.01.14, 10:43
          poziomka785 napisała:

          Oj juz nie koniecznie, zebys wiedzial ile muzulmanow odstepuje cichaczem od swo
          > jej religii !

          Po cichaczu prawisz ,a czemu muszą po cichaczu ??

          Pisza po roznych forach, po gazetach, do telewizji, ze juz nie wierza w prawde Mahometa, ze tylko udaja bo sie boja rodzin. A wiem to, bo mam z
          > nimi stycznosc. I znam tez ludzi, ktorzy byli buddystami od dziecka, a teraz sa chrzescijanami. I oni tez kryja prawde przed rodzicami.

          Czyli wiara w moc bóstwa u nich generalnie jest do dupy ,skoro ukrywają się ze swoja wiarą :))
          • poziomka785 Re: poziomka - ok - załóżmy, że Bóg istnieje 21.01.14, 12:53
            kolter-mr napisał:

            > poziomka785 napisała:
            >
            > Oj juz nie koniecznie, zebys wiedzial ile muzulmanow odstepuje cichaczem od swo
            > > jej religii !
            >
            > Po cichaczu prawisz ,a czemu muszą po cichaczu ??

            Dlatego,ze w niektorych krajach moga zostac za na to skazani na smierc, albo zlinczowani na ulicy przez wlasne rodziny.

            > Pisza po roznych forach, po gazetach, do telewizji, ze juz nie wierza w prawde
            > Mahometa, ze tylko udaja bo sie boja rodzin. A wiem to, bo mam z
            > > nimi stycznosc. I znam tez ludzi, ktorzy byli buddystami od dziecka, a te
            > raz sa chrzescijanami. I oni tez kryja prawde przed rodzicami.
            >
            > Czyli wiara w moc bóstwa u nich generalnie jest do dupy ,skoro ukrywają się ze
            > swoja wiarą :))

              • bookworm Re: poziomka - ok - załóżmy, że Bóg istnieje 21.01.14, 14:54
                kolter-mr napisał:

                > poziomka785 napisała:
                >
                > > Dlatego,ze w niektorych krajach moga zostac za na to skazani na smierc, a
                > lbo zlinczowani na ulicy przez wlasne rodziny.
                >
                > No popatrz do czego to wiara w duchy prowadzi, do zwykłych zbrodni .

                Bo każdy Bóg nienawidzi niewiernych i jest żadny ich krwi.
                Tylko niektórzy Bogowie się z tym nie kryją, natomiast inni zabijają w imię miłości, którą darzy wszystkich bez wyjątku.
    • bezpocztyonline Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 16:00
      1. Saduceusze (+/- 2 tys. lat temu) uważali, że Bóg w ogóle się nie miesza do spraw ludzkich, ani w ogóle do niczego, wszystko jest dziełem wolnej woli ludzkiej lub dziełem przypadku, zaś po śmierci nie ma nic. Ale oficjalnie w Boga wierzyli.

      2. Herodot (2,5 tys. lat temu) przytaczał zapewnienia egipskich kapłanów: że w przeciągu ponad 11 tys. lat nie zdarzyło się, by jakikolwiek bóg w jakikolwiek sposób się ukazał komukolwiek.

      3. Celsus (>1800 lat temu) tłumaczył chrześcijanom (i Żydom też), że Bóg jest ponad nasze śmieszne ludzkie sprawy i z boskiej perspektywy my się nie różnimy od mrówek czy innych tego typu stworzeń. Świat materialny ma swoje zasady ustalone przez Boga i byłoby nonsensem uważać, że Bóg w jakikolwiek sposób miałby łamać te zasady (które sam ustalił) i to dla ludzi, którzy z boskiej perspektywy nie różnią się od mrówek czy pszczół.

      ("Nie ma słuszności w powiedzeniach, że pierwszy Bóg męczy się, wykonuje jakąś pracę rękami albo rozkazuje. Bóg nie ma ani ust, ani głosu. Bóg nie posiada niczego, co znamy. Bóg nie stworzył człowieka, aby człowiek był jego obrazem, albowiem Bóg nie jest podobny ani do człowieka, ani do żadnej innej istoty. Bóg nie posiada kształtu albo koloru, również ruch [nie jest jego właściwością]. [..] z niego wszystko. Boga nie można określić słowami."

      "ja zaś pragnę mówić o tym, o czym poucza sama natura, że Bóg mianowicie nie stworzył żadnego bytu śmiertelnego, że wszystkie jego dzieła są nieśmiertelne, byty zaś śmiertelne są dziełem bytów nieśmiertelnych, że dusza jest dziełem Bożym, natomiast natura ciała jest inna, że dlatego właśnie ciało ludzkie nie różni się niczym od ciała nietoperza, robaka czy żaby. Materia, z której zostały zbudowane ciała, jest jedna, ten sam też tkwi w nich pierwiastek rozkładu."

      "Nie było, nie ma i nie będzie na świecie ani mniej, ani więcej zła. Jedna jest bowiem i ta sama natura wszystkich rzeczy oraz źródło zła jest zawsze to samo. Niełatwo jest poznać pochodzenie zła człowiekowi, który nie jest filozofem. Ludziom prostym zaś wystarczy powiedzieć, że zło nie pochodzi od Boga, lecz tkwi w materii i mieści się w istotach śmiertelnych. Periodyczne powroty bytów śmiertelnych są podobne do siebie od początku do końca, a w biegu określonych cykli z konieczności przeszłość, teraźniejszość i przyszłość są zawsze tym samym."


      "Świat więc nie został stworzony dla człowieka, tak jak nie został stworzony dla lwa, orła albo delfina; wszystko zostało stworzone po to, aby ten świat jako dzieło Boże był doskonały pod każdym względem. Dlatego wszystkie jego składniki nie są odmierzane we wzajemnym stosunku do siebie — chyba że wtórnie — lecz w stosunku do całości. Na niej więc zależało Bogu najwyższemu, jej nigdy nie opuszcza Opatrzność; całość ta nigdy nie staje się gorsza, a Bóg po określonym czasie nie wzywa jej do siebie; Bóg nie gniewa się na ludzi, tak jak nie gniewa się na małpy i myszy; Bóg nie grozi im, ponieważ każda rzecz otrzymuje własny los w swojej części.")

      Bóg w rozumieniu Celsusa nie ma nic wspólnego z osobowym Bogiem Żydów, chrześcijan i muzułmanów.

      Żydowski Bóg osobiście karze więzieniem (na uwięzi) gwiazdy za to, że się spóźniły do pracy ("nie wyszły o czasie") (Księga Henocha):


      "13 Ujrzałem tam straszną rzecz - siedem gwiazd podobnych do wielkich płonących gór. Kiedy o nie zapytałem,
      14 anioł powiedział mi: "To jest miejsce krańca nieba i ziemi. To jest więzienie gwiazd nieba i zastępów niebieskich.
      17 Gwiazdy, które cwałują na ogniu to te, które przekroczyły przykazanie Pana od początku ich powstania, albowiem nie wyszły w swoich czasach.
      16 [Pan] rozgniewał się na nie, związał je aż do czasu dopełnienia się ich grzechu w określonym czasie".

      Już wiadomo, na kim się wzorował Kserkses, gdy kazał wychłostać morze ;)


      Celsus na to: "Czy nie jest rzeczą śmieszną, że człowiek zagniewany na Żydów wybił ich wszystkich do nogi i spalił ich miasta, tak że zginęli, a Najwyższy Bóg, jak mówią, gniewa się, irytuje, grozi, a potem zsyła swego Syna, a ten cierpi z tego powodu?"

      Warto czasem coś poczytać poza samą Biblią.

      Starożytni czasami też potrafili myśleć.
      • bezpocztyonline A to moje ulubione: 18.01.14, 16:15
        Celsus:

        "[Mówią jednak] Bóg nie dla siebie samego pragnie, by ludzie go poznali, ale troszczy się o nasze dobro, gdy daje nam poznać siebie; dlatego ci, którzy go przyjmują, stają się dobrzy i osiągają zbawienie, ci zaś, którzy go odrzucają, objawiają swą nikczemność i zostają potępieni. Jak to? Dopiero teraz, po tylu wiekach, Bóg przypomniał sobie o naprawieniu ludzkiego życia, przedtem zaś wcale się o to nie troszczył?"

        Brzmi jak Hitchens.
    • komplexzbrojeniowy Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 18.01.14, 16:28
      poziomka785 napisała:

      > od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze dawno tem
      > u rosla gdzies w buszu roslina...

      Po pierwsze, definicja ateisty ktora uzywasz nie jest poprawna. Ateizm, wedlug Wiki to odrzucenie wiary w istnienie bostw (istot nadprzyrodzonych). W wezszym znaczeniu ateizm to poglad ze nie ma bostw a w szerszym ateizm to brak wiary w bostwa. Po czesci problemy z definicja biora sie z faktu ze istnieja ludzie podpadajacy pod kazda z powyzszych a po czesci z atakow teistow. Jest znacznie latwiej wykazac problemy w postawie "na pewno nie ma jakichkolwiek bostw" niz argumentowac ze brak wiary w nadprzyrodzone jest bledny. I dlatego teisci tak jak ty wola oskarzac ateistow o wiare w nieistnienie.

      Po drugie, jesli chcesz spedzic zycie na szukaniu rosliny o cudownych wlasnosciach na podstawie legend o kwiecie paproci to wolna droga. Jesli znajdziesz tenze kwiat i udowodnisz jego wlasnosci to ja sam nazwe cie wizjonerka (w pozytywnym znaczeniu) i wielka naukowca (naukowczynia, albo jakikowiek inna forme wybierzesz). Dopoki jego nie znajdziesz to bede cie uwazal za nawiedzona.
    • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 19.01.14, 05:34
      poziomka785 napisała:

      > Jednym z najczestszych tekstow z jakim sie spotkalam wsrod ateistow jest ten:
      >
      > > Nieistnienia (Boga) nie muszę udowadniać. Tego się zwyczajnie nie robi.
      > > Nikt nie udowadnia nieistnienia ziejących ogniem smoków.
      > > To bajki. Bajki to nie jest prawda.
      >
      > To troche tak, jakby od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze dawno tem
      > u rosla gdzies w buszu roslina, ktora miala wlasciwosci niszczenia jakiejs chor
      > oby grzybnej, na ktora we wspolczesnym swiecie nie ma lekarstwa, a ateista by s
      > ie upieral, ze takiej rosliny nigdy nie bylo, ze to tylko bajka. Skad on wie, z
      > e taka roslina naprawde nie rosla??? Bo jej nie widzial ? Bo tej rosliny nie od
      > naleziono ?

      Dopóki nie udowodnisz, dopóty NIE WIESZ. Nie wolno powiedzieć, że takie zdanie jest prawdziwe lub fałszywe.

      Zdania nie funkcjonują niezależnie. Zawsze opisują jakiś system.

      W przypadku, o którym wspominasz tym systemem jest tworzony w naszej świadomości opis (model) świata. Jeśli mówimy, że coś istnieje w tym modelu, to jest skutek udowodnienia prawdziwości hipotezy.

      Właśnie to nazywamy istnieniem. Jest to SKUTEK. A nie coś domniemanego.

      Zbiór takich istnień opisuje system. Wszystko, co jeszcze nie znalazło się w tym systemie - NIE ISTNIEJE.

      Istnienie i nieistnienie to prosta inwentaryzacja systemu.

      Nieistnień nie trzeba udowadniać, bo nieistnieniem jest wszystko to, co nie jest udowodnionym istnieniem.

      Opis świata jest tworzony metodą naukową. To ona decyduje o tym, że prawdziwe jest to, co nam się uda udowodnić (wtedy pojawiają się istnienia). Ale ta sama metoda potrafi odnieść się do nowych obserwacji świata (poprzednie mogły być fałszywe lub błędnie interpretowane) i od nowa przeprowadzanych dowodów. Kiedyś uznawane za prawdziwe hipotezy możemy odrzucać. W ten sposób istniejące kiedyś dla nas flogiston, eter kosmiczny lub kanały na Marsie przestają istnieć.

      Istnienie jest tymczasowe i związane z określonym kontekstem (dane obserwacyjne i metoda ich interpretacji).

      Z bałagan z rozumieniu sensu istnienia największą odpowiedzialność ponoszą religie. To w nich istnieją bogowie - różne religie i różni bogowie, o wykluczających się definicjach, których istnienie nie byłoby logicznie możliwe. Te paradoksy powstają właśnie dlatego bo nie odnoszą się one do jedynej sensowej definicji istnienia. Hipotezom bez dowodu nadaje się tu status prawdziwości. Dlaczego właśnie ten, jeśli można by określać je jako fałszywe? Na jakiej zasadzie NIEWIEDZY (stan, gdy nie przeprowadzono dowodu) przypisuje się wiedzę (stan po przeprowadzeniu dowodu)? Oczywiście po to, by manipulować ludźmi.

      A jest tam jeszcze gorzej. Nie dość, że jest to niewiedza przedstawiana jako prawda, to hipotezy pochodzenia religijnego zawierają mnóstwo fałszów wewnętrznych (np. pojedynczy ale potrójny bóg, kochający i miłosierny ale karzący i będący mściwym) co je dyskwalifikuje na starcie. A przecież pamiętajmy, że religia pretenduje do tego by OPISYWAĆ ŚWIAT. Wykluczone jest by świat opisywać na dwa sposoby (naukowo i dogmatycznie), bo wtedy całość opisu odnoszonego do naszych obserwacji traciłaby na jakości. Ta jakość równałaby do dogmatyzmu, w efekcie nic pewnego o świecie nie wiedzielibyśmy. A chyba obecnie opis świata widziany jako naukowy można traktować jako wiarygodny. Po co więc uzupełniać go dogmatami, których prawdziwości nie potwierdzamy dowodem? Przecież o tych dogmatach wiadomo, że są sprzeczne (czyli fałszywe) a te nieliczne niefałszywe wewnętrznie, ponieważ są niesprawdzone to są niewiedzą a nie wiedzą. Powtórzmy - niewiedza nie jest prawdą (prawda to wynik dowodu, rachunku zdań) a gdy nie ma prawdziwości to nie ma dla systemu opisu świata skutku - istnienia. Brak istnienia w systemie opisu świata jest nieistnieniem.

      > To troche glupie podejscie, nie uwazacie ?

      Nie uważam tak. Za głupotę można natomiast uważać ignorowanie tego, co napisałem powyżej.
    • jacek_x Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 19.01.14, 06:59
      poziomka785
      Jednym z najczestszych tekstow z jakim sie spotkalam wsrod ateistow jest ten:

      > Nieistnienia (Boga) nie muszę udowadniać. Tego się zwyczajnie nie robi.
      > Nikt nie udowadnia nieistnienia ziejących ogniem smoków.
      > To bajki. Bajki to nie jest prawda.

      To troche tak, jakby od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze dawno temu rosla gdzies w buszu roslina, ktora miala wlasciwosci niszczenia jakiejs choroby grzybnej, na ktora we wspolczesnym swiecie nie ma lekarstwa, a ateista by sie upieral, ze takiej rosliny nigdy nie bylo, ze to tylko bajka. Skad on wie, ze taka roslina naprawde nie rosla??? Bo jej nie widzial ? Bo tej rosliny nie odnaleziono ? To troche glupie podejscie, nie uwazacie ?
      ============
      Jednym z największych problemów Stworzeń Bożych na tej planecie jast fakt, że Stwórca wybrał wszystkożerną małpę na "skafander" materialny dla Siebie, czyli posrednoio dla stwoich eksperymentalnych stworzeń.
      Dusza, czyli swiadomość człowieka ma zgodnie z kaprysem Stworcy przebywać w ciele małpy i ewoluować aż do zakończenia eksperymentu.
      Człowiek rodzi się, dojrzewa, umiera i znowu rodzi się w ciele innej małpy człekokształtnej zwanej" Homo sapiens."
      Ateisći polscy to czesto porządni ludzie. Mają prawo nie rozumieć swojej eksperymentalnej roli.
      Po fizycznej smierci jeden z drugim ateista roci tutaj na Ziemię, i zostanie byc może księdzem, popem lub rabinem.
      • grochownia Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 19.01.14, 10:56
        To że istniała taka roślina może da się udowodnić. Zadecydować o tym zwykły przypadek może przypadek, zwłaszcza że poszukiwaniem roślinki nikt się nie zajmuję. Odmiennie jest z istnieniem BOGA. Tym zajmują się i zajmowali bardzo liczni. Dowody jakie zebrano są mocno dyskusyjne i zazwyczaj oparte bardziej na wierze że istnieje, niż na faktach naukowo potwierdzonych.
        A to daje wielkie pole do przemyśleń. Bo nawet bonzon Higgsa zdaje się być potwierdzony naukowo i jest pomierzalny, a istnieje boga ?????
        Tak więc musimy dojść do wniosku że BÓG to sprawa wiary a nie nauki i zostawmy tą sprawę do ostatecznego rozstrzygnięcia przez przyszłe pokolenia.
        Nie mnóżmy jego bytów przez kreowanie rzekomych dowodów przez kolejne teoria jak choćby teoria kreacji bo to mało naukowe. Zresztą musimy sobie powiedzieć że od lat znajdujemy się na ścieżce poznania na której z każdym rokiem przybywają kolejne cegiełki wiedzy. Obalają one istniejące boskie teorie jak ptolemeuszowskie pojmowanie świata, teorie samorództwa, i wiele innych. W dodatku wiara, pełną garścią korzysta z osiągnięć nauki, odrzucając po drodze kolejne dogmaty. Już duszę dostaje nie tylko dziecko kilkuletnie ale noworodek a nawet płód. Bo nauka wykazała że... . tak więc czekajmy w spokoju aż nauka i teologowie rozwiążą te problemy. A jak ktoś chce niech pali Panu Bogu świeczkę a diabłu ogarek.
        A udowodnić, jak tu udowodnić coś co wynika nie przesłanek materialnych lecz w wyniku przesłanek wiary????? Ze pisma, a które to pisma. Ten stary testament z kościoła czy judaizmu. A może inne pisma. A może świadectwa w literaturre. Ta o bogobojnym kościele czy opisy żołnierza Corteza, a może autora dyla sowizdrzała z jego " a kościół brał schedę" czytane przez współczesnego człowieka?
        Pytania, same pytania. Czy wiara czy nauka.A jeżeli wiara, to nauka nie powinna na nią wpływać, a wpływa i to mocno. No choćby współczesny gardner!
        Ja wolę naukę, z jej błędami i stałymi poprawkami wynikającymi z coraz lepszego poznawania świata. Nich żyje teoria Darwina która dzięki uwspółcześnieniu była w stanie pomieścić również katastrofy i genetykę
        • poziomka785 Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 19.01.14, 14:07
          grochownia napisała:

          > Nich żyje teoria Darwina

          Jak dla mnie to teoria Darwina i zalozenie, ze swiat zostal stworzony przez Boga w ciagu siedmiu dni sie nie wykluczaja. Jestesmy ograniczeni czasem, a Bog to nieskonczonosc. Dla Niego to moze bylo kilka dni, dla nas to cala ewolucja :)
          • wariant_b Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 19.01.14, 15:36
            poziomka785 napisała:
            > Jak dla mnie to teoria Darwina i zalozenie, ze swiat zostal stworzony przez Boga
            > w ciagu siedmiu dni sie nie wykluczaja.

            Ależ wykluczają się i można znaleźć na to stosowne oświadczenia papieży,
            którzy jak wiadomo w tych sprawach są nieomylni. Zresztą gdyby było inaczej
            teoria ewolucji zostałaby odczytana z tekstów Starego Testamentu i Ewangelii
            i rozwinięta przez świętych doktorów kościoła na długo przed Darwinem.
            • poziomka785 Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 19.01.14, 16:32
              wariant_b napisał:

              > poziomka785 napisała:
              > > Jak dla mnie to teoria Darwina i zalozenie, ze swiat zostal stworzony prz
              > ez Boga
              > > w ciagu siedmiu dni sie nie wykluczaja.
              >
              > Ależ wykluczają się i można znaleźć na to stosowne oświadczenia papieży,

              Papiez nie jest moim Guru.
              • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 19.01.14, 17:08
                poziomka785 napisała:

                > wariant_b napisał:
                >
                > > poziomka785 napisała:
                > > > Jak dla mnie to teoria Darwina i zalozenie, ze swiat zostal stworzo
                > ny prz
                > > ez Boga
                > > > w ciagu siedmiu dni sie nie wykluczaja.
                > >
                > > Ależ wykluczają się i można znaleźć na to stosowne oświadczenia papieży,
                >
                > Papiez nie jest moim Guru.

                A czy masz jakieś "autorytety"?

                W jaki sposób określasz, ze coś jest prawdziwsze lub mniej prawdziwe... lub ABSOLUTNIE prawdziwe? Na zasadzie "wewnętrznego przekonania"? A jeśli wśród dużej grupy ludzi każdy człowiek ma inne wewnętrzne przekonanie, to co jest obiektywną prawdą o świecie? W jaki sposób to się określa? Istnieje w ogóle jakaś prawda z czegoś podstawowego wynikająca czy jest zbiór wewnętrznych przekonań jako prawda o świecie?

                Czy prawdą może być dowolna, bełkotliwa myśl, bo komuś się podoba i to ma wystarczyć?
              • jacek_x poziomka785: "Papiez nie jest moim Guru." 19.01.14, 17:57
                Wyobrażmy sobie człowieka, który zbudował sobie akwarium. Umieścil w tym akwarium rozmaite rybki.
                Aby akwarium funkcjonowało stworzył pewien program, który kontroluje warunki w akwarium i zachowanie sie rybek w nim przebywających. Starozytny Żyd Mojżesz opisał ten program precyzyjnie i nawet dzis trudno mu odmówic lepszej definicji.
                W katolickim zestawie szesciu prawd wiary mamy prawde numer dwa, ktora brzmi : " Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.". Jest to zdanie opisujace jedną z najważniejszych zasad działania programu Stwórcy.
                Ludzie mają skłonność do nadawania wszystkiemu jakiejś formy. Starożytni europejczycy przypisywali formę ludzka (najczęściej starszy pan z brodą) nawet takim zjawiskom jak trzesienie ziemi lub wybuch wulkanu.
                Katolicka prawda wiary numer dwa dotyczy bezforemnego programu regulujacego życie ludzi na Ziemi.
                Programowi temu towarzyszy typowa dla ludzi tendencja do nadawania wszystkiemu jakiejs formy.
                Niektóre elementy programu Stwórcy, zwanego pzrez wielu ludzi Bogiem przedstawiane są jako postać z głową kozy i kopytami zamiast stóp.
                Ma to tyle wspólnego z realną rzeczywistościa co nadgryzione jabłko z na przykład śp.Stevem Jobsem, Stevem Wożniakiem i całą Apple Inc.
                To co nazywamy czlowiekiem jest zlożone z kilku elementów. Ateiści skupiają sie na ludzkim ciele, czyli pozbawionej typowego owłosienia małpy i na tej podstawie wyciągają swoje wnioski.
                Jeżeli chodzi o samego papieża, to jest on w kontekscie powyzej wspomnianego "Akwarium Stwórcy" jedynie jedną z wielu rybek. Być może trochę bardziej od innych kolorową.
                • grgkh Re: poziomka785: "Papiez nie jest moim Guru." 19.01.14, 18:17
                  jacek_x napisał:

                  > Ateiści skupiają sie na ludzkim ciele,
                  > czyli pozbawionej typowego owłosienia małpy
                  > i na tej podstawie wyciągają swoje wnioski.

                  Niedokładnie. Ja się skupiam na logice. Rozmawiać mogę o wszystkim.

                  Wg mnie ateista to ktoś ignorujący teizm. Ateista może nigdy w życiu nie rozważać problemów religijnych. Jest sporo takich ludzi. W świecie, gdzie religia przenika wszystko, całą kulturę, trudno być z boku w tym sensie, że nigdy nie rozważać spraw związanych z religią. A jednak wśród tysięcy hipotez, które sobie uznajemy za wpływające na nasze myślenie o świecie, nie jest tak trudno zignorować teistyczną. Ktoś taki to właśnie ateista.
                • wariant_b Re: poziomka785: "Papiez nie jest moim Guru." 19.01.14, 19:02
                  jacek_x napisał:
                  > Wyobrażmy sobie człowieka, który zbudował sobie akwarium.
                  > Umieścil w tym akwarium rozmaite rybki.

                  Wyobraźmy sobie, że ten człowiek coś zrobił źle i rybki wyzdychały.
                  Czy jest to kara, którą człowiek zesłał na rybki, gdyż nie spełniały jego oczekiwań,
                  czy wręcz przeciwnie - dowód ojcowskiej troski człowieka o rybki, które umiłował?

                  > Jeżeli chodzi o samego papieża, to jest on w kontekscie powyzej wspomnianego
                  > "Akwarium Stwórcy" jedynie jedną z wielu rybek. Być może trochę bardziej
                  > od innych kolorową.

                  Ale i on zdechnie, kiedy skończą się rybki, którymi się żywi jego gatunek.
                  A jego miejsce zajmie inna "bardziej kolorowa rybka" i jej bóg, który
                  ustanowił, że to ona teraz jest na szczycie łańcucha pokarmowego.
          • grgkh Re: Udawadnianie nieistnienia Boga 19.01.14, 17:02
            poziomka785 napisała:

            > grochownia napisała:
            >
            > > Nich żyje teoria Darwina
            >
            > Jak dla mnie to teoria Darwina i zalozenie, ze swiat zostal stworzony przez Bog
            > a w ciagu siedmiu dni sie nie wykluczaja.

            W wersji którejś świętej księgi? :)

            To jest sprzeczne.

            Stwarzanie "oddzielne" poszczególnych elementów świata jest sprzeczne z fizyką. W fizyce wszystko zależy od wszystkiego a obiekty i zjawiska w skali makro, które my obserwujemy wynikają ze skali mikro. Jest tylko jeden kierunek tego wynikania - od mikro do makro. W drugą stronę nie ma takich zależności. Właściwości obiektów złożonych są sumą i wypadkową właściwości obiektów mikroskali.

            Jak można stwarzać w tym kontekscie obiekty makro? One stwarzają się SAME!!!

            > Jestesmy ograniczeni czasem,

            Wszechświat też jest ograniczony czasem. Miał swój początek. Jest on opisany dość dobrze przez modele fizyczne, które opisujemy na zbadanych przez nas właściwościach tego świata.

            > a Bog to nieskonczonosc.

            Czy Ty rozumiesz, co to jest nieskończoność? To nie jest liczba.

            Nieskończoność to tylko "sygnał" dla nas, że jakaś zmienność trwa, powtarza się. To nie jest właściwość, którą można czemuś lub komuś nadać.

            Coś bardzo dużego nie jest nieskończone.

            > Dla Niego to moze bylo kilka dni, dla nas to cala ewolucja :)

            Wybacz - to jest paranaukowe posługiwanie się terminami, których znaczenia nie znasz. Nic, co tu piszesz nie ma sensu.