Dodaj do ulubionych

ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny?

19.02.14, 22:14
uwaga porządkująca:
jeśli kto chce odpowiedzieć/polemizować niech przeczyta całość i na całość całościowo odpowie - nagminne tu kawałkowanie cudzych odpowiedzi rozbija ich sens, istotę...


jak to jest z Wami ateiści:
nie macie naukowej wiedzy nt. istnienia/nieistnienia Praprzyczyny/ Stwórcy
nauka nie sięga czasowo poniżej Wielkiego Wybuchu
a nawet jak sięgnie i wytłumaczy to co tam się wydarzyło, to pojawi się pytanie a co było przed tym Czymś- co- było- przed- wielkim- wybuchem
etc.etc.
pozostaje:
1.snucie domysłów
2.niestawianie tych pytań jako nierozstrzygalnych teraz i zawsze.
3. wiara w istnienie Czegoś Tam Jeszcze (uogólnienie dla Chrześcijan, Muzułmanów, Mozaistów, wierzących indywidualnie poza organizacją religijną etc. etc.)

co robi uczciwy człowiek?
albo:
wierzy w istnienie Boga
albo:
w to nie wierzy

(albo nie wie co o tym myśleć i wtedy uprzejmie prosi aby go doliczyć do zbioru agnostyków - wątpiących zarówno w istnienie jak i nieistnienie Praprzyczyny)

Tu jest istota tego po co zakładam ten wątek:
skoro nie ma i nie będzie nigdy wiedzy na ten temat to pozostaje wiara:
albo wiara w Boga
albo wiara w nieistnienie Boga.
bo przeież nie: wiedza, nie nauka na temat nieistnienia Boga.
Wychodzi mi, że ateiści są ludźmi wierzącymi:
nie mogą wywieść nieisstnienia Boga na drodze naukowej, mogą to wywodzić na drodze przeświadczenia, wiary w ten fakt.

PS. wielokrotnie było tu , że nieistnienia się nie dowodzi.
W istocie nie ma jak.
No to macie ateiści problem.
To Wy go macie, wierzący w Boga nie muszą sobie tym głowy zaplątać.
Obserwuj wątek
      • wawrzanka Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 19.02.14, 23:48
        pocoo napisała:

        > Że co? Ja nie mam żadnego problemu.Wkurza mnie tylko szybki upływ czasu.

        Ja mam na to sposób: moja przeszłość jest dla mnie tak samo ważna jak teraźniejszość. Wspomnienia istnieją w przeszłości i nie ma znaczenia, że ona już minęła. No... ale to trzeba mieć taką osobowość bujającą w obłokach ;-)
      • grgkh Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 01:22
        pocoo napisała:

        > feelek napisał:
        >
        > > No to macie ateiści problem.
        >
        > Że co? Ja nie mam żadnego problemu.

        Problem jednak jest. Z felkiem. :) On nie rozumie podstaw logiki i uparł się, żeby rozmawiać. Jest to problem trollingu.

        > Wkurza mnie tylko szybki upływ czasu.

        Mnie też. Popatrz, która to godzina się zrobiła. A ja, zamiast spać, siedzę na forum. Przez felka.

        --
        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
        • pocoo Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 08:11
          grgkh napisał:

          > Mnie też. Popatrz, która to godzina się zrobiła. A ja, zamiast spać, siedzę na
          > forum. Przez felka.
          >
          No nie.Mam mu "dać za Ciebie w mordę"?Musiałabym się poświęcić dla dobra Twojego,forum,albo idei.
          Przypomnę jeszcze,że..." kto rano wstaje,ten jest niewyspany".
          • grgkh Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 17:53
            pocoo napisała:

            > No nie.Mam mu "dać za Ciebie w mordę"?

            W mordę? Nie. Jestem pacyfistą i unikam rozwiązań siłowych.

            > Musiałabym się poświęcić dla dobra Twojego,forum,albo idei.

            Nie poświęcaj się, nie warto, dla żadnego celu. A jeszcze felek oddałby i co wtedy?

            > Przypomnę jeszcze,że..." kto rano wstaje,ten jest niewyspany".

            I leje jak z cebra. Tak też ma ten, co rano wstaje. Aha i jeszcze nie wstaje temu, co rano wstaje. Nie wiem, czy to dobrze. Po prostu tak jest i już.

            --
            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
        • wawrzanka Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 08:52
          grgkh napisał:

          > > Wkurza mnie tylko szybki upływ czasu.
          >
          > Mnie też. Popatrz, która to godzina się zrobiła. A ja, zamiast spać, siedzę na
          > forum. Przez felka.

          Twój wybór. Widocznie lubisz zarywać noce przez feelka. I takie będziesz miał na łożu śmierci wspomnienia :D
          • pocoo Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 13:23
            wawrzanka napisała:


            > > Mnie też. Popatrz, która to godzina się zrobiła. A ja, zamiast spać, sied
            > zę na
            > > forum. Przez felka.
            >
            > Twój wybór. Widocznie lubisz zarywać noce przez feelka. I takie będziesz miał n
            > a łożu śmierci wspomnienia :D

            Ale Ci się grgkh naraził ,skoro takimi potwornościami go straszysz.
              • grgkh Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 17:59
                wawrzanka napisała:

                > pocoo napisała:
                >
                > > Ale Ci się grgkh naraził ,skoro takimi potwornościami go straszysz.
                >
                > Myślisz? :) Jeszcze mi się tak bardzo nie naraził, ale jak tak dalej pójdzie z
                > jego grafomanią i megalomanią, to zacznę straszyć otępieniem starczym ;-)

                Nie każdemu los dał zdolności wieszcza ale przynajmniej lepiej niż wieszcz opisuję rzeczywistość i takimi opiniami jak Twoja nie przejmuje się wcale. I nie błądzę w oparach religijnego i nacjonalistycznego irracjonalizmu.

                --
                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
          • grgkh Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 17:56
            wawrzanka napisała:

            > grgkh napisał:
            >
            > > > Wkurza mnie tylko szybki upływ czasu.
            > >
            > > Mnie też. Popatrz, która to godzina się zrobiła. A ja, zamiast spać, sied
            > zę na
            > > forum. Przez felka.
            >
            > Twój wybór.

            Jasne, nikt mi tego nie narzuca.

            > Widocznie lubisz zarywać noce przez feelka.

            Niekoniecznie akurat przez felka ale lubię. Jestem nocny marek.

            > I takie będziesz miał na łożu śmierci wspomnienia :D

            I takie i inne też. Ale raczej te inne. Jeśli to będzie łoże. Może padnę kiedyś przy klawiszach, bo mnie szlag trafi przez ten brak logiki?

            --
            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
    • wawrzanka Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 19.02.14, 23:14
      feelek napisał:

      > [i]uwaga porządkująca:
      > jeśli kto chce odpowiedzieć/polemizować niech przeczyta całość i na całość cało
      > ściowo odpowie

      No dobrze, przeczytałam całość i "całościowo" odpowiem: ateizm to przeciwieństwo wiary w Boga ("a-teizm", tak samo jak "a-normalny"). Głównym założeniem ateizmu nie jest wcale wykluczenie istnienia Boga. Ateista po prostu "nie zapląta" sobie głowy czymś takim, jak wiara.

      A problemy (również filozoficzne) ma każdy: i ateista i wierzący.
      • grgkh Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 01:18
        Dodam tylko co nieco w kwestii definicji, bo lubię, gdy coś jest dobrze, jednoznacznie i dokładnie opisane. Wtedy już nie jest możliwa żadna manipulacja.

        wawrzanka napisała:

        > feelek napisał:
        >
        > > [i]uwaga porządkująca:
        > > jeśli kto chce odpowiedzieć/polemizować niech
        > > przeczyta całość i na całość całościowo odpowie
        >
        > No dobrze, przeczytałam całość i "całościowo" odpowiem:
        > ateizm to przeciwieństwo wiary w Boga ("a-teizm",
        > tak samo jak "a-normalny").

        Prawie tak jak piszesz, ale z jedną małą uwagą. Ateizm nie jest "przeciwieństwem" ale "brakiem", zbiorem pustym. Zbiór pusty jest zawsze logicznym uzupełnieniem do jakiegokolwiek zbioru zawierającego coś. W tej sytuacji jest to jakakolwiek, dowolna hipoteza istnienia boga, bogini lub czegoś podobnego oraz brak takiej hipotezy. Terenem, gdzie się to rozgrywa jest nasz umysł.

        I definicja ateisty lepiej wygląda, jeśli jest to ktoś, kto nie przyjął takiej hipotezy jako prawdziwej. Bo rozważać sobie coś tam o niej może, co przecież nie uczyni go teistą.

        > Głównym założeniem ateizmu nie jest wcale
        > wykluczenie istnienia Boga.

        Dokładniej to ateizm, jako brak teizmu (zbiór pusty) nie ma żadnych założeń. wszelka dyskusja na tematy teistyczne jest wyłącznie teistyczna (a nie ateistyczna). Także ta krytyczna wobec tez teistycznych.

        > Ateista po prostu
        > "nie zapląta" sobie głowy czymś takim, jak wiara.

        Dla ścisłości - ateista może wierzyć - np. w UFO lub zamach smoleński. Jest to jak najdokładniej wiara, gdy opiera się na dogmacie czyli ustaleniu w swoim umyśle, że coś jest absolutnie prawdziwe, choć bez dowodzenia tego, i nie podlega krytyce.

        > A problemy (również filozoficzne) ma każdy: i ateista i wierzący.

        To jest oczywiste. Zresztą problemy filozoficzne też powinny polegać logice (posługujemy się tam pojęciem prawdy i fałszu) i chyba nie ma specjalnie powodu, by je oddzielać od innych problemów.

        --
        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
          • grgkh Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 02:35
            Powyższe pytanie jest na forum publicznym i każdy ma prawo się wypowiedzieć.

            Jeśli Ci się to nie podoba, to załóż sobie forum prywatne i nikogo poza wawrzanką tam nie wpuszczaj.

            --
            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
        • grgkh Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 02:33
          feelek napisał:

          > no a w nawiązaniu do tematu wątku?
          > jak sobie ateista Wawrzanka radzi z tym, że jej poglądu na nieistnienie istoty
          > wyższej nie da się naukowo zweryfikować?
          > że w to, że Boga nie ma pozostaje jedynie... uwierzyć?

          Którego boga? Jest nieskończenie wiele definicji bogów. Jak Ty sobie radzisz z tą nieskończoną ilością definicji bogów?

          Człowiek myślący wie, że prawdziwe jest to, co jest udowodnione i to istnieje. Reszta nie jest udowodniona i dopóki takiego dowodu nie będzie dotąd też nie będzie istniała.

          --
          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
        • wawrzanka Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 08:13
          feelek napisał:

          > no a w nawiązaniu do tematu wątku?
          > jak sobie ateista Wawrzanka radzi z tym, że jej poglądu na nieistnienie istoty
          > wyższej nie da się naukowo zweryfikować?
          > że w to, że Boga nie ma pozostaje jedynie... uwierzyć?

          Radzi sobie tak, że jest agnostyczką. Nie ma takich rzeczy, w które wierzę. Mogę sobie najwyżej pofantazjować, ale te fantazje niewiele są warte w sensie poznawczym.

          Jest coś ważniejszego: człowiek i jego system wartości. Warto się zastanawiać nad własnym istnieniem. Nie dość, że wcale nie trzeba go dowodzić to dodatkowo każdy człowiek może przyjąć, że jest "istotą wyższą". Myśląc o sobie jako o bogu możesz więcej ;-)
        • leszek_nowak Re: nieistnienie przyczyny zaplecionych grzywien? 20.02.14, 09:06
          feelek napisał:

          > no a w nawiązaniu do tematu wątku?
          > jak sobie ateista Wawrzanka radzi z tym, że jej poglądu na nieistnienie istoty
          > wyższej nie da się naukowo zweryfikować?
          > że w to, że Boga nie ma pozostaje jedynie... uwierzyć?

          jak sobie niewierzący w istnienie krasnoludków radzi z tym, że jego poglądu na nieistnienie krasnoludków nie da się naukowo zweryfikować?
          że w to, że krasnoludków nie ma pozostaje jedynie... uwierzyć?
          • grgkh Re: nieistnienie przyczyny zaplecionych grzywien? 20.02.14, 18:10
            leszek_nowak napisał(a):

            > jak sobie niewierzący w istnienie krasnoludków
            > radzi z tym, że jego poglądu na nieistnienie
            > krasnoludków nie da się naukowo zweryfikować?
            > że w to, że krasnoludków nie ma pozostaje jedynie... uwierzyć?

            Logika jasno i jednoznacznie określa to, że istnienia się dowodzi. Brak dowodu jest nieistnieniem. To jest jednoznaczna relacja.

            Dotyczy to w takim samym stopniu krasnoludków i bogów.

            --
            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
          • feelek Re: nieistnienie przyczyny zaplecionych grzywien? 25.02.14, 14:46
            ale przyzna pan, że problem istnienia/nieistnienia krasnoludków i odpowidź na pytanie o Praprzyczynę to jednak dwie całkowicie się różniące rzeczy?
            jeśli nie, to pozostaje mi złożyć szczere, pozbawione choćby szczypty ironii ubolewanie.
            nie, to niemożliwe aby ktokolwiek myślał, że cokolwiek wzięło się z niczego.
            Brak jakiejkolwiek na ten temat odpowiedzi to nie powód aby takiego pytania nie zadawać
            Niezadawanie sobie tego pytania to ucieczka.
            To pytanie będzie leżało na stole.
            Może i do końca Świata.
            Ateista też od niego nie ucieknie.
            Choć będzie, wzorem tu wielu próbował uciec w jakieś niskiego lotu obśmiewanie ( to celem zabicia w sobie wątpliwości).
            • kolter-mr Re: nieistnienie przyczyny zaplecionych grzywien? 25.02.14, 15:40
              feelek napisał:

              > nie, to niemożliwe aby ktokolwiek myślał, że cokolwiek wzięło się z niczego.

              Ty ze swoimi wątpliwościami tak masz ja wiem ze mógł być wybuch wierca ze to uczynił ducha a ty sam nie wiesz co wybrać , ty masz dylemat facio :))

              > Brak jakiejkolwiek na ten temat odpowiedzi to nie powód aby takiego pytania ni
              > e zadawać
              > Niezadawanie sobie tego pytania to ucieczka.
              > To pytanie będzie leżało na stole.
              > Może i do końca Świata.
              > Ateista też od niego nie ucieknie.
              > Choć będzie, wzorem tu wielu próbował uciec w jakieś niskiego lotu obśmiewanie
              > ( to celem zabicia w sobie wątpliwości).

              No a co mnie interesuje to co możliwe ze wydarzyło się 14 -16 miliardów lat temu ?? da mi to coś do gara zapłaci mi to rachunki ?? Weż się wsiowy filozofie do jakiejś pożyteczniej pracy a nie szukasz choinka wie czego .


              --
              www.youtube.com/watch?v=AZUGa1R5LSs
            • wariant_b Re: nieistnienie przyczyny zaplecionych grzywien? 25.02.14, 17:21
              feelek napisał:
              > ale przyzna pan, że problem istnienia/nieistnienia krasnoludków i odpowiedź na
              > pytanie o Praprzyczynę to jednak dwie całkowicie się różniące rzeczy?

              Zakładając, że Krasnoludki nie są Praprzyczyną wszystkiego.
              A wykluczyć tego nie można. Ba, przypuszczalnie są starsze od bogów.

              > nie, to niemożliwe aby ktokolwiek myślał, że cokolwiek wzięło się z niczego.

              Tak, ale zwykle poprzestajemy na kilku ostatnich ogniwach tego łańcucha
              przyczynowego, a wcześniejsze nikną w mroku niepewności. Możemy przyjąć,
              że człowiek pochodzi od małpy, ale roztrząsanie, od którego konkretnie
              osobnika pantofelka mogła pochodzić owa małpa wydaje się bez sensu.
              Choć z czasem może ludziom uda się to ustalić bardziej dokładnie, niż obecnie,
              a twój bóg wie to już teraz.

              > Ateista też od niego nie ucieknie.

              Ateiści chyba już dawno uciekli od uniwersalnych odpowiedzi na wszystkie pytania,
              czy to jest "nie garb się" dla dziecka, czy "bóg dał" dla większego dziecka.

              Operujemy nieskończonymi modelami świata, bo są prostsze i bliższe intuicji.
              I trzeba się pogodzić z tym, że zgodnie z twierdzeniem Gödla dodanie lub
              niedodanie boga (lub czegokolwiek) niczego nie zmienia i niczego nie rozstrzyga
              - pytania na które nie znamy odpowiedzi pozostaną. Pewnie tylko inne niż teraz,
              Natomiast w pytaniach, na które wydaje się nam, że znamy odpowiedź, bóg w tej
              odpowiedzi nie występuje. Nawet w roli Jedynego Prawdziwego Generatora Losowego.
            • grgkh Re: nieistnienie przyczyny zaplecionych grzywien? 25.02.14, 19:16
              feelek napisał:

              > ale przyzna pan, że problem istnienia/nieistnienia krasnoludków i odpowidź na p
              > ytanie o Praprzyczynę to jednak dwie całkowicie się różniące rzeczy?

              Mają ważną cechę wspólną - jest to brak wiedzy o tym, czy to prawdziwa hipoteza czy fałszywa.

              > jeśli nie, to pozostaje mi złożyć szczere, pozbawione choćby szczypty ironii ub
              > olewanie.
              > nie, to niemożliwe aby ktokolwiek myślał, że cokolwiek wzięło się z niczego.

              Chodzi Ci o kreatora? Słusznie. Trzeba być niespełna rozumu, by sobie założyć, że Wszechświat "średnio doskonały" nie mógł powstać sam z niczego, a "bardzo doskonały" kreator mógł tak powstać. Przecież to jest porażająco alogiczne.

              > Brak jakiejkolwiek na ten temat odpowiedzi to nie powód aby takiego pytania ni
              > e zadawać

              Tylko PO CO zadawać, jeśli wiadomo, że na pewno nigdy nie będzie odpowiedzi na takie pytanie? Po co? Po co? Po co? No po co... To jest jakaś obsesja, kręcenie się w kółko. Czemu to ma służyć jeśli nie religii i popularyzacji trwania w obsesjach i alogicznego myślenia.

              > Niezadawanie sobie tego pytania to ucieczka.

              A obsesyjne zadawanie go w kółko to uuu.. cieczka.

              > To pytanie będzie leżało na stole.
              > Może i do końca Świata.
              > Ateista też od niego nie ucieknie.

              Ja nie mam tego problemu.

              > Choć będzie, wzorem tu wielu próbował uciec w jakieś niskiego lotu obśmiewanie
              > ( to celem zabicia w sobie wątpliwości).

              Logika, tylko to się liczy.

              --
              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
    • feel_good_inc Widzę, że dalej masz wielki problem... 19.02.14, 23:22
      ...ze zrozumieniem podstawowych pojęć.
      Ateizm nie jest wiarą w ogóle.
      W szczególności nie jest wiarą w nieistnienie Praprzyczyny, czymkolwiek by ona nie była.
      Po prostu ateista to ktoś, kto nie dał sobie wmówić, że ową magiczną Praprzyczyną jest konkretna postać z bajek pastuchów kóz.
      --
      Sygnaturka wykonała nieprawidłową operację i nastąpi jej zamknięcie.
    • grgkh Kawałkowanie - 1 20.02.14, 00:05
      Felek...

      Odpowiem Ci w odcinkach, w każdym inny problem. Ale tym razem ja będę stawiał tematy.

      Pierwszy to sugestia, że nie należy "kawałkować". Domyślam się, co to u Ciebie znaczy. Chciałbyś, żeby odpowiedzieć wyłącznie na Jakąś jedną tezę, o którą Ci chodzi. Ale tak się nie da, ponieważ sam wywalasz tu spory tekst. Po co go opisujesz i komentujesz? Bo chcesz uzasadnić, udowodnić coś. Posługujesz się tezami pomocniczymi. To mają być te Twoje "argumenty". Tobie wydaje się, że one są prawdziwe. :) Nie. Ja mam o nich odmienne zdanie i to, co Ty nazywasz kawałkowaniem, to jest mój komentarz do Twoich argumentów. Podważam PO KOLEI ich prawdziwość.

      Co zostaje z Twojej głównej tezy, gdy argumenty, na których ją opierałeś padły? Nic. Zero.

      Najśmieszniejsze jest to, że wykazujesz typową dla fundamentalistycznego* dogmatyka** ograniczoność widzenia. Polega to na tym, że nie widzisz, że Twoich argumentów nie ma a także, że główna teza została obalona kontrargumentami (np. moimi) i udajesz, że ich nie było w odpowiedzi dla Ciebie.

      -=-=-=-

      * fundamantalistyczny - dlatego bo założyłeś sobie zgodność z pewnymi regułąmi narzuconymi przez religię i wykluczasz odstąpienie od nich; Fundamentalizm - rygorystyczne trzymanie się zasad i norm wyznaczonych przez daną religię (fundamentalizm religijny), doktrynę polityczną (fundamentalizm polityczny) lub ideologię (np. fundamentalizm światopoglądu naukowego w komunizmie).

      ** dogmatyk - ktoś, kto traktuje jakąś tezę jako absolutnie prawdziwą, niepodważalną i wyklucza jej krytykę a sam w tej kwestii odrzuca wątpienie. 1. teza podana do wierzenia przez Kościół jako prawda; 2. nienaruszalna, podstawowa teza, pewnik

      -=-=-=-



      --
      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
        • grgkh Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 02:31
          feelek napisał:

          > to odwrócenie pytania:
          > skąd, jako ateista

          To nieważne, czy byłbym ateistą, czy teistą.

          > wiesz, że Boga nie ma?

          Na początek - gdy pojawia się hipoteza istnienia boga - musimy mówić, że nie wiemy.

          Potem możemy sprawdzać prawdziwość takiej hipotezy. Gdyby udało nam się to, to hipotezę dopiszemy do opisu świata i w tym opisie pojawi się ISTNIENIE (skutek obecności hipotezy).

          Dopóki jednak taka hipoteza się tam nie znajdzie, dopóty nie ma skutku - istnienia. Brak istnienia to nieistnienie.

          Pamiętaj, że to wszystko dotyczy naszego opisu świata, bo to my myślimy i terenem akcji jest nasz umysł. W umyśle mogą być tylko opisy systemów.

          > Nauka przecież Ci na to pytanie nie odpowie.

          Nauka to jest metoda badania świata. Nauka odpowiada tak, jak powyżej napisałem.

          > Pozostaje wiara.

          Wiara - jako stuprocentowa , absolutna i niepodważalna pewność nie opisuje niczego, bo rezygnuje z dowodu.

          > Wiara w to nieistnienie.
          > Tego Boga.

          Nie trzeba wierzyć w nieistnienie. Wystarczy nie zakładać istnienia. Opis systemu zaczyna się od nieistnień czyli braku istnień. Dopiero włączane do tego systemu prawdziwe hipotezy wprowadzają tam istnienia.

          Tak samo i Ty, jeśli nie masz dowodu na istnienie krasnoludków, to dla Ciebie one nie istnieją. Dla Ciebie czyli w Twoim umyśle.

          Dla nas, myślących ludzi, nie ma obiektywnego świata. I nigdy nam się nie uda stwierdzić, jak wiele warstw pod tą, którą obserwujemy, jeszcze naprawdę jest. Stworzymy sobie, być może, jakiś model, który będzie dokładnie opisywał stan rzeczywisty ale i tak nie będzie nam wolno mówić o świecie, że go opisujemy na pewno prawdziwie, bo byłby to dogmat. Nauka opisuje świat NA PODSTAWIE DOSTĘPNYCH NAM OBSERWACJI. Jest to więc tylko opis. Względny, kontekstowy i zawsze gotowy do obalenia. Taki opis odnosi się do tych obserwacji i to odniesienie jest tymczasowym dowodem prawdziwości.

          Istnieje tylko to, co zostało udowodnione, bo istnienia dotyczą opisu świata.

          --
          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
        • wawrzanka Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 08:33
          feelek napisał:

          > to odwrócenie pytania:
          > skąd, jako ateista wiesz, że Boga nie ma?
          > Nauka przecież Ci na to pytanie nie odpowie.
          > Pozostaje wiara.
          > Wiara w to nieistnienie.
          > Tego Boga.

          Feelek, a skąd ty, jako dorosły, wiesz, że krasnoludków na świecie nie ma?
          Nauka przecież ci na to pytanie nie odpowie.
          Pozostaje wiara.
          Wiara w nieistnienie.
          Tych krasnoludków.

          Powiesz, że nie, że nauka odpowiada na to pytanie. Że Ziemia jest na tyle dobrze zbadana, że wiadomo, że krasnoludki na niej nie występują. I o to właśnie chodzi. Wiadomo też, że Bóg na Ziemi nie występuje. Wiadomo, że nie wysyła na Ziemię żadnych sygnałów. A mimo to zobacz co się na tej Ziemi dzieje: jest wielu dorosłych wyznawców bajek. Jak dzieci nie potrafią przyjąć na klatę oczywistego faktu: nawet, jeśli Bóg istnieje to nie dał się poznać. Każda religia jest wytworem fantazji. Jak bajki o krasnoludkach.
        • leszek_nowak Re: nieistnienie przyczyny zaplecionych grzywien? 20.02.14, 09:09
          feelek napisał:

          > to odwrócenie pytania:
          > skąd, jako ateista wiesz, że Boga nie ma?
          > Nauka przecież Ci na to pytanie nie odpowie.
          > Pozostaje wiara.
          > Wiara w to nieistnienie.
          > Tego Boga.

          to odwrócenie pytania:
          skąd, jako niewierzący w istnienie krasnoludków wiesz, że krasnoludków nie ma?
          Nauka przecież Ci na to pytanie nie odpowie.
          Pozostaje wiara.
          Wiara w to nieistnienie.
          Tych krasnoludków.
        • bookworm Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 09:41
          feelek napisał:

          > to odwrócenie pytania:
          > skąd, jako ateista wiesz, że Boga nie ma?
          > Nauka przecież Ci na to pytanie nie odpowie.
          > Pozostaje wiara.
          > Wiara w to nieistnienie.
          > Tego Boga.

          Oj, a Ty znowu wyskoczyłeś z tym Potworem Spaghetti.
          No już dobrze, dobrze.
          Istnieje, istnieje ten Twój potwór-kreator.

          W trzech odobach: spaghetii, pasta i sos bolonaise.
          A jego macki sięgają do plus i do minus nieskończoności.

          Tylko nie mów, że nie wierzysz nieposiadając dowodów na jego nieistnienie.
      • grgkh Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 01:30
        feelek napisał:

        > Jeszcze raz:
        >
        > tematem wątku jest jedno proste stwierdzenie:
        >
        > ateista może jedynie wierzyć w to, że ktoś taki jak Bóg nie istnieje

        Błąd za błędem.

        1) Ateista nie posługuje się wiarą. Żeby być ateistą wystarczy nie być teistą. To jest bierna sytuacja.

        2) Dowolny teista wierzy w swojego boga nie wierząc w innych bogów. Ta niewiara w innych nie czyni go ateistą.

        > nie mając do myślenia na ten temat jakichkolwiek przesłanek naukowych

        Nauka nie zajmuje się tym, co leży poza zakresem wyznaczonym przez aksjomaty.

        Nauka o obiekcie, który nazywamy światem, odnosi się wyłącznie do jego obserwacji, które pełnia rolę aksjomatów. Nikt nigdy nie pyta o to, skąd się wzięły aksjomaty. Można przyjąć ich dowolny, poprawny logicznie zestaw i rozpatrywać system, który w ten sposób powstaje.

        > jest więc osobą wierzącą

        Wiara to przyjęcie prawdziwości hipotezy BEZ DOWODU oraz WBREW JAKIEJKOLWIEK KRYTYCE (wbrew argumentom krytycznym). Ateista jest bierny wobec hipotezy istnienia czegoś, co jest niezdefiniowane. Bóg-kreator (i inni bogowie) nie ma definicji.

        --
        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
      • feel_good_inc Kore wa nan desu ka? 20.02.14, 08:23
        feelek napisał:
        > Jeszcze raz:
        > tematem wątku jest jedno proste stwierdzenie:
        > ateista może jedynie wierzyć w to, że ktoś taki jak Bóg nie istnieje

        Jest to stwierdzenie błędne i pozbawione jakichkolwiek podstaw.
        Ateista wierzy w nieistnienie bogów tak samo jak wyłączona żarówka świeci.
        Kiedy wyjaśnisz, jakim światłem widzialnym świeci wyłączona żarówka, wtedy będziesz mógł zacząć mówić o tym, w co wierzy ateista. OK?

        > nie mając do myślenia na ten temat jakichkolwiek przesłanek naukowych

        A jakie przesłanki naukowe masz na nieistnienie krasnoludków?
        Czy zatem jesteś osobą wierzącą w nieistnienie krasnoludków czy nie wierzącą w ich istnienie?

        > jest więc osobą wierzącą

        Przestań trollować, bo zaraz trzeba cię będzie, zgodnie z prawdą, nazwać idiotą i znów spędzisz pół roku płacząc, jak to nie ma dyskusji na forum.

        --
        Sygnaturka wykonała nieprawidłową operację i nastąpi jej zamknięcie.
      • leszek_nowak Re: nieistnienie przyczyny zmierzwionych grzywien? 20.02.14, 09:11
        feelek napisał:

        > Jeszcze raz:
        >
        > tematem wątku jest jedno proste stwierdzenie:
        >
        > ateista może jedynie wierzyć w to, że ktoś taki jak Bóg nie istnieje
        >
        > nie mając do myślenia na ten temat jakichkolwiek przesłanek naukowych
        >
        > jest więc osobą wierzącą

        Jeszcze raz:

        tematem wątku jest jedno proste stwierdzenie:

        niewierzący w istnienie krasnoludków może jedynie wierzyć w to, że ktoś taki jak krasnoludki nie istnieją

        nie mając do myślenia na ten temat jakichkolwiek przesłanek naukowych

        jest więc osobą wierzącą
      • pocoo Re: debilizm 20.02.14, 08:06
        aiwom2 napisała:

        > skąd bierze się debilizm? został stworzony przez Boga tak jak ateizm?

        Pytanie zbędne.Każdy wierzący wie,że wszystko stworzył bóg.Nic na tej ziemi nie dzieje się bez woli boga.Bóg stworzył głupka,kretyna debila i feelka idiotę.
    • grgkh Re: ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny? 20.02.14, 01:41
      feelek napisał:

      > co robi uczciwy człowiek?
      > albo:
      > wierzy w istnienie Boga
      > albo:
      > w to nie wierzy

      W dowolnym systemie logicznym istnienie pojawia się wtedy, gdy po udowodnieniu prawdziwości jakaś hipoteza jest do niego włączona. Efektem obecności takiej prawdziwej hipotezy jest istnienie tego, o czym ona mówi.

      Wszystkie pozostałe hipotezy, których z dowolnego powodu w systemie nie ma, nie generują istnień. Brak istnień nazywamy nieistnieniem. Nieistnień nie trzeba dowodzić.


      Analogicznie jest z wiarą czyli absolutną pewnością bez dowodu. Wiara jest błędna logicznie. Nikt, kto logiki używa w myśleniu, nie posługuje się wiarą. Ktoś taki traktuje hipotezę jako prawdziwą tylko wtedy, gdy jest na to dowód. Takiego sposobu traktowania hipotez nie można nazywać wierzeniem (logika wyklucza sytaucje, by w tym samym kontekscie używać zamiennie terminów jednakowo brzmiących lecz o różnych definicjach - np. wiara w powyższej, zerojedynkowej definicji oraz wiara jako prawdziwość o określonym prawdopodobieństwie).

      --
      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
    • grgkh Jesteś wierzący 20.02.14, 02:38
      Możesz się dodatkowo nazywać agnostykiem ale to nie zmienia stanu rzeczy. Ponieważ nie jesteś w stanie zacząć ignorować hipotezy istnienia boga więc jednak w jego istnienie wierzysz. Twój mózg "widzi" dowód tego istnienia jako pewność.

      Jesteś wierzący.

      --
      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
        • grgkh Re: Jesteś wierzący 20.02.14, 18:20
          A on nic. Jak działa mózg takiego wierzącego, ignorującego proste i prawdziwe zdania?

          A teraz zamilkł. Ciekawe czy czyta to, co napisaliśmy mu w odpowiedzi. I czy stara się zrozumieć.

          --
          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
    • leszek_nowak A krasnoludki? 20.02.14, 08:36
      uwaga porządkująca:
      jeśli kto chce odpowiedzieć/polemizować niech przeczyta całość i na całość całościowo odpowie - nagminne tu kawałkowanie cudzych odpowiedzi rozbija ich sens, istotę...


      jak to jest z Wami niewierzący w istnienie krasnoludków:
      nie macie naukowej wiedzy nt. istnienia/nieistnienia przyczyny zaplecionych grzywien u koni - krasnoludków
      nauka nie sięga czasowo poniżej zmierzwionych końskich grzywien
      a nawet jak sięgnie i wytłumaczy to co tam się wydarzyło, to pojawi się pytanie a co było przed tym zmierzwieniem końskich grzywien
      etc.etc.
      pozostaje:
      1.snucie domysłów
      2.niestawianie tych pytań jako nierozstrzygalnych teraz i zawsze.
      3. wiara w istnienie Czegoś Tam Jeszcze (uogólnienie dla wierzących, że krasnoludki również sikają do mleka)

      co robi uczciwy człowiek?
      albo:
      wierzy w istnienie krasnoludków
      albo:
      w to nie wierzy

      (albo nie wie co o tym myśleć i wtedy uprzejmie prosi aby go doliczyć do zbioru stawiających pod znakiem zapytania istnienie krasnoludków - wątpiących zarówno w istnienie jak i nieistnienie przyczyny zmierzwionych końskich grzywien - krasnoludków)

      Tu jest istota tego po co zakładam ten wątek:
      skoro nie ma i nie będzie nigdy wiedzy na ten temat to pozostaje wiara:
      albo wiara w krasnoludki
      albo wiara w nieistnienie krasnoludków.
      bo przeież nie: wiedza, nie nauka na temat nieistnienia krasnoludków.
      Wychodzi mi, że niewierzący w istnienie krasnoludków są ludźmi wierzącymi:
      nie mogą wywieść nieistnienia krasnoludków na drodze naukowej, mogą to wywodzić na drodze przeświadczenia, wiary w ten fakt.

      PS. wielokrotnie było tu , że nieistnienia się nie dowodzi.
      W istocie nie ma jak.
      No to macie niewierzący w istnienie krasnoludków problem.
      To Wy go macie, wierzący w krasnoludki nie muszą sobie tym grzywy, pardon, głowy zaplątać.
      • billy.the.kid Re: A krasnoludki? 20.02.14, 08:40
        NO TO TERA WEŹ FELUŚ ODPOWIEDZ CÓŚ W TEMACIE TYCH krasnoludków- dokładnier taki sam problem jak z twoim pambóckierm.
        ciekaw jestem czy odpioiuwiesz, czy spróbvujesz wyśmiać ISTNIENIE KRAQSNOLUDKÓW.
        --
        rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
      • feelek odpowiada Kolumb, 1491 20.02.14, 20:21
        1491, Belem niedaleko Lizbony:
        Krzysztof Kolumb:
        (uwaga porządkująca:
        jeśli kto chce odpowiedzieć/polemizować niech przeczyta całość i na całość całościowo odpowie - nagminne tu kawałkowanie cudzych odpowiedzi rozbija ich sens, istotę...)

        jak to jest z Wami niewierzący w istnienie Lądu Zachodniego:
        nie macie naukowej wiedzy nt. istnienia/nieistnienia pomidorów
        nauka nie sięga poniżej południka - 20, na zachód od wyspy Hierro na Wyspach Kanaryjskich, gdzie jest południk zero,
        a nawet jak sięgnie to pojawi się pytanie a co jest bardziej na zachód
        etc.etc.
        pozostaje:
        1.snucie domysłów
        2.niestawianie tych pytań jako nierozstrzygalnych teraz i zawsze.
        3. wiara w istnienie Czegoś Tam Jeszcze (uogólnienie dla wierzących, że istnieją takie rzeczy jak tytoń czy ziemniaki)

        co robi uczciwy człowiek?
        albo:
        wierzy w istnienie Lądu Zachodniego
        albo:
        w to nie wierzy

        (albo nie wie co o tym myśleć i wtedy uprzejmie prosi aby go doliczyć do zbioru stawiających pod znakiem zapytania istnienie Lądu Zachodniego - wątpiących zarówno w istnienie jak i nieistnienie przyczyny puszczania kółek z fajki, czegoś, co nie istnieje, skoro my tego nie widzieliśmy)

        Tu jest istota tego po co zakładam do was mówię:
        skoro nie ma i nie będzie nigdy wiedzy na ten temat to pozostaje wiara:
        albo wiara w Ląd Zachodni
        albo wiara w nieistnienie tego lądu.
        bo przeież nie: wiedza, nie nauka na temat nieistnienia Lądu Zachodniego.
        Wychodzi mi, że niewierzący w istnienie tego lądu są ludźmi wierzącymi:
        nie mogą wywieść nieistnienia Lądu Zachodniego na drodze naukowej, mogą to wywodzić na drodze przeświadczenia, wiary w ten fakt.

        PS. wielokrotnie było tu , że nieistnienia się nie dowodzi.
        W istocie nie ma jak.
        No to macie niewierzący w istnienie tego lądu problem.
        Udowodnijcie mi jak tu stoję jego nieistnienie albo pojadę do Króla Hiszpanii!
        • leszek_nowak Re: odpowiada Kolumb, 1491 20.02.14, 22:19
          > 1491, Belem niedaleko Lizbony:
          > Krzysztof Kolumb:

          Pudło. Widzisz, Kolumb był jednak mądrzejszy od Ciebie i nie roił sobie o jakichś nieznanych lądach, lecz jedynie chodziło mu o odkrycie zachodniej drogi do Indii.

          Do czego jest Ci ten tzw. "pan bóg" potrzebny? Aby wyjaśnić praprzyczynę zaistnienia Wszechświata? Hawking UDOWODNIŁ NAUKOWO ("Wielki projekt"), że bóg nie jest do tego potrzebny. Poza tym i tak Heisenberg UDOWODNIŁ NAUKOWO ("Część i całość"), że pewne zjawiska fizyczne mogą zachodzić BEZ JAKIEJKOLWIEK PRZYCZYNY. To po co bredzisz o jakiejś praprzyczynie?

          A jeżeli już wymyślasz jakieś byty urojone, to dlaczego to musi być akurat tzw. "pan bóg", a nie na przykład krasnoludki czy murkwie (wymyślone byty z książek Stanisława Lema)?
          • feelek Re: odpowiada Kolumb, 1491 20.02.14, 23:52
            aha i Kolumb z niechęcią przyjął tę wiedzę o istnieniu tych lądów do wiadomości?
            zwalczał ją(stąd nazwał mieszkańców Indianami?)

            ten przykład z Kolumbem był po to, że być może mimowolnie staje pan po stronie tych co zaprzeczają istnieniu rzeczy nieodkrytych - tu na tym forum spotkać można opinie, że rzeczy nieodkryte nie istnieją póki nie zostaną .... odkryte
            ja przecież nie mówię o istnieniu Boga, ja dociekam: co jeśli nie Bóg....
            właśnie, co jeśli nie....?
            Jedyne, nerwowe, agresywne odpowiedzi jakie tu można dostać: nie interesuj się, jesteś głupi religiant,skoro tych odpowiedzi nie ma,cgłupiec je zadaje etc.
            • leszek_nowak Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 00:03
              Nie odpowiedziałeś na moje pytania.

              1) Dlaczego bredzisz o jakiejś praprzyczynie, skoro Heisenberg UDOWODNIŁ NAUKOWO, że pewne zjawiska fizyczne mogą zachodzić BEZ JAKIEJKOLWIEK PRZYCZYNY?

              1) Skoro już wymyślasz jakieś byty urojone, dlaczego to akurat musi być tzw. "pan bóg", a nie na przykład krasnoludki czy murkwie?
              • feelek Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 00:11
                a czy ja mam jakiś obowiązek komentować pańskie poglądy?
                to są pańskie poglądy
                IMHO logiczne jest stwierdzenie, że rzeczy nie dzieją się bez przyczyny
                czy to ww. to przykład mojego religianckiego zacofania?
                bo mi się wydaje, że zdrowego rozsądku
                • grgkh Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 00:22
                  feelek napisał:

                  > a czy ja mam jakiś obowiązek komentować pańskie poglądy?
                  > to są pańskie poglądy
                  > IMHO logiczne jest stwierdzenie, że rzeczy nie dzieją się bez przyczyny
                  > czy to ww. to przykład mojego religianckiego zacofania?
                  > bo mi się wydaje, że zdrowego rozsądku

                  Wobec tego podaj przyczynę powstania kreatora.

                  --
                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                • leszek_nowak Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 00:25
                  > a czy ja mam obowiązek komentować pańskie poglądy?
                  > to są pańskie poglądy

                  To, co napisałem na temat NAUKOWYCH DOWODÓW Hawkinga i Heisenberga, to nie są moje poglądy, lecz fakty.

                  > IMHO logiczne jest stwierdzenie, że rzeczy nie dzieją się bez przyczyny

                  Wg Ciebie logiczne. Heisenberg wykazał, że jest ono bezzasadne.

                  > czy to ww. to przykład mojego religianckiego zacofania?

                  Niestety, ale wychodzi na to, że tak.

                  > bo mi się wydaje, że zdrowego rozsądku

                  Wiesz jakie jest zdanie fizyki kwantowej (czyli fizyki) na temat tzw. zdrowego rozsądku?
              • feelek Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 00:23
                i jeszcze:
                to jasne, rzeczy zachodzą bez ingerencji czyjejkolwiek:
                od WielkiegovWybuchu do pojawienia się homo sapiens
                ale to nie tłumaczy dylematu Praprzyczyny
                ja przecież nie tłumaczę tego Bogiem- Ojcem
                ja je stawiam w sensie ogólnym
                pytanie to jest i pozostanie bez odpowiedzi

                to jest na:
                wierzę w Boga (ktoś wierzący)
                albo
                wierzę w inną przyczynę wszystkiego ( ktoś niewierzący)
                obaj mogą uczciwie użyć słowa: wierzę
                bo przecienz nie: wiem
                bo skąd?
                jak w temacie wątku

                a i powiem tak: Pan nie bredzisz
                zachęcam do tego samego
                języka
                • leszek_nowak Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 00:39
                  > ale to nie tłumaczy dylematu Praprzyczyny
                  > ja przecież nie tłumaczę tego Bogiem - Ojcem
                  > ja je stawiam w sensie ogólnym
                  > pytanie to jest i pozostanie bez odpowiedzi

                  Ponawiam pytanie: po co bóg-ojciec, "pan bóg" (jak zwał tak zwał) skoro do wyjaśnienia zaistnienia wszystkiego nie jest potrzebny? Skoro to już i tak wyjaśniono bez uciekania się do idei boga? Po co krasnoludki, skoro do wyjaśnienia zmierzwionych grzywien u koni nie są potrzebne. Kiedyś proste pospólstwo tak sobie roiło, że to robota krasnoludków, ale na szczęście to już mamy z głowy. Podobnie jest z tzw "panem bogiem".
                  • feelek Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 01:06
                    odpowadam:
                    mi logika podpowiada, że Wszystko nie może się obejść bez Praprzyczyny
                    uprzedzę inne pytanie ( sorry jeśli pan go nie miał zamiaru stawiać ale tu jest namolne):
                    Kto stworzył Praprzyczynę?
                    Nikt nie stworzył.
                    Nauka zna pojęcie minus nieskończoność.
                    I jeszcze raz: Praprzyczyna to nie to samo co Bóg.
                    To może być zjawisko fizyczne.
                    Jakie?
                    Nie wiem.
                    Mnóstwa rzeczy nie wiemy i się prawdopodobnie nie dowiemy.
                    Co nie znaczy, że tych zdarzeń niebyło.
                      • feelek Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 01:29
                        to nie mój problem tylko Heisenberga
                        nawiasem:
                        to rewelacja, co pan mówi:
                        naukowo rozstrzygnął Heisenberg coś, co z założenia na bazie nauki rozstrzygnąć się nie da....
                        no, no
                        • leszek_nowak Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 01:48
                          > to nie mój problem tylko Heisenberga

                          I widzisz biedaku, już tylko to Ci pozostało - próbować podważyć naukowe dowody Heisenberga.

                          > naukowo rozstrzygnął coś, co z założenia na bazie nauki rozstrzygnąć
                          > się nie da....

                          A niby dlaczego się nie da? Bo Ty tak twierdzisz? Jednak się da, bo Heisenberg to uczynił. Rozpad pierwiastka promieniotwórczego odbywa się na zasadzie statystycznej. Jak mamy dużo atomów, to mamy jak w banku, że połowa z nich rozpadnie się w określonym czasie. Która połowa? Nie wiadomo i nigdy nie będziemy wiedzieć, bo o tym, które z nich rozpadną się wcześniej, a które później, nie decyduje żadna przyczyna. Gdyby taka przyczyna istniała, nie obserwowalibyśmy interferancji fal związanych z elektronami emitowanymi przez rozpadające się elektorny, a takie fale obserwujemy. Na tę okoliczność wymyślono słynnego kota Schrodingera.

                          To tylko Tobie się tak wydaje, że czegoś się nie da.
                          • grgkh Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 12:28
                            leszek_nowak napisał(a):

                            > > to nie mój problem tylko Heisenberga
                            >
                            > I widzisz biedaku, już tylko to Ci pozostało - próbować podważyć naukowe dowody
                            > Heisenberga.
                            >
                            > > naukowo rozstrzygnął coś, co z założenia na bazie nauki rozstrzygnąć
                            > > się nie da....
                            >
                            > A niby dlaczego się nie da? Bo Ty tak twierdzisz? Jednak się da, bo Heisenberg
                            > to uczynił. Rozpad pierwiastka promieniotwórczego odbywa się na zasadzie statys
                            > tycznej. Jak mamy dużo atomów, to mamy jak w banku, że połowa z nich rozpadnie
                            > się w określonym czasie. Która połowa? Nie wiadomo i nigdy nie będziemy wiedzie
                            > ć, bo o tym, które z nich rozpadną się wcześniej, a które później, nie decyduje
                            > żadna przyczyna.

                            Owszem, musi decydować przyczyna, ponieważ nie rozpada się dowolna ilość ale właśnie połowa. My nie wiemy tylko które, ale wiemy pi razy oko ile.

                            Reguła istnieje ale jest POZA zmiennymi, które my widzimy. Nasz świat może być projekcją, tak jak obraz na monitorze. Dlaczego taki jest? To wynika z danych w jakiejś macierzy plikowej i programu jego interpretacji. Dla nas niedostępne jest wszystko, co jest wcześniej, jeszcze przed ekranem. Możemy opisywać reguły powstawania elementów obrazu już gotowego (to jest fizyka, którą widzimy). Prawdziwą fizykę dotyczącą tej pierwotnej macierzy możemy sobie kiedyś odtworzyć ale i tak nie da ona nam szansy na to, co daje fizyka nas otaczająca, nie pozwoli prognozować przyszłości, bo nie będziemy mieli dostępu do zmiennych ukrytych na wcześniejszym etapie.

                            > Gdyby taka przyczyna istniała, nie obserwowalibyśmy interfera
                            > ncji fal związanych z elektronami emitowanymi przez rozpadające się elektorny,
                            > a takie fale obserwujemy. Na tę okoliczność wymyślono słynnego kota Schrodinger
                            > a.

                            Z kotem jest dokładnie tak samo, jak to sugerowałem powyżej.

                            > To tylko Tobie się tak wydaje, że czegoś się nie da.


                            --
                            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                        • grgkh Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 12:17
                          feelek napisał:

                          > to nie mój problem tylko Heisenberga
                          > nawiasem:
                          > to rewelacja, co pan mówi:
                          > naukowo rozstrzygnął Heisenberg coś, co z założenia na bazie nauki rozstrzygnąć
                          > się nie da....
                          > no, no

                          Tu się z Tobą zgadzam. :)

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                      • grgkh Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 12:16
                        leszek_nowak napisał(a):

                        > > mi logika podpowiada, że Wszystko nie może się obejść bez Praprzyczyny
                        >
                        > Ale to jest Twój problem. Heisenberg UDOWODNIŁ NAUKOWO, że może.

                        To są już niuanse konkretnej teorii odnoszącej się do jej założeń.

                        Praprzyczyny nie ma, bo jej szukanie rozciąga się do sięgania nieskończonej ilości razy w przeszłość i nie prowadzi do jednego punktu.

                        --
                        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • grgkh Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 12:09
                      feelek napisał:

                      > odpowadam:
                      > mi logika podpowiada, że Wszystko nie może się obejść bez Praprzyczyny

                      Wytłumacz mi, gdzie tu jest logika?

                      Przecież jeśli określisz przyczynę dowolnego etapu, to zawsze musiałbyś szukać tego, co było przed nim. I tak w nieskończoność. To prowadzi do zapętlenia się i nic nie wyjaśnia.

                      > uprzedzę inne pytanie ( sorry jeśli pan go nie miał zamiaru stawiać ale tu jest
                      > namolne):
                      > Kto stworzył Praprzyczynę?
                      > Nikt nie stworzył.

                      I dokładnie to powinniśmy powiedzieć o Wszechświecie.

                      > Nauka zna pojęcie minus nieskończoność.

                      Jaka jest twoja definicja nieskończoności? Twoja czyli taka, której tu chcesz użyć, bo nie ma to nic wspólnego z konkretną liczbą.

                      > I jeszcze raz: Praprzyczyna to nie to samo co Bóg.
                      > To może być zjawisko fizyczne.
                      > Jakie?
                      > Nie wiem.

                      Tylko SKĄD ono miałoby się wziąć? O to nie chcesz pytać?

                      > Mnóstwa rzeczy nie wiemy i się prawdopodobnie nie dowiemy.
                      > Co nie znaczy, że tych zdarzeń niebyło.

                      Po co pytać o coś, co jest poza możliwościami opisu? Po co zajmować bezproduktywnie i niepożytecznie umysł czymś zbędnym, co go odwodzi od myślenia o sprawach istotnych, dotyczących świata i możliwych teoretycznie do wyjaśnienia bo opartych na jego obserwacjach?

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • leszek_nowak Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 01:20
                      > pan wie?
                      > A skąd?

                      Wiem, jak powstał (zaistniał) Wszechświat (dzięki Hawkingowi) i wiem, że coś może się zdarzyć BEZ JAKIEJKOLWIEK PRZYCZYNY (dziękie Heisenbergowi). Wiem to z DOWODÓW NAUKOWYCH przeprowadzonych przez te osoby.
                          • feelek Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 02:34
                            i gdzie tu jest rozstrzygnięcie?
                            wszyscy filozofowie odetchnęli:
                            WSZYSCY FILOZOFOWIE: uffffff, jednak będziemy mieli co robić, do końca Świata i jeden dzień dłużej
                            co mi tu pan z tym Heisenbergiem wyjeżdża?
                            Chodziło o Praprzyczynę a w tym dowodzie nie ma ni attograma analogii
                            tam było o nieistnieniu przyczyny, nie praprzyczyny
                            • jotde3 Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 07:04
                              > tam było o nieistnieniu przyczyny, nie praprzyczyny

                              z praprzyczyną jest ten problem że zawsze pojawia sie pytanie "a co , jaki stan , był wcześniej " .
                              na pytananie zaś "dlaczego jest raczej coś niż nic " odpowiada sie w/g zasady prawdopodobieństwa -" możliwości istnienia czegoś jest nieskończenie wiele a możliwości nieistnienia jest tylko jedna "
                              .
                              • wawrzanka Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 07:41
                                jotde3 napisał:

                                > z praprzyczyną jest ten problem że zawsze pojawia sie pytanie "a co , jaki stan
                                > , był wcześniej " .

                                Dlatego rozważania o praprzyczynie są tak samo jałowe, jak pytanie "co było pierwsze - jajko, czy kura?" I to pytanie jest przynajmniej zabawne.
                                Po co rozmyślać o praprzyczynie, kiedy to, co dzieje się w naszych sercach jest bardziej zagadkowe. Sens życia jest oczywisty - ono ewoluuje i bardzo chce "być". Mi to wystarczy. Nie muszę znać praprzyczyny, by mieć cele, dążenia i je realizować. To proste. Dla niektórych może za proste, ale... konia z rzędem i ze zmierzwioną grzywą temu, kto potrafi pięknie żyć.
                                • jotde3 Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 08:03
                                  wawrzanka napisała:
                                  Sens życia jest oczywisty - ono ewoluuje i bardzo chce "by
                                  > ć".

                                  chce ? ma świadomość ? prawda jest taka że pojęcie takie jak sens dla wszechświata nie istnieje a dla " zycia" o tyle istnieje jeśli organizm umie go sformułować ."bycie "dla zycia nie jest wiec żadnym sensem a jedynie stanem .



                                  Nie muszę znać praprzyczyny, by mieć cele, dążenia i je re
                                  > alizować. To proste.

                                  jak i ja .chciałbym tylko zauważyć że tak naprawde to nie my realizujemy nasze zycie , ono sie realizuje samo w deterministycznych związkach przyczynowo skutkowych a my jesteśmy jak widzowie w kinie którzy wczuli sie w swą postać .

                                  • wawrzanka Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 08:11
                                    jotde3 napisał:

                                    > chce ? ma świadomość ? prawda jest taka że pojęcie takie jak sens dla wszechświ
                                    > ata nie istnieje a dla " zycia" o tyle istnieje jeśli organizm umie go sformuło
                                    > wać ."bycie "dla zycia nie jest wiec żadnym sensem a jedynie stanem .

                                    Ty masz świadomość, ja mam świadomość... więc chociaż ludzkie życie jest - jak słusznie zauważasz - stanem, to jednak jedną z jego funkcji jest świadomość.

                                    > chciałbym tylko zauważyć że tak naprawde to nie my realizujemy nasze
                                    > zycie , ono sie realizuje samo w deterministycznych związkach przyczynowo skutk
                                    > owych a my jesteśmy jak widzowie w kinie którzy wczuli sie w swą postać .

                                    Nie mogę się zgodzić. Na pewnym poziomie jesteś w stanie realizować swoje życie, co udowadniasz chociażby czynnie udzielając się w tym wątku. Nie jesteś widzem (czytelnikiem), jesteś współtwórcą tego wątku, tak samo jak jesteś współtwórcą swojego życia. Masz wpływ na wiele jego aspektów.
                                    • jotde3 Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 08:20
                                      > Nie mogę się zgodzić. Na pewnym poziomie jesteś w stanie realizować swoje życie
                                      > , co udowadniasz chociażby czynnie udzielając się w tym wątku. Nie jesteś widze
                                      > m (czytelnikiem), jesteś współtwórcą tego wątku, tak samo jak jesteś współtwórc
                                      > ą swojego życia. Masz wpływ na wiele jego aspektów.

                                      realizuje swoje życie jak interaktywna zabawka której efektem ubocznym funkcji analizy jest swiadomość i co z tym idzie wrażenie podejmowania decyzji podczas gdy one zapadają gdzieś głębiej ,poza nia .
                                      • wawrzanka Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 08:50
                                        jotde3 napisał:

                                        > realizuje swoje życie jak interaktywna zabawka której efektem ubocznym funkcji
                                        > analizy jest swiadomość i co z tym idzie wrażenie podejmowania decyzji podczas
                                        > gdy one zapadają gdzieś głębiej ,poza nia .

                                        No dobrze, ale co ci daje próba "rozpracowania" mechanizmu? Jeśli jakaś decyzja należy do ciebie (odpisać na mój post, lub nie odpisać) to zapada ona w twojej głowie, a nie w mojej. Takich decyzji podejmujesz codziennie tysiące i te, których wykonanie jest przyjemne i nie wymaga wysiłku realizujesz od razu. To się dzieje gdzieś poza tobą, głębiej? W piwnicy?

                                        By osiągać trudniejsze cele i realizować bardziej skomplikowane plany, takie, które zależą od wielu czynników - musisz włożyć większy wysiłek i bardziej się napracować. I tu jest zawsze największy problem ;-)
                                        • jotde3 Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 10:42
                                          wawrzanka napisała:

                                          > jotde3 napisał:
                                          >
                                          > > realizuje swoje życie jak interaktywna zabawka której efektem ubocznym fu
                                          > nkcji
                                          > > analizy jest swiadomość i co z tym idzie wrażenie podejmowania decyzji po
                                          > dczas
                                          > > gdy one zapadają gdzieś głębiej ,poza nia .
                                          >
                                          > No dobrze, ale co ci daje próba "rozpracowania" mechanizmu? Jeśli jakaś decyzj
                                          > a należy do ciebie (odpisać na mój post, lub nie odpisać) to zapada ona w twoje
                                          > j głowie, a nie w mojej. Takich decyzji podejmujesz codziennie tysiące i te, kt
                                          > órych wykonanie jest przyjemne i nie wymaga wysiłku realizujesz od razu. To się
                                          > dzieje gdzieś poza tobą, głębiej? W piwnicy?

                                          no dobrze , wiec ja realizuje swoje zycie przez swoją wole która jednak nie jest wolna bo podlega całkowicie zwiazką przyczynowo skutkowym . wiec czy ja je realizuje czy realizuje sie ono samo ?
                                          • wawrzanka Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 11:03
                                            jotde3 napisał:

                                            > no dobrze , wiec ja realizuje swoje zycie przez swoją wole która jednak nie jes
                                            > t wolna bo podlega całkowicie zwiazką przyczynowo skutkowym . wiec czy ja je re
                                            > alizuje czy realizuje sie ono samo ?

                                            Trochę Ty je realizujesz, a trochę samo się realizuje. Mamy niewielki wpływ na swoje życie i to nam musi wystarczyć. Największym podziwem zawsze cieszą się ci ludzie, którzy najbardziej się starają. Wcześniej, czy później to się opłaca. Ale schodzimy na manowce tej dyskusji :)
                                            • grgkh Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 13:13
                                              wawrzanka napisała:

                                              > jotde3 napisał:
                                              >
                                              > > no dobrze , wiec ja realizuje swoje zycie przez swoją wole która jednak n
                                              > ie jes
                                              > > t wolna bo podlega całkowicie zwiazką przyczynowo skutkowym . wiec czy ja
                                              > je re
                                              > > alizuje czy realizuje sie ono samo ?
                                              >
                                              > Trochę Ty je realizujesz, a trochę samo się realizuje.

                                              Tutaj odsyłam Cię do badań neuronauk. ZAWSZE najpierw jest akcja a dopiero potem w odpowiednim obszarze mózgu uzasadnienie tego za pomocą języka abstrakcji, którym "myślimy". Tak jest ZAWSZE. I dlatego często dopiero po zauważeniu konkretnej myśli musimy sobie "szukać uzasadnienia" dlaczego ona taka była.

                                              Mózg jest kompletnym, zdeterminowanym automatem.

                                              > Mamy niewielki wpływ na
                                              > swoje życie i to nam musi wystarczyć. Największym podziwem zawsze cieszą się ci
                                              > ludzie, którzy najbardziej się starają. Wcześniej, czy później to się opłaca.
                                              > Ale schodzimy na manowce tej dyskusji :)


                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • grgkh Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 12:52
                                    jotde3 napisał:

                                    > wawrzanka napisała:
                                    > Sens życia jest oczywisty - ono ewoluuje i bardzo chce "by
                                    > > ć".
                                    >
                                    > chce ?

                                    Tak, choć to taka alegoria.

                                    > ma świadomość ?

                                    Nie ma ale reguły ewolucji promują przetrwanie życia nad jego przerwaniem.

                                    > prawda jest taka że pojęcie takie jak sens dla wszechświ
                                    > ata nie istnieje a dla " zycia" o tyle istnieje jeśli organizm umie go sformuło
                                    > wać ."bycie "dla zycia nie jest wiec żadnym sensem a jedynie stanem .

                                    Sens nie istnieje i świat jest zdeterminowany ale można w języku potocznym użyć takiej przybliżonej konstrukcji.

                                    > Nie muszę znać praprzyczyny, by mieć cele, dążenia i je re
                                    > > alizować. To proste.
                                    >
                                    > jak i ja .chciałbym tylko zauważyć że tak naprawde to nie my realizujemy nasze
                                    > zycie , ono sie realizuje samo w deterministycznych związkach przyczynowo skutk
                                    > owych a my jesteśmy jak widzowie w kinie którzy wczuli sie w swą postać .

                                    To prawda. Ale wawrzanka mówi tu o swoich względnych odczuciach. To jest jak z myślami - nie widzimy ich źródła i wydaje nam się, że są "naszej produkcji". Bez wnikania w to, jak to się dzieje, ponieważ pojawiają się w tym samym obszarze co jaźń "zarządzająca" (nazywająca) tym obszarem.

                                    --
                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                • grgkh Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 12:44
                                  wawrzanka napisała:

                                  > jotde3 napisał:
                                  >
                                  > > z praprzyczyną jest ten problem że zawsze pojawia sie pytanie "a co , jak
                                  > i stan
                                  > > , był wcześniej " .
                                  >
                                  > Dlatego rozważania o praprzyczynie są tak samo jałowe, jak pytanie "co było pie
                                  > rwsze - jajko, czy kura?"

                                  Albo - czy plemnik jest człowiekiem... :)

                                  > I to pytanie jest przynajmniej zabawne.
                                  > Po co rozmyślać o praprzyczynie, kiedy to, co dzieje się w naszych sercach jest
                                  > bardziej zagadkowe. Sens życia jest oczywisty - ono ewoluuje i bardzo chce "by
                                  > ć". Mi to wystarczy. Nie muszę znać praprzyczyny, by mieć cele, dążenia i je re
                                  > alizować. To proste. Dla niektórych może za proste, ale... konia z rzędem i ze
                                  > zmierzwioną grzywą temu, kto potrafi pięknie żyć.

                                  Zgoda.

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                              • grgkh Opis świata 21.02.14, 12:43
                                jotde3 napisał:

                                > > tam było o nieistnieniu przyczyny, nie praprzyczyny
                                >
                                > z praprzyczyną jest ten problem że zawsze pojawia sie pytanie "a co , jaki stan
                                > , był wcześniej " .
                                > na pytananie zaś "dlaczego jest raczej coś niż nic " odpowiada sie w/g zasady p
                                > rawdopodobieństwa -" możliwości istnienia czegoś jest nieskończenie wiele a moż
                                > liwości nieistnienia jest tylko jedna "
                                > .

                                W przypadku istnienia musimy pamiętać, że rozpatrujemy go w określonym systemie. Może to być jakaś teoria matematyczna z konkretnymi aksjomatami. Ale może być też OPIS świata z naszymi obserwacjami zamiast aksjomatów.

                                O ile w pierwszym przypadku mamy ustalony stan aksjomatów to w przypadku świata zasoby informacyjne obserwacji zmieniają się w miarę upływu czasu.

                                W każdym przypadku takiego systemu (albo raczej - naszego opisu takiego systemu) istnieje w nim to, co zostało na daną chwilę udowodnione. Przepustką dla istnienia jest dowód. Inne hipotezy, które mogłyby teoretycznie kiedyś być włączone do systemu, są poza nim i w systemie nie może być ich skutku - istnienia.

                                Nieistniejące w danym systemie jest wszystko to, czego istnienia nie dowiedliśmy.

                                Wszystko odbywa się w naszych umysłach i dotyczy OPISÓW systemów. Nie dotyczy stanu faktycznego, wszystkich potencjalnych możliwości systemu ale tego, co my wiemy o systemie. Istnienia są naszą wiedzę. Reszta czyli nieistnienia to niewiedza.

                                Nie wolno posługiwać się jednocześnie różnymi definicjami w tym samym kontekscie. Jeśli raz ustaliliśmy, że istnienie wynikło z dowodu, to konsekwentnie musimy już zawsze tylko takiej definicji używać. Nie wolno nagle traktować istnienia W OPISIE systemu jako rzeczywistego istnienia w SYSTEMIE.

                                ŚWIAT z naszej świadomości jest OPISEM ŚWIATA a nie tym światem. Nie wolno o tym zapominać.

                                --
                                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                            • leszek_nowak Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 08:40
                              feelek napisał:

                              > i gdzie tu jest rozstrzygnięcie?
                              > wszyscy filozofowie odetchnęli:
                              > WSZYSCY FILOZOFOWIE: uffffff, jednak będziemy mieli co robić, do końca Świata i
                              > jeden dzień dłużej
                              > co mi tu pan z tym Heisenbergiem wyjeżdża?
                              > Chodziło o Praprzyczynę a w tym dowodzie nie ma ni attograma analogii
                              > tam było o nieistnieniu przyczyny, nie praprzyczyny

                              I czego sie tak cieszysz?

                              Masz refleks szachisty.

                              Autor: leszek_nowak 20.02.14, 22:19
                              Poza tym i tak Heisenberg udowodnił naukowo ("część i całość"), że PEWNE ZJAWISKA FIZYCZNE mogą zachodzić bez jakiejkolwiek przyczyny. To po co bredzisz o jakiejś praprzyczynie?

                              Autor: leszek_nowak 21.02.14, 00:03
                              Nie odpowiedziałeś na moje pytania.
                              1) Dlaczego bredzisz o jakiejś praprzyczynie, skoro Heisenberg udowodnił naukowo, że PEWNE ZJAWISKA FIZYCZNE mogą zachodzić bez jakiejkolwiek przyczyny?

                              Autor: leszek_nowak 21.02.14, 00:25
                              > IMHO logiczne jest stwierdzenie, że RZECZY nie dzieją się bez przyczyny
                              Wg Ciebie logiczne. Heisenberg wykazał, że jest ono bezzasadne.

                              Autor: leszek_nowak 21.02.14, 01:12
                              > mi logika podpowiada, że Wszystko nie może się obejść bez Praprzyczyny
                              Ale to jest Twój problem. Heisenberg UDOWODNIŁ NAUKOWO, że może.

                              Autor: leszek_nowak 21.02.14, 01:20
                              Wiem, jak powstał (zaistniał) Wszechświat (dzięki Hawkingowi) i wiem, że COŚ może się zdarzyć bez jakiejkolwiek przyczyny (dzięki Heisenbergowi). Wiem to z dowodów naukowych przeprowadzonych przez te osoby.

                              > tam było o nieistnieniu przyczyny, nie praprzyczyny

                              Jesteś genialny!

                              - Oj Watsonie, Watsonie, i znowu założyłeś kalesony.
                              - Holmes, jesteś genialny! Jak na to wpadłeś?!
                              - Zapomniałeś założyć spodnie, Watsonie.

                              A teraz do rzeczy. Praprzyczyna to nie przyczyna? A co to jest praprzyczyna? Może to jest skutek? :) By wykazać, że coś jest możliwe, wystarczy wykazać to choćby na jednym przykładzie. Jeżeli chociaż jedno zjawisko fizyczne może zachodzić bez jakiejkolwiek przyczyny (udowodnione naukowo), to na jakiej podstawie twierdzisz, że zaistnienie wszystkiego musiało mieć jakąś praprzyczynę? Bo tak Ci mówi Twoja logika? Bo tak nakazuje tzw. zdrowy rozsądek? Nie żartuj. I teraz sparafrazuję Twoją wypowiedź otwierającą ten wątek:

                              > co robi uczciwy człowiek?
                              > albo:
                              > wierzy w istnienie praprzyczyny
                              > albo:
                              > w to nie wierzy

                              Ale Ty nie, Ty narzucasz tak:

                              Autor: feelek 21.02.14, 00:23
                              > to jest na:
                              > wierzę w Boga (ktoś wierzący)
                              > albo
                              > wierzę w inną przyczynę wszystkiego ( ktoś niewierzący)

                              Wiesz co, mam wrażenie, że ta mityczna, magiczna "praprzyczyna" (u Ciebie pisana z wielkiej litery) jest po prostu Twoim bóstwem. Postawiłeś jej ołtarzyk w swoim mieszkaniu? Palisz na nim świeczki i kadzidełka? Co Ty ze sobą poczniesz, jeżeli zwątpisz w tego bożka - praprzyczynę? Pitagorejczycy - na poły religijna sekta - byli przywiązani do idei współmierności odcinków. Gdy odkryli, że istnieją odcinki niewspółmierne, świat im się na głowy walił. Postanowili to odkrycie zachować w tajemnicy. Co to będzie, gdy się ludzie dowiedzą! Koniec świata! Armagedon! :)
                              • feelek Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 13:34
                                to nie tak
                                nie mam źadnych ołtarzyków
                                (dla Mamy wisi krzyż i grecka ikona Madonny ale dla moich poglądów nie znaczy nic poza gestem, ukłonem dla wiary przodków)

                                nic Pan nie rozumie:
                                może pytanie moje wynika z czegoś na kształt umysłów ludzi przed ogłoszeniem teorii helicentrycznej: coś im się nie zgadzało, nie pasowało, model był kulawy, nie wiedzieli co o tym myśleć: model się nie zgadza ale odpowiedzi nie ma
                                ale odpowiedź "pańska" to nie jest adekwatny do Teorii Heliocentrycznej model świata, o który w tej dyskusji chodzi
                                nie jest i nie będzie Pan " Kopernikiem"

                                PS. czy wszyscy ateiści muszą się tak zachować:
                                pogardliwie?
                                Musi Pan wiedzieć, że się trochę poświęcam prowadząc taką rozmowę, gdzie dowiaduję się od Pana, że jestem półgłówkiem. Robię tak bo mi zależy na tym aby się dowiedzieć co myślą inni.
                                I już wiem, że oprócz poglądów mniej lub bardziej gardzą myślącymi inaczej.
                                • leszek_nowak Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 13:59
                                  feelek napisał:

                                  > to nie tak
                                  > nie mam źadnych ołtarzyków

                                  Już myślałem, że masz taki ołtarzyk, gdy przeczytałem:

                                  > wszyscy filozofowie odetchnęli:
                                  > WSZYSCY FILOZOFOWIE: uffffff, ...

                                  To raczej Ty odetchnąłeś (tak głęboko). Ale na krótko :)) Luzik! :)

                                  > nic Pan nie rozumie:
                                  > może pytanie moje wynika z czegoś na kształt umysłów ludzi przed ogłoszeniem te
                                  > orii helicentrycznej: coś im się nie zgadzało, nie pasowało, model był kulawy,
                                  > nie wiedzieli co o tym myśleć: model się nie zgadza ale odpowiedzi nie ma
                                  > ale odpowiedź "pańska" to nie jest adekwatny do Teorii Heliocentrycznej model ś
                                  > wiata, o który w tej dyskusji chodzi
                                  > nie jest i nie będzie Pan " Kopernikiem"

                                  Ale filozofujesz. Pokazałem Ci naukowe dowody, że pewne zdarzenia mogą zachodzić bez przyczyny. Albo wykaż, że się mylę (a raczej, że Heisenberg się myli), albo przyznaj, że tak jest, a zatem takim zdarzeniem może być m. in. zaistnienie wszystkiego. Kropka. A ty uprawiasz kazuistykę.

                                  Potocznie kazuistyka to rozumowanie sofistyczne, słuszne tylko pozornie, bardzo naciągane, "z hakiem".
                                  (Wikipedia)

                                  > PS. czy wszyscy ateiści muszą się tak zachować:
                                  > pogardliwie?
                                  > Musi Pan wiedzieć, że się trochę poświęcam prowadząc taką rozmowę, gdzie dowiad
                                  > uję się od Pana, że jestem półgłówkiem. Robię tak bo mi zależy na tym aby się d
                                  > owiedzieć co myślą inni.
                                  > I już wiem, że oprócz poglądów mniej lub bardziej gardzą myślącymi inaczej.

                                  Jeżeli nie odpowiada Ci sposób prowadzenia przez mnie dyskusji, to przecież nie musisz ze mną dyskutować. Mnie również nie podoba się Twój sposób prowadzenia dyskusji, ale nie marudzę.
                                  • jotde3 Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 14:14
                                    > Ale filozofujesz. Pokazałem Ci naukowe dowody, że pewne zdarzenia mogą zachodzi
                                    > ć bez przyczyny. Albo wykaż, że się mylę (a raczej, że Heisenberg się myli), al
                                    > bo przyznaj, że tak jest, a zatem takim zdarzeniem może być m. in. zaistnienie
                                    > wszystkiego. Kropka. A ty uprawiasz kazuistykę.

                                    a tobie pokazano ( ja i grgkh) że to zaden dowód z tym rozpadem połowicznym . może na początek nie myśl o atomach jak o kulkach tylko raczej jak o puchnacych i kurczących sie polach. jak huragany które pulsuja i sie przenikają i w tych relacjach ulegają rozpadowi .
                                    • leszek_nowak Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 14:25
                                      jotde3 napisał:

                                      > > Ale filozofujesz. Pokazałem Ci naukowe dowody, że pewne zdarzenia mogą za
                                      > chodzi
                                      > > ć bez przyczyny. Albo wykaż, że się mylę (a raczej, że Heisenberg się myl
                                      > i), al
                                      > > bo przyznaj, że tak jest, a zatem takim zdarzeniem może być m. in. zaistn
                                      > ienie
                                      > > wszystkiego. Kropka. A ty uprawiasz kazuistykę.
                                      >
                                      > a tobie pokazano ( ja i grgkh) że to zaden dowód z tym rozpadem połowicznym .
                                      > może na początek nie myśl o atomach jak o kulkach tylko raczej jak o puchnacych
                                      > i kurczących sie polach. jak huragany które pulsuja i sie przenikają i w tych
                                      > relacjach ulegają rozpadowi .

                                      Niestety, ale jednak dowód. Będziesz dyskutował z Heisenbergiem, z podkreślonymi słowami? To jego wypowiedź, do której Cię odesłałem (moja odpowiedź Tobie leszek_nowak 21.02.14, 12:19) - chyba jednak nie przeczytałeś tego:

                                      (Werner Heisenberg, "Część i całość", Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1987, str. 156-157)

                                      Musiałem próbować przedstawić teraz doświadczenia, które doprowadziły do statystycznej interpretacji mechaniki kwantowej.

                                      "Załóżmy, że mamy do czynienia z pojedynczym atomem radu B. Wiem wtedy, że wcześniej czy później atom radu B wyśle elektron w jakimś kierunku przemieniając się w atom radu C. Przeciętnie zdarza się to w niecałe pół godziny, ale atom może rozpaść się równie dobrze już po kilku sekundach lub dopiero po kilku dniach. "Przeciętnie" znaczy tu, że jeśli mamy do czynienia z wieloma atomami radu B, to mniej więcej po półgodzinie połowa z nich będzie przemieniona. Nie potrafimy jednak i w tym wyraża się to, że w pewnej mierze zawodzi nas prawo przyczynowości, w przypadku pojedynczego atomu radu B podać żadnej przyczyny tego, że rozpada się on właśnie teraz, a nie wcześniej lub później, że właśnie w tym kierunku, a nie innym, wysyła elektron. I mamy wiele powodów, by sądzić, że taka przyczyna nie istnieje."

                                      "Właśnie w tym miejscu - odparła Greta Hermann - mógłby przecież tkwić błąd współczesnej fizyki atomu. Z faktu, że dla określonego wydarzenia nie znalazło się jeszcze przyczyny, nie można przecież wnioskować, że przyczyny nie ma. Wywnioskowałabym stąd tylko tyle, że mamy tu jeszcze nie rozwiązane zadanie, to znaczy, że fizycy atomowi powinni szukać dalej, aż znajdą przyczynę. Wiedza, jaką posiadamy na temat stanu atomu radu B przed wysłaniem elektronu,jest dotychczas najwidoczniej niepełna, bo w przeciwnym razie musielibyśmy przecież potrafić określić, kiedy i w jakim kierunku ma być wysłany elektron. Trzeba szukać dalej, aż zdobędzie się pełną wiedzę."

                                      "Nie, my uważamy tę wiedzę za pełną - objaśniałem dalej. - Z eksperymentów, które możemy wykonać z tym atomem radu B, wynika, że nie mogą istnieć inne charakterystyki tego atomu poza tymi, które już znamy. Stwierdziliśmy, ze nie wiadomo, w jakim kierunku będzie wysłany elektron, a pani odpowiedziała, że trzeba wobec tego szukać charakterystyk determinujących ten kierunek. Jeśli jednak założymy, że znaleźliśmy takie charakterystyki, to napotkamy następującą trudność. Elektron, który ma być wysłany, może być przecież również uważany za falę materii wypromieniowaną z jądra atomu. Fala taka może wywołać zjawiska interferencyjne. Załóżmy dalej, że części fali, które zaraz mają być wysłane z jądra w przeciwnych kierunkach, doprowadza się do interferencji w dobranej do tego aparaturze i w wyniku działania tej aparatury następuje wygaszenie w określonym kierunku. Oznaczałoby to, że z pewnością można przewidzieć, iż elektron ostatecznie nie będzie wysłany w tym kierunku. Gdybyśmy jednak poznali nowe charakterystyki, z których wynikałoby, że elektron zaraz będzie wysłany z jądra w określonym kierunku, to zjawiska interferencyjne w ogóle nie mogłyby wystąpić. Wygaszenie przez interferencję nie nastąpiłoby, a wyciągnięty przed chwilą wniosek byłby nie do utrzymania. W rzeczywistości jednak eksperymentalnie daje się obserwować wygaszenie. Przyroda oznajmia więc nam, że tych spornych charakterystyk w ogóle nie ma, że nasza wiedza nawet bez nich jest pełna."
                                    • grgkh Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 18:58
                                      feelek napisał:

                                      > no przecież prowadzę tę dyskusję.
                                      > Z Panem.

                                      Z bogiem?

                                      > To były takie uwagi na marginesie
                                      > Jasio: wężykiem, wężykiem!


                                      --
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                • grgkh Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 18:19
                                  feelek napisał:

                                  > to nie tak
                                  > nie mam źadnych ołtarzyków
                                  > (dla Mamy wisi krzyż i grecka ikona Madonny ale dla moich poglądów nie znaczy n
                                  > ic poza gestem, ukłonem dla wiary przodków)

                                  OK. Ja przy okazji zapytam, po jakie licho KŁANIASZ się wierze przodków? Czy wszystkiemu, co robili kłaniasz się? Czy masz również szacunek dla tego, co czynili wokół siebie złego? Powiem Ci coś, czego pewnie nie bierzesz pod uwagę:

                                  Od milionów lat, od pierwszych praludzi, zawsze jakieś religie rządziły ludźmi. Nic, co się z ludźmi działo, nie działo się bez WSPÓŁUCZESTNICTWA przeróżnych religii. Były zawsze i wszędzie. We wszystko się wtrącały. Kreowały ludzką moralność, mentalność, zasady etyczne, prawo. Przenikały obyczajowość. Kulturę.

                                  I nic lepszego z tego dla nas nie wynikło. Gdyby religii nie było, na pewno nie byłoby gorzej. A może mogłoby być lepiej?

                                  Czemu więc się kłaniasz? Tej jednej, konkretnej religii? A innym nie łaska? Po co ta uniżoność, to "lizanie tyłka" organizacjom religijnym, to sprzyjanie im, by nadal miały się dobrze, by łatwiej szedł im nabór członków i "na członków"?

                                  Masz do tego prawo, ja Ci go nie odbieram, ale z ciekawości pytam, czy wiesz o tym wszystkim i masz to przemyślane? Może czas najwyższy...

                                  > nic Pan nie rozumie:
                                  > może pytanie moje wynika z czegoś na kształt umysłów ludzi przed ogłoszeniem te
                                  > orii helicentrycznej: coś im się nie zgadzało, nie pasowało, model był kulawy,
                                  > nie wiedzieli co o tym myśleć: model się nie zgadza ale odpowiedzi nie ma
                                  > ale odpowiedź "pańska" to nie jest adekwatny do Teorii Heliocentrycznej model ś
                                  > wiata, o który w tej dyskusji chodzi
                                  > nie jest i nie będzie Pan " Kopernikiem"

                                  Nieprawda, każdy z nas ma szansę zostać kimś takim. Kopernik też był normalnym człowiekiem, zbudowanym z tej samej materii, o podobnym do naszych mózgu.

                                  Od tego, czy nie będziemy poddawali się dogmatom (Kopernik się nie poddawał), ale będziemy myśleli twórczo, zależą nasze sukcesy.

                                  > PS. czy wszyscy ateiści muszą się tak zachować:
                                  > pogardliwie?

                                  Nie wiesz, czy jestem naprawdę ateistą. Ja tylko tak tu piszę. To nie musi być prawda. Nie wyciągaj uogólniających, krzywdzących ateistów wniosków. Nie ma takiej ogólnej reguły. Nie gardź innymi. Powiedz także choćby jedno słowo krytyczne wobec teisty, bo na razie tego unikasz.

                                  > Musi Pan wiedzieć, że się trochę poświęcam

                                  A to to nikogo nie obchodzi. Poświecenie to Twój wybór i nie wolno Ci takiego argumentu używać, żeby dla siebie wywoływać współczucie. A tak na marginesie, to poświęcasz się fałszywej sprawie, więc jest to zmarnowane poświęcenie. I to świadczy o Tobie nie najlepiej, bo dostajesz tu "od ateistów" wiedzę ale ja ignorujesz. Twoja broszka.

                                  > prowadząc taką rozmowę, gdzie dowiad
                                  > uję się od Pana, że jestem półgłówkiem.

                                  To drobiazg. Co ja o Tobie myślę, ale nie napiszę... Same superlatywy. :)

                                  > Robię tak bo mi zależy na tym aby się d
                                  > owiedzieć co myślą inni.

                                  Mnożąc wciąż ten sam wątek? To trollizm. Jest męczący. Zaśmieca forum.

                                  > I już wiem, że oprócz poglądów mniej lub bardziej gardzą myślącymi inaczej.

                                  Ty gardzisz ateistami, co tu okazujesz w nieco ukrytej formie. Ale to widać. A ateiści myślą inaczej niż Ty, agnostyk-teista.

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • grgkh Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 12:14
                      feelek napisał:

                      > i jeszcze:
                      > proszę, wzorem tu wielu nie szydzić, że odpowiadam snując domysły
                      > ponieważ:
                      > NIE WIEM:

                      Człowiek logicznie myślący dzieli pytania, które mogę mu się pojawić na dwie kategorie- takie, które mają odpowiedź i takie, na które odpowiedź nie istnieje. Ciebie natrętnie prześladuje pytanie, na które nie ma odpowiedzi. Co dziwniejsze u Ciebie to to, ze tłumaczymy Ci to, a ty pozostajesz głuchy na logikę tych wyjaśnień.

                      > odpowiem najprościej:
                      > Jestem agnostyk

                      Nie. Ktoś, kto cały czas CZUJE POTRZEBĘ odpowiadania na to pytanie, wierzy wbrew logice, że ta odpowiedź istnieje. Ty wierzysz. Obojętnie na którym etapie ale nieracjonalnie podlegasz pewnej idei-obsesji. To jest właśnie wiara - ślepe i obsesyjne podleganie idei.

                      > pan wie?
                      > A skąd?

                      Co "wie"? Ja wiem, co jest pytaniem alogicznym, błędnym, sprzecznym i nie zadaję sobie takiego pytania.

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
              • jotde3 Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 06:55
                leszek_nowak napisał(a):

                > Nie odpowiedziałeś na moje pytania.
                >
                > 1) Dlaczego bredzisz o jakiejś praprzyczynie, skoro Heisenberg UDOWODNIŁ NAUKOW
                > O, że pewne zjawiska fizyczne mogą zachodzić BEZ JAKIEJKOLWIEK PRZYCZYNY?

                ale jakie ?
                • jotde3 Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 07:00
                  jotde3 napisał:

                  > leszek_nowak napisał(a):
                  >
                  > > Nie odpowiedziałeś na moje pytania.
                  > >
                  > > 1) Dlaczego bredzisz o jakiejś praprzyczynie, skoro Heisenberg UDOWODNIŁ
                  > NAUKOW
                  > > O, że pewne zjawiska fizyczne mogą zachodzić BEZ JAKIEJKOLWIEK PRZYCZYNY?
                  >
                  > ale jakie ?

                  jeśli wywiodłeć to z zasady nieoznaczoności to bładzisz :) w skrócie- fakt ze nie mozemy czegoś przewidzieć z powodu niemozności poznania stanu poczatkowego 2 parametrów nie oznacza braku przyczyny . to jak rzut kostką , nie wiemy co wypadnie ale to nie znaczy że to co wypadnie nie jest zdeterminowane .
                  • leszek_nowak Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 08:45
                    jotde3 napisał:

                    > > leszek_nowak napisał(a):
                    > >
                    > > > Nie odpowiedziałeś na moje pytania.
                    > > >
                    > > > 1) Dlaczego bredzisz o jakiejś praprzyczynie, skoro Heisenberg UDOW
                    > ODNIŁ
                    > > NAUKOW
                    > > > O, że pewne zjawiska fizyczne mogą zachodzić BEZ JAKIEJKOLWIEK PRZY
                    > CZYNY?
                    > >
                    > > ale jakie ?
                    >
                    > jeśli wywiodłeć to z zasady nieoznaczoności to bładzisz :) w skrócie- fakt ze n
                    > ie mozemy czegoś przewidzieć z powodu niemozności poznania stanu poczatkowego 2
                    > parametrów nie oznacza braku przyczyny . to jak rzut kostką , nie wiemy co wyp
                    > adnie ale to nie znaczy że to co wypadnie nie jest zdeterminowane .

                    Jak widzisz (21.02.14, 01:48 oraz 21.02.14, 01:57) nie wywiodłem tego z z zasady nieoznaczoności.
                    • jotde3 Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 10:39
                      leszek_nowak napisał(a):
                      > Jak widzisz (21.02.14, 01:48 oraz 21.02.14, 01:57) nie wywiodłem tego z z zasad
                      > y nieoznaczoności.

                      to nadal tylko dowodzi tego ze nie znamy przyczyny .
                      procesy to tylko wycinek rzeczywistości i faktycznie one nie sa deterministyczne ale naprawde istnieje tylko jeden proces - dzianie sie wszechswiata i on jest całkowicie deterministyczny , reszta to tylko jego fragmenty
                      • leszek_nowak Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 12:19
                        jotde3 napisał:

                        > leszek_nowak napisał(a):
                        > > Jak widzisz (21.02.14, 01:48 oraz 21.02.14, 01:57) nie wywiodłem tego z z
                        > zasad
                        > > y nieoznaczoności.
                        >
                        > to nadal tylko dowodzi tego ze nie znamy przyczyny .
                        > procesy to tylko wycinek rzeczywistości i faktycznie one nie sa deterministyczn
                        > e ale naprawde istnieje tylko jeden proces - dzianie sie wszechswiata i on jest
                        > całkowicie deterministyczny , reszta to tylko jego fragmenty

                        Nie znamy przyczyny i nie poznamy, bo ona nie istnieje. Przeczytaj uważnie moją odpowiedź Tobie, szczególnie podkreślenia: leszek_nowak 21.02.14, 11:38
                      • leszek_nowak Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 12:26
                        jotde3 napisał:

                        > leszek_nowak napisał(a):
                        > > Jak widzisz (21.02.14, 01:48 oraz 21.02.14, 01:57) nie wywiodłem tego z z
                        > zasad
                        > > y nieoznaczoności.
                        >
                        > to nadal tylko dowodzi tego ze nie znamy przyczyny .
                        > procesy to tylko wycinek rzeczywistości i faktycznie one nie sa deterministyczn
                        > e ale naprawde istnieje tylko jeden proces - dzianie sie wszechswiata i on jest
                        > całkowicie deterministyczny , reszta to tylko jego fragmenty
                        A poza tym, to nie przeczytałeś uwaznie mojej wypowiedzi, do której Cię odesłałem (z godz. 01:48):

                        Nie wiadomo i nigdy nie będziemy wiedzieć, bo o tym, które z nich rozpadną się wcześniej, a które później, nie decyduje żadna przyczyna. Gdyby taka przyczyna istniała, nie obserwowalibyśmy interferancji fal związanych z elektronami emitowanymi przez rozpadające się atomy, a takie fale (a ściślej ich interferencję - moja tam nieścisłość) obserwujemy.
                        • grgkh Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 13:09
                          leszek_nowak napisał(a):

                          > jotde3 napisał:
                          >
                          > > leszek_nowak napisał(a):
                          > > > Jak widzisz (21.02.14, 01:48 oraz 21.02.14, 01:57)
                          > > > nie wywiodłem tego z z zasady nieoznaczoności.
                          > >
                          > > to nadal tylko dowodzi tego ze nie znamy przyczyny .

                          Tak, NIE ZNAMY przyczyny.

                          > > procesy to tylko wycinek rzeczywistości i faktycznie
                          > > one nie sa deterministyczne ale naprawde istnieje
                          > > tylko jeden proces - dzianie sie wszechswiata i on jest
                          > > całkowicie deterministyczny , reszta to tylko jego fragmenty

                          > A poza tym, to nie przeczytałeś uwaznie mojej wypowiedzi, do której Cię odesła
                          > łem (z godz. 01:48):
                          >
                          > Nie wiadomo i nigdy nie będziemy wiedzieć,
                          > bo o tym, które z nich rozpadną się wcześniej,
                          > a które później,

                          To jest możliwe.

                          > nie decyduje żadna przyczyna.

                          Nieprawda. Gdyby ŻADNA przyczyna nie istniała, to nie byłoby tej dokładnie połowy. Jest przyczyna, która właśnie o tym decyduje i "dokonuje wyboru", które jądra atomów i kiedy mają się rozpaść, by była to dokładna połowa oraz ustalony czas półrozpadu.

                          > Gdyby taka przyczyna istniała, nie
                          > obserwowalibyśmy interferancji fal

                          > związanych z elektronami emitowanymi
                          > przez rozpadające się atomy,

                          A niby dlaczego to się wyklucza?

                          > a takie fale (a ściślej ich interferencję -
                          > moja tam nieścisłość) obserwujemy
                          .

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                          • leszek_nowak Re: odpowiada Kolumb, 1491 21.02.14, 13:26
                            grgkh napisał:

                            > leszek_nowak napisał(a):

                            > > nie decyduje żadna przyczyna.
                            >
                            > Nieprawda. Gdyby ŻADNA przyczyna nie istniała, to nie byłoby tej dokładnie poło
                            > wy. Jest przyczyna, która właśnie o tym decyduje i "dokonuje wyboru", które jąd
                            > ra atomów i kiedy mają się rozpaść, by była to dokładna połowa oraz ustalony cz
                            > as półrozpadu.
                            >
                            > > Gdyby taka przyczyna istniała, nie
                            > > obserwowalibyśmy interferancji fal

                            > > związanych z elektronami emitowanymi
                            > > przez rozpadające się atomy,
                            >
                            > A niby dlaczego to się wyklucza?

                            Przeczytaj uważnie cały wywód Heisenberga. Napisałem to o 11:38, ale dla Ciebie wklejam jeszcze raz. Będziesz to podważać?

                            (Werner Heisenberg, "Część i całość", Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1987, str. 156-157)

                            Musiałem próbować przedstawić teraz doświadczenia, które doprowadziły do statystycznej interpretacji mechaniki kwantowej.

                            "Załóżmy, że mamy do czynienia z pojedynczym atomem radu B. Wiem wtedy, że wcześniej czy później atom radu B wyśle elektron w jakimś kierunku przemieniając się w atom radu C. Przeciętnie zdarza się to w niecałe pół godziny, ale atom może rozpaść się równie dobrze już po kilku sekundach lub dopiero po kilku dniach. "Przeciętnie" znaczy tu, że jeśli mamy do czynienia z wieloma atomami radu B, to mniej więcej po półgodzinie połowa z nich będzie przemieniona. Nie potrafimy jednak i w tym wyraża się to, że w pewnej mierze zawodzi nas prawo przyczynowości, w przypadku pojedynczego atomu radu B podać żadnej przyczyny tego, że rozpada się on właśnie teraz, a nie wcześniej lub później, że właśnie w tym kierunku, a nie innym, wysyła elektron. I mamy wiele powodów, by sądzić, że taka przyczyna nie istnieje."

                            "Właśnie w tym miejscu - odparła Greta Hermann - mógłby przecież tkwić błąd współczesnej fizyki atomu. Z faktu, że dla określonego wydarzenia nie znalazło się jeszcze przyczyny, nie można przecież wnioskować, że przyczyny nie ma. Wywnioskowałabym stąd tylko tyle, że mamy tu jeszcze nie rozwiązane zadanie, to znaczy, że fizycy atomowi powinni szukać dalej, aż znajdą przyczynę. Wiedza, jaką posiadamy na temat stanu atomu radu B przed wysłaniem elektronu,jest dotychczas najwidoczniej niepełna, bo w przeciwnym razie musielibyśmy przecież potrafić określić, kiedy i w jakim kierunku ma być wysłany elektron. Trzeba szukać dalej, aż zdobędzie się pełną wiedzę."

                            "Nie, my uważamy tę wiedzę za pełną - objaśniałem dalej. - Z eksperymentów, które możemy wykonać z tym atomem radu B, wynika, że nie mogą istnieć inne charakterystyki tego atomu poza tymi, które już znamy. Stwierdziliśmy, ze nie wiadomo, w jakim kierunku będzie wysłany elektron, a pani odpowiedziała, że trzeba wobec tego szukać charakterystyk determinujących ten kierunek. Jeśli jednak założymy, że znaleźliśmy takie charakterystyki, to napotkamy następującą trudność. Elektron, który ma być wysłany, może być przecież również uważany za falę materii wypromieniowaną z jądra atomu. Fala taka może wywołać zjawiska interferencyjne. Załóżmy dalej, że części fali, które zaraz mają być wysłane z jądra w przeciwnych kierunkach, doprowadza się do interferencji w dobranej do tego aparaturze i w wyniku działania tej aparatury następuje wygaszenie w określonym kierunku. Oznaczałoby to, że z pewnością można przewidzieć, iż elektron ostatecznie nie będzie wysłany w tym kierunku. Gdybyśmy jednak poznali nowe charakterystyki, z których wynikałoby, że elektron zaraz będzie wysłany z jądra w określonym kierunku, to zjawiska interferencyjne w ogóle nie mogłyby wystąpić. Wygaszenie przez interferencję nie nastąpiłoby, a wyciągnięty przed chwilą wniosek byłby nie do utrzymania. W rzeczywistości jednak eksperymentalnie daje się obserwować wygaszenie. Przyroda oznajmia więc nam, że tych spornych charakterystyk w ogóle nie ma, że nasza wiedza nawet bez nich jest pełna."
                            • grgkh Nie tak szybko :) 21.02.14, 17:59
                              Czytałem to, co poprzednio tu wrzuciłeś. I skomentowałem. Nie wiem dlaczego:
                              1) ponownie to wklejasz, wystarczyłby link i
                              2) nie odnosisz się do mojego rozumowania.

                              Jest parę dość istotnych i podstawowych elementów fizyki, co do których nie ma jednomyślności wśród naukowców. Ja tez mam własne zdanie i nie jest to jakiś dogmat, ale ciąg rozumowania, który prowadzi (według mnie) do jednoznacznego wniosku. Czy mam rację? Tak mi się wydaje. Bardziej liczyłem na to, że to przeczytasz, prześledzisz, o co mi chodzi i odniesiesz się krytycznie (lub nie). Naprawdę to najbardziej mi chodzi o to, czy dobrze myślę a nie ma innej metody, by to sprawdzić niż szukanie dziury przez innych. Popatrz na to jeszcze raz. A może pierwszy raz. Przemyśl to. I nie sugeruj się, że jakiś naukowiec kiedyś coś powiedział. Wszyscy są omylni i każdemu może się zdarzyć przeoczenie czegoś, a najlepiej się trzymają tezy, które zaczynają funkcjonować na zasadzie dogmatów. Ja dogmatom mówię - nie.

                              A w Twoim cytacie jest takie zdanie: "Z faktu, że dla określonego wydarzenia nie znalazło się jeszcze przyczyny, nie można przecież wnioskować, że przyczyny nie ma" na co Heisenberg odpowiada: "Nie, my uważamy tę wiedzę za pełną". Może myślał o czym innym? Nie wiem. Ale jak widzę coś takiego, to natychmiast zaczynam kombinować, co by tu można było znaleźć fałszywego. Heisenberg zastosował klasyczną sztuczkę manipulujących innymi. "Nakazał" coś swej rozmówczyni "wiedzieć" a ponieważ tego nie wiedziała, więc uznał, że sam musi mieć rację. Otóż nie. Racja jest po stronie tego pierwszego pytania, a właściwą odpowiedź z uzasadnieniem dałem Ci w poprzednim komentarzu.

                              A teraz spróbuj go przemyśleć.

                              --
                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                              • leszek_nowak Re: Nie tak szybko :) 21.02.14, 21:54
                                > Heisenberg
                                > zastosował klasyczną sztuczkkę manipulujących innymi

                                W takim razie jak wytłumaczysz fakt, że możemy obserwować interferencję? Gdyby przyczyna istniała, interferencji by nie było.
                                Na dzisiaj starczy, drugiej nocy z rzędu nie będę zarywać.
                                • grgkh Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 06:24
                                  leszek_nowak napisał(a):

                                  > > Heisenberg
                                  > > zastosował klasyczną sztuczkkę manipulujących innymi
                                  >
                                  > W takim razie jak wytłumaczysz fakt, że możemy obserwować interferencję? Gdyby
                                  > przyczyna istniała, interferencji by nie było.

                                  Nie bardzo rozumiem związku, który tu podajesz w postaci gotowej tezy - "jeśli przyczyna jest (co nią ma być?) to musi być interferencja". Skąd wiesz, że ta teza jest na pewno prawdziwa? Bo w tym modelu tak powinno być? To może jest to model o ograniczonym zasięgu a my próbujemy go stosować dla opisu całej fizyki?

                                  > Na dzisiaj starczy, drugiej nocy z rzędu nie będę zarywać.

                                  Oczekiwałbym, żebyś się odniósł do mojego wcześniejszego rozumowania. Jeśli w nim jest błąd to go wskaż.

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • leszek_nowak Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 07:54
                                    grgkh napisał:

                                    > leszek_nowak napisał(a):
                                    >
                                    > > > Heisenberg
                                    > > > zastosował klasyczną sztuczkkę manipulujących innymi
                                    > >
                                    > > W takim razie jak wytłumaczysz fakt, że możemy obserwować interferencję?
                                    > Gdyby
                                    > > przyczyna istniała, interferencji by nie było.
                                    >
                                    > Nie bardzo rozumiem związku, który tu podajesz w postaci gotowej tezy - "jeśli
                                    > przyczyna jest (co nią ma być?) to musi być interferencja". Skąd wiesz, że ta t
                                    > eza jest na pewno prawdziwa? Bo w tym modelu tak powinno być? To może je
                                    > st to model o ograniczonym zasięgu a my próbujemy go stosować dla opisu całej f
                                    > izyki?
                                    >
                                    > > Na dzisiaj starczy, drugiej nocy z rzędu nie będę zarywać.
                                    >
                                    > Oczekiwałbym, żebyś się odniósł do mojego wcześniejszego rozumowania. Jeśli
                                    > w nim
                                    jest błąd to go wskaż.

                                    W Twoim rozumowaniu jest taki błąd, że próbujesz podważyć rozumowanie Heisenberga, twierdząc, jakoby była przyczyna:

                                    > Jest przyczyna, która właśnie o tym decyduje i "dokonuje
                                    > wyboru", które jądra atomów i kiedy mają się rozpaść
                                    (Autor: grgkh 21.02.14, 13:09)

                                    Czy Ty może jesteś fizykiem kwantowym? Przypuszczam, że nie. Ja też nie. Ale Heisenberg był. Również noblistą (za opracowanie podstaw teoretycznych mechaniki kwantowej). Heisenberg wyraźnie powiedział, że:

                                    Gdybyśmy jednak poznali nowe charakterystyki, z których wynikałoby, że elektron zaraz będzie wysłany z jądra w określonym kierunku, to zjawiska interferencyjne w ogóle nie mogłyby wystąpić. Wygaszenie przez interferencję nie nastąpiłoby, a wyciągnięty przed chwilą wniosek byłby nie do utrzymania. W rzeczywistości jednak eksperymentalnie daje się obserwować wygaszenie. Przyroda oznajmia więc nam, że tych spornych charakterystyk w ogóle nie ma, że nasza wiedza nawet bez nich jest pełna.

                                    Z tego rozumowania wynika jednoznacznie - nie ma interferencji (wygaszenia), jest przyczyna; jest interferencja (wygaszenie), nie ma przyczyny. Ponieważ interferencję można zaobserwować, a zatem nie ma przyczyny. Sprawa jest jednoznaczna. O czym tu chcesz dyskutować? Jeżeli uda Ci się podważyć powyższe rozumowanie Heisenberga, możemy porozmawiać dalej.

                                    Innym przykładem zdarzeń powszechnie uważanych za przypadkowe są procesy związane z promieniotwórczością naturalną, gdzie nie istnieje przyczyna, dla której w danej chwili rozpadowi podlega to a nie inne jądro atomu pierwiastka promieniotwórczego. Chodzi więc tutaj o przypadek rozumiany jako brak przyczyny zdarzeń zachodzących obiektywnie w rzeczywistości, tj. niezależnie od wiedzy o okolicznościach tych zdarzeń.
                                    (bacon.umcs.lublin.pl/~lukasik/Konferencja%20%28teksty%20referatow%29/Bugajak.pdf )

                                    Możesz również próbować podważyć np. teorię względności, ale to raczej nie to forum.
                                    • grgkh Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 10:39
                                      leszek_nowak napisał(a):

                                      > grgkh napisał:
                                      >
                                      > > leszek_nowak napisał(a):
                                      > >
                                      > > > > Heisenberg
                                      > > > > zastosował klasyczną sztuczkkę manipulujących innymi
                                      > > >
                                      > > > W takim razie jak wytłumaczysz fakt,
                                      > > > że możemy obserwować interferencję?
                                      > > > Gdyby przyczyna istniała, interferencji by nie było.
                                      > >
                                      > > Nie bardzo rozumiem związku,
                                      > > który tu podajesz w postaci gotowej tezy -
                                      > > "jeśli przyczyna jest (co nią ma być?)
                                      > > to musi być interferencja".
                                      > > Skąd wiesz, że ta teza jest na pewno prawdziwa?
                                      > > Bo w tym modelu tak powinno być?
                                      > > To może jest to model o ograniczonym zasięgu
                                      > > a my próbujemy go stosować dla opisu całej fizyki?
                                      > >
                                      > > > Na dzisiaj starczy, drugiej nocy z rzędu nie będę zarywać.
                                      > >
                                      > > Oczekiwałbym, żebyś się odniósł do mojego wcześniejszego
                                      > > rozumowania. Jeśli w nim jest błąd to go wskaż.
                                      >
                                      > W Twoim rozumowaniu jest taki błąd,
                                      > że próbujesz podważyć rozumowanie Heisenberga,
                                      > twierdząc, jakoby była przyczyna:

                                      :) No to z grubej rury wystrzeliłeś. Pytałem Cię, jaki jest błąd w ciągu mojego rozumowania. Przeczytaj je jeszcze raz w całości i odpowiedz tak, jak to Ty rozumiesz.
                                      Cytaty Z Heisenberga nie są odpowiedzią.

                                      > > Jest przyczyna, która właśnie o tym decyduje i "dokonuje
                                      > > wyboru", które jądra atomów i kiedy mają się rozpaść
                                      > (Autor: grgkh 21.02.14, 13:09)

                                      COŚ decyduje o tym, że jest tak, jak ja piszę. Czy nie widzisz, że to nie jest proces całkowicie chaotyczny i nie prowadzący do dowolnych wartości ale zmuszający atomy do skoordynowanego zachowania, które daje znany nam wynik?

                                      Inaczej... zapytam Cię DLACZEGO te jądra atomowe (bo nie atomy się rozpadają ale ich jądra) WIEDZĄ, które i kiedy mają się rozpaść. Nie ma reguły (czyli przyczyny)? Jeśli nie ma reguły, to dlaczego wychodzi wynik "zgodny z regułą"? :)

                                      > Czy Ty może jesteś fizykiem kwantowym?

                                      Nie znam się na tym gorzej od Ciebie i nie używaj erystycznych argumentów.

                                      > Przypuszczam, że nie.

                                      Przypuszczenie, które traktujesz jak pewność i na nim opierasz siłę swojego argumentu. :) Twoim argumentem jest to, że WIESZ, kim nie jestem. :) I dlatego to, co mówię, podważasz, choć nie mówisz dlaczego. Wypowiedź Heisenberga jest historycznym zapisem.

                                      > Ja też nie.

                                      Szkoda tylko, że nie znając się i nie czytając treści próbujesz podważać coś, co mówi ktoś inny.

                                      > Ale He
                                      > isenberg był. Również noblistą (za opracowanie podstaw teoretycznych mechaniki
                                      > kwantowej). Heisenberg wyraźnie powiedział, że:
                                      >
                                      > Gdybyśmy jednak poznali nowe charakterystyki, z których wynikałoby, że elektron
                                      > zaraz będzie wysłany z jądra w określonym kierunku, to zjawiska interferencyjn
                                      > e w ogóle nie mogłyby wystąpić. Wygaszenie przez interferencję nie nastąpiłoby,
                                      > a wyciągnięty przed chwilą wniosek byłby nie do utrzymania. W rzeczywistości j
                                      > ednak eksperymentalnie daje się obserwować wygaszenie. Przyroda oznajmia więc n
                                      > am, że tych spornych charakterystyk w ogóle nie ma, że nasza wiedza nawet bez n
                                      > ich jest pełna.
                                      >
                                      > Z tego rozumowania wynika jednoznacznie - nie ma interferencji (wygaszenia), je
                                      > st przyczyna; jest interferencja (wygaszenie), nie ma przyczyny. Ponieważ inter
                                      > ferencję można zaobserwować, a zatem nie ma przyczyny. Sprawa jest jednoznaczna
                                      > . O czym tu chcesz dyskutować? Jeżeli uda Ci się podważyć powyższe rozumowanie
                                      > Heisenberga, możemy porozmawiać dalej.
                                      >
                                      > Innym przykładem zdarzeń powszechnie uważanych za przypadkowe są procesy zwi
                                      > ązane z promieniotwórczością naturalną, gdzie nie istnieje przyczyna, dla które
                                      > j w danej chwili rozpadowi podlega to a nie inne jądro atomu pierwiastka promie
                                      > niotwórczego. Chodzi więc tutaj o przypadek rozumiany jako brak przyczyny zdarz
                                      > eń zachodzących obiektywnie w rzeczywistości, tj. niezależnie od wiedzy o okoli
                                      > cznościach tych zdarzeń.

                                      > (bacon.umcs.lublin.pl/~lukasik/Konferencja%20%28teksty%20referatow%29/Bugajak.pdf )
                                      >
                                      > Możesz również próbować podważyć np. teorię względności, ale to raczej nie to f
                                      > orum.

                                      Po co to cytujesz po raz trzeci? Znów erystyka? :)

                                      Nadal proszę, spróbuj zrozumieć to, co napisałem poprzednio. Jeśli coś jest niejasne, to rozwinę to dokładniej.

                                      --
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                      • leszek_nowak Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 11:01
                                        Posłuchaj. Współczesna fizyka uznaje tak, jak napisałem - że przyczyna nie istnieje. Tej tezy Heisenberga nikt jak dotąd nie podważył. Przytoczyłem Ci fragment współczesnego referatu. Oczywiście możesz się z tym nie zgadzać, ale ja nie jestem fizykiem kwantowym. Wiesz, pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to jest Uniwersytet Warszawski - wydział lub instytut fizyki. Ale mogą być inne ośrodki. W końcu od czego jest internet, na pewno coś znajdziesz. Może dostaniesz Nagrodę Nobla. Mam nadzieję, że będę pierwszym, który będzie mógł Ci pogratulować wielkiego sukcesu.
                                        • grgkh Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 11:32
                                          leszek_nowak napisał(a):

                                          > Posłuchaj. Współczesna fizyka uznaje tak, jak napisałem - że przyczyna nie istn
                                          > ieje.

                                          JAKA przyczyna, bo może mówimy o czym innym?

                                          Nadal nalegam, żebyś się ustosunkował do tego, co napisałem na początku.

                                          A straszaka "współczesnej fizyki" nie używaj, bo fizycy nie wyznają jednej teorii i co do pewnych zasadniczych kwestii toczą się spory.

                                          > Tej tezy Heisenberga nikt jak dotąd nie podważył.

                                          O czym mówił Heisenberg i jak to się ma do tego, co ja napisałem? Rozmawiamy my, obaj, a nie ja z Heisenbergiem. Jeśli nie chcesz postarać się zrozumieć, co mam na myśli, prześledzić mojego toku rozumowania, to powiedz, że nie czujesz się kompetentny... Chociaż to, ca mówię jest tak proste, że zrozumieć mogłoby to dziecko ze szkoły podstawowej. Dziecko, które nie jest dogmatykiem WIEDZĄCYM SWOJE ale myślące.;

                                          Wciąż nie odpowiadasz na moją prośbę o ustosunkowanie się do mojego toku rozumowania.

                                          ? Przytoczyłem Ci fragmen
                                          > t współczesnego referatu.

                                          Tak... :) Werner Karl Heisenberg (ur. 5 grudnia 1901 w Würzburgu, zm. 1 lutego 1976 w Monachium) – niemiecki fizyk teoretyk. Brniesz coraz bardziej w erystykę. Heisenberg zmarł 38 lat temu. To jest dla współczesnej fizyki PREHISTORIA. :)

                                          Wciąż Ci przypominam, że to my dwaj rozmawiamy. Przeczytaj, co piszę.

                                          > Oczywiście możesz się z tym nie zgadzać, ale ja nie j
                                          > estem fizykiem kwantowym.

                                          To nieważne. Podałem ci pewne rozumowanie LOGICZNE. Sprawdź, czy ma ono sens. Na tym polega szukanie prawdy, na proponowaniu hipotez i próbach ich obalenia.

                                          > Wiesz, pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to jest U
                                          > niwersytet Warszawski - wydział lub instytut fizyki. Ale mogą być inne ośrodki.
                                          > W końcu od czego jest internet, na pewno coś znajdziesz. Może dostaniesz Nagro
                                          > dę Nobla. Mam nadzieję, że będę pierwszym, który będzie mógł Ci pogratulować wi
                                          > elkiego sukcesu.

                                          I znów erystyka. Zawiodłem się.

                                          --
                                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                          • leszek_nowak Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 12:34
                                            Krótko, bo z komórki

                                            > > że prrzyczyna nie nistnieje
                                            >
                                            > JAKA przyczyna

                                            Nie istnieje przyczyna dla której pojedynczy atom rozpada się w danej chwili.

                                            > co do pewnych zasadniczych kwestii toczą się spory

                                            Pokaż gdzie toczą się spory nt istnienia tej przyczyny. Ja twierdzę, że się nie toczą.

                                            > to co mówię jest tak proste, że zrozumieć mogłoby to dziecko

                                            Dobrze wiesz, że na polu fizyki kwantowej tzw zdroworozsądkowe myślenie zawodzi.

                                            > > Przytoczyłem Ci fragment współczesnego referatu
                                            >
                                            > Tak....:) ... Heisenberg zmarł ... PREHISTORIA

                                            Olałeś fakt, że jest to fragment WSPÓŁCZESNEGO referatu.

                                            > > ... Uniersytet Warszawski ...
                                            >
                                            > I znów erystyka.

                                            Wcale nie. Pisałem to poważnie. Gdyby Polak obalił sformułowaną przez Heisenberga zasadę braku przyczynowości co do czasu rozpadu pojedynczych atomów, byłby to wielki sukces.
                                            • wariant_b Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 13:04
                                              leszek_nowak napisał(a):
                                              > Gdyby Polak obalił sformułowaną przez Heisenberga zasadę braku przyczynowości
                                              > co do czasu rozpadu pojedynczych atomów, byłby to wielki sukces.

                                              Obawiam się, że tylko naukowy, ale niestety już nie ekonomiczny.

                                              >> I znów erystyka.
                                              > Wcale nie.

                                              Oj tak - grgkh strasznie nadużywa tego chwytu erystycznego z zarzutem erystyki.
                                              • leszek_nowak Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 14:52
                                                wariant_b napisał:

                                                > leszek_nowak napisał(a):
                                                > > Gdyby Polak obalił sformułowaną przez Heisenberga zasadę braku przyczynow
                                                > ości
                                                > > co do czasu rozpadu pojedynczych atomów, byłby to wielki sukces.
                                                >
                                                > Obawiam się, że tylko naukowy, ale niestety już nie ekonomiczny.

                                                Naukowy - to też się liczy. Poza tym myślę, że za jakiś czas (może bardzo długi) mogłoby to mieć jakieś przełożenie na ekonomię.

                                                > >> I znów erystyka.
                                                > > Wcale nie.
                                                >
                                                > Oj tak - grgkh strasznie nadużywa tego chwytu erystycznego z zarzutem erystyki.

                                                W moim życiu też miałem taki okres, kiedy wydawało mi się, że zmienię (obalę) prawa fizyki, ale to było chyba w wieku 12 lat.
                                                • grgkh Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 15:47
                                                  leszek_nowak napisał(a):

                                                  > wariant_b napisał:
                                                  >
                                                  > > leszek_nowak napisał(a):
                                                  > > > Gdyby Polak obalił sformułowaną przez Heisenberga zasadę braku przy
                                                  > czynow
                                                  > > ości
                                                  > > > co do czasu rozpadu pojedynczych atomów, byłby to wielki sukces.

                                                  A co jest jej treścią, którą podobno obalam? :) Na podstawie strzępka bez kontekstu trudno się zorientować. Językiem potocznym poproszę. Jeśli ją naprawdę rozumiesz, to bez problemu przetłumaczysz na język plebsu.

                                                  > > Obawiam się, że tylko naukowy, ale niestety już nie ekonomiczny.
                                                  >
                                                  > Naukowy - to też się liczy. Poza tym myślę, że za jakiś czas (może bardzo długi
                                                  > ) mogłoby to mieć jakieś przełożenie na ekonomię.
                                                  >
                                                  > > >> I znów erystyka.
                                                  > > > Wcale nie.
                                                  > >
                                                  > > Oj tak - grgkh strasznie nadużywa tego chwytu erystycznego z zarzutem ery
                                                  > styki.
                                                  >
                                                  > W moim życiu też miałem taki okres, kiedy wydawało mi się, że zmienię (obalę) p
                                                  > rawa fizyki, ale to było chyba w wieku 12 lat.

                                                  Ja nie obalam fizyki, ale brednie, które wygaduję niektórzy z fizyków zasługują na to, by tak je nazywać. Nie jest to dobre miejsce, by wchodzić w szczegóły, nie to forum.

                                                  Zresztą mamy jeden temat, prymitywnie prosty i możemy sobie go rozpatrzyć do końca. No to czekam na Twój komentarz. Nie rób uników, nie sugeruj, że coś lub kogoś obalam. Nie obalam. To Ty masz się odnieść do mojej tezy a nie brylować tutaj erystyką, którą na pewno ze mną nie wygrasz. Niejeden próbował. Nie jestem łatwym do ogrania.

                                                  Bierz się do czytania i komentowania. :) Swoimi słowami, bo wtedy będzie widać, że rozumiesz, o czym mówisz. :)

                                                  --
                                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • grgkh Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 16:06
                                                wariant_b napisał:

                                                > leszek_nowak napisał(a):
                                                > > Gdyby Polak obalił sformułowaną przez Heisenberga
                                                > > zasadę braku przyczynowości co do czasu rozpadu
                                                > > pojedynczych atomów, byłby to wielki sukces.
                                                >
                                                > Obawiam się, że tylko naukowy, ale niestety już nie ekonomiczny.

                                                A ja nie przypuszczałem, że coś - poza piwkiem - obalam. :)

                                                > > > I znów erystyka.

                                                > > Wcale nie.
                                                >
                                                > Oj tak - grgkh strasznie nadużywa tego chwytu erystycznego z zarzutem erystyki.

                                                Jeśli "strasznie" (a nie choćby czasem tylko) to poproszę Cię o linki i cytaty. To poważne oskarżenie i dorabiasz mi tzw. gębę. A to jest też erystyka - atak personalny. Cóżem Ci takiego zrobił, że mnie tak traktujesz?

                                                Przyzwoitość z Twojej strony nakazywałaby dociągnąć sprawę tego posądzenia dociągnąć do wyjaśnionego końca.

                                                PS. Mówię to bez emocji, bo traktuję Cię po przyjaźni, a mówię to po to, żeby zademonstrować, jak można się przed takimi niesłusznymi atakami bronić i odwracać je przeciwko atakującemu.

                                                A teraz rób, co chcesz. :)

                                                --
                                                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                • wariant_b Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 19:10
                                                  grgkh napisał:
                                                  > Jeśli "strasznie" (a nie choćby czasem tylko) to poproszę Cię o linki i cytaty.

                                                  Skonsultowałem się z wyszukiwarką forum.
                                                  Z mieszanymi odczuciami, bo nie mam o niej najlepszej opinii.
                                                  Pewnie będziesz zdziwiony - ale podziela moje zdanie.
                                                  • grgkh Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 19:18
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    > > Jeśli "strasznie" (a nie choćby czasem tylko) to poproszę Cię o linki i c
                                                    > ytaty.
                                                    >
                                                    > Skonsultowałem się z wyszukiwarką forum.
                                                    > Z mieszanymi odczuciami, bo nie mam o niej najlepszej opinii.
                                                    > Pewnie będziesz zdziwiony - ale podziela moje zdanie.

                                                    A więc czekam na wyniki waszej współpracy. Czy wyszukiwarka też określiła to tym samym przymiotnikiem? :) Ciekawe, bo też z nią rozmawiałem nieraz i nigdy mi tego tak nie opisywała. Ale, jeśli mnie nie okłamujesz, to wredna i fałszywa z niej samica. Oj przycisnę ja ją do ściany i wyśpiewa mi wszystko (sopranem koloraturowym).

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • wariant_b Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 19:34
                                                    grgkh napisał:
                                                    > Ciekawe, bo też z nią rozmawiałem nieraz i nigdy mi tego tak nie opisywała.

                                                    No bo trzeba umieć pytać i słuchać, co mówi.
                                                    A poza tym chyba nie jest samicą, bo przedstawia się: forumSearch.do
                                                    Podejrzewam, że to .do stąd, że ostatnio szukają głównie Gila i Wesołowskiego.
                                                  • grgkh Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 20:11
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    > > Ciekawe, bo też z nią rozmawiałem nieraz i nigdy mi tego tak nie opisywał
                                                    > a.
                                                    >
                                                    > No bo trzeba umieć pytać

                                                    Nie licz na to, że zniżę się do Twojego poziomu i sięgnę po tortury. Jak pokazują naukowe badania, wiarygodność tego, co się torturami uzyskuje jest wątpliwa. Tak więc nadal nie masz przeciwko mnie nic. :)

                                                    > i słuchać, co mówi.

                                                    A to to umiem, bo programowaniem zajmuję się od początku istnienia komputerów, od ich ośmiobitowych wersji. :)

                                                    > A poza tym chyba nie jest samicą, bo przedstawia się: forumSearch.do

                                                    Moja jest samicą. Albo masz inną, może to konina trojańska, albo znów coś ściemniasz. A może byłeś po piwku, które Cie tak oszołomiło, że i rodzaje Ci się pomyliły. Dobra rada - siadasz przy kompie, nie pij. A w ogóle to plączesz się w "zeznaniach".

                                                    > Podejrzewam, że to .do stąd, że ostatnio szukają głównie Gila i Wesołowskiego.

                                                    Tak zajęte, że wciąż nie masz wyników na mój temat? Coś leniwa ta Twoja przeglądarka. Może w lustrze się za dużo przegląda? Zrób coś z tym.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • wariant_b Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 20:45
                                                    grgkh napisał:
                                                    ...

                                                    Wiesz co - poćwicz tą erystykę, bo chyba jakiś regres przeżywa.
                                                    Jedno, co mi zostało po odciśnięciu, to:
                                                    > A to to umiem, bo programowaniem zajmuję się od początku istnienia komputerów,
                                                    > od ich ośmiobitowych wersji. :)
                                                    Tu muszę przyznać masz przewagę - zaczynałem od 60-bitowego Cybera, potem
                                                    24-bitowe Odry, a poniżej 16 bitów nie zszedłem nigdy, nie licząc kalkulatorów.
                                                  • grgkh Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 21:16
                                                    Zabawne, ja sobie robię jaja, a Ty je cedzisz. :) Pomyśl, przecież w tym NIC nie musi być prawdą, bo są to zdania specjalnie ułożone po to, by zbadać Twoją reakcję na nie. Skąd Ci przyszło do głowy, że to poważna rozmowa? Hę?


                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • wariant_b Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 22:08
                                                    grgkh napisał:
                                                    > Skąd Ci przyszło do głowy, że to poważna rozmowa? Hę?

                                                    Bo o programowaniu już wcześniej rozmawialiśmy. I to bodaj nawet z Kiwaczkiem.

                                                    Resztę, jako dość marnej jakości erystykę, odcisnąłem poprzestając na ocenie.
                                                    Tą podtrzymuję, bo znowu widzę postępujący regres.
                                                  • grgkh Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 22:49
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > grgkh napisał:

                                                    > > Skąd Ci przyszło do głowy, że to poważna rozmowa? Hę?
                                                    >
                                                    > Bo o programowaniu już wcześniej rozmawialiśmy. I to bodaj nawet z Kiwaczkiem.

                                                    A czy wtedy widziałeś jakiś dowód, że tak jest? Nie.

                                                    > Resztę, jako dość marnej jakości erystykę, odcisnąłem poprzestając na ocenie.
                                                    > Tą podtrzymuję, bo znowu widzę postępujący regres.

                                                    Reszta była testem dla Ciebie. Zareagowałeś nań, teraz widzę, że "poważnie", i potwierdzasz to.

                                                    Zresztą nie muszę planować testów, po prostu zmieniam spontanicznie sposób rozmowy na inny (bo np. ten dotychczasowy nic nie daje) i przyglądam się, co się stanie. Nie myślę, co chcę osiągnąć, a czasem dostaję ciekawy wynik. Wystarczy być nastawionym na "badanie świata", ciekawym go, a reszta dzieje się sama.

                                                    Wiesz, w dyskusjach na forum nauczyłem się pewnej ważnej zasady, którą odruchowo ale rygorystycznie stosuję u siebie. Gdy piszę coś w dyskusji, to staram się to od razu "skojarzeniowo" poddawać to krytycznej ocenie. Zdarza się, że zapala mi się czerwona lampka. Wtedy wiem, że tego NIE WOLNO mi tak napisać, bo mogłoby mi to w przyszłości grozić w jakiejś innej sytuacji użyciem tego przeciwko mnie. Inaczej - ktoś mógłby wykorzystać to przeciwko innym moim tezom. Jeszcze inaczej - wiem w każdym momencie, które tezy, z tych uznawanych przeze mnie za prawdziwe, podważałaby jakoś ta ostatnia myśl. Skutkuje to tym, że to, co mam przemyślane po wielokroć i uznane za prawdę ogranicza mnie w pisaniu "byle czego". Wolę nie powiedzieć, niż pisać coś niesprawdzonego, nieodnoszącego się do prawd.

                                                    A piszę to Tobie ku przestrodze. Posądziłeś mnie publicznie o erystykę. Zwalczam ją (na tym forum), przypominam czym jest (żeby inni też ją od razu lokalizowali i reagowali odpowiednio). Może to coś nudnego ale - chyba przyznasz - że jakiś mały efekt jest. Posądzenie było niesłuszne i krzywdzące. Ale nie, ja to olewam. Mnie to nie rusza. Niemniej zakłóca cykl edukacyjny na temat erystyki. Nie chciałbym, by ten temat był ośmieszony i odrzucony. Erystyka stanowi największy bodaj problem tego forum. Innych często też. Powinniśmy się z nia dobrze zapoznać, by ją rozpoznawać i reagować. To właśnie erystyką, sztuczkami rożnego rodzaju rozwalają dyskusje - głównie - dogmatycy.

                                                    Erystyka - rzuciłeś pewną tezę, na mój temat, odsuwając dyskusję na plan dalszy. ZAMIAST argumentu pojawiła się opowieść o dyskutującym. I koniec rozmowy, bo nieznający się na erystyce łykają haczyk. To tylko przykład. Mało istotny ale edukacyjny. Jest oczywiste, że nie zrealizujesz swojej obietnicy o przykładach stosowania erystyki przez mnie, bo sam jej unikam. Tak jak napisałem to powyżej.

                                                    Ale ZAWSZE jest możliwość wyjścia z sytuacji erystycznych przez wskazanie, o co chodzi, a często również przez odwrócenie ataku w kierunku atakującego.

                                                    PS. Tutaj to umieszczę. Nie wiem jak Ty, ale ja nie jestem mściwy. :) Wybaczam natychmiast i zapominam urazy na zawsze (może niekoniecznie fakt, ale ich emocjonalną stronę). Zauważyłem, że był taki moment, niedawno... ok, nie drążę problemu. Pewnie się domyślisz o co chodzi. A ja jestem na tym forum wyłącznie po to, by mówić o ciemnej strony mocy. I tak jak napisałem - żadnych sojuszy i zobowiązań. Z nikim.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • wariant_b Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 23:31
                                                    grgkh napisał:
                                                    > A czy wtedy widziałeś jakiś dowód, że tak jest? Nie.

                                                    Oczywiście - blefy sprawdzam.

                                                    > Reszta była testem dla Ciebie.

                                                    Na przykład teraz - teraz zmyślasz.

                                                    > Wiesz, ...

                                                    Nie wiem - widzę i oceniam skutek, a nie zamiar.

                                                    > Erystyka ...

                                                    Erystyka ma zastąpić argumentację. Dlatego, jeśli jest marnej jakości łatwo
                                                    jest ją wykryć. Nie stanowi żadnego zaskoczenia. Rozmówca wie, że jej
                                                    użyjesz, jest na to przygotowany.

                                                    > Zauważyłem, że był taki moment, niedawno...

                                                    Owszem. sprała cię wawrzanka. Technicznie jest lepsza z socjologii,
                                                    wyciągnęła cię na swój teren, a ty się dałeś wpuścić. Jej wypowiedzi
                                                    były logicznie poprawne i adekwatne, twoje zupełnie nie a propos.

                                                    > A ja jestem na tym forum wyłącznie po to, by mówić o ciemnej strony mocy.

                                                    No i to się nie sprawdza wobec tych, którzy dostrzegają inne kolory.
                                                    Niektórzy przeszli już ten etap myślenia i są dalej. Potrzebne inne środki.
                                                  • grgkh Re: Nie tak szybko :) 22.02.14, 23:42
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > grgkh napisał:

                                                    > > Zauważyłem, że był taki moment, niedawno...
                                                    >
                                                    > Owszem. sprała cię wawrzanka.

                                                    O, właśnie ten. :)

                                                    > Technicznie jest lepsza z socjologii,
                                                    > wyciągnęła cię na swój teren, a ty się dałeś wpuścić. Jej wypowiedzi
                                                    > były logicznie poprawne i adekwatne, twoje zupełnie nie a propos.

                                                    Nie pamiętam niczego takiego. Owszem, gdy to nie dotyczy jej dogmatów, mówi rozsądnie i z tym nie polemizuję, a i pochwalić mi się zdarza. Ale w przypadku wspomnianych dogmatów zrejterowała (i to chyba ze trzy razy). Innych sytuacji nie było w wersji, którą tu opisujesz.

                                                    A Ty czujesz do niej jakąś osobista "słabość", że jej tak ostatnio kadzisz? :) Miałem Cię za kogos obiektywnie postrzegającego rzeczywistość ale to już przeszłość. Szkoda. Czy uważasz, że wawrzanka nie ma klasycznych dogmatów?

                                                    A teraz chętnie to wyjaśnię, dawaj linki i cytaty. :)

                                                    > > A ja jestem na tym forum wyłącznie po to, by mówić o ciemnej strony mocy.
                                                    >
                                                    > No i to się nie sprawdza wobec tych, którzy dostrzegają inne kolory.
                                                    > Niektórzy przeszli już ten etap myślenia i są dalej. Potrzebne inne środki.

                                                    Innych kolorów nie krytykuję. Nie wiem, co sobie tu znów wyobraziłeś. Ale i to mi wyjaśnij - co masz na myśli "coś"mi zarzucając. Konkrety, linki i cytaty. A jeśli nie masz, to odwołaj. A jeśli nie odwołasz, to będziesz tchórz i manipulant. O. :) I cichy wielbiciel samiczki wawrzanki. :)

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • wariant_b Re: Nie tak szybko :) 23.02.14, 00:03
                                                    grgkh napisał:
                                                    > Owszem, gdy to nie dotyczy jej dogmatów...

                                                    Jakich jej dogmatów? Gdzie je widzisz?
                                                    W nieco innym, zwykle szerszym, operowaniu pojęciami?
                                                    Ale to jest właśnie jej teren. A ty nie umiesz się na nim poruszać.
                                                    Ona wie, co mówi, ja wiem o co jej chodzi, a ty nie możesz załapać.

                                                    > A Ty czujesz do niej jakąś osobista "słabość", że jej tak ostatnio kadzisz? :)
                                                    > Miałem Cię za kogos obiektywnie postrzegającego rzeczywistość ale to już przesz
                                                    > łość. Szkoda. Czy uważasz, że wawrzanka nie ma klasycznych dogmatów?
                                                    > ....
                                                    > Innych kolorów nie krytykuję. Nie wiem, co sobie tu znów wyobraziłeś. Ale i to
                                                    > mi wyjaśnij - co masz na myśli "coś"mi zarzucając. Konkrety, linki i cytaty.
                                                    > A jeśli nie masz, to odwołaj. A jeśli nie odwołasz, to będziesz tchórz i manipulant.
                                                    > O. :) I cichy wielbiciel samiczki wawrzanki. :)

                                                    Zdaje się już wspominałem, że twoja erystyka przeżywa regres.
                                                    Będę musiał zmienić zdanie - jest beznadziejna.
                                                    Ockham się kłania - wytnij to, bo jest zbędne.
                                                  • grgkh Re: Nie tak szybko :) 23.02.14, 13:34
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    > > Owszem, gdy to nie dotyczy jej dogmatów...
                                                    >
                                                    > Jakich jej dogmatów? Gdzie je widzisz?
                                                    > W nieco innym, zwykle szerszym, operowaniu pojęciami?
                                                    > Ale to jest właśnie jej teren. A ty nie umiesz się na nim poruszać.

                                                    Wiesz, że tracisz coraz więcej w moich oczach? Miałem Cię za faceta myślącego, bezstronnego. Tragedia. :)

                                                    To, czy gdzieś tam "nie umiem się poruszać" to powinieneś jakoś "udowodnić", wykazać. Na razie jest to czcza gadanina. Erystyczna.

                                                    > Ona wie, co mówi, ja wiem o co jej chodzi, a ty nie możesz załapać.

                                                    No to daj przykład. Proszę Cię od początku. Link i cytaty. I komentarze do cytatów.

                                                    Na razie to załapałeś się na wyrabianie u niej względów. To widać. Sprawa damsko-męska.

                                                    Wariancie, poproszę o dowody.

                                                    > > A Ty czujesz do niej jakąś osobista "słabość", że jej tak ostatnio kadzis
                                                    > z? :)
                                                    > > Miałem Cię za kogos obiektywnie postrzegającego rzeczywistość ale to już
                                                    > przesz
                                                    > > łość. Szkoda. Czy uważasz, że wawrzanka nie ma klasycznych dogmatów?
                                                    > > ....
                                                    > > Innych kolorów nie krytykuję. Nie wiem, co sobie tu znów wyobraziłeś. Ale
                                                    > i to
                                                    > > mi wyjaśnij - co masz na myśli "coś"mi zarzucając. Konkrety, linki i cyta
                                                    > ty.
                                                    > > A jeśli nie masz, to odwołaj. A jeśli nie odwołasz, to będziesz tchórz i
                                                    > manipulant.
                                                    > > O. :) I cichy wielbiciel samiczki wawrzanki. :)
                                                    >
                                                    > Zdaje się już wspominałem, że twoja erystyka przeżywa regres.

                                                    Na razie jesteś mi winien wykazanie prawdziwości Twoich posądzeń. Bierz się do roboty, bo to Twoja reputacja przeżywa regres. A o moją zadbam sam i nie trać czasu na jej ocenę. Za bardzo Cię to ostatnio pochłania.

                                                    > Będę musiał zmienić zdanie - jest beznadziejna.

                                                    I znów bez dowodów. :)

                                                    > Ockham się kłania - wytnij to, bo jest zbędne.

                                                    A po co wycinać? Dokumentuje Twoją erystykę. :)

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • grgkh Re: Nie tak szybko :) 23.02.14, 15:48
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    > > wariant_b napisał:
                                                    >
                                                    > Bez komentarza - ten od wawrzanki wystarczy.

                                                    No to pod kiepskim komentarzem się podpisałeś.

                                                    Umknął on mojej uwadze wcześniej ale dziękuję, że mi na jego obecność zwróciłeś uwagę. Już odpisałem.

                                                    Na przyszłość radzę wam mniej erystyki. Bardzo łatwo się ją komentuje i ZAWSZE udaje się ją odwracać przeciwko temu, kto ją stosuje.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • wariant_b Re: Nie tak szybko :) 23.02.14, 16:08
                                                    grgkh napisał:
                                                    > Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.

                                                    Wydaje mi się, że wszystko co miałem do napisania już napisałem.
                                                    Dalsze rozważania będziesz musiał kontynuować samodzielnie.
                                                  • grgkh Re: Nie tak szybko :) 23.02.14, 16:39
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    > > Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Wydaje mi się, że wszystko co miałem do napisania już napisałem.

                                                    Też tak sądzę. Argumentów na poparcie swojej tezy nie znalazłeś i... już nie znajdziesz. Tak właśnie się spodziewałem.

                                                    > Dalsze rozważania będziesz musiał kontynuować samodzielnie.

                                                    Moje rozważania niewiele mają wspólnego z tematyką forum i pewnie jedynie je zaśmiecają, ale są odpowiedzią na Twoje posty, a do odpowiedzi, do tego oszczerczych, mam przecież prawo. Jeśli Ty porzucasz temat, to ja też to czynię. Ponadto deklaruję zapomnienie całej sprawy. Nie warto się spierać o swoje emocje. Zajmijmy się tym, po co tu jesteśmy.

                                                    Pozdrowienia :)

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • wawrzanka Re: Nie tak szybko :) 23.02.14, 01:12
                                                    grgkh napisał:

                                                    > A jeśli nie masz, to odwołaj. A jeśli nie odwołasz, to będziesz tchórz i manipula
                                                    > nt. O. :) I cichy wielbiciel samiczki wawrzanki. :)

                                                    Jesteś prostym chamem i ta immanentna cecha wcześniej, czy później dyskwalifikuje cię jako równorzędnego rozmówcę w każdej poważnej dyskusji.