Janus Palikot przeprasza za antykościelną agitację

20.12.14, 15:03

"Przekroczyłem granice w krytyce Kościoła"

Ładny prezent dla nas katolików, przyjmuję z pełną radością. Ta najbardziej spektakularna klapa antyklerykalizmu okazała się błazeństwem na którym skompromitowało się wiele osób uważanych powszechnie kiedyś za "szanowane"...
    • lumpior Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 16:27
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17163519,Palikot_wymienia_bledy__ktore_popelnil_w_tej_kadencji_.html#BoxWiadTxt //
      • kolter-rm Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 16:39
        lumpior napisał:

        > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17163519,Palikot_wymienia_bledy__ktore_popelnil_w_tej_kadencji_.html#BoxWiadTxt

        //
    • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 17:58
      Najciekawszym chyba jednak wyznaniem Palikota jest to dotyczące jego krytyki Kościoła. Przekroczyłem granice walki o świeckie państwo na rzecz walki z Kościołem. Nie na miejscu były wypowiedzi o dzieciach papieża i pedofilii biskupów. Bo choć wielu biskupów łamie prawo i niestety ma skłonności pedofilskie, to przecież nie dotyczy to każdego z nich! - pisze Palikot.

      Dla mnie jest to jak najbardziej w porządku. Bardzo cenię ludzi, którzy potrafią przyznawać się do błędów. U dogmatyka religijnego jest to wykluczone. I dlatego nimi - w tym aspekcie - gardzę.

      Palikot rzeczywiście popełnił sporo błędów. Jego misja była chaotyczna, niekonsekwentna, czasem wręcz sprzeczna, awanturnicza itd. Ale dzięki niemu, jego zaangażowaniu, talentowi politycznemu (choć z wadami) w sejmie wreszcie pojawili się ateiści i ludzie walczący o prawdę, równouprawnienie itp. Tych kilka bardzo wartościowych osób na pewno mocniej wpłynęło na świadomość Polaków niż gdyby byli poza wielką polityką.

      KK jest wciąż w ofensywie i zapewne czeka nas jeszcze wiele przegranych z nim potyczek ale walczyć trzeba, żeby nas nie upodlili do końca religijnym chłamem. I trzeba ufać naszym siłom i nadziei, że prawda zwycięży.
      • skomar102 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 18:06
        grgkh napisał:
        > I trzeba ufać naszym siłom i nadziei, że prawda zwycięży.

        Oczywiście że prawda zwycięży
        Ciekawe czyja to będzie prawda wierzących czy ateistów.



        • lumpior Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 18:15
          skomar102 napisał:

          > grgkh napisał:
          > > I trzeba ufać naszym siłom i nadziei, że prawda zwycięży.
          >
          > Oczywiście że prawda zwycięży
          > Ciekawe czyja to będzie prawda wierzących czy ateistów.
          >
          >
          >
          www.youtube.com/watch?v=Wgv3d8BklII
          • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 18:25
            O, właśnie to, anarchia, miałoby - według skomara - zwyciężyć.
            • skomar102 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 18:59
              grgkh napisał:

              > O, właśnie to, anarchia, miałoby - według skomara - zwyciężyć.
              >
              Anarchią to jest ateizm jest mnóstwo zła na świecie
              wyrządzonego przez ateistów.
              • kolter-rm Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 19:45
                skomar102 napisał:

                > grgkh napisał:
                >
                > > O, właśnie to, anarchia, miałoby - według skomara - zwyciężyć.
                > >
                > Anarchią to jest ateizm jest mnóstwo zła na świecie
                > wyrządzonego przez ateistów.

                Nieuku a od kiedy to ateiści maja wpływ na rządzenie ?? Przez 16 wieków mordowały rządy z namaszczenia waszego kościoła
              • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 20:27
                skomar102 napisał:

                > grgkh napisał:
                >
                > > O, właśnie to, anarchia, miałoby - według skomara - zwyciężyć.
                > >
                > Anarchią to jest ateizm jest mnóstwo zła na świecie
                > wyrządzonego przez ateistów.

                Stalina wychowało seminarium czyli religia, to ono ukształtowało w młodości jego psychikę.

                Nie przez ateistów ale przez złych ludzi. Są kraje, w których odsetek ateistów jest znaczny i są to kraje, gdzie żyje się lepiej i szczęśliwiej niż w Polsce - np. kraje skandynawskie, Czechy...

                To przeczy Twojej tezie.

                Ale jest inna, ciekawa zależność. Argumenty, o których tu mówię, zignorujesz. I powtórzysz te bzdurę po wielokroć. Powiedz, jak to świadczy o Tobie i Twojej zdolności do dochodzenia do prawdy? A przyczyna tego jest wiara, czyli właściwość ślepego podlegania dogmatom, którymi nasączają was ich religijni autorzy.

                A co powiesz o fundamentalistach islamskich? To są też ateiści?
                • skomar102 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 20:54
                  grgkh napisał:

                  > Stalina wychowało seminarium czyli religia, to ono ukształtowało w młodości jeg
                  > o psychikę.

                  A co ukształtowało w młodości twój światopogląd, rodzice ?


                  > A co powiesz o fundamentalistach islamskich? To są też ateiści?


                  Z tego wynika że katolicyzm jest najlepszy.
                  • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 23:22
                    skomar102 napisał:

                    > grgkh napisał:
                    >
                    > > Stalina wychowało seminarium czyli religia, to ono ukształtowało w młodości jeg
                    > > o psychikę.
                    >
                    > A co ukształtowało w młodości twój światopogląd, rodzice ?

                    Rodzice byli głównym źródłem. Do dziś pamiętam i przestrzegam trzy podstawowe zasady:
                    1) nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe;
                    2) nie kłam a będziesz dawał innym wzór, by czynili tak samo;
                    3) przyznawaj się do swoich błędów.

                    Potem do tego doszła zasada dążenia do prawdy.

                    Nie ma to nic wspólnego z żadną religią. To podstawa ustalania poprawnych stosunków współistniejących i współdziałających dla wspólnej korzyści członków jakiejś zbiorowości.

                    > > A co powiesz o fundamentalistach islamskich? To są też ateiści?

                    > Z tego wynika że katolicyzm jest najlepszy.

                    Nie. Są takie miejsca, gdzie muzułmanie są bardzo spokojnymi i dobrymi dla innych ludźmi. I jest ogromna spuścizna krwawej historii chrześcijaństwa różnej maści. A szczujący, kłamiący, okradający ludzi z ostatniego grosza i nienawidzący ludzi wódz Rydzyk jest potwierdzeniem, że i dziś katolicyzm jest zły.

                    Nadal nie udowodniłeś swojej tezy o złych ateistach. Odwołaj to, co złego o nich napisałeś. Do błędów trzeba się przyznawać, ważna jest prawda. To moje dobre zasady - przyjmij je, będzie Ci się z nimi lepiej żyło niż z regulaminem zakłamanej sekty katolickiej, która spowiedzią zmywa bród sumień i konserwuje czynienie zła, bo przecież tak łatwo się z tym żyje gdy bóg wybaczył. :) A zrobił to na polecenie kapłana. :)
        • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 18:23
          skomar102 napisał:

          > grgkh napisał:
          > > I trzeba ufać naszym siłom i nadziei, że prawda zwycięży.
          >
          > Oczywiście że prawda zwycięży
          > Ciekawe czyja to będzie prawda wierzących czy ateistów.

          Wiara NIE JEST PRAWDĄ. Czy to do Ciebie nie dotarło? Prawda ma swoją logiczna definicję. Jest to ZGODNOŚĆ zdań ze sobą, z faktami, obserwacjami, doświadczeniem itp. Jaka to jest ta prawda wierzących? Podaj jakiś przykład.

          Jeśli coś jest udowodnione to przestaje to być wiarą. Czy to zrozumiałeś? Prawdę czyni dowód. Wcześniej, przed dowodem, jest niewiedza.

          Z definicji nie istnieje prawda wierzących.

          Po co wierzący PIEPRZĄ jakieś bzdury? Nawkładali Ci tego religijnego szajsu do głowy a Ty go tu bezmyślnie powtarzasz.
          • snajper55 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 18:56
            grgkh napisał:

            > > Oczywiście że prawda zwycięży
            > > Ciekawe czyja to będzie prawda wierzących czy ateistów.
            >
            > Wiara NIE JEST PRAWDĄ. Czy to do Ciebie nie dotarło? Prawda ma swoją logiczna d
            > efinicję. Jest to ZGODNOŚĆ zdań ze sobą, z faktami, obserwacjami, doświadczenie
            > m itp. Jaka to jest ta prawda wierzących? Podaj jakiś przykład.

            Nie dość, że się czepiasz, to nie masz racji.

            Czepiasz się do sformułowania, które łatwo poprawić aby nawet formalnie było bez zarzutu: "Ciekawe czy prawdziwa okaże się hipoteza wierzących czy ateistów". I mam wrażenie, że dobrze wiesz o co chodzi.

            Nie masz racji, gdyż zgodność zdań ze sobą, z obserwacjami, faktami i doświadczeniami to nie jest wcale prawda. Przykład - wiara w boga. Niesprzeczna i nie zaprzeczają jej żadne fakty, doświadczenia ani obserwacje.

            > Jeśli coś jest udowodnione to przestaje to być wiarą. Czy to zrozumiałeś? Prawd
            > ę czyni dowód. Wcześniej, przed dowodem, jest niewiedza.

            Przed dowodem są hipotezy. Czasem fałszywe a czasem prawdziwe. Co do istnienia boga w pewnym sensie każdy się przekona która hipoteza jest prawdziwa.

            S.
            • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 23:10
              snajper55 napisał:

              > grgkh napisał:
              >
              > > > Oczywiście że prawda zwycięży
              > > > Ciekawe czyja to będzie prawda wierzących czy ateistów.
              > >
              > > Wiara NIE JEST PRAWDĄ. Czy to do Ciebie nie dotarło? Prawda ma swoją logiczna d
              > > efinicję. Jest to ZGODNOŚĆ zdań ze sobą, z faktami, obserwacjami, doświadczenie
              > > m itp. Jaka to jest ta prawda wierzących? Podaj jakiś przykład.
              >
              > Nie dość, że się czepiasz, to nie masz racji.

              To, co tu napisałem, potrafię udowodnić.
              Kogo się czepiam? Mówiącego, że zna prawdę, choć jej nie udowodnił? :)

              Możemy to przedyskutować.

              > Czepiasz się do sformułowania, które łatwo poprawić aby nawet formalnie było be
              > z zarzutu: "Ciekawe czy prawdziwa okaże się hipoteza wierzących czy ateistów".
              > I mam wrażenie, że dobrze wiesz o co chodzi.

              Ateista NIE MA swojej hipotezy. Nieistnienia się nie dowodzi. Fałsz tkwi w rozumowaniu teistów.
              Nieistnienia konkurencyjnych bogów nie dowodzą także konkurencyjne teizmy. Ta ocena nie zależy od tego, czy wypowiada to teista, czy ateista.

              Błąd tego zdania polega także i na tym, że coś przypisuje się TYLKO ateistom.

              > Nie masz racji, gdyż zgodność zdań ze sobą, z obserwacjami, faktami i doświadcz
              > eniami to nie jest wcale prawda.

              O, a co jest prawdą w świetle logiki? :) Jaka jest definicja prawdy? Z czego ona wynika?

              > Przykład - wiara w boga. Niesprzeczna i nie za
              > przeczają jej żadne fakty, doświadczenia ani obserwacje.

              ŻADNA WIARA nie jest prawdą. Prawda nie bierze się z "powietrza", znikąd, bo nam się tak podoba.

              > > Jeśli coś jest udowodnione to przestaje to być wiarą. Czy to zrozumiałeś? Prawd
              > > ę czyni dowód. Wcześniej, przed dowodem, jest niewiedza.
              >
              > Przed dowodem są hipotezy.

              Tak. To jest pierwszy stopień. Hipoteza niesprawdzona to jest niewiedza. Ani prawda, ani fałsz. A potem jest sprawdzenie zgodności, czysta matematyczna logika, TRUE/FALSE, i stan niewiedzy może się zmienić w stan przeciwny, stan wiedzy. Ta wiedza ma jedną z dwóch wartości.

              > Czasem fałszywe a czasem prawdziwe.

              Ale prawda lub fałsz musi wynikać ze sprawdzenia, dowodu.

              > Co do istnienia
              > boga w pewnym sensie każdy się przekona która hipoteza jest prawdziwa.

              Albo i nie. Nie wolno Ci mówić, że się przekonamy. Tak naprawdę to nie mamy jednej definicji boga. O prawdziwości której hipotezy przekonamy się?

              Co do hipotezy jednego z nieskończonej ilości wariantów bogów, krasnali, ufoludków i smoków to jest niewiedza. A właśnie powiedzieliśmy, że niewiedza NIE JEST WIEDZĄ. Wobec tego NIE WOLNO Ci używać innego opisu hipotezy niż niewiedza.

              A teraz zastanów się, czym jest zbiór prawd, o którym mówimy.

              W naszym przypadku jest to opis świata w ludzkiej świadomości. To tam ustaliliśmy, że pewne hipotezy są prawdziwe a inne fałszywe. Ich zbiór, zbiór tych sprawdzonych, opisuje świat. Hipotezy, które są niewiedzą, których nie udało się sprawdzić świata nie opisują, nie należą do tego opisu, nie ma ich tam.

              Nauka opisuje świat PRAWDĄ. Każda z tych prawd powstała dzięki jakiemuś dowodowi. Żadnych innych hipotez tam nie ma.

              O hipotezach bogów można by powiedzieć, że NIE WIEMY czy są prawdziwe, gdyby nie dawało się ich dodatkową analizą obalić.

              Przykład:

              Religia twierdzi, że bóg stworzył świat. A ja twierdzę, że to jest hipoteza na pewno fałszywa.

              Pierwszy fałsz to złamanie reguł logiki - nie wolno twierdzić, że coś JUŻ TERAZ jest prawdziwe jeśli JUŻ TERAZ dowodu tego nie ma. Religia kłamie robiąc z nas durniów.

              Drugi fałsz - który bóg jest prawdziwy, bo przecież jego wersji może być nieskończenie wiele. Dowolny? OK, czyli bez żadnych cech opisujących tego boga, taki "czysty kreator".

              No to ocieramy się o trzeci fałsz - dlaczego świat nie mógł powstać sam z niczego, jeśli sam z niczego może powstawać - wg religii - bóg? Przecież to jest sprzeczność. Czyżbyśmy mieli opisywać świat wewnętrznie fałszywymi, pozornymi, sofizmatycznymi dowodami? Takie rozumowanie wyrzuca tak definiowanego boga kreatora poza opis świata.

              Czwarty fałsz - religia twierdzi, że ma jakąś wiedzę o bogu a jednocześnie twierdzi, że ta wiedza (dogmaty, któe nie sa logicznie prawdami) jest niemożliwa do osiągnięcia dla nas, bo bóg jest gdzieś POZA. Poza światem, poza świadomością, że przyjdzie do kogoś według swoich fanaberii, że zrobi coś według reguł, dla rozumienia których jesteśmy za głupi. Wszystko sprowadza się do tego, żebyśmy utożsamili (1) sprzeczną wewnętrznie i (2) niesprawdzoną w rachunku zdań z resztą opisu świata hipotezę z hipotezami już sprawdzonymi. Przecież to jest manipulacja. Ale skupmy się na warunku "poza światem" - jeśli bóg jest poza światem, to nigdy nie uda się go wewnątrz świata zweryfikować. A więc w opisie WNĘTRZA świata hipoteza o bogu POZA światem nie ma prawa zaistnieć. Dlaczego - bo go nie dotyczy.

              I można by tak jeszcze dalej i dalej. Każdy taki jeden punkt wystarczy by wyeliminować hipotezy bogów. A jest ich tyle.

              > S.
              • snajper55 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 22.12.14, 15:42
                grgkh napisał:

                > Ateista NIE MA swojej hipotezy.

                Oczywiście, że ma. Ma nieudowodnioną hipotezę o nieistnieniu boga.

                > Nieistnienia się nie dowodzi.

                Oczywiście, że się dowodzi. MAtemat6yce spędzili całe klata na próbie udowodnienia nieistnienia miejsc zerowych pewnej skomplikowanej funkcji.

                > Fałsz tkwi w rozumowaniu teistów.

                To go wykaż.

                > Nieistnienia konkurencyjnych bogów nie dowodzą także konkurencyjne teizmy. Ta o
                > cena nie zależy od tego, czy wypowiada to teista, czy ateista.

                Nie ma dowodu na istnienie bądź nieistnienie boga. Można wierzyć albo nie.

                > > Nie masz racji, gdyż zgodność zdań ze sobą, z obserwacjami, faktami i doś
                > > wiadczeniami to nie jest wcale prawda.
                >
                > O, a co jest prawdą w świetle logiki? :) Jaka jest definicja prawdy? Z czego ona wynika?

                Wynika ona ze zgodności z przyjętymi założeniami (aksjomatami). To jest prawdziwe, co da się wywieść z przyjętych aksjomatów za pomocą pewnych reguł wnioskowania.

                > > Przykład - wiara w boga. Niesprzeczna i nie za
                > > przeczają jej żadne fakty, doświadczenia ani obserwacje.
                >
                > ŻADNA WIARA nie jest prawdą. Prawda nie bierze się z "powietrza", znikąd, bo na
                > m się tak podoba.

                W takim razie udowodnij jej fałszywość.

                > > Przed dowodem są hipotezy.
                >
                > Tak. To jest pierwszy stopień. Hipoteza niesprawdzona to jest niewiedza. Ani pr
                > awda, ani fałsz. A potem jest sprawdzenie zgodności, czysta matematyczna logika
                > , TRUE/FALSE, i stan niewiedzy może się zmienić w stan przeciwny, stan wiedzy.
                > Ta wiedza ma jedną z dwóch wartości.

                No właśnie. Mamy więc hipotezę istnienia boga. Teraz proszę o jej dowód albo obalenie.

                > > Czasem fałszywe a czasem prawdziwe.
                >
                > Ale prawda lub fałsz musi wynikać ze sprawdzenia, dowodu.

                No to udowodnij tę hipotezę lub ją obal.

                > > Co do istnienia boga w pewnym sensie każdy się przekona która hipoteza jest prawdziwa.
                >
                > Albo i nie. Nie wolno Ci mówić, że się przekonamy. Tak naprawdę to nie mamy jed
                > nej definicji boga. O prawdziwości której hipotezy przekonamy się?
                >
                > Co do hipotezy jednego z nieskończonej ilości wariantów bogów, krasnali, ufolud
                > ków i smoków to jest niewiedza. A właśnie powiedzieliśmy, że niewiedza NIE JEST
                > WIEDZĄ. Wobec tego NIE WOLNO Ci używać innego opisu hipotezy niż niewiedza.
                >
                > A teraz zastanów się, czym jest zbiór prawd, o którym mówimy.
                >
                > W naszym przypadku jest to opis świata w ludzkiej świadomości. To tam ustaliliś
                > my, że pewne hipotezy są prawdziwe a inne fałszywe. Ich zbiór, zbiór tych spraw
                > dzonych, opisuje świat. Hipotezy, które są niewiedzą, których nie udało się spr
                > awdzić świata nie opisują, nie należą do tego opisu, nie ma ich tam.
                >
                > Nauka opisuje świat PRAWDĄ. Każda z tych prawd powstała dzięki jakiemuś dowodow
                > i. Żadnych innych hipotez tam nie ma.

                Nie nauka, tylko twierdzenia, a więc udowodnione hipotezy. Ale świat jest pełen hipotez nieudowodnionych.

                > O hipotezach bogów można by powiedzieć, że NIE WIEMY czy są prawdziwe, gdyby ni
                > e dawało się ich dodatkową analizą obalić.
                >
                > Przykład:
                >
                > Religia twierdzi, że bóg stworzył świat. A ja twierdzę, że to jest hipoteza na
                > pewno fałszywa.

                Przed chwilą pisałeś, że nie wiesz czy hipoteza bogów jest prawdziwa, teraz już wiesz, że jest fałszywa, weź si ę zdecyduj co wiesz, a czego nie wiesz.

                > Pierwszy fałsz to złamanie reguł logiki - nie wolno twierdzić, że coś JUŻ TERAZ
                > jest prawdziwe jeśli JUŻ TERAZ dowodu tego nie ma. Religia kłamie robiąc z nas
                > durniów.

                Można. Mam prawo wierzyć w prawdziwość hipotezy Riemanna albo nie wierzyć.

                > Drugi fałsz - który bóg jest prawdziwy, bo przecież jego wersji może być niesko
                > ńczenie wiele. Dowolny? OK, czyli bez żadnych cech opisujących tego boga, taki
                > "czysty kreator".

                Dal każdego wierzącego jego bóg (bogowie) jest prawdziwy. Nie ma tu żadnego fałszu.

                > No to ocieramy się o trzeci fałsz - dlaczego świat nie mógł powstać sam z nicze
                > go, jeśli sam z niczego może powstawać - wg religii - bóg? Przecież to jest spr
                > zeczność. Czyżbyśmy mieli opisywać świat wewnętrznie fałszywymi, pozornymi, sof
                > izmatycznymi dowodami? Takie rozumowanie wyrzuca tak definiowanego boga kreator
                > a poza opis świata.

                Kto mówi, że nie mógł? Wierzący zazwyczaj mówią, że stworzył go ich bóg.

                > Czwarty fałsz - religia twierdzi, że ma jakąś wiedzę o bogu a jednocześnie twie
                > rdzi, że ta wiedza (dogmaty, któe nie sa logicznie prawdami) jest niemożliwa do
                > osiągnięcia dla nas, bo bóg jest gdzieś POZA. Poza światem, poza świadomością,
                > że przyjdzie do kogoś według swoich fanaberii, że zrobi coś według reguł, dla
                > rozumienia których jesteśmy za głupi. Wszystko sprowadza się do tego, żebyśmy u
                > tożsamili (1) sprzeczną wewnętrznie i (2) niesprawdzoną w rachunku zdań z reszt
                > ą opisu świata hipotezę z hipotezami już sprawdzonymi. Przecież to jest manipul
                > acja. Ale skupmy się na warunku "poza światem" - jeśli bóg jest poza światem, t
                > o nigdy nie uda się go wewnątrz świata zweryfikować. A więc w opisie WNĘTRZA św
                > iata hipoteza o bogu POZA światem nie ma prawa zaistnieć. Dlaczego - bo go nie
                > dotyczy.

                Nie widzę tu żadnego fałszu.

                > I można by tak jeszcze dalej i dalej. Każdy taki jeden punkt wystarczy by wyeli
                > minować hipotezy bogów. A jest ich tyle.

                Jak widać nawet wszystkie nie wystarczają. :)

                S.
                • bookworm Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 22.12.14, 16:24
                  snajper55 napisał:

                  > grgkh napisał:
                  >
                  > > Ateista NIE MA swojej hipotezy.
                  >
                  > Oczywiście, że ma. Ma nieudowodnioną hipotezę o nieistnieniu boga.

                  To nie jest prawda. Ateizm odrzuca hipotezę istnienia bogów w obliczu braku dowodów potwierdzających prawdziwość tej hipotezy.

                  > > Nieistnienia się nie dowodzi.
                  >
                  > Oczywiście, że się dowodzi. MAtemat6yce spędzili całe klata na próbie udowodnie
                  > nia nieistnienia miejsc zerowych pewnej skomplikowanej funkcji.

                  Jak często w takim razie dowodzisz nieistnienia niewidzialnego smoka w swoim domu? Lub niebieskiego czajniczka orbitującego pomiędzy Ziemią i Marsem? A może oni tam są tylko Ty nie wierzysz w ich istnienie? Dlaczego? :)

                  > > Fałsz tkwi w rozumowaniu teistów.
                  >
                  > To go wykaż.

                  Pisano to już tysiąckrotnie. Uznanie jakieś hipotezy za prawdziwą bez udowodnienia jej prawdziwości. Dziwi mnie że to napisałeś - zachowałeś się jak jakiś chasyd.

                  > > Nieistnienia konkurencyjnych bogów nie dowodzą także konkurencyjne teizmy
                  > . Ta o
                  > > cena nie zależy od tego, czy wypowiada to teista, czy ateista.
                  >
                  > Nie ma dowodu na istnienie bądź nieistnienie boga. Można wierzyć albo nie.

                  Ale dlaczego akurat przyjmować wiarę w tego jednego. Przy braku kryteriów prawdziwości należałoby wierzyć we wszystkich możliwych bogów. Albo w żadnego. Wybieranie jednego jest co najmniej podejrzane. Zupełnie jakby człowiek nie kierował się wiarą, a tym co mu w dzieciństwie wciśnięto do głowy.

                  > > > Nie masz racji, gdyż zgodność zdań ze sobą, z obserwacjami, faktami
                  > i doś
                  > > > wiadczeniami to nie jest wcale prawda.
                  > >
                  > > O, a co jest prawdą w świetle logiki? :) Jaka jest definicja prawdy? Z cz
                  > ego ona wynika?
                  >
                  > Wynika ona ze zgodności z przyjętymi założeniami (aksjomatami). To jest prawdzi
                  > we, co da się wywieść z przyjętych aksjomatów za pomocą pewnych reguł wnioskowa
                  > nia.

                  W oparciu o logikę i fakty można wnioskować co jest prawdziwe. Jakie tego rodzaju dowody potwierdzają istnienie boga? I od razu należałoby zapytać: którego boga.

                  > > > Przykład - wiara w boga. Niesprzeczna i nie za
                  > > > przeczają jej żadne fakty, doświadczenia ani obserwacje.
                  > >
                  > > ŻADNA WIARA nie jest prawdą. Prawda nie bierze się z "powietrza", znikąd,
                  > bo na
                  > > m się tak podoba.
                  >
                  > W takim razie udowodnij jej fałszywość.

                  Udowadniać, że urojenia są fałszywe? Dobre.

                  > > > Przed dowodem są hipotezy.
                  > >
                  > > Tak. To jest pierwszy stopień. Hipoteza niesprawdzona to jest niewiedza.
                  > Ani pr
                  > > awda, ani fałsz. A potem jest sprawdzenie zgodności, czysta matematyczna
                  > logika
                  > > , TRUE/FALSE, i stan niewiedzy może się zmienić w stan przeciwny, stan wi
                  > edzy.
                  > > Ta wiedza ma jedną z dwóch wartości.
                  >
                  > No właśnie. Mamy więc hipotezę istnienia boga. Teraz proszę o jej dowód albo ob
                  > alenie.

                  No właśnie nie ma dowodu prawdziwości hipotezy boga. I co w tej sytuacji? Uznać że jednak ten bóg jest, czy że jednak nie warto uznawać jego istnienia za prawdziwe do czasu jak da o sobie znać?

                  > > > Co do istnienia boga w pewnym sensie każdy się przekona która hipot
                  > eza jest prawdziwa.
                  > >
                  > > Albo i nie. Nie wolno Ci mówić, że się przekonamy. Tak naprawdę to nie ma
                  > my jed
                  > > nej definicji boga. O prawdziwości której hipotezy przekonamy się?
                  > >
                  > > Co do hipotezy jednego z nieskończonej ilości wariantów bogów, krasnali,
                  > ufolud
                  > > ków i smoków to jest niewiedza. A właśnie powiedzieliśmy, że niewiedza NI
                  > E JEST
                  > > WIEDZĄ. Wobec tego NIE WOLNO Ci używać innego opisu hipotezy niż niewied
                  > za.
                  > >
                  > > A teraz zastanów się, czym jest zbiór prawd, o którym mówimy.
                  > >
                  > > W naszym przypadku jest to opis świata w ludzkiej świadomości. To tam ust
                  > aliliś
                  > > my, że pewne hipotezy są prawdziwe a inne fałszywe. Ich zbiór, zbiór tych
                  > spraw
                  > > dzonych, opisuje świat. Hipotezy, które są niewiedzą, których nie udało s
                  > ię spr
                  > > awdzić świata nie opisują, nie należą do tego opisu, nie ma ich tam.
                  > >
                  > > Nauka opisuje świat PRAWDĄ. Każda z tych prawd powstała dzięki jakiemuś d
                  > owodow
                  > > i. Żadnych innych hipotez tam nie ma.
                  >
                  > Nie nauka, tylko twierdzenia, a więc udowodnione hipotezy. Ale świat jest pełen
                  > hipotez nieudowodnionych.

                  I te nieudowodnione uznajemy za prawdziwe? Czy jednak nikt nie mówi że są prawdziwe tylko, ze czekają na dowód lub obalenie i odrzucenie do kosza hipotez nieudowodnionych?

                  itd. "w kółko Macieju" o udowadnianiu nieistnienia.

                  Snajper, czy ktoś Ci się włamał na konto?
                  • kolter-rm Anioł Jehowy go odwiedził :)) 22.12.14, 17:41
                    bookworm napisał:
                    >Snajper, czy ktoś Ci się włamał na konto?
                  • snajper55 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 22.12.14, 17:49
                    bookworm napisał:

                    > snajper55 napisał:
                    >
                    > > grgkh napisał:
                    > >
                    > > > Ateista NIE MA swojej hipotezy.
                    > >
                    > > Oczywiście, że ma. Ma nieudowodnioną hipotezę o nieistnieniu boga.
                    >
                    > To nie jest prawda. Ateizm odrzuca hipotezę istnienia bogów w obliczu braku dow
                    > odów potwierdzających prawdziwość tej hipotezy.

                    Nie ma też dowodów na jej fałszywość. Tak to jest z hipotezami. Jedni nie wierzą w prawdziwość tej hipotezy, inni wierzą.

                    > Jak często w takim razie dowodzisz nieistnienia niewidzialnego smoka w swoim do
                    > mu? Lub niebieskiego czajniczka orbitującego pomiędzy Ziemią i Marsem? A może o
                    > ni tam są tylko Ty nie wierzysz w ich istnienie? Dlaczego? :)

                    Nie zajmuję się tą hipotezą. Nie wierzę w jej prawdziwość i tyle.

                    > Pisano to już tysiąckrotnie. Uznanie jakieś hipotezy za prawdziwą bez udowodnie
                    > nia jej prawdziwości. Dziwi mnie że to napisałeś - zachowałeś się jak jakiś chasyd.

                    Mam prawo wierzyć w każdą hipotezę. Tak samo jak ty. Chasyd, pomijając formę jego wypowiedzi, miał wiele racji. Szkoda, że nie umiał powstrzymać emocji.

                    > Ale dlaczego akurat przyjmować wiarę w tego jednego. Przy braku kryteriów prawd
                    > ziwości należałoby wierzyć we wszystkich możliwych bogów. Albo w żadnego. Wybie
                    > ranie jednego jest co najmniej podejrzane. Zupełnie jakby człowiek nie kierował
                    > się wiarą, a tym co mu w dzieciństwie wciśnięto do głowy.

                    Wiara i wiedza biorą się z tego, co mamy w głowie., Z tego co nam wciśnięto i tego co z tym zrobiliśmy.

                    > W oparciu o logikę i fakty można wnioskować co jest prawdziwe. Jakie tego rodza
                    > ju dowody potwierdzają istnienie boga? I od razu należałoby zapytać: którego boga.

                    O to pytaj wierzących. A oni ci na pewno wyczerpująco odpowiedzą. Co więcej (co gorsza), mogą cię zapytać o fakty dowodzące nieistnienia boga.

                    > Udowadniać, że urojenia są fałszywe? Dobre.

                    Jeśli ktoś twierdzi, że coś nie jest prawdą mam prawo prosić go o udowodnienie tej tezy.

                    > No właśnie nie ma dowodu prawdziwości hipotezy boga. I co w tej sytuacji? Uznać
                    > że jednak ten bóg jest, czy że jednak nie warto uznawać jego istnienia za praw
                    > dziwe do czasu jak da o sobie znać?

                    Co robić? Wierzyć albo nie wierzyć. Można też szukać dowodu aby hipotezę obalić lub udowodnić.

                    > > Nie nauka, tylko twierdzenia, a więc udowodnione hipotezy. Ale świat jest pełen
                    > > hipotez nieudowodnionych.
                    >
                    > I te nieudowodnione uznajemy za prawdziwe? Czy jednak nikt nie mówi że są prawd
                    > ziwe tylko, ze czekają na dowód lub obalenie i odrzucenie do kosza hipotez nieu
                    > dowodnionych?

                    Jedne uznajemy za prawdziwe, inne - nie. Na przykład mężowie zazwyczaj uznają za prawdziwą hipotezę o wierności swej żony. Zgodzisz się, że są to hipotezy? :)

                    > itd. "w kółko Macieju" o udowadnianiu nieistnienia.
                    >
                    > Snajper, czy ktoś Ci się włamał na konto?

                    Dla mnie czym innym jest religia, a całkiem czym innym kościół katolicki.

                    S.
                    • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 22.12.14, 19:57
                      snajper55 napisał:

                      > bookworm napisał:
                      >
                      > > snajper55 napisał:
                      > >
                      > > > grgkh napisał:
                      > > >
                      > > > > Ateista NIE MA swojej hipotezy.
                      > > >
                      > > > Oczywiście, że ma. Ma nieudowodnioną hipotezę o nieistnieniu boga.
                      > >
                      > > To nie jest prawda. Ateizm odrzuca hipotezę istnienia bogów w obliczu bra
                      > ku dow
                      > > odów potwierdzających prawdziwość tej hipotezy.
                      >
                      > Nie ma też dowodów na jej fałszywość. Tak to jest z hipotezami. Jedni nie wierz
                      > ą w prawdziwość tej hipotezy, inni wierzą.

                      Czyli jest NIEWIEDZA. Tam, gdzie jest niewiedza nie wolno mówić, że jest wiedza.
                      Pokaż mi wierzącego, który mówi, że jego bóg równie dobrze istnieje jak i nie istnieje? A tylko tak im zgodnie z logiką wolno by było mówić. Nie na tym polega wiara.

                      A wiara zakłada prawdziwość czyli wiedzę.


                      > > Jak często w takim razie dowodzisz nieistnienia niewidzialnego smoka

                      > Nie zajmuję się tą hipotezą. Nie wierzę w jej prawdziwość i tyle.

                      Ignorujesz, co jest równoważne z nieistnieniem dla Ciebie, w Twoim opisie świata.

                      > Mam prawo wierzyć w każdą hipotezę.

                      "Wierzyć" czyli zakładać, że coś jest prawdą choć jest niewiedzą a więc może byc nieprawdą. Masz prawo być alogiczny. Tylko powiedz nam to otwarcie tutaj - "chcę być alogiczny"... :)

                      > > Ale dlaczego akurat przyjmować wiarę w tego jednego. Przy braku kryteriów prawd
                      > > ziwości należałoby wierzyć we wszystkich możliwych bogów. Albo w żadnego.

                      > Wiara i wiedza biorą się z tego, co mamy w głowie., Z tego co nam wciśnięto i t
                      > ego co z tym zrobiliśmy.

                      W głowie możemy mieć logikę i znajdować prawdę o świecie albo możemy z logiki zrezygnować i mieć w głowie groch z kapustą. Religia czyli narzędzie do manipulacji dąży do uczynienia ludzi alogicznymi. Dzieciom najtrudniej obronić się przed indoktrynacją.

                      > O to pytaj wierzących. A oni ci na pewno wyczerpująco odpowiedzą. Co więcej (co
                      > gorsza), mogą cię zapytać o fakty dowodzące nieistnienia boga.

                      Snajper, nie ośmieszaj się. NIEISTNIENIA SIĘ NIE DOWODZI.

                      > Jeśli ktoś twierdzi, że coś nie jest prawdą mam prawo prosić go o udowodnienie
                      > tej tezy.

                      Ja twierdzę, że wierzący nie mają dowodu prawdziwości i to ja domagam się dowodu od nich. To oni najpierw muszą spełnić warunek dotyczący hipotezy, którą w niewłaściwy sposób chcą uważać za prawdziwą. To jest mój zarzut.

                      Wpuścili Cię w maliny. Oparli się na fałszywej tezie - wiara jest fałszywa logicznie. Prawda w logice powstaje TYLKO wskutek dowodu a nie jej ustalenia, bo komuś się to podoba.

                      > > No właśnie nie ma dowodu prawdziwości hipotezy boga. I co w tej sytuacji?
                      > Uznać
                      > > że jednak ten bóg jest, czy że jednak nie warto uznawać jego istnienia z
                      > a praw
                      > > dziwe do czasu jak da o sobie znać?
                      >
                      > Co robić? Wierzyć albo nie wierzyć. Można też szukać dowodu aby hipotezę obali
                      > ć lub udowodnić.

                      Oczywiście, że nie wierzyć. Prawda o świecie MUSI być dowodzona a nie uzgodniona dyktatem alogicznych manipulantów.

                      > > > Nie nauka, tylko twierdzenia, a więc udowodnione hipotezy. Ale świat jest pełen
                      > > > hipotez nieudowodnionych.
                      > >
                      > > I te nieudowodnione uznajemy za prawdziwe? Czy jednak nikt nie mówi że są prawd
                      > > ziwe tylko, ze czekają na dowód lub obalenie i odrzucenie do kosza hipotez nieu
                      > > dowodnionych?
                      >
                      > Jedne uznajemy za prawdziwe, inne - nie.

                      Ale TYLKO poprzez dowody.

                      Uzgadniamy, co jest prawdą, żeby zbudować prawdziwy obraz świata. Nie ma innego celu. I nie ma innej metodyki niż naukowa.

                      > Na przykład mężowie zazwyczaj uznają z
                      > a prawdziwą hipotezę o wierności swej żony. Zgodzisz się, że są to hipotezy? :)

                      Dopóki nie udowodni się winy, dopóty podejrzany jest niewinny. Znasz tę zasadę? Niewiedza na ten temat nie jest wiedzą.

                      > > itd. "w kółko Macieju" o udowadnianiu nieistnienia.
                      > >
                      > > Snajper, czy ktoś Ci się włamał na konto?
                      >
                      > Dla mnie czym innym jest religia, a całkiem czym innym kościół katolicki.
                      >
                      > S.

                      Religia to narzędzie Kościoła.

                      Ale poczytać sobie o logice to powinieneś.
                      • snajper55 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 22.12.14, 23:02
                        grgkh napisał:

                        > Czyli jest NIEWIEDZA. Tam, gdzie jest niewiedza nie wolno mówić, że jest wiedza.
                        > Pokaż mi wierzącego, który mówi, że jego bóg równie dobrze istnieje jak i nie i
                        > stnieje? A tylko tak im zgodnie z logiką wolno by było mówić.

                        Nieprawda, Zgodnie z logiką wolno im mówić, że wierzą w istnienie boga i to właśnie robią.

                        > A wiara zakłada prawdziwość czyli wiedzę.

                        Wiara w jakąś hipotezę polega na tym, że się w wierzy w jej prawdziwość. Hmm... a masło jest maślane.

                        > > > Jak często w takim razie dowodzisz nieistnienia niewidzialnego smoka
                        >
                        > > Nie zajmuję się tą hipotezą. Nie wierzę w jej prawdziwość i tyle.
                        >
                        > Ignorujesz, co jest równoważne z nieistnieniem dla Ciebie, w Twoim opisie świata.

                        Czego nieistnieniem?

                        > > Mam prawo wierzyć w każdą hipotezę.
                        >
                        > "Wierzyć" czyli zakładać, że coś jest prawdą choć jest niewiedzą a więc może by
                        > c nieprawdą. Masz prawo być alogiczny. Tylko powiedz nam to otwarcie tutaj - "[
                        > i]chcę być alogiczny[/i]"... :)

                        Dlaczego alogiczny? Ty też wierzysz w różne rzeczy nie mając żadnego dowodu na ich prawdziwość. Na przykład wierzysz w nieistnienie boga, lub wierność swojej żony. Zdecydowaną wiedzę człowiek przyjmuje "na wiarę".

                        > W głowie możemy mieć logikę i znajdować prawdę o świecie albo możemy z logiki z
                        > rezygnować i mieć w głowie groch z kapustą. Religia czyli narzędzie do manipula
                        > cji dąży do uczynienia ludzi alogicznymi. Dzieciom najtrudniej obronić się prze
                        > d indoktrynacją.

                        Każda rzecz może służyć do wielu celów. Podobnie religia, jak nauka czy sztuka może służyć do manipulacji.

                        > Snajper, nie ośmieszaj się. NIEISTNIENIA SIĘ NIE DOWODZI.

                        Już ci na to odpowiedziałem. Dowodzi się. Są nawet badania wykazujące nieistnienie różnych bytów. Na przykład wirusów czy ciął odpornościowych.

                        > Ja twierdzę, że wierzący nie mają dowodu prawdziwości i to ja domagam się dowod
                        > u od nich.

                        Oczywiście, że nie mają, gdyż gdyby je mieli to istnienie boga nie byłoby hipotezą tylko faktem.

                        > To oni najpierw muszą spełnić warunek dotyczący hipotezy, którą w ni
                        > ewłaściwy sposób chcą uważać za prawdziwą. To jest mój zarzut.

                        Jaki warunek hipotezy?

                        > Wpuścili Cię w maliny. Oparli się na fałszywej tezie - wiara jest fałszywa logi
                        > cznie. Prawda w logice powstaje TYLKO wskutek dowodu a nie jej ustalenia, bo ko
                        > muś się to podoba.

                        Nie wiesz czy ta teza jest fałszywa. Możesz w to wierzyć, ale tego nie wiesz.

                        > Oczywiście, że nie wierzyć. Prawda o świecie MUSI być dowodzona a nie uzgodnion
                        > a dyktatem alogicznych manipulantów.

                        Dlaczego oczywiście? Jedni wierzą w pewne hipotezy a inni nie wierzą. Na przykład matka sąsiada nie wierzy w wierność jego żony, a sąsiad przeciwnie, wierzy.

                        > > Jedne uznajemy za prawdziwe, inne - nie.
                        >
                        > Ale TYLKO poprzez dowody.

                        Nie, nie tylko. Jakie sąsiad ma dowody, że jego żona jest mu wierna?

                        > Uzgadniamy, co jest prawdą, żeby zbudować prawdziwy obraz świata. Nie ma innego
                        > celu. I nie ma innej metodyki niż naukowa.

                        Sąsiad nie może tego ze swą matką uzgodnić. Oboje mają całkiem różne obrazy świata.

                        > Dopóki nie udowodni się winy, dopóty podejrzany jest niewinny. Znasz tę zasadę?
                        > Niewiedza na ten temat nie jest wiedzą.

                        Ale tu nie chodzi o winę, tylko o hipotezę wierności żony sąsiada. On w tę hipotezę wierzy, a jego matka - nie. Żadne z nich nie ma dowodów, które by tę hipotezę obaliły lub potwierdziły.

                        > > Dla mnie czym innym jest religia, a całkiem czym innym kościół katolicki.
                        >
                        > Religia to narzędzie Kościoła.

                        A nóż to narzędzie mordercy.

                        > Ale poczytać sobie o logice to powinieneś.

                        Jeszcze trochę pamiętam.

                        S.
                        • grgkh Dwa rodzaje wiary - 1 23.12.14, 00:22
                          snajper55 napisał:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > Czyli jest NIEWIEDZA. Tam, gdzie jest niewiedza nie wolno mówić, że jest wiedza.
                          > > Pokaż mi wierzącego, który mówi, że jego bóg równie dobrze istnieje jak i nie i
                          > > stnieje? A tylko tak im zgodnie z logiką wolno by było mówić.
                          >
                          > Nieprawda, Zgodnie z logiką wolno im mówić, że wierzą w istnienie boga i to wła
                          > śnie robią.

                          Zgodna z logiką to wiara nie jest. Potwierdzasz to, czy nie?

                          W zależności od tego, co odpowiedz będziesz albo logiczny, albo alogiczny. Z alogicznym dalej nie dyskutuję, bo to nie ma sensu. Czy te zaburzenia, których dotąd nie okazywałeś więc to chyba coś nowego, to wiążą się jakoś z terminem obecnych świąt?

                          > > A wiara zakłada prawdziwość czyli wiedzę.
                          >
                          > Wiara w jakąś hipotezę polega na tym, że się w wierzy w jej prawdziwość. Hmm...
                          > a masło jest maślane.

                          Wiara zakłada, że o dowolnej bzdurze mówi się, że to prawda. Np. wierzy się, że bóg jest pojedynczy ale potrójny a także że jest swoim własnym ojcem i synem. Oczywiście, że wierzącym to wolno, tylko że mnie i każdemu innemu logicznie myślącemu też wolno nazwać to degeneracją logiki i myślenia.

                          > > > > Jak często w takim razie dowodzisz nieistnienia niewidzialnego smoka
                          > >
                          > > > Nie zajmuję się tą hipotezą. Nie wierzę w jej prawdziwość i tyle.
                          > >
                          > > Ignorujesz, co jest równoważne z nieistnieniem dla Ciebie, w Twoim opisie świata.
                          >
                          > Czego nieistnieniem?

                          Np. boga.

                          Metodyka naukowa, sprawdzona w poznawaniu i opisywaniu świata, dowodami potwierdza prawdziwość hipotez i tylko z takich buduje naukowy, PRAWDZIWY opis świata. Nie ma tam ani jednej hipotezy, w którą ktoś dopiero wierzy. Są hipotezy w poczekalni lecz nie mają etykietki PRAWDA NAUKOWA. Te oczekujące na dowód nie są sprzeczne wewnętrznie jak ten pojedynczo-potrójny bóg, więc są po pierwszej weryfikacji.

                          Debilni wierzący natomiast komponują ten sam obraz świata z udziałem hipotez sprzecznych wewnętrznie i nieudowodnionych. Np. że Zeus ciska piorunami. To też hipoteza z tych do uznania wiarą. Ale wierzącemu zwisa, że nauka mówi inaczej. Dla niego prawda jest tam, gdzie on chce a nie tam, gdzie ją ustala logika.

                          W naukowym opisie świata wszystko jest prawdziwe, bo udowodnione.

                          W opisie świata wierzących jest nie wiadomo co, ogólnie bełkot. I Ty uważasz, że ze względu na logikę taki opis świata i taka metodyka jak wiara mają jakiś sens?

                          Wierzącym wolno. Chorym psychicznie też "wolno myśleć" tak jak myślą. I co z tego?

                          Bełkot vs logika - a Ty uważasz, że bełkot nie powinien się tak nazywać i że można mu przypisać jakąś prawdziwość? Co Ci się stało? Zadziwiasz mnie.

                          > > > Mam prawo wierzyć w każdą hipotezę.
                          > >
                          > > "Wierzyć" czyli zakładać, że coś jest prawdą choć jest niewiedzą a więc może by
                          > > c nieprawdą. Masz prawo być alogiczny. Tylko powiedz nam to otwarcie
                          > > tutaj - "chcę być alogiczny"... :)
                          >
                          > Dlaczego alogiczny? Ty też wierzysz w różne rzeczy nie mając żadnego dowodu na
                          > ich prawdziwość.

                          Nie. Ja nie wierzę. Ja - wobec braku wiedzy i konieczności użycia jakiejś reguły - zakładam tymczasowe prawdopodobieństwo jej prawdziwości. Czysta statystyka. Np. oceniam szansę przyjazdu na przystanek autobusu według rozkładu jazdy. Posiłkuję się prowizorycznym dowodzeniem - danymi z różnych źródeł, wiedzą o punktualności i wiem, że mogę się pomylić w tej ocenie, dopuszczam więc że reguła (moja ocena) okaże się fałszem, bo np. autobus się zepsuje i nie przyjedzie wcale.

                          To jest inna definicja wiary niż absolutne i niepodważalne, zerojedynkowe ustalenie przez wierzącego prawdziwości - bez żadnych podstaw (dowodu).

                          To są dwie inne definicje. Już o tym niedawno pisałem tutaj forum.gazeta.pl/forum/w,721,155941985,155950444,Wawrzankowe_bzdury_na_temat_wiary.html

                          > Na przykład wierzysz w nieistnienie boga, lub wierność swojej
                          > żony. Zdecydowaną wiedzę człowiek przyjmuje "na wiarę".

                          Ja nie wierzę w nieistnienie, bo wiem, że nieistnienia - gdy równoległe istnienie się ustala dowodem - nie wolno ustalać w ogóle. Takie nieistnienie jest tylko biernym stanem braku istnienia z dowodu.

                          Bzdurzysz adminie. Jeszcze trochę i stracę dla Ciebie szacunek. Podaję Ci argumenty ale na nie nie reagujesz, jakbyś ich nie widział. Przypomina mi to reakcję jakiegoś wierzącego w swój dogmat. Może jeszcze za krótko było, może się spieszyłeś i nie miałeś czasu na zastanowienie... Zobaczymy.

                          > > W głowie możemy mieć logikę i znajdować prawdę o świecie albo możemy z logiki z
                          > > rezygnować i mieć w głowie groch z kapustą. Religia czyli narzędzie do manipula
                          > > cji dąży do uczynienia ludzi alogicznymi. Dzieciom najtrudniej obronić się prze
                          > > d indoktrynacją.
                          >
                          > Każda rzecz może służyć do wielu celów. Podobnie religia, jak nauka czy sztuka
                          > może służyć do manipulacji.

                          Religia to narzędzie władzy. Na marginesie - jest także narzędziem do masturbacji mózgu. Niestety. Pewnie właśnie dlatego stało się tak dobrym narzędziem władzy nad umysłami.
                          • snajper55 Re: Dwa rodzaje wiary - 1 23.12.14, 21:50
                            grgkh napisał:

                            > Zgodna z logiką to wiara nie jest. Potwierdzasz to, czy nie?

                            Wiara w istnienie boga nie jest sprzeczna z logiką. Jeśli uważasz inaczej wykaż tę sprzeczność.

                            > W zależności od tego, co odpowiedz będziesz albo logiczny, albo alogiczny. Z al
                            > ogicznym dalej nie dyskutuję, bo to nie ma sensu. Czy te zaburzenia, których do
                            > tąd nie okazywałeś więc to chyba coś nowego, to wiążą się jakoś z terminem obec
                            > nych świąt?

                            Ho, ho, ho. Czy twoje personalne ataki są związane z brakiem argumentów czy też z terminem obecnych świąt?

                            > > Wiara w jakąś hipotezę polega na tym, że się w wierzy w jej prawdziwość. Hmm...
                            > > a masło jest maślane.
                            >
                            > Wiara zakłada, że o dowolnej bzdurze mówi się, że to prawda.

                            Nieprawda, nie zakłada.

                            > Np. wierzy się, że bóg jest pojedynczy ale potrójny a także że jest swoim własnym ojcem i
                            > synem.

                            To nic w porównaniu z przestrzenią wielowymiarową czy kotem Schrödingera.

                            > Oczywiście, że wierzącym to wolno, tylko że mnie i każdemu innemu logicznie myś
                            > lącemu też wolno nazwać to degeneracją logiki i myślenia.

                            Wszystko ci wolno nazwać w dowolny sposób. Choć oczywiście nie zawsze będziesz mieć rację.

                            > > > Ignorujesz, co jest równoważne z nieistnieniem dla Ciebie, w Twoim opisie świata.
                            > >
                            > > Czego nieistnieniem?
                            >
                            > Np. boga.

                            W moim opisie świata boga nie ma ponieważ nie wierzę w tę hipotezę. Wierzę w hipotezę o nieistnieniu boga. Ale inni wierzą w całkiem inne hipotezy i mają do tego prawo. Dlatego świat każdego jest inny.

                            > Metodyka naukowa, sprawdzona w poznawaniu i opisywaniu świata, dowodami potwier
                            > dza prawdziwość hipotez i tylko z takich buduje naukowy, PRAWDZIWY opis świata.
                            > Nie ma tam ani jednej hipotezy, w którą ktoś dopiero wierzy. Są hipotezy w poc
                            > zekalni lecz nie mają etykietki PRAWDA NAUKOWA. Te oczekujące na dowód nie są s
                            > przeczne wewnętrznie jak ten pojedynczo-potrójny bóg, więc są po pierwszej wery
                            > fikacji.

                            Nie wiesz jaki jest prawdziwy opis świata, ponieważ istnieją miliony hipotez. W niektóre z nich wierzysz, a w niektóre nie. I one też składają się na twój opis świata.

                            > Debilni wierzący natomiast komponują ten sam obraz świata z udziałem hipotez sp
                            > rzecznych wewnętrznie i nieudowodnionych. Np. że Zeus ciska piorunami. To też h
                            > ipoteza z tych do uznania wiarą. Ale wierzącemu zwisa, że nauka mówi inaczej. D
                            > la niego prawda jest tam, gdzie on chce a nie tam, gdzie ją ustala logika.

                            Dokładnie tak samo jak debilni niewierzący. Twój opis świata także jest pełen hipotez w które wierzysz nie potrafiąc ich udowodnić. Ktoś dziś wierzy w Zeusa?

                            > W naukowym opisie świata wszystko jest prawdziwe, bo udowodnione.
                            >
                            > W opisie świata wierzących jest nie wiadomo co, ogólnie bełkot. I Ty uważasz, ż
                            > e ze względu na logikę taki opis świata i taka metodyka jak wiara mają jakiś se
                            > ns?
                            >
                            > Wierzącym wolno. Chorym psychicznie też "wolno myśleć" tak jak myślą. I co z te
                            > go?
                            >
                            > Bełkot vs logika - a Ty uważasz, że bełkot nie powinien się tak nazywać i że mo
                            > żna mu przypisać jakąś prawdziwość? Co Ci się stało? Zadziwiasz mnie.

                            Dlaczego obrażasz ludzi, którzy wierzą w inną hipotezę niż ty?

                            > > Dlaczego alogiczny? Ty też wierzysz w różne rzeczy nie mając żadnego dowodu
                            > > u na ich prawdziwość.
                            >
                            > Nie. Ja nie wierzę. Ja - wobec braku wiedzy i konieczności użycia jakiejś reguł
                            > y - zakładam tymczasowe prawdopodobieństwo jej prawdziwości. Czysta statystyka.
                            > Np. oceniam szansę przyjazdu na przystanek autobusu według rozkładu jazdy. Pos
                            > iłkuję się prowizorycznym dowodzeniem - danymi z różnych źródeł, wiedzą o punkt
                            > ualności i wiem, że mogę się pomylić w tej ocenie, dopuszczam więc że reguła (m
                            > oja ocena) okaże się fałszem, bo np. autobus się zepsuje i nie przyjedzie wcale.

                            Czyli twoja wiara w nieistnienie boga jest jedynie tymczasowym założeniem?

                            > To jest inna definicja wiary niż absolutne i niepodważalne, zerojedynkowe ustal
                            > enie przez wierzącego prawdziwości - bez żadnych podstaw (dowodu).

                            Wierzący nie ustala. Wierzący wierzy. Tak samo jak niewierzżący nie wierzy.

                            > To są dwie inne definicje. Już o tym niedawno pisałem tutaj forum.gazeta.pl/forum/w,721,155941985,155950444,Wawrzankowe_bzdury_na_temat_wiary.html
                            >
                            > > Na przykład wierzysz w nieistnienie boga, lub wierność swojej
                            > > żony. Zdecydowaną wiedzę człowiek przyjmuje "na wiarę".
                            >
                            > Ja nie wierzę w nieistnienie, bo wiem, że nieistnienia - gdy równoległe istnien
                            > ie się ustala dowodem - nie wolno ustalać w ogóle. Takie nieistnienie jest tylk
                            > o biernym stanem braku istnienia z dowodu.

                            Nie wiesz, gdyż nie ma naukowego dowodu nieistnienia boga. A jak sam pisałeś, wiemy to, co zostało naukowo udowodnione.

                            > Bzdurzysz adminie. Jeszcze trochę i stracę dla Ciebie szacunek. Podaję Ci argum
                            > enty ale na nie nie reagujesz, jakbyś ich nie widział. Przypomina mi to reakcję
                            > jakiegoś wierzącego w swój dogmat. Może jeszcze za krótko było, może się spies
                            > zyłeś i nie miałeś czasu na zastanowienie... Zobaczymy.

                            Ty mi piszesz swoje argumenty a ja - swoje. Na tym polega dyskusja. Rozumiem, że szacunek czujesz tylko do osób, które podzielają twoje poglądy? Trudno.

                            > > Każda rzecz może służyć do wielu celów. Podobnie religia, jak nauka czy sztuka
                            > > może służyć do manipulacji.
                            >
                            > Religia to narzędzie władzy. Na marginesie - jest także narzędziem do masturbac
                            > ji mózgu. Niestety. Pewnie właśnie dlatego stało się tak dobrym narzędziem wład
                            > zy nad umysłami.

                            Podobnie jak może tym być nauka. A sztuka to chyba tylko służy do masturbacji mózgu? Słuchanie muzyki czy oglądanie zachodu słońca... Bezmyślna masturbacja mózgu. Tak, tak.

                            S.
                            • grgkh Re: Dwa rodzaje wiary - 1 24.12.14, 01:00
                              snajper55 napisał:

                              > grgkh napisał:
                              >
                              > > Zgodna z logiką to wiara nie jest. Potwierdzasz to, czy nie?
                              >
                              > Wiara w istnienie boga nie jest sprzeczna z logiką. Jeśli uważasz inaczej wykaż
                              > tę sprzeczność.

                              Dlaczego muszę Ci powtarzać po raz kolejny to, co niedawno pisałem?
                              Jest sprzeczna. Nie muszę tego wykazywać. To Ty masz wykazać, że wiara jest zgodna z logiką. Twoja wiara, Twój problem. Moje uzasadnienia są na tym forum i KAŻDY MYŚLĄCY LOGICZNIE powinien je pojąć. "Wierzę" w Twoje możliwości, daj z siebie wszystko i skończmy rozważania na ten temat.

                              Czy mam poszukać miejsc, w których o tym pisałem, czy dasz sobie radę sam?

                              > > W zależności od tego, co odpowiedz będziesz albo logiczny, albo alogiczny. Z al
                              > > ogicznym dalej nie dyskutuję, bo to nie ma sensu. Czy te zaburzenia, których do
                              > > tąd nie okazywałeś więc to chyba coś nowego, to wiążą się jakoś z terminem obec
                              > > nych świąt?
                              >
                              > Ho, ho, ho. Czy twoje personalne ataki są związane z brakiem argumentów czy też
                              > z terminem obecnych świąt?

                              Fałszywa teza więc wnioski też nie mogą być poprawne.

                              > > > Wiara w jakąś hipotezę polega na tym, że się w wierzy w jej prawdziwość. Hmm...
                              > > > a masło jest maślane.
                              > >
                              > > Wiara zakłada, że o dowolnej bzdurze mówi się, że to prawda.
                              >
                              > Nieprawda, nie zakłada.

                              Nieprawda, że nieprawda. Czyli moja prawda.

                              Nie zakłada bo ma dowód prawdziwości? No to wiara musiałaby być tożsama z nauką.

                              > > Np. wierzy się, że bóg jest pojedynczy ale potrójny
                              > > a także że jest swoim własnym ojcem i synem.
                              >
                              > To nic w porównaniu z przestrzenią wielowymiarową czy kotem Schrödingera.

                              Modelami naukowymi tego typu posługujemy się na co dzień i prognozujemy nimi przyszłość. Na razie nas nie zawodzą a to wciąż na nowo potwierdza, że są słuszne. Po to zresztą są. Z bogiem takie sztuczki nie wychodzą. Czyli model boga jest do... bani.

                              > > Oczywiście, że wierzącym to wolno, tylko że mnie i każdemu innemu logicznie myś
                              > > lącemu też wolno nazwać to degeneracją logiki i myślenia.
                              >
                              > Wszystko ci wolno nazwać w dowolny sposób. Choć oczywiście nie zawsze będziesz
                              > mieć rację.

                              Tak, nie zawsze miewałem rację ale teraz bronię tych spraw, o których wiem, że potrafię je właściwie uargumentować. To dobrze rokuje. I rada dla Ciebie - myśl konstruktywnie, próbuj sam obalać "swoje" ulubione hipotezy i jeśliby któraś była wątpliwa lub fałszywa to nie broń jej jakbyś miał dowód tej prawdziwości.

                              > > > > Ignorujesz, co jest równoważne z nieistnieniem dla Ciebie, w Twoim opisie świata.
                              > > >
                              > > > Czego nieistnieniem?
                              > >
                              > > Np. boga.
                              >
                              > W moim opisie świata boga nie ma ponieważ nie wierzę w tę hipotezę. Wierzę w hi
                              > potezę o nieistnieniu boga.

                              Możesz sobie wierzyć. Jak wiadomo z logiki, wiara jest alogiczna i nie może ona służyć jako argument w dyskusji. Zgodnie z nakazem logiki ignoruję Twój argument o wierze.

                              > Ale inni wierzą w całkiem inne hipotezy i mają do t
                              > ego prawo. Dlatego świat każdego jest inny.

                              Z tym się zgadzam. Są ludzie myślący, Homo sapiens zgodnie z definicją, i ludzie bezmyślni, którzy raczej zasługują co najwyżej na Homo. Nie ma sensu rozprawiać o niuansach bezsensowności w myśleniu. My, ludzie myślący tworzymy za pomocą metodyki naukowej prawdziwy obraz świata. Kto chce z niego korzystać, uczestniczyć w nim, dokładać się do niego, niech to robi. Pozostali niech sobie nie przypisuj

                              > > Metodyka naukowa, sprawdzona w poznawaniu i opisywaniu świata, dowodami potwier
                              > > dza prawdziwość hipotez i tylko z takich buduje naukowy, PRAWDZIWY opis świata.
                              > > Nie ma tam ani jednej hipotezy, w którą ktoś dopiero wierzy. Są hipotezy w poc
                              > > zekalni lecz nie mają etykietki PRAWDA NAUKOWA. Te oczekujące na dowód nie są s
                              > > przeczne wewnętrznie jak ten pojedynczo-potrójny bóg, więc są po pierwszej wery
                              > > fikacji.
                              >
                              > Nie wiesz jaki jest prawdziwy opis świata, ponieważ istnieją miliony hipotez.

                              Prawdziwy opis świata jest taki, w którym zaproponowane przez nas reguły jego działania pozwalają na przewidywanie przyszłości, pozwalają ją zaplanować.
                              Mój, naukowy obraz świata jest sprawdzalny i skuteczny i to nazywam prawdziwością. Prawda to potwierdzenie zgodności.
                              Reguły dotyczące świata zaproponowane przez wiarę nie spełniają tego warunku.

                              > W niektóre z nich wierzysz, a w niektóre nie. I one też składają się na twój opi
                              > s świata.

                              Mówię o naukowym opisie świata tworzonym metodą naukową.
                              Opis świata wynikający z wiary nie spełnia warunków metody naukowej.

                              A Ty nie wiesz, czy w coś wierzę, czy nie. Musisz przyjąć za prawdę moje zapewnienie, że mój opis świata - tak jak wspólny dla ludzkości opis naukowy - nie zawiera elementów wiary czyli niepodważalnych, nieudowodnionych dogmatów.
                            • grgkh Re: Dwa rodzaje wiary - 1 c.d. 24.12.14, 01:30
                              snajper55 napisał:

                              > Twój opis swiata takze jest pelen h
                              > ipotez w które wierzysz nie potrafiac ich udowodnic. Ktos dzis wierzy w Zeusa?

                              To nieistotne czy ja potrafię udowodnić, czy nie. Te dowody są dostępne i wiemy o tym. I jeśli ktoś chce, to może spróbować je obalić. Ale nie obalił więc musimy uznawać je za prawdziwe.

                              Natomiast hipotezy wierzących nie mają żadnych dowodów i są błędnie kwalifikowane jako prawdziwe.

                              "Metodyka wiary" jest więc w ogóle fałszywa.

                              > > W naukowym opisie swiata wszystko jest prawdziwe, bo udowodnione.
                              > >
                              > > W opisie swiata wierzacych jest nie wiadomo co, ogólnie belkot. I Ty uważasz, ż
                              > > e ze względu na logikę taki opis świata i taka metodyka jak wiara mają jakiś se
                              > > ns?
                              > >
                              > > Wierzacym wolno. Chorym psychicznie też "wolno myśleć" tak jak myślą. I co z te
                              > > go?
                              > >
                              > > Bełkot vs logika - a Ty uważasz, ze bełkot nie powinien się tak nazywać i ze mo
                              > > żna mu przypisać jakąś prawdziwość? Co Ci się stalo? Zadziwiasz mnie.
                              >
                              > Dlaczego obrazasz ludzi, którzy wierza w inna hipoteze niz ty?

                              Znów odnosisz się do fałszywej tezy - ja nie wierzę. A w którym miejscu obrażam kogoś? Czy mówię o nim nieprawdę? Nie.

                              > Czyli twoja wiara w nieistnienie boga jest jedynie tymczasowym zalozeniem?

                              Nie ma takiej wiary. :)

                              > > To jest inna definicja wiary niz absolutne i niepodważalne, zerojedynkowe ustal
                              > > enie przez wierzącego prawdziwości - bez żadnych podstaw (dowodu).
                              >
                              > Wierzacy nie ustala. Wierzacy wierzy.

                              Wierzący ustala sobie, że coś jest prawdą. A prawda wychodzi sama jako wynik operacji logicznej. To jest jedyne jej źródło.

                              > Tak samo jak niewierzzacy nie wierzy.

                              > > Ja nie wierze w nieistnienie, bo wiem, ze nieistnienia - gdy równolegle istnien
                              > > ie sie ustala dowodem - nie wolno ustalac w ogóle. Takie nieistnienie jest tylk
                              > > o biernym stanem braku istnienia z dowodu.
                              >
                              > Nie wiesz, gdyz nie ma naukowego dowodu nieistnienia boga.

                              Logika nie potrzebuje dowodu nieistnienia. Nieistnienie jest wtedy, gdy brak dowodu istnienia.

                              > A jak sam pisales, w
                              > iemy to, co zostalo naukowo udowodnione.

                              I nie zostało ustalone, że któryś bóg istnieje czyli mamy stan braku ich istnienia. To jest właśnie nieistnienie.

                              > > Bzdurzysz adminie. Jeszcze troche i strace dla Ciebie szacunek. Podaje Ci argum
                              > > enty ale na nie nie reagujesz, jakbys ich nie widzial. Przypomina mi to reakcje
                              > > jakiegos wierzacego w swój dogmat. Moze jeszcze za krótko bylo, moze sie spies
                              > > zyles i nie miales czasu na zastanowienie... Zobaczymy.
                              >
                              > Ty mi piszesz swoje argumenty a ja - swoje.

                              Twoich argumentów tu nie ma. Coś Ci się przywidziało. Wykazuję zawsze sprzeczność i fałszywość tych niby argumentów.

                              > Na tym polega dyskusja.

                              Dyskusja powinna być logiczna i powinna uwzględniać reakcję drugiej strony na zastosowanie logiki. Ty tego nie uwzględniasz.

                              > Rozumiem, z
                              > e szacunek czujesz tylko do osób, które podzielaja twoje poglady? Trudno.

                              Nie prowokuj. To nie ma nic wspólnego z szacunkiem. Szacunek to coś na wyrost. Jakby autorytet, bo komuś się należy uznanie. Wszyscy mamy szansę się mylić. Szacunek to coś, co dotyczy poziomu relacji i wynika z emocjonalnej oceny.

                              Zdecydowana większość ludzi, których lubię i z którymi utrzymują dobre relacje to wierzący. Zresztą nawet ci, którzy zachowują się nieco agresywnie z powodu religii lub wiary, też mogą należeć do tej grupy.

                              > > > Kazda rzecz moze sluzyc do wielu celów. Podobnie religia, jak nauka czy sztuka
                              > > > moze sluzyc do manipulacji.
                              > >
                              > > Religia to narzedzie wladzy. Na marginesie - jest także narzędziem do masturbac
                              > > ji mózgu. Niestety. Pewnie własnie dlatego stało się tak dobrym narzędziem wład
                              > > zy nad umysłami.
                              >
                              > Podobnie jak moze tym byc nauka.

                              Nauka to metoda. I nie ma tu podobieństwa.

                              > A sztuka to chyba tylko sluzy do masturbacji m
                              > ózgu? Sluchanie muzyki czy ogladanie zachodu slonca... Bezmyslna masturbacja mó
                              > zgu. Tak, tak.
                              >
                              > S.

                              Mówimy nie o pozornej "zbędności" sztuki (ona jest pozytywna bo jest formą treningu kreatywności mózgu) ale o FAŁSZU tkwiącym w myśleniu wiarą.

                              Z.
                        • grgkh Dwa rodzaje wiary - 2 (nieistnienia nie dowodzimy) 23.12.14, 00:34
                          snajper55 napisał:

                          > grgkh napisał:

                          > > Snajper, nie ośmieszaj się. NIEISTNIENIA SIĘ NIE DOWODZI.
                          >
                          > Już ci na to odpowiedziałem. Dowodzi się. Są nawet badania wykazujące nieistnie
                          > nie różnych bytów. Na przykład wirusów czy ciął odpornościowych.

                          Wirusy na pewno istnieją - jeden właśnie na Twoim kompie, z którego się nie wylogowałeś przed wyjazdem na rodzinną wigilię, działa w Twoim imieniu i pisze te prowokacyjne posty. :)

                          > > Ja twierdzę, że wierzący nie mają dowodu prawdziwości i to ja domagam się dowod
                          > > u od nich.
                          >
                          > Oczywiście, że nie mają, gdyż gdyby je mieli to istnienie boga nie byłoby hipot
                          > ezą tylko faktem.

                          A przecież hipoteza, która nie jest faktem NIE JEST PRAWDZIWA. Nie wolno o niej tak mówić.

                          > > To oni najpierw muszą spełnić warunek dotyczący hipotezy, którą w ni
                          > > ewłaściwy sposób chcą uważać za prawdziwą. To jest mój zarzut.
                          >
                          > Jaki warunek hipotezy?

                          Napisałem powyżej.

                          > > Wpuścili Cię w maliny. Oparli się na fałszywej tezie - wiara jest fałszywa logi
                          > > cznie. Prawda w logice powstaje TYLKO wskutek dowodu a nie jej ustalenia, bo ko
                          > > muś się to podoba.
                          >
                          > Nie wiesz czy ta teza jest fałszywa. Możesz w to wierzyć, ale tego nie wiesz.

                          Nie mogę wierzyć, bo nie jestem głupi. :) Wierzą tylko umysły alogiczne.

                          > > Oczywiście, że nie wierzyć. Prawda o świecie MUSI być dowodzona a nie uzgodnion
                          > > a dyktatem alogicznych manipulantów.
                          >
                          > Dlaczego oczywiście?

                          Bo to udowodniłem parę razy w tych postach a ty tych dowodów nie podważyłeś. Dowód nieobalony jest obowiązujący i stąd oczywistość.

                          > Jedni wierzą w pewne hipotezy a inni nie wierzą. Na przykł
                          > ad matka sąsiada nie wierzy w wierność jego żony, a sąsiad przeciwnie, wierzy.

                          Ale z tym jak w sądzie, bez dowodu nie wolno przypisać winy. A jak głupi to niech wierzy. Ja ufam ludziom, którzy mnie nie zawiedli, prawdomównym. Ale to się może zmienić. A więc nie jest to wiara dogmatyczna a o takiej mówimy.

                          > > > Jedne uznajemy za prawdziwe, inne - nie.
                          > >
                          > > Ale TYLKO poprzez dowody.
                          >
                          > Nie, nie tylko. Jakie sąsiad ma dowody, że jego żona jest mu wierna?

                          Jakie ma dowody, że mogłaby być niewierna...

                          Przypominam Ci, że wierzący nie zmieni zdania na temat swego dogmatu, nawet gdy mu przedstawisz dowód zaprzeczający a ja nie mam żadnego dogmatu, bo z każdą hipotezą na temat świata rozstanę się, gdy upadnie potwierdzenie jej prawdziwości.

                          > > Uzgadniamy, co jest prawdą, żeby zbudować prawdziwy obraz świata. Nie ma innego
                          > > celu. I nie ma innej metodyki niż naukowa.
                          >
                          > Sąsiad nie może tego ze swą matką uzgodnić. Oboje mają całkiem różne obrazy świ
                          > ata.

                          Przyznaj się, że z tą jego żoną to ty sam się zabawiasz. :) A teraz prowadzisz badania, jak to ugryźć, żeby ci sumienie dało spokój. Twoja sprawa, nie trzeba było wchodzić w te układy. Nie będę ci doradzał.

                          > > Dopóki nie udowodni się winy, dopóty podejrzany jest niewinny. Znasz tę zasadę?
                          > > Niewiedza na ten temat nie jest wiedzą.
                          >
                          > Ale tu nie chodzi o winę, tylko o hipotezę wierności żony sąsiada.

                          Tu chodzi o jego wiedzę (dotąd nie odkrył niewierności) i niewiedzę (czasami żonę spuszczał z oka).

                          Powiedz, czy ta żona go kiedyś okłamała? Jeśli tak, to hipoteza o jej niewierności z tobą staje się bardziej prawdopodobna ale że go zdradziła to na 100% wiesz tylko Ty, bo maczałeś w tym... mniejsza o szczegóły.

                          > On w tę hipo
                          > tezę wierzy, a jego matka - nie. Żadne z nich nie ma dowodów, które by tę hipot
                          > ezę obaliły lub potwierdziły.

                          No wiesz, podczas ślubowania obiecuje się partnerowi wierność. Nie jest to pewność dogmatyczna ale dość solidna.

                          > > > Dla mnie czym innym jest religia, a całkiem czym innym kościół katolicki.
                          > >
                          > > Religia to narzędzie Kościoła.
                          >
                          > A nóż to narzędzie mordercy.

                          A logika narzędzie Homo sapiens. Niestety nie każdego. Czy nieużywający logiki zasługuje na "sapiens"?

                          > > Ale poczytać sobie o logice to powinieneś.
                          >
                          > Jeszcze trochę pamiętam.

                          Nie wszystko. Jednak poczytaj. Odśwież.

                          > S.

                          Pozdrowienia. Z.

                          P.S. Podoba mi się ta dyskusja. Może być ciekawym materiałem dla kogoś z wątpliwościami na ten temat.
                • grgkh Definicja nieistnienia 22.12.14, 19:24
                  snajper55 napisał:

                  > grgkh napisał:
                  >
                  > > Ateista NIE MA swojej hipotezy.
                  >
                  > Oczywiście, że ma. Ma nieudowodnioną hipotezę o nieistnieniu boga.

                  Snajper, KTÓREGO boga? Ile masz takich hipotez? Ile jest definicji bogów.

                  Jeśli natykam się na posiadacza hipotezy istnienia jednego z bogów, uznanej przez niego za prawdziwą, to też mogę go zapytać - ile hipotez nieistnienia innych bogów ma na stanie?

                  Powiedz mi, czy on musi AKTYWNIE pamiętać, żeby - broń boże - o jakiejś nie zapomnieć, bo wtedy ten bożek stanie się dla niego istniejący?

                  Czy taki teista odrzucający innych bogów jest ateistą?

                  Nie, jego odrzucenie innych bogów jest bierne. Po prostu, czy to o nich nie wiedząc, czy też wiedząc lecz ignorując potwierdzenie, ma ich za nieistniejących. I dokładnie tak samo jest ze mną. Nie wiem, ile bogów ludzkość stworzyła i nie znam ich wszystkich definicji ale NIE MUSZĘ się zajmować zaprzeczaniem ich istnienia w hipotezie nieistnienia.

                  Nieistnienie jest dopełnieniem istnienia. nieistnienie dotyczy zbioru hipotez opisujących w naszym umyśle jakiś system logiczny, którym w omawianym przypadku jest świat. Ten opis to jakiś model. Jeśli coś udowodnimy to skutkuje to istnieniem ale zanim to się stało, tego istnienia nie było. Wszystkie nieobecności hipotez istnień dają nam nieistnienia.

                  W trójkącie istnieją trzy boki. Nieistnienie następnych wynika nie z wysiłku zaprzeczania ich istnieniom ale z braku potwierdzenia istnienia. Taka jest logika istnień i nieistnień. Ale w interesie religii jest zrobić ludziom w głowach zamęt i dokonywać manipulacji mętnymi definicjami.

                  > > Nieistnienia się nie dowodzi.
                  >
                  > Oczywiście, że się dowodzi. MAtemat6yce spędzili całe klata na próbie udowodnie
                  > nia nieistnienia miejsc zerowych pewnej skomplikowanej funkcji.

                  Bzdura. :) Zaprzeczasz podstawowym zasadom logiki.

                  Jeszcze raz... Dodawanie kolejnych udowodnionych hipotez do teorii powoduje skutki. Czasem są to zaistnienia obiektów, o których te hipotezy mówią. A co jest wcześniej, zanim pojawi się istnienie? Jakoś ten stan trzeba nazwać. Masz jakiś pomysł? Według mnie jest to stan nieistnienia.

                  Taka jest definicja nieistnienia. Pierwsza i podstawowa, bo od niej wszystko się zaczyna.

                  Twój przykład jest rzeczywiście podobny do hipotezy nieistnienia boga. Ale - każdą tego typu hipotezę można zapisać w dwóch postaciach: czy coś istnieje oraz czy coś nie istnieje albo ogólniej: JAKI BĘDZIE SKUTEK TEJ HIPOTEZY DAL DANEGO SYSTEMU. Nie pytasz o nieistnienie ale o to czy jest istnienie, czy nieistnienie. Zawsze tak jest.

                  W przypadku, gdy dowód się uda mamy dwie sytuacje:
                  1) prawda o istnieniu - istnienie pojawia się w systemie;
                  2) fałsz istnienia (nie nieistnienia, jakbyś chciał) - wtedy istnienia nadal nie ma a więc jest taki sam stan, jakby nie było dowodu.

                  Bo liczy się skutek dla systemu a istnienie może wynikać z potwierdzenia. Bo musimy się odnosić do tej pierwotnej definicji i nie wolno kombinować z jej jakąś alternatywą.

                  > > Falsz tkwi w rozumowaniu teistów.
                  >
                  > To go wykaz.

                  Właśnie Ci tłumaczę, jaka jest definicja istnienia. To jeden fałsz. A drugi? teiści uważają, że choć aktualnie logicznie na temat boga mają niewiedzę (ani prawda, ani fałsz), to wolno im przyjąć, że teraz prawdę, bo... to nie jest wykluczone. :)

                  Nie, nie wolno, bo zawsze mówimy o stanie teraźniejszym a przecież teraz jest niewiedza a później, przecież może być fałsz, więc teraz mielibyśmy system z fałszem. logika to wyklucza. Nie ma dowodu to nie ma skutku.

                  A najwyraźniej widać to po tym, że nie wiadomo, który bóg miałby być prawdziwy.
                  • snajper55 Re: Definicja nieistnienia 22.12.14, 23:06
                    grgkh napisał:

                    > > Oczywiście, że ma. Ma nieudowodnioną hipotezę o nieistnieniu boga.
                    >
                    > Snajper, KTÓREGO boga? Ile masz takich hipotez? Ile jest definicji bogów.

                    Żadnego.

                    > Jeśli natykam się na posiadacza hipotezy istnienia jednego z bogów, uznanej prz
                    > ez niego za prawdziwą, to też mogę go zapytać - ile hipotez nieistnienia innych
                    > bogów ma na stanie?

                    Tyle ilu jest bogów minus jeden.

                    > Powiedz mi, czy on musi AKTYWNIE pamiętać, żeby - broń boże - o jakiejś nie zap
                    > omnieć, bo wtedy ten bożek stanie się dla niego istniejący?

                    A czy ty aktywnie pamiętasz, żeby - broń boże - o jakiejś nie zapomnieć, bo wtedy ten bożek stanie się dla ciebie istniejący?

                    > Czy taki teista odrzucający innych bogów jest ateistą?

                    Nie chce mi się na takim poziomie rozmawiać. Szkoda mi czasu i klawiatury.

                    S.
                    • grgkh Re: Definicja nieistnienia 23.12.14, 00:41
                      snajper55 napisał:

                      > grgkh napisał:
                      >
                      > > > Oczywiście, że ma. Ma nieudowodnioną hipotezę o nieistnieniu boga.
                      > >
                      > > Snajper, KTÓREGO boga? Ile masz takich hipotez? Ile jest definicji bogów.
                      >
                      > Żadnego.

                      Nieprawda. Rozejrzyj się. Hipotez jest ich mnóstwo a ile archaicznych, zakurzonych i porzuconych.

                      A definicji boga? Też.

                      Może nie są Twoje uznane za prawdę, ale są więc jakbyś się schylił to masz je w zasięgu ręki.

                      > > Jeśli natykam się na posiadacza hipotezy istnienia jednego z bogów, uznanej prz
                      > > ez niego za prawdziwą, to też mogę go zapytać - ile hipotez nieistnienia innych
                      > > bogów ma na stanie?
                      >
                      > Tyle ilu jest bogów minus jeden.

                      Dokładnie tak.

                      > > Powiedz mi, czy on musi AKTYWNIE pamiętać, żeby - broń boże - o jakiejś nie zap
                      > > omnieć, bo wtedy ten bożek stanie się dla niego istniejący?
                      >
                      > A czy ty aktywnie pamiętasz, żeby - broń boże - o jakiejś nie zapomnieć, bo wte
                      > dy ten bożek stanie się dla ciebie istniejący?

                      O kurczę, nieskończona ilość takich hipotez, jakbym to pomieścił w mojej głowie.

                      > > Czy taki teista odrzucający innych bogów jest ateistą?
                      >
                      > Nie chce mi się na takim poziomie rozmawiać. Szkoda mi czasu i klawiatury.
                      >
                      > S.

                      Ja też czuje się znużony monotonią tej rozmowy.
                      • snajper55 Re: Definicja nieistnienia 23.12.14, 21:24
                        grgkh napisał:

                        > snajper55 napisał:
                        >
                        > > grgkh napisał:
                        > >
                        > > > > Oczywiście, że ma. Ma nieudowodnioną hipotezę o nieistnieniu
                        > boga.
                        > > >
                        > > > Snajper, KTÓREGO boga? Ile masz takich hipotez? Ile jest definicji
                        > bogów.
                        > >
                        > > Żadnego.
                        >
                        > Nieprawda.

                        Prawda. Ateista wierzy w nieudowodnioną hipotezę o nieistnieniu żadnego boga.

                        > Rozejrzyj się. Hipotez jest ich mnóstwo a ile archaicznych, zakurzonych i porzuconych.
                        > A definicji boga? Też.

                        No i co z tego wynika?

                        > Może nie są Twoje uznane za prawdę, ale są więc jakbyś się schylił to masz je w
                        > zasięgu ręki.

                        Co moje nie jest uznane za prawdę? Nie rozumiem.

                        S.
                        • grgkh Re: Definicja nieistnienia 23.12.14, 22:59
                          snajper55 napisał:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > snajper55 napisał:
                          > >
                          > > > grgkh napisał:
                          > > >
                          > > > > > Oczywiście, że ma. Ma nieudowodnioną hipotezę o nieistnieniu boga.
                          > > > >
                          > > > > Snajper, KTÓREGO boga? Ile masz takich hipotez? Ile jest definicji bogów.
                          > > >
                          > > > Żadnego.
                          > >
                          > > Nieprawda.
                          >
                          > Prawda. Ateista wierzy w nieudowodnioną hipotezę o nieistnieniu żadnego boga.

                          Dziecko, zanim cokolwiek zrozumie ze świata nie jest teistą więc jest definicyjnym ateistą. Weź mi wytłumacz, gdzie ono ma tę "hipotezę o nieistnieniu"?

                          > > Rozejrzyj się. Hipotez jest mnóstwo a ile archaicznych, zakurzonych i porzuconych.
                          > > A definicji boga? Też.
                          >
                          > No i co z tego wynika?

                          Musiałbym mieć w głowie zaprzeczenia istnienia tych wszystkich bogów, bo gdybym o jednym zapomniał to przecież odpadłbym z definicji ateisty i musiałbyś mnie nazywać teistą.

                          Kapujesz? Wiesz, logika rozwiązuje problemy, trzeba tylko po nią sięgnąć. Kto nie posługuje się logiką nie rozmawia ale bawi się w kabaret.

                          > > Może nie są Twoje uznane za prawdę, ale są więc jakbyś się schylił to masz je w
                          > > zasięgu ręki.
                          >
                          > Co moje nie jest uznane za prawdę? Nie rozumiem.

                          Nie rozumiesz, bo Twoja logika poszła spać, co widać z poprzedniego akapitu. Obudź ją, daj mi znać, że już, to dopiszę wytłumaczenie.

                          > S.

                          Z.
                • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 22.12.14, 20:35
                  snajper55 napisał:

                  > grgkh napisał:

                  > > > Przed dowodem są hipotezy.
                  > >
                  > > Tak. To jest pierwszy stopień. Hipoteza niesprawdzona to jest niewiedza. Ani pr
                  > > awda, ani fałsz. A potem jest sprawdzenie zgodności, czysta matematyczna logika
                  > > , TRUE/FALSE, i stan niewiedzy może się zmienić w stan przeciwny, stan wiedzy.
                  > > Ta wiedza ma jedną z dwóch wartości.
                  >
                  > No właśnie. Mamy więc hipotezę istnienia boga.
                  > Teraz proszę o jej dowód albo obalenie.

                  A jak nie obalę żadnej, to co, spowoduje to, że uznasz hipotezę istnienia któregoś z bogów za prawdziwą? Nie powinieneś. Wobec tego jest stan niewiedzy. Hipoteza nie może być dołączona do opisu świata, bo składa się on TYLKO z udowodnionych hipotez. W tym opisie świata nie ma także skutku tej hipotezy, nie ma istnienia boga. Ale skutki udowodnienia innych hipotez są - bo powinny być - to są udowodnione istnienia.

                  > > > Czasem fałszywe a czasem prawdziwe.
                  > >
                  > > Ale prawda lub fałsz musi wynikać ze sprawdzenia, dowodu.
                  >
                  > No to udowodnij tę hipotezę lub ją obal.

                  A po co? Istnienie jest skutkiem dowodu. Natomiast gdy brak dowodów - istnienia nie ma. To logiczne dopełnienie.

                  Pamiętaj, ze to dotyczy stanu naszego opisu świata, który tworzymy tak, by był prawdziwy. Tylko prawdę wolno tam umieszczać.

                  > > Nauka opisuje świat PRAWDĄ. Każda z tych prawd powstała dzięki jakiemuś dowodow
                  > > i. Żadnych innych hipotez tam nie ma.
                  >
                  > Nie nauka, tylko twierdzenia, a więc udowodnione hipotezy. Ale świat jest pełen
                  > hipotez nieudowodnionych.

                  Świat jest pełen hipotez udowodnionych i nieudowodnionych. Ale TYLKO udowodnione tworzą opis świata. Udowodnione metodyką naukową.

                  > > O hipotezach bogów można by powiedzieć, że NIE WIEMY czy są prawdziwe, gdyby ni
                  > > e dawało się ich dodatkową analizą obalić.
                  > >
                  > > Przykład:
                  > >
                  > > Religia twierdzi, że bóg stworzył świat. A ja twierdzę, że to jest hipote
                  > za na
                  > > pewno fałszywa.
                  >
                  > Przed chwilą pisałeś, że nie wiesz czy hipoteza bogów jest prawdziwa, teraz już
                  > wiesz, że jest fałszywa, weź si ę zdecyduj co wiesz, a czego nie wiesz.

                  Wiem, że nie jest prawdziwa!!! Bo prawda powstaje wskutek dowodu. Dowód musi być TERAZ istniejący, bo ja TERAZ muszę tę hipotezę ocenić.

                  > > Pierwszy fałsz to złamanie reguł logiki - nie wolno twierdzić, że coś JUŻ TERAZ
                  > > jest prawdziwe jeśli JUŻ TERAZ dowodu tego nie ma. Religia kłamie robiąc z nas
                  > > durniów.
                  >
                  > Można. Mam prawo wierzyć w prawdziwość hipotezy Riemanna albo nie wierzyć.

                  Nawet jeśli istnieje dowód, w który nie powinieneś wątpić? Wątpisz w to, że dowody służą do wyznaczania prawdy? To czym dla Ciebie jest prawda i jak ją ustalasz?

                  > > Drugi fałsz - który bóg jest prawdziwy, bo przecież jego wersji może być niesko
                  > > ńczenie wiele. Dowolny? OK, czyli bez żadnych cech opisujących tego boga, taki
                  > > "czysty kreator".
                  >
                  > Dal każdego wierzącego jego bóg (bogowie) jest prawdziwy. Nie ma tu żadnego fał
                  > szu.

                  Zgoda. Ustalasz, że coś jest prawdą i to dla Ciebie nią jest. To jest Twoja decyzja czy chcesz być logiczny, czy alogiczny. Ale my mówimy o obiektywnym dowodzeniu metodyką naukową i opisie świata tworzonym przez całą ludzkość. To jest taki "certyfikowany" (legalnymi dowodami) model świata.

                  > > No to ocieramy się o trzeci fałsz - dlaczego świat nie mógł powstać sam z nicze
                  > > go, jeśli sam z niczego może powstawać - wg religii - bóg? Przecież to jest spr
                  > > zeczność. Czyżbyśmy mieli opisywać świat wewnętrznie fałszywymi, pozornymi, sof
                  > > izmatycznymi dowodami? Takie rozumowanie wyrzuca tak definiowanego boga kreator
                  > > a poza opis świata.
                  >
                  > Kto mówi, że nie mógł? Wierzący zazwyczaj mówią, że stworzył go ich bóg.

                  Wierzący nie mówi zgodnie z logiką. Logicznie - prawda powstaje w rachunku zdań, gdy jest ich zgodność.

                  > > Czwarty fałsz - religia twierdzi, że ma jakąś wiedzę o bogu a jednocześnie twie
                  > > rdzi, że ta wiedza (dogmaty, któe nie sa logicznie prawdami) jest niemożliwa do
                  > > osiągnięcia dla nas, bo bóg jest gdzieś POZA. Poza światem, poza świadomością,
                  > > że przyjdzie do kogoś według swoich fanaberii, że zrobi coś według reguł, dla
                  > > rozumienia których jesteśmy za głupi. Wszystko sprowadza się do tego, żebyśmy u
                  > > tożsamili (1) sprzeczną wewnętrznie i (2) niesprawdzoną w rachunku zdań z reszt
                  > > ą opisu świata hipotezę z hipotezami już sprawdzonymi. Przecież to jest manipul
                  > > acja. Ale skupmy się na warunku "poza światem" - jeśli bóg jest poza światem, t
                  > > o nigdy nie uda się go wewnątrz świata zweryfikować. A więc w opisie WNĘTRZA św
                  > > iata hipoteza o bogu POZA światem nie ma prawa zaistnieć. Dlaczego - bo go nie
                  > > dotyczy.
                  >
                  > Nie widzę tu żadnego fałszu.

                  Fałsz tkwi w podmianie kontekstu w czasie rozumowania. Raz jest to tylko wnętrze świata, a potem wiedza spoza świata.

                  > > I można by tak jeszcze dalej i dalej. Każdy taki jeden punkt wystarczy by wyeli
                  > > minować hipotezy bogów. A jest ich tyle.
                  >
                  > Jak widać nawet wszystkie nie wystarczają. :)
                  >
                  > S.

                  Wierzącym nie wystarczają. Bo oni są alogiczni. Logika nie dyskutuje z brakiem logiki, stwierdza fakt braku logiki i wskazuje dlaczego tak uważa. I to jest koniec dyskusji.
                  • snajper55 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 22.12.14, 23:25
                    grgkh napisał:

                    > A jak nie obalę żadnej, to co, spowoduje to, że uznasz hipotezę istnienia które
                    > goś z bogów za prawdziwą?

                    To spowoduje,że hipoteza zostanie hipotezą i nie będziesz mógł jedynie powiedzieć, że w niż nie wierzysz.

                    > Nie powinieneś. Wobec tego jest stan niewiedzy. Hipot
                    > eza nie może być dołączona do opisu świata, bo składa się on TYLKO z udowodnion
                    > ych hipotez. W tym opisie świata nie ma także skutku tej hipotezy, nie ma istni
                    > enia boga. Ale skutki udowodnienia innych hipotez są - bo powinny być - to są u
                    > dowodnione istnienia.

                    Udowodniona hipoteza nie jest hipotezą. A w skład świata wchodzi całe multum hipotez.

                    > A po co? Istnienie jest skutkiem dowodu. Natomiast gdy brak dowodów - istnienia
                    > nie ma. To logiczne dopełnienie.

                    Czego istnienia? Hipoteza może dotyczyć wszak nieistnienia. Czy brak jej dowodu oznacza istnienie?

                    > Pamiętaj, ze to dotyczy stanu naszego opisu świata, który tworzymy tak, by był
                    > prawdziwy. Tylko prawdę wolno tam umieszczać.

                    W swoim opisie świata umieszczasz nieudowodnione tezy (np bóg nie istnieje), więc nie czepiaj się innych. Każdy w swym opisie świata ma pełno nieudowodnionych hipotez, które uważa za prawdziwe.

                    > > Nie nauka, tylko twierdzenia, a więc udowodnione hipotezy. Ale świat jest pełen
                    > > hipotez nieudowodnionych.
                    >
                    > Świat jest pełen hipotez udowodnionych i nieudowodnionych. Ale TYLKO udowodnion
                    > e tworzą opis świata. Udowodnione metodyką naukową.

                    Nie. W twoim opisie świata widzę nieudowodnione twierdzenie "bóg nie istnieje". W opisie świata mahometanina mamy nieudowodnione twierdzenie "Allah istnieje".

                    > Wiem, że nie jest prawdziwa!!!

                    Nie, nie wiesz, gdyż nie potrafisz tego naukowo wykazać., Możesz jedynie wierzyć, że jest nieprawdziwa.

                    > Bo prawda powstaje wskutek dowodu. Dowód musi być TERAZ istniejący, bo ja TERAZ
                    > muszę tę hipotezę ocenić.

                    Nie, nie musi. Prawda jest obiektywna i istnieje niezależnie od tego, czy została udowodniona czy też nie.

                    > > Można. Mam prawo wierzyć w prawdziwość hipotezy Riemanna albo nie wierzyć.
                    >
                    > Nawet jeśli istnieje dowód, w który nie powinieneś wątpić?

                    Toż mówię, że to jest hipoteza, czyli nie jest udowodniona.

                    > Wątpisz w to, że dowody służą do wyznaczania prawdy?

                    Nie wątpię. Ale wiem, że nie każdą prawdę da się udowodnić.

                    > To czym dla Ciebie jest prawda i jak ją ustalasz?

                    Nie zawsze możliwe jest ustalenie prawdy.

                    > Zgoda. Ustalasz, że coś jest prawdą i to dla Ciebie nią jest. To jest Twoja dec
                    > yzja czy chcesz być logiczny, czy alogiczny. Ale my mówimy o obiektywnym dowodz
                    > eniu metodyką naukową i opisie świata tworzonym przez całą ludzkość. To jest ta
                    > ki "certyfikowany" (legalnymi dowodami) model świata.

                    Nie ma takiego opisu. Każdy ma swój opis świata pełen nieudowodnionych hipotez. Tak jak nie ma jednej moralności, tylko każdy ma swoją.

                    > > Kto mówi, że nie mógł? Wierzący zazwyczaj mówią, że stworzył go ich bóg.
                    >
                    > Wierzący nie mówi zgodnie z logiką. Logicznie - prawda powstaje w rachunku zdań
                    > , gdy jest ich zgodność.

                    Mylisz się. Nie jesteś w stanie wykazać nielogiczności religii.

                    > > Nie widzę tu żadnego fałszu.
                    >
                    > Fałsz tkwi w podmianie kontekstu w czasie rozumowania. Raz jest to tylko wnętrz
                    > e świata, a potem wiedza spoza świata.

                    Według mnie nie ma tu nawet śladu fałszu.

                    > Wierzącym nie wystarczają. Bo oni są alogiczni. Logika nie dyskutuje z brakiem
                    > logiki, stwierdza fakt braku logiki i wskazuje dlaczego tak uważa. I to jest ko
                    > niec dyskusji.

                    Napiszę ci tak: wierzący są dokładnie tak samo logiczni jak ty. :)

                    S.
                    • bookworm Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 23.12.14, 01:18
                      snajper55 napisał:

                      > grgkh napisał:
                      >
                      > > A jak nie obalę żadnej, to co, spowoduje to, że uznasz hipotezę istnienia
                      > które
                      > > goś z bogów za prawdziwą?
                      >
                      > To spowoduje,że hipoteza zostanie hipotezą i nie będziesz mógł jedynie powiedzi
                      > eć, że w niż nie wierzysz.

                      Ale właśnie o tym cały czas mowa. Skoro istniałaby hipoteza naukowa której prawdziwości nie dowiedziono, wówczas nikt nie włącza jej do opisu świata jako prawdziwej - chyba, że jednak jej prawdziwość jest udowodniona - potwierdzona metodą naukową ale ze względów manipulacyjnych (np. religijnych) komuś zależy na usilne nazywanie jej hipotezą - tak by dzięki temu mógł przemycać do opisu świata inne hipotezy (nawet te nieudowodnione).

                      > > Nie powinieneś. Wobec tego jest stan niewiedzy. Hipot
                      > > eza nie może być dołączona do opisu świata, bo składa się on TYLKO z udow
                      > odnion
                      > > ych hipotez. W tym opisie świata nie ma także skutku tej hipotezy, nie ma
                      > istni
                      > > enia boga. Ale skutki udowodnienia innych hipotez są - bo powinny być - t
                      > o są u
                      > > dowodnione istnienia.
                      >
                      > Udowodniona hipoteza nie jest hipotezą. A w skład świata wchodzi całe multum hi
                      > potez.
                      >
                      > > A po co? Istnienie jest skutkiem dowodu. Natomiast gdy brak dowodów - ist
                      > nienia
                      > > nie ma. To logiczne dopełnienie.
                      >
                      > Czego istnienia? Hipoteza może dotyczyć wszak nieistnienia. Czy brak jej dowodu
                      > oznacza istnienie?

                      Bogowie z różnych religii są definiowani na podstawie różnych świętych ksiąg. Księgi te są pełne kłamstw lub tez nieprawdziwych - których nieprawdziwość jest udowodniona. Jednak mimo tych faktów uznaje się, że bóg istnieje, bo? Bo przyjdzie chasyd (aż chce się teraz dodać: ze snajperem) i rzuci: "no to co, że biblia nie opisuje prawdy - udowodnij, że bóg nie istnieje". Nawet jeżeli jakiś bóg istnieje - choć najwidoczniej jest poza zasięgiem poznania, to nie jest to żaden z bogów opisywanych przez ludzkie religie - Ci bogowie są nie tylko wzajemnie się wykluczający ale również wewnętrznie sprzeczni. Jak na razie nie zdefiniowano boga, którego istnienie można by potwierdzić (same nieśmiałe chłopiny), a jeśli odwołujemy się do jakiegoś demiurga poza światem to z definicji nie tylko jest on poza naszym światem, ale w żadnym razie na świat nie wpływa i może być jedynie celem dysput, w których można powiedzieć o nim wszystko ale nie trzeba o nim mówić nic - nigdy niczego o nim wiedzieć na pewno ani potwierdzić nie będzie można.

                      Można tez uznać że wtedy pozostaje wiara - co oznaczałoby, że człowiek pomimo braku dowodów uznaje istnienie boga.
                      Czy bóg wówczas istnieje? Tego nie wiemy. Chociaż dla wierzącego tak jest, co oznacza, że człowiek staje się twórcą mocniejszym od Boga. Bóg potrzebował 6 dni na stworzenie świata - człowiekowi wystarczyła jedynie wiara, by stworzyć boga.

                      > > Pamiętaj, ze to dotyczy stanu naszego opisu świata, który tworzymy tak, b
                      > y był
                      > > prawdziwy. Tylko prawdę wolno tam umieszczać.
                      >
                      > W swoim opisie świata umieszczasz nieudowodnione tezy (np bóg nie istnieje), wi
                      > ęc nie czepiaj się innych. Każdy w swym opisie świata ma pełno nieudowodnionych
                      > hipotez, które uważa za prawdziwe.

                      To zwykła manipulacja. Nie umieszczamy w świecie hipotez nieudowodnionych.
                      Po prostu ignorujemy te, które nie mają dowodów potwierdzających ich prawdziwość.
                      Udowadnainie hipotez to nie tylko przeprowadzanie eksperymentu w laboratorium. Chodzi wyłaćznie o zastosowanie metody naukowej.

                      > > > Nie nauka, tylko twierdzenia, a więc udowodnione hipotezy. Ale świa
                      > t jest pełen
                      > > > hipotez nieudowodnionych.
                      > >
                      > > Świat jest pełen hipotez udowodnionych i nieudowodnionych. Ale TYLKO udow
                      > odnion
                      > > e tworzą opis świata. Udowodnione metodyką naukową.
                      >
                      > Nie. W twoim opisie świata widzę nieudowodnione twierdzenie "bóg nie istnieje".
                      > W opisie świata mahometanina mamy nieudowodnione twierdzenie "Allah istnieje".

                      Nie sluchasz. Skoro ktoś stawia tezę bóg istnieje. W naszym świecie pojawia się ona jako nieudowodniona.
                      Ateista ignoruje takie twierdzenie, do czasu, gdy pojawią się dowody na jego potwierdzenie.
                      W opisie świata muzułamanina pojawia się nieudowodnione twierdzenie "Allah istnieje", ale jednocześnie w tym samym świecie istnieją nieudowodnione twierdzenia "Bóg istnieje", "Sziwa istnieje", "Jhwh istnieje". A jednak tylko nieudowonione twierdzenie "Allah istnieje" włącza w swój opis świata, a pozostałe odrzuca.
                      Tak działa religijna indoktrynacja. Stawia mechanizm wpojenia przed sceptycyzmem. Osoby zindoktrynowane religijnie przyjmują za prawdziwą nieudowodnioną hipotezę istnienia jednego boga z równą łatwością z jaką odrzucają hipotezy istnienia bogów konkurencyjnych dla wpojonej mu religii.

                      >
                      > > Wiem, że nie jest prawdziwa!!!
                      >
                      > Nie, nie wiesz, gdyż nie potrafisz tego naukowo wykazać., Możesz jedynie wierzy
                      > ć, że jest nieprawdziwa.

                      W obliczu braku dowodów hipoteza niepotwierdzona jest ignorowana - nie mówi się o niej, że jest prawdziwa.
                      Ale warto przytoczyć tutaj znamienną dla oceny prawdziwości wypowiedź Hitchensa: "to co można przyjąć bez dowodów, można równie łatwo odrzucić bez dowodów".
                      A jedak Ty masz problem z odrzuceniem prawdziwości nieudowodnionej hipotezy boga. Dlaczego?
                      Nie widzisz zbieżności pomiędzy twoim bogiem, a "niewidzialnym smokiem w garażu"?

                      > > Bo prawda powstaje wskutek dowodu. Dowód musi być TERAZ istniejący, bo ja
                      > TERAZ
                      > > muszę tę hipotezę ocenić.
                      >
                      > Nie, nie musi. Prawda jest obiektywna i istnieje niezależnie od tego, czy zosta
                      > ła udowodniona czy też nie.

                      Ale my obiektywnej prawdy nie znamy. Znamy jedynie to co poznaliśmy i czego istnienie udowodniliśmy.
                      Po co postulować istnienie jakiegoś bytu, skoro nie ma na jego istnienie dowodów? - tzn. ja wiem dlaczego robią i od tysiacleci robiły to religie,a le po co robi to podobno-ateista?

                      > > > Można. Mam prawo wierzyć w prawdziwość hipotezy Riemanna albo nie w
                      > ierzyć.
                      > >
                      > > Nawet jeśli istnieje dowód, w który nie powinieneś wątpić?
                      >
                      > Toż mówię, że to jest hipoteza, czyli nie jest udowodniona.

                      Czym innym jest jednak hipoteza Riemanna [dla której udowodniono, że istnieje nieskończona ilość miejsc zerowych znajdująych sie na postulowanej w hipotezzie prostej krytycznej], a czym innym jest hipoteza Boga [bo tak napisano w jakieś książce o wiarygodności baśni z tysiaca i jednej nocy, której prawdziwość trzeba było wtłaczać strachem, cenzurą wiedzy, ogniem i mieczem]

                      > > Wątpisz w to, że dowody służą do wyznaczania prawdy?
                      >
                      > Nie wątpię. Ale wiem, że nie każdą prawdę da się udowodnić.
                      >
                      > > To czym dla Ciebie jest prawda i jak ją ustalasz?
                      >
                      > Nie zawsze możliwe jest ustalenie prawdy.

                      To bardzo enigmatyczne co piszesz. Wygląda na manipulację. Zaciemnienie obrazu. Jeżeli nie jest możliwe ustalenie prawdy, wówczas nie mówimy, ze coś jest prawdziwe. To dość proste.

                      > > Zgoda. Ustalasz, że coś jest prawdą i to dla Ciebie nią jest. To jest Two
                      > ja dec
                      > > yzja czy chcesz być logiczny, czy alogiczny. Ale my mówimy o obiektywnym
                      > dowodz
                      > > eniu metodyką naukową i opisie świata tworzonym przez całą ludzkość. To j
                      > est ta
                      > > ki "certyfikowany" (legalnymi dowodami) model świata.
                      >
                      > Nie ma takiego opisu. Każdy ma swój opis świata pełen nieudowodnionych hipotez.
                      > Tak jak nie ma jednej moralności, tylko każdy ma swoją.

                      Zbliżamy się chyba do sedna. Moralnośc też można oprzeć na prawdach udowodnionych i na "prawdach" zmyślonych - przyjętych na wiarę
                      • bookworm Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 23.12.14, 01:19
                        Zbliżamy się chyba do sedna. Moralnośc też można oprzeć na prawdach udowodnionych i na "prawdach" zmyślonych - przyjętych na wiarę. Religie pokazują na codzień jak wygląda na druga moralność.

                        > > > Kto mówi, że nie mógł? Wierzący zazwyczaj mówią, że stworzył go ich
                        > bóg.
                        > >
                        > > Wierzący nie mówi zgodnie z logiką. Logicznie - prawda powstaje w rachunk
                        > u zdań
                        > > , gdy jest ich zgodność.
                        >
                        > Mylisz się. Nie jesteś w stanie wykazać nielogiczności religii.

                        Zależy jak zdefniujesz religię. Wiara w niedudowodnione, wewnętrznie sprzeczne bóstwo, które wysłuchuje modłów, żeby coś zrobić mimo, że wszystko wie i które ostatecznie nie robi nic lub robi coś co można uznac za dzieło przypadku, lub dzieło innego boga/bogów, chociaż podobno potrafi wszystko jest logiczne. Logiczne jak wszyscy diabli.

                        > > > Nie widzę tu żadnego fałszu.
                        > >
                        > > Fałsz tkwi w podmianie kontekstu w czasie rozumowania. Raz jest to tylko
                        > wnętrz
                        > > e świata, a potem wiedza spoza świata.
                        >
                        > Według mnie nie ma tu nawet śladu fałszu.
                        >
                        > > Wierzącym nie wystarczają. Bo oni są alogiczni. Logika nie dyskutuje z br
                        > akiem
                        > > logiki, stwierdza fakt braku logiki i wskazuje dlaczego tak uważa. I to j
                        > est ko
                        > > niec dyskusji.
                        >
                        > Napiszę ci tak: wierzący są dokładnie tak samo logiczni jak ty. :)
                        >
                        > S.

                        Napiszę tak: Za mało jesteś znany żeby się starać o nagrodę Tempeltona.
                      • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 23.12.14, 10:35
                        Nie chciałbym się wypowiadać za snajpera ale wydaje mi się, cała ta akcja ma inny cel niż podejrzewasz (i ja podejrzewałem jeszcze niedawno).

                        Dyskusjom naukowym (szukaniu prawdy i publikowaniu jej) nie są w stanie zaszkodzić fałszywe kontrargumenty. Bardzo dobrze, że mówi o nich snajper, bo "występując w tej roli" może to powiedzieć spokojnie i - to też jest ważne - nie ucieka zawieszając dyskusję tak, że ktoś mógłby pomyśleć, że nie wiadomo kto ma rację. Snajper zmusił nas do wyciągnięcia wszystkich niemal możliwych argumentów odpowiadających na cały przekrój wątpliwości wierzących w dogmaty przez co nasza rozmowa stała się bardziej "edukacyjna".

                        Gdyby snajper wcześniej zdradził swoje intencje, mnie nie chciałoby się tyle tutaj pisać ale teraz jestem zadowolony, że tak się to potoczyło.

                        Mogę mieć rację? Jak myślisz? Może powinienem był napisać o tym do Ciebie prywatnie, żeby przed innymi nie zdradzać drugiego dna sprawy?
                    • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 23.12.14, 01:18
                      snajper55 napisał:

                      > grgkh napisał:
                      >
                      > > A jak nie obalę żadnej, to co, spowoduje to, że uznasz hipotezę istnienia które
                      > > goś z bogów za prawdziwą?
                      >
                      > To spowoduje,że hipoteza zostanie hipotezą i nie będziesz mógł jedynie powiedzi
                      > eć, że w niż nie wierzysz.

                      Przecież wiesz, że odrzucam wiarę. A prawda to tylko skutek dowodu. Ale pytanie było do Ciebie - czy jeśli nie obalę każdej z hipotez istnienia bogów, to Ty - zgodnie z ostatnią swoją fanaberią - uznasz tych bogów za istniejących?

                      > > Nie powinieneś. Wobec tego jest stan niewiedzy. Hipot
                      > > eza nie może być dołączona do opisu świata, bo składa się on TYLKO z udowodnion
                      > > ych hipotez. W tym opisie świata nie ma także skutku tej hipotezy, nie ma istni
                      > > enia boga. Ale skutki udowodnienia innych hipotez są - bo powinny być - to są u
                      > > dowodnione istnienia.
                      >
                      > Udowodniona hipoteza nie jest hipotezą. A w skład świata wchodzi całe multum hi
                      > potez.

                      Nie czepiaj się słówek. Jest "w swojej historii" i gdyby dowód jednak upadł to przecież wróci do poprzedniego stanu.

                      > > A po co? Istnienie jest skutkiem dowodu. Natomiast gdy brak dowodów - istnienia
                      > > nie ma. To logiczne dopełnienie.
                      >
                      > Czego istnienia?

                      Tego obiektu/zjawiska, o którym mówi hipoteza.

                      > Hipoteza może dotyczyć wszak nieistnienia. Czy brak jej dowodu
                      > oznacza istnienie?

                      Każda taka hipoteza ma domyślny odpowiednik w hipotezie istnienia (jak zbiór pusty dopełniający zbiór z elementami). One występują parami. Szuka się prawdy. Zawsze można powiedzieć - nie natknięto się na istnienie. Jeśli zakres badania jest skończony, to można powiedzieć, że nieistnienie jest pewne (gdy dotyczy takiego kontekstu). Jeśli zakres badania obejmuje niezidentyfikowaną ilość elementów, to odpowiedź zawiera składnik niepewności. Np. maksymalna prędkość to prędkość światła ale wiemy to z ogromnej ilości potwierdzających eksperymentów. Ale czy nie ma jakiejś sytuacji szczególnej, gdy ta wartość jest przekroczona?

                      Nauka nigdy nie mówi, że wie na pewno. Dopuszcza nowe dowody i zmianę swojego stosunku do starych. Wszystko, co wiemy o świecie musimy tak traktować. Absolutnie prawdziwe jest nie odnoszenie się do kontekstowych obserwacji, jak to mamy w naszym poznawaniu świata, ale do aksjomatów. Niestety, sami jesteśmy produktem wszechświata, tkwimy w jego wnętrzu i dlatego dostęp do prawdy absolutnej, do wiedzy co jest na pewno tymi aksjomatami jest dla nas odcięta na zawsze. Możemy to odkryć ale nie wolno nam będzie powiedzieć sobie nigdy, że poznaliśmy prawdę absolutną, niepodważalną.

                      > > Pamiętaj, ze to dotyczy stanu naszego opisu świata, który tworzymy tak, by był
                      > > prawdziwy. Tylko prawdę wolno tam umieszczać.
                      >
                      > W swoim opisie świata umieszczasz nieudowodnione tezy (np bóg nie istnieje),

                      Istnieje to, co zostało udowodnione. Reszta nie istnieje. Nie ma dowodu istnienia boga.

                      > wi
                      > ęc nie czepiaj się innych.

                      Będę się czepiał, bo nie wolno używać dogmatycznej wiary do opisu świata.

                      > Każdy w swym opisie świata ma pełno nieudowodnionych
                      > hipotez, które uważa za prawdziwe.

                      Ale na jakiejś podstawie, nigdy "z powietrza". Czy czarny kot przynosi nieszczęście? Jest to hipoteza dość prawdopodobna dla kogoś, kto osobiście zetknął się z taką korelacją. Ma doświadczalne podstawy do tego. Ale hipoteza, że leki homeopatyczne mogłyby leczyć to jakaś schiza, bo zaprzecza temu cała naukowa wiedza fizyczna i chemiczna. I to jest właśnie wiara, którą ja podważam.

                      > > > Nie nauka, tylko twierdzenia, a więc udowodnione hipotezy. Ale świat jest pełen
                      > > > hipotez nieudowodnionych.
                      > >
                      > > Świat jest pełen hipotez udowodnionych i nieudowodnionych. Ale TYLKO udowodnion
                      > > e tworzą opis świata. Udowodnione metodyką naukową.
                      >
                      > Nie. W twoim opisie świata widzę nieudowodnione twierdzenie "bóg nie istnieje".
                      > W opisie świata mahometanina mamy nieudowodnione twierdzenie "Allah istnieje".

                      W opisie świata mahometanina też jest "bóg Zeus" nie istnieje. A ja odrzucam biernie (ignorując go) o jednego boga więcej. Nikt z nas nie dowodzi nieistnienia.

                      > > Wiem, że nie jest prawdziwa!!!
                      >
                      > Nie, nie wiesz, gdyż nie potrafisz tego naukowo wykazać., Możesz jedynie wierzy
                      > ć, że jest nieprawdziwa.

                      Nudzisz.

                      > > Bo prawda powstaje wskutek dowodu. Dowód musi być TERAZ istniejący, bo ja TERAZ
                      > > muszę tę hipotezę ocenić.
                      >
                      > Nie, nie musi. Prawda jest obiektywna i istnieje niezależnie od tego, czy zosta
                      > ła udowodniona czy też nie.

                      Prawda o świecie wynika z jego aksjomatów. Ale my nie poznamy tych aksjomatów i musimy w opisie świata dowodzić prawdy hipotez.

                      > > > Można. Mam prawo wierzyć w prawdziwość hipotezy Riemanna albo nie wierzyć.
                      > >
                      > > Nawet jeśli istnieje dowód, w który nie powinieneś wątpić?
                      >
                      > Toż mówię, że to jest hipoteza, czyli nie jest udowodniona.

                      Jeśli udowodniona, to Twoja wiara lub niewiara nic do tego nie ma.
                      O prawdziwości zadecydował sam dowód a nie Ty.

                      > > Wątpisz w to, że dowody służą do wyznaczania prawdy?
                      >
                      > Nie wątpię. Ale wiem, że nie każdą prawdę da się udowodnić.

                      Nie każdą hipotezę - chyba? Bo prawda to wynik operacji logicznej na hipotezie.

                      > > To czym dla Ciebie jest prawda i jak ją ustalasz?
                      >
                      > Nie zawsze możliwe jest ustalenie prawdy.

                      Wtedy jest niewiedza ale nie wolno wtedy mówić - jak wierzący - że jest jakaś prawda.

                      > > Zgoda. Ustalasz, że coś jest prawdą i to dla Ciebie nią jest. To jest Twoja dec
                      > > yzja czy chcesz być logiczny, czy alogiczny. Ale my mówimy o obiektywnym dowodz
                      > > eniu metodyką naukową i opisie świata tworzonym przez całą ludzkość. To jest ta
                      > > ki "certyfikowany" (legalnymi dowodami) model świata.
                      >
                      > Nie ma takiego opisu. Każdy ma swój opis świata pełen nieudowodnionych hipotez.

                      Jest. To naukowy opis świata, w którym wszystkie hipotezy uznane za prawdziwe były dowiedzione.

                      > Tak jak nie ma jednej moralności, tylko każdy ma swoją.

                      Bleble... nie na temat. Nie zaczynaj z erystyką.

                      > > > Kto mówi, że nie mógł? Wierzący zazwyczaj mówią, że stworzył go ich bóg.
                      > >
                      > > Wierzący nie mówi zgodnie z logiką. Logicznie - prawda powstaje w rachunku zdań
                      > > , gdy jest ich zgodność.
                      >
                      > Mylisz się. Nie jesteś w stanie wykazać nielogiczności religii.

                      Nie chce mi się powtarzać. To już było.

                      > > > Nie widzę tu żadnego fałszu.
                      > >
                      > > Fałsz tkwi w podmianie kontekstu w czasie rozumowania. Raz jest to tylko wnętrz
                      > > e świata, a potem wiedza spoza świata.
                      >
                      > Według mnie nie ma tu nawet śladu fałszu.

                      To podważ mój wywód. Według mnie jest fałsz, czego dowiodłem powyżej.

                      > > Wierzącym nie wystarczają. Bo oni są alogiczni. Logika nie dyskutuje z brakiem
                      > > logiki, stwierdza fakt braku logiki i wskazuje dlaczego tak uważa. I to jest ko
                      > > niec dyskusji.
                      >
                      > Napiszę ci tak: wierzący są dokładnie tak samo logiczni jak ty. :)
                      >
                      > S.

                      Nareszcie koniec. Uff...
        • snajper55 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 18:44
          skomar102 napisał:

          > grgkh napisał:
          > > I trzeba ufać naszym siłom i nadziei, że prawda zwycięży.
          >
          > Oczywiście że prawda zwycięży
          > Ciekawe czyja to będzie prawda wierzących czy ateistów.

          Dlaczego widzisz tylko dwie opcje? Zwyciężyć może prawda:

          - ateistów
          - katolików
          - protestantów
          - buddystów
          - żydów
          - animistów
          - wyznawców woo-doo
          - prawosławnych
          - bahaistów
          - mahometan
          - szyitów
          - hindusów
          - sunnitów
          - starożytnych Greków
          - Azteków
          itd itp

          Nie wystarczy powiedzieć, że bóg istnieje. Trzeba jeszcze powiedzieć który.

          S.
          • skomar102 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 18:56
            snajper55 napisał:
            Nie wystarczy powiedzieć, że bóg istnieje. Trzeba jeszcze powiedzieć który.

            Bóg. Stwórca Nieba i Ziemi


            • snajper55 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 19:00
              skomar102 napisał:

              > snajper55 napisał:
              > Nie wystarczy powiedzieć, że bóg istnieje. Trzeba jeszcze powiedzieć który.
              >
              > Bóg. Stwórca Nieba i Ziemi

              To opisuje każdego z setek (tysięcy?) bogów. Który z nich jest prawdziwy? Każdy stawia przed ludźmi inne wymagania, czego innego oczekuje. Wierzyć, to być posłusznym polecenia swego boga. Ale którego wybrać? Którą iść ścieżką? Zakład Pascala ma tę wadę, że nie wystarczy wierzyć w boga, trzeba jeszcze stosować się do jego zaleceń, aby coś z tej wiry mieć po śmierci.

              S.
              • skomar102 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 19:09
                snajper55 napisał:
                > To opisuje każdego z setek (tysięcy?) bogów. Który z nich jest prawdziwy?


                (Iz 45,6b-8.18.21b-25)
                • snajper55 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 19:17
                  skomar102 napisał:

                  > snajper55 napisał:
                  > > To opisuje każdego z setek (tysięcy?) bogów. Który z nich jest prawdziwy?
                  >
                  > (Iz 45,6b-8.18.21b-25)

                  Nie chce mi się zaglądać ale się domyślam. Problem w tym, że wyznawcy każdego boga uważają tego swojego za prawdziwego. Ba, każdy z bogów, w pismach tworzonych przez swych wyznawców, nazywa się tym jedynym prawdziwym. No bo co taki bóg miałby mówić? Jest nas wielu? Wierzcie sobie w którego chcecie?

                  S.
                  • skomar102 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 19:40
                    snajper55 napisał:

                    Wierzcie sobie w którego chcecie?

                    Macie wolną wolę.
                    • snajper55 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 19:47
                      skomar102 napisał:

                      > snajper55 napisał:
                      >
                      > Wierzcie sobie w którego chcecie?
                      >
                      > Macie wolną wolę.

                      Nie rozmawiamy o wolnej woli, tylko o tym, że bogów mamy cały legion i nie wiadomo, czy prawdziwy jest (jeśli jakikolwiek jest) Jahwe, Ra, Budda czy Zeus.

                      S.
                      • skomar102 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 19:54
                        snajper55 napisał:


                        > Nie rozmawiamy o wolnej woli, tylko o tym, że bogów mamy cały legion i nie wiad
                        > omo, czy prawdziwy jest (jeśli jakikolwiek jest) Jahwe, Ra, Budda czy Zeus.

                        Przeczytaj sobie jednak te wersety.
                        • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 23:29
                          skomar102 napisał:

                          > snajper55 napisał:
                          >
                          >
                          > > Nie rozmawiamy o wolnej woli, tylko o tym, że bogów mamy cały legion i nie wiad
                          > > omo, czy prawdziwy jest (jeśli jakikolwiek jest) Jahwe, Ra, Budda czy Zeus.
                          >
                          > Przeczytaj sobie jednak te wersety.

                          A czym się różnią wersety jednej religii od wersetów innej religii?
                        • snajper55 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 22.12.14, 16:11
                          skomar102 napisał:

                          > snajper55 napisał:
                          >
                          >
                          > > Nie rozmawiamy o wolnej woli, tylko o tym, że bogów mamy cały legion i ni
                          > e wiad
                          > > omo, czy prawdziwy jest (jeśli jakikolwiek jest) Jahwe, Ra, Budda czy Zeu
                          > s.
                          >
                          > Przeczytaj sobie jednak te wersety.

                          Przeczytałem. Zawierają to, co podejrzewałem. Twój bóg mówi to samo co tysiące innych bogów: ja jestem ten jedyny i prawdziwy. Niczym się od tych innych nie różni. Nie ma żadnej różnicy między nim a innymi bogami. Poza jedną. Ty akurat w niego wierzysz.

                          S.
                    • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 23:28
                      skomar102 napisał:

                      > snajper55 napisał:
                      >
                      > Wierzcie sobie w którego chcecie?
                      >
                      > Macie wolną wolę.

                      Wolna wola to nie rzucanie monetą, trzeba mieć racjonalne przesłanki do wyboru.

                      Wyobraź sobie, że wybrałeś nie tego boga. Czy to jest wykluczone?

                      Co się stanie z tym, który dokonał fałszywego wyboru BO MIAŁ WOLNĄ WOLĘ?

                      A czy niewybranie żadnego boga nie jest lepsze niż zły wybór? Oceń to.
                • kolter-rm Maryjan a pamiętasz ten tekst :)) 20.12.14, 19:50
                  skomar102 napisał:

                  > snajper55 napisał:
                  > > To opisuje każdego z setek (tysięcy?) bogów. Który z nich jest prawdziwy?
                  >

                  > (Iz 45,6b-8.18.21b-25)

                  skomar102  11.06.11, 17:10
                  Oj kolter, już kilku forumowiczów poznało ciebie jako
                  jehowita albo żyd bo to do siebie podobne


                  Dlaczego prymitywny antysemita cytuje za żydowskim prorokiem o żydowskim Bogu ??
            • kolter-rm Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 19:43
              skomar102 napisał:

              > snajper55 napisał:
              > Nie wystarczy powiedzieć, że bóg istnieje. Trzeba jeszcze powiedzieć który.
              >
              > Bóg. Stwórca Nieba i Ziemi

              Jahwe
              Manitou
              Allah
              czy jeden z jeszcze 29085 ??
            • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 23:23
              skomar102 napisał:

              > snajper55 napisał:
              > Nie wystarczy powiedzieć, że bóg istnieje. Trzeba jeszcze powiedzieć który.
              >
              > Bóg. Stwórca Nieba i Ziemi

              A w którym miejscu zaczyna się "niebo"?

              A kto stworzył boga? Bo przecież samo nic nie może powstać.
        • kolter-rm Maryjanie z Radomia ... 20.12.14, 19:41
          skomar102 napisał:

          > grgkh napisał:
          > > I trzeba ufać naszym siłom i nadziei, że prawda zwycięży.
          >
          > Oczywiście że prawda zwycięży
          > Ciekawe czyja to będzie prawda wierzących czy ateistów.

          Maryjanie , niejaki Jezus o protoplastach twoich chodzących w powłóczystych szatach kapłanach mówił tak ;

          "Dlaczego nie rozumiecie mowy mojej? Bo nie możecie słuchać mojej nauki. Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie. "

          Sam pomyśl (przynajmniej spróbuj) Czy Jezus namawiałbym swoich uczniów do popełniania zbrodni?
        • sclavus Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 19:54
          ... prawda, czy bajka - oto jest pytanie!!
          Wierzący mają bajkę... tylko i wyłącznie... i to mocno już ograną, zdezelowaną... :D:D:D
          • skomar102 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 19:55
            sclavus napisał:

            > ... prawda, czy bajka - oto jest pytanie!!
            > Wierzący mają bajkę... tylko i wyłącznie... i to mocno już ograną, zdezelowaną.
            > .. :D:D:D

            To się okaże w odpowiednim czasie.
            • kolter-rm Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 20:02
              skomar102 napisał:

              > sclavus napisał:
              >
              > > ... prawda, czy bajka - oto jest pytanie!!
              > > Wierzący mają bajkę... tylko i wyłącznie... i to mocno już ograną, zdezelowaną.
              > > .. :D:D:D
              >
              > To się okaże w odpowiednim czasie.

              Masz nadzieje ze twój bożek nie zgładzi ciebie mimo twojej ewidentnej nienawisci choćby do mnie ? :))
              • taniarada Mistrzowie świata parami 20.12.14, 23:35
                Jak to parami można upodlić człowieka.Bajka dla rozebranych enuchów .Bez czci i wiary.
                • kolter-rm Re: Mistrzowie świata parami 20.12.14, 23:43
                  taniarada napisał(a):

                  > Jak to parami można upodlić człowieka.Bajka dla rozebranych enuchów .Bez czci i
                  > wiary.

                  No raz się zgadzamy ze katolik w tym wypadku qwardian chce upodlić Palikota,ale mu nie wyszło
                  • qwardian Re: Mistrzowie świata parami 21.12.14, 07:10

                    Jasiu Palikot wyrażając skruchę za swoje grzechy staje się na powrót dzieckiem bożym i jako taki wymaga uwagi, w odróżnieniu od swoich naiwnych podwładnych, których pozostawił w dziurze...
                    • sclavus Re: Mistrzowie świata parami 21.12.14, 10:21
                      ... weźże i przestań penderolić(!!!) tak głupio...
                      Nic mi do Palikota, ale zawsze będę wyśmiewał głupotę takich twierdzeń: "Jasiu Palikot wyrażając skruchę za swoje grzechy staje się na powrót dzieckiem bożym" :D:D:D:D:D
                      Ten Jasiu Palikot żadnej skruchy za grzechy nie wyraził - przeprosił tylko, swoich wyborców, za błędy popełnione w działaniu...
                      A tobie, jeśli aż tak bardzo myli się pojęcie grzechu z błędem, życzę w te twoje święta odrobiny łaski w postaci szczypty rozumu, żeby ci spłynęła z tej stajenki... (obórki, raczej - nie? ale wiem: stajnia brzmi przyjemniej niż obora)
                    • grgkh Re: Mistrzowie świata parami 21.12.14, 12:08
                      qwardian napisał:

                      >
                      > Jasiu Palikot wyrażając skruchę za swoje grzechy staje się na powrót dzieckiem
                      > bożym

                      Nikt się automatycznie niczym takim nie staje. Broń boże stawać się kimś na wzór przesiąkniętego hipokryzją katolika.

                      > i jako taki wymaga uwagi, w odróżnieniu od swoich naiwnych podwładnych, k
                      > tórych pozostawił w dziurze...

                      Błędna ocena - to ci, którzy skorzystali z szansy przewodnictwa Palikota w politycznym zamierzeniu i weszli do polityki, wybrali własną drogę. Każdy jest kowalem swego losu i ma prawo do podejmowania decyzji a także do ich zmieniania jeśli tego zechce.

                      To tylko u was liczy się jeden szeryf, wódz, świętość a reszta to bezimienna rzesza, której odmawia się prawa do myślenia, wypowiadania się i jakiejkolwiek samodzielności.
                    • kolter-rm Czemu katoliku znowu łżesz ?? 21.12.14, 12:55
                      qwardian napisał:

                      >
                      > Jasiu Palikot wyrażając skruchę za swoje grzechy staje się na powrót dzieckiem
                      > bożym i jako taki wymaga uwagi, w odróżnieniu od swoich naiwnych podwładnych, których pozostawił w dziurze...
                      >
            • sclavus Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 20:12
              trawestacja mojej sygnaturki, pokazuje wyraźnie, co czyni czuba i z kogo!!!
              ***
              ... wiara czyni czuba!!!
            • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 23:33
              skomar102 napisał:

              > sclavus napisał:
              >
              > > ... prawda, czy bajka - oto jest pytanie!!
              > > Wierzący mają bajkę... tylko i wyłącznie... i to mocno już ograną, zdezel
              > owaną.
              > > .. :D:D:D
              >
              > To się okaże w odpowiednim czasie.

              Jaką masz gwarancję, że nie wybrałeś złej religii? Czy to, że inni wierzący tak bardzo upierają się przy prawdziwości ich wierzeń, nie świadczy, że ich religie mogą być tak samo prawdopodobne jak Twoja?

              Czy to, że oni też dla swojego boga gotowi są oddać życie lub Ciebie pozbawić życia, bo ich bóg tego zażąda nie dowodzi równej wagi religii?
    • sclavus Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 20.12.14, 19:06
      ... niczego nie zrozumiałeś!
      Dlaczego mnie to nie dziwi???
      No, cóż - powinieneś wiedzieć :D
      • taniarada Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 21.12.14, 10:33
        Jak trwoga to do Boga.Diabeł ubrał się w ornat i ogonem na Mszę dzwoni.Kościół wybaczy każdemu łotrowi.Tak jak Jaruzelskiemu.Pozwolę sobie wkleić taki fajny post innego internauty Palikot był dobrym żołnierzem PO,ostatnie jego zadanie wykonanie sobie seppuku . Odwagi.
        • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 21.12.14, 12:34
          taniarada napisał(a):

          > Jak trwoga to do Boga.

          Religia to pogląd prywatny i nic nikomu do tego, na ile się boi i przestając myśleć lub czując się niepewnie szuka, może chwilowo, bezpieczniejszej ostoi.

          O swoich prywatnych, religijnych poglądach Palikot się nie wypowiadał, więc wiem, na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski.

          Polityka rządzi się swoimi sprawami. To gra o władzę i wpływy. W ich interesie dozwolone są wszystkie zagrania. WY, religianci, w imię władzy nad umysłami, popadliście w tak absurdalne kłamstwa, że to się w głowie nie mieści. Czy naprawdę wierzycie w swoje ideały? Bzdura. Popatrz, jak zachowują się wasi wodzowie i gdzie mają ideały, do których namawiają innych.

          U was to dopiero działa ta reguła - jak trwoga to do boga. W strachu przed utratą władzy, pogrążeni w hipokryzji, zakłamani gotowiście do każdej podłości.

          > Diabeł ubrał się w ornat i ogonem na Mszę dzwoni.

          O, to właśnie jest opis waszego środowiska. To wasza metoda rozmowy - innym przypisywać swoje wady.

          >Kościół
          > wybaczy każdemu łotrowi.

          Dokładnie. Każdego łotra przyjmiecie na swoje łono. Byle zapłacił. Łasi na mamonę i czczenie autorytetu. I taki łotrzyk, po spowiedzi, z czystym jak woda źródlana sumieniem, może dalej uprawiać swoje łotrostwa, do następnej spowiedzi. Włoska mafia z ich mętnymi biznesami jest jak mało która skatoliczała.

          > Tak jak Jaruzelskiemu.

          Jaruzelski przyznał się do swoich błędów, przepraszał za nie, wycofał z kręgu władzy i w pokorze znosił prześladowania swojej osoby do końca swego życia. A tacy jak ty nie uważają, żeby można było wybaczać. Tacy jak Ty są mściwi i nienawidzący jak wasz bóg w deklaracji pierwszej wersji dekalogu.

          Wolę Jaruzelskiego od Ciebie.

          > Pozwolę sobie wkleić taki fajny p
          > ost innego internauty Palikot był dobrym żołnierzem PO,ostatnie jego zadanie wy
          > konanie sobie seppuku . Odwagi.

          Palikot pomógł ludziom takim jak Rozenek i Kotliński, bardzo mądrym antyklerykałom, zaistnieć w przestrzeni publicznej władzy. Możliwe się to stało w tej skali tylko dzięki decyzjom i talentowi politycznemu Palikota. Zainwestował w to własne pieniądze i losy kariery politycznej. Bez względu na to, co robił wcześniej lub co zrobi w przyszłości, jest to zasługa, z której korzyść odnosi całe polskie społeczeństwo. I nic już tego nie zmieni, bo jest to fakt historyczny.

          Tak jak faktem historycznym jest, że w Polsce odbyło się pokojowe przekazanie władzy przez "komunistów" (ideowo nie mieli z tym za wiele wspólnego) dzięki udziałowi także i Jaruzelskiego. A możliwe i bardzo realne były inne, krwawe i skutkujące eskalacją nienawiści scenariusze.

          I to, co zostaje po innych dobre, niech będzie dla nas przykładem, jak powinniśmy sami postępować. A to, co złe czyli nienawiść, która rozlewa się szeroką rzeką z waszego "kościoła", niech będzie przestrogą by was nie dopuścić do władzy, bo zamienicie nasz świat w piekło na ziemi.
          • sclavus Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 21.12.14, 17:07
            ... że też ci się chce tracić czas na tanie rady...
            Nie zauważyłeś, że jego wpisy, to takie... ni przypiął, ni przyłatał??
            Mnie już szkoda... od dłuższego czasu ;)
            • kolter-rm Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 21.12.14, 18:16
              sclavus napisał:

              > ... że też ci się chce tracić czas na tanie rady...
              > Nie zauważyłeś, że jego wpisy, to takie... ni przypiął, ni przyłatał??
              > Mnie już szkoda... od dłuższego czasu ;)

              Nie będzie mi po głowie jakis analfabeta skakał
              • sclavus Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 21.12.14, 19:04
                Ignoruj - to bardziej boli... ;)
                • kolter-rm Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 21.12.14, 19:07
                  sclavus napisał:

                  > Ignoruj - to bardziej boli... ;)

                  Nie, celna riposta do piany na pysku go doprowadza :))
        • kolter-rm Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 21.12.14, 13:01
          taniarada napisał(a):

          > Jak trwoga to do Boga.Diabeł ubrał się w ornat i ogonem na Mszę dzwoni.Kościół
          > wybaczy każdemu łotrowi.Tak jak Jaruzelskiemu.

          Dobrze ze piszesz kościół a nie Bóg :)) twój kościół wybaczał też nazistowskim czy u staszowskim zbrodniarzom. Ciekawe czy dobry katolicki Bóg umieszczając PIusa XII w piekle przypomniał mu o braku ekskomuniki na Hitlera lub milczenie w obliczu holokaustu ??

          Pozwolę sobie wkleić taki fajny post innego internauty Palikot był dobrym żołnierzem PO,ostatnie jego zadanie wy
          > konanie sobie seppuku . Odwagi.

          Nie umiecie ludzi o mentalności niewolnika dopuścić myśli ze ktoś jest wolnym człowiekiem
    • jako.imy Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 21.12.14, 17:03
      Polikot nie tak dawno zapowiadał, że zdejmie krzyż w Sejmie i nie tylko tam. Że polikwiduje religie w szkołach i w ogóle "zeświedczy" Polskę. Teraz kandyduje na prezydenta RP, to udaje, że przeprasza, w tym emerytów za 67.
      Taki głupi, że dał się w sprawie emerytur oszwabić Tuskowi?
      Postać nieciekawa, kombinator i kłamca polityczny. Dziwiło mnie, że ktoś na niego głosował. Ale, że teraz znó zagłosują to już chyba ludzie o małym rozumku.
      • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 21.12.14, 18:13
        jako.imy napisał(a):

        > Polikot nie tak dawno zapowiadał, że zdejmie krzyż w Sejmie i nie tylko tam.

        Mylisz się. Zapowiadał, że będzie dążył do zdjęcia krzyży "po dobroci". Na razie się nie udało.

        > Że
        > polikwiduje religie w szkołach i w ogóle "zeświedczy" Polskę.

        Taki jest BARDZO DOBRY plan ale kiedy to się uda, nie wiadomo.

        > Teraz kandyduje
        > na prezydenta RP, to udaje, że przeprasza, w tym emerytów za 67.
        > Taki głupi, że dał się w sprawie emerytur oszwabić Tuskowi?
        > Postać nieciekawa, kombinator i kłamca polityczny. Dziwiło mnie, że ktoś na nie
        > go głosował. Ale, że teraz znó zagłosują to już chyba ludzie o małym rozumku.

        Palikot to postać zasłużona dla polskiego antyklerykalizmu. Sporo mu zawdzięczamy. Bez niego nie udałoby się przeprowadzić paru ważnych rzeczy.
        • skomar102 Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 21.12.14, 19:23
          grgkh napisał:

          > Palikot to postać zasłużona dla polskiego antyklerykalizmu. Sporo mu zawdzięcza
          > my. Bez niego nie udałoby się przeprowadzić paru ważnych rzeczy.


          Tak zasłużony jak i ty.
          • kolter-rm Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 21.12.14, 19:28
            skomar102 napisał:

            > grgkh napisał:

            > > Palikot to postać zasłużona dla polskiego antyklerykalizmu. Sporo mu zawdzięczamy. Bez niego nie udałoby się przeprowadzić paru ważnych rzeczy.
            >
            > Tak zasłużony jak i ty.


            Nikt tak bardzo nie założył się jak; Tadzik z Torunia.
          • grgkh Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 21.12.14, 21:39
            skomar102 napisał:

            > grgkh napisał:
            >
            > > Palikot to postać zasłużona dla polskiego antyklerykalizmu. Sporo mu zawdzięcza
            > > my. Bez niego nie udałoby się przeprowadzić paru ważnych rzeczy.

            > Tak zasłużony jak i ty.

            Nie podlizuj się. :) Ale miło mi widzieć, jak grzecznie się odzywasz. Moje nauczanie Ciebie kultury jednak trochę skutkuje.
          • sclavus Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 23.12.14, 10:34
            ... taki sobie "pierdzik" - n'est-ce pas???
      • kolter-rm Re: Janus Palikot przeprasza za antykościelną agi 21.12.14, 18:15
        jako.imy napisał(a):

        > Polikot nie tak dawno zapowiadał, że zdejmie krzyż w Sejmie i nie tylko tam. Że
        > polikwiduje religie w szkołach i w ogóle "zeświedczy" Polskę.

        Kłamiesz , nie obiecał ze to zrobi a ze będzie o to walczył w sejmie a to różnica .

        Teraz kandyduje
        > na prezydenta RP, to udaje, że przeprasza, w tym emerytów za 67.

        Konkretnie to gdzie pada to przepraszam ??

        > Taki głupi, że dał się w sprawie emerytur oszwabić Tuskowi?

        Cały zachód w tym kierunku od lat idzie.

        > Postać nieciekawa, kombinator i kłamca polityczny.

        No a kiedy poczułeś sie przez niego oszukany i na czym polegają jego kombinacje ??

        Dziwiło mnie, że ktoś na nie
        > go głosował. Ale, że teraz znó zagłosują to już chyba ludzie o małym rozumku.

        Akurat ty nie jesteś jak na razie nikomu tu za autorytet. wiec nie obrażaj ...
    • feel_good_inc OJP, żaden z lokalnych religiantów nie załapał... 23.12.14, 08:02
      ...że Palikot nikogo nie przepraszał? Ba, wręcz przeciwnie - podkreślił, że kościelna hierarchia jest w dużym stopniu umoczona w przestępczość i pedofilię, a cała zagrywka to PR-owy próba zyskania głosów niezadowolonych z tego faktu katolików?
      Lud rzeczywiście jest ciemny...
      • kolter-rm Amen... 23.12.14, 08:29
        feel_good_inc napisał:

        > ...że Palikot nikogo nie przepraszał? Ba, wręcz przeciwnie - podkreślił, że koś
        > cielna hierarchia jest w dużym stopniu umoczona w przestępczość i pedofilię, a
        > cała zagrywka to PR-owy próba zyskania głosów niezadowolonych z tego faktu katolików?
        > Lud rzeczywiście jest ciemny...

        "4. W krytyce Kościoła przekroczyłem granice walki o świeckie państwo na rzecz walki z Kościołem. Nie na miejscu były wypowiedzi o dzieciach papieża i pedofilii biskupów. Bo choć wielu biskupów łamie prawo i niestety ma skłonności pedofilskie, to przecież nie dotyczy to każdego z nich! "
        • taniarada Re: Amen... 23.12.14, 19:21
          kolter-rm napisał:

          > feel_good_inc napisał:
          >
          > > ...że Palikot nikogo nie przepraszał? Ba, wręcz przeciwnie - podkreślił,
          > że koś
          > > cielna hierarchia jest w dużym stopniu umoczona w przestępczość i pedofil
          > ię, a
          > > cała zagrywka to PR-owy próba zyskania głosów niezadowolonych z tego fakt
          > u katolików?
          > > Lud rzeczywiście jest ciemny...
          >
          > "4. W krytyce Kościoła przekroczyłem granice walki o świeckie państwo na rze
          > cz walki z Kościołem. Nie na miejscu były wypowiedzi o dzieciach papieża i pedo
          > filii biskupów. Bo choć wielu biskupów łamie prawo i niestety ma skłonności ped
          > ofilskie, to przecież nie dotyczy to każdego z nich!
          "
          >
          Oczywiście Palikota już nie ma bo popłynął .Kto z nim będzie rozmawiał i nie ważne .Czy pieprzy wkoło Wojtek to samo o pedofilii .Te amen już słyszałem .Musisz mi przypomnieć gdzie .I jak często je odmawiasz.
          • kolter-rm Re: Amen... 23.12.14, 21:19
            taniarada napisał(a):

            > Oczywiście Palikota już nie ma bo popłynął .

            Nie chwal dnia przed zachodem słońca.

            >Kto z nim będzie rozmawiał i nie ważne .

            Bo ty tak mówisz :))

            >Czy pieprzy wkoło Wojtek to samo o pedofilii .Te amen już słyszałem .Musisz mi przypomnieć gdzie .I jak często je odmawiasz.

            W kiblu mnie zawsze pod koniec na to amen bierze
          • grgkh Re: Amen... 23.12.14, 22:50
            taniarada napisał(a):

            > Oczywiście Palikota już nie ma bo popłynął .Kto z nim będzie rozmawiał i nie w
            > ażne .Czy pieprzy wkoło Wojtek to samo o pedofilii .Te amen już słyszałem .Musi
            > sz mi przypomnieć gdzie .I jak często je odmawiasz.

            Ty i tak na niego nie głosowałeś a za mnie i innych, którzy go kiedyś poparli nie wypowiadaj się. Nie dostałeś upoważnienia. :)

            Wydaje mi się, że to raczej pedofile "pieprzą", jednakowo cywilni i w koloratkach. Tak czy siak dla mnie to jest ohydne bydło. A jeszcze większym dnem moralnym są dla mnie Ci, którzy w najmniejszym choćby stopniu ich usprawiedliwiają. Patrzę w Twoim kierunku...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja