Dodaj do ulubionych

Nie ma dowodu na istnienie Boga.

08.04.15, 17:54
Nie ma dowodu na istnienie Boga - gdyby był to nie byłoby wiary. Wierzy się tylko w to, co nie jest udowodnione. Gdy coś jest udowodnione, to już nie trzeba w to wierzyć. Nie muszę wierzyć w istnienie Słońca, bo widzę, ze ono jest. Ci, którzy twierdzą, ze są dowody na istnienie Boga, są wiec wrogami wiary w Boga.
A wiec albo jest dowód na istnienie Boga i nie ma wiary w Boga, albo jest wiara w Boga i nie ma dowodu. Jedno drugie wyklucza.
Obserwuj wątek
      • sclavus Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 08.04.15, 19:29
        ... słusznie!
        Gdyby udowodniono istnienie boga, mogłoby się okazać, że jest on, jak Jan Kowalski... - to zaś sprawiłoby, że teoria, że to człowiek stworzył boga na wzór i podobieństwo własne, jest bardziej niż prawdziwa!!
      • varshaviac wiara a wiedza 09.04.15, 11:10
        olszak-przytycki napisał(a):

        > Słusznie prawisz,trzeba przyznać.Wiara polega na tym,że choć się nie wie to ma
        > się takie przekonanie,że coś czego nie widać istnieje.

        W momencie udowodnienia istnienia Boga zginie wiara w niego. To juz nie będzie wiara, to będzie wiedza.
        • bookworm Re: wiara a wiedza 09.04.15, 11:19
          varshaviac napisała:

          > olszak-przytycki napisał(a):
          >
          > > Słusznie prawisz,trzeba przyznać.Wiara polega na tym,że choć się nie wie
          > to ma
          > > się takie przekonanie,że coś czego nie widać istnieje.
          >
          > W momencie udowodnienia istnienia Boga zginie wiara w niego. To juz nie będzie
          > wiara, to będzie wiedza.

          Kwestia ustalenia na jakiej podstawie decydujemy o istnieniu czegokowliek.
          Czy Bóg istnieje dlatego, że ktoś w niego wierzy?
          Czy jesli przestanie się wierzyć w Boga, to on przestanie istnieć?
          • varshaviac Re: wiara a wiedza 09.04.15, 19:41
            bookworm napisał:

            > varshaviac napisała:
            >
            > > olszak-przytycki napisał(a):
            > >
            > > > Słusznie prawisz,trzeba przyznać.Wiara polega na tym,że choć się ni
            > e wie
            > > to ma
            > > > się takie przekonanie,że coś czego nie widać istnieje.
            > >
            > > W momencie udowodnienia istnienia Boga zginie wiara w niego. To juz nie b
            > ędzie
            > > wiara, to będzie wiedza.
            >
            > Kwestia ustalenia na jakiej podstawie decydujemy o istnieniu czegokowliek.

            Teoria bytu = ontologia.
        • putin_lebioda Re: wiara a wiedza 09.04.15, 13:11
          Zgubiłeś różnice między wiarą, a kościołem. Kościół jest ludzki wraz z dogmatami i intepretacjami o Bogu. Zaś Bóg nie jest ludzki i jest poza kościołem także. To co jednak martwi to Wasze przekonanie o wyższości słów Waszych tylko dlatego, ze lubicie dodawać słowa: Bóg tak myśli, Bóg tak chce, Bóg tak czuje, Bóg to wie.

          Dodajecie tak wiele intepretacji,ze zapominacie, ze nie unikniecie bycia człowiekiem w kontakcie z Bogiem. Skoro jesteś człowiekiem to też błędne może być Twoje myślenie o Bogu. Nie ma, więc czegoś takiego jak wyższość jednego nad drugim słowem przez natchnienie( ponieważ nie ma ludzi natchnionych).

          Gdyby istnieli ludzie natchnieni nie popełniali by błędów, a widać do tej pory ani jeden nie potrafił natchniony ich uniknąć... Pytanie jednak skąd te wymyślanie i nadawanie ludziom boskiej myśli i boskiego czucia. Może to: Pycha, chciwość i duma tychże ludzi, którzy bez Boga nie potrafią być po prostu dobrymi ludźmi...

          Czy Katolicy i inne wyznania potrafią być dobrymi ludźmi nawet jeśli Boga nie ma... Czy każdy z Was potrafi także rezygnować z przyjemności dla innych. Oto jest pytanie ważniejsze niż to czy Bóg jest czy go nie ma. Bo nawet jeśli jest Bóg to karze Ci funkcjonować w życiu dla innych,więc rób co Ci nakazał , a nie przemyślaj niemożliwego do zrozumienia przez człowieka, który nie potrafi zrozumieć człowieka obok, a będzie chciał rozumieć Boga...
          • varshaviac Re: wiara a wiedza 09.04.15, 19:43
            putin_lebioda napisał(a):

            > Zgubiłeś różnice między wiarą, a kościołem.

            Nie szukam tej różnicy, wiec nie miałem czego zgubić. Nie interesuje mnie kościół, lecz Bóg.
            • 9rgkh Re: wiara a wiedza 10.04.15, 18:15
              varshaviac napisała:

              > Nie interesuje mnie kościół, lecz Bóg.

              Jakim cudem interesuje Cię coś, o czym nie da się znikąd powziąć wiedzy, bo są to tylko ludzkie, nieudowodnione wyobrażenia?

              A Kościołem to może warto by było się zainteresować, bo nieźle miesza w stosunkach między ludźmi.
              • varshaviac Re: wiara a wiedza 10.04.15, 22:33
                9rgkh napisał:

                > varshaviac napisała:
                >
                > > Nie interesuje mnie kościół, lecz Bóg.
                >
                > Jakim cudem interesuje Cię coś, o czym nie da się znikąd powziąć wiedzy, bo są
                > to tylko ludzkie, nieudowodnione wyobrażenia?

                Widocznie cuda istnieją :)
                • 9rgkh Re: wiara a wiedza 12.04.15, 14:09
                  varshaviac napisała:

                  > 9rgkh napisał:
                  >
                  > > varshaviac napisała:
                  > >
                  > > > Nie interesuje mnie kościół, lecz Bóg.
                  > >
                  > > Jakim cudem interesuje Cię coś, o czym nie da się znikąd powziąć wiedzy, bo są
                  > > to tylko ludzkie, nieudowodnione wyobrażenia?
                  >
                  > Widocznie cuda istnieją :)

                  Jeśli ISTNIEJĄ, to już nie cuda ale fakty. A fakty można udowodnić.

                  A odbicie w lustrze to co to jest - cud czy fakt? Po drugiej stronie lustra jesteś druga Ty czy jest to iluzja Twojego umysłu? Czy świat może nam pokazywać coś nieprawdziwego? A może to jest błąd naszej interpretacji? Czy człowiek może się w niej mylić?

                  W jaki sposób odróżnisz błąd interpretacji od czegoś autentycznie prawdziwego? Czy wiara w tym może być pomocna?
                  • varshaviac Re: wiara a wiedza 12.04.15, 20:27
                    9rgkh napisał:

                    > varshaviac napisała:
                    >
                    > > 9rgkh napisał:
                    > >
                    > > > varshaviac napisała:
                    > > >
                    > > > > Nie interesuje mnie kościół, lecz Bóg.
                    > > >
                    > > > Jakim cudem interesuje Cię coś, o czym nie da się znikąd powziąć wi
                    > edzy, bo są
                    > > > to tylko ludzkie, nieudowodnione wyobrażenia?
                    > >
                    > > Widocznie cuda istnieją :)
                    >
                    > Jeśli ISTNIEJĄ, to już nie cuda ale fakty. A fakty można udowodnić.

                    Ludzkie, nieudowodnione wyobrażenia interesują mnie.
                    • 9rgkh Re: wiara a wiedza 12.04.15, 23:24
                      varshaviac napisała:

                      > 9rgkh napisał:
                      >
                      > > varshaviac napisała:
                      > >
                      > > > 9rgkh napisał:
                      > > >
                      > > > > varshaviac napisała:
                      > > > >
                      > > > > > Nie interesuje mnie kościół, lecz Bóg.
                      > > > >
                      > > > > Jakim cudem interesuje Cię coś, o czym nie da się znikąd powziąć wiedzy, bo są
                      > > > > to tylko ludzkie, nieudowodnione wyobrażenia?
                      > > >
                      > > > Widocznie cuda istnieją :)
                      > >
                      > > Jeśli ISTNIEJĄ, to już nie cuda ale fakty. A fakty można udowodnić.
                      >
                      > Ludzkie, nieudowodnione wyobrażenia interesują mnie.

                      A jakieś to wyobrażenia są "nieludzkie" i najważniejsze - jak odróżnisz ludzkie od nieludzkich?

                      Czy wobec tego, że wszyscy jesteśmy ludźmi i możemy się mylić we wszystkim a bogowie nas olewają możemy cokolwiek niedającego się ponownie udowodnić uważać za prawdę?

                      Nie. Nie ma takiej rzeczy.

                      Prawdziwe jest tylko to, co można zawsze ponownie udowodnić.

                      Bóg, gdyby istniał, to musiałby się stawić przed każdym z nas osobiście. Tylko wtedy udowodniłby swoje istnienie. Nie ma go? W jego imieniu występują jacyś ludzie? Toż to przesłanka, że ci ludzie mają swój interes, by występować jako boscy reprezentanci. No i ta obfitość różnistych wersji religii oraz wersji bogów. A wszyscy "prawdziwi"... :)

                      Jacy ci wierzący są naiwni.
                      • wmietek Re: wiara a wiedza 13.04.15, 19:24
                        katrina_bush napisała:

                        > wmietek napisał:
                        >
                        > > Ewangelie się doskonale uzupełniają jak widzisz i od Mateusza możemy dowiedzieć
                        > > się o zamierzeniach Józefa oraz jego obawach i związanych z nimi decyzjach.
                        >
                        > Nie wiem jak wybierali te Ewangelie, bo efekt sie wydaje mizerny. Twierdzeni
                        > e, ze Ewangelie sie "doskonale uzupelniaja" jest dla mnie zabawne :D A potwierd
                        > zenia tezy w tekstach Ewangelii nie znajde. Tekst aby sie uzupelnial, musi spel
                        > niac jasne kryteria: musi byc dynamiczny i otwarty - Biblia tych kryteriow nie spelnia.
                        > Dla przykladu, gdzie wcisnac w Ewangelii Lukasza historie ucieczki do Eg
                        > iptu opisywanej przez Mateusza ? Przeciez to gwalt na tekscie.

                        Nic nie poradzę na to, że masz jakieś ograniczenia mentalne, które uniemożliwiają ci dostrzec spójność przekazu czterech Ewangelii synoptycznych. Jakoś naukowcy, bibliści i analitycy, nie mają takich ograniczeń i od setek lat piszą o spójności i uzupełnianiu się Ewangelii. Zgadnij komu bardziej daję wiarę – im, czy tobie ?

                        > > >
                        > > > 1. Ukrzyzowania byly w Jerozolimie na porzadku dziennym.
                        > >
                        > > A skąd to wiesz ? Może przytoczyłabyś jakiś stosowny fragment, któregoś Ewangel
                        > > isty ?
                        > >
                        >
                        > Ewangelie same podaja, ze przestepcow ukrzyzowali razem z Jezusem. Patrz rownie
                        > z proces z Barabaszem.

                        To zbyt nikła przesłanka, aby wysnuwać takie uogólnienia, jak ty to czynisz. Źródła, żadne źródła nie wskazują, że „ukrzyzowania byly w Jerozolimie na porzadku dziennym”

                        > Nie, nie przysnilo mi sie. Sama Biblia ostrzega przed innymi mesjaszami i innym
                        > i Jezusami -> patrz: slowa Jezusa na temat innych cudotworcow i zbawicieli
                        > lub teksty Pawla z Tarsu. A rozne osoby o imieniu Jezus sa wielokrotnie w bibli
                        > jnym tekscie wymieniane.

                        Biblia przestrzega przed różnymi zagrożeniami, co nie oznacza, że się od nich „roiło” :)

                        > W kazdym razie Jezus z Nazaretu to dla mnie postac czysto literacka.
                        > Biblia jest dla mnie w sumie wygodna, bo sama jest tego dowodem.
                        > Recepte "na Jezusa" bez problemu znajde w Ksiedze Jeremiasza i w Ksiedze Psalmow.
                        > Dla mnie Ewangelie to recylcling starszych tekstow biblijnych.

                        Dla ciebie Jezus jest postacią literacką, ale dla zdecydowanej większości ludzi jest postacią realną, historyczną i mesjańską, jak najbardziej rzeczywistą, o czym świadczą niezliczone dzieła naukowe od setek lat, pisane nawet przez wrogów chrześcijaństwa.

                        > > Sceptycyzm jest twórczy, więc radzę ci dalej zgłębiać Pismo. Widać jednak po za
                        > > cytowanych przez ciebie fragmentach, [u]że Ewangelie doskonale się uzupełniają i w
                        > > niczym sobie nie przeczą.
                        >
                        > Powtarzasz to kolejny raz i kolejny raz niestety musze stwierdzic, ze tak nie jest.

                        Twoje zdanie na ten temat w ogóle się nie liczy, bardziej wierze niezliczonej liczbie fachowców, niż jakiejś domorosłej mądrali z ateistycznego forum :)

                        > Czy Ewangelie musza sie w ogole uzupelniac ?
                        > Biblia od samego poczatku jest dla mnie zbiorem legend. Niektore legendy mi odp
                        > owiadaja - a niektore mnie irytuja, gdy brak im dynamiki.

                        Nieznajomość faktów prowadzi właśnie do takiej postawy jak twoja. Wojnę trojańską z opisu Homera również niektórzy uważali za legendę aż do XX wieku :)
                        Taka postawa nie jest dziwna u ateuszy. Mówi o tym sam Chrystus, że zatwardziali w grzechu, nieskorzy na poznanie Prawdy nie chcą uwierzyć, nawet „choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą”. (Łk 16,19-31) W twoim przypadku jest tak samo, nawet gdyby objawił ci się sam Jezus, to będziesz twierdzić, że dostałaś omamów :))))

                        > > > Komu zlozyl sie Bog w przeblagalnej ofierze ?
                        >
                        > > Sprawiedliwości.
                        >
                        > Nawet gdyby zalozyc, ze opis stworzenia czlowieka i kary smierci "za tzw. gr
                        > zech pierworodny" w Ks. Rodzaju jest prawdziwy (co w swietle obecnego st
                        > anu wiedzy naukowej jest absurdem!) ze sprawiedliwoscia nie ma to nic ws
                        > polnego. Ludzi nie mozna karac za uczynki innych ludzi. Grupowa odpow
                        > iedzialnosc nie ma ze sprawiedliwoscia nic wspolnego - jest jej zaprzeczeniem
                        > u]. A w przypadku niewinnych dzieci, ktore umieraja w straszliwych cierpieniach
                        > , bo jest to skutek "grzechu pierworodnego" - to zwykly cynizm. (patrz wywody P
                        > awla z Tarsu na ten temat !)

                        Stan „wiedzy naukowej”, ani dziś ani nigdy nie będzie władny zajmować się bytami nadnaturalnymi. Nauka jest ograniczona tylko do stanu materialnego, zatem twoje wywody o jej znaczeniu w procesie poznawczym działań Bożych są z gruntu śmieszne.
                        Dzieci nie umierają „wskutek grzechu pierworodnego”, tylko z określonej naukowo przyczyny. To ŚMIERĆ w ogóle (śmiertelność człowieka) jest skutkiem grzechu pierworodnego.
                        • 9rgkh Re: wiara a wiedza 14.04.15, 04:33
                          wmietek napisał:

                          > Nic nie poradzę na to, że masz jakieś ograniczenia mentalne, które uniemożliwia
                          > ją ci dostrzec spójność przekazu czterech Ewangelii synoptycznych. Jakoś naukow
                          > cy, bibliści i analitycy, nie mają takich ograniczeń i od setek lat piszą o spó
                          > jności i uzupełnianiu się Ewangelii. Zgadnij komu bardziej daję wiarę – i
                          > m, czy tobie ?

                          Po co się ograniczać mentalnie do Ewangelii jeśli większy pożytek dla rozumnego człowieka i jego otoczenia wyniknie z przyswojenia sobie naukowej prawdy zasad humanizmu?

                          Po co "dawać wiarę" książce, w której jest napisane, że można zamienić wodę w wino, jeśli w naszym wszechświecie taka przemiana jest niemożliwa?

                          > Dla ciebie Jezus jest postacią literacką, ale dla zdecydowanej większości ludzi
                          > jest postacią realną, historyczną i mesjańską, jak najbardziej rzeczywistą, o
                          > czym świadczą niezliczone dzieła naukowe od setek lat, pisane nawet przez wrogó
                          > w chrześcijaństwa.

                          Jezus jest postacią ewidentnie bajkową. Z wpatrywania się w zapisy o jego życiu nic pożytecznego nie wynika a można się nabawić silnego uzależnienia od wiary, co negatywnie wpływa na logikę myślenia.

                          > Twoje zdanie na ten temat w ogóle się nie liczy, bardziej wierze niezliczonej l
                          > iczbie fachowców, niż jakiejś domorosłej mądrali z ateistycznego forum :)

                          No i proszę, oto podejście wierzącego, którego bzdury w Ewangeliach nie rażą i który samodzielnie nie potrafi być krytycznym wobec nich.

                          > Nieznajomość faktów prowadzi właśnie do takiej postawy jak twoja.

                          Nieznajomość fizyki, nieliczenie się z prawdą naukową prowadzi do takich postaw jak Twoja. Uważasz, że każdy człowiek powinien być tak samo bezmyślny i opierać swoje rozumienia świata wyłącznie na dogmatach religijnych.

                          > Stan „wiedzy naukowej”, ani dziś ani nigdy nie będzie władny zajmow
                          > ać się bytami nadnaturalnymi.

                          A cóż to takiego ten "byt nadnaturalny"? Jeśli wasz bóg nie nawiązuje bezpośredniego kontaktu z każdym człowiekiem, to jak ludzie zdobywają wiedzę o "bytach nadnaturalnych"? Od innych ludzi? :) A skąd tamci wiedzą coś o bogu? Od jeszcze innych ludzi i zapisków w jakiejś książce? Przecież to jest niepoważne.
    • komar102 Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 08.04.15, 19:44
      varshaviac napisała:

      > Nie ma dowodu na istnienie Boga - gdyby był to nie byłoby wiary. Wierzy się tyl
      > ko w to, co nie jest udowodnione. Gdy coś jest udowodnione, to już nie trzeba w
      > to wierzyć. Nie muszę wierzyć w istnienie Słońca, bo widzę, ze ono jest. Ci, k
      > tórzy twierdzą, ze są dowody na istnienie Boga, są wiec wrogami wiary w Boga.
      > A wiec albo jest dowód na istnienie Boga i nie ma wiary w Boga, albo jest wiara
      > w Boga i nie ma dowodu. Jedno drugie wyklucza.

      Bredzisz coś.
    • marta595 Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 08.04.15, 21:27
      varshaviac napisała:

      > Nie ma dowodu na istnienie Boga - gdyby był to nie byłoby wiary. Wierzy się tyl
      > ko w to, co nie jest udowodnione.

      Chrześcijaństwo nie opiera się na prawdzie. Chrześcijaństwo jest jedynie Rzymską historią rozkręconą politycznie.Prawda jest taka, że Jezus był Bóstwem Solarnym gnostyckiej sekty Chrześcijan, i jak wszystkie pogańskie postacie bóstw, był postacią mitytczną. To było polityczne zagranie, by uhistoryzować Jezusa zyskując kontrolę nad społeczeństwem.

      W 325 r.n.e. cesarz Rzymu Konstantyn zwołał Radę Nicei. Podczas tego spotkania polityczna doktryna chrześcijańska została zatwierdzona. I tak zaczęła się długa historia Chrześcijaństwa, przesiąknięta krwią i duchowymi kłamstwami.A przez następne 1600 lat Watykan trzymał polityczną władzę nad całą Europą. Doprowadzając do okresów zwanych Ciemnymi Wiekami, podczas których zaistniały Krucjaty czy Inkwizycja.

      Chrześcijaństwo, razem ze wszystkimi innymi teistycznymi systemami, jest oszustwem wieku.
      Służyło oderwaniu gatunków od naturalnego świata, i od siebie samych. Polega na ślepym słuchaniu autorytetów.Redukuje ludzką odpowiedzialność za sprawą Boga kontrolującego wszystko, a w efekcie okrutne zbrodnie są usprawiedliwiane w imię Boskiej Sprawy. I najważniejsze: daje władzę tym, którzy znają prawdę, ale używa mitu by manipulować i kontrolować społeczeństwo.

      Mit religijny jest najpotężniejszym orężem kiedykolwiek stworzonym i służy za psychologiczny grunt na którym mogą kwitnąć inne mity.Mit jest ideą polegającą na błędnej wierze w niego szerokiej rzeszy ludzi. W głębszym sensie, w sensie religijnym mit służy jako historia organizująca i mobilizująca ludzi. Sens nie polega na opowiadaniu historii w odniesieniu do rzeczywistości ale na jej funkcji. Historia nie może spełniać swej funkcji, dopóki w społeczeństwie nie jest traktowana jako prawda.
      • varshaviac sekta zydowska odrzucona 09.04.15, 11:14
        marta595 napisała:

        > varshaviac napisała:
        >
        > > Nie ma dowodu na istnienie Boga - gdyby był to nie byłoby wiary. Wierzy s
        > ię tyl
        > > ko w to, co nie jest udowodnione.
        >
        > [url=https://www.youtube.com/watch?v=bEV_sJ9rgfY#t=11]Chrześcijaństwo nie opier
        > a się na prawdzie. Chrześcijaństwo jest jedynie Rzymską historią rozkręconą pol
        > itycznie.Prawda jest taka, że Jezus był Bóstwem Solarnym gnostyckiej sekty Chrz
        > eścijan, i jak wszystkie pogańskie postacie bóstw, był postacią mitytczną. To b
        > yło polityczne zagranie, by uhistoryzować Jezusa zyskując kontrolę nad społecze
        > ństwem.

        A radiu Maryja uslyszalem, ze chrzescijanstwo to sekta zydowska odrzucona. W judaizmie bylo mnostwo sekt, wiele bylo akceptowanych i wiele odrzucanych.
      • varshaviac Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 09.04.15, 11:09
        olsah65 napisał:

        > varshaviac napisała: > A wiec albo jest dowód na istnienie Boga i nie ma wi
        > ary w Boga, albo jest wiara
        > > w Boga i nie ma dowodu. Jedno drugie wyklucza.
        >
        > Nic niczego nie wyklucza.
        > Ty istniejesz, a ja wierzę w Ciebie.

        Wierzysz w moje istnienie, czy wiesz, że ja istnieję?
              • varshaviac Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 11.04.15, 18:26
                9rgkh napisał:

                > Sprawa jest prosta: Prawda wynika z dowodów a wiara jest alogicznym uznaniem pr
                > awdy bez dowodu. Wiara jest logicznie błędna.

                Sprawa się komplikuje, kiedy brak jest wystarczająco danych, wtedy nigdy nie można być czegoś pewnym na 100%. A tak najczęściej niestety jest. Decyzje jednak jakieś trzeba podejmować, i robi się to na podstawie wiary, ze taki wybór a nie inny jest lepszy. Bo jest to np. (czy wydaje nam się, ze jest) wybór bardziej prawdopodobny. W tym sensie wiara jest nieodłącznym i codziennym towarzyszem naszego życia.
                • 9rgkh Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 12.04.15, 23:40
                  varshaviac napisała:

                  > 9rgkh napisał:
                  >
                  > > Sprawa jest prosta: Prawda wynika z dowodów a wiara jest alogicznym uznaniem pr
                  > > awdy bez dowodu. Wiara jest logicznie błędna.
                  >
                  > Sprawa się komplikuje, kiedy brak jest wystarczająco danych, wtedy nigdy nie mo
                  > żna być czegoś pewnym na 100%.

                  Nie komplikuje się. Wtedy szacuje się prawdopodobieństwo prawdziwości a jeśli i takich danych nie ma, to takie hipotezy odstawia się do kąta. Na pewno nie uznaje się ich prawdziwości.

                  A Ty masz jakieś podstawy do takiej ułamkowej oceny istnienia boga czy raczej bóg, o którym myślisz, istnieje na 100%.

                  > A tak najczęściej niestety jest.

                  Nieprawda. Cała nauka o świecie jest prawdziwa o tyle, o ile dowiedziono jej eksperymentalnie.

                  > Decyzje jednak
                  > jakieś trzeba podejmować, i robi się to na podstawie wiary,

                  Tylko tam, gdzie używa się wiary. Wiara i metoda naukowa wykluczają się wzajemnie.

                  > ze taki wybór a nie
                  > inny jest lepszy. Bo jest to np. (czy wydaje nam się, ze jest) wybór bardziej
                  > prawdopodobny.

                  Pomyśl - co to znaczy, że coś Tobie "wydaje się" mniej lub bardziej prawdziwe? A komuś innemu akurat na odwrót? Dzieje się tak nie bez powodu. Masz w mózgu jakieś przesłanki, jakąś informację, skojarzenie albo... ktoś załatwił Ci pranie mózgu.

                  > W tym sensie wiara jest nieodłącznym i codziennym towarzyszem na
                  > szego życia.

                  Nie jest. Mylisz dwie definicje.

                  1) Wiara dogmatyczna - przekonanie o absolutnej, niepodważalnej prawdziwości, nawet wbrew przeczącym dowodom. Jest to wiara zerojedynkowa (TRUE, FALSE) , alogiczna, odrzucająca wszelkie rozważania na jej temat. Nie odnosi się ona do żadnego dowodu, odrzuca dowodzenie.

                  2) Wiara niedogmatyczna - ufność, że coś jakieś jest. Taka wiarę (w kogoś, w coś) można modyfikować gdy pojawią się nowe przesłanki. Odnosi się ona do czegoś. To wiara tymczasowa, często oparta na szacowanym prawdopodobieństwie.

                  Nie wolno tych definicji uważać za jedną. Ale religiom manipulującym ludźmi jest na rękę używać takich wieloznacznych definicji, bo mogą w różnych kontekstach sięgać po dowolną z nich i udawać, że chodzi o tę drugą.
                  • varshaviac Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 13.04.15, 19:31
                    9rgkh napisał:

                    > 1) Wiara dogmatyczna - przekonanie o absolutnej, niepodważalnej prawdziwości, n
                    > awet wbrew przeczącym dowodom. Jest to wiara zerojedynkowa (TRUE, FALSE) , alog
                    > iczna, odrzucająca wszelkie rozważania na jej temat. Nie odnosi się ona do żadn
                    > ego dowodu, odrzuca dowodzenie.
                    >
                    > 2) Wiara niedogmatyczna - ufność, że coś jakieś jest. Taka wiarę (w kogoś, w co
                    > ś) można modyfikować gdy pojawią się nowe przesłanki. Odnosi się ona do czegoś.
                    > To wiara tymczasowa, często oparta na szacowanym prawdopodobieństwie.
                    >
                    > Nie wolno tych definicji uważać za jedną. Ale religiom manipulującym ludźmi jes
                    > t na rękę używać takich wieloznacznych definicji, bo mogą w różnych kontekstach
                    > sięgać po dowolną z nich i udawać, że chodzi o tę drugą.

                    Chodzi o to, ze nie zawsze uzyskanie dowodu jest możliwe.
                    • 9rgkh Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 14.04.15, 04:38
                      varshaviac napisała:

                      > 9rgkh napisał:
                      >
                      > > 1) Wiara dogmatyczna - przekonanie o absolutnej, niepodważalnej prawdziwości, n
                      > > awet wbrew przeczącym dowodom. Jest to wiara zerojedynkowa (TRUE, FALSE), alog
                      > > iczna, odrzucająca wszelkie rozważania na jej temat. Nie odnosi się ona do żadn
                      > > ego dowodu, odrzuca dowodzenie.
                      > >
                      > > 2) Wiara niedogmatyczna - ufność, że coś jakieś jest. Taka wiarę (w kogoś, w co
                      > > ś) można modyfikować gdy pojawią się nowe przesłanki. Odnosi się ona do czegoś.
                      > > To wiara tymczasowa, często oparta na szacowanym prawdopodobieństwie.
                      > >
                      > > Nie wolno tych definicji uważać za jedną. Ale religiom manipulującym ludźmi jes
                      > > t na rękę używać takich wieloznacznych definicji, bo mogą w różnych kontekstach
                      > > sięgać po dowolną z nich i udawać, że chodzi o tę drugą.
                      >
                      > Chodzi o to, ze nie zawsze uzyskanie dowodu jest możliwe.

                      To oczywiste.

                      Jeśli nie ma dowodu to nauka nie uznaje takiej hipotezy za prawdziwą, bo nie wolno tego robić.

                      Religie nie uznają dowodów NIGDY. Wystarcza dobra chęć zwana wiarą i cokolwiek staje się "prawdziwe". :) Ale wtedy to jest już patologia.
                      • varshaviac Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 14.04.15, 18:36
                        9rgkh napisał:

                        > Jeśli nie ma dowodu to nauka nie uznaje takiej hipotezy za prawdziwą, bo nie wo
                        > lno tego robić.

                        Ale tez nie uznaje jej za fałszywą!!! Brak dowodu nie jest dowodem na fałszywość hipotezy.

                        > Religie nie uznają dowodów NIGDY.

                        Religia nie jest hipoteza by miała opierać się na dowodach. Religia to system. Systemy budowane są na różnych przesłankach, nie tylko na dowodach.

                        > Wystarcza dobra chęć zwana wiarą i cokolwiek
                        > staje się "prawdziwe". :) Ale wtedy to jest już patologia.

                        Właściwie wszystko jest wiarą. Empiryzm i racjonalizm to tez wiara. Jest to jednak wiara najbardziej zgodna z naszym poczuciem zdrowego rozsądku.
                        • 9rgkh Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 14.04.15, 21:56
                          varshaviac napisała:

                          > 9rgkh napisał:
                          >
                          > > Jeśli nie ma dowodu to nauka nie uznaje takiej hipotezy za prawdziwą, bo nie wo
                          > > lno tego robić.
                          >
                          > Ale tez nie uznaje jej za fałszywą!!! Brak dowodu nie jest dowodem na fałszywość hipotezy.

                          A z tym to różnie bywa. Hipotezy religijne "grzeszą" na ogół sprzecznościami wewnętrznymi.

                          Dam Ci przykład:

                          Jak "powód" powoływania do istnienia kreatora podaje się argument, że nic nie może powstać samo z niczego i wszechświat dlatego właśnie musiał być stworzony przez konstruktora. Tylko że wobec samego kreatora już nie stosuje się tej zasady. A jego też to powinno obowiązywać. To jest wewnętrzny fałsz. Nie wolno w ten sposób szukać przyczyny powstania świata. Kreator staje się ZBĘDNY. Hipoteza jego istnienia traci jakiekolwiek oparcie i nijak mnie da się jej "przykleić" do opisu świata.

                          Hipotez zbędnych jest nieskończenie wiele. A opis świata jest nam potrzebny nie po to, żeby bredzić ale żeby znać prawdę o świecie i sobie z nim dzięki temu lepiej radzić. Tą nieskończenie wielką ilością zbędnych hipotez w ogóle się nie interesujemy. Nikt nie zajmuje się tym, czy elfy lub krasnale istnieją - nie ma ich w opisie świata, bo niczego tam nie tłumaczą, żadne obserwacje nie muszą być nimi tłumaczone więc w tym opisie świata ich nie ma. Boga tez tam nie ma z tego powodu. A logika nie domaga się ciągłego uzasadniania nieistnienia elfów, krasnali i bogów. Nieistnienia się nie dowodzi, bo nieistnienie to prosty brak istnienia.

                          Jak widzisz, nie ma takiego sposobu, żeby dołączać nieudowodnione, zbędne hipotezy do opisu świata, który sporządzamy sobie dochodząc do tego dowodzeniem prawdy.

                          > > Religie nie uznają dowodów NIGDY.
                          >
                          > Religia nie jest hipoteza by miała opierać się na dowodach. Religia to system.

                          Religia to oszukańczy, ogłupiający wiarą system władzy absolutnej nad ludzkimi umysłami.

                          > Systemy budowane są na różnych przesłankach, nie tylko na dowodach.

                          A na czym jeszcze? I pamiętaj, mówimy o świecie a świat wiadomo już jak mamy opisywać - prawdą a nie domniemaniami, których prawdziwości w żaden sposób nie da się sprawdzić.

                          > > Wystarcza dobra chęć zwana wiarą i cokolwiek
                          > > staje się "prawdziwe". :) Ale wtedy to jest już patologia.
                          >
                          > Właściwie wszystko jest wiarą.

                          Mówisz o wierze dogmatycznej? Nieprawda. To, co jest udowodnione, to wynika z logicznego rachunku zdań.

                          > Empiryzm i racjonalizm to tez wiara.

                          Nie. To zbieranie obserwacji. Dowody tego typu można zawsze powtórzyć. Jest oczywiste, że przyspieszenie ziemskie na powierzchni naszej planety wynosi https://upload.wikimedia.org/math/9/5/5/95536b880515738b1eb560f0d81c6b3c.png ale dotyczy to tego kontekstu a na innej wysokości n.p.m lub na innej planecie ta wartość będzie inna. Ale wzór do obliczenia tej wielkości już obejmuje szerszy kontekst i przyspieszenie grawitacyjne liczy się https://upload.wikimedia.org/math/c/a/4/ca4cd399030b3dc406678ca4302e4069.png też według udowodnionego wzoru. Bo to nie jest dogmat ale prawda sprawdzona dowodami w określonych kontekstach. Jest to prawdziwe nie z czyjegoś chciejstwa ale z konkretnego dowodu, wyprowadzenia wzoru.

                          Naukowcy też się czasem mylą ale takie błędy koryguje się i gdy dowód uda się podważyć, to taką hipotezę wyrzucamy spośród prawdziwych.

                          > Jest to jed
                          > nak wiara najbardziej zgodna z naszym poczuciem zdrowego rozsądku.

                          Nie jest to wiara dogmatyczna. Zaufanie do dowodów jest inną definicją, bez związku z dogmatyzmem.
                          • varshaviac Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 14.04.15, 23:32
                            9rgkh napisał:

                            > > Ale tez nie uznaje jej za fałszywą!!! Brak dowodu nie jest dowodem na fał
                            > szywość hipotezy.
                            >
                            > A z tym to różnie bywa. Hipotezy religijne "grzeszą" na ogół sprzecznościami we
                            > wnętrznymi.
                            >
                            > Dam Ci przykład:
                            >
                            > Jak "powód" powoływania do istnienia kreatora podaje się argument, że nic nie m
                            > oże powstać samo z niczego i wszechświat dlatego właśnie musiał być stwo
                            > rzony przez konstruktora. Tylko że wobec samego kreatora już nie stosuje się te
                            > j zasady. A jego też to powinno obowiązywać. To jest wewnętrzny fałsz. Nie woln
                            > o w ten sposób szukać przyczyny powstania świata. [b]Kreator staje się ZBĘDNY[/
                            > b]. Hipoteza jego istnienia traci jakiekolwiek oparcie i nijak mnie da się jej
                            > "przykleić" do opisu świata.

                            Ale co z tego? Podawanych jest dużo różnych bzdur.
                            • 9rgkh Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 15.04.15, 12:45
                              varshaviac napisała:

                              > 9rgkh napisał:
                              >
                              > > > Ale tez nie uznaje jej za fałszywą!!!
                              > > > Brak dowodu nie jest dowodem na fałszywość hipotezy.
                              > >
                              > > A z tym to różnie bywa. Hipotezy religijne "grzeszą"
                              > > na ogół sprzecznościami wewnętrznymi.
                              > >
                              > > Dam Ci przykład:
                              > >
                              > > Jak "powód" powoływania do istnienia kreatora podaje się argument, że nic nie m
                              > > oże powstać samo z niczego i wszechświat dlatego właśnie musiał być stwo
                              > > rzony przez konstruktora. Tylko że wobec samego kreatora już nie stosuje się te
                              > > j zasady. A jego też to powinno obowiązywać. To jest wewnętrzny fałsz. Nie woln
                              > > o w ten sposób szukać przyczyny powstania świata. Kreator staje się ZBĘDNY.
                              > > Hipoteza jego istnienia traci jakiekolwiek oparcie i nijak mnie da się jej
                              > > "przykleić" do opisu świata.
                              >
                              > Ale co z tego? Podawanych jest dużo różnych bzdur.

                              A to z tego, że hipotezy religijne można odrzucać (w ogóle nie brać pod uwagę do przyłączenia ich do opisu świata) od razu i na zawsze BEZ PROCESU SPRAWDZANIA ich zgodności z resztą opisu świata. Bo przecież o tym rozmawialiśmy. Urwał Ci się wątek? Zapomniałaś, o czym mówimy? Swoje tezy powinnaś szczególnie dokładnie pamiętać.
                              • varshaviac Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 15.04.15, 17:51
                                9rgkh napisał:

                                > > Ale co z tego? Podawanych jest dużo różnych bzdur.
                                >
                                > A to z tego, że hipotezy religijne można odrzucać (w ogóle nie brać pod uwagę d
                                > o przyłączenia ich do opisu świata) od razu i na zawsze BEZ PROCESU SPRAWDZANIA
                                > ich zgodności z resztą opisu świata. Bo przecież o tym rozmawialiśmy. Urwał Ci
                                > się wątek? Zapomniałaś, o czym mówimy? Swoje tezy powinnaś szczególnie dokładn
                                > ie pamiętać.

                                Niezupełnie. W każdym systemie, czy to religijnym czy filozoficznym (w tym w systemach filozoficznych, na których opiera się nauka) są założenia (pewniki, aksjomaty), których nie da się znikąd wywieść. Nawet w matematyce. Religie jako systemy są logiczne. Ich aksjomaty są natomiast nie za bardzo sprawdzalne, bo jak np. sprawdzisz czy Jezus naprawdę był czy nie był Bogiem, a Mahomet czy nie był prorokiem Allaha? Skoro ludzie chcą w to wierzyć, to nic z tym nie zrobisz.
                                • 9rgkh Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 15.04.15, 22:26
                                  varshaviac napisała:

                                  > 9rgkh napisał:
                                  >
                                  > > > Ale co z tego? Podawanych jest dużo różnych bzdur.
                                  > >
                                  > > A to z tego, że hipotezy religijne można odrzucać (w ogóle nie brać pod uwagę d
                                  > > o przyłączenia ich do opisu świata) od razu i na zawsze BEZ PROCESU SPRAWDZANIA
                                  > > ich zgodności z resztą opisu świata. Bo przecież o tym rozmawialiśmy. Urwał Ci
                                  > > się wątek? Zapomniałaś, o czym mówimy? Swoje tezy powinnaś szczególnie dokładn
                                  > > ie pamiętać.
                                  >
                                  > Niezupełnie. W każdym systemie, czy to religijnym czy filozoficznym (w tym w sy
                                  > stemach filozoficznych, na których opiera się nauka) są założenia (pewniki, aks
                                  > jomaty), których nie da się znikąd wywieść.

                                  I nawet tego dobrze nie rozumiesz. :)

                                  Nie "znikąd wywieść" ale chodzi o coś innego. Są to założenia o szczególnej roli:
                                  1) są całkowicie niezależne od siebie (jeśli jest ich więcej niż jedno);
                                  2) każde, które nie jest właśnie nim, musi dać się sprowadzić do bezpośredniego wynikania z nich.

                                  > Nawet w matematyce. Religie jako sy
                                  > stemy są logiczne.

                                  Religie są logiczne? :) Absurd.

                                  > Ich aksjomaty są natomiast nie za bardzo sprawdzalne,

                                  Ich aksjomaty są stekiem sprzecznych bzdur.

                                  > bo jak
                                  > np. sprawdzisz czy Jezus naprawdę był czy nie był Bogiem, a Mahomet czy nie by
                                  > ł prorokiem Allaha? Skoro ludzie chcą w to wierzyć, to nic z tym nie zrobisz.

                                  Jezus nie był bogiem - ani Bóg, ani Allah nie istnieją. Istnienie trzeba udowodnić. Zawsze. Brak dowodu istnienia jest nieistnieniem. Też zawsze. takie są reguły logiki.

                                  I nie myl obrazu świata z Twojej świadomości ze światem realnym. To inne obiekty. Istnienia dla nas są ustalane w obrazach świata w naszych głowach. Istnienia w świecie realnym ustaliły aksjomaty świata. Nie znasz ich i nigdy nie poznasz, więc nigdy nic na pewno o świecie nie możesz powiedzieć. WSZYSTKO jest informacją, iluzją świata materialnego. Świat realny to tylko fizyka, to matriks, to rodzaj modelu matematycznego - poczytaj sobie o najnowszych teoriach fizycznych.
                                  pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_wszystkiego albo tu www.ted.com/talks/stephen_wolfram_computing_a_theory_of_everything?language=pl albo tu pl.wikipedia.org/wiki/Gra_w_%C5%BCycie i tak dalej...
                                  • varshaviac Brak dowodu istnienia nie jest dowodem na nieistni 17.04.15, 22:53
                                    9rgkh napisał:

                                    > Nie "znikąd wywieść" ale chodzi o coś innego.

                                    Tobie moze chodzi o cos innego, ale to nie moja sprawa.

                                    > Religie są logiczne? :) Absurd.

                                    Tak uważam. Sa spójnymi systemami i nie są jakimś bełkotem. Niezależnie od tego, czy to chrześcijaństwo, islam, buddyzm, hinduizm czy jeszcze coś innego.

                                    > > Ich aksjomaty są natomiast nie za bardzo sprawdzalne,
                                    >
                                    > Ich aksjomaty są stekiem sprzecznych bzdur.

                                    Jakis przykład takiej sprzeczności z jakiejś religii?

                                    > Jezus nie był bogiem - ani Bóg, ani Allah nie istnieją. Istnienie trzeba udowod
                                    > nić. Zawsze. Brak dowodu istnienia jest nieistnieniem. Też zawsze. takie są reg
                                    > uły logiki.

                                    Brak dowodu istnienia nie jest dowodem na nieistnienie.
                                    • 9rgkh Re: Brak dowodu istnienia nie jest dowodem na nie 18.04.15, 23:05
                                      varshaviac napisała:

                                      > 9rgkh napisał:
                                      >
                                      > > Nie "znikąd wywieść" ale chodzi o coś innego.
                                      >
                                      > Tobie moze chodzi o cos innego, ale to nie moja sprawa.
                                      >
                                      > > Religie są logiczne? :) Absurd.
                                      >
                                      > Tak uważam. Sa spójnymi systemami i nie są jakimś bełkotem.

                                      Monoteizm z jednym bogiem, który jest potrójny, jest swoim własnym synem i ojcem, który jest wszechpotężny ale pozwala się zbuntować szatanowi, któremu ten bunt przeszkadza ale toleruje jego istnienie, który zabiega o "uczucia" ludzkie itd? Ma to sens? To jeden wielki bełkot.

                                      > Niezależnie od tego, czy to chrześcijaństwo, islam,
                                      > buddyzm, hinduizm czy jeszcze coś innego.

                                      W innych religiach też są z tym sensem problemy.

                                      > > > Ich aksjomaty są natomiast nie za bardzo sprawdzalne,
                                      > >
                                      > > Ich aksjomaty są stekiem sprzecznych bzdur.
                                      >
                                      > Jakis przykład takiej sprzeczności z jakiejś religii?

                                      Podałem Ci powyżej przykład katolicyzmu (chrześcijaństwa)...

                                      > > Jezus nie był bogiem - ani Bóg, ani Allah nie istnieją. Istnienie trzeba udowod
                                      > > nić. Zawsze. Brak dowodu istnienia jest nieistnieniem. Też zawsze. takiesą reg
                                      > > uły logiki.
                                      >
                                      > Brak dowodu istnienia nie jest dowodem na nieistnienie.

                                      Jeśli istnienie trzeba dowodzić i pojawia się ono po dowodzie, to sytuację bez tak ustalonego istnienia jakoś trzeba nazwać. ten brak istnienia nazywa się nieistnieniem. I jest oczywiste, że dotyczy to np. opisu świata w naszej świadomości a nie samego źródła wiedzy o świecie. Podobnie jest zresztą w systemach np. matematycznych - tam też brak istnienia to nieistnienie.
                          • prawdawaszaboli Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 15.04.15, 14:29
                            > Jak "powód" powoływania do istnienia kreatora podaje się argument, że nic nie m
                            > oże powstać samo z niczego i wszechświat dlatego właśnie musiał być stwo
                            > rzony przez konstruktora. Tylko że wobec samego kreatora już nie stosuje się te
                            > j zasady. A jego też to powinno obowiązywać. To jest wewnętrzny fałsz.

                            To tylko twoja błędna "logika"...

                            > Mówisz o wierze dogmatycznej? Nieprawda. To, co jest udowodnione,

                            Nauka to też wiara dogmatyczna :) Opiera się na aksjomatach przyjętych bez dowodu...
                            • 9rgkh Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 15.04.15, 21:12
                              prawdawaszaboli napisał:

                              > > Jak "powód" powoływania do istnienia kreatora podaje się argument, że nic nie m
                              > > oże powstać samo z niczego i wszechświat dlatego właśnie musiał być stwo
                              > > rzony przez konstruktora. Tylko że wobec samego kreatora już nie stosuje się te
                              > > j zasady. A jego też to powinno obowiązywać. To jest wewnętrzny fałsz.
                              >
                              > To tylko twoja błędna "logika"...

                              Wykaż, że błędna. Ta logika domaga się stoswania tej samej zasady do reguł po obu stronach dyskusji.

                              > > Mówisz o wierze dogmatycznej? Nieprawda. To, co jest udowodnione,
                              >
                              > Nauka to też wiara dogmatyczna :)
                              > Opiera się na aksjomatach przyjętych bez dowodu...

                              Aksjomaty też są sprawdzane i nie są przyjmowane bez dowodu.

                              A nauka o Wszechświecie nie odnosi się do żadnych, przyjmowanych bez dowodu aksjomatów ale do obserwacji, które są powtarzalne.

                              Wszystko, co napisałeś, jest więc Twoim nieuctwem.
      • varshaviac religie ateistyczne 09.04.15, 11:07
        prawdawaszaboli napisał:

        > Słusznie prawisz... Dodam , że wiara może być racjonalna lub nie. Teizm jest r
        > acjonalny , ateizm - nie

        Dla wielu jest odwrotnie - teizm jest irracjonalny, a ateizm racjonalny. To zależy od tego, w racjonalność czego wierzysz. Są nawet religie ateistyczne (nieteistyczne), jak np. buddyzm, czyli nawet religiom istnienie Boga nie jest potrzebne. Zagadnienie istnienia Boga ma tylko luźny zwiazek z religią.
        • prawdawaszaboli Re: religie ateistyczne 09.04.15, 21:15
          > Dla wielu jest odwrotnie - teizm jest irracjonalny, a ateizm racjonalny.

          Tak sądzą ateiści , ale chyba żaden z nich nie potrafi podać choć 1 racjonalnej przesłanki na ateizm :)

          To zal
          > eży od tego, w racjonalność czego wierzysz.

          Racjonalność to zgodność z rozumem

          Są nawet religie ateistyczne (niete
          > istyczne), jak np. buddyzm, czyli nawet religiom istnienie Boga nie jest potrze
          > bne. Zagadnienie istnienia Boga ma tylko luźny zwiazek z religią.

          Tak, np. teizm sam w sobie nie jest religią
          • varshaviac Re: religie ateistyczne 09.04.15, 22:52
            prawdawaszaboli napisał:

            > > Dla wielu jest odwrotnie - teizm jest irracjonalny, a ateizm racjonalny.
            >
            > Tak sądzą ateiści , ale chyba żaden z nich nie potrafi podać choć 1 racjonalnej
            > przesłanki na ateizm :)

            Główną racjonalną przesłanką na ateizm jest to, ze nie ma dowodu na istnienie Boga.

            > To zal
            > > eży od tego, w racjonalność czego wierzysz.
            >
            > Racjonalność to zgodność z rozumem

            Tak, racjonalność to zgodność z rozumem. Nauka opiera się na racjonalizmie i empiryzmie.

            > Są nawet religie ateistyczne (niete
            > > istyczne), jak np. buddyzm, czyli nawet religiom istnienie Boga nie jest
            > potrze
            > > bne. Zagadnienie istnienia Boga ma tylko luźny zwiazek z religią.
            >
            > Tak, np. teizm sam w sobie nie jest religią

            Oczywiście. Religia nie musi być teistyczna.
            • prawdawaszaboli racjonalność 10.04.15, 17:22
              > Główną racjonalną przesłanką na ateizm jest to, ze nie ma dowodu na istnienie B
              > oga.

              To nie jest racjonalna przesłanka.
              Kilka lat temu nie było dowodu na istnienie Bozonów Higgsa, ale teza "Bozony Higgsa nie istnieją " nie była racjonalna...
              • 9rgkh Re: racjonalność 10.04.15, 18:27
                prawdawaszaboli napisał:

                > > Główną racjonalną przesłanką na ateizm jest to, ze nie ma dowodu na istni
                > enie B
                > > oga.
                >
                > To nie jest racjonalna przesłanka.

                To jest racjonalna przesłanaka.

                > Kilka lat temu nie było dowodu na istnienie Bozonów Higgsa, ale teza "Bozony Hi
                > ggsa nie istnieją " nie była racjonalna...

                Była racjonalna, bo nie było dowodów. A teraz jest racjonalna bo są dowody. Istnienie to jest wynik dowodu. Brak dowodu to brak istnienia czyli nieistnienie.
                  • 9rgkh Re: racjonalność 12.04.15, 14:15
                    prawdawaszaboli napisał:

                    > > Była racjonalna, bo nie było dowodów. A teraz jest racjonalna bo są dowody.
                    > > Istnienie to jest wynik dowodu. Brak dowodu to brak istnienia czyli nieistnienie.
                    >
                    > :)))))))))))))))))

                    Znów ten dwukropek z nawiasami. Czy uważasz, że ilość nawiasów wzmocni siłę Twojego "argumentu"? Mnie wystarczy jeden nawias. :)

                    Prawdziwość to logiczny skutek rachunku zdań. Gdy jest zgodność - prawda jest faktem, gdy nie ma zgodności - nie ma prawdy. Prawda jest KONTEKSTOWA i musi być ściśle powiązana z konkretnym dowodzeniem.

                    Nie ma prawdy powoływanej do życie "wiarą". Zajmij się innymi religiami i ustalcie wreszcie, która z nich jest prawdziwa, bo każda ma na to chrapkę. :)
              • varshaviac Re: racjonalność 11.04.15, 18:29
                prawdawaszaboli napisał:

                > > Główną racjonalną przesłanką na ateizm jest to, ze nie ma dowodu na istni
                > enie B
                > > oga.
                >
                > To nie jest racjonalna przesłanka.
                > Kilka lat temu nie było dowodu na istnienie Bozonów Higgsa, ale teza "Bozony Hi
                > ggsa nie istnieją " nie była racjonalna...

                Chcesz powiedzieć, ze istnieje wszystko, czego nieistnienie nie zostało udowodnione?
                • prawdawaszaboli Re: racjonalność 12.04.15, 13:38
                  > > Kilka lat temu nie było dowodu na istnienie Bozonów Higgsa, ale teza "Boz
                  > ony Hi
                  > > ggsa nie istnieją " nie była racjonalna...
                  >
                  > Chcesz powiedzieć, ze istnieje wszystko, czego nieistnienie nie zostało udowodn
                  > ione?

                  Oczywiście , że nie to chciałem powiedzieć...

                  Brak dowodu na istnienie bozonów Higgsa nie był podstawą do twierdzenia , że te bozony nie istnieją. Tak samo brak dowodu na istnienie Boga nie jest podstawą do ateizmu.
                  • 9rgkh Re: racjonalność 12.04.15, 23:54
                    prawdawaszaboli napisał:

                    > > > Kilka lat temu nie było dowodu na istnienie Bozonów Higgsa, ale teza "Bozony Hi
                    > > > ggsa nie istnieją " nie była racjonalna...
                    > >
                    > > Chcesz powiedzieć, ze istnieje wszystko, czego nieistnienie nie zostało udowodnione?
                    >
                    > Oczywiście , że nie to chciałem powiedzieć...
                    >
                    > Brak dowodu na istnienie bozonów Higgsa nie był podstawą do twierdzenia , że te
                    > bozony nie istnieją.

                    To nie tak.

                    Hipoteza brzmi: bozon Higgsa istnieje. Czy jest dowód tego, tak jak dowód istnienia grawitacji? Nie ma. Wobec braku dowodu ta hipoteza NIE MOŻE BYĆ WŁĄCZONA DO OPISU ŚWIATA.

                    A jak wygląda opis świata? Są w nim hipotezy sprawdzone jak taka "grawitacja istnieje". I dlatego w ludzkim opisie świata grawitacja istnieje. A czy jest tam hipoteza o istnieniu bo bozonu Higgsa lub bździągwy hiperbolicznej? Nie ma tych hipotez. Ich brak nie skutkuje istnieniem tych obiektów. A brak istnienia (w ludzkim opisie świata) to nieistnienie.

                    > Tak samo brak dowodu na istnienie Boga nie jest podstawą
                    > do ateizmu.

                    Bogów można sobie powymyślać nieskończenie wiele. O którym bogu z tej przeogromnej listy mówisz? Bo nie udowodniono istnienia żadnego. Żadna z hipotez o bogach nie znalazła się w opisie świata. A mogą istnieć bogowie sprzeczni ze sobą? Według Twojej reguły powinni istnieć chyba wszyscy. Miliardy bogów? Przecież nieistnienia żadnego z nich nie udowodniono.

                    Widzisz, do jakiego absurdu prowadzi Twoje chore kombinowanie?

                    Ale jest jeszcze coś więcej. Otóż Twoi mocodawcy od Twojego debilnego, sprzecznego ze wszystkim bożka uważają, że żeby coś "uczynić prawdą" nie potrzeba dowodu. Oni sobie życzą i załatwione.

                    I ci debile (naprawdę do takich wyczynów trzeba mieć umysł niepełnosprawnego) chcą, żebyśmy my, ludzie tworzyli opis świata łącząc dowolnie ze sobą hipotezy udowodnione (nauka) oraz przyjęte na wiarę. :)
                    • prawdawaszaboli Re: racjonalność 13.04.15, 21:54
                      > I dlatego w ludzkim opisie świata grawitacja istnieje. A czy jest tam hipoteza o istnieniu bo bozonu Higgsa

                      Hipoteza bozonu była hipotezą naukową, tak samo jest z hipotezą Boga (tyle, że jest to hipoteza filozoficzna)

                      > O którym bogu z tej przeogrom
                      > nej listy mówisz?

                      O absolucie , który stworzył nasz świat
                      • 9rgkh Re: racjonalność 14.04.15, 04:45
                        prawdawaszaboli napisał:

                        > > I dlatego w ludzkim opisie świata grawitacja istnieje. A czy jest tam hip
                        > oteza o istnieniu bo bozonu Higgsa
                        >
                        > Hipoteza bozonu była hipotezą naukową,

                        Naukową ponieważ jej prawdziwość określa się za pomocą metody naukowej.

                        Jako metodę naukową rozumie się:
                        - całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego przedstawiania jej,
                        - sposób uzyskiwania materiału naukowego do prowadzenia badań.


                        > tak samo jest z hipotezą Boga (tyle, że
                        > jest to hipoteza filozoficzna)

                        Natomiast prawdziwość hipotezy istnienia WSZYSTKICH BOGÓW ustala się z kapelusza, bo komus się tak podoba czyli wiarą. I dlatego to nie jest hipoteza naukowa.

                        > > O którym bogu z tej przeogrom
                        > > nej listy mówisz?
                        >
                        > O absolucie , który stworzył nasz świat

                        To niemożliwe, żeby taki absolut istniał, bo kto lub co by go stworzyło? I po co by go stwarzało? Spróbuj to najpierw wyjaśnić.

                        A dlaczego nasz świat nie mógł powstać sam, tak jak Twój absolut?

                        I jaki związek z tym absolutem mieliby mieć bogowie, których sobie ludzie wyobrażają?
                        • prawdawaszaboli Re: racjonalność 14.04.15, 10:54
                          Jako metodę naukową roz
                          > umie się:
                          > - całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego przedstawi
                          > ania jej,
                          > - sposób uzyskiwania materiału naukowego do prowadzenia badań.

                          Dokładnie - a każda dziedzina nauki ma swoją metodologię


                          > Natomiast prawdziwość hipotezy istnienia WSZYSTKICH BOGÓW ustala się z kapelusza

                          Nie wiem co ustalasz z kapelusza - przypuszczam , że większość rzeczy , na czele ze swoją słynną "logiką"... :))

                          > To niemożliwe, żeby taki absolut istniał, bo kto lub co by go stworzyło?

                          To następny "fakt" , który "ustaliłeś" ?... :)

                          > A dlaczego nasz świat nie mógł powstać sam,

                          Dopóki tego nie udowodnisz - nie będzie to prawdą :)
                          • 9rgkh Re: racjonalność 14.04.15, 17:09
                            prawdawaszaboli napisał:

                            > Jako metodę naukową rozumie się:
                            > > - całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego przedstawi
                            > > ania jej,
                            > > - sposób uzyskiwania materiału naukowego do prowadzenia badań.
                            >
                            > Dokładnie - a każda dziedzina nauki ma swoją metodologię

                            Ogólne zasady są jednak przestrzegane ZAWSZE i BEZWZGLĘDNIE. Raz używasz termometru i oglądasz skalę a innym razem wąchasz próbki. To są te "metodologie".

                            > > Natomiast prawdziwość hipotezy istnienia WSZYSTKICH BOGÓW ustala się z kapelusza
                            >
                            > Nie wiem co ustalasz z kapelusza - przypuszczam , że większość rzeczy , na czel
                            > e ze swoją słynną "logiką"... :))

                            Jest to słynna logika, bo używają jej wszyscy ludzie. Z wyjątkiem głąbów, którzy wierzą, ze ich logika jest inna i musi uzasadniać alogiczną wiarę.

                            > > To niemożliwe, żeby taki absolut istniał, bo kto lub co by go stworzyło?
                            >
                            > To następny "fakt" , który "ustaliłeś" ?... :)

                            I następny moment, w którym jakbyś odpowiadał ale odpowiedź nie istnieje, bo erystyka odnoszenia się do autora nie dotyczy tematu. Typowe ograniczenie umysłowe wierzącego.

                            > > A dlaczego nasz świat nie mógł powstać sam,
                            >
                            > Dopóki tego nie udowodnisz - nie będzie to prawdą :)

                            Dopóki nie udowodnisz, że coś nie mogło powstać samo, dopóty kreator będzie zbędny do opisu powstania świata.

                            Matematyka dla liceum/Logika/Prawa rachunku zdań
      • 9rgkh Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 10.04.15, 18:21
        prawdawaszaboli napisał:

        > Słusznie prawisz... Dodam , że wiara może być racjonalna lub nie. Teizm jest r
        > acjonalny , ateizm - nie

        Teizm jest zawsze nieracjonalny.

        Teista ma dwie opcje - bóg istnieje lub bóg nie istnieje. Obie teistyczne. Ale nieracjonalnie wybiera tylko jedną z nich?

        A ateizm ignoruje obie, bo obie są teistyczne. Ateista nie musi dowodzić nieistnienia tak jak nieistnienia innych bogów nie musi dowodzić sobie teista.
        • wmietek Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 10.04.15, 18:43
          9rgkh napisał:

          > A ateizm ignoruje obie, bo obie są teistyczne. Ateista nie musi dowodzić nieist
          > nienia tak jak nieistnienia innych bogów nie musi dowodzić sobie teista.

          W takim razie, co ty robisz cały czas na tym forum ?
          Nie jesteś ateistą, czy może jesteś jakimś osobistym wrogiem Pana Boga, który z wielką determinacją i poświęceniem olbrzymiej ilości swojego czasu, próbuje dowodzić Jego "nieistnienia" ??? :)))
          • prawdawaszaboli Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 11.04.15, 10:48
            > W takim razie, co ty robisz cały czas na tym forum ?
            Nie jesteś ateistą, czy może jesteś jakimś osobistym wrogiem Pana Boga, który z wielką determinacją i poświęceniem olbrzymiej ilości swojego czasu, próbuje dowodzić Jego "nieistnienia" ??? :)))

            Po czym poznać ateistę ? Po tym , że ciągle mówi o Bogu ... :)))
            • 9rgkh Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 12.04.15, 14:18
              prawdawaszaboli napisał:

              > > W takim razie, co ty robisz cały czas na tym forum ?

              > Nie jesteś ateistą, czy może jesteś jakimś osobistym wrogiem Pana Boga, który z
              > wielką determinacją i poświęceniem olbrzymiej ilości swojego czasu, próbuje do
              > wodzić Jego "nieistnienia" ??? :)))

              Szukam prawdy. Widzę, że wy kłamiecie, umiem to udowodnić i mam prawo przedstawić tutaj swoją wersję.

              > Po czym poznać ateistę ? Po tym , że ciągle mówi o Bogu ... :)))

              Występuję tu jako Homo sapiens, źródło prawdy. :) Moje prywatne poglądy są moją prywatnością i staram się ich w te rozmowy nie mieszać.

              Ale cieszy mnie, gdy widzę, jak bardzo boli was moje wskazywanie, że kłamiecie.
          • 9rgkh Re: Nie ma dowodu na istnienie Boga. 12.04.15, 14:31
            wmietek napisał:

            > 9rgkh napisał:
            >
            > > A ateizm ignoruje obie, bo obie są teistyczne. Ateista nie musi dowodzić nieist
            > > nienia tak jak nieistnienia innych bogów nie musi dowodzić sobie teista.
            >
            > W takim razie, co ty robisz cały czas na tym forum ?

            To samo co Ty, rozmawiam. Lubię to.

            > Nie jesteś ateistą,

            Między nami - jestem ale to nieistotne dla tych rozmów.

            > czy może jesteś jakimś osobistym wrogiem Pana Boga,

            Bóg nie istnieje. Ni można być wrogiem czegoś nieistniejącego.

            > który z
            > wielką determinacją i poświęceniem olbrzymiej ilości swojego czasu, próbuje do
            > wodzić Jego "nieistnienia" ??? :)))

            Nie dowodzę. Obnażam wasze kłamstwa. To pożyteczna działalność. Dlaczego Ci przeszkadza? Czy masz dowód istnienia boga? Nie masz a więc to jest kłamstwo. Dlaczego Tobie wolno by to mówić a mnie już nie?

            Po to jest forum, żeby rozmawiać, szukać prawdy, korzystać z okazji przekazania jej innym. Nie lubisz prawdy? Dlaczego?
      • bookworm Re: Nie ma też dowodu na istnienie zielonego król 09.04.15, 13:04
        putin_lebioda napisał(a):

        > Czy mam wierzyć w zielonego królika, bo nie ma na to dowodu, ze nie istnieje?

        Sęk w tym że możesz wierzyć w co ci się żywnie podoba. Pytanie - czy to, że w coś się wierzy oznacza, że to coś istnieje - bo takie coś postulują wierzący i coś w ten deseń postuluje varshaviac.
        Wiara to najgłupszy sposób określania prawdziwości istnienia.
        • putin_lebioda Re: Nie ma też dowodu na istnienie zielonego król 09.04.15, 13:16
          Wierzyć można we wszystko, ale to wszystko w co się wierzy nie powinno przysłaniać rozumu.
          Są tu ludzie, którzy nie potrafią zrozumieć człowieka, a próbują odpowiedzieć na pytanie na które nie ma dobrej odpowiedzi.

          Dopóki nie zobaczy się zielonego królika nie będzie odpowiedzi czy istnieje. Po co niektórzy chcą rozumieć Boga, poznać Boga, może po to żeby mówić za Boga? Czy warto rozmawiać z ludźmi, którzy kierują się pychą stawiania własnych myśli ponad innych :)
          • bookworm Re: Nie ma też dowodu na istnienie zielonego król 09.04.15, 16:02
            putin_lebioda napisał(a):

            > Dopóki nie zobaczy się zielonego królika nie będzie odpowiedzi czy istnieje.

            Konsekwentnie - dopóki nie stwierdzi się obecnosci Boga (jakiegokolwiek) nie ma odpowiedzi.
            To jest ten sam rodzaj bytu jak krasnoludki, elfy i dżiny.

            >Po
            > co niektórzy chcą rozumieć Boga, poznać Boga, może po to żeby mówić za Boga?

            Dlaczego nie chcą rozumieć krasnali? Dlaczego zupełnie nie chcą poznać jednorożców? Dlaczego nie chcą mówić za elfy?
            Być moze dlatego, że nie jest to tak dochodowe i cięzko tym robić ludziom sieczkę w głowach - ale gdyby ktos tak wziął na warsztat jakis kosmitów i zrobił z nich religię to pewnie z tego rownież dało by się wycisnąć kasę. No i masz. Scjentolodzy.

            Jeśli jest możliwość dojenia ludzi naiwnych - od razu pojawiają się odpowiedni kapłani.
      • varshaviac Jest 09.04.15, 19:36
        putin_lebioda napisał(a):

        > Czy mam wierzyć w zielonego królika, bo nie ma na to dowodu, ze nie istnieje?

        Jest dowód:
        e.pardon.pl/pa400/8eaa99fe0026e2a6476e4951
        Teraz już nie musisz wierzyć w zielonego królika, bo już wiesz, ze on istnieje.
    • katrina_bush Dowodem na istnienie Boga-Trójcy jest Biblia. 09.04.15, 23:46
      varshaviac napisała:

      > Nie ma dowodu na istnienie Boga - gdyby był to nie byłoby wiary. Wierzy się tyl
      > ko w to, co nie jest udowodnione.

      Dowodem na istnienie Boga-Trojcy jest Biblia - tak twierdzi np. Watykan.

      Oto odwieczny Bog-Trojca wpierw stworzyl czlowieka na obraz i podobienstwo wlasne, by potem owego czlowieka i jego potmkow ukarac chorobami i smiercia za nieposluszenstwo. Nastepnie zrodzil sie Bog-Syn na ziemii z matki-dziewicy, by zlozyc siebie w przeblagalnej ofierze. By przeblagac kogo ? Boga-Trojce - czyli przeblagac samego siebie.

      Amen.

      Nadal w to nie wierzycie ? Nie martwcie sie, ja tez nie.

      • wmietek Re: Dowodem na istnienie Boga-Trójcy jest Biblia. 10.04.15, 11:59
        katrina_bush napisała:

        > varshaviac napisała:
        >
        > > Nie ma dowodu na istnienie Boga - gdyby był to nie byłoby wiary. Wierzy s
        > ię tyl
        > > ko w to, co nie jest udowodnione.
        >
        > Dowodem na istnienie Boga-Trojcy jest Biblia - tak twierdzi np. Watykan.

        Są dowody empiryczne (naukowe), które odnoszą się jedynie do powtarzalnych procesów, które można odtworzyć laboratoryjnie, czyli musi być weryfikowalna empirycznie w świecie materialnym. Ale są również dowody poza-empiryczne, tzw. prawno-historyczne. Właśnie na takich dowodach oparte są wszystkie nauki humanistyczne w tym prawo. Nie można empirycznie dowieść istnienia żadnej postaci historycznej, ani żadnego zdarzenia z przeszłości, stąd np. historycy i prawnicy bazują nie na doświadczeniu (chemicznym, fizycznym, matematycznym) lecz na dowodach materialnych, zeznaniach świadków, dowodach logicznych, filozoficznych itp.

        Dlatego Biblia, kroniki historyczne, odkrycia archeologiczne, zeznania świadków, historyczne eksponaty materialne, objawienia są dowodami prawdziwości wiary. Wszystkie one są poznane, zbadane, prześwietlone, porównane, przeanalizowane, poddane dogłębnej obróbce weryfikacyjnej i nie wykazują żadnych sprzeczności, są więc są dowodami niepodważalnymi, jak żadne inne, które nie podlegają weryfikacji empirycznej.

        > Oto odwieczny Bog-Trojca wpierw stworzyl czlowieka na obraz i podobienstwo wlas
        > ne, by potem owego czlowieka i jego potmkow ukarac chorobami i smiercia za niep
        > osluszenstwo. Nastepnie zrodzil sie Bog-Syn na ziemii z matki-dziewicy, by zloz
        > yc siebie w przeblagalnej ofierze. By przeblagac kogo ? Boga-Trojce - czyli prz
        > eblagac samego siebie.
        >
        > Amen.

        Wyciągasz błędne wnioski, będące produktem własnych urojeń, które są zapewne wynikiem braku elementarnej wiedzy religijnej. Choroby i śmierć są efektem grzechu, który na siebie sprowadzili sami ludzie (działając wbrew zakazom Boga). Czy np. zapalenie płuc jest karą, którą wymierzyła matka swojemu dziecku zakazując mu wchodzić zimą do lodowatej wody, a ono wbrew temu zakazowi to uczyniło ? Czy to dziwne, że pomimo tego, ta matka stara się nieposłuszne dziecko ratować, nawet kosztem swojego zdrowia, zdejmując swój płaszcz (narażając się tym samym na przeziębienie) i okrywając nim dziecko ratuje je od śmierci ?

        Przebłagać samego Boga nikt nie jest w stanie. Nieskończenie wielki Bóg, obrażany jest nieskończenie bardziej jakimkolwiek grzechem, niż ograniczony człowiek. Jeśli np. powiesz "głupiś" do swego kolegi, to jest to obraza znacznie mniejsza, niż gdy użyjesz tego określenia do swojego sąsiada, jeszcze większa gdy określisz nim dyrektora, a jeszcze większa jeśli Pana Prezydenta. Tym samym obrażenie Wszechmogącego Boga jest obrazą, którą może zmazać jedynie sam Bóg. Dlatego tylko Chrystus mógł dokonać poprzez swoją ofiarę naszego Zbawienia, nikt inny.

        > Nadal w to nie wierzycie ? Nie martwcie sie, ja tez nie.

        Wierzymy i jest nas znacznie więcej, niż tych którzy nie wierzą :)
        • bookworm Re: Dowodem na istnienie Boga-Trójcy jest Biblia. 10.04.15, 12:08
          wmietek napisał:

          > katrina_bush napisała:
          >
          > > varshaviac napisała:
          > >
          > > > Nie ma dowodu na istnienie Boga - gdyby był to nie byłoby wiary. Wi
          > erzy s
          > > ię tyl
          > > > ko w to, co nie jest udowodnione.
          > >
          > > Dowodem na istnienie Boga-Trojcy jest Biblia - tak twierdzi np. Watykan.
          >
          > Są dowody empiryczne (naukowe), które odnoszą się jedynie do powtarzalnych proc
          > esów, które można odtworzyć laboratoryjnie, czyli musi być weryfikowalna empiry
          > cznie w świecie materialnym. Ale są również dowody poza-empiryczne, tzw. prawno
          > -historyczne. Właśnie na takich dowodach oparte są wszystkie nauki humanistyczn
          > e w tym prawo. Nie można empirycznie dowieść istnienia żadnej postaci historycz
          > nej, ani żadnego zdarzenia z przeszłości, stąd np. historycy i prawnicy bazują
          > nie na doświadczeniu (chemicznym, fizycznym, matematycznym) lecz na dowodach ma
          > terialnych, zeznaniach świadków, dowodach logicznych, filozoficznych itp.
          >
          > Dlatego Biblia, kroniki historyczne, odkrycia archeologiczne, zeznania świadkó
          > w, historyczne eksponaty materialne, objawienia są dowodami prawdziwości wiary.
          > Wszystkie one są poznane, zbadane, prześwietlone, porównane, przeanalizowane,
          > poddane dogłębnej obróbce weryfikacyjnej i nie wykazują żadnych sprzeczności, s
          > ą więc są dowodami niepodważalnymi, jak żadne inne, które nie podlegają weryfik
          > acji empirycznej.

          A Koran jest dowodem na istnienie Allaha, tego, że Mohamet jest jego prorokiem, miał wizje zesłaną przez anioła Gabriela, a chrześcijanie są niewiernymi którym nalezy obciąć głowę (chyba że się nawrócą). Na obronę swoich przekoanń mają dokładnie tak samo "wartościowe" i "wiarygodne" dowody jak chrześcijanie.

          Te Twoje wpisy juz tu były - poczytaj hisotrię forum i nie zmuszaj swoim trolowaniem do obalania po raz kolejny powtarzanych religijnych apologetycznych głupot.
          • wmietek Re: Dowodem na istnienie Boga-Trójcy jest Biblia. 10.04.15, 17:52
            bookworm napisał:

            > A Koran jest dowodem na istnienie Allaha, tego, że Mohamet jest jego prorokiem,
            > miał wizje zesłaną przez anioła Gabriela, a chrześcijanie są niewiernymi który
            > m nalezy obciąć głowę (chyba że się nawrócą). Na obronę swoich przekoanń mają d
            > okładnie tak samo "wartościowe" i "wiarygodne" dowody jak chrześcijanie.

            Z tego co napisałeś wnoszę, że nie znasz ani Biblii ani koranu.
            Koran jest jedynie dowodem na to, jak pod groźbą śmierci można zmusić ludzi aby wierzyli w brednie tam zapisane.

            Koran jest bezładną mieszaniną tekstów, niczym ze sobą nie powiązanych, żadną chronologią, logiką układu, systematyki treści ani żadną myślą przewodnią. Panuje w nim kompletny chaos i zamieszanie jeśli chodzi o merytoryczny przekaz - treści występujące na początku koranu, w dalszej jego części są „anulowane”, a więc zaprzeczone przez nakazy, które występują w dalszych surach. Historie przekazywane przez koran są częstokroć powtarzane po kilka razy, jakby miały służyć do łatwiejszego zapamiętania dla ludzi prostych, analfabetów (co jest skądinąd zrozumiałe), ale dla ludzi wykształconych stanowi duży problem. Brak w nim jakiegokolwiek porządku, chronologii i kompletności, każda sura napisana jest tak, jakby nie miała początku ani końca – brakuje tu myśli przewodniej, a wydarzenia i postaci opisane są jakby się działy i żyły w tym samym czasie: potop i Mojżesz, faraon i wieża Babel, Nemrod i Abraham, Haman i Mojżesz, Maria i Aaron, itd.

            > Te Twoje wpisy juz tu były - poczytaj hisotrię forum i nie zmuszaj swoim trolow
            > aniem do obalania po raz kolejny powtarzanych religijnych apologetycznych głupot.

            Skoro twierdzisz, że piszę głupoty, to zakładam, że potrafisz to udowodnić. Potrafisz ?
        • 9rgkh Re: Dowodem na istnienie Boga-Trójcy jest Biblia. 10.04.15, 18:45
          wmietek napisał:

          > Są dowody empiryczne (naukowe), które odnoszą się jedynie do powtarzalnych proc
          > esów, które można odtworzyć laboratoryjnie, czyli musi być weryfikowalna empiry
          > cznie w świecie materialnym. Ale są również dowody poza-empiryczne, tzw. prawno
          > -historyczne. Właśnie na takich dowodach oparte są wszystkie nauki humanistyczn
          > e w tym prawo. Nie można empirycznie dowieść istnienia żadnej postaci historycz
          > nej, ani żadnego zdarzenia z przeszłości, stąd np. historycy i prawnicy bazują
          > nie na doświadczeniu (chemicznym, fizycznym, matematycznym) lecz na dowodach ma
          > terialnych, zeznaniach świadków, dowodach logicznych, filozoficznych itp.

          Ale jest coś wspólnego - to jest to, do czego się odnosisz. Jeśli jest to doświadczenie powtarzalne to TYLKO do jego treści się odnosisz (muszą być spełnione wszystkie warunki doświadczenia). Jeśli jest to zapis historyczny, to oceniamy poziom ufności do prawdziwości takiego zapisu i wtedy prawdziwość jest określona nie jako stuprocentowa ale jako prawdopodobieństwo.

          To są dwie, różne od siebie wielkości. Jedna prawdziwość jest inaczej zdefiniowana niż ta druga. i nie należy ich ze sobą w ogóle porównywać. Nazywają się w języku potocznym tak samo, co nie znaczy, że są tym samym.

          > Dlatego Biblia, kroniki historyczne, odkrycia archeologiczne, zeznania świadkó
          > w, historyczne eksponaty materialne, objawienia są dowodami prawdziwości wiary.

          Wiara to przyjęcie BEZ dowodu. Nie myl pojęć. Nawet jeśli w takiej Biblii pojawią się sprzeczności z nauką, które logicznie podważałby całkowicie wiarygodność takiego źródła to wierzący to olewa.

          > Wszystkie one są poznane, zbadane, prześwietlone, porównane, przeanalizowane,
          > poddane dogłębnej obróbce weryfikacyjnej i nie wykazują żadnych sprzeczności, s
          > ą więc są dowodami niepodważalnymi, jak żadne inne, które nie podlegają weryfik
          > acji empirycznej.

          Nieprawda, podlegają. Jest oczywiste, że wody, sprzecznie z fizyką naszego świata, nie da się zamienić w wino.

          > Wyciągasz błędne wnioski, będące produktem własnych urojeń, które są zapewne wy
          > nikiem braku elementarnej wiedzy religijnej. Choroby i śmierć są efektem grzech
          > u, który na siebie sprowadzili sami ludzie (działając wbrew zakazom Boga). Czy
          > np. zapalenie płuc jest karą, którą wymierzyła matka swojemu dziecku zakazując
          > mu wchodzić zimą do lodowatej wody, a ono wbrew temu zakazowi to uczyniło ? Czy
          > to dziwne, że pomimo tego, ta matka stara się nieposłuszne dziecko ratować, na
          > wet kosztem swojego zdrowia, zdejmując swój płaszcz (narażając się tym samym na
          > przeziębienie) i okrywając nim dziecko ratuje je od śmierci ?
          >
          > Przebłagać samego Boga nikt nie jest w stanie. Nieskończenie wielki Bóg, obraża
          > ny jest nieskończenie bardziej jakimkolwiek grzechem, niż ograniczony człowiek.

          Jak można "obrazić boga", jeśli nic o nim nie wiadomo? Wiedza na podstawie wiary?...

          > Jeśli np. powiesz "głupiś" do swego kolegi, to jest to obraza znacznie mniejsz
          > a, niż gdy użyjesz tego określenia do swojego sąsiada, jeszcze większa gdy okre
          > ślisz nim dyrektora, a jeszcze większa jeśli Pana Prezydenta. Tym samym obrażen
          > ie Wszechmogącego Boga jest obrazą,

          A skąd wiesz, gdzie sam bóg siebie w tej hierarchii chciałby umieścić? Przychodzi do ludzi i mówi im to? Nie dzieje się tak. Najpierw musiałby zaistnieć dowodem.

          > którą może zmazać jedynie sam Bóg. Dlatego
          > tylko Chrystus mógł dokonać poprzez swoją ofiarę naszego Zbawienia, nikt inny.

          Sam siebie zabił, żeby siebie przebłagać. Logiczny bezsens.

          > > Nadal w to nie wierzycie ? Nie martwcie sie, ja tez nie.
          >
          > Wierzymy i jest nas znacznie więcej, niż tych którzy nie wierzą :)

          Ilość ma decydować o prawdziwości? :)
          • wmietek Re: Dowodem na istnienie Boga-Trójcy jest Biblia. 10.04.15, 19:32
            9rgkh napisał:

            > Ale jest coś wspólnego - to jest to, do czego się odnosisz. Jeśli jest to doświ
            > adczenie powtarzalne to TYLKO do jego treści się odnosisz (muszą być spełnione
            > wszystkie warunki doświadczenia). Jeśli jest to zapis historyczny, to oceniamy
            > poziom ufności do prawdziwości takiego zapisu i wtedy prawdziwość jest określon
            > a nie jako stuprocentowa ale jako prawdopodobieństwo.

            Czy ten "poziom ufności" ma być oceniany przez ciebie ?
            Czy prawdziwość zeznań świadka w sądzie ma być oceniana "poziomem ufności" sędziego, który na tej podstawie wyda wyrok ? A, może skaże kogoś na podstawie prawdopodobieństwa ?

            > Wiara to przyjęcie BEZ dowodu. Nie myl pojęć. Nawet jeśli w takiej Biblii pojaw
            > ią się sprzeczności z nauką, które logicznie podważałby całkowicie wiarygodność
            > takiego źródła to wierzący to olewa.

            Wiara jest oparta na dowodach prawno-historycznych, które faktycznie nie mogą być dowodami naukowymi (empirycznymi). Wiara dotyczy ducha (rzeczywistości niematerialnej), nauka zaś ogranicza się wyłącznie do dziedziny materii. Obie sfery bada się różnymi sposobami.

            > Nieprawda, podlegają. Jest oczywiste, że wody, sprzecznie z fizyką naszego świa
            > ta, nie da się zamienić w wino.

            Tak, poza ingerencją Boga, nauka nie jest w stanie tego dokonać - masz rację :)

            > Jak można "obrazić boga", jeśli nic o nim nie wiadomo? Wiedza na podstawie wiary?...

            Boga można obrazić grzechem, a wiadomo o tym od tysięcy lat. Skoro jeszcze nic o tym nie wiesz, to najpierw się naucz, a później zabieraj głos na te tematy.

            > A skąd wiesz, gdzie sam bóg siebie w tej hierarchii chciałby umieścić? Przychod
            > zi do ludzi i mówi im to? Nie dzieje się tak. Najpierw musiałby zaistnieć dowodem.

            Nic nie napisałem o bogu (nawet nie wiem którego masz na myśli). Cały czas piszęę o Bogu :)

            > Sam siebie zabił, żeby siebie przebłagać. Logiczny bezsens.

            Znowu wykazujesz się dziecinną ignorancją. Chrystus został zamęczony na śmierć przez ludzi, a nie przez siebie - poczytaj Pismo Święte, to być może przestaniesz się tak ośmieszać.

            > Ilość ma decydować o prawdziwości? :)

            Nie, ten argument jest nadużywany zwykle przez ateistów, szczególnie gdy wspominają, że "ateistów-naukowców" jest (rzekomo) więcej niż naukowców wierzących :)
            • olsah65 Re: Dowodem na istnienie Boga-Trójcy jest Biblia. 10.04.15, 20:38
              wmietek napisał: > Czy ten "poziom ufności" ma być oceniany przez ciebie ?

              Wszystko jest oceniane przez ludzi, " 9rgkh" jest człowiekiem wiec nie ma tu żadnej sprzeczności.

              > Czy prawdziwość zeznań świadka w sądzie ma być oceniana "poziomem ufności" sędz
              > iego, który na tej podstawie wyda wyrok ?

              B. naiwne twierdzenie i obyś nie musiał się o tym przekonać.

              > Wiara jest oparta na dowodach prawno-historycznych,

              Wiara jest oparta na: ktoś komuś gdzieś tam.

              Wiara dotyczy ducha (rzeczywistości niema
              > terialnej),

              Podobno każdy człowiek posiada duszę.
              Czy Ty już potwierdziłeś ten fenomen u siebie?
              A jeśli nie, to jakimi metodami to sprawdzasz?
              A może zwyczajnie pozostajesz bierny , tu jednak jawi się problem Twojego znawstwa.
              Bo , tak myślę, Twój nauczyciel Jezus sprawdził naturę Boga, przecież mówił o Bogu jako człowiek, a nie duch.
            • 9rgkh Re: Dowodem na istnienie Boga-Trójcy jest Biblia. 12.04.15, 14:04
              wmietek napisał:

              > 9rgkh napisał:
              >
              > > Ale jest coś wspólnego - to jest to, do czego się odnosisz. Jeśli jest to doświ
              > > adczenie powtarzalne to TYLKO do jego treści się odnosisz (muszą być spełnione
              > > wszystkie warunki doświadczenia). Jeśli jest to zapis historyczny, to oceniamy
              > > poziom ufności do prawdziwości takiego zapisu i wtedy prawdziwość jest określon
              > > a nie jako stuprocentowa ale jako prawdopodobieństwo.
              >
              > Czy ten "poziom ufności" ma być oceniany przez ciebie ?

              A co, może Ty jesteś jakoś szczególnie predestynowany, by to oceniać i mnie tego zakazać?

              Oceniają to fachowcy. A ja najczęściej do nich się odnoszę. Czy jest w tym coś złego?

              > Czy prawdziwość zeznań świadka w sądzie ma być oceniana "poziomem ufności" sędz
              > iego, który na tej podstawie wyda wyrok ?

              Oczywiście, że pod tym kątem się to też ocenia. Np. nie domaga się zeznań kogoś blisko związanego bo wiadomo, że więzi tego typu wpływają na wiarygodność zeznań.

              > A, może skaże kogoś na podstawie prawdopodobieństwa ?

              Poszlaki bywają czasami tak mocne, że to wystarczy do wydania wyroku.

              Kryminalistyka posługuje się prawdopodobieństwami zajścia określonych zdarzeń. Np. ocena, kiedy dokonano zbrodni, gdy odnosi się to do śladów i ich zmienności w czasie. Taka ocena zawiera w sobie element prawdopodobieństwa akurat takiej wersji.

              > > Wiara to przyjęcie BEZ dowodu. Nie myl pojęć. Nawet jeśli w takiej Biblii pojaw
              > > ią się sprzeczności z nauką, które logicznie podważałby całkowicie wiarygodność
              > > takiego źródła to wierzący to olewa.
              >
              > Wiara jest oparta na dowodach prawno-historycznych,

              Rozejrzyj się po świecie, jak propagandowo fałszuje się wokół nas dzisiejsza historię. Po latach historycy będą musieli się z tym uporać.

              > które faktycznie nie mogą b
              > yć dowodami naukowymi (empirycznymi). Wiara dotyczy ducha (rzeczywistości niema
              > terialnej), nauka zaś ogranicza się wyłącznie do dziedziny materii. Obie sfery
              > bada się różnymi sposobami.

              Duch? A co to takiego? Myślenie powinno być dążeniem do poznania prawdy dowodami a nie wciskania bzdetów jednej z wielu religii. Masz problem, bo religii jest wiele. najpierw uporaj się z tym, któa ma być prawdziwa i dlaczego nieprawdziwymi uznajesz pozostałe.

              > > Nieprawda, podlegają. Jest oczywiste, że wody, sprzecznie z fizyką naszego świa
              > > ta, nie da się zamienić w wino.
              >
              > Tak, poza ingerencją Boga, nauka nie jest w stanie tego dokonać - masz rację :)

              Musisz udowodnić, że bóg może ingerować w fizyką świata. Że to akurat bóg a nie krasnal. Że to twój bóg a nie szatan lub LPS. Potrafisz? Nie.

              Nie udowodnisz NIGDY logicznego związku Twojego bożka z jakąkolwiek niezgodnością z prawami fizyki. Zresztą także nie udowodnisz, ze ona na pewno zaistniała. Bo ktoś napisał? :) A inne religie też napisały.

              > > Jak można "obrazić boga", jeśli nic o nim nie wiadomo? Wiedza na podstawie wiary?...
              >
              > Boga można obrazić grzechem, a wiadomo o tym od tysięcy lat.

              Którego boga, bo jest ich wielu a definicja grzechu oraz lista też coraz to się zmienia. A jak bóg jest obrażalski to niech i mnie powie, że sobie tego nie życzy. Chcę znać to od boga a nie od Ciebie, bo Tobie nie ufam. :)

              Powtórzę - problem jest Twój, bo są tysiące zawsze urojonych religii i definicje są w nich sprzeczne ze sobą i żadna religia nie potrafi dowieść swojej większej prawdziwości od pozostałych. Mnie to zwisa. A gdyby bóg istniał i na czymś ode mnie by mu zależało, to powinien się ze mną skontaktować i mi to osobiście oznajmić.

              > Skoro jeszcze nic
              > o tym nie wiesz, to najpierw się naucz, a później zabieraj głos na te tematy.

              Nie wiem o tym o d boga, bo nie mogę wiedzieć, bo ten wytwór wyobraźni nie istnieje. A Ty też nie nadajesz się na pośrednika boga, bo niewiele o nim wiesz. Jesteś pośrednikiem i sługusem pewnej organizacji religijnej a ta wciąż kombinuje z nowymi wersjami wierzeń.

              > > A skąd wiesz, gdzie sam bóg siebie w tej hierarchii chciałby umieścić? Przychod
              > > zi do ludzi i mówi im to? Nie dzieje się tak. Najpierw musiałby zaistnieć dowodem.
              >
              > Nic nie napisałem o bogu (nawet nie wiem którego masz na myśli).
              > Cały czas piszęę o Bogu :)

              Bredzisz. Jak niepełnosprawny umysłowo heniutek.

              > > Sam siebie zabił, żeby siebie przebłagać. Logiczny bezsens.
              >
              > Znowu wykazujesz się dziecinną ignorancją. Chrystus został zamęczony na śmierć
              > przez ludzi, a nie przez siebie - poczytaj Pismo Święte, to być może przestanie
              > sz się tak ośmieszać.

              Ale bóg to zaplanował? Czy może jednak nie chciał tego "dobrodziejstwa" dla ludzi i zdarzyło się to przypadkiem? Kocha ludzi ten debilny bożek czy ich nienawidzi i mści się do czwartego pokolenia, bo jest zawistny i mściwy? Stworzył ich na swojej nieudaczne podobieństwo czy się pomylił, bo sam jest nieudacznikiem i niewiele potrafi?

              A kto wymyślił pożeranie ciała boga i picie jego krwi? Przecież to jest tak obrzydliwe, że zbiera mi się na samą myśl na wymioty.

              > > Ilość ma decydować o prawdziwości? :)
              >
              > Nie, ten argument jest nadużywany zwykle przez ateistów, szczególnie gdy wspomi
              > nają, że "ateistów-naukowców" jest (rzekomo) więcej niż naukowców wierzących :)

              Bo tak jest ostatnio coraz częściej. Jest to prawda.
              • wmietek Re: Dowodem na istnienie Boga-Trójcy jest Biblia. 12.04.15, 15:18
                9rgkh napisał:

                > wmietek napisał:
                >
                > > Czy ten "poziom ufności" ma być oceniany przez ciebie ?
                >
                > A co, może Ty jesteś jakoś szczególnie predestynowany, by to oceniać i mnie tego zakazać?

                Owszem, twoja „poziom ufności” skażony jest fobią antyreligijną, a zatem nie nadajesz się na żadnego eksperta, który mógłby oceniać prawdziwość zapisu historycznego w tym temacie :)

                > Oceniają to fachowcy. A ja najczęściej do nich się odnoszę. Czy jest w tym coś złego?

                Akurat w tym nic złego nie ma, tym bardziej jeśli owi „fachowcy” kierują się tymi samymi kryteriami odnośnie zapisów dotyczących faktów religijnych, jak i niereligijnych.

                > > Czy prawdziwość zeznań świadka w sądzie ma być oceniana "poziomem ufności" sędz
                > > iego, który na tej podstawie wyda wyrok ?
                >
                > Oczywiście, że pod tym kątem się to też ocenia. Np. nie domaga się zeznań kogoś
                > blisko związanego bo wiadomo, że więzi tego typu wpływają na wiarygodność zeznań.

                Albo na ten temat nic nie wiesz, albo ordynarnie kłamiesz. Każdy sąd przesłuchuje wszystkich możliwych świadków, tym bardziej osoby „blisko związane” :)

                > > A, może skaże kogoś na podstawie prawdopodobieństwa ?
                >
                > Poszlaki bywają czasami tak mocne, że to wystarczy do wydania wyroku.

                Skoro tak uważasz, to bardzo się cieszę, poszlaki odnośnie wydarzeń religijnych są wystarczająco mocne, aby dać im wiarę :)))

                > Kryminalistyka posługuje się prawdopodobieństwami zajścia określonych zdarzeń.
                > Np. ocena, kiedy dokonano zbrodni, gdy odnosi się to do śladów i ich zmienności
                > w czasie. Taka ocena zawiera w sobie element prawdopodobieństwa akurat takiej
                > wersji.

                Bardzo dobrze, rozumiem więc, że jeśli ktoś zawsze mówił prawdę, to „kryminalistyka” na tej podstawie da mu wiarę we wszystkim ?

                > > Wiara jest oparta na dowodach prawno-historycznych,
                >
                > Rozejrzyj się po świecie, jak propagandowo fałszuje się wokół nas dzisiejsza hi
                > storię. Po latach historycy będą musieli się z tym uporać.

                Historycy zawsze muszą się borykać ze zmiennymi relacjami, jednakże historia jest nauką i na tej podstawie mamy ogląd przeszłości. Od wieków nic się tu nie zmienia.

                > > które faktycznie nie mogą b
                > > yć dowodami naukowymi (empirycznymi). Wiara dotyczy ducha (rzeczywistości niema
                > > terialnej), nauka zaś ogranicza się wyłącznie do dziedziny materii. Obie sfery
                > > bada się różnymi sposobami.
                >
                > Duch? A co to takiego? Myślenie powinno być dążeniem do poznania prawdy dowodam
                > i a nie wciskania bzdetów jednej z wielu religii. Masz problem, bo religii jest
                > wiele. najpierw uporaj się z tym, któa ma być prawdziwa i dlaczego nieprawdziw
                > ymi uznajesz pozostałe.

                Nie wiem, co nazywasz „bzdetami” ? Czy są nimi informacje, relacje, zeznania, świadectwa ?
                Nic mnie nie obchodzą „inne religie” tak, jak nie obchodzą mnie błędne wyniki w rozwiązywaniu jakiegoś zadania – liczy się tylko to prawidłowe :)

                > > > Nieprawda, podlegają. Jest oczywiste, że wody, sprzecznie z fizyką naszego świa
                > > > ta, nie da się zamienić w wino.
                > >
                > > Tak, poza ingerencją Boga, nauka nie jest w stanie tego dokonać - masz rację :)
                >
                > Musisz udowodnić, że bóg może ingerować w fizyką świata. Że to akurat bóg a nie
                > krasnal. Że to twój bóg a nie szatan lub LPS. Potrafisz? Nie.

                Żaden bóg nie może ingerować w fizyką świata, może dokonać tego jedynie Bóg.

                > Nie udowodnisz NIGDY logicznego związku Twojego bożka z jakąkolwiek niezgodnośc
                > ią z prawami fizyki. Zresztą także nie udowodnisz, ze ona na pewno zaistniała.
                > Bo ktoś napisał? :) A inne religie też napisały.

                Nie mam żadnego bożka, w przeciwieństwie do ciebie (zakładam bowiem, że jest nim samo ożywiająca się materia).

                > > > Jak można "obrazić boga", jeśli nic o nim nie wiadomo? Wiedza na podstawie wiary?...
                > >
                > > Boga można obrazić grzechem, a wiadomo o tym od tysięcy lat.
                >
                > Którego boga, bo jest ich wielu a definicja grzechu oraz lista też coraz to się
                > zmienia. A jak bóg jest obrażalski to niech i mnie powie, że sobie tego nie ży
                > czy. Chcę znać to od boga a nie od Ciebie, bo Tobie nie ufam. :)

                Nie znam żadnego boga, więc nie wiem o czym bredzisz :)

                > Powtórzę - problem jest Twój, bo są tysiące zawsze urojonych religii i definicj
                > e są w nich sprzeczne ze sobą i żadna religia nie potrafi dowieść swojej większ
                > ej prawdziwości od pozostałych. Mnie to zwisa. A gdyby bóg istniał i na czymś o
                > de mnie by mu zależało, to powinien się ze mną skontaktować i mi to osobiście oznajmić.

                Nie obawiaj się. Żaden bóg do ciebie nie przyjdzie, bo ich po prostu nie ma. Uspokój się, wyluzuj, nie jesteś nikim ważnym, aby przychodził do ciebie ktokolwiek, żeby skaptować sobie taką personę :))))

                > > Skoro jeszcze nic
                > > o tym nie wiesz, to najpierw się naucz, a później zabieraj głos na te tematy.
                >
                > Nie wiem o tym o d boga, bo nie mogę wiedzieć, bo ten wytwór wyobraźni nie istn
                > ieje. A Ty też nie nadajesz się na pośrednika boga, bo niewiele o nim wiesz. Je
                > steś pośrednikiem i sługusem pewnej organizacji religijnej a ta wciąż kombinuje
                > z nowymi wersjami wierzeń.

                Masz rację, żaden bóg nie istnieje, akurat w tym jesteśmy jednomyślni :)

                > > Nic nie napisałem o bogu (nawet nie wiem którego masz na myśli).
                > > Cały czas piszęę o Bogu :)
                >
                > Bredzisz. Jak niepełnosprawny umysłowo heniutek.

                Pochlebia mi, że porównujesz mnie z tak znamienitą personą :)

                > > > Sam siebie zabił, żeby siebie przebłagać. Logiczny bezsens.
                > >
                > > Znowu wykazujesz się dziecinną ignorancją. Chrystus został zamęczony na śmierć
                > > przez ludzi, a nie przez siebie - poczytaj Pismo Święte, to być może przestanie
                > > sz się tak ośmieszać.
                >
                > Ale bóg to zaplanował? Czy może jednak nie chciał tego "dobrodziejstwa" dla lud
                > zi i zdarzyło się to przypadkiem? Kocha ludzi ten debilny bożek czy ich nienawi
                > dzi i mści się do czwartego pokolenia, bo jest zawistny i mściwy? Stworzył ich
                > na swojej nieudaczne podobieństwo czy się pomylił, bo sam jest nieudacznikiem i
                > niewiele potrafi?

                Żaden bóg nie mógł niczego zaplanować, ponieważ żadnego boga nie ma.

                > A kto wymyślił pożeranie ciała boga i picie jego krwi? Przecież to jest tak obr
                > zydliwe, że zbiera mi się na samą myśl na wymioty.

                Czy ty jesteś ateistą, czy wyznawcą jakichś bogów, które nie istnieją ?

                > > > Ilość ma decydować o prawdziwości? :)
                > >
                > > Nie, ten argument jest nadużywany zwykle przez ateistów, szczególnie gdy wspomi
                > > nają, że "ateistów-naukowców" jest (rzekomo) więcej niż naukowców wierzących :)
                >
                > Bo tak jest ostatnio coraz częściej. Jest to prawda.

                Co jest prawdą, czy to że ilość nie decyduje o prawdziwości, czy że jest większość „ateistów-naukowców” ?
                • 9rgkh Re: Dowodem na istnienie Boga-Trójcy jest Biblia 1 13.04.15, 00:45
                  wmietek napisał:

                  > 9rgkh napisał:
                  >
                  > > wmietek napisał:
                  > >
                  > > > Czy ten "poziom ufności" ma być oceniany przez ciebie ?
                  > >
                  > > A co, może Ty jesteś jakoś szczególnie predestynowany, by to oceniać i mn
                  > ie tego zakazać?
                  >
                  > Owszem, twoja „poziom ufności” skażony jest fobią antyreligijną, a
                  > zatem nie nadajesz się na żadnego eksperta, który mógłby oceniać prawdziwość za
                  > pisu historycznego w tym temacie :)

                  Schodzisz na omawianie mojej osoby. To jest forum nie mnie poświęcone ale religii. Każdy może pisać tutaj co uważa za stosowne, byle na temat.

                  A zapis historyczny?

                  Dlaczego uważasz, że Twój bóg istnieje a bogowie innych religii nie istnieją? Oni też mają swoje zapisy historyczne.

                  > > Oceniają to fachowcy. A ja najczęściej do nich się odnoszę. Czy jest w tym coś złego?
                  >
                  > Akurat w tym nic złego nie ma, tym bardziej jeśli owi „fachowcy” ki
                  > erują się tymi samymi kryteriami odnośnie zapisów dotyczących faktów religijnyc
                  > h, jak i niereligijnych.

                  Kiedyś jako zapis historyczny historycy będą czytali o koncepcjach zamachu smoleńskiego. A wierzący w bzdury będą, jak Ty teraz, wierzyli w prawdziwość swojej wersji, choć będzie ona tak absurdalna jak będące ich treścią zamienianie wody w wino.

                  Wiara jest zawsze fałszywa logicznie.

                  > > > Czy prawdziwość zeznań świadka w sądzie ma być oceniana "poziomem ufności" sędz
                  > > > iego, który na tej podstawie wyda wyrok ?
                  > >
                  > > Oczywiście, że pod tym kątem się to też ocenia. Np. nie domaga się zeznań kogoś
                  > > blisko związanego bo wiadomo, że więzi tego typu wpływają na wiarygodność zeznań.
                  >
                  > Albo na ten temat nic nie wiesz, albo ordynarnie kłamiesz. Każdy sąd przesłuchu
                  > je wszystkich możliwych świadków, tym bardziej osoby „blisko związane"

                  Osoby bliskie mogą kłamać i za kłamanie się ich nie rozlicza. Wobec takiego założenia wiarygodność takich osób staje się niska. O tym zapewne nigdy nie słyszałeś. A powinieneś.

                  > > > A, może skaże kogoś na podstawie prawdopodobieństwa ?
                  > >
                  > > Poszlaki bywają czasami tak mocne, że to wystarczy do wydania wyroku.
                  >
                  > Skoro tak uważasz, to bardzo się cieszę, poszlaki odnośnie wydarzeń religijnych
                  > są wystarczająco mocne, aby dać im wiarę :)))

                  Także poszlaki o zamianie wody w wino? Uważasz, że to mocna poszlaka? Ja uważam, że to całkowita dyskwalifikacja całego źródła. Co jeszcze w nim może być"zafałszowane". Absolutnie wszystko. I ciekawe, że teolodzy nie odrzucają prawdziwości tych debilnych "cudów". Stawiają je na równi z resztą treści tego religijnego gniota. Natomiast podważają to, że fizyka powinna obowiązy

                  > > Kryminalistyka posługuje się prawdopodobieństwami zajścia określonych zdarzeń.
                  > > Np. ocena, kiedy dokonano zbrodni, gdy odnosi się to do śladów i ich zmienności
                  > > w czasie. Taka ocena zawiera w sobie element prawdopodobieństwa akurat takiej
                  > > wersji.
                  >
                  > Bardzo dobrze, rozumiem więc, że jeśli ktoś zawsze mówił prawdę, to „krym
                  > inalistyka” na tej podstawie da mu wiarę we wszystkim ?

                  A dlaczego miałaby mu nie dawać wiary? :) Zeznanie niepodważone jest prawdziwe.

                  Ale jednak nie zrozumiałeś, bo ja pisałem o FAKTACH (śladach zbrodni). Fakty są takie, jakie są i z nimi się nie dyskutuje.

                  > > > Wiara jest oparta na dowodach prawno-historycznych,
                  > >
                  > > Rozejrzyj się po świecie, jak propagandowo fałszuje się wokół nas dzisiejsza hi
                  > > storię. Po latach historycy będą musieli się z tym uporać.
                  >
                  > Historycy zawsze muszą się borykać ze zmiennymi relacjami, jednakże historia je
                  > st nauką i na tej podstawie mamy ogląd przeszłości. Od wieków nic się tu nie zm
                  > ienia.

                  Każdy naród ma własną, przynajmniej jedną interpretację tego samego "faktu historycznego". Nie istnieje historyczna prawda absolutna. Nigdy i nigdzie. Bredzisz.

                  > > > które faktycznie nie mogą być dowodami naukowymi (empirycznymi).
                  > > > Wiara dotyczy ducha (rzeczywistości niema
                  > > > terialnej), nauka zaś ogranicza się wyłącznie do dziedziny materii.
                  > > > Obie sfery bada się różnymi sposobami.
                  > >
                  > > Duch? A co to takiego? Myślenie powinno być dążeniem do poznania prawdy dowodam
                  > > i a nie wciskania bzdetów jednej z wielu religii. Masz problem, bo religii jest
                  > > wiele. najpierw uporaj się z tym, która ma być prawdziwa i dlaczego nieprawdziw
                  > > ymi uznajesz pozostałe.
                  >
                  > Nie wiem, co nazywasz „bzdetami” ? Czy są nimi informacje, relacje,
                  > zeznania, świadectwa ?

                  Fałsze, które "udają" prawdę. Czyli wiarę. Wiara to alogiczne bzdety.

                  No to która religia jest prawdziwa? :) I dlaczego? Wiesz to czy nie wiesz?

                  > Nic mnie nie obchodzą „inne religie” tak, jak nie obchodzą mnie błę
                  > dne wyniki w rozwiązywaniu jakiegoś zadania – liczy się tylko to prawidło
                  > we :)

                  Wiara nie zajmuje się "prawidłowością". Wiara każe wierzyć w największe bzdury. Wiara ogłupia.

                  Taki jest skutek wiary. Przypadkowe miejsce indoktrynacji i taki ktoś zaraża się jednym z idiotyzmów religijnych. I udaje, że innych nie ma. Wiara ogranicza myślenie tak, że wierzący nie może pojąć, że można wierzyć w coś innego. A przecież dostałeś to w pakiecie od swoich guru. Jeśli oni Ci nakażą, to zmienisz front wierzenia. W rzeczywistości wierzysz nie w boga ale w nich. :)
                • 9rgkh Re: Dowodem na istnienie Boga-Trójcy jest Biblia 2 13.04.15, 01:06
                  wmietek napisał:

                  > 9rgkh napisał:

                  > > > > Nieprawda, podlegają. Jest oczywiste, że wody, sprzecznie z fizyką naszego świa
                  > > > > ta, nie da się zamienić w wino.
                  > > >
                  > > > Tak, poza ingerencją Boga, nauka nie jest w stanie tego dokonać - masz rację :)
                  > >
                  > > Musisz udowodnić, że bóg może ingerować w fizyką świata. Że to akurat bóg a nie
                  > > krasnal. Że to twój bóg a nie szatan lub LPS. Potrafisz? Nie.
                  >
                  > Żaden bóg nie może ingerować w fizyką świata, może dokonać tego jedynie Bóg.

                  Niestety ale tej hipotezy nikt nie udowodnił. Jest to Twoja wiara. Wiara religijna innych religii jest dokładnie tej samej wiarygodności. Ustalcie te sprzeczności między sobą.

                  Twój bóg o imieniu Bóg to debil, bo stworzył Szatana, któremu pozwolił się zbuntować i dotąd tego buntu nie okiełznał. :)

                  > > Nie udowodnisz NIGDY logicznego związku Twojego bożka z jakąkolwiek niezgodnośc
                  > > ią z prawami fizyki. Zresztą także nie udowodnisz, ze ona na pewno zaistniała.
                  > > Bo ktoś napisał? :) A inne religie też napisały.
                  >
                  > Nie mam żadnego bożka, w przeciwieństwie do ciebie (zakładam bowiem, że jest ni
                  > m samo ożywiająca się materia).

                  Masz bożka o imieniu Bóg. To debilna istota, która musi zabić siebie samego rękami ludzi, żeby cofnąć klątwę, którą rzucił kiedyś na ludzi stworzonych przez siebie samego na wzór ale niepokornych (to chyba nie na wzór?) i którym nakazuje żreć własne ciało i żłopać własną krew. Ten bożek kocha ludzi ale mści się na nich do czwartego pokolenia.

                  > > > > Jak można "obrazić boga", jeśli nic o nim nie wiadomo? Wiedza na podstawie wiary?...
                  > > >
                  > > > Boga można obrazić grzechem, a wiadomo o tym od tysięcy lat.
                  > >
                  > > Którego boga, bo jest ich wielu a definicja grzechu oraz lista też coraz to się
                  > > zmienia. A jak bóg jest obrażalski to niech i mnie powie, że sobie tego nie ży
                  > > czy. Chcę znać to od boga a nie od Ciebie, bo Tobie nie ufam. :)
                  >
                  > Nie znam żadnego boga, więc nie wiem o czym bredzisz :)

                  A tu powyżej pokazałeś, że znasz, bo gdy napisałem o "bogu" to odpowiedziałeś. :) Wiara degeneruje Twoje myślenie coraz bardziej.

                  > > Powtórzę - problem jest Twój, bo są tysiące zawsze urojonych religii i definicj
                  > > e są w nich sprzeczne ze sobą i żadna religia nie potrafi dowieść swojej większ
                  > > ej prawdziwości od pozostałych. Mnie to zwisa. A gdyby bóg istniał i na czymś o
                  > > de mnie by mu zależało, to powinien się ze mną skontaktować i mi to osobiście oznajmić.
                  >
                  > Nie obawiaj się.

                  Nie napisałem, że się obawiam. Masz urojenia. Wiara degeneruje Twój umysł.

                  > Żaden bóg do ciebie nie przyjdzie, bo ich po prostu nie ma.

                  Tak, nie ma żadnego, także Twojego.

                  > Us
                  > pokój się, wyluzuj, nie jesteś nikim ważnym, aby przychodził do ciebie ktokolwi
                  > ek, żeby skaptować sobie taką personę :))))

                  Erystyka. :)

                  > > > Skoro jeszcze nic
                  > > > o tym nie wiesz, to najpierw się naucz, a później zabieraj głos na te tematy.
                  > >
                  > > Nie wiem o tym o d boga, bo nie mogę wiedzieć, bo ten wytwór wyobraźni nie istn
                  > > ieje. A Ty też nie nadajesz się na pośrednika boga, bo niewiele o nim wiesz. Je
                  > > steś pośrednikiem i sługusem pewnej organizacji religijnej a ta wciąż kombinuje
                  > > z nowymi wersjami wierzeń.
                  >
                  > Masz rację, żaden bóg nie istnieje, akurat w tym jesteśmy jednomyślni :)

                  Świetnie, jeszcze jeden ateista. :)

                  > > > Nic nie napisałem o bogu (nawet nie wiem którego masz na myśli).
                  > > > Cały czas piszęę o Bogu :)
                  > >
                  > > Bredzisz. Jak niepełnosprawny umysłowo heniutek.
                  >
                  > Pochlebia mi, że porównujesz mnie z tak znamienitą personą :)

                  A może sam nim jesteś?

                  > > > > Sam siebie zabił, żeby siebie przebłagać. Logiczny bezsens.
                  > > >
                  > > > Znowu wykazujesz się dziecinną ignorancją. Chrystus został zamęczony na śmierć
                  > > > przez ludzi, a nie przez siebie - poczytaj Pismo Święte, to być może przestanie
                  > > > sz się tak ośmieszać.
                  > >
                  > > Ale bóg to zaplanował? Czy może jednak nie chciał tego "dobrodziejstwa" dla lud
                  > > zi i zdarzyło się to przypadkiem? Kocha ludzi ten debilny bożek czy ich nienawi
                  > > dzi i mści się do czwartego pokolenia, bo jest zawistny i mściwy? Stworzył ich
                  > > na swojej nieudaczne podobieństwo czy się pomylił, bo sam jest nieudacznikiem i
                  > > niewiele potrafi?
                  >
                  > Żaden bóg nie mógł niczego zaplanować, ponieważ żadnego boga nie ma.

                  Tak trzymaj.

                  > > A kto wymyślił pożeranie ciała boga i picie jego krwi? Przecież to jest tak obr
                  > > zydliwe, że zbiera mi się na samą myśl na wymioty.
                  >
                  > Czy ty jesteś ateistą, czy wyznawcą jakichś bogów, które nie istnieją ?

                  Ale obrzydliwe to jest, prawda? Też masz reakcję wymiotną?

                  > > > > Ilość ma decydować o prawdziwości? :)
                  > > >
                  > > > Nie, ten argument jest nadużywany zwykle przez ateistów, szczególnie gdy wspomi
                  > > > nają, że "ateistów-naukowców" jest (rzekomo) więcej niż naukowców wierzących :)
                  > >
                  > > Bo tak jest ostatnio coraz częściej. Jest to prawda.

                  > Co jest prawdą, czy to że ilość nie decyduje o prawdziwości,
                  > czy że jest większość „ateistów-naukowców” ?

                  Prawdą jest to, co jest udowodnione. Ostatnio jest coraz więcej ateistów, głównie wśród najmądrzejszych ludzi.

                  Także w Polsce jest coraz mniej wierzących w religijne bzdury. To dobry trend.
        • katrina_bush To odpowiedz mi na proste pytania ! 10.04.15, 21:06
          wmietek napisał:


          > Dlatego Biblia(...)objawienia są dowodami prawdziwości wiary.
          > Wszystkie one są poznane, zbadane, prześwietlone, porównane, przeanalizowane,
          > i nie wykazują żadnych sprzeczności

          Skoro wszystko jet jasne - to opowiedz mi na proste pytania, dla przykladu:

          Czy Jozef i Maryja mieszkali przed narodzinami Jezusa w Nazarecie ?

          Czy pozostali po narodzinach Jezusa w Jerozolimie ?

          Jakie były ostanie słowa Jezusa na krzyżu, które usłyszeli świadkowie ?

          Gdzie dokladnie ukazal sie apostolom Jezus pierwszy raz po zmartwychwstaniu ?

          Jak dlugo po zmarwychwstaniu przebywal Jezus razem z apostolami ?

          > Choroby i śmierć są efektem grzechu, który na siebie sprowadzili sami ludzie (działając
          > wbrew zakazom Boga).

          Czym dziecko, ktore umiera zaraz po urodzeniu, zasluzylo na smierc ?

          Czy przczyny chorob i smierci, czyli katastrofy naturalne, bakterie i wirusy powstaly z grzechu, który na siebie sprowadzili sami ludzie ?


          > Czy np. zapalenie płuc jest karą, którą wymierzyła matka swojemu dziecku zakazując
          > mu wchodzić zimą do lodowatej wody, a ono wbrew temu zakazowi to uczyniło ?

          A co jest przyczyna zapalenia pluc ? Lodowata woda, czy raczej wirusowe lub bakteryjne infekcje ?

          > Przebłagać samego Boga nikt nie jest w stanie. Nieskończenie wielki Bóg, obraża
          > ny jest nieskończenie bardziej jakimkolwiek grzechem, niż ograniczony człowiek.

          > Dlatego tylko Chrystus mógł dokonać poprzez swoją ofiarę naszego Zbawienia, nikt inny.
          >

          Chrystus/Syn jest niesmiertelnym i odwiecznym Bogiem - w Trojcy jedynym ? Tak, czy nie ?

          Jezeli tak, to Chrystus jest Bogiem, tak, czy nie ?

          Skoro Trojca Sw. (Ojciec, Syn i Duch Sw.) jest niepodzielnym i jednym Bogiem, komu zlozyl sie Bog w przeblagalnej ofierze ?

          Bogu w Trojcy jedynemu, czyli samemu sobie, by samego siebie przeblagac.


          ( Chyba, ze nazywanie Chrystusa Bogiem jest herezja ?! :D )

          > > Nadal w to nie wierzycie ? Nie martwcie sie, ja tez nie.
          >
          > Wierzymy i jest nas znacznie więcej, niż tych którzy nie wierzą :)

          Po pierwsze, argument wiekszosci o niczym nie swiadczy.
          Biorac pod uwage, ze inteligentni ludzie to mniejszosc.

          Po drugie, tylko w Polsce i tylko na wsi to sie (jeszcze) zgadza..
          • wmietek Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 11.04.15, 08:51
            katrina_bush napisała:

            > Skoro wszystko jet jasne - to opowiedz mi na proste pytania, dla przykladu:
            >
            > [b]Czy Jozef i Maryja mieszkali przed narodzinami Jezusa w Nazarecie ?
            > [b]Czy pozostali po narodzinach Jezusa w Jerozolimie ?
            > [b]Jakie były ostanie słowa Jezusa na krzyżu, które usłyszeli świadkowie ?
            > [b]Gdzie dokladnie ukazal sie apostolom Jezus pierwszy raz po zmartwychwstaniu ?
            > [b]Jak dlugo po zmarwychwstaniu przebywal Jezus razem z apostolami ?

            Dam ci dobrą radę (choć podejrzewam, że jest to rzucanie pereł przed wieprze), za którą nie oczekuję zapłaty - zajrzyj do Pisma Świętego, a tam z pewnością znajdziesz odpowiedź na wszystkie nurtujące cię, a tak ważne dla ciebie pytania. Jeśli dalej będziesz miała wątpliwości, to sięgnij do przebogatej literatury chrześcijańskiej, a jeśli i to okaże się niewystarczające, to zapytaj starszych i mądrzejszych :)

            > [b]Czym dziecko, ktore umiera zaraz po urodzeniu, zasluzylo na smierc ?

            A, czym to samo dziecko zasłużyło sobie na życie ?

            > Czy przczyny chorob i smierci, czyli katastrofy naturalne, [u]bakterie[/
            > u] i wirusy powstaly z grzechu, który na siebie sprowadzili sami ludzie ?

            Przyczyn chorób i śmierci jest bez liku. Są one wynikiem przeróżnych procesów zachodzących w niedoskonałej materii. Wszystkie te procesy oddziaływują na siebie pozytywnie bądź negatywnie, jednakże są niezbędne dla istnienia Wszechświata właśnie w takiej formie, w jakiej go postrzegamy. Zarówno katastrofy naturalne, bakterie, wirusy i inne szkodliwe w pewnym względzie dla człowieka okoliczności są wynikiem praw fizyki i biologii, które ukształtował Bóg, abyśmy mogli się poruszać w logicznej, poznawalnej dla naszych zmysłów okoliczności.
            Tak, wszelkie nasze nieszczęścia są zazwyczaj wynikiem grzechu (naszego lub cudzego), zaniedbania, niewiedzy, błędu, głupoty itd.

            > > Czy np. zapalenie płuc jest karą, którą wymierzyła matka swojemu dziecku
            > zakazując
            > > mu wchodzić zimą do lodowatej wody, a ono wbrew temu zakazowi to uczyniło ?
            >
            > [b]A co jest przyczyna zapalenia pluc ? Lodowata woda, czy raczej wirusowe lub
            > bakteryjne infekcje ?

            Czy owo dziecko uległoby wirusowej lub bakteryjnej infekcji gdyby posłuchało matki ?

            > [b]Chrystus/Syn jest niesmiertelnym i odwiecznym Bogiem - w Trojcy jedynym ? Ta
            > k, czy nie ?

            I tak i nie. Chrystus/Syn, Bóg/Ojciec oraz Duch Święty są Trójcą - Jedynym Bogiem.

            > [b]Jezeli tak, to Chrystus jest Bogiem, tak, czy nie ?

            Tak, Chrystus jest Bogiem.

            > Skoro Trojca Sw. (Ojciec, Syn i Duch Sw.) jest niepodzielnym i
            > jednym Bogiem, komu zlozyl sie Bog w przeblagalnej ofierze ?
            > Bogu w Trojcy jedynemu, czyli samemu sobie, by samego siebie przeblagac.


            Nie rozumiesz prostej rzeczy - MIŁOŚCI. Aby to lepiej uzmysłowić podam przykład. Załóżmy, że sędzia, który wydaje wyrok na złodzieja, np. 10000 zł, działa w imieniu prawa i sądzi sprawiedliwie. Skazanym na tą karę jest jednak jego syn, którego kocha. Wykłada zatem owe 10000zł i uiszcza należność za syna, aby ten uniknął kary cięższej - więzienia. Załóżmy również (aby uniknąć zarzutu, że przykład jest nie życiowy), że dzieje się to w średniowieczu, gdzie sędzią był zazwyczaj pan włości i miał prawo sądzić wszystkich mieszkańców, w tym również swoich domowników. Zatem, aby dopełnić SPRAWIEDLIWOŚCI, ów sędzia "płaci samemu sobie", aby uwolnić kochanego syna od kary znacznie cięższej, czyż nie ?

            > ( Chyba, ze nazywanie Chrystusa Bogiem jest herezja ?! :D )

            Nie jest.

            > > > Nadal w to nie wierzycie ? Nie martwcie sie, ja tez nie.
            > >
            > > Wierzymy i jest nas znacznie więcej, niż tych którzy nie wi
            > erzą :)
            >
            > Po pierwsze, argument wiekszosci o niczym nie swiadczy.
            > Biorac pod uwage, ze inteligentni ludzie to mniejszosc.

            To miłe, że odstajesz od innych niemądrych ateistów, którzy uważają, że ateistów-naukowców jest większość, bo nie śmiem zakładać, że również tych ateistycznych naukowców uważasz za głupców :)

            > [b]Po drugie, tylko w Polsce i tylko na wsi to sie (jeszcze) zgadza..

            Nie wiem, co się zgadza na wsi, ale faktycznie ludzie ze wsi są zazwyczaj bardziej zrównoważeni, pracowici, wytrwali, odważni, patriotyczni i moralni, niż ci z miasta (nie mówię już nawet o tych "młodych i wykształconych z wielkich miast") :)))
            • wariant_b Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 11.04.15, 12:42
              wmietek napisał:
              Nie rozumiesz prostej rzeczy - MIŁOŚCI. Aby to lepiej uzmysłowić podam przykład. Załóżmy, że sędzia, który wydaje wyrok na złodzieja, np. 10000 zł, działa w imieniu prawa i sądzi sprawiedliwie. Skazanym na tą karę jest jednak jego syn, którego kocha. Wykłada zatem owe 10000zł i uiszcza należność za syna, aby ten uniknął kary cięższej - więzienia. Załóżmy również (aby uniknąć zarzutu, że przykład jest nie życiowy), że dzieje się to w średniowieczu, gdzie sędzią był zazwyczaj pan włości i miał prawo sądzić wszystkich mieszkańców, w tym również swoich domowników. Zatem, aby dopełnić SPRAWIEDLIWOŚCI, ów sędzia "płaci samemu sobie", aby uwolnić kochanego syna od kary znacznie cięższej, czyż nie ?

              Ależ oczywiście, że NIE - przecież to on jest sędzią i SPRAWIEDLIWOŚCIĄ, więc jeśli
              w imię MIŁOŚCI wydaje niesprawiedliwy wyrok to coś tu jest nie tak. Skoro za kradzież
              należała się kara więzienia lub obcięcia ręki (bo zakładamy, że było to w Średniowieczu
              i obowiązywały wtedy prawa boże) to dlaczego nie zasądził dla syna odszkodowania
              za niesprawiedliwe pomówienie? - podzieliliby się w imię MIŁOŚCI i byłoby po problemie.
              A okradziony najwyżej mógłby liczyć, że w imię SPRAWIEDLIWOŚCI nie pójdzie na stos.
              • wmietek Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 11.04.15, 13:04
                wariant_b napisał:

                > Ależ oczywiście, że NIE - przecież to on jest sędzią i SPRAWIEDLIWOŚCIĄ, więc j
                > eśli
                > w imię MIŁOŚCI wydaje niesprawiedliwy wyrok to coś tu jest nie tak. Skoro za kr
                > adzież
                > należała się kara więzienia lub obcięcia ręki (bo zakładamy, że było to w Średn
                > iowieczu
                > i obowiązywały wtedy prawa boże) to dlaczego nie zasądził dla syna odszkodowani
                > a
                > za niesprawiedliwe pomówienie? - podzieliliby się w imię MIŁOŚCI i byłoby po pr
                > oblemie.
                > A okradziony najwyżej mógłby liczyć, że w imię SPRAWIEDLIWOŚCI nie pójdzie na s
                > tos.

                Dlaczego twierdzisz, że wydaje niesprawiedliwy wyrok ? Taki przecież się należy (10000zł), jeśli nie zostanie wpłacona taka suma, to grozi 2 lata więzienia. Takie prawo obowiązuje wszystkich, dlaczego zatem uważasz, że sprawiedliwy sędzia mógłby dla kogoś robić wyjątek ?

                Widzę, że ty kierujesz się grzesznymi chuciami zamiast sprawiedliwością, co charakterystyczne jest właśnie dla ateistów. Dla was wszystko jest relatywne, aby tylko nachapać się wszystkiego pełną paszczą :)
                • pocoo Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 11.04.15, 13:44
                  wmietek napisał:

                  > Widzę, że ty kierujesz się grzesznymi chuciami zamiast sprawiedliwością, co cha
                  > rakterystyczne jest właśnie dla ateistów.

                  A twoje chucie nie są grzeszne ,wierzący?Twój bóg ciebie obdarował anielskimi chuciami?Genesis VI;1-4.Ale masz przechlapane.Grzeszne chucie tu i teraz,tam i wszędzie.Uwielbiam grzeszne chucie i "boskie " orgazmy.

                  > Dla was wszystko jest relatywne, aby
                  > tylko nachapać się wszystkiego pełną paszczą :)

                  Nie tylko paszczą.W "paszczu" to te ruskie, tym wierzącym.Ateiści nie muszą za to płacić.
                  Tak,nachapać się miłości i szalonego seksu do omdlenia,do utraty przytomności.Mnie tym obdarzył twój bóg.Niczego,absolutnie niczego nie wiesz na pewno.I nie mądrzyj się zbytnio ,ponieważ za mnie twój bóg może zrobić ciebie impotentem i żadna piguła ci nie pomoże.
                • wariant_b Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 11.04.15, 21:25
                  wmietek napisał:
                  > Dlaczego twierdzisz, że wydaje niesprawiedliwy wyrok ? Taki przecież się należy
                  > (10000zł), jeśli nie zostanie wpłacona taka suma, to grozi 2 lata więzienia.
                  > Takie prawo obowiązuje wszystkich, dlaczego zatem uważasz, że sprawiedliwy
                  > sędzia mógłby dla kogoś robić wyjątek ?

                  A gdzie napisane jest, że należy się 10000?
                  Gdzie napisane jest, że ojciec może odbyć karę za syna?
                  Jaka jest procedura odwoławcza?

                  Czy każdy, kto ogłosi się sprawiedliwym sędziom zasługuje na to miano?

                  > Widzę, że ty kierujesz się grzesznymi chuciami...

                  Widzę, że argumentów jakby nie wystarczało.
                  • wmietek Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 11.04.15, 22:37
                    wariant_b napisał:

                    > wmietek napisał:
                    > > Dlaczego twierdzisz, że wydaje niesprawiedliwy wyrok ? Taki przecież się
                    > należy
                    > > (10000zł), jeśli nie zostanie wpłacona taka suma, to grozi 2 lata więzien
                    > ia.
                    > > Takie prawo obowiązuje wszystkich, dlaczego zatem uważasz, że sprawiedliw
                    > y
                    > > sędzia mógłby dla kogoś robić wyjątek ?
                    >
                    > A gdzie napisane jest, że należy się 10000?
                    > Gdzie napisane jest, że ojciec może odbyć karę za syna?
                    > Jaka jest procedura odwoławcza?

                    A jakie prawo chciałbyś zastosować w tym wypadku ?

                    > Czy każdy, kto ogłosi się sprawiedliwym sędziom zasługuje na to miano?

                    Zakładam na podstawie tego pytania, że nie rozumiesz znaczenia "sprawiedliwość" - biedny z ciebie człowiek.

                    > > Widzę, że ty kierujesz się grzesznymi chuciami...
                    >
                    > Widzę, że argumentów jakby nie wystarczało.

                    Argumentów na jaki temat ?
                    • wariant_b Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 11.04.15, 22:58
                      wmietek napisał:
                      > A jakie prawo chciałbyś zastosować w tym wypadku ?

                      Istniejące.
                      I w miarę możliwości zgodne ze współczesnymi standardami prawa.

                      > Zakładam na podstawie tego pytania, że nie rozumiesz znaczenia "sprawiedliwość"

                      Bo się nie zgadzam z tobą, a ty jesteś "sprawiedliwością"?
                      • wmietek Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 12.04.15, 08:37
                        wariant_b napisał:

                        > wmietek napisał:
                        > > A jakie prawo chciałbyś zastosować w tym wypadku ?
                        >
                        > Istniejące.
                        > I w miarę możliwości zgodne ze współczesnymi standardami prawa.

                        Aha, czyli istniejące w III Rzeszy (szczególnie Ustawy Norymberskie) również by cię zadowalały, gdyby dziś obowiązywały ? Opowiedz coś o tym :)

                        > > Zakładam na podstawie tego pytania, że nie rozumiesz znaczenia "sprawiedliwość"
                        >
                        > Bo się nie zgadzam z tobą, a ty jesteś "sprawiedliwością"?

                        Nie, nie jestem "sprawiedliwością". Tylko Bóg jest Sprawiedliwością, którą odzwierciedlają Jego prawa. Masz prawo błądzić i się ze mną nie zgadzać, ale nic z tego nie wynika, poza twoim zbuntowaniem przeciwko Dobru, Prawdzie i Sprawiedliwości. Sam w ten sposób nakładasz na siebie jarzmo zniewolenia, oddalając się od Boga i skazując na wieczne potępienie.
                        • wariant_b Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 12.04.15, 16:15
                          wmietek napisał:
                          > Aha, czyli istniejące w III Rzeszy (szczególnie Ustawy Norymberskie) również
                          > by cię zadowalały, gdyby dziś obowiązywały ?

                          Raczej nie. Ustawy Norymberskie będące zwieńczeniem ówczesnego stosunku
                          chrześcijaństwa, a zwłaszcza katolicyzmu, do Żydów nie podobają mi się.
                          To nie mój bóg, (który jest miłością i sprawiedliwością), kazał swoim wiernym
                          w ten sposób traktować wyznawców innych religii.

                          > Tylko Bóg jest Sprawiedliwością, którą odzwierciedlają Jego prawa.

                          A kto jest w takim razie Niesprawiedliwością i czyje jeszcze prawa obowiązują?

                          > Masz prawo błądzić i się ze mną nie zgadzać, ale nic z tego nie wynika,
                          > poza twoim zbuntowaniem przeciwko Dobru, Prawdzie i Sprawiedliwości.

                          Wynika z tego moje prawo do wybierania sobie takiego Dobra, Prawdy
                          i Sprawiedliwości jakie wydają mi się najlepsze, w tym takiej religii, której
                          przekaz pasuje do moich wyobrażeń Dobra, Prawdy i Sprawiedliwości
                          i boga którego mi jako źródło owego przekazu proponuje, a takoż w ogóle
                          zrezygnować z pomocy wiary, skoro w moim przypadku nie sprawdza się.
                          A wybór jak zapewne się domyślasz mamy ogromny i wcale nie jesteśmy
                          skazani na aroganckich, zakłamanych, spasionych hierarchów w swoich pałacach
                          i tępawych proboszczów mentalnie nieprzystających do rzeczywistości.

                          > Sam w ten sposób nakładasz na siebie jarzmo zniewolenia, oddalając się
                          > od Boga i skazując na wieczne potępienie.

                          A to dlaczego? Czy bóg, który wymaga służalczości i oddawania czci jego kapłanom
                          może być dla mnie partnerem i czy to, że mnie potępi ma jakiekolwiek znaczenie?
                          Czy ty przejmujesz się tym, że Allach skazał cię na wieczne potępienie
                          a Latający Potwór Spaghetti nie pozwala ci się nurzać w jego boskim tomacie?
                          • wmietek Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 12.04.15, 17:37
                            wariant_b napisał:

                            > wmietek napisał:
                            > > Aha, czyli istniejące w III Rzeszy (szczególnie Ustawy Norymberskie) również
                            > > by cię zadowalały, gdyby dziś obowiązywały ?
                            >
                            > Raczej nie. Ustawy Norymberskie będące zwieńczeniem ówczesnego stosunku
                            > chrześcijaństwa, a zwłaszcza katolicyzmu, do Żydów nie podobają mi się.
                            > To nie mój bóg, (który jest miłością i sprawiedliwością), kazał swoim wiernym
                            > w ten sposób traktować wyznawców innych religii.

                            Sam stwierdziłeś, że należy postępować zgodne ze współczesnymi standardami prawa.
                            Czyżbyś teraz chciał w jakiś sposób zmodyfikować swoje poprzednie stanowisko ?

                            > > Tylko Bóg jest Sprawiedliwością, którą odzwierciedlają Jego prawa.
                            >
                            > A kto jest w takim razie Niesprawiedliwością i czyje jeszcze prawa obowiązują?

                            Niesprawiedliwością jest szatan. Obowiązują zaś, coraz powszechniej wprowadzane przez jego sługi tzw. „prawa człowieka”, które jeśli są sprzeczne z prawami Bożymi – niosą niesprawiedliwość, zgorszenie i zło.

                            > > Masz prawo błądzić i się ze mną nie zgadzać, ale nic z tego nie wynika,
                            > > poza twoim zbuntowaniem przeciwko Dobru, Prawdzie i Sprawiedliwości.
                            >
                            > Wynika z tego moje prawo do wybierania sobie takiego Dobra, Prawdy
                            > i Sprawiedliwości jakie wydają mi się najlepsze, w tym takiej religii, której
                            > przekaz pasuje do moich wyobrażeń Dobra, Prawdy i Sprawiedliwości
                            > i boga którego mi jako źródło owego przekazu proponuje, a takoż w ogóle
                            > zrezygnować z pomocy wiary, skoro w moim przypadku nie sprawdza się.
                            > A wybór jak zapewne się domyślasz mamy ogromny i wcale nie jesteśmy
                            > skazani na aroganckich, zakłamanych, spasionych hierarchów w swoich pałacach
                            > i tępawych proboszczów mentalnie nieprzystających do rzeczywistości.

                            To właśnie, czemu hołdujesz nazywa się pychą, która jest jednym z symptomów szatańskiej niesprawiedliwości, sprzecznej z nakazami Boga. Twoje zaś zdanie na temat wiary i osobistych animozji względem „proboszczów”, w ogóle mnie nie interesuje – jest to bełkot frustrata :)

                            > > Sam w ten sposób nakładasz na siebie jarzmo zniewolenia, oddalając się
                            > > od Boga i skazując na wieczne potępienie.
                            >
                            > A to dlaczego? Czy bóg, który wymaga służalczości i oddawania czci jego kapłanom
                            > może być dla mnie partnerem i czy to, że mnie potępi ma jakiekolwiek znaczenie?
                            > Czy ty przejmujesz się tym, że Allach skazał cię na wieczne potępienie
                            > a Latający Potwór Spaghetti nie pozwala ci się nurzać w jego boskim tomacie?

                            To szatan, twój pan, jako pierwszy zbuntował się przeciwko Bogu, mówiąc nie będę służył, dlatego nie dziwi mnie, że powtarzasz dokładnie jego słowa.
                            Co zaś do pogańskich bożków, których mi tu przytaczasz, nie będę się odnosił, gdyż ani demony ani bajki nie leżą w sferze moich zainteresowań. Widzę, że podatny jesteś na nauki Allahów i innych Potworów :)
                            • wariant_b Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 12.04.15, 18:36
                              > Sam stwierdziłeś, że należy postępować zgodne ze współczesnymi standardami prawa.
                              > Czyżbyś teraz chciał w jakiś sposób zmodyfikować swoje poprzednie stanowisko ?

                              Absolutnie nie - standardy totalitaryzmów, takich jak hitlerowskie Niemcy,
                              ZSRR, Korea Północna czy Watykan to nie są współczesne standardy prawa.
                              I nie ma tu żadnego znaczenia jaką ideologią te totalitaryzmy się podpierają.


                              > Niesprawiedliwością jest szatan.

                              Kto to jest szatan i gdzie ma swoje przedstawicielstwo?
                              Kto ma prawo wypowiadać się w jego imieniu?
                              I czemu akurat zawsze wypowiada się Kościół?

                              > Obowiązują zaś, coraz powszechniej wprowadzane przez jego sługi
                              > tzw. „prawa człowieka”, które jeśli są sprzeczne z prawami Bożymi
                              > – niosą niesprawiedliwość, zgorszenie i zło.

                              A co mają robić ci, których gorszą tzw. "prawa boże"?
                              Idiotyczne, niczym nieuzasadnione, cofające nas mentalnie do czasów
                              feudalizmu, którego ideologię tworzyły i odzwierciedlały? Co śmieszniejsze,
                              w większości oparte o "tradycję" i sprzeczne z przekazem religijnym.


                              > To właśnie, czemu hołdujesz nazywa się pychą...

                              To co nazywa się pychą coraz skuteczniej odbiera kościołowi wiernych.
                              Ta banda zadufanych w sobie pyszałków w sukienkach, którzy uważają,
                              że to im bóg dał władzę nad światem i nieomylność.

                              > Twoje zaś zdanie na temat wiary i osobistych animozji względem „proboszczów”,
                              > w ogóle mnie nie interesuje

                              No tak - pycha powoduje, że kościół jest niereformowalny.
                              Żyje we własnym świecie - nie słyszy, nie widzi, nie rozumie.

                              > To szatan, twój pan, jako pierwszy zbuntował się przeciwko Bogu

                              Twój bóg, twój szatan. Ty w nich wierzysz, nie ja.

                              > Co zaś do pogańskich bożków

                              Akurat Allach jest twoim bogiem Jahwe, który nawrócił się na Islam.
                              Nawet bogu to co wyczyniał kościół zmieniając jego nauki było wstrętnym.
                              Możesz nam przypomnieć jak brzmiał kiedyś Dekalog, a jak brzmi teraz?
                              • wmietek Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 12.04.15, 19:19
                                wariant_b napisał:

                                > > Sam stwierdziłeś, że należy postępować zgodne ze współczesnymi standardami prawa.
                                > > Czyżbyś teraz chciał w jakiś sposób zmodyfikować swoje poprzednie stanowisko ?
                                >
                                > Absolutnie nie - standardy totalitaryzmów, takich jak hitlerowskie Niemcy,
                                > ZSRR, Korea Północna czy Watykan to nie są współczesne standardy prawa.
                                > I nie ma tu żadnego znaczenia jaką ideologią te totalitaryzmy się podpierają.

                                Aha, czyli to ty masz decydować, które „standardy” są właściwe. A jakie masz do tego predyspozycje ? Kto cię upoważnił, aby klasyfikować jakieś państwa do „totalitaryzmów” ?

                                > > Niesprawiedliwością jest szatan.
                                >
                                > Kto to jest szatan i gdzie ma swoje przedstawicielstwo?

                                Nie w ONZ-cie ?

                                > Kto ma prawo wypowiadać się w jego imieniu?

                                Czy aby nie ty ?

                                > I czemu akurat zawsze wypowiada się Kościół?

                                Na jakiej podstawie twierdzisz, że „zawsze” ?

                                > > Obowiązują zaś, coraz powszechniej wprowadzane przez jego sługi
                                > > tzw. „prawa człowieka”, które jeśli są sprzeczne z prawami Bożymi
                                > > – niosą niesprawiedliwość, zgorszenie i zło.
                                >
                                > A co mają robić ci, których gorszą tzw. "prawa boże"?

                                Które prawo Boże cię gorszy ?

                                > Idiotyczne, niczym nieuzasadnione, cofające nas mentalnie do czasów
                                > feudalizmu, którego ideologię tworzyły i odzwierciedlały? Co śmieszniejsze,
                                > w większości oparte o "tradycję" i sprzeczne z przekazem religijnym.

                                Wymień te prawa, które są takie straszne dla ciebie ?

                                > > To właśnie, czemu hołdujesz nazywa się pychą...
                                >
                                > To co nazywa się pychą coraz skuteczniej odbiera kościołowi wiernych.

                                Tak, pycha jest strasznym grzechem, wielu jest takich, którzy nie mogą powstrzymać się przed jego popełnieniem.

                                > Ta banda zadufanych w sobie pyszałków w sukienkach, którzy uważają,
                                > że to im bóg dał władzę nad światem i nieomylność.

                                Twoje chore z nienawiści poglądy w ogóle mnie nie interesują, ale mogłyby z pewnością zainteresować jakiegoś specjalistę, który mógłby ci skutecznie pomóc.

                                > > Twoje zaś zdanie na temat wiary i osobistych animozji względem „proboszczów”,
                                > > w ogóle mnie nie interesuje
                                >
                                > No tak - pycha powoduje, że kościół jest niereformowalny.
                                > Żyje we własnym świecie - nie słyszy, nie widzi, nie rozumie.

                                Znowu wygłaszasz klerofobiczną deklarację, która mnie nie interesuje, ale może być pomocna dla twojego lekarza :)

                                > > To szatan, twój pan, jako pierwszy zbuntował się przeciwko Bogu
                                >
                                > Twój bóg, twój szatan. Ty w nich wierzysz, nie ja.

                                Nie mam żadnego boga, a o istnieniu szatana świadczysz ty sam, swoimi nienawistnymi wynurzeniami.

                                > > Co zaś do pogańskich bożków
                                >
                                > Akurat Allach jest twoim bogiem Jahwe, który nawrócił się na Islam.
                                > Nawet bogu to co wyczyniał kościół zmieniając jego nauki było wstrętnym.
                                > Możesz nam przypomnieć jak brzmiał kiedyś Dekalog, a jak brzmi teraz?

                                Nic nie wiem, aby Allah był Jahwe, ale domyślam się, że masz na to jakieś dowody, więc nie będę się sprzeczał :))))
                                Zakładam, że zaraz od ciebie się dowiem, jak brzmiał kiedyś Dekalog, a jak brzmi teraz, ponieważ wg mojej wiedzy wciąż brzmi identycznie :)
                                • wariant_b Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 12.04.15, 21:16
                                  wmietek napisał:
                                  > Aha, czyli to ty masz decydować, które „standardy” są właściwe. A jakie masz do tego
                                  > predyspozycje ? Kto cię upoważnił, aby klasyfikować jakieś państwa do „totalitaryzmów” ?

                                  A czyje upoważnienie jest potrzebne?
                                  I dlaczego bóg nie upoważnił Watykanu do potępienia faszyzmu?
                                  Bo kocha nas wszystkich?

                                  > Na jakiej podstawie twierdzisz, że „zawsze” ?

                                  A kto poza Kościołem wspomina coś o szatanie?

                                  > Które prawo Boże cię gorszy ?

                                  Szczerze mówiąc większość mnie śmieszy, aż do tego stopnia się przeżyły.
                                  Wizja stosunków społecznych sprzed dwóch tysięcy w XXI wieku musi śmieszyć.
                                  Więc o ile treści mnie bawią, to ich głosiciele wkurzają dość często.

                                  > Tak, pycha jest strasznym grzechem, wielu jest takich, którzy nie mogą
                                  > powstrzymać się przed jego popełnieniem.

                                  Skoro sami nie mogą, to ktoś ich powstrzymać powinien.
                                  Jeśli cała instytucja grzeszy pychą i arogancją nie jest dobrze.
                                  Wiesz dlaczego Jezus walczył z ówczesną hierarchią kościelną?
                                  Dokładnie z tych samych. Niestety przegrał i stał się łupem.

                                  > Nie mam żadnego boga, a o istnieniu szatana świadczysz ty sam, swoimi
                                  > nienawistnymi wynurzeniami.

                                  Tylko nie mów, że boga nie ma.
                                  Bogów ci u nas dostatek. Co jeden to prawdziwszy.

                                  > Nic nie wiem, aby Allah był Jahwe...

                                  On ci to jest - i prorok jego Jezus. Trochę megaloman.

                                  > Zakładam, że zaraz od ciebie się dowiem, jak brzmiał kiedyś Dekalog,
                                  > a jak brzmi teraz, ponieważ wg mojej wiedzy wciąż brzmi identycznie :)

                                  A jak brzmi teraz Dekalog i od kiedy jest to "teraz" wiesz może?
                                  Dla ułatwienia powiem, że jak ktoś chce, to znaleźć można.
                                  Niech św. Izydor wskaże ci drogę.
                                  • wmietek Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 12.04.15, 22:38
                                    wariant_b napisał:

                                    > wmietek napisał:
                                    > > Aha, czyli to ty masz decydować, które „standardy” są właściwe. A jakie masz do tego
                                    > > predyspozycje ? Kto cię upoważnił, aby klasyfikować jakieś państwa do
                                    > 222;totalitaryzmów” ?
                                    >
                                    > A czyje upoważnienie jest potrzebne?

                                    A może moje :)

                                    > I dlaczego bóg nie upoważnił Watykanu do potępienia faszyzmu?
                                    > Bo kocha nas wszystkich?

                                    Nie ma żadnego boga, więc jak mógł on kogokolwiek upoważnić do czegokolwiek ?

                                    > > Na jakiej podstawie twierdzisz, że „zawsze” ?
                                    >
                                    > A kto poza Kościołem wspomina coś o szatanie?

                                    Oh, zdecydowana większość ludzkości. Poza chrześcijanami, żydami i muzułmanami wspominają o nim nawet ateiści :)))))

                                    > > Które prawo Boże cię gorszy ?
                                    >
                                    > Szczerze mówiąc większość mnie śmieszy, aż do tego stopnia się przeżyły.

                                    Które się przeżyły ?

                                    > Wizja stosunków społecznych sprzed dwóch tysięcy w XXI wieku musi śmieszyć.

                                    A cóż mają wspólnego stosunki społeczne sprzed dwóch tysięcy lat z prawami Bożymi ?

                                    > Więc o ile treści mnie bawią, to ich głosiciele wkurzają dość często.

                                    Czekam, aż wskażesz te zabawne treści, czyżbyś miał z tym jakieś kłopoty ?

                                    > > Tak, pycha jest strasznym grzechem, wielu jest takich, którzy nie mogą
                                    > > powstrzymać się przed jego popełnieniem.
                                    >
                                    > Skoro sami nie mogą, to ktoś ich powstrzymać powinien.
                                    > Jeśli cała instytucja grzeszy pychą i arogancją nie jest dobrze.

                                    Sugerujesz reaktywację Świętej Inkwizycji ?

                                    > Wiesz dlaczego Jezus walczył z ówczesną hierarchią kościelną?

                                    Nie mógł z nią walczyć, ponieważ dopiero On utworzył Kościół :)

                                    > Dokładnie z tych samych. Niestety przegrał i stał się łupem.
                                    Gdyby przegrał, to nikt dziś by o Nim nie słyszał.

                                    > > Nie mam żadnego boga, a o istnieniu szatana świadczysz ty sam, swoimi
                                    > > nienawistnymi wynurzeniami.
                                    >
                                    > Tylko nie mów, że boga nie ma.

                                    Nie ma, czy ty uważasz, że jest ?

                                    > Bogów ci u nas dostatek. Co jeden to prawdziwszy.

                                    Który ?

                                    > > Nic nie wiem, aby Allah był Jahwe...
                                    >
                                    > On ci to jest - i prorok jego Jezus. Trochę megaloman.

                                    Nie słyszałem o tym, może coś opowiesz ?

                                    > > Zakładam, że zaraz od ciebie się dowiem, jak brzmiał kiedyś Dekalog,
                                    > > a jak brzmi teraz, ponieważ wg mojej wiedzy wciąż brzmi identycznie :)
                                    >
                                    > A jak brzmi teraz Dekalog i od kiedy jest to "teraz" wiesz może?

                                    Przecież to właśnie ty wspominałeś o zmianie Dekalogu, czyżbyś już rakiem się z tego wycofywał ?

                                    > Dla ułatwienia powiem, że jak ktoś chce, to znaleźć można.
                                    > Niech św. Izydor wskaże ci drogę.

                                    Czyli sam nie wiesz :))))
                                    Po ci więc było kłamać ?
                                    • wariant_b Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 12.04.15, 23:21
                                      wmietek napisał:
                                      > A może moje :)

                                      A jeśli nie posłucham i mimo zakazu będę nazywał totalitaryzmy totalitaryzmami
                                      to co mi zrobisz, jak mnie złapiesz?

                                      > Oh, zdecydowana większość ludzkości. Poza chrześcijanami, żydami i muzułmanami
                                      > wspominają o nim nawet ateiści :)))))

                                      A to ciekawostka. I co ci ateiści - mówią, że szatan istnieje? Bo skoro nie można
                                      go wykluczyć z braku jednoznacznej definicji szatana, to znaczy, że jest? Jak bóg?

                                      > A cóż mają wspólnego stosunki społeczne sprzed dwóch tysięcy
                                      > lat z prawami Bożymi ?

                                      Bo tak pisano "prawa boże", żeby opisywały istniejące stosunki społeczne.
                                      A co miały opisywać? Demokrację parlamentarną zamiast niewolnictwa?
                                      Wolność, równość i niepodległość? Sposób wyboru i kadencyjność bogów?

                                      ---
                                      Drobna prośba - staraj się pisać coś, do czego można by się było odnieść.
                                      Połowa postu jest zupełnie jałowa, a na pyskówki szkoda mi czasu.
            • katrina_bush Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 11.04.15, 17:53
              wmietek napisał:

              > zajrzyj do Pisma Świętego, a tam z pewnością znajdziesz odpowiedź
              > na wszystkie nurtujące cię, a tak ważne dla ciebie pytania.

              Nie ma problemu! Nie jestes pierwsza osoba "wierzaca", ktora unika jakiejkolwiek odpowiedzi.

              Czy Józef i Maryja mieszkali w Nazarecie przed urodzinami Jezusa


              TAK

              Łukasz 2,04
              Udał sie takze Józef z Galilei, z miasta Nazaret, do Judei, do miasta Dawidowego,
              zwanego Betlejem

              NIE !
              Józef i Maryja nie mieszkali w Nazarecie. Zamieszkali w Nazarecie dopiero po powrocie z Egiptu, gdyż bali się powrócić do Judei. Józef otrzymał we śnie nakaz, by udali się do Galilei.

              Mateusz, 2,22-23
              22 Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca
              swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał
              się w strony Galilei
              . 23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam
              osiadł
              . Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie
              Nazarejczykiem.


              Jakie były ostanie słowa Jezusa na krzyżu, które usłyszeli świadkowie ?

              [ w dodatku owe słowa to cytaty z Psalmów ]

              Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił ? wg Mateusza 27, 47
              / patrz Ps 22,2

              czy raczej:
              Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego wg Łukasza 23, 46
              / patrz Ps 31, 5-6

              a może:
              aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę». wg Jana 28, 19 / patrz Ps 69, 22
              Wykonało się! wg Jana 30, 19

              Gdzie ukazał się Jezus pierwszy raz po zmartwychwstaniu jedynastu apostołom ?

              a) w Jerozolimie

              b) na górze w Galilei

              wg. Łukasza 24,33 bez dwóch zdań w Jerozolimie !

              wg Mateusza, 28,16 na na górze w Galilei !

              To chyba najważniejsze wydarzenie Ewangelii.
              Oto zmartwychwstały Jezus ukazuje się pierwszy raz swym pelnym smutku apostołom !
              Mamy tu drobiazgowe opisy i zeznania świadków ..i taka wpadka. Dziwi to, ze tak wazne wydarzenie, jak pierwsze spotkanie ze zmartwychwstalym Chrystusem nie pozostalo na stale w pamieci apostolo, byc dac swiadectwo innym.


              Kiedy Jezus wstąpił do nieba ?

              a) tego samego dnia tuż po spotkaniu z apostołami

              b) a moze dopiero 40 dni po zmartwychwstaniu

              wg. Marka 16,19 Jezus został wzięty do nieba tego samego dnia !

              wg. Dziejów Apostolskich 1,1 - 40 dni po zmarwychwstaniu !

              Tu ponownie, opisy wydarzen sa bardzo drobiazgowe, wrecz pedantyczne, by podkreslic wage sytuacji oraz by dane wydarzenie uwiarygodnic.

              Sa tylko wybrane przyklady. Bardzo chetnie sluze innymi.

              > Tak, wszelkie nasze nieszczęścia są zazwyczaj wynikiem grzechu (naszego lub cud
              > zego), zaniedbania, niewiedzy, błędu, głupoty itd.
              >

              Wg. Pawla z Tarsu to kara Boga, za nieposluszenstwo pierwszych ludzi.

              Patrz List do Rzymian 5,09 > „karzacy gniew“ Boga
              Bog- Trojca ukaral czlowieka za nieposluszenstwo smiercia.

              Tzw. Ojcowie Kosciola nie mieli tutaj rowniez watpliwosci, co do kary boskiej.


              Nie pytam ciebie o twoje prywatne zdanie i twoje widzimisie.
              Obecnie w modzie jest u tzw. „chrzescijan“ uciekanie od tekstu Biblii oraz tradycji tzw. Ojcow Kosciola wobec „kary boskiej“. Nie dziwi mnie to.
              Nowoczesny, modny Bog jest przeciez czysta „miloscia“, ktora to z definicji gniewu w sobie nie nosi.
              Tak wiec, Bog > "czysta milosc“ - z definicji nie potrzebuje przeblagalnej krwawej ofiary.

              Dla Pawla z Tarsu i tzw. Ojcow Kosciola, bylo oczywistym i "naukowym" faktem, ze smierc „pierwszych ludzi“ i ich potomstwa, to byla kara Boga za nieposluszenstwo.
              Dlatego potrzeba bylo przeblagalnej ofiary.

              Gdyby nawet przyjac owego nowego, modnego obecnie Boga, to sens przeblagalnej (krwawej) ofiary Chrystusa jawi jeszcze bardziej niejasny.

              Od klopotliwej okolicznosci, ze jeden i niepodzielny Bog ofiarowuje sie samemu sobie, by samego siebie przeblagac, mozna uciec, pod warunkiem, ze odrzuci sie Biblie i tradycje tzw. Ojcow Kosciola.
              Chrzescijanstwo jest widocznie na tym etapie. Nawet Watykan ucieka od tematu "przeblagalnej ofiary". Przeblagac i "odkupic" mozna bowiem wylacznie Boga srogiego i gniewnego a nie bezgranicznie milosiernego. Nowy, modny Bog ofiary nie potrzebuje.

              p.s.
              Odnoszac sie do argumentu tzw. "wiekszosci" - chodzi mi wylacznie o bezsens tego argumentu.
              Nie chodzi mi tu o dzielenie ludzi na prymitywne "wierzace" chlopstwo i "inteligenta" , "ateistyczna" elite.
              • pocoo Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 11.04.15, 18:17
                katrina_bush napisała:

                > wmietek napisał:
                >
                > > zajrzyj do Pisma Świętego, a tam z pewnością znajdziesz odpowiedź
                > > na wszystkie nurtujące cię, a tak ważne dla ciebie pytania.
                >
                > [b]Nie ma problemu! Nie jestes pierwsza osoba "wierzaca", ktora unika jakiej
                > kolwiek odpowiedzi
                .
                > p.s.
                > Odnoszac sie do argumentu tzw. "wiekszosci" - chodzi mi wylacznie o bezsens teg
                > o argumentu.

                A wierzący mają swój żelazny argument,że "do zbawienia nie są im takie wiadomości potrzebne". A święta księga,no cóż...duch święty bardziej się zna na zapładnianiu niż podpowiadaniu.A może tych biblijnych głupot jest tyle,że nawet duchowi może się pokitrać.
                • katrina_bush Ja probuje rozmawiac z "wierzacymi" 11.04.15, 19:24
                  pocoo napisała:

                  > katrina_bush napisała:
                  >
                  > > wmietek napisał:
                  > >
                  > > > zajrzyj do Pisma Świętego, a tam z pewnością znajdziesz odpowiedź
                  > > > na wszystkie nurtujące cię, a tak ważne dla ciebie pytania.
                  > >
                  > > [b]Nie ma problemu! Nie jestes pierwsza osoba "wierzaca", ktora unika
                  > jakiej
                  > > kolwiek odpowiedzi
                  .
                  > > p.s.
                  > > Odnoszac sie do argumentu tzw. "wiekszosci" - chodzi mi wylacznie o bezse
                  > ns teg
                  > > o argumentu.
                  >
                  > A wierzący mają swój żelazny argument,że "do zbawienia nie są im takie wiadomoś
                  > ci potrzebne". A święta księga,no cóż...

                  Ja probuje rozmawiac z "wierzacymi" na temat sensu danej religii, bo mam rzeczywiscie watpliwosci, w tym przypadku, co do sensu przeblagalnej ofiary Boga.
                  Nie mam zamiaru tu nikogo obrazac ani wysmiewac.


                • wmietek Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 11.04.15, 20:30
                  katrina_bush napisała:

                  > [b]Nie ma problemu! Nie jestes pierwsza osoba "wierzaca", ktora unika jakiej
                  > kolwiek odpowiedzi
                  .

                  Nie unikam żadnych odpowiedzi. Pytasz o sprawy, które omawiane są na lekcjach religii w podstawówce, a więc nie wymagają odpowiedzi z mojej strony. To tak, jakbyś pytała „ile jest dwa raz dwa” :)

                  > Mateusz, 2,22-23
                  > 22 Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca
                  > swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał
                  > się w strony Galilei
                  . 23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam
                  > osiadł
                  . Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie
                  > Nazarejczykiem.

                  Nie wiem, na jakiej podstawie opierasz swoje wywody, że Józef i Maryja nie mieszkali w Nazarecie przed urodzinami Jezusa ? Łukasz napisał wyraźnie, że mieszkali w Nazarecie, zaś Mateusz określa miejsce przebywania świętej rodziny dopiero od czasu narodzenia Jezusa, które miało miejsce w Betlejem. To, że Józef miał zamiar zamieszkać w Judei, po powrocie z Egiptu nie jest niczym dziwnym, wszak to była jego rodzinna ziemia. Gdy stało się to niemożliwe, udał się do Nazaretu, skąd zresztą kilka lat wcześniej wyszedł (o czym dowiadujemy się od Łukasza).

                  > Jakie były ostanie słowa Jezusa na krzyżu, które usłyszeli świadkowie ?
                  > [ w dodatku owe słowa to cytaty z Psalmów ]
                  > Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił ? wg Mateusza 27, 47 / patrz Ps 22,2
                  > czy raczej:
                  > Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego wg Łukasza 23, 46 / patrz Ps 31, 5-6
                  > a może:
                  > aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę». wg Jana 28, 19 / patrz Ps 69, 22
                  > Wykonało się! wg Jana 30, 19

                  Zatem, nie bierzesz pod uwagę, że mógł wypowiedzieć wszystkie te słowa ?
                  Wszak męka i konanie na krzyżu trwała kilka godzin. Jezus, i owszem modlił się słowami Psalmów, co jest powszechnie znane, a tylko niedokształceni ateiści tego nie wiedzą, a po oświeceniu wpadają w zdziwienie z tego powodu :)

                  > Gdzie ukazał się Jezus pierwszy raz po zmartwychwstaniu jedynastu apostołom ?
                  > a) w Jerozolimie
                  > b) na górze w Galilei
                  > wg. Łukasza 24,33 bez dwóch zdań w Jerozolimie !
                  > wg Mateusza, 28,16 na na górze w Galilei !
                  > To chyba najważniejsze wydarzenie Ewangelii.
                  > Oto zmartwychwstały Jezus ukazuje się pierwszy raz swym pelnym smutku apostołom!
                  > Mamy tu drobiazgowe opisy i zeznania świadków ..i taka wpadka. Dziwi to, ze tak
                  > wazne wydarzenie, jak pierwsze spotkanie ze zmartwychwstalym Chrystusem nie po
                  > zostalo na stale w pamieci apostolo, byc dac swiadectwo innym.

                  Kto ci naopowiadał, że na górze w Galilei Jezus ukazał się uczniom po raz pierwszy ?
                  Wszak ukazywał się On po zmartwychwstaniu wielokrotnie, widziało Go w sumie ok. pół tysiąca osób.
                  • wmietek Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 11.04.15, 20:35
                    katrina_bush napisała:

                    > Kiedy Jezus wstąpił do nieba ?
                    > a) tego samego dnia tuż po spotkaniu z apostołami
                    > b) a moze dopiero 40 dni po zmartwychwstaniu
                    > wg. Marka 16,19 Jezus został wzięty do nieba tego samego dnia !
                    > wg. Dziejów Apostolskich 1,1 - 40 dni po zmarwychwstaniu !
                    > Tu ponownie, opisy wydarzen sa bardzo drobiazgowe, wrecz pedantyczne, by pod
                    > kreslic wage sytuacji oraz by dane wydarzenie uwiarygodnic.

                    W opisie Marka, nie jest podane, że Wniebowzięcie miało miejsce w chwili pierwszego spotkania z uczniami po zmartwychwstaniu. W ogóle, opis Marka jest niezwykle syntetyczny i lakoniczny, aby móc wyciągać tak kuriozalne wnioski, jak ty to czynisz :)

                    > Sa tylko wybrane przyklady. Bardzo chetnie sluze innymi.

                    :) Czekam z utęsknieniem na kolejne przykłady i przebieram z niecierpliwości nogami :)
                    Lubię czytać ucieszne dywagacje ateistycznych mądrali :)

                    > > Tak, wszelkie nasze nieszczęścia są zazwyczaj wynikiem grzechu (naszego lub cud
                    > > zego), zaniedbania, niewiedzy, błędu, głupoty itd.
                    > >
                    > Wg. Pawla z Tarsu to kara Boga, za nieposluszenstwo pierwszych ludzi.
                    > Patrz List do Rzymian 5,09 > „karzacy gniew“ Boga
                    > Bog- Trojca ukaral czlowieka za nieposluszenstwo smiercia.
                    > Tzw. Ojcowie Kosciola nie mieli tutaj rowniez watpliwosci, co do kary boskiej.

                    Cóż ja innego napisałem ???
                    Śmierć jest wynikiem grzechu pierworodnego i nie o tym mówiliśmy. Zapytałaś o różnego rodzaju nieszczęścia, które powodują śmierć (choroby, wypadki itd.) – są one, jak powiedziałem wynikiem grzechu poszczególnych ludzi. Śmiertelność człowieka, a przyczyna śmierci to są dwie różne sprawy – zdecyduj się więc o czym chcesz rozprawiać ?

                    > Nie pytam ciebie o twoje prywatne zdanie i twoje widzimisie.
                    > Obecnie w modzie jest u tzw. „chrzescijan“ uciekanie od tekstu B
                    > iblii oraz tradycji tzw. Ojcow Kosciola wobec „kary boskiej“. Nie dziwi mnie to.

                    Mnie to również nie dziwi, lecz nie wiązałbym każdego ludzkiego nieszczęścia z „karą Bożą”. Bóg zazwyczaj karze człowieka, pozwalając mu czynić wg własnej woli, a wbrew przykazaniom Bożym.

                    > Nowoczesny, modny Bog jest przeciez czysta „miloscia“, ktora to z definicji gniewu w sobie nie nosi.
                    > Tak wiec, Bog > "czysta milosc“ - z definicji nie potrzebuje przeblagalnej krwawej ofiary.

                    Krwawej ofiary, faktycznie nie potrzebuje, wystarczy Mu ofiara bezkrwawa, która składana jest na każdej Mszy św.

                    > Dla Pawla z Tarsu i tzw. Ojcow Kosciola, bylo oczywistym i "naukowym" faktem, z
                    > e smierc „pierwszych ludzi“ i ich potomstwa, to byla kara Boga za nieposluszenstwo.
                    > Dlatego potrzeba bylo przeblagalnej ofiary.

                    Tak, nieposłuszeństwo spowodowało karę w postaci śmiertelności człowieka. Ofiarę przebłagalną złożył Jezus na krzyżu.

                    > [u]Gdyby nawet przyjac owego [u]nowego, [u]modnego obecnie Boga, to
                    > [u]sens przeblagalnej (krwawej) ofiary Chrystusa jawi jeszcze bardziej nie jasny.

                    Co wydaje ci się niejasne ?

                    > [b]Od klopotliwej okolicznosci, ze jeden i niepodzielny Bog ofiarowuje sie s
                    > amemu sobie, by samego siebie przeblagac, mozna uciec, pod warunkiem, ze od
                    > rzuci sie Biblie i tradycje tzw. Ojcow Kosciola.
                    > Chrzescijanstwo jest widocznie na tym etapie. Nawet Watykan ucieka od tematu "p
                    > rzeblagalnej ofiary". Przeblagac i "odkupic" mozna bowiem wylacznie Boga srogie
                    > go i gniewnego a nie bezgranicznie milosiernego. Nowy, modny Bog ofiary nie potrzebuje.

                    Bóg ani nie jest srogi, ani gniewny, ani „bezgranicznie miłosierny” (sprawiedliwość ogranicza „bezgraniczne miłosierdzie”) – to są nasze, ludzkie określenia, które (w nieudolny sposób) obrazują relację Boga z człowiekiem.

                    > p.s.
                    > Odnoszac sie do argumentu tzw. "wiekszosci" - chodzi mi wylacznie o bezsens teg
                    > o argumentu.
                    > Nie chodzi mi tu o dzielenie ludzi na prymitywne "wierzace" chlopstwo i "inteli
                    > genta" , "ateistyczna" elite.

                    Nie ja szermuję argumentem „większości”, dla mnie liczy się jedynie Prawda.
                    • katrina_bush Przeblagalna ofiara Boga dla wielu nie ma sensu. 12.04.15, 14:40
                      wmietek napisał:

                      > Nie wiem, na jakiej podstawie opierasz swoje wywody, że Józef i Maryja nie mies
                      > zkali w Nazarecie przed urodzinami Jezusa ? Łukasz napisał wyraźnie, że mieszkali w Nazarecie

                      Łukasz twiedzi,ze Jozef i Maryja przybyli do Betlejem z Nazaretu. W Nazarecie byli w domu.

                      Z kolei Mateusz pisze jasno, ze osiedlili sie w Nazarecie dopiero po powrocie z Egiptu, gdyz bali sie wrocic do domu w Judei.

                      wg. Mateusza, 2,22

                      22 Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca
                      swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał
                      się w strony Galilei. 23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł.

                      Łukasz i Mateusz opowiadaja z gruntu dwie rozne historie. W dodatku wg. Łukasza dramatyczna ucieczka do Egiptu i krwawa "rzez niewiniatek" w ogole sie nie wydarzyla.

                      wmietek napisał:
                      > Zatem, nie bierzesz pod uwagę, że mógł wypowiedzieć wszystkie te słowa ?

                      Tylko pod warunkiem, ze jest to ten sam autor, mozna by przyjac że Jezus mógł wypowiedzieć wszystkie te słowa.

                      Zwlaszcza, ze ostanie slowa Jezusa wg. swiadkow sobie przecza.

                      Totalne zwątpienie:
                      Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił ? wg Mateusza 27, 47
                      / patrz Ps 22,2

                      kontra bezgraniczne zaufanie
                      Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego wg Łukasza 23, 46
                      / patrz Ps 31, 5-6

                      ------------------------

                      wmietek napisał:
                      > Kto ci naopowiadał, że na górze w Galilei Jezus ukazał się uczniom po raz pierwszy ?

                      Tak mi naopowiadal Mateusz.
                      Mt 28,10 A Jezus rzekł do nich: ”Idzcie i oznajmijcie moim braciom: niech ida do Galilei, tam Mnie zobacza”.

                      Jezeli mam brac szczegolowy opis Mateusza na powaznie - to pierwszy raz po zmartwychstaniu Jezus ukazal sie wybranym apostolom na Gorze w Galilei - a nie jak u Łukasza w Jerozolimie. Gora w Galiei a Jerozolima dystans kilkuset kilometrow !
                      -----------------------------------

                      > Kiedy Jezus wstąpił do nieba ?

                      wmietek napisał:
                      >W opisie Marka, nie jest podane, że Wniebowzięcie miało miejsce w chwili pierwszego >spotkania z uczniami po zmartwychwstaniu. W ogóle, opis Marka jest niezwykle syntetyczny i lakoniczny

                      Nie zgadza sie!
                      u Marka opis pierszego spotkania jest szczegolowy i drobiazgowy:

                      Marek 16,14
                      W koncu ukazał sie samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał im brak wiary i upór, ze nie wierzyli tym, którzy widzieli Go zmartwychwstałego.

                      Marek, 16,19
                      Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wziety do nieba i zasiadł po prawicy Boga.


                      Z kolei wg. Dziejow Apostolskich Jezus ukazywal sie apostolom jeszcze 40 dni.

                      Dzieje Apostolskie 1,03
                      Im tez po swojej mece dał wiele dowodów, ze zyje: ukazywał sie im przez czterdziesci dni i mówił o królestwie Bozym.

                      ---------------------------------------
                      wmietek napisał:
                      > Tak, nieposłuszeństwo spowodowało karę w postaci śmiertelności człowieka. Ofiarę
                      > przebłagalną złożył Jezus na krzyżu.
                      >

                      Czyli wracamy do punktu wyjscia:


                      Wychodzac z zalozenia, ze Bog to zawsze Trojca: Ojciec, Syn i Duch Sw. - jeden, niepodzielny i wspolistotny sobie byt.

                      1. Bog-Trojca wpierw ukaral czlowieka smiercia za nieposluszenstwo.

                      2. Nastepnie zszedl ten sam Bog z Niebios, by zlozyc sie w przeblagalnej krwawej ofierze.

                      Komu zlozyl sie w przeblagalnej ofierze Bog ? Bogu.

                      3. Znaczy, Bog zlozyl sie samemu sobie w ofierze, aby samego siebie przeblagac.

                      Dlatego przeblagalna ofiara Boga dla wielu ludzi nie ma sensu.







                      • wmietek Re: Przeblagalna ofiara Boga dla wielu nie ma sen 12.04.15, 15:57
                        katrina_bush napisała:

                        > wmietek napisał:
                        >
                        > > Nie wiem, na jakiej podstawie opierasz swoje wywody, że Józef i Maryja nie mies
                        > > zkali w Nazarecie przed urodzinami Jezusa ? Łukasz napisał wyraźnie, że mieszkali w Nazarecie
                        >
                        > Łukasz twiedzi,ze Jozef i Maryja przybyli do Betlejem z Nazaretu. W Nazareci
                        > e byli w domu.
                        >
                        > Z kolei Mateusz pisze jasno, ze [u]osiedlili sie w Nazarecie dopiero po powroci
                        > e z Egiptu, gdyz bali sie wrocic do domu w Judei.

                        Zatem, mieszkali w Nazarecie przed narodzeniem Jezusa, a po powrocie z Egiptu mieli zamiar najpierw osiąść w Judei, ale w końcu ponownie wybrali Nazaret. Co w tym dziwnego ?

                        > Łukasz i Mateusz opowiadaja z gruntu dwie rozne historie. W dodatku
                        > wg. Łukasza dramatyczna ucieczka do Egiptu i krwawa "rzez niewinia
                        > tek"
                        w ogole sie nie wydarzyla.

                        Tak, Łukasz i Mateusz opowiadają dwie INNE historie, które się uzupełniają. Dlatego właśnie mówimy, że są to EWANGELIE SYNOPTYCZNE.

                        > wmietek napisał:
                        > > Zatem, nie bierzesz pod uwagę, że mógł wypowiedzieć wszystkie te słowa ?
                        >
                        > Tylko pod warunkiem, ze jest to ten sam autor, mozna by przyjac że Jezus
                        > mógł wypowiedzieć wszystkie te słowa.

                        Niekoniecznie. Ewangeliści nie byli bezpośrednimi świadkami śmierci Jezusa, opierali się na relacji innych osób, które mogły zapamiętać różne Jego słowa. Już nie tacy krytycy, jak ty próbowali analizować te teksty i są zadziwiająco zgodni, że nie ma tam żadnych sprzeczności :)

                        > [Zwlaszcza, ze ostanie slowa Jezusa wg. swiadkow sobie przecza.
                        >
                        > Totalne zwątpienie:
                        > Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił ? wg Mateusza 27, 47
                        > / patrz Ps 22,2
                        >
                        > kontra bezgraniczne zaufanie
                        > Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego wg Łukasza 23, 46
                        > / patrz Ps 31, 5-6

                        Sama więc widzisz, że Jezus tymi słowami się modlił, stąd też słowa psalmów, które zacytowałaś. Świadkowie zapamiętali więc różne ich fragmenty, które zostały przytoczone przez Ewangelistów.
                        Ależ masz problemy :)))

                        > > Kto ci naopowiadał, że na górze w Galilei Jezus ukazał się uczniom po raz pierwszy ?
                        >
                        > Tak mi naopowiadal Mateusz.
                        > Mt 28,10 A Jezus rzekł do nich: ”Idzcie i oznajmijcie moim braciom:
                        > ]niech ida do Galilei, tam Mnie zobacza”.

                        A gdzie jest tu mowa o tym, że zobaczą Go „po raz pierwszy” ?

                        > Jezeli mam brac szczegolowy opis Mateusza na powaznie - to pierwszy raz po z
                        > martwychstaniu Jezus ukazal sie wybranym apostolom na Gorze w Galilei - a nie j
                        > ak u Łukasza w Jerozolimie. Gora w Galiei a Jerozolima dystans kilkuset kilomet
                        > row !

                        A skąd wiesz kiedy byli w Jerozolimie, a kiedy w Galilei ?

                        > > Kiedy Jezus wstąpił do nieba ?
                        > >W opisie Marka, nie jest podane, że Wniebowzięcie miało miejsce w chwili p
                        > ierwszego >spotkania z uczniami po zmartwychwstaniu. W ogóle, opis Marka
                        > jest niezwykle syntetyczny i lakoniczny
                        >
                        > Nie zgadza sie!
                        > u Marka opis pierszego spotkania jest szczegolowy i drobiazgowy:
                        > Marek 16,14
                        > W koncu ukazał sie samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i
                        > ]wyrzucał im brak wiary i upór, ze nie wierzyli tym, którzy widzieli
                        > Go zmartwychwstałego.
                        > Marek, 16,19
                        > Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wziety do nieba i zasiadł po praw
                        > icy Boga.

                        A ile spotkań opisał Marek ?
                        Sformułowanie w końcu oznacza, że spotkań było wiele, a właśnie „w końcu” spotkał się, aby oznajmić im „brak wiary i upór”, a „po rozmowie” (tej czy innej ?) „został wzięty do nieba”. Akurat ten Ewangelista wie bardzo niewiele (dlatego tak mało pisze na ten temat) o spotkaniach Jezusa po zmartwychwstaniu. Nie ma jednak w jego relacji nic sprzecznego z innymi Ewangelistami.

                        > Z kolei wg. Dziejow Apostolskich Jezus ukazywal sie apostolom jeszcze 40
                        > dni.
                        > Dzieje Apostolskie 1,03
                        > Im tez po swojej mece dał wiele dowodów, ze zyje: ukazywał sie im przez czte
                        > rdziesci dni i mówił o królestwie Bozym.

                        Właśnie tak było, o czym nie musiał pisać Marek, który zamieścił jedynie syntezę z tego pobytu. Być może nie dotarł do bardziej rozmownych świadków, albo uznał, że inni opisali to wystarczająco szczegółowo ?

                        > > Tak, nieposłuszeństwo spowodowało karę w postaci śmiertelności człowieka. Ofiarę
                        > > przebłagalną złożył Jezus na krzyżu.
                        > >
                        > Czyli wracamy do punktu wyjscia:
                        >
                        > Wychodzac z zalozenia, ze Bog to zawsze Trojca: Ojciec, Syn i Duch Sw.
                        > - jeden, niepodzielny i wspolistotny sobie byt.
                        >
                        > 1. Bog-Trojca wpierw ukaral czlowieka smiercia za nieposluszenstwo.
                        >
                        > 2. Nastepnie zszedl ten sam Bog z Niebios, by zlozyc sie w przeblagalnej krwawej ofierze.
                        > Komu zlozyl sie w przeblagalnej ofierze Bog ? Bogu.
                        >
                        > 3. Znaczy, Bog zlozyl sie samemu sobie w ofierze, aby samego siebie przebłagać.
                        > Dlatego przeblagalna ofiara Boga dla wielu ludzi nie ma sensu.

                        Owszem, nie ma sensu dla kompletnego laika, który nie posiada elementarnej wiedzy religijnej.
                        Sprawiedliwość wymaga, aby grzech został odpokutowany. Tego jednak nie może dokonać ktoś, kto nie dysponuje odpowiednią wartością zadośćuczynienia. Zapłacić więc może jedynie ktoś miłosierny, który ulituje się nad sprawcą i za niego uiści należność. Tak właśnie jest w tym wypadku. Poucz się podstaw religii, a dopiero później zabieraj na ten temat głos :)
                        • katrina_bush Re: Przeblagalna ofiara Boga dla wielu nie ma sen 12.04.15, 20:39
                          wmietek napisał:

                          > Zatem, mieszkali w Nazarecie przed narodzeniem Jezusa, a po powrocie z Egiptu m
                          > ieli zamiar najpierw osiąść w Judei, ale w końcu ponownie wybrali Nazaret. Co w
                          > tym dziwnego ?

                          Czytamy jeszcze raz:
                          „22 Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca
                          swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał się w strony Galilei. 23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł.“
                          wg. Mateusza, 2, 22

                          Tu nie mowy o kims, kto wraca do domu.
                          Chyba, ze stary Jozef zapomnial, ze jego dom byl w Nazarecie...


                          --------------------------------------------------

                          > Niekoniecznie. Ewangeliści nie byli bezpośrednimi świadkami śmierci Jezusa, opi
                          > erali się na relacji innych osób, które mogły zapamiętać różne Jego słowa. Już
                          > nie tacy krytycy, jak ty próbowali analizować te teksty i są zadziwiająco zgodn
                          > i, że nie ma tam żadnych sprzeczności :)
                          >
                          > > Zwlaszcza, ze ostanie slowa Jezusa wg. swiadkow sobie przecza.
                          > >
                          > > Totalne zwątpienie:
                          > > Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił ? wg Mateusza 27, 47
                          > > / patrz Ps 22,2
                          > >
                          > > kontra bezgraniczne zaufanie
                          > > Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego wg Łukasza 23, 46
                          > > / patrz Ps 31, 5-6
                          >
                          > Sama więc widzisz, że Jezus tymi słowami się modlił, stąd też słowa psalmów, kt
                          > óre zacytowałaś. Świadkowie zapamiętali więc różne ich fragmenty, które zostały
                          > przytoczone przez Ewangelistów.

                          1. Ukrzyzowania byly w Jerozolimie na porzadku dziennym.
                          2. A od mesjaszy i osob o imieniu Jezus w tym czasie to az sie roilo!.
                          Moze swiadkom sie po prostu Jezusi pomylili.

                          wmietek napisał:
                          > A gdzie jest tu mowa o tym, że zobaczą Go „po raz pierwszy” ?

                          Pierwszy raz po zmartwychstaniu ukazal sie Jezus apostolom wg. Łukasza w Jerozolimie - a wg. Mateusza na gorze w Galilei.

                          Wynika to jasno z tekstu i kontekstu:

                          wg. Łukasza 24,37, pierwsze spotkanie odbylo sie w Jerozolimie:
                          "Zatrwozonym i wylekłym zdawało sie, ze widza ducha.
                          24,38 Lecz On rzekł do nich: "Czemu jestescie zmieszani i dlaczego watpliwosci
                          budza sie w waszych sercach
                          ?"


                          wg. Mateusza z kolei, z tekstu i kontekstu jasno wynika, ze Jezus spotkal sie z apostolami pierwszy raz po zmartwychwstaniu na Gorze w Galilei.

                          Mateusz 28,05 - 07
                          Anioł Panski zas przemówił do niewiast:
                          "A idzcie szybko i powiedzcie Jego uczniom: Powstał z martwych i oto udaje
                          sie przed wami do Galilei. Tam Go ujrzycie. Oto, co wam powiedziałem
                          ”.

                          Mateusz 28,16
                          "Jedenastu zas uczniów udało sie do Galilei na góre, tam gdzie Jezus im polecił. A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak watpili."

                          wmietek napisał:
                          > A skąd wiesz kiedy byli w Jerozolimie, a kiedy w Galilei ?

                          Bo uwaznie czytam teksty Ewangelii. Tobie rowniez polecam.

                          > > > Kiedy Jezus wstąpił do nieba ?

                          wmietek napisał:

                          > A ile spotkań opisał Marek ?
                          > Akurat ten Ewangelista wie bardzo niewiele
                          > o spotkaniach Jezusa po zmartwychwstaniu. Nie ma jednak w jego relacji nic
                          > sprzecznego z innymi Ewangelistami.

                          To ciekawe, bo Ewangelia wg. Marka jest uwazana za najstarsza.

                          Wg. Marka Jezus rowniez spotkal sie pierwszy raz z apostolami w Galilei (a nie w Jerozolimie) i zaraz po rozmowie z nimi wstapil do nieba.

                          Marek 16,07
                          "Mlodzieniec w bialej szacie" do kobiet:
                          "Lecz idzcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei,
                          tam Go ujrzycie, jak wam powiedział".


                          Marek 16,14
                          "W koncu ukazał sie samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał im
                          brak wiary i upór, ze nie wierzyli tym, którzy widzieli Go zmartwychwstałego.
                          16,19 Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wziety do nieba i zasiadł po prawicy
                          Boga."


                          Wg. Dziejow Apostolskich Jezus przebywal jeszcze 40 dni od pierwszego spotkania z apostolami.
                          Dzieje Apostolskie 1,03
                          Im tez po swojej mece dał wiele dowodów, ze zyje: ukazywał sie im przez czterdziesci dni i mówił o królestwie Bozym.
                          >
                          ---------------------------------------

                          Czytam i porownuje opowiesci wBiblii - a moj sceptycyzm rosnie.

                          ---------------------------------------

                          Znowu wracamy do punktu wyjscia:

                          > Sprawiedliwość wymaga, aby grzech został odpokutowany. Tego jednak nie może dokonać ktoś, kto nie dysponuje odpowiednią wartością zadośćuczynienia.
                          > Zapłacić więc może jedynie ktoś miłosierny, który ulituje się nad sprawcą i za niego uiści
                          > należność. Tak właśnie jest w tym wypadku.

                          Juz nie bede wchodzic w twoje zawile i niezrozumiale teorie.

                          Odpowiedz tylko na pytanie:

                          Komu zlozyl sie Bog w przeblagalnej ofierze ?


                          • wariant_b Re: Przeblagalna ofiara Boga dla wielu nie ma sen 12.04.15, 21:39
                            katrina_bush napisała:
                            > Bo uwaznie czytam teksty Ewangelii. Tobie rowniez polecam.

                            Tradycja katolicka nie przewiduje uważnego czytania Ewangelii.
                            Zresztą nieuważnego również.

                            Ale nie o tym chciałem.

                            Nieraz po kilku dniach relacje naocznych świadków potrafią się różnić
                            i to bardzo. I nie mam tu na myśli osób świadomie stronniczych.
                            Wynajęci po kilkudziesięciu latach "świadkowie" znający zdarzenie
                            z opowieści innych, również niekoniecznie będących uczestnikami zdarzeń,
                            też mogą się różnić, choćby pilnowano, by tych różnic nie było za dużo.
                            Ewangelii napisano w sumie kilkadziesiąt, z których cztery przeżyły selekcję.
                            Widocznie były najbardziej podobne do siebie i w miarę jednoznaczne.
                            Kościół potrzebował Prawdy, a nie zwyczajnej prawdy.
                            • marta595 Re: Przeblagalna ofiara Boga dla wielu nie ma sen 12.04.15, 23:39
                              wariant_b napisał:

                              > katrina_bush napisała:
                              > > Bo uwaznie czytam teksty Ewangelii. Tobie rowniez polecam.
                              >
                              > Tradycja katolicka nie przewiduje uważnego czytania Ewangelii.
                              > Zresztą nieuważnego również.

                              Tak mi się przypomniała moja cioteczka, która notorycznie nagabywała mnie w dzieciństwie swoją wiarą, próbując mnie nawrócić.Któregoś dnia na jej pytanie dlaczego nie chcę zbliżyć się do boga odpowiedziałam jej ewangelicznym cytatem: Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. Skoro tak - rzekłam - nie jestem godna twojego boga. Jeśli on stawia siebie przed moimi rodzicami, to ja nie mam i nie chcę mieć z nim nic wspólnego.Na te słowa oburzona cioteczka odpowiedziała, że ona takich książek nie czyta i ja też nie powinnam, bo widać to one sprowadzają na złą drogę.;)
                              Nic nie pomogło tłumaczenie, że tako rzecze Pismo Święte, z którego ksiądz ją naucza codziennie, kiedy przebywa na mszy.
                              • wmietek Re: Przeblagalna ofiara Boga dla wielu nie ma sen 13.04.15, 19:19
                                marta595 napisała:

                                > Tak mi się przypomniała moja cioteczka, która notorycznie nagabywała mnie w dzi
                                > eciństwie swoją wiarą, próbując mnie nawrócić.Któregoś dnia na jej pytanie dlac
                                > zego nie chcę zbliżyć się do boga odpowiedziałam jej ewangelicznym cytatem:
                                > Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien
                                . Skoro ta
                                > k - rzekłam - nie jestem godna twojego boga. Jeśli on stawia siebie przed moimi
                                > rodzicami, to ja nie mam i nie chcę mieć z nim nic wspólnego.Na te słowa oburz
                                > ona cioteczka odpowiedziała, że ona takich książek nie czyta i ja też nie powin
                                > nam, bo widać to one sprowadzają na złą drogę.;)
                                > Nic nie pomogło tłumaczenie, że tako rzecze Pismo Święte, z którego ksiądz ją n
                                > aucza codziennie, kiedy przebywa na mszy.

                                Skoro dla ciebie Wszechmogący Bóg, który WSZYSTKO stworzył, a więc jest również twoim Ojcem (gdyby nie On, to ciebie by nie było) jest mniej godny miłości, niż twoi ziemscy, ograniczeni krótkim bytowaniem, nieskończenie mniej doskonali, śmiertelni rodzice, to już mnie nie dziwi, że jesteś ateistką :)
                                • marta595 Re: Przeblagalna ofiara Boga dla wielu nie ma sen 13.04.15, 20:39
                                  wmietek napisał:

                                  > Skoro dla ciebie Wszechmogący Bóg, który WSZYSTKO stworzył, a więc jest również
                                  > twoim Ojcem (gdyby nie On, to ciebie by nie było) jest mniej godny miłości, ni
                                  > ż twoi ziemscy, ograniczeni krótkim bytowaniem, nieskończenie mniej doskonali,
                                  > śmiertelni rodzice, to już mnie nie dziwi, że jesteś ateistką :)

                                  W realu określam siebie jako osobę bezwyznaniową i zdecydowanie antyklerykalną.
                                  Jeśli chodzi o moją miłość nie tylko do rodziców, ale do moich najbliższych i do siebie samej, a nawet do moich i nie tylko moich zwierzaków, to oczywistą oczywistością jest, że stawiam ją ponad wszelkie byty urojone w rodzaju twojego stwórcy, którego stosunek do człowieka tak opisują ewangelie:

                                  Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. (Mt 10:34-42)

                                  Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem (Łk 14,26).


                                  To tylko niektóre kwiatki z tych bożych nauk, ale dla mnie i tak wystarczy, aby mieć je w głębokim poważaniu.

                                  A ojca mam jednego, realnego, z jego wadami i zaletami, ale o niebo wrażliwszego niż twój urojony, wszechmogący, o cechach psychopatycznych, trój-osobowy bożek. Bądź łaskaw nie przypisywać mi swojego wydumanego tatuśka, zachowaj go dla siebie.

                                  Na szczęście ani tacy fanatycy religijni jak ty, ani te spasione watykańskie pasożyty w czarnych szlafrokach nie mieli, nie mają i nigdy mieć nie będą wpływu na moje życie.
                          • wmietek Re: Przeblagalna ofiara Boga dla wielu nie ma sen 12.04.15, 22:27
                            katrina_bush napisała:

                            > wmietek napisał:
                            >
                            > > Zatem, mieszkali w Nazarecie przed narodzeniem Jezusa, a po powrocie z Egiptu m
                            > > ieli zamiar najpierw osiąść w Judei, ale w końcu ponownie wybrali Nazaret. Co w
                            > > tym dziwnego ?
                            >
                            > Czytamy jeszcze raz:
                            > „22 Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca
                            > swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz
                            > ]udał się w strony Galilei. 23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret
                            > u]i tam osiadł.“
                            > wg. Mateusza, 2, 22
                            >
                            > Tu nie mowy o kims, kto wraca do domu.
                            > Chyba, ze stary Jozef zapomnial, ze jego dom byl w Nazarecie...

                            Niczego nie musiał zapominać. Przebywał wiele lat poza Nazaretem i jakoś nie spieszył się aby tam powrócić, ponieważ zamierzał osiąść w Judei, więc należy zakładać, że niczego nie zostawił w Galilei. Po powrocie z Egiptu nie mógł osiąść w Judei (swojej rodzinnej ziemi) z powodu rządów Archelaosa, więc udał się do Galilei, którą już znał ponieważ wcześniej tam mieszkał. A przecież mógł wybrać inną żydowską krainę, jak choćby bliżej położoną Pereę, czy znacznie większą Betanię, w których również miałby bezpieczną przystań.
                            Ewangelie się doskonale uzupełniają jak widzisz i od Mateusza możemy dowiedzieć się o zamierzeniach Józefa oraz jego obawach i związanych z nimi decyzjach.

                            > > Niekoniecznie. Ewangeliści nie byli bezpośrednimi świadkami śmierci Jezusa, opi
                            > > erali się na relacji innych osób, które mogły zapamiętać różne Jego słowa . Już
                            > > nie tacy krytycy, jak ty próbowali analizować te teksty i są zadziwiająco zgodn
                            > > i, że nie ma tam żadnych sprzeczności :)
                            > >
                            > > > Zwlaszcza, ze ostanie slowa Jezusa wg. swiadkow sobie przecza.
                            > > >
                            > > > Totalne zwątpienie:
                            > > > Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił ? wg Mateusza 27, 47
                            > > > / patrz Ps 22,2
                            > > >
                            > > > kontra bezgraniczne zaufanie
                            > > > Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego wg Łukasza 23, 46
                            > > > / patrz Ps 31, 5-6
                            > >
                            > > Sama więc widzisz, że Jezus tymi słowami się modlił, stąd też słowa psalmów, kt
                            > > óre zacytowałaś. Świadkowie zapamiętali więc różne ich fragmenty, które zostały
                            > > przytoczone przez Ewangelistów.
                            >
                            > 1. Ukrzyzowania byly w Jerozolimie na porzadku dziennym.

                            A skąd to wiesz ? Może przytoczyłabyś jakiś stosowny fragment, któregoś Ewangelisty ?

                            > 2. A od mesjaszy i osob o imieniu Jezus w tym czasie to az sie roilo!.

                            Zapewne przyśniło ci się to w jakichś koszmarach nocnych :)

                            > Moze swiadkom sie po prostu Jezusi pomylili.

                            Może raczej tobie pomylił się Jezus z postacią ze snu ?

                            > > A gdzie jest tu mowa o tym, że zobaczą Go „po raz pierwszy” ?
                            >
                            > Pierwszy raz po zmartwychstaniu ukazal sie Jezus apostolom wg. Łukasza w
                            > Jerozolimie, a wg. Mateusza na gorze w Galilei.
                            > Wynika to jasno z tekstu i kontekstu
                            >
                            > wg. Łukasza 24,37, pierwsze spotkanie odbylo sie w Jerozolimie:
                            > "Zatrwozonym i wylekłym zdawało sie, ze widza ducha.
                            > 24,38 Lecz On rzekł do nich: "Czemu jestescie zmieszani i dlaczeg o watpliwosci
                            > budza sie w waszych sercach?"
                            > wg. Mateusza z kolei, z tekstu i kontekstu jasno wynika, ze Jezus spotkal si
                            > e z apostolami pierwszy raz po zmartwychwstaniu na Gorze w Galilei.
                            > Mateusz 28,05 - 07
                            > Anioł Panski zas przemówił do niewiast:
                            > "A idzcie szybko i powiedzcie Jego uczniom: Powstał z martwych i oto udaje
                            > sie przed wami do Galilei. Tam Go ujrzycie. Oto, co wam powiedziałem”.
                            > Mateusz 28,16
                            > "Jedenastu zas uczniów udało sie do Galilei na góre, tam gdzie Jezus im pole
                            > cił. A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak watpili."

                            Dalej nie widzę, aby z tekstu i kontekstu wypływało twierdzenie, że po raz pierwszy Jezus ukazał się w Galilei. Anioł wskazał jedynie, że uczniowie mają udać się do Galilei i tam ujrzą Chrystusa. Nie ma wzmianki, że miało to nastąpić po raz pierwszy. Po raz pierwszy bowiem ukazał się im w Jerozolimie, jak czytamy u Łukasza. Ewangelista Mateusz bardzo lakonicznie opisuje okres po zmartwychwstaniu, wynika to zapewne z faktu, że inni opisali te wydarzenia szerzej. Wypadało więc mu wskazać na istotne skądinąd fakty, które pominęli pozostali Ewangeliści.
                            Mateusz nie wspomina o wszystkich widzeniach, o których mówią nie tylko pozostali Ewangeliści ale nawet św. Paweł: „ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.” (1 Kor 15, 5-7)

                            > > A skąd wiesz kiedy byli w Jerozolimie, a kiedy w Galilei ?
                            > Bo uwaznie czytam teksty Ewangelii. Tobie rowniez polecam.

                            Gdybyś faktycznie uważnie je czytała, to wiedziałabyś, że Mateusz nie uwzględnił większości „ukazań się” Jezusa po zmartwychwstaniu :)

                            > > A ile spotkań opisał Marek ?
                            > > Akurat ten Ewangelista wie bardzo niewiele
                            > > o spotkaniach Jezusa po zmartwychwstaniu. Nie ma jednak w jego relacji nic
                            > > sprzecznego z innymi Ewangelistami.
                            >
                            > To ciekawe, bo Ewangelia wg. Marka jest uwazana za najstarsza.

                            Nie ma to znaczenia, ponieważ liczy się głównie to z relacji jakich świadków korzystał.

                            > Wg. Marka Jezus rowniez spotkal sie pierwszy raz z apostolami w Galilei (a n
                            > ie w Jerozolimie) i zaraz po rozmowie z nimi wstapil do nieba.

                            >
                            > Marek 16,07
                            > "Mlodzieniec w bialej szacie" do kobiet:
                            > "Lecz idzcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei,
                            > tam Go ujrzycie, jak wam powiedział".
                            >
                            > Marek 16,14
                            > "W koncu ukazał sie samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał im
                            > brak wiary i upór, ze nie wierzyli tym, którzy widzieli Go zmartwychwstałego.
                            > 16,19 Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wziety do nieba i zasiadł po prawicy Boga."

                            Widzisz więc, że nawet Marek pisze o ukazaniu się Jezusa Apostołom w Jerozolimie :)
                            Pisze również o posłaniu ich do Galilei, gdzie miał się im ukazać (który raz ?). prawdą jest również, że został wzięty do nieba już po rozmowie z Apostołami. Wszystko się zgadza, uzupełnia i wynika jedno z drugiego, więc nie pojmuję twoich wątpliwości.

                            > Wg. Dziejow Apostolskich Jezus przebywal jeszcze 40 dni od pierwszego spotka
                            > nia z apostolami.
                            > Dzieje Apostolskie 1,03
                            > Im tez po swojej mece dał wiele dowodów, ze zyje: ukazywał sie im przez czte
                            > rdziesci dni i mówił o królestwie Bozym.
                            > Czytam i porownuje opowiesci wBiblii - a moj sceptycyzm rosnie.

                            Sceptycyzm jest twórczy, więc radzę ci dalej zgłębiać Pismo. Widać jednak po zacytowanych przez ciebie fragmentach, że Ewangelie doskonale się uzupełniają i w niczym sobie nie przeczą.

                            > Znowu wracamy do punktu wyjscia:

                            Ja wciąż jestem we właściwym miejscu :)

                            > > Sprawiedliwość wymaga, aby grzech został odpokutowany. Tego jed
                            > nak nie może dokonać ktoś, kto nie dysponuje odpowiednią wartością zadośćuczynienia.
                            > > Zapłacić więc może jedynie ktoś miłosierny, który ulituje się nad sprawcą i za niego uiści
                            > > należność. Tak właśnie jest w tym wypadku.
                            >
                            > Juz nie bede wchodzic w twoje zawile i niezrozumiale teorie.

                            A szkoda, są niezwykle pouczające, szczególnie dla młodych adeptów poszukujących Prawdy.

                            > Odpowiedz tylko na pytanie:
                            >
                            > Komu zlozyl sie Bog w przeblagalnej ofierze ?

                            Sprawiedliwości.
                            • katrina_bush Nie wiem jak wybierali te Ewangelie, bo.. 12.04.15, 23:29
                              wmietek napisał:

                              > Ewangelie się doskonale uzupełniają jak widzisz i od Mateusza możemy dowiedzieć
                              > się o zamierzeniach Józefa oraz jego obawach i związanych z nimi decyzjach.
                              >

                              Nie wiem jak wybierali te Ewangelie, bo efekt sie wydaje mizerny. Twierdzenie, ze Ewangelie sie "doskonale uzupelniaja" jest dla mnie zabawne :D A potwierdzenia tezy w tekstach Ewangelii nie znajde. Tekst aby sie uzupelnial, musi spelniac jasne kryteria: musi byc dynamiczny i otwarty - Biblia tych kryteriow nie spelnia.
                              Dla przykladu, gdzie wcisnac w Ewangelii Lukasza historie ucieczki do Egiptu opisywanej przez Mateusza ? Przeciez to gwalt na tekscie.


                              > >
                              > > 1. Ukrzyzowania byly w Jerozolimie na porzadku dziennym.
                              >
                              > A skąd to wiesz ? Może przytoczyłabyś jakiś stosowny fragment, któregoś Ewangel
                              > isty ?
                              >

                              Ewangelie same podaja, ze przestepcow ukrzyzowali razem z Jezusem. Patrz rowniez proces z Barabaszem.

                              > > 2. A od mesjaszy i osob o imieniu Jezus w tym czasie to az sie roilo!.
                              >
                              > Zapewne przyśniło ci się to w jakichś koszmarach nocnych :)
                              >

                              Nie, nie przysnilo mi sie. Sama Biblia ostrzega przed innymi mesjaszami i innymi Jezusami -> patrz: slowa Jezusa na temat innych cudotworcow i zbawicieli lub teksty Pawla z Tarsu. A rozne osoby o imieniu Jezus sa wielokrotnie w biblijnym tekscie wymieniane.

                              > > Moze swiadkom sie po prostu Jezusi pomylili.
                              >
                              > Może raczej tobie pomylił się Jezus z postacią ze snu ?
                              >

                              Moze tak a moze nie :D

                              W kazdym razie Jezus z Nazaretu to dla mnie postac czysto literacka.
                              Biblia jest dla mnie w sumie wygodna, bo sama jest tego dowodem.
                              Recepte "na Jezusa" bez problemu znajde w Ksiedze Jeremiasza i w Ksiedze Psalmow.
                              Dla mnie Ewangelie to recylcling starszych tekstow biblijnych.

                              > Sceptycyzm jest twórczy, więc radzę ci dalej zgłębiać Pismo. Widać jednak po za
                              > cytowanych przez ciebie fragmentach, że Ewangelie doskonale się uzupełniają i w
                              > niczym sobie nie przeczą.
                              >

                              Powtarzasz to kolejny raz i kolejny raz niestety musze stwierdzic, ze tak nie jest.

                              Czy Ewangelie musza sie w ogole uzupelniac ?
                              Biblia od samego poczatku jest dla mnie zbiorem legend. Niektore legendy mi odpowiadaja - a niektore mnie irytuja, gdy brak im dynamiki.


                              > > Komu zlozyl sie Bog w przeblagalnej ofierze ?

                              wmietek napisał:
                              > Sprawiedliwości.

                              Nawet gdyby zalozyc, ze opis stworzenia czlowieka i kary smierci "za tzw. grzech pierworodny" w Ks. Rodzaju jest prawdziwy (co w swietle obecnego stanu wiedzy naukowej jest absurdem!) ze sprawiedliwoscia nie ma to nic wspolnego. Ludzi nie mozna karac za uczynki innych ludzi. Grupowa odpowiedzialnosc nie ma ze sprawiedliwoscia nic wspolnego - jest jej zaprzeczeniem. A w przypadku niewinnych dzieci, ktore umieraja w straszliwych cierpieniach, bo jest to skutek "grzechu pierworodnego" - to zwykly cynizm. (patrz wywody Pawla z Tarsu na ten temat !)
            • 9rgkh Re: To odpowiedz mi na proste pytania ! 13.04.15, 03:08
              wmietek napisał:

              > katrina_bush napisała:
              >
              > > Skoro wszystko jet jasne - to opowiedz mi na proste pytania, dla przykladu:
              > >
              > > Czy Jozef i Maryja mieszkali przed narodzinami Jezusa w Nazarecie ?
              > > Czy pozostali po narodzinach Jezusa w Jerozolimie ?
              > > Jakie były ostanie słowa Jezusa na krzyżu, które usłyszeli świadkowie
              > ?

              > > Gdzie dokladnie ukazal sie apostolom Jezus pierwszy raz po zmartwychws
              > taniu ?
              > > Jak dlugo po zmarwychwstaniu przebywal Jezus razem z apostolami ?
              >
              > Dam ci dobrą radę ... zajrzyj do Pisma Świętego,

              Nie umiesz odpowiedzieć na te pytania.

              > > [b]Czym dziecko, ktore umiera zaraz po urodzeniu, zasluzylo na smierc ?
              >
              > A, czym to samo dziecko zasłużyło sobie na życie ?

              Znów nie umiesz odpowiedzieć na pytanie. Twój bóg jest mściwy i nienawidzi ludzi.

              > > Czy przczyny chorob i smierci, czyli katastrofy naturalne,
              > > bakterie i wirusy powstaly z grzechu, który na siebie sprowadzili sami ludzie ?
              >
              > Przyczyn chorób i śmierci jest bez liku.

              Nie na temat. Znów nie umiesz odpowiedzieć.

              > > [b]A co jest przyczyna zapalenia pluc ? Lodowata woda, czy raczej wirusowe lub
              > > bakteryjne infekcje ?
              >
              > Czy owo dziecko uległoby wirusowej lub bakteryjnej infekcji gdyby posłuc
              > hało matki ?

              Znów odpowiedź nie na temat.

              > > [b]Chrystus/Syn jest niesmiertelnym i odwiecznym Bogiem - w Trojcy jedynym ? Ta
              > > k, czy nie ?
              >
              > I tak i nie. Chrystus/Syn, Bóg/Ojciec oraz Duch Święty są Trójcą - Jedynym Bogi
              > em.

              W Dekalogu nie ma nic o potrójności boga.

              > > [b]Jezeli tak, to Chrystus jest Bogiem, tak, czy nie ?
              >
              > Tak, Chrystus jest Bogiem.

              To bogów jest dwóch. A w Dekalogu deklarował się jeden bóg i wiarę w kogokolwiek oprócz siebie miał karać do czwartego pokolenia. Nie znasz swojej religii.

              > > Skoro Trojca Sw. (Ojciec, Syn i Duch Sw.) jest niepodzielnym i
              > > jednym Bogiem, komu zlozyl sie Bog w przeblagalnej ofierze ?
              > > Bogu w Trojcy jedynemu, czyli samemu sobie, by samego siebie przeblagac.

              >
              > Nie rozumiesz prostej rzeczy - MIŁOŚCI.

              Nie na temat. Absurdem jest, żeby bóg MUSIAŁ dokonywać LUDZKIMI RĘKAMI mordu, bo wtedy sam siebie PRZEBŁAGA.

              > > ( Chyba, ze nazywanie Chrystusa Bogiem jest herezja ?! :D )
              >
              > Nie jest.

              Ale jest niezgodne z Dekalogiem. Czy bóg oficjalnie anulował treść Dekalogu, bo mu się coś wcześniej pomyliło?

              > > > > Nadal w to nie wierzycie ? Nie martwcie sie, ja tez nie.
              > > >
              > > > Wierzymy i jest nas znacznie więcej, niż tych którzy nie wierzą :)
              > >
              > > Po pierwsze, argument wiekszosci o niczym nie swiadczy.
              > > Biorac pod uwage, ze inteligentni ludzie to mniejszosc.
              >
              > To miłe, że odstajesz od innych niemądrych ateistów, którzy uważają, że ateistó
              > w-naukowców jest większość, bo nie śmiem zakładać, że również tych ateistycznyc
              > h naukowców uważasz za głupców :)

              Argument większości nigdy nie może być JEDYNYM i WYSTARCZAJĄCYM argumentem.

              Nikt nie twierdzi, że naukowcy są mądrzy dlatego bo porzucają religię. Jest odwrotnie. Oni porzucają religię ponieważ są mądrzy. A to, że jest ich obecnie niewierząca większość to pozytywny trend, który powinien dać ludziom do myślenia.

              Jest faktem, że nauka jest logiczna a wiara religijna jest alogiczna.

              > > [b]Po drugie, tylko w Polsce i tylko na wsi to sie (jeszcze) zgadza..
              >
              > Nie wiem, co się zgadza na wsi,

              Jak henio, on też nigdy nie wiedział.

              > ale faktycznie ludzie ze wsi są zazwyczaj bardz
              > iej zrównoważeni, pracowici, wytrwali, odważni, patriotyczni i moralni, niż ci
              > z miasta (nie mówię już nawet o tych "młodych i wykształconych z wielkich miast
              > ") :)))

              Faktem jest, że statystycznie ludzie na wsi są mniej wykształceni (co nie oznacza, że można ich nazywać głupimi) i ta ich cecha koreluje ze statystycznie większą alogiczną wiarą w nieistniejące dziwolągi. Urojenia się zdarzają ale wśród słąbiej wykształconych częściej.

              Pozostałe cechy, które wymieniasz nie mają nic wspólnego z tą rozmową. Tradycyjnie, jako fundamentalistyczny religiant, cierpisz na chaotyczną, religijną biegunkę myśli, która nie pozwala na skutecznym skoncentrowaniu się na temacie, na który bezskutecznie starasz się odpowiedzieć. Daj spokój, to przekracza Twoje możliwości, heniu.