Richard Dawkins dla Jezusa

14.05.15, 00:50
Na portalu racjonalisty.pl ukazało się niezwykle ciekawe tłumaczenie artykułu Richarda Dawkinsa Ateiści dla Jezusa. Richard Dawkins zastanawiając się na życzliwą postawą Chrystusa zaczyna wątpić w to, że neodarwinizm wyjaśnia pochodzenie ludzkiego mózgu! Oto fragmenty tego wywodu:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,2267
https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/04/atheistsforjesus.jpg?w=500

„(….)Jezus powiedział do swoich uczniów: „Słyszeliście, że powiedziano: «Oko za oko i ząb za ząb». A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi. Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz. Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące. Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. Słyszeliście, że powiedziano: «Będziesz miłował swego bliźniego», a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski

Darwiniści podają szereg wytłumaczeń dla istnienia ludzkiej uprzejmości: uogólnienia dobrze znanych i ugruntowanych modeli doboru krewniaczego i altruizmu odwzajemnionego. Są to fundamenty teorii „samolubnego genu”, która tłumaczy w jaki sposób altruizm i kooperacja między zwierzętami mogą wypływać z osobistego interesu na poziomie genetycznym. Ale rodzaj super-uprzejmości, o której tutaj mówię, posunięty jest zbyt daleko. Takie postawy sprawiają wrażenie niekorzystnych, stanowiąc wypaczenie darwinistycznego ujęcia kwestii uprzejmości. Jeśli nawet jest to wypaczenie, to takie, które warto wspierać i rozpowszechniać.
Ludzka super-uprzejmość jest wypaczeniem Darwinizmu ponieważ w dzikiej populacji zostałaby ona wyeliminowana przez selekcję naturalną. Chociaż z braku miejsca nie będę się wdawać w detale trzeciego składnika mojego przepisu, to super-uprzejmość jest również wypaczeniem teorii racjonalnego wyboru.
Teorii, w myśl której ekonomiści próbują tłumaczyć ludzkie zachowanie jako obliczone na maksymalizację osobistej korzyści.
Ujmijmy to jeszcze dosadniej. Z racjonalnego punktu widzenia, tudzież z perspektywy darwinizmu, ludzka super-uprzejmość jest zwyczajnie głupawa. Niemniej jest to rodzaj głupoty, który należy wspierać. I to właśnie obrałem za cel mojego artykułu. Jak tego dokonać? Jak zwiększyć ilość super-uprzejmych ludzi, którzy, bądź co bądź, są rzadkimi okazami, tak aby kiedyś być może stanowili większość w populacji? Czy da się sprawić żeby super-uprzejmość zaczęła rozprzestrzeniać się jak zaraza? Czy możemy super-uprzejmości nadać taką formę, która przekazywana byłaby z rodziców na dzieci, w eskalującej tradycji międzypokoleniowej propagacji?(….)”

Według darwinowskiego scenariusza każdy sukces ewolucyjny powinien się ostatecznie przekładać na sukces reprodukcyjny. Patrząc ewolucyjnie człowiek powinien się ograniczać do inwestowania w dach nad głową, swoje bezpieczeństwo oraz pożywienie oraz starać się za wszelką cenę zdobywać zasoby w postaci kobiet. W tym miejscu, dla głębszego zilustrowania tego, co chcę przekazać, zacytuję Richarda Dawkinsa:

W toku ewolucji liczył się tylko natychmiastowy pożytek; przyszłe korzyści nigdy nie miały znaczenia! Nie zdarzyło się by w wyniku ewolucji wykształciła się cecha, która bezpośrednio zagrażałaby pomyślności danego osobnika.
Dopiero ludzie – a przynajmniej niektórzy z nich, umieją powiedzieć: ‘Zapomnijmy, ze wycięcie tego lasu może nam przynieść natychmiastowe zyski, a zastanówmy się, czy da to jakieś korzyści
w przyszłości’. Według mnie jest to coś zupełnie nowego i niepowtarzalnego
”.
    • kot404 Re: Richard Dawkins dla Jezusa 14.05.15, 01:30
      Wysyłam Boga Urojonego. Książka nudna i bezsensowna. Dawkins potrafi jedynie pisać ale nie na temat. Parę lat temu na tym forum zaproponowałem sprzedaż tego dzieła za zero zł. Ponawiam propozycję. Tyle, że czas jest krótki. Jest 14.05.2015 godz. 01:25 Jeśli komuś zależy to czekam do 14.05.2015 godz.: 9:00 Tutaj. Kto książkę zamówi jego jest. Po 9:00 dnia 14.05.2015 ląduje ina w makulaturze, gdzie jest jej najlepsze miejsce.
      • bioslawek Re: Richard Dawkins dla Jezusa 14.05.15, 04:26
        Nie wyrzucaj jej
        • kot404 Re: Richard Dawkins dla Jezusa 14.05.15, 18:47
          wywaliłem na makulaturę, żal trochę pieniędzy ale radość z wywalenia bezcenna!!!
          • sclavus Re: Richard Dawkins dla Jezusa 15.05.15, 16:35
            ... to już chyba trzeci raz!... w przeciągu kilku tygodni...
            • kot404 Re: Richard Dawkins dla Jezusa 18.05.15, 17:48
              miałem dwa, dwa zniszczone, coś jeszcze nie pasuje?
            • kot404 Re: Richard Dawkins dla Jezusa 19.05.15, 22:15
              mylisz się, w ciągu paru lat. Od co najmniej 10 lat próbuję sprzedać to "wiekopomne" "dzieło" za zero zł. Nikt nie chce. Dlatego spaliłem to coś w postaci trzech egzemplarzy.
              • pocoo Re: Richard Dawkins dla Jezusa 19.05.15, 23:03
                kot404 napisał(a):

                > mylisz się, w ciągu paru lat. Od co najmniej 10 lat próbuję sprzedać to "wiekop
                > omne" "dzieło" za zero zł. Nikt nie chce. Dlatego spaliłem to coś w postaci trz
                > ech egzemplarzy.

                Kłamiesz.Która to już wersja?
                • kot404 Re: Richard Dawkins dla Jezusa 19.05.15, 23:23
                  Wersja ta sama co zawsze. Miałem trzy egzemplarze Boga Urojonego Dawkinsa. Spaliłem je. Nie ma ich i nie ma o czym gadać.
                  • 9rgkh Re: Richard Dawkins dla Jezusa 19.05.15, 23:30
                    kot404 napisał(a):

                    > Wersja ta sama co zawsze. Miałem trzy egzemplarze Boga

                    Trójca?

                    > Urojonego Dawkinsa. Spal
                    > iłem je. Nie ma ich i nie ma o czym gadać.

                    Po co zgromadziłeś trzy egzemplarze jakiejś książki?
                    • kot404 Re: Richard Dawkins dla Jezusa 19.05.15, 23:37
                      Jedną kupiłem i to jest prawda, drugą dostałem na imieniny i to jest prawda, trzecią nabyłem na urodziny i to jest fałsz. Jakby nie było miałem trzy egzemplarze, miałem to kluczowe słowo.
                      • 9rgkh Re: Richard Dawkins dla Jezusa 20.05.15, 01:31
                        kot404 napisał(a):

                        > Jedną kupiłem i to jest prawda, drugą dostałem na imieniny i to jest prawda, tr
                        > zecią nabyłem na urodziny i to jest fałsz.

                        I tak tego nie udowodnisz. :) Dowody poszły z dymem.

                        > Jakby nie było miałem trzy egzemplar
                        > ze, miałem to kluczowe słowo.

                        Jako kot powinieneś napisać "miauem". A tak tylko udajesz kota. Jesteś więc podwójnie niewiarygodny. :)
                        • wawrzanka Re: Richard Dawkins dla Jezusa 20.05.15, 13:21
                          9rgkh napisał:

                          > Jako kot powinieneś napisać "miauem". A tak tylko udajesz kota. Jesteś więc pod
                          > wójnie niewiarygodny. :)

                          No i widzisz grgkh - jak chcesz to umiesz napisać coś naprawdę zabawnego.
      • bioslawek Dawkins więcej o mózgu człowieka 14.05.15, 04:33
        Richard Dawkins jest ateistą i zażartym zwolennikiem myśli Karola Darwina. Dlatego też przekonuje:

        „Nie dajmy się ponieść iluzji, której nie uległ też biskup Hollowey. Osobliwość jest produktem ślepej ewolucji, a nie kreacją jakiejkolwiek niewyewoluowanej inteligencji. Wynikła ona z naturalnej ewolucji ludzkiego mózgu, który, za sprawą ślepych oddziaływań selekcji naturalnej, rozwinął się do momentu, kiedy niespodziewanie przekroczył sam siebie i zaczął zachowywać się w sposób — z punktu widzenia 'samolubnego genu' — szalony. ”

        Analizując powyższe słowa warto zadać sobie pytanie: jaki to typ selekcji doprowadził ludzki mózg do tak dalece posuniętego anty-darwinowskiego „szaleństwa”? W dalszej części wywodu Dawkins wymienia kilka tych sprzecznych z zasadą egoizmu genowego (maksymalizacji dostosowania) „szaleństw” ludzkiego mózgu:

        „[.....] Jednym z bardziej jaskrawych przykładów niedarwinowskich zachowań jest antykoncepcja, która oddziela przyjemność seksualną od jej naturalnej funkcji propagacji genów. Bardziej subtelne przykłady transgresji stanowią intelektualne i artystyczne dociekania, które w świetle logiki samolubnego genu, stanowią marnotrawstwo czasu i energii; zasobów, które wszakże powinny być poświęcone przetrwaniu i reprodukcji.

        Nasze duże mózgi wytworzyły niespotykaną wcześniej w ewolucji zdolność myślenia o odległej przyszłości: kalkulacji dalekosiężnych konsekwencji, wybiegających poza krótkoterminowe samolubne korzyści. I wreszcie, u niektórych przynajmniej osób, duży mózg przekroczył sam siebie, do poziomu niezwykłej super-uprzejmości, której osobliwe istnienie jest centralnym paradoksem mojego wywodu. Nasze mózgi są w stanie przekształcić (wypaczyć?) zorientowane na cel i motywujące mechanizmy, które wykształciły się ze względu na ich korzystność dla „samolubnego genu", w kierunku niekoniecznie zgodnym z dążeniami darwinowskimi.”

        • pocoo Re: Dawkins więcej o mózgu człowieka 14.05.15, 07:46
          bioslawek napisał:

          > Nasze duże mózgi wytworzyły niespotykaną wcześniej w ewolucji zdolność myślenia

          Więc chyba nadszedł najwyższy czas abyś zaczął myśleć .Podpierasz się "autorytetami" i czepiasz jak pijany płotu najmniejszego znaku na potwierdzenie tego ,co głosisz.Jak katolik cudów.
          Twoje wysiłki na zwerbowanie idiotów,którzy twoim szefom będą płacili "dobrowolne" datki,spali na panewce.I nie licz jak katolik na cud.
          • sclavus Re: Dawkins więcej o mózgu człowieka 14.05.15, 11:01
            dobrze powiedziane!!! :)
            pzdrx
      • sclavus Re: Richard Dawkins dla Jezusa 14.05.15, 11:01
        ... de gustibus non est disputandum...
    • putin_lebioda4 Re: Richard Dawkins dla Jezusa 14.05.15, 08:00
      Mam wrażenie , że nie zrozumieliście co Dawkins miał na myśli. Dawkins mówił o błędach. Błędach w interpretacji Darwinizmu. Tak jak w matematyce można źle liczyć to tak i teorie Darwina można źle rozumieć. Jednak nie podważa to samej teorii.

      Gdyż ta teoria nie opiera się na tym co znamy z takich dziedzin jak biologia. Teoria Darwina jest faktem, który poparty jest dowodami licznej ewolucji człowieka, licznej ewolucji wielu gatunków zwierząt i roślin także współcześnie.

      Ewolucje macie w postaci grypy, która pokonuje leki, które nadmiernie używają ludzie. Coraz to nowe odmiany się pojawiają jako element przetrwania.


      W skali makro te przemiany są wolniejsze, ale też widoczne. Pojawiają się nowe mięśnie, nowe organy, które inni ludzie nie mieli wcześniej i tak naprawdę wiedza o anatomii człowieka wyróżnia także pewne różnice wśród gatunku ludzkiego. Pojawiają się ludzie lepiej przystosowani do warunków poprzedniego pokolenia i widać postęp każdego pokolenia w tej kwestii. Wszystko, więc zależy od przodków i ich doświadczeń życiowych.


      Dziwię się, ze zagłębiliście się w temat nadintepretacji darwinizmu, a nie sam temat prawdziwości tej teorii. Dawkins mówił Wam o tym, ze teoria darwinizmu jest prawdziwa, a to , ze niektórzy nadintepretują jest też złe, ale lepiej wspierać nadintepretacje niż całkowite zaprzeczenie czegoś co jest FAKTEM.
      • putin_lebioda4 Re: Richard Dawkins dla Jezusa 14.05.15, 08:01
        "Gdyż ta teoria nie opiera się na tym co znamy z takich dziedzin jak biologia."
        W tekście pojawił się błąd:

        Gdyż ta teoria opiera się na tym co znamy z takich dziedzin jak biologia
      • bioslawek Dowody potwierdzające neodarwinizm 14.05.15, 13:15
        putin_lebioda4 napisał(a):

        > Mam wrażenie , że nie zrozumieliście co Dawkins miał na myśli. Dawkins mówił o
        > błędach. Błędach w interpretacji Darwinizmu.

        Nie on pisał o zachowaniach człowieka niezgodnych z hipotezą samolubnego genu (egoizmu genowego, maksymalizacji dostosowania).

        > Gdyż ta teoria nie opiera się na tym co znamy z takich dziedzin jak biologia. T
        > eoria Darwina jest faktem, który poparty jest dowodami licznej ewolucji człowie
        > ka, licznej ewolucji wielu gatunków zwierząt i roślin także współcześnie.

        Proszę o listę tych dowodów, ponieważ wiadomo, że mamy tych 'dowodów' mniej niż za czasów Karola Darwina;

        https://bioslawek.files.wordpress.com/2015/02/zrzut-ekranu-z-2015-02-19-211825.png?w=729&h=549
        • pocoo Re: Dowody potwierdzające neodarwinizm 14.05.15, 13:47
          bioslawek napisał:

          > Proszę o listę tych dowodów, ponieważ wiadomo, że mamy tych 'dowodów' mniej ni
          > ż za czasów Karola Darwina;

          Odpowiedz mi ty.Czy Jehowa stworzył krówki i owieczki razem z dinozaurami?
    • sclavus Re: Richard Dawkins dla Jezusa 14.05.15, 11:08
      Zdajesz się nie wiedzieć, że altruizm - jako taki - nie istnieje!!!
      Jest to pojęcie, istniejące dzięki egoizmowi (który jest rzeczywistością) - jako antonim pojęcia egoizm!
      ***
      Ewolucja mózgu...
      ... twój pra-pra-praprzodek nie ogarniał niczego: jego głównymi zadaniami było: jeść, wydalać i spać... i bać się!!!
      Ty starasz się ogarniać sporo więcej... z mizernym jednak rezultatem!
    • pvf Re: Richard Dawkins dla Jezusa 14.05.15, 13:48
      No i z czym masz problem? Pan Dawkins jest zoologiem i rozpatruje altruizm z punktu widzenia zoologii. Aby wyjaśnić altruizm wśród ludzi nie trzeba zaprzęgać do tego genów. Wystarczy psychologia.

      Powtórzę za Sclavusem - altruizm jako taki nie istnieje. Altruizm jest przejawem egoizmu. Jego zasada działania jest bardzo prosta do wytłumaczenia. Ludzie pomagają innym bo:
      - liczą na odwzajemnienie w przyszłości
      - tłumią własne wyrzuty sumienia
      - dążą do zaspokojenia potrzeby szacunku i uznania
      Jako dodatek są uwarunkowania genetyczne (pokrewieństwo itd.) ale jest to też dążenie do zaspokojenia potrzeby przynależności.

      To tak w skrócie i w uproszczeniu, żebyś nie miał problemów ze zrozumieniem (co niestety w większości swoich postów na tym forum udowadniasz).
      • bioslawek Mózg, geny i hipoteza samolubnego genu 14.05.15, 15:02
        pvf napisał:

        > No i z czym masz problem? Pan Dawkins jest zoologiem i rozpatruje altruizm z pu
        > nktu widzenia zoologii. Aby wyjaśnić altruizm wśród ludzi nie trzeba zaprzęgać
        > do tego genów. Wystarczy psychologia.

        Chcesz przez to powiedzieć, że za rozwój mózgu nie są odpowiedzialne geny? :)

        >
        > Powtórzę za Sclavusem - altruizm jako taki nie istnieje. Altruizm jest przejawe
        > m egoizmu.

        To jest pomysł Dawkinsa (a własciwie plagiat), który wyłożyl w Smolubnym genie. Zauważyłeś, że w niniejszym wątku zaczął watpić w to, że hipoteza samolubnego genu tłumaczy ludzkie zachowania?

        Dawkins napisał:

        „[.....] Jednym z bardziej jaskrawych przykładów niedarwinowskich zachowań jest antykoncepcja, która oddziela przyjemność seksualną od jej naturalnej funkcji propagacji genów. Bardziej subtelne przykłady transgresji stanowią intelektualne i artystyczne dociekania, które w świetle logiki samolubnego genu, stanowią marnotrawstwo czasu i energii; zasobów, które wszakże powinny być poświęcone przetrwaniu i reprodukcji. '.............

        Pchły , kleszcze, śledzie czy małpy poruszają się, żerują i rozmnażają się i na tym polega ich sens życia. Nie zastanawiają się nad takimi sprawami, jak ludzie. Na przykład: czy istnieje Bóg? Czy moja dusza będzie zbawiona? Nie modlą się słowami: „Od nagłej i niespodziewanej śmierci zachowaj nas Panie”. Nie stawiają zdechłym członkom swojego gatunku drogich grobów i nie dają pokaźnych sum na odpusty czy msze za dusze bliskich. Nie polemizują na takie tematy, jak: czy istnieje piekło, Trójca Święta lub życie na innych planetach. Nie planują rodziny poprzez stosowanie antykoncepcji, ponieważ z punktu widzenia teorii ewolucji takie cechy w ogóle nie powinny istnieć. Teoretycznie ewolucją rządzi podstawowy imperatyw, jakim jest rozmnażanie. Innymi słowy: w jak największej ilości potomstwa i jego różnorodności siła!

        Z punktu widzenia teorii ewolucji jest nie do pomyślenia, żeby marnotrawić zasoby na karmienie zwierząt, które nie przyniosą w przyszłości żadnego zysku. Wydawać pieniądze na drogie pomniki nagrobne, o które się dba i tak dalej. Innymi słowy tylko ludzie inwestują w kogoś z kogo nie będzie już nigdy żadnego pożytku. Jaki może być pożytek materialny ze zmarłego pradziadka, dziadka, wuja, brata, ojca czy syna? Z punktu widzenia darwinizmu (egoizmu genowego [EG]) żaden człowiek nie powinien się martwić o to, gdzie zostanie pochowany i w tym celu długo oszczędzać i płacić za miejsce na cmentarzy, grobowiec oraz odpowiednią mowę na pogrzebie. Powinien nie martwić się o swój pochówek, a pieniądze, które zawczasu na to przeznacza powinny być zainwestowane we własny sukces rozrodczy, lub sukces reprodukcyjny synów lub wnuków, bo to przyczyniłoby się najbardziej do propagowania swoich genów. W podobnym klimacie wypowiedział się znany psycholog ewolucyjny Robert Wright:

        pl.wikipedia.org/wiki/Robert_Wright_%28dziennikarz%29
        „W ludzkim zachowaniu kryje się jeszcze wiele darwinowskich zagadek. Na czym polega rola humoru i śmiechu? Dlaczego ludzie na łożu śmierci się spowiadają? (…) Jaką funkcję pełni żałoba? (…) Skoro dana osoba już umarła, jak obchodzenie żałoby miałoby służyć genom?”
        • sclavus Re: Mózg, geny i hipoteza samolubnego genu 14.05.15, 16:30
          ... a ten biosławek, to wie, na czym polega różnica między instynktem a inteligencją???
          i czy ten biosławek, zdaje sobie sprawę, że jego pra, pra, pra ... praprzodek kopulował wyłącznie w celu rozmnożenia się???... nie szukając przyjemności???
          Wątpie!
          • bioslawek Nieredukowalnie złożone instynkty 14.05.15, 19:21
            sclavus napisał:

            > ... a ten biosławek, to wie, na czym polega różnica między instynktem a
            > inteligencją???

            Wie;


            „WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii (…) Przede wszystkim mogę tutaj zauważyć, że nie zajmuję się bynajmniej pochodzeniem władz umysłowych, jak nie zajmowałem się powstawaniem samego życia”

            Karol Darwin ‘O pochodzeniu gatunków’


            Richard Dawkins w swoim Samolubnym genie sam opisał doświadczenie, które dowodzi, że kodowane genetycznie zachowania są nieredukowalnie złozone:

            „(….) Pozwólcie, że opowiem miast tego o studiach nad pewnym wzorcem zachowania, który akurat nie jest ewidentnie altruistyczny, jest za to dość interesujący poprzez swojązłożoność. Posłuży nam jako model dla przedstawienia sposobu, w jaki mogłyby być dziedziczone zachowania altruistyczne.
            Pszczoły chorują na chorobę zakaźną, zwaną zgnilcem. Atakuje ona larwy w komórkach plastra. Wśród udomowionych ras pszczelich ryzyko zapadnięcia na tę chorobę jest u niektórych ras większe niż u innych i, jak się okazuje, różnica między szczepami – przynajmniej w niektórych przypadkach – przejawia się na poziomie behawioralnym. Istnieją szczepy zwane higienicznymi, które szybko opanowują epidemię, lokalizując zakażone larwy, a następnie wydobywając je z komórek i wyrzucając z ula. Inne szczepy nie praktykują tej dzieciobójczej higieny i te podatne są na chorobę.Zachowanie zaangażowane bezpośrednio w zabiegi higieniczne jest dość złożone. Robotnice muszązlokalizować komórkę z zakażoną larwą, usunąć z komórki woskową pokrywę, wyciągnąć larwę, przeciągnąć ją przez wejście do ula i zrzucić na stertę śmieci.
            Prowadzenie eksperymentów genetycznych na pszczołach jest z wielu powodów sprawą skomplikowaną. Robotnice z reguły się nie rozmnażają, krzyżuje się więc królową jednego szczepu z trutniem (czyli samcem) wywodzącym się z innego, a następnie obserwuje się zachowanie potomnych robotnic.
            Tym właśnie zajmował się W. C. Rothenbuhler. Stwierdził on,że w pierwszym pokoleniu mieszańców wszystkie roje były niehigieniczne: ta cecha ich higienicznego rodzica wydawała się być tracona, choć, jak się później wyjaśniło, geny na higieniczność wciąż były obecne, ale okazały się byćrecesywne, tak jak geny na niebieskie oczy u człowieka.Gdy Rothenbuhler skrzyżował wstecznie mieszańce pierwszego pokolenia z czystym szczepem higienicznym (znów oczywiście biorąc królowe i trutnie), otrzymał przepiękny rezultat. Wśród potomnych rojów dało się wyróżnić trzy grupy. Jedna z grup demonstrowała pełny zestaw zachowań higienicznych, druga nie wykazywała ich w ogóle, trzecia natomiast zatrzymywała się w pół drogi. W grupie tej robotnice otwierały woskowe komórki z chorymi larwami, ale nie wyrzucały larw z ula.

            Pszczoły higieniczne pozbawione funkcji jednego z genów kodujących zachowania higieniczne, nie potrafią otwierać wieczka komory plastra, aby wydobyć z niej zakażoną larwę i wyrzucić ją z ula.
            Rothenbuhler podejrzewał, że mogą istnieć dwa osobne geny, jeden na otwieranie komórek, a drugi na wyrzucanie larw. W pełni higieniczne szczepy miały zarówno jeden, jak i drugi gen, natomiast szczepy podatne miały konkurujące allele ich obu. Mieszańce, które zatrzymywały się w pół drogi, przypuszczalnie miały (w podwójnej dawce) gen na otwieranie komórek, ależadnego genu na wyrzucanie.
            Rothenbuhler domyślał się, że grupa pozornie całkowicie niehigienicznych pszczół mogła ukrywać podgrupęmającą gen na wyrzucanie, którego efekt nie mógł sięprzejawić z powodu braku genu na otwieranie.
            Potwierdził to bardzo eleganckim eksperymentem, w którym usunął pokrywy komórek osobiście. Rzeczywiście, połowa spośród pozornie niehigienicznych pszczół zaczęła w efekcie przejawiaćcałkowicie normalny behawior wyrzucania.
            Historia ta ilustruje wiele istotnych kwestii, które pojawiły się w poprzednim rozdziale. (…)
            Historia ta dodatkowo ilustruje zjawisko „współpracy” genów w wywieranych przez nie oddziaływaniach na zachowania wspólnej maszyny przetrwania. Gen na wyrzucanie jest bezużyteczny, jeśli nie towarzyszy mu gen na otwieranie i odwrotnie. Eksperymenty genetyczne pokazują jednak równie jasno, że w swojej podróży poprzez pokolenia geny te są w zasadzie całkowicie odrębne. Będąc jednym zespołem współpracującym przy wypełnianiu użytecznej funkcji, jako replikujące się geny są dwoma wolnymi i niezależnymi elementami. „

            Samolubny gen str.: 95

            https://ecsmedia.pl/c/samolubny-gen-b-iext6296787.jpg

            Tutaj więcej:

            bioslawek.wordpress.com/2013/08/02/mit-hipotezy-doboru-krewniaczego-dobor-krewniaczy-a-nieredukowalna-zlozonosc/
            • sclavus Re: Nieredukowalnie złożone instynkty 14.05.15, 20:17
              Wie bo cytuje...
              ... ale nie wie bo wie!
              • pocoo Re: Nieredukowalnie złożone instynkty 14.05.15, 22:22
                sclavus napisał:

                > Wie bo cytuje...
                > ... ale nie wie bo wie!

                Oczywiście.Jeżeli cokolwiek napisze od siebie,to sto kilo waży.Tylko cytuje;
                "Ale w koło jest wesoło,
                człowiek w pracy ,małpa w ZOO.
                Puste pole za stodołą chłop zaprawia - ale dżez".
                • bioslawek Nieredukowalnie złożone instynkty-krawczyk 17.05.15, 03:50
                  Kiedy mowa o wrodzonych instynktach wielu osobom od razu przychodzi na myśl umiejętność budowania gniazd przez ptaki. Weźmy więc pod lupę ptaka krawczyka. Pewna książka tak opisuje strategię budowania gniazda przez tego ptaka:

                  https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/13i.jpg

                  „Krawczyk zamieszkujący południową Azję sporządza przędzę z włókienek bawełny lub łyka oraz pajęczyn, łącząc krótkie kawałki w dłuższą nić. Przekłuwa dziobem otwory wzdłuż krawędzi dużego liścia, po czym, posługując się dziobem niby igłą, zesznurowuje nicią oba brzegi liścia, tak jak my sznurujemy buty. Gdy się nić skończy, zawiązuje węzeł albo splata ją z inną nicią i szyje dalej. W ten sposób sporządza z dużego liścia torebkę, w której wije gniazdo.”

                  Zatrzymajmy się przez chwilę i zastanówmy ile genów musiałoby krok po kroku wyewoluować, żeby powstała opisana wyżej strategia budowania gniazda przez krawczyka?

                  W bardzo uproszczonym zarysie:

                  Najpierw musiałby powstać gen (geny) zmuszający ptaka do budowy tego typu liściastego gniazda, w którym następnie buduje gniazdo sprzyjajace wychowywaniu potomstwa.

                  Następnie musiałyby powstać geny, które kodują struktury niezbędne do rozpoznawania odpowiedniego materiału, z którego ptak poprzez łączenie mniejszych fragmentów plecie dłużą nic. No i oczywiście geny umożliwiające ptakom ich splatanie z krótszych fragmentów dłuższe odcinki.

                  Kolejny etap, to powstanie genów na robienie odpowiednich otworów w liściu, zszywanie i tworzenie odpowiednich supłów zabezpieczających, ponieważ niezabezpieczony koniec nici wywlekłby się z przekłutego otworu i częściowo zesznurowane gniazdo po prostu by się w rozleciało

                  Nawet jeżeli założymy, że te poszczególne etapy mogły początkowo spełniać jakieś inne funkcje (jakie?), to w jaki sposób i dlaczego pozbierały się one w jednym czasie, żeby współgrać i umożliwić krawczykowi budowę swojego wyrafinowanego gniazda?
                  • sclavus Re: Nieredukowalnie złożone instynkty-krawczyk 17.05.15, 15:58
                    ... chcesz przez to pokazać, że pewnego dnia, IP doznał olśnienia i pozwolił "krawczykowi" posługiwać się dziobem, jak igłą???
                    Zatem - dlaczego się nie fqrvił, że kukułka podrzuca???
                    ***
                    Strasznie mizerny, ten twój IP... :D:D:D
                    • bioslawek Re: Nieredukowalnie złożone instynkty-krawczyk 17.05.15, 17:17
                      sclavus napisał:

                      > ... chcesz przez to pokazać

                      I nie tylko
                      • sclavus Re: Nieredukowalnie złożone instynkty-krawczyk 17.05.15, 17:35
                        ... taki z ciebie ekshibicjonista?
                        :D
                  • 9rgkh Re: Nieredukowalnie złożone instynkty-krawczyk 17.05.15, 19:35
                    bioslawek napisał:

                    > Kiedy mowa o wrodzonych instynktach wielu osobom od razu przychodzi na myśl umi
                    > ejętność budowania gniazd przez ptaki. Weźmy więc pod lupę ptaka krawczyka. Pew
                    > na książka tak opisuje strategię budowania gniazda przez tego ptaka:

                    > „Krawczyk zamieszkujący południową Azję sporządza przędzę z włókienek baw
                    > ełny lub łyka oraz pajęczyn, łącząc krótkie kawałki w dłuższą nić. Przekłuwa dz
                    > iobem otwory wzdłuż krawędzi dużego liścia, po czym, posługując się dziobem nib
                    > y igłą, zesznurowuje nicią oba brzegi liścia, tak jak my sznurujemy buty. Gdy s
                    > ię nić skończy, zawiązuje węzeł albo splata ją z inną nicią i szyje dalej. W te
                    > n sposób sporządza z dużego liścia torebkę, w której wije gniazdo.”
                    >
                    > Zatrzymajmy się przez chwilę i zastanówmy ile genów musiałoby krok po kroku wye
                    > woluować, żeby powstała opisana wyżej strategia budowania gniazda przez krawczy
                    > ka?
                    >
                    > W bardzo uproszczonym zarysie:
                    >
                    > Najpierw musiałby powstać gen (geny) zmuszający ptaka do budowy tego typu l
                    > iściastego gniazda, w którym następnie buduje gniazdo sprzyjajace wychowywaniu
                    > potomstwa.
                    >
                    > Następnie musiałyby powstać geny, które kodują struktury niezbędne do rozpo
                    > znawania odpowiedniego materiału, z którego ptak poprzez łączenie mniejszych fr
                    > agmentów plecie dłużą nic. No i oczywiście geny umożliwiające ptakom ich splata
                    > nie z krótszych fragmentów dłuższe odcinki.
                    >
                    > Kolejny etap, to powstanie genów na robienie odpowiednich otworów w liściu,
                    > zszywanie i tworzenie odpowiednich supłów zabezpieczających, ponieważ niezabez
                    > pieczony koniec nici wywlekłby się z przekłutego otworu i częściowo zesznurowan
                    > e gniazdo po prostu by się w rozleciało
                    >
                    > Nawet jeżeli założymy, że te poszczególne etapy mogły początkowo spełniać jaki
                    > eś inne funkcje (jakie?),

                    Jakiekolwiek sprzyjające.

                    > to w jaki sposób i dlaczego pozbierały się one w jedn
                    > ym czasie, żeby współgrać i umożliwić krawczykowi budowę swojego wyrafinowanego
                    > gniazda?

                    Wcześniejsze gniazda były proste. Potem samiczki wybierały sobie na partnerów chętniej inteligentne samce niż budujących tradycyjne. Partner inteligentny to taki, który jest kreatywny a jest on taki, bo ma nadmiarowe, ponad niezbędne minimum, zdolności. Inteligentny ptak jest bardziej kreatywny a stosowane przez niego "sztuczki" niekoniecznie od razu musiały mieć zastosowanie w długiej i złożonej recepturze.

                    W internecie są tysiące filmików, w których nietresowane, dzikie ptaki robią bardzo dziwne i niezwykłe rzeczy lub są zdolne do wymyślenia sprytnych sposobów na zdobywanie pożywienia albo innego uczestniczenia w "sztuce przetrwania".

                    Sam mam ciekawe obserwacje z mojego balkonu. Np. Wywieszane dla sikorek kulki w siatce z ziarnami i tłuszczem początkowo wróble omijały, zbierając tylko resztki, które wymknęły się sikorkom na podłogę. Kiedyś pojawił się jeden z wróbli, który spróbował siadać na zwisającej na sznurki i kiwającej się kulce. Długo mu się to nie udawało aż wreszcie kiedyś opanował tę sztukę. Czepiał się siatki kulki najpierw z boku, potem nauczył się siedzieć nawet do góry nogami i zachowywał się tak sprawnie jak sikorka. A potem pojawiły się drugi i trzeci wróbel, dotąd krzątające tylko po podłodze balkonu, które musiały to podpatrzeć i też się szybko tego nauczyły.

                    Czy to znaczy, że wróble mają jakieś potrzebne do tego geny?

                    Niedokładnie tak. Najpierw potrzebne są geny do "sprawności fizycznej", zwierzę musi je posiąść jako nadmiarowe, niezaplanowane.

                    Wróble miały je, choć ich środowisko i tryb życia nie wymagały tego.

                    Twój przykładowy ptak, przed zdobyciem tej zdolności i teraz, potrafił i potrafi wiele więcej niż to, co na co dzień robił wtedy czy robi teraz.

                    Gdy jest fizyczna możliwość, to pojawia się szansa na eksperymentowanie. Tutaj nie ma ograniczeń. Każda z czynności mogła być przećwiczona przy jakiejś innej okazji, mogły się pojawiać od razu (jako możliwość) albo po sobie, albo nawet mogły być podglądane i kopiowane u przedstawicieli swego gatunku lub innych gatunków.

                    Gdy zachowanie wyuczone jest skuteczne i powszechne to dopiero wtedy mogą się pojawić geny, które stworzą alternatywne drogi jego realizacji przez mózg, drogi, które są krótsze, szybsze, sprawniejsze. I wtedy dopiero takie zachowanie może się zacząć kodować genetycznie, już w całości (ale nie ma przeszkód, żeby te dwa etapy się ze sobą zazębiały lub przeplatały).

                    Zresztą takie kodowania też są nadal tylko możliwościami i mogą ujawniać się w pewnych sytuacjach a w innych mogą być niemożliwe.

                    I tak oto Twoja kolejna, "tendencyjna" teoria legła w gruzach. A skąd ona się wzięła? Przecież człowiek powinien być sceptyczny, powinien choć trochę wątpić. Ale religianci, dogmatycy mają USZKODZONY mózg (umysł?). Został on zainfekowany wirusem wiary, ogłupienia, które zredukowało sceptycyzm do zera. Jest bardzo prawdopodobne, że czytając to, co napisałem, słyszałeś wciąż w swoim umyśle coś takiego - to niemożliwe, to nie może tak być, to nie może podważać dogmatu, bo dogmat jest święty. :)

                    Szkoda czasu na dalszy ciąg rozmowy z dogmatykiem. I nie podawaj kolejnych przykładów. Wszystko to Dawkins opisał w swoich książkach.

                    P.S. Na deser ciekawy filmik, który znalazłem w necie. W jaki sposób kurę "nauczono liczyć" :). Uwaga na cudzysłów, bo nie jest to liczenie takie, jakim posługują się ludzie a nad mechanizmem tego jak to się w "ptasim móżdżku" dzieje trzeba pokombinować... jest kilka możliwych wytłumaczeń.

                    vimeo.com/126781646#t=50 ... od 50. sekundy.

                    Całość na stronie www.thedodo.com/smart-counting-chicken-hen-1127448255.html
                    • bioslawek Ptak krawczyk-szczegolowy model teoretyczny 20.05.15, 00:11
                      9rgkh napisał:

                      > Wcześniejsze gniazda były proste. Potem samiczki wybierały sobie na partnerów c
                      > hętniej inteligentne samce niż budujących tradycyjne. Partner inteligentny to t
                      > aki, który jest kreatywny a jest on taki, bo ma nadmiarowe, ponad niezbędne min
                      > imum, zdolności.

                      Co masz konkretnie na myśli w omawianym temacie?

                      Inteligentny ptak jest bardziej kreatywny a stosowane przez ni
                      > ego "sztuczki" niekoniecznie od razu musiały mieć zastosowanie w długiej i złoż
                      > onej recepturze.

                      Innymi słowy jedyne czego się od ciebie dowiedzialem to to goloslowne twierdzenie, ze krawczyk. Wiesz co to jest szczegolowy model teoretyczny?

                      https://bioslawek.files.wordpress.com/2015/05/gggggggggggggggggggggggggggggg.jpg

                      Współcześnie żaden biolog nie ma wątpliwości co do faktu, że cechy fenotypowe różnych organizmów są kodowane w większości przypadków przez wiele genów, a same sieci genetyczne są bardzo złożonymi, współpracującymi ze sobą sieciami złożonymi z różnych ściśle powiązanych wzajemnie genów, a wszystkim zarządzają geny regulatorowe. Wiele badań potwierdza tezę, że te sieci genetyczne mają kaskadowy, nieredukowalnie złożony charakter, to znaczy po usunięciu (znokautowaniu) jednego genu z takiej sieci przestaje ona sprawnie działać, a w większości przypadków całkowicie przestaje prawidłowo funkcjonować, co się przekłada na fenotyp i skutkuje efektami subletalnymi, a najczęściej letalnymi.

                      Wiele instynktów jest kodowanych przez takie właśnie rodziny wielogenowe. Te sieci wielogenowe są odpowiedzialne za kodowanie wielu struktur w mózgach zwierząt odpowiedzialnych za złożone schematy zachowań.

                      Już dziecko wie, że ptak rodzi się z umiejętnością budowania gniazd, a bóbr konstruowania wyrafinowanych tam. Mrówka prządka rodzi się z umiejętnością budowania przemyślnych domów z liści, przy czym za spoiwo budowlane służy im jedwab, który wydzielają ich larwy. Termity potrafią budować przemyślne klimatyzowane pałace, a bleskotki potrafią przeprowadzać skomplikowane operacje behawioralne, żeby skutecznie zapylać figowce.

                      W ostatnich 15 latach obserwujemy spektakularny rozwój biologii molekularnej i biotechnologii, co skutkowało, i skutkuje, tym, że uczeni zdobyli wiele narzędzi molekularnych, które pozwalają im na inwazyjną manipulację przebiegiem procesów genetycznych, jakie zachodzą podczas rozwoju płodowego. Jednym z takich narzędzi jest nokautowanie genów. Technika ta już nie raz przyczyniła się do namierzenia układów nieredukowalnie złożonych. Nokautowano różne geny, takie jak te odpowiedzialne za prawidłowy przebieg powstawania kaskady krzepnięcia krwi, czy echolokacji u nietoperzy. W obu przypadkach efekty okazały się tragiczne w skutkach. Kaskada krzepnięcia krwi pozbawiona jakiegoś elementu przestawała pełnić swoją funkcję, co skutkowało krwotokami i śmiercią organizmu, u którego znokautowano jeden z genów kodujących jakieś białko wchodzące w jej skład. Natomiast np. po uszkodzeniu funkcji genu FoxP2 u nietoperzy odpowiedzialnego za prawidłowy rozwój echolokacji, nietoperze rozbijały się na słupach. A przecież jest to tylko jeden z wielu genów odpowiedzialnych za prawidłowy rozwój echolokacji u nietoperzy!

                      Nietoperze pozbawione prawidłowej funkcji genu FoxP2 mają kaleką echolokację i rozbijają się o drzewa i słupy.

                      Żeby dotknąć sedna sprawy, bo przecież piszę o nieredukowalnych instynktach, najpierw przyjrzę się eksperymentowi, który opisał Richard Dawkins w swojej książce ‚Samolubny gen’. Żeby nie pozostawiać miejsca na różne spekulacje zacytuję fragment opisujący ten eksperyment w całości. Ciekawy eksperyment, jaki opisał Richard Dawkins wyraznie pokazuje, że isntynkty kodowane genetycznie są kodowane wielogenowo, i żeby działały one prawidłowo, pod względem kodowanej funkcji, już od poczatku musiały być kompletne całe zestawy genów kodujących dane funkcję behawioralne. A więc funkcje te nie mogły ewoluować stopniowo. Najważniejsze z myśli, jakie wyłuszczył Richard Dawkins podkreśliełem, ponieważ poniekąd popierają one moje wnioski.

                      • bioslawek Niredukowalny instynkt higienicznych pszczół 20.05.15, 00:13
                        Samolubny gen’ str 95

                        https://i0.wp.com/ateo.blox.pl/resource/samolubny_gen.jpg

                        Richard Dawkins napisał :

                        „(….) Pozwólcie, że opowiem miast tego o studiach nad pewnym wzorcem zachowania, który akurat nie jest ewidentnie altruistyczny, jest za to dość interesujący poprzez swoją złożoność. Posłuży nam jako model dla przedstawienia sposobu, w jaki mogłyby być dziedziczone zachowania altruistyczne.

                        Pszczoły chorują na chorobę zakaźną, zwaną zgnilcem. Atakuje ona larwy w komórkach plastra. Wśród udomowionych ras pszczelich ryzyko zapadnięcia na tę chorobę jest u niektórych ras większe niż u innych i, jak się okazuje, różnica między szczepami – przynajmniej w niektórych przypadkach – przejawia się na poziomie behawioralnym. Istnieją szczepy zwane higienicznymi, które szybko opanowują epidemię, lokalizując zakażone larwy, a następnie wydobywając je z komórek i wyrzucając z ula. Inne szczepy nie praktykują tej dzieciobójczej higieny i te podatne są na chorobę. Zachowanie zaangażowane bezpośrednio w zabiegi higieniczne jest dość złożone. Robotnice muszą zlokalizować komórkę z zakażoną larwą, usunąć z komórki woskową pokrywę, wyciągnąć larwę, przeciągnąć ją przez wejście do ula i zrzucić na stertę śmieci.

                        Prowadzenie eksperymentów genetycznych na pszczołach jest z wielu powodów sprawą skomplikowaną. Robotnice z reguły się nie rozmnażają, krzyżuje się więc królową jednego szczepu z trutniem (czyli samcem) wywodzącym się z innego, a następnie obserwuje się zachowanie potomnych robotnic.

                        Tym właśnie zajmował się W. C. Rothenbuhler. Stwierdził on, że w pierwszym pokoleniu mieszańców wszystkie roje były niehigieniczne: ta cecha ich higienicznego rodzica wydawała się być tracona, choć, jak się później wyjaśniło, geny na higieniczność wciąż były obecne, ale okazały się być recesywne, tak jak geny na niebieskie oczy u człowieka. Gdy Rothenbuhler skrzyżował wstecznie mieszańce pierwszego pokolenia z czystym szczepem higienicznym (znów oczywiście biorąc królowe i trutnie), otrzymał przepiękny rezultat. Wśród potomnych rojów dało się wyróżnić trzy grupy. Jedna z grup demonstrowała pełny zestaw zachowań higienicznych, druga nie wykazywała ich w ogóle, trzecia natomiast zatrzymywała się w pół drogi. W grupie tej robotnice otwierały woskowe komórki z chorymi larwami, ale nie wyrzucały larw z ula.

                        Pszczoły higieniczne pozbawione funkcji jednego z genów kodujących zachowania higieniczne, nie potrafią otwierać wieczka komory plastra, aby wydobyć z niej zakażoną larwę i wyrzucić ją z ula.

                        Rothenbuhler podejrzewał, że mogą istnieć dwa osobne geny, jeden na otwieranie komórek, a drugi na wyrzucanie larw. W pełni higieniczne szczepy miały zarówno jeden, jak i drugi gen, natomiast szczepy podatne miały konkurujące allele ich obu. Mieszańce, które zatrzymywały się w pół drogi, przypuszczalnie miały (w podwójnej dawce) gen na otwieranie komórek, ale żadnego genu na wyrzucanie.

                        Rothenbuhler domyślał się, że grupa pozornie całkowicie niehigienicznych pszczół mogła ukrywać podgrupę mającą gen na wyrzucanie, którego efekt nie mógł się przejawić z powodu braku genu na otwieranie.

                        Potwierdził to bardzo eleganckim eksperymentem, w którym usunął pokrywy komórek osobiście. Rzeczywiście, połowa spośród pozornie niehigienicznych pszczół zaczęła w efekcie przejawiać całkowicie normalny behawior wyrzucania.

                        Historia ta ilustruje wiele istotnych kwestii, które pojawiły się w poprzednim rozdziale. (…)

                        Historia ta dodatkowo ilustruje zjawisko „współpracy” genów w wywieranych przez nie oddziaływaniach na zachowania wspólnej maszyny przetrwania. Gen na wyrzucanie jest bezużyteczny, jeśli nie towarzyszy mu gen na otwieranie i odwrotnie. Eksperymenty genetyczne pokazują jednak równie jasno, że w swojej podróży poprzez pokolenia geny te są w zasadzie całkowicie odrębne. Będąc jednym zespołem współpracującym przy wypełnianiu użytecznej funkcji, jako replikujące się geny są dwoma wolnymi i niezależnymi elementami. „

                        Jeden przykład nie świadczy o niczym, więc zanim przejdę do omówienia istoty problemu dla hipotezy ewolucyjnej, która postuluje samoistne wyewoluowanie wyrafinowanych schematów behawioralnych, opiszę jeszcze jeden podobny przykład:

                        Badacze w tym eksperymencie skrzyżowali dwa podgatunki papużek: PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ CZERWONOCZELNĄ, która materiał do budowy gniazd (głównie patyki) nosi uprzednio wkładając je między pióra na grzbiecie. Oraz PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ RUDOGŁOWĄ, która materiał na budowę gniazd nosi w dziobie. Mieszańce będące wynikiem tej krzyżówki chcą wetknąc patyki pod pióra równocześnie nie wypuszczając ich z dziobów. Mamy tutaj analogiczny przypadek, jak z tymi HIGIENICZNYMI pszczołami. Eksperyment pokazujący w sposób przytłaczający, że SCHODZĄC DO POZIOMU GENÓW dowiadujemy się, że wiele (o ile nie wszystkie!) instynktów kodowanych genetycznie mają nieredukowalny charakter,a więc nie mogły powstawać na drodze STOPNIOWEJ ewolucji, poprzez dodawanie kolejnych genów. Bo jaka korzyść z genu na wyrzucanie zainfekowanych larw, jeżeli nie ma jeszcze genu na otwieranie wieczka (i vice versa)?

                        • 9rgkh Błąd bioslawka: nie ma nieredukowalnej złożoności 20.05.15, 01:12
                          Już Ci na to odpowiedziałem w dwóch poprzednich postach.

                          Geny nie powstają DLA OKREŚLONEGO CELU. Jest na odwrót, powstają dzięki przypadkowym mutacjom i jeśli nie są na tyle szkodliwe, by uśmiercić swego nosiciela to mogą się kumulować.

                          Poza tym możliwy jest taki wieloetapowy mechanizm ewolucyjny, że etap pośredni mógł kiedyś wcześniej służyć innemu, potem porzuconemu ewolucyjnie zastosowaniu.

                          To, co tu piszę, w całości i nieodwracalnie podważa wszystkie rojenia n/t nieredukowalnej złożoności. A Ty robisz wciąż to samo - udowadniasz nieistnienie.

                          Produkujesz bełkot, w którym moich powyższych zastrzeżeń nie uwzględnisz. Jesteś nieukiem, ignorantem biologicznym. To wpływ wiary i dogmatyzmu.

                          A tu masz inne Twoje błędy logiczne forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157387965.html?f=721&w=157387965&a=157387965&wv.x=2 :)
                          • bioslawek To jest nieredukowalnie złozone 20.05.15, 23:49
                            elshamah.heavenforum.org/t2022-3-end-cleavage-and-polyadenylation
                            https://s6.postimg.org/br97r4si9/Core_players_involved_in_cleavage_and_polyadenyl.png

                            • 9rgkh Re: To jest tylko Twoja niewiedza 21.05.15, 00:48
                              bioslawek napisał:

                              Bzdury. "Udowadniasz", że nie istnieje istniejące.

                              Podaj listę wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji chemicznych i wykaż, że z żadnej ich kombinacji nie mogło dojść do utworzenia takiego układu.

                              Układ, który Ty nazywasz nieredukowalnie złożonym to np. fabryka produkująca procesory sterowana przez te same procesory. A teraz udowodnij, że stworzył ją od zera projektant a nie ewoluująca wiedza ludzka.
                              • bioslawek Perełka krasnoludek 21.05.15, 23:00
                                9rgkh napisał:

                                > bioslawek napisał:
                                >
                                > Bzdury. "Udowadniasz", że nie istnieje istniejące.
                                >
                                > Podaj listę wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji chemicznych i wykaż,
                                > że z żadnej ich kombinacji nie mogło dojść do utworzenia takiego układu.

                                • 9rgkh Re: Perełka krasnoludek bioslawek 21.05.15, 23:53
                                  bioslawek napisał:

                                  > 9rgkh napisał:
                                  >
                                  > > bioslawek napisał:
                                  > >
                                  > > Bzdury. "Udowadniasz", że nie istnieje istniejące.
                                  > >
                                  > > Podaj listę wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji chemicznych i wykaż,
                                  > > że z żadnej ich kombinacji nie mogło dojść do utworzenia takiego układu.


                                  Jeśli tego nie możesz się do takiej listy odnieść, to nie wolno Ci twierdzić, że istnieje "jakaś nieredukowalna złożoność". :) I to zamyka dyskusję nad tym cudactwem.
                      • 9rgkh Re: Ptak krawczyk-szczegolowy model teoretyczny 20.05.15, 00:55
                        Opisałem Ci prawdopodobny mechanizm powstawania takich umiejętności.

                        1) Najpierw nadmiarowe, powstałe wskutek mutacji, zdolności, których można na wiele sposobów użyć. To jest to, co obserwujemy np. wtedy, gdy ludzie, tresując zwierzęta, dają radę nauczyć je dziwnych zachowań, sztuczek lub gdy one same "wpadają na jakiś pomysł".

                        2) Zapamiętanie tego jako rytuał możliwy do skopiowania przez podglądanie. Utrwalanie takich równoległych rytuałów i dalsza ich ewolucja skorelowana z następnymi mutacjami.

                        3) Łączenie oderwanych rytuałów w bardziej przydatne, złożone procedury.

                        4) Przeniesienie rytuałów kopiowanych podglądaniem na poziom sterowany informacją genetyczną - utrwalenie się takiej informacji na poziomie genetycznym.

                        Taki mechanizm jest możliwy. Nie dasz rady go wykluczyć. A ponieważ jest możliwy więc Twoja teoria o nieredukowalnej złożoności w takiej formie także i tu upada.

                        Nie istnieje nieredukowalna złożoność jeśli opierasz ją tylko na ludzkiej niewiedzy W JAKI SPOSÓB tłumaczyć pewne zjawiska i mechanizmy. Ponieważ te mechanizmy są zgodne z fizyką świata więc nie wolno wykluczać, że do ich powstania doszło w sposób ewolucyjny, choć nieznaną nam w tej chwili drogą.

                        Popełniasz błąd logiczny:
                        - twierdzisz, że na pewno nigdy nie znajdziemy dla tego uzasadnienia ale nie podajesz zasad absolutnego wykluczenia;
                        - "dowodzisz nieistnienia" :).

                        Tylko ktoś niepełnosprawny umysłowo (nie znający podstaw logiki) może tak alogicznie uzasadniać swoje głupie hipotezy.
                        • bioslawek Zachowania genetynie kodowane i wyuczone 20.05.15, 23:57
                          9rgkh napisał:

                          > Opisałem Ci prawdopodobny mechanizm powstawania takich umiejętności.
                          >
                          > 1) Najpierw nadmiarowe, powstałe wskutek mutacji, zdolności, których można na w
                          > iele sposobów użyć. To jest to, co obserwujemy np. wtedy, gdy ludzie, tresując
                          > zwierzęta, dają radę nauczyć je dziwnych zachowań......

                          pl.wikipedia.org/wiki/Instynkt
                          Instynkt (łac. instinctus – podnieta, popęd) – dyspozycja biopsychiczna[1] która powoduje, że osobnik w nią wyposażony zachowuje się (lub pragnie się zachowywać) w określony sposób, a także "wrodzona zdolność wykonywania pewnych czynności stereotypowych, niewyuczonych, mniej lub bardziej skomplikowanych swoistych dla danego gatunku istotnych dla jego przetrw
                          • 9rgkh Re: Zachowania genetynie kodowane i wyuczone 21.05.15, 00:51
                            bioslawek napisał:

                            > 9rgkh napisał:
                            >
                            > > Opisałem Ci prawdopodobny mechanizm powstawania takich umiejętności.

                            > Instynkt...

                            Nie odpowiedziałeś na mój argument, wobec czego uznaję, że Ty go uznałeś za poprawny.

                            Dyskusję na ten temat uważam za zakończoną. I miło mi, że Cię przekonałem.
                            • bioslawek Genetyka zachowania 21.05.15, 22:58

                              > > 9rgkh napisał:
                              > >
                              > > > Opisałem Ci prawdopodobny mechanizm powstawania takich umiejętności
                              > .
                              >
                              > > Instynkt...
                              >
                              > Nie odpowiedziałeś na mój argument, wobec czego uznaję, że Ty go uznałeś za pop
                              > rawny.

                              Masz prawo sie pocieszac

                              pl.wikipedia.org/wiki/Genetyka_zachowania#Zobacz_te.C5.BC
                              Genetyka zachowania (lub genetyka behawioralna, ang.: behavioural genetics) – nauka, zajmująca się badaniem nad wpływem, który wywierają geny na zachowaniu ludzi i zwierząt. Za założyciela tej dyscypliny naukowej uchodzi Francis Galton.
                              • 9rgkh Re: Genetyka zachowania 21.05.15, 23:49
                                bioslawek napisał:

                                >
                                > > > 9rgkh napisał:
                                > > >
                                > > > > Opisałem Ci prawdopodobny mechanizm powstawania takich umiejętności.
                                > >
                                > > > Instynkt...
                                > >
                                > > Nie odpowiedziałeś na mój argument, wobec czego uznaję, że Ty go uznałeś za pop
                                > > rawny.
                                >
                                > Masz prawo sie pocieszac
                                >
                                Masz prawo uważać, że się tylko pocieszam.

                                Nadal nie odpowiedziałeś na moje argumenty. I dlatego wciąż one nie są podważone. O dalszym ciągu wiesz.
                        • bioslawek Zachowania genetynie kodowane i wyuczone 20.05.15, 23:58
                          9rgkh napisał:

                          > Opisałem Ci prawdopodobny mechanizm powstawania takich umiejętności.
                          >
                          > 1) Najpierw nadmiarowe, powstałe wskutek mutacji, zdolności, których można na w
                          > iele sposobów użyć. To jest to, co obserwujemy np. wtedy, gdy ludzie, tresując
                          > zwierzęta, dają radę nauczyć je dziwnych zachowań......

                          pl.wikipedia.org/wiki/Instynkt
                          Instynkt (łac. instinctus – podnieta, popęd) – dyspozycja biopsychiczna[1] która powoduje, że osobnik w nią wyposażony zachowuje się (lub pragnie się zachowywać) w określony sposób, a także "wrodzona zdolność wykonywania pewnych czynności stereotypowych, niewyuczonych, mniej lub bardziej skomplikowanych swoistych dla danego gatunku istotnych dla jego przetrw
                          • 9rgkh Re: Zachowania genetynie kodowane i wyuczone 21.05.15, 00:53
                            bioslawek napisał:

                            > 9rgkh napisał:
                            >
                            > > Opisałem Ci prawdopodobny mechanizm powstawania takich umiejętności.

                            > Instynkt

                            Odpowiedziałem Ci na to w poprzednim poscie. Nie powtarzaj wpisów.
                    • bioslawek Nieredukowalny instynkt mrówek prządek 20.05.15, 00:24
                      Innymi wyrafinowanymi strategiami behawioralnymi posługują się mrówki prządki. Budują one swoje mrowiska z liści, które w zorganizowany sposób sklejają jedwabiem, który wytwarzają ich larwy. Proponuję się zastanowić, czy było możliwe, aby w przeszłości u przodków tych mrówek mogły STOPNIOWO powstawać geny umożliwiające tą zbiorową i wysoce zorganizowaną pracę, tych zdumiewających owadów.

                      Powyżej na ilustracji mrówki prządki w synchroniczny, wysoce zorganizowany sposób współpracują przy tworzeniu wyrafinowanych budowli z liści, zespołowo przyciągając do siebie krawędzie liści, aby zostały zespolone jedwabiem. Inne robotnice tym czasem używając jedwabiu, jaki produkują larwy tych zwierząt, sklejają liście do kupy. Ile genów bierze udział w kierowaniu poszczególnymi sekwencjami tych czynności? Czy takie genetycznie kodowane strategie mogły powstawać stopniowo?

                      Z jakich funkcji mogłyby się wykształcić te wyrafinowane strategie? Jak bumerang powraca pytanie, które zadał Michael Behe odnośnie możliwości ewolucji biochemicznych układów nieredukowalnie złożonych. Powraca zwłaszcza wówczas, kiedy przyglądamy się temu wszystkiemu z poziomu genów, to znaczy nieredukowalnie złożonych kaskad genetycznych. Profesor Michael Behe odnośnie pewnych nieredukowalnie złożonych systemów biochemicznych zapytał: „jaka funkcja mogła być pierwsza?” . Innymi słowy; z czego owe systemy mogły wyewoluować.

                      Z jakich funkcji mogły wyewoluować złożone, genetycznie kodowane zachowania, jak te u mrówek prządek, które składają się z poszczególnych sekwencji i są współcześnie tak nierozerwanie zintegrowane, jeżeli chodzi o dzisiejszą funkcję budowania mrowisk ? I jak to się stało, że poszczególne zachowania u dyskutowanych mrówek prządek pozbierały się w jedną całość, w jednym czasie, aby umożliwić mrówkom prządkom budowanie swoich przemyślnych konstrukcji? Czyli powraca pytanie postawione w przypadku omawianego wyżej ptaka krawczyka. A w rzeczywistości można je zadać odnośnie każdego z milionów różnych kodowanych genetycznie instynktów występujących na świecie (lub tych, które na świecie występowały u wymarłych stworzeń). Takich, jak złożone zachowania godowe, altruistyczne, czy istynkty migracyjne.

                      pl.wikipedia.org/wiki/Oecophylla_smaragdina#Biologia
                      Formują gniazda w kształcie kokonów wysoko nad ziemią, na gałęziach z żywych, powyginanych przez siebie ogromnych liści. Spoidłem jest przędza wydzielana przez larwy, które robotnice przenoszą w żuwaczkach.

                      https://taxo4254.wikispaces.com/file/view/5571320554_62609b3d2a_b.jpg/271421026/598x440/5571320554_62609b3d2a_b.jpg

                      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/SSL11903p.jpg/762px-SSL11903p.jpg

                      • 9rgkh Re: Nieredukowalny instynkt mrówek prządek 20.05.15, 01:15
                        bioslawek napisał:

                        > Innymi wyrafinowanymi strategiami behawioralnymi posługują się mrówki prządki.

                        Ta sama bzdura oparta na błędzie logicznym w założeniu. Na czym on polega, opisałem w poprzednim poscie.

                        Twoje posty są niewyrafinowane.
                    • bioslawek Re: Nieredukowalnie złożone instynkty-krawczyk 21.05.15, 00:02
                      9rgkh napisał:

                      > Wcześniejsze gniazda były proste.


                      jakie

                      Potem samiczki wybierały sobie na partnerów c
                      > hętniej inteligentne samce niż budujących tradycyjne.

                      jakie tradycyjne


                      Partner inteligentny to t
                      > aki, który jest kreatywny

                      pod jakim wzgledem

                      • 9rgkh Re: Nieredukowalnie złożone instynkty-krawczyk 21.05.15, 00:56
                        bioslawek napisał:

                        > 9rgkh napisał:
                        >
                        > > Wcześniejsze gniazda były proste.
                        >
                        > jakie

                        Nie rozumiesz, co oznacza "proste" a dokładniej w tym kontekscie bardziej proste?

                        > > Potem samiczki wybierały sobie na partnerów c
                        > > hętniej inteligentne samce niż budujących tradycyjne.
                        >
                        > jakie tradycyjne
                        >

                        Takie bardziej proste.

                        > > Partner inteligentny to taki, który jest kreatywny
                        >
                        > pod jakim wzgledem

                        Pod względem inteligencji lub kreatywności. Bądź bardziej kreatywny i inteligentny, błagam... :) Nie pytaj mnie o rzeczy, które potrafiłby zrozumieć uczeń gimnazjum.
                        • bookworm Re: Nieredukowalnie złożone instynkty-krawczyk 21.05.15, 11:31
                          9rgkh napisał:

                          > bioslawek napisał:

                          > > pod jakim wzgledem
                          >
                          > Pod względem inteligencji lub kreatywności. Bądź bardziej kreatywny i inteligen
                          > tny, błagam... :) Nie pytaj mnie o rzeczy, które potrafiłby zrozumieć uczeń gim
                          > nazjum.

                          To jest właśnie objaw trolowania - zadawanie przerażająco głupich (przez pytającego uznawanych za dociekliwe) pytań. Obawiam się, że takie durne pytania to jedyna odpowiedź na jaką możesz liczyć, no może poza zestawem ŚJ/AiG "bełkot/bibuła,bibuła"
              • bioslawek Obowiązek cytowania 15.05.15, 00:17
                sclavus napisał:

                > Wie bo cytuje...
                > ... ale nie wie bo wie!

                Po prostu zamiast was naśladować w fantazjowaniu i wypisywaniu andronów wolę operować konkretami. A takimi jest literatura naukowa. Każdy porządny dyskutant czy pisarz powinien się odwoływać do powszechnie uznanych źródeł.

                pl.wikipedia.org/wiki/Cytowanie_pi%C5%9Bmiennictwa
                Cytowanie piśmiennictwa – przytaczanie w tekście cudzych wywodów, powoływanie się na fakty naukowe, informacje zawarte w innych publikacjach. W naukach humanistycznych cytowanie bywa czasem określane terminem „powołania”. Cytowanie polega na:

                dosłownym przytoczeniu fragmentu czyjejś wypowiedzi (cytat)
                przytoczeniu w formie parafrazy (cytowanie sparafrazowane) – omówienie, streszczenie, przedstawienie w formie syntetycznej, uogólnienie za pomocą własnych słów faktów naukowych lub wypowiedzi innych autorów.

                kbn.icm.edu.pl/pub/kbn/sn/archiwum/9602/wrobel.html
                Przede wszystkim angielski
                • pocoo Re: Obowiązek cytowania 15.05.15, 08:11
                  bioslawek napisał:
                  > Po prostu zamiast was naśladować w fantazjowaniu i wypisywaniu andronów wolę
                  > operować konkretami. A takimi jest literatura naukowa.

                  A widzisz to co ja?Dla ciebie Biblia powinna być najprawdziwszym źródłem i to słowami najmądrzejszego i nieomylnego Jehowy powinieneś się posługiwać, a nie omylnych śmiertelników.Co tam ludzie.Jeden tak,drugi siak.
                  Czy twoi zwierzchnicy wiedzą o twoim wklejaniu?

                  > Każdy porządny dyskutant czy pisarz powinien się odwoływać do powszechnie uznanych źródeł.
                  >
                  I ty się za takiego uważasz.Pycha ciebie przerosła ,jak Szatana.Podoba ci się szatańska historia,działalność i przyjemność.Wiem.
                  • bioslawek Treść Biblii nie jest sprzeczna z nauką 16.05.15, 18:24
                    pocoo napisała:

                    > A widzisz to co ja?Dla ciebie Biblia powinna być najprawdziwszym źródłem....

                    Treść Biblii nie jest sprzeczna z żadną dziedziną nauki:

                    Biblijne opisy wszechświata i ziemi zgodne z wynikami badań naukowców

                    bioslawekblog.wordpress.com/2015/04/16/biblijne-opisy-wszechswiata-i-ziemi-zgodne-z-wynikami-badan-naukowcow/
                    https://bioslawekblog.files.wordpress.com/2015/04/20993_836018273159530_1080405192461579905_n.jpg?w=560&h=278

                    https://bioslawekblog.files.wordpress.com/2015/04/10590523_737270323034326_3608837658333417607_n.jpg?w=812&h=564

                    https://bioslawekblog.files.wordpress.com/2015/04/149381_746798422081516_7325553993759316532_n.jpg?w=831&h=559

                    https://bioslawekblog.files.wordpress.com/2015/04/10394016_737300706364621_110888982172674440_n.jpg?w=740&h=579


                    https://bioslawekblog.files.wordpress.com/2015/04/11002602_807643439330347_5992447158537088726_n.jpg?w=798&h=562



                    • wariant_b Re: Treść Biblii nie jest sprzeczna z nauką 16.05.15, 18:53
                      bioslawek wkleił:

                      POCZĄTEK
                      Zostają stworzone materialne niebiosa i Ziemia (Rodzaju 1:1).

                      CIEMNOŚĆ
                      Ziemia jest bezkształtna, pusta i panuje na niej ciemność (Rodzaju 1:2).

                      DZIEŃ PIERWSZY
                      Rozproszone światło najwyraźniej zaczyna przenikać przez atmosferę ziemską. Zauważalna staje się różnica między dniem a nocą. Gdyby jednak na powierzchni planety znajdował się jakiś obserwator, źródła światła nie byłyby dla niego widoczne (Rodzaju 1:3-5).

                      DZIEŃ DRUGI
                      Zaczyna się tworzyć wolna przestrzeń między wodami pokrywającymi powierzchnię Ziemi a unoszącą się nad nią gęstą powłoką (baldachimem) pary wodnej. Tę przestrzeń Biblia nazywa ‛przestworzem między wodami’, a także „Niebem” (Rodzaju 1:6-8).

                      DZIEŃ TRZECI
                      Poziom wód się obniża i wyłania się suchy ląd. Atmosfera staje się coraz bardziej przejrzysta i do powierzchni Ziemi dociera więcej światła słonecznego. Pojawia się roślinność. W ciągu tego i kolejnych dni stwarzania zaczynają się tworzyć coraz to nowe gatunki roślin (Rodzaju 1:9-13).

                      DZIEŃ CZWARTY
                      Słońce i Księżyc stają się widoczne z powierzchni Ziemi (Rodzaju 1:14-19).

                      DZIEŃ PIĄTY
                      Bóg stwarza liczne zwierzęta morskie i latające, zdolne do rozmnażania się w obrębie swoich rodzajów (Rodzaju 1:20-23).

                      DZIEŃ SZÓSTY
                      Zostają stworzone małe i duże zwierzęta lądowe. Ten szósty dzień zostaje uwieńczony mistrzowskim dziełem Bożym — stworzeniem pierwszej pary ludzkiej (Rodzaju 1:24-31).

                      ---
                      O Boże, co za stek bzdur!!!
                    • no_no Re: Treść Biblii nie jest sprzeczna z nauką 16.05.15, 19:30
                      bioslawek napisał:

                      > Treść Biblii nie jest sprzeczna z żadną dziedziną nauki:

                      > Biblijne opisy wszechświata i ziemi zgodne z wynikami badań naukowców

                      Na rok przed śmiercią Albert Einstein pisał do filozofa Erika Gutkinda:
                      „Słowo »Bóg « jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych legend, ponadto dość dziecinnych. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna, nie może tego zmienić”.

                      Cały tekst: wyborcza.pl/1,75400,12641586,Czy_Albert_Einstein_wierzyl_w_Boga_.html#ixzz3aK82dEot
                      • bioslawek Re: Treść Biblii nie jest sprzeczna z nauką 16.05.15, 20:45
                        no_no napisał:

                        > Na rok przed śmiercią Albert Einstein pisał do filozofa Erika Gutkinda:
                        > „Słowo »Bóg « jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wyt
                        > worem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych l
                        > egend, ponadto dość dziecinnych. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak
                        > subtelna, nie może tego zmienić”.


                        No_no, no__i?
                        • wariant_b Re: Treść Biblii nie jest sprzeczna z nauką 16.05.15, 20:56
                          bioslawek napisał:
                          > ... no__i?

                          No i ciekawostka.

                          Słowo »Bóg« jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości,
                          a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych legend, ponadto dość dziecinnych.


                          Więc jako to było z tym stworzeniem świata?
                          • pocoo Re: Treść Biblii nie jest sprzeczna z nauką 16.05.15, 21:26
                            wariant_b napisał:
                            > No i ciekawostka.

                            > Więc jako to było z tym stworzeniem świata?

                            Świadkowie Jehowy wyczytują z Biblii,że jeden dzień stworzenia,to dla boga 1000 lat.Ciekawostką jest,ile według tych obliczeń istnieje na ziemi człowiek?
                            A może już im "duch święty" podpowiedział ,że głoszą idiotyzmy.
                            • wariant_b Re: Treść Biblii nie jest sprzeczna z nauką 16.05.15, 21:40
                              pocoo napisała:
                              > A może już im "duch święty" podpowiedział, że głoszą idiotyzmy.

                              Jeśli tak, to trafił na niewłaściwego adresata i nie zrozumieli aluzji.
                          • bioslawek stworzenie swiata???????????????? 17.05.15, 03:42
                            wariant_b napisał:


                            > Więc jako to było z tym stworzeniem świata?

                            no wlasnie. JAK?

                            https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/01/44444.jpg?w=500&h=374

                            Cały ten cyrk z unikaniem tematu: co było ‚przed’ Wielkim Wybuchem, ciekawie podsumowuje anegdotka, którą tutaj przytoczę: Leci samolotem dwóch profesorów fizyki i jeden zapytał drugiego;

                            -Jak powstał Wszechświat, jaki jest NAUKOWY pogląd na ten temat?

                            Zapytany profesor odpowiada:

                            -Najpierw z NICZEGO powstała OSOBLIWOŚĆ. Później ta Osobliwość wybuchła i tak powstał nasz Wszechświat.

                            Po tym wywodzie zagadnięty profesor dodaje i pyta:

                            -Czego by Pan chciał się jeszcze dowiedzieć?

                            • wariant_b Re: stworzenie swiata???????????????? 17.05.15, 10:23
                              bioslawek napisał:
                              > no wlasnie. JAK?

                              No właśnie.

                              Jeśli to Inteligentny Projektant zaprojektował i przeprowadził Wielki Wybuch,
                              co więcej był jego osobistym świadkiem, to czemu pytanie kierujesz do nauki?
                              Nauka nie wie, jak się tworzy czas i przestrzeń, nie wie, skąd brać półprodukty
                              do produkcji materii. Nikt z naukowców nie był przy Wielkim Wybuchu,
                              nie dostarczył wyników pomiarów. Projektant ponoć był, więc do roboty!
                              Dlaczego zrobił Wielkie Bum i stworzył ewoluujące gatunki zamiast dać
                              nam gotowy, końcowy produkt.

                              Nauka nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie jaka pogoda będzie za tydzień.
                              Analogicznie, nie podpierając się zarejestrowanymi obserwacjami z przeszłości
                              nie jest w stanie matematycznie wyliczyć, jaka pogoda była tydzień temu.
                              W czasach, kiedy to bóg decydował jaka będzie pogoda za chwilę,
                              modlitwami można było wywoływać lub wstrzymywać opady, coś wytargować.
                              Niektórzy zdaje się, jeszcze w to wierzą. Może pogoda została zaprojektowana?

                              Genetyka nie wie, jak będzie wyglądało po urodzeniu niepoczęte dziecko
                              dwojga znanych rodziców. Skąd zatem ma wiedzieć, jak wyglądali jego
                              przodkowie milion pokoleń temu?

                              Matematyka bez problemu jest w stanie wyliczyć przebieg zadanej funkcji
                              w takiej lub innej przestrzeni. Jeśli jeden z wymiarów nazwiemy "czasem",
                              to również w czasie. Tylko, że rzeczywistość nie jest przestrzenią rzeczywistą
                              w modelu matematycznym, a funkcja nie została nam dana raz na zawsze.
                              Możemy się pocieszać, że meteorologia prawie bezbłędnie podaje, jaka pogoda
                              będzie za minutę, a genetycy z wszystkich dzieci prawie bezbłędnie wybiorą to,
                              które jest potomstwem dwojga rodziców, choćby zostało podmienione w szpitalu
                              i fizycznie wcale nie było do nich podobne. Możemy się cieszyć, że to i tak dużo,
                              bo nasi przodkowie nie potrafili nawet i tego - ale nie możemy wymagać, żeby
                              teorie naukowe działały również poza zakresem ich stosowalności.
                              • sclavus Re: stworzenie swiata???????????????? 17.05.15, 16:01
                                .. ego mu się wzdęło... po Wielkim Wybuchu... - od zadowolenia z fajerwerku???
                                :D:D:D
                                ;)
                              • bioslawek Co nauka na temat poczatków? 17.05.15, 17:10
                                wariant_b napisał:

                                > > no wlasnie. JAK?
                                >
                                > No właśnie.
                                >
                                > Jeśli to Inteligentny Projektant zaprojektował i przeprowadził Wielki Wybuch,
                                > co więcej był jego osobistym świadkiem, to czemu pytanie kierujesz do nauki?

                                A nauka, jaką daje odpowiedz na ten temat?m :)
                                • wariant_b Re: Co nauka na temat poczatków? 17.05.15, 17:56
                                  bioslawek napisał:
                                  > A nauka, jaką daje odpowiedz na ten temat?m :)

                                  Że Wielki Wybuch nie jest dowodem świadomego działania nieustalonych terrorystów,
                                  a jednym z popularniejszych wyników ekstrapolacji znanych obecnie zjawisk fizycznych
                                  i astronomicznych w kierunku malejącego czasu (i przestrzeni, jakby ktoś pytał).
                                  Ponieważ wedle przyjętych praw fizyki ilość materii nie zmienia się, powinna ona
                                  ulegać zagęszczeniu wraz ze zbliżaniem się do czasu zero. W drugą stronę patrząc
                                  - w punkcie zerowym czasoprzestrzeni powinna się gwałtownie rozszerzać.
                                  • wawrzanka Autorstwo Biblii 18.05.15, 19:54
                                    wariant_b napisał:

                                    > Że Wielki Wybuch [...]

                                    Jakoś mi umknął ten wątek, ale w końcu się dowiedziałam, że biosławek jest wierzący. I trzyma się mocno Biblii. Jakby tak się dobrze zastanowić.... to i z "Plastusiowego pamiętnika" i z "Pinokia" można uczynić księgę rodzaju. Człowiek jest z gliny, Plastuś z plasteliny, a Pinokio drewniany. W każdego ktoś tchnął życie, co za zbieg okoliczności.

                                    A co dopiero mity greckie i inne legendy o początkach stworzenia...
                                    Jakby się tak dobrze zastanowić to niejeden z nas by lepszą Biblię napisał, że o dziesięciu przykazaniach nie wspomnę, ale co zrobić... Bóg był pierwszy.
                                    • pocoo Re: Autorstwo Biblii 19.05.15, 07:03
                                      wawrzanka napisała:

                                      > Jakby się tak dobrze zastanowić to niejeden z nas by lepszą Biblię napisał, że
                                      > o dziesięciu przykazaniach nie wspomnę, ale co zrobić... Bóg był pierwszy.

                                      Wiadomo.Każdy prototyp jest niedoskonały.
                                    • wariant_b Re: Autorstwo Biblii 19.05.15, 07:47
                                      wawrzanka napisała:
                                      > Bóg był pierwszy.

                                      Bóg popełnił plagiat - cytował swoich wiernych.
                                    • bioslawek Kreacjonizm biblijny i ID 20.05.15, 00:44
                                      wawrzanka napisała:

                                      > wariant_b napisał:
                                      >
                                      > > Że Wielki Wybuch [...]
                                      >
                                      > Jakoś mi umknął ten wątek, ale w końcu się dowiedziałam, że biosławek jest wier
                                      > zący. I trzyma się mocno Biblii.

                                      Ale rozroznia biologiczne nauki teoretyczne, w tym teorie inteligentnego projektu od staroziemskiego kreacjonizmu biblijnego. Poza tym obnizylas loty...
                                      • 9rgkh Re: Kreacjonizm biblijny i ID 20.05.15, 01:28
                                        bioslawek napisał:

                                        > wawrzanka napisała:

                                        > > Jakoś mi umknął ten wątek, ale w końcu się dowiedziałam, że biosławek jest wier
                                        > > zący. I trzyma się mocno Biblii.
                                        >
                                        > Ale rozroznia biologiczne nauki teoretyczne, w tym teorie inteligentnego projek
                                        > tu od staroziemskiego kreacjonizmu biblijnego.

                                        A właśnie, że NIE rozróżnia.

                                        > Poza tym obnizylas loty...

                                        Nie zauważyłem, żeby w ogóle latała. Chyba masz przywidzenia.
                                      • wawrzanka Re: Kreacjonizm biblijny i ID 20.05.15, 13:04
                                        bioslawek napisał:

                                        > Ale rozroznia biologiczne nauki teoretyczne, w tym teorie inteligentnego projek
                                        > tu od staroziemskiego kreacjonizmu biblijnego.

                                        Coś mi tu nie gra, bo z jednej strony krytykujesz niektóre teorie naukowe (np. z początku XXI wieku) jako przestarzałe, za to Biblię cytujesz z ochotą i jakoś nie masz problemu z tym, że jest nieco bardziej przestarzała od tychże naukowych źródeł.


                                • 9rgkh Re: Co nauka na temat poczatków? 17.05.15, 19:58
                                  bioslawek napisał:

                                  > wariant_b napisał:
                                  >
                                  > > > no wlasnie. JAK?
                                  > >
                                  > > No właśnie.
                                  > >
                                  > > Jeśli to Inteligentny Projektant zaprojektował i przeprowadził Wielki Wybuch,
                                  > > co więcej był jego osobistym świadkiem, to czemu pytanie kierujesz do nauki?
                                  >
                                  > A nauka, jaką daje odpowiedz na ten temat?m :)

                                  Nie ma takiej możliwości, żeby COKOLWIEK (ani nauka, ani wiara) WEWNĄTRZ naszego świata powiedziała nam, co jest POZA jego granicami.
                                  Już Ci to wariant napisał - my operujemy w granicach wymiarów matematyki (fizyki) - oś czasu i trzy osie wymiarów przestrzeni. Nic poza tym nie ma.

                                  Jak jakiś oszołom wciąż pytasz - KTO i JAK stworzył jakiś program a właściwie dokładniej jego funkcjonującą emulację, wewnątrz której jesteśmy uwięzieni. Program może stworzyć ktokolwiek. Jeśli jego kod będzie identyczny dla każdego autora to wnętrze będzie idealnie takie samo. Autor jest nieistotny. Ważny jest tylko kod - fizyka. Autor dla wnętrza programu NIE ISTNIEJE.

                                  Twoje pytanie jest BEZ SENSU. To alogiczny bełkot.
                            • sclavus Re: stworzenie swiata???????????????? 17.05.15, 15:53
                              coraz silniejsze mam podejrzenie, że byłeś pasażerem ... "the ship of fools" :D
                            • 9rgkh Re: stworzenie swiata???????????????? 17.05.15, 17:40
                              bioslawek napisał:

                              > wariant_b napisał:
                              >
                              > > Więc jako to było z tym stworzeniem świata?
                              >
                              > no wlasnie. JAK?
                              >
                              > Cały ten cyrk z unikaniem tematu: co było ‚przed’ Wielkim Wybuchem,

                              Nie ma cyrku. Ale jak ktoś taki jak Ty ma zeza, to i widzi to, czego nie ma.

                              1) Są obserwacje, ślady przeszłych zdarzeń.
                              2) Jest model matematyczny - jeden z wielu, na razie nieobalony, bo obserwacje się z nim zgadzają - opisujący możliwą historię świata.
                              3) Jest ekstrapolacja tego modelu do hipotetycznej chwili czasu = 0.

                              I koniec. Z matematyką się nie dyskutuje. Matematyka opisuje WYŁĄCZNIE ten obszar, który można nazwać obszarem obserwacyjnym.

                              > ciekawie podsumowuje anegdotka, którą tutaj przytoczę: Leci samolotem dwóch pr
                              > ofesorów fizyki i jeden zapytał drugiego;
                              >
                              > -Jak powstał Wszechświat, jaki jest NAUKOWY pogląd na ten temat?
                              >
                              > Zapytany profesor odpowiada:
                              >
                              > -Najpierw z NICZEGO powstała OSOBLIWOŚĆ. Później ta Osobliwość wybuchła i t
                              > ak powstał nasz Wszechświat.
                              >
                              > Po tym wywodzie zagadnięty profesor dodaje i pyta:
                              >
                              > -Czego by Pan chciał się jeszcze dowiedzieć?
                              >
                              >


                              Faktem jest, że wierzący w bogów nie dodają do tego wyjaśnienia nic. Bo jeśli zapytać ich JAK powstało cokolwiek to mówią, że nie powstało ale było zawsze. Niech więc będzie, że Wszechświat był zawsze. Przecież mógł być, zgodnie z tą samą regułą. Mówią oni też, że nie wiedzą W JAKI SPOSÓB bóg stworzył świat. Nie znają przepisu, z którego on korzystał. Nie wiedzą, skąd on wziął materiały, z jakich stworzył Wszechświat. Nie wiedzą nic.

                              Bóg projektant w tej wersji jest niepotrzebny czyli nie istnieje. A co ciekawe to to, że w umysłach tych religiantów powstaje przeświadczenie, że coś wyjaśnili. :)

                              Chore umysły. Raczej smutne niż anegdotyczne.
                        • no_no Re: Treść Biblii nie jest sprzeczna z nauką 16.05.15, 21:30
                          bioslawek napisał:

                          > No_no, no__i?

                          Czego jeszcze nie rozumiesz?
                          Przeczytaj jeszcze raz tekst, który wkleiłeś. Powoli ..
                        • no_no Re: Treść Biblii nie jest sprzeczna z nauką 18.05.15, 11:32
                          bioslawek napisał:

                          > No_no, no__i?

                          No i jeszcze jedno: Jesteś MEMOBOTEM - całkowicie oddanym rozprzestrzenianiu kontrolującego cię memu - jednej z wielu wersji wirusa znanego w cywilizacji łacińskiej pod nazwą "JHWH".
                    • sclavus Re: Treść Biblii nie jest sprzeczna z nauką 16.05.15, 20:36
                      prawdą niezaprzeczalną jest, że... wiara jednak czyni czuba!!!
                      ... to jest niezmiernie przykre, że tyle czubów się pałęta po świecie...
                    • 9rgkh Re: Treść Biblii nie jest sprzeczna z nauką 16.05.15, 22:16
                      bioslawek napisał:

                      > pocoo napisała:
                      >
                      > > A widzisz to co ja?Dla ciebie Biblia powinna być najprawdziwszym źródłem.
                      > ...
                      >
                      > Treść Biblii nie jest sprzeczna z żadną dziedziną nauki:
                      >
                      > Biblijne opisy wszechświata i ziemi zgodne z wynikami badań naukowców

                      Tak - koło (widnokrąg) to kula (sfera), a dobę można rozciągnąć na tyle ile się komu podoba dni. W ten sposób można przeinaczyć wszystko.

                      Ale weźmy na warsztat wiarygodność Dekalogu:

                      4Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. 5Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą

                      Kupa bzdur, bo krucyfiks z nieboszczykiem jest legalną podobizną, którą się np. wygania demony z opętanych. Ale najśmieszniejszy jest opis cech boga-projektanta, który tak zaprojektował ludzi, żeby się móc na nich wyżywać w odpowiedzialności grupowej a po czasie zorientował się, że lepiej będzie jeśli przybierze maskę boga dobra.
                      • bioslawek Cykl hydrologiczny 20.05.15, 00:32
                        „Wszystkie rzeki płyną ku morzu, a jednak morze nie wzbiera; w dalszym ciągu płyną rzeki do miejsca, do którego zdążają.” (KOHELETA 1:7, Biblia Warszawska)

                        „On wyciąga kropelki z morza i te rozlewają się w oparach deszczu, którym ociekają chmury i który spada na mnóstwo ludzi.” (HIOBA 36:27-28, Biblia Warszawska)

                        https://bioslawek.files.wordpress.com/2015/05/nnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn.jpg

                        https://i0.wp.com/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Wcdiagram.jpg

                        • 9rgkh Re: Cykl hydrologiczny - to tylko fizyka 20.05.15, 01:22
                          bioslawek napisał:

                          > „Wszystkie rzeki płyną ku morzu, a jednak morze nie wzbiera; w dalszy
                          > m ciągu płyną rzeki do miejsca, do którego zdążają.” (KOHELETA 1:7, Bi
                          > blia Warszawska)

                          >
                          > „On wyciąga kropelki z morza i te rozlewają się w oparach deszczu, kt
                          > órym ociekają chmury i który spada na mnóstwo ludzi.” (HIOBA 36:27-28,
                          > Biblia Warszawska)


                          Każdy cykl będzie trwał tak długo, dopóki będzie do danego układu, z zewnątrz, dostarczana energia, która służy jego podtrzymywaniu.

                          Woda krąży w środowisku ziemskim dzięki cyklicznemu dopływowi energii słonecznej (odparowanie) i grawitacyjnej (przejście w strefę zimną, ochłodzenie i skroplenie). Bełkot ze świętej księgi nic o fizyce nie wspomina a przecież wszystko odbywa się dokładnie i tylko dzięki jej prawom.
                      • bioslawek Krance ziemi' 20.05.15, 00:41
                        www.jw.org/pl/nauki-biblijne/pytania/nauka-a-biblia/
                        Użyte w Biblii sformułowanie „krańce ziemi” odnosi się do najodleglejszych miejsc na naszej planecie i wcale nie sugeruje, że jest ona płaska albo że ma jakąś krawędź czy brzeg (Łukasza 11:31). Wyrażenie „cztery krańce ziemi” to figura stylistyczna będąca synonimem całego świata (Izajasza 11:12; Łukasza 13:29).

                        Izajasza 11:12
                        12 I podniesie sygnał dla narodów, i zgromadzi rozrzuconych z Izraela; i rozproszonych z Judy zbierze z czterech krańców ziemi.

                        • 9rgkh Re: Krance ziemi' 20.05.15, 01:26
                          bioslawek napisał:

                          > www.jw.org/pl/nauki-biblijne/pytania/nauka-a-biblia/
                          > Użyte w Biblii sformułowanie „krańce ziemi” odnosi się do najodlegl
                          > ejszych miejsc na naszej planecie i wcale nie sugeruje,

                          Bzdury. Można było to określić normalnie. W ten sposób znaczenia każdego słowa można przeinaczyć.

                          Istotne jest to - NIC NIE DZIEJE SIĘ NA ZIEMI BEZ FIZYKI LUB WBREW NIEJ.

                          > że jest ona płaska albo
                          > że ma jakąś krawędź czy brzeg (Łukasza 11:31). Wyrażenie „cztery krańce
                          > ziemi” to figura stylistyczna będąca synonimem całego świata (Izajasza 11
                          > :12; Łukasza 13:29).

                          Jazda figurowa w Twoim wykonaniu jest bardzo zabawna. :)

                          > Izajasza 11:12
                          > 12 I podniesie sygnał dla narodów, i zgromadzi rozrzuconych z Izraela; i rozpr
                          > oszonych z Judy zbierze z czterech krańców ziemi.


                          j.w.

                          :)
                          • bookworm Re: Krance ziemi' 20.05.15, 09:24
                            9rgkh napisał:

                            > bioslawek napisał:
                            >
                            > > rel="nofollow">www.jw.org/pl/nauki-biblijne/pytania/nauka-a-biblia/
                            > > Użyte w Biblii sformułowanie „krańce ziemi” odnosi się do naj
                            > odlegl
                            > > ejszych miejsc na naszej planecie i wcale nie sugeruje,
                            >
                            > Bzdury. Można było to określić normalnie. W ten sposób znaczenia każdego słowa
                            > można przeinaczyć.
                            >
                            > Istotne jest to - NIC NIE DZIEJE SIĘ NA ZIEMI BEZ FIZYKI LUB WBREW NIEJ.
                            >
                            > > że jest ona płaska albo
                            > > że ma jakąś krawędź czy brzeg (Łukasza 11:31). Wyrażenie „cztery k
                            > rańce
                            > > ziemi” to figura stylistyczna będąca synonimem całego świata (Izaja
                            > sza 11
                            > > :12; Łukasza 13:29).

                            czyli żałosnego biadolenia ciąg dalszy wedle świadkowej zasady:
                            bełkot, bibuła, udawanie-że-nie-było-pytania, bełkot, bibuła

                            biosławek, nikt już tego nawet nie czyta tych Twoich głupawych wklejek z AiG.

                            Jeszcze przez jakiś bardzo krótki moment zakładałem, że coś spróbujesz odpowiedzieć albo nawiązać dialog ale jesteś tylko inną wersją refinera - religijny bot.
                        • pocoo Re: Krance ziemi' 20.05.15, 16:19
                          bioslawek napisał:

                          > Użyte w Biblii sformułowanie „krańce ziemi” odnosi się do najodlegl
                          > ejszych miejsc na naszej planecie i wcale nie sugeruje, że jest ona płaska albo
                          > że ma jakąś krawędź czy brzeg...

                          Tak jak użyte w Biblii sformułowanie "okrąg ziemi", wcale nie świadczy o tym,że ziemia jest okrągła.
                • sclavus Re: Obowiązek cytowania 15.05.15, 16:28
                  ... dobrze, już dobrze - a teraz rączki na kołderkę i niech ci się śnią cytaty...
                  • pocoo Re: Obowiązek cytowania 15.05.15, 21:15
                    sclavus napisał:

                    > ... dobrze, już dobrze - a teraz rączki na kołderkę i niech ci się śnią cyta
                    > ty
                    ...

                    Zasłużył sobie na taki sen.
            • wawrzanka Nieredukowalna złożoność lakieru do paznokci 20.05.15, 12:59
              Drodzy chłopcy i drogie dziewczęta. Dziwię się, że dopiero Darwin wpadł na ten oczywisty pomysł, że wszystkie stworzenia (boże..., no dobra - organizmy żywe) pochodzą od jednego.

              Przecież to jest piękne i niezwykłe. Czy dostosowanie się organizmów do istniejących warunków to nie jest wystarczający cel ewolucji? Bo jaki inny cel da się zaobserwować? Żaden. A skoro żaden, to nie ma innego wyjścia, niż tylko uznać, że życie samo w sobie jest najwyższym celem.

              Mnie to wcale nie przeszkadza, wręcz przeciwnie. Życie jako najwyższy cel w kontekście ewolucji to wspaniały temat na inny wątek. Albo ta nieredukowalna złożoność... kogo to obchodzi? To nie jest żaden argument przeciwko ewolucji.

              To, że nie wiemy wszystkiego o ewolucji to chyba normalne. Luki w naszej wiedzy nie świadczą o istnieniu Boga. Świadczą tylko o istnieniu luk, ale jest jeszcze jeden fakt. Istnienie luk nam to doskwiera. Chcemy je czymś zapełnić. Wypełnianie tych luk Bogiem to jak zalepianie dziur w pończosze lakierem do paznokci. Beznadziejne. A jednak praktykowane i w ekstremalnych warunkach skuteczne.

              Czym więc jest ewolucja? Dążeniem do najdoskonalszych form życia i nie wiemy skąd to dążenie. Dla mnie to jest piękne i zupełnie mi to wystarczy.
              • bookworm Re: Nieredukowalna złożoność lakieru do paznokci 20.05.15, 15:20
                wawrzanka napisała:

                > Drodzy chłopcy i drogie dziewczęta. Dziwię się, że dopiero Darwin wpadł na ten
                > oczywisty pomysł, że wszystkie stworzenia (boże..., no dobra - organizmy żywe)
                > pochodzą od jednego.

                Jest to niesamowite. Jednocześnie cofając się, nawet w wyobraźni, do początków można sobie uzmysłowić jak mikroskopijnie małe one były.
                Jakieś nitki atomów, które sklejając się ze sobą i na podstawie takich sklejek-przeklejek robiąc swoje mniej lub bardziej doskonałe kopie okazały się zwyczajnie skuteczne w przetrwaniu.

                >
                > Przecież to jest piękne i niezwykłe. Czy dostosowanie się organizmów do istniej
                > ących warunków to nie jest wystarczający cel ewolucji? Bo jaki inny cel da się
                > zaobserwować? Żaden. A skoro żaden, to nie ma innego wyjścia, niż tylko uznać,
                > że życie samo w sobie jest najwyższym celem.

                To rzeczywiście może wyglądać jak walka istnienia z entropią - co prawda pewnie z góry skazana na porażkę ale ogląda się pięknie.
                kwarki, atomy, molekuły, cząsteczki, związki - materia doładowana lokalnie energią poszukuje form, które pozwolą jej przetrwać nieuchronną śmierć.

                > Mnie to wcale nie przeszkadza, wręcz przeciwnie. Życie jako najwyższy cel w kon
                > tekście ewolucji to wspaniały temat na inny wątek.

                Istnienie to taki właśnie "samolubny" cel cząstek, atomów, cząsteczek, przeobrażających się dla osiągnięcia tego celu w każdą skuteczną formę np. łańcuch RNA, czy DNA (i jest taka teoria, że niektóre cząstki poszły w innym kierunku - kryształy).
                To właśnie o takim "samolubstwie" pisał Dawkins - to jest i nie jest ludzki egoizm.
                Tak, cząstki "chcą" przetrwać, ale czy ktoś w związku z tym będzie nazywał atom węgla, czy foton egoistycznym?

                > Albo ta nieredukowalna złożo
                > ność... kogo to obchodzi? To nie jest żaden argument przeciwko ewolucji.

                Po pierwsze - nie ma czegoś takiego jak nieredukowalna złożoność.
                Po drugie - obchodzi to religiantów, bo (błędnie) myślą, że wykazując istnienie takiej złożoności obalą darwinizm i wtedy ich zdaniem prawdziwy jest kreacjonizm, który już żadnego udowadniania nie wymaga - wystarczy starożytna perwersyjna bajka, którą dzisiaj za źródło wiedzy i wzorów postępowania może uznać chyba tylko ktoś umysłowo zniewolony [zindoktrynowany].

                > To, że nie wiemy wszystkiego o ewolucji to chyba normalne. Luki w naszej wiedzy
                > nie świadczą o istnieniu Boga. Świadczą tylko o istnieniu luk, ale jest jeszcz
                > e jeden fakt. Istnienie luk nam to doskwiera. Chcemy je czymś zapełnić. Wypełni
                > anie tych luk Bogiem to jak zalepianie dziur w pończosze lakierem do paznokci.
                > Beznadziejne. A jednak praktykowane i w ekstremalnych warunkach skuteczne.

                Serio? Skuteczne?
                Wypełnianie luk - niewiedzy - bogiem to tylko jedna z taktyk przetrwania. Oszukać niewiedzących by wykorzystać ich pasożytniczo obiecując uwolnienie z lęków - obiecując gruszki na wierzbie. Niektórym wystarczą obiecanki. Strategia wciąż trwa, bo jest skuteczna. Kłamstwo od zawsze było skuteczną strategią.

                > Czym więc jest ewolucja? Dążeniem do najdoskonalszych form życia i nie wiemy sk
                > ąd to dążenie. Dla mnie to jest piękne i zupełnie mi to wystarczy.

                Coś w tym jest ale nie sądzę by można to było nazwać doskonałością. Ewolucja nie przewiduje i nie planuje. Ewolucja nie zna przyszłości i nie dąży do czegoś - doskonałości. Powtarza tylko te formy, które okazały się najskuteczniejsze w przetrwaniu.
                Prozaiczne i jednocześnie piękne w swojej prostocie.
              • 9rgkh Re: Nieredukowalna złożoność - rzeczywistość 20.05.15, 19:16
                Dobrze napisane.

                Ale trzeba tu dodać ważny element - władzę. Z niej się bierze bardzo ważny czynnik.

                Religie oparte na dogmatach i kłamstwie są METODĄ osiągania władzy nad ludźmi. O ile prawdziwa wiedza o świecie daje (teoretycznie) większe szanse na przetrwanie wszystkim posiadającym ją ludziom, o tyle podzielenie ludzi na grupy - jedni mają wiedzę prawdziwą a drudzy są karmieni kłamstwami - pozwala pasożytować na tych oszukanych (nazwijmy ich uczciwie - głupimi). I odbywa się to - zwróć na to szczególną uwagę - bez szkody dla samego naszego gatunku. Tysiąclecia historii ludzkości dokonywały ogromnych modyfikacji ewolucyjnych w naszych mózgach ale nie zmieniły nic w tej kwestii - odporności na zarażanie dogmatyzmem oraz łatwości pasożytowania jednych ludzi nad drugimi. A może nawet (tego nie wiem) uczyniły to pasożytowanie łatwiejszym?...

                A teraz tak sobie myślę... Jeśli historycznie ograniczyliśmy jako gatunek śmiertelność (medycyna, higiena, izolacja od kaprysów przyrody itp), jeśli płodność utrzymujemy na wysokim poziomie (ludzi wciąż przybywa), jeśli zasoby zapewniające "godne warunki życia" są niewystarczające to skutkiem, który musi się pojawić jest zepchnięcie "nadmiarowej" części populacji na margines i utrzymywanie jej w takim stanie. Nie powinna się buntować. Co trzeba zrobić? Karmić ją "odpowiednią ideologią" (muszą to być kłamstwa) a przy okazji korzystać z niej jako darmowej siły roboczej. Religia nadaje się do tego IDEALNIE.

                I może nie byłoby w tym nic takiego złego (trochę to cyniczne ale taki jest świat) gdyby nie to, że każdemu człowiekowi (a więc i nam, świadomym tego) ZAGRAŻA zepchnięcie do tej grupy (przeszkadza to jednostkom) a także oddziałująca ogłupieniem religia zagraża ludzkiej wiedzy i cofnięciem nas wszystkich razem cywilizacyjnie do epok prymitywizmu (przeszkadza to już wszystkim świadomym tego łącznie).

                Gdzieś pomiędzy tą jednostką a ludzkością pałęta się humanizm. Chcielibyśmy ale to trochę utopia, bo przy obecnych warunkach nie da się tego zrobić dla całej ludzkości.

                Chyba za daleko odbiegam od tematu, ale jakoś tak mi się to wszystko ładnie łączy i układa we wnioski.
                • wawrzanka Re: Nieredukowalna złożoność - rzeczywistość 21.05.15, 12:09
                  9rgkh napisał:

                  > zepchnięcie "nadmiarowej" części populacji na margines i utrzymywanie jej
                  > w takim stanie. [...] Religia nadaje się do tego IDEALNIE.

                  Nie bardzo, bo w religii rozumianej jako organizacja wspólnotowa, skupiająca wyłącznie chętnych uczestników, nie stosuje się bezpośrednich środków przymusu fizycznego. Wspólnota religijna (wyjąwszy państwa wyznaniowe i niektóre przestępcze sekty) to nie jest zamknięty obóz pracy, ani więzienie o zaostrzonym rygorze. Ludzie należą do wspólnot religijnych dobrowolnie, sami z nich występują i przystępują do innych.

                  Wiara w boga/bogów i całe systemy wierzeń to skutek ludzkiej ciekawości świata, strachu, bezradności, potrzeby przynależności, długo by wymieniać. Próba okiełznania uczuć i emocji, jakich doświadczamy, ale nie możemy dotknąć, ani zobaczyć. Chcemy wiedzieć jak powstał i jak działa świat i my sami. W prostym rozumieniu człowieka z dawnych epok - światem rządziła wielka siła, a resztę już wszyscy znamy.

                  Religii nie wymyślono po to, by dzięki niej sterować prostym ludem. Wykorzystano fakt, że człowiek religii potrzebował, ale inaczej nie mogło być. Wszystko można wykorzystać do przejęcia władzy, więc czemu by nie to. Ponadto niejeden prorok, czy cesarz (w tym zdecydowanie Marek Aureliusz) nie tyle wykorzystywał tę potrzebę poddaństwa prostego ludu, co zwyczajnie ją realizował z pożytkiem dla poddanych.

                  Co więcej, większość możnowładców i papieży z dawnych epok - przy całym swoim okrucieństwie - również wierzyła w boga, lub bogów. Jedynie oświecone bractwa jak słynni Iluminaci i pewnie kilka innych - istotnie starały się posiąść wiedzę o świecie w sposób racjonalny, ale nawet oni nie wykluczali istnienia pozaziemskiej inteligencji, cokolwiek ona miałaby symbolizować.

                  Głupota i zły charakter ludzi stanowią realne niebezpieczeństwo, a nie religia sama w sobie. To tylko narzędzie jak każde inne. Może posłużyć zarówno do budujących, jak i zgubnych celów.

                  Uprzedzając pytanie jakie to budujące cele może mieć religia - odpowiadam: bardzo różne, przede wszystkim realizacja ludzkiej potrzeby integracji z innymi i nie tobie oceniać, grgkh, czy ta potrzeba jest słuszna, czy nie.
                  • negevmc Czym jest a czym nie jest religia 21.05.15, 13:12
                    wawrzanka napisała:

                    > Nie bardzo, bo w religii rozumianej jako organizacja wspólnotowa, skupiająca wy
                    > łącznie chętnych uczestników, nie stosuje się bezpośrednich środków przymusu fi
                    > zycznego. Wspólnota religijna (wyjąwszy państwa wyznaniowe i niektóre przestępc
                    > ze sekty) to nie jest zamknięty obóz pracy, ani więzienie o zaostrzonym rygorze
                    > . Ludzie należą do wspólnot religijnych dobrowolnie, sami z nich występują i pr
                    > zystępują do innych.


                    Po pierwsze, nawet jeśli jest jak twierdzisz, to jest tak dzisiaj. Niekoniecznie było tak w przeszłości. A kto wie czy chrześcijaństwo przyjęło by się i utrzymało bez bezwzględnego, krwawego tępienia przez stulecia heretyków, apostatów i wszystkich myślących inaczej.
                    Po drugie, nadal w bardzo wielu miejscach na świecie istnieje silny przymus przynależności religijnej. I nie mówię tu wcale o krajach islamskich, co do których przestaliśmy się już nawet temu dziwić. Mam na myśli np USA, gdzie presja społeczna jest bardzo duża. Należ sobie do jakiego chcesz wyznania, ale jeśli nie należysz do żadnego możesz wiele stracić.

                    > Wiara w boga/bogów i całe systemy wierzeń to skutek ludzkiej ciekawości świata,
                    > strachu, bezradności, potrzeby przynależności, długo by wymieniać.


                    Zgoda, ale bez ciekawości. Wprost przeciwnie, większość religii podaje na tacy gotowe "rozwiązania i wyjaśnienia" zaspokajając w ten sposób ciekawość.

                    > Religii nie wymyślono po to, by dzięki niej sterować prostym ludem. Wykorzystan
                    > o fakt, że człowiek religii potrzebował
                    > ...
                    > Głupota i zły charakter ludzi stanowią realne niebezpieczeństwo, a nie religia
                    > sama w sobie. To tylko narzędzie jak każde inne. Może posłużyć zarówno do buduj
                    > ących, jak i zgubnych celów.


                    To prawda, że religii nie wymyślono po to. Komunizmu także nie, tylko go wykorzystano a sama jego idea jest przecież piękna i jakże sprawiedliwa.
                    Amerykanie, broniąc tradycyjnego u nich prawa do posiadania broni, twierdzą, że przecież pistolet sam nie strzela, że to zawsze zły człowiek jest winien więc dlaczego zabraniać ludziom posiadania broni?

                    > Uprzedzając pytanie jakie to budujące cele może mieć religia - odpowiadam: bard
                    > zo różne, przede wszystkim realizacja ludzkiej potrzeby integracji z innymi i n
                    > ie tobie oceniać, grgkh, czy ta potrzeba jest słuszna, czy nie.


                    Nie mam najmniejszych wątpliwości, że ludzie mają taką potrzebę. Jesteśmy gatunkiem zdecydowanie stadnym. Tylko nie widzę konieczności zaprzęgania do tego sił nadprzyrodzonych i mitów. Czy brakuje ideologii, pod których sztandarami można by się integrować? Nie brakuje, ale religia jest najłatwiej przyswajalna ponieważ łagodzi ludzki strach przez śmiercią i "tłumaczy" niedolę. To, że jest to mydlenie oczu nie ma żadnego znaczenia.

                    • wawrzanka Re: Czym jest a czym nie jest religia 22.05.15, 09:11
                      negevmc napisał:

                      > Po pierwsze, nawet jeśli jest jak twierdzisz, to jest tak dzisiaj.

                      Wolałabym odnosić się do "tu i teraz", czyli czym jest religia w Europie dziś. Na razie spuśćmy żałobną zasłonę milczenia na te biedne arabskie kobiety, bo się pogubimy.

                      > A kto wie czy chrześcijaństwo przyjęło by się i utrzymało bez bezwzględnego, krwawego
                      > tępienia przez stulecia heretyków, apostatów i wszystkich myślących inaczej.

                      Może by przetrwało w szczątkowej formie, a może biegalibyśmy tu i teraz po lasach z maczugami. Prześladowania dotyczyły wszystkich sekt żydowskich. Wiele z nich chrześcijaństwo wchłonęło i było tak popularne, że cesarstwo rzymskie nie było już w stanie go tłumić bez szkody dla siebie. Musiało je zalegalizować. To była religia, która nakazywała szacunek dla "bliźniego" i zrównywała człowieczeństwo z bóstwem. Jak na tamte czasy nie było bardziej humanitarnej ideologii i podziwiam chrześcijan za to, że tak umieli walczyć. Późniejsze prześladowania i inkwizycja znów pokazały, że chrześcijaństwo jeszcze się wtedy nie skończyło. Przetrwało reformację. Kończy się dopiero teraz.

                      > większość religii podaje na tacy gotowe "rozwiązania i wyjaśnienia" zaspokajając w ten sposób ciekawość.

                      Różnie to bywa, ale w chrześcijaństwie na podawaniu gotowych rozwiązań sprawa się nie kończy. Tu główną rolę odgrywają symbole. Ciekawi zgłębiają je i pracują nad sobą według swojego sumienia, czyli rozumu. Filozofowie amatorzy buntują się, porównują rzeczywistość do tego, co im się podaje na tacy. Często odłączają się od głównego nurtu, mają swoje prywatne interpretacje, albo w ogóle przestają się religią interesować.
                      Twórczość Dawkinsa - jak przyznał - została ukształtowana przez fakt, że jako dziecku mówiono mu, że jeśli będzie w coś mocno wierzył - to się stanie. On tak bardzo wierzył... i nie stawało się. Jego rodzice byli ateistami, a podali mu takie rozwiązanie na tacy: jak mocno w coś uwierzysz - to się stanie.
                      Madonna chodziła do katolickiej szkoły i była mocno musztrowana przez siostry zakonne. Jakoś nie widać, żeby ta trauma przeszkodziła jej w zrobieniu kariery i bynajmniej nie jest to kariera siostry przełożonej.

                      >pistolet sam nie strzela, że to zawsze zły człowiek jest winien więc
                      > dlaczego zabraniać ludziom posiadania broni?

                      Nie jest tak, że nikt nie może posiadać broni. Trzeba tylko mieć pozwolenie. Tak samo jak na zakładanie religii.

                      > Tylko nie widzę konieczności zaprzęgania do tego sił
                      > nadprzyrodzonych i mitów.

                      Ja też nie widzę takiej konieczności. Jeśli jednak ktoś lubi posługiwać się symboliką do zrozumienia świata, siebie, innych... nie widzę konieczności, by tego zabraniać i nie widzę w tym nic prymitywnego.

                      > Czy brakuje ideologii, pod których sztandarami można
                      > by się integrować? Nie brakuje, ale religia jest najłatwiej przyswajalna ponie
                      > waż łagodzi ludzki strach przez śmiercią i "tłumaczy" niedolę. To, że jest to m
                      > ydlenie oczu nie ma żadnego znaczenia.

                      Masz rację, to nie ma żadnego znaczenia. O wiele bardziej niebezpieczne jest mydlenie oczu reklamami.
                      • negevmc Re: Czym jest a czym nie jest religia 22.05.15, 11:37
                        Ok, w niektórych kwestiach skłonny jestem przyznać Ci rajcę. Przed dalszą dyskusją, proponuję jednak ustalić stanowiska. Czy mamy w ogóle kwestię sporną?
                        Starałem się poprzeć (zapewne nieudolnie) stanowisko 9rgkh, iż większość religii to sposób na utrzymanie władzy nad ludźmi. Władzy, w której jedni ludzie, nazwijmy ich roboczo kapłanami, odnoszą konkretne korzyści w świecie doczesnym, wmawiając reszcie nieprawdę i obiecując im niesprawdzalne dobra w świecie przyszłym. Wykorzystują przy tym ludzką naiwność, strach przed śmiercią i niepewność przyszłości. Czy wg Ciebie jest to prawda czy nie?


                        • wariant_b Re: Czym jest a czym nie jest religia 22.05.15, 12:17
                          > ... wmawiając reszcie nieprawdę i obiecując im niesprawdzalne dobra
                          > w świecie przyszłym. Wykorzystują przy tym ludzką naiwność, strach
                          > przed śmiercią i niepewność przyszłości. Czy wg Ciebie jest to prawda czy nie?

                          W momencie w którym przywódca stał się Władzą, szaman Kościołem,
                          a wspólnota zinstytucjonalizowanym, kastowym Państwem, prawdziwość
                          słów nie miała istotnego znaczenia względem skuteczności działań.
                          A te służyły utrzymaniu zastanej pozycji lub wywalczeniu jeszcze lepszej.

                          Bóg nie mógł dać TERAZ, bo musiałby zabrać tym, co teraz z woli bożej
                          mieli władzę i wszystko inne, a dać tym, co z woli bożej musieli im służyć
                          dostając w zamian tyle, ile im się, zdaniem bożym, należało.
                        • wawrzanka Re: Czym jest a czym nie jest religia 24.05.15, 14:49
                          negevmc napisał:

                          > Wykorzystują przy tym ludzką naiwność, strach przed śmiercią i niepewność
                          > przyszłości. Czy wg Ciebie jest to prawda czy nie?

                          Prawda, prawda. Według mnie ta prawda dotyczy tylko tych księży i papieży, którzy są (bądź stali się) ateistami, a mimo to korzystają z dobrodziejstw i przywilejów oferowanych przez religię. Takiego ateistę nazwałabym perfidnym, wyrachowanym wykorzystywaczem. Ale co można powiedzieć o księdzu, który sam jest wierzący? Młodzi księża zazwyczaj pochodzą z wiejskich środowisk, są prymitywni i prości. I z takimi samymi ludźmi mają na wsiach do czynienia. Czy można mieć do nich o coś pretensję?

                          Watykan to twierdza i ogromne bogactwo gromadzone przez wieki podczas wojen i podbojów. To przede wszystkim polityka. Walka o wpływy wszelkimi dozwolonymi metodami, zwykła rzecz. Zupełnie nie trafiają do mnie argumenty w stylu: "przymusu nie ma, ale odium społeczne z powodu braku przynależności do kościoła jest olbrzymie". Jeśli ktoś tak bardzo zwraca uwagę na odium społeczne to już jego sprawa.

                          Prosty przykład: komunia. Odium społeczne sprawia, że wszyscy niewierzący jak jeden mąż pchają swoje dzieci do komunii. Na lekcje religii (bo średnia na koniec roku będzie lepsza). A przymusu nie ma. Może więc bardziej warto rozmawiać o tym, jak się nie dać odium społecznemu, zamiast utwierdzać się w oczywistej prawdzie, że religia to bzdury i nie powinno być jej w szkołach.

                          Jakiś czas temu zadałam tu konkretne pytanie w wątku poświęconym komunii: "może byście się forumowicze podzielili swoimi doświadczeniami z tego jak wasze dzieci radzą sobie z tym, że nie chodzą na religię, ile osób w klasie chodzi, ile nie chodzi..." Niestety, nie było chętnych do rozmowy.

                          Konstatacje, że kościół wykorzystuje swoich wiernych, a religia to bzdury są dla mnie po prostu nudne. Dlatego wolę tu roztrząsać problemy biosławka, bo przynajmniej jest zabawnie.
                          • negevmc Nudy temat 25.05.15, 12:54
                            wawrzanka napisała:

                            > Według mnie ta prawda dotyczy tylko tych księży i papieży, któr
                            > zy są (bądź stali się) ateistami, a mimo to korzystają z dobrodziejstw i przywi
                            > lejów oferowanych przez religię. Takiego ateistę nazwałabym perfidnym, wyrachow
                            > anym wykorzystywaczem.

                            Przypomina mi to sztuczkę argumentacyjną, która natychmiast, bez żadnych dodatkowych zabiegów odcina chrześcijaństwo od jego krwawej przeszłości. Najkrócej można ją ująć w następujących słowach: "nauka Jezusa a zatem, wiara chrześcijańska stanowczo zabrania zabijania (kogokolwiek, z jakichkolwiek przyczyn), kradzieży, krzywoprzysięstwa i innych łajdactw. Jeśli ktoś je popełnia nie jest chrześcijaninem, ergo chrześcijaństwo jest niewinne bowiem ci, którzy popełniali i wciąż popełniają te ohydne czyny nie są chrześcijanami mimo iż siebie tak nazywają".
                            W kontekście naszej dyskusji brzmi to tak: "ci którzy wykorzystują naiwność pospólstwa i strach przed śmiercią dla materialnych korzyści i do utrzymania władzy na pewno są ateistami bo przecież jeśli to robią (tzn są łajdakami) to nie mogą być chrześcijanami mimo, iż przybierają ich szaty. Zabieg prosty czysty i efektowny, natomiast mało efektywny. Na swoje potrzeby możesz oczywiście stosować dowolne kryterium bycia ateistą, teistą, chrześcijaninem czy wielbłądem. Jeśli jednak w grę wchodzą pieniądze, władza, demokratyczne państwo i prawo to kryteria są ściśle określone i zamykają się, najogólniej mówiąc w deklaracji. Jeśli ktoś mówi, że jest chrześcijaninem to ma prawo i być postrzegany jako taki a reszta społeczeństwa w sensie prawnym ma obowiązek go za takiego uważać. Tak przynajmniej jest w Polsce.

                            > Młodzi księża zazwyczaj pochodzą z wiejskich środowisk, są prymitywni i pro
                            > ści. I z takimi samymi ludźmi mają na wsiach do czynienia. Czy można mieć do ni
                            > ch o coś pretensję?

                            Nie mam pojęcia skąd wiesz, że młodzi księża pochodzą ze wsi? Może tak jest (choć nie sadzę), ale to trzeba poprzeć jakimiś . Dalsza argumentacja jest dla mnie zupełnie niezrozumiała. Twierdzisz, że księża wykształceni w seminariach czy uniwersytetach są prymitywni prości dlatego, że urodzili się na wsi? Wg mnie takie twierdzenie jest w ogóle nieuzasadnione. Czy Polska wciąż tkwi w wieku XIX? Dalej jednak jest jeszcze gorzej. Czy domniemane bycie prostym i prymitywnym w jakimkolwiek stopniu usprawiedliwia bycie łajdakiem, służenie łajdakom, funkcjonowanie w łajdackiej instytucji? Nawet jeśli są tak prości, prymitywni i wręcz głupi, że nie widzą całego łajdactwa władz kościelnych to są po prostu ofiarami. Nie zmienia to w ogóle twierdzenia o wykorzystywaniu przez religię (tu kościół) naiwności i strachu przed śmiercią oraz nieweryfikowalnych obietnic, dla korzyści materialnych. Poszerza jedynie grono wykorzystywanych o niższy stan kapłański.

                            > Watykan to twierdza i ogromne bogactwo gromadzone przez wieki podczas wojen i p
                            > odbojów. To przede wszystkim polityka. Walka o wpływy wszelkimi dozwolonymi met
                            > odami, zwykła rzecz.

                            To przede wszystkim centrum religii katolickiej.

                            > Prosty przykład: komunia. Odium społeczne sprawia, że wszyscy niewierzący jak j
                            > eden mąż pchają swoje dzieci do komunii. Na lekcje religii (bo średnia na konie
                            > c roku będzie lepsza). A przymusu nie ma. Może więc bardziej warto rozmawiać o
                            > tym, jak się nie dać odium społecznemu, zamiast utwierdzać się w oczywistej pra
                            > wdzie, że religia to bzdury i nie powinno być jej w szkołach.
                            Nie rozumiem tego ostatniego zdania. Jeśli oczywistą prawdą jest, że religia to bzdury to dlaczego w ogóle naucza się jej w szkole? Trzeba się temu sprzeciwić a nie deliberować nad tym jak uniknąć środowiskowych konsekwencji odmowy posyłania dzieci na lekcje. Trzeba usunąć źródło problemu a nie jego przykre objawy!
                            A jeśli jednak naucza się religii w szkole to chyba w jakimś celu, prawda? I nie jest to nauka religioznawstwa tylko religii. Nie naucza się tam o tym w co ludzie wierzą tylko jak się modlić w ten sposób żeby Bóg posłuchał.

                            > Konstatacje, że kościół wykorzystuje swoich wiernych, a religia to bzdury są dl
                            > a mnie po prostu nudne.

                            Nudne, zatem mniemam, że oczywiste. "Niech dalej wykorzystuje, nas to nudzi więc nie będziemy się tym zajmować". Dobrze zrozumiałem?

                            > Dlatego wolę tu roztrząsać problemy biosławka, bo przyn
                            > ajmniej jest zabawnie.

                            A ja wprost przeciwnie. Biosławek jest nie z tego świata, mimo pseudonaukowej otoczki prezentuje zupełnie nienaukowy sposób myślenia i jest całkowicie zindoktrynowany. Zupełnie nie ma sensu z nim dyskutować bowiem stosuje "inną logikę".
                            • wawrzanka Re: Nudy temat 25.05.15, 13:29
                              negevmc napisał:

                              > W kontekście naszej dyskusji brzmi to tak: "ci którzy wykorzystują naiwność pos
                              > pólstwa i strach przed śmiercią dla materialnych korzyści i do utrzymania władz
                              > y na pewno są ateistami bo przecież jeśli to robią (tzn są łajdakami) to nie mo
                              > gą być chrześcijanami mimo, iż przybierają ich szaty.

                              Coś mi tu pachnie stereotypem. Mnie to kompletnie nie obchodzi, czy oni są chrześcijanami, teistami, ateistami, czy taoistami:) W tym kontekście liczą się tylko intencje.

                              > Twierdzisz, że księża wykształceni w seminariach czy
                              > uniwersytetach są prymitywni prości dlatego, że urodzili się na wsi? Wg mnie t
                              > akie twierdzenie jest w ogóle nieuzasadnione.

                              "Wieś" to tylko symbol. Twierdzę, że młody chłopak, który decyduje się na seminarium:

                              a) ma prymitywny i naiwny sposób myślenia o świecie, o ile w ogóle jakiś ma;
                              b) idzie, bo matka kazała;
                              c) jest gejem (pedofilem), ale ma słabą konstrukcję psychiczną i nikomu o tym nie powie, a w seminarium nikt nie będzie pytał, dlaczego nie ma jeszcze dziewczyny;
                              d) jest perfidnie wyrachowany;
                              e) ?

                              Według tej mojej subiektywnej, a jakże, klasyfikacji, wszystkie opcje prowadzą do tego, że księża to raczej niegodni zaufania ludzie małego formatu. Z wyjątkiem nieokreślonej grupy e), do której zalicza się paru myślących ludzi, którzy mają jakąś pożyteczną motywację. Do takich należy pewnie ksiądz Boniecki, profesor Heller, paru innych.

                              > Czy Polska wciąż tkwi w wieku XIX?

                              Niestety, bardziej, niż inne kraje europejskie.

                              > Nawet jeśli są tak prości, prymitywni i wrę
                              > cz głupi, że nie widzą całego łajdactwa władz kościelnych to są po prostu ofiarami.

                              Czego? Swojej naiwności? Zgaduję, że i ty wychowałeś się w domu, gdzie rodzice chodzili do kościoła, a ksiądz indoktrynował. Jakoś ci to nie zaszkodziło, bo przecież ofiarą nie jesteś. A jeśli źle zgaduję - jeśli sam nie jesteś takim przykładem, to na pewno takie znasz.


                              > Nie rozumiem tego ostatniego zdania. Jeśli oczywistą prawdą jest, że religia to
                              > bzdury to dlaczego w ogóle naucza się jej w szkole? Trzeba się temu sprzeciwić
                              > a nie deliberować nad tym jak uniknąć środowiskowych konsekwencji odmowy posył
                              > ania dzieci na lekcje. Trzeba usunąć źródło problemu a nie jego przykre objawy!

                              Trzeba usunąć:) Niestety, nie zrobisz tego skalpelem. Do tego trzeba wzrostu świadomości całego społeczeństwa, a to trwa. Najlepsze, co może robić zainteresowana problemem jednostka to działać lokalnie. Byłam w radzie rodziców przez kilka lat i doprowadziłam do tego, by w szkole mojego dziecka pojawiła się etyka, a chętne na etykę dzieci były traktowane na równi z innymi. To było jeszcze zanim weszła ustawa o obowiązku zapewnienia etyki nawet dla jednego ucznia.

                              > Nudne, zatem mniemam, że oczywiste. "Niech dalej wykorzystuje, nas to nudzi
                              > więc nie będziemy się tym zajmować".
                              Dobrze zrozumiałem?

                              Źle.

                              > A ja wprost przeciwnie. Biosławek jest nie z tego świata, mimo pseudonaukowej o
                              > toczki prezentuje zupełnie nienaukowy sposób myślenia i jest całkowicie zindokt
                              > rynowany. Zupełnie nie ma sensu z nim dyskutować bowiem stosuje "inną logikę".

                              Zmył się, niestety.
                              • wawrzanka Re: Nudy temat 25.05.15, 13:41
                                wawrzanka napisała:

                                > Do takich należy pewnie ksiądz Boniecki, profesor Heller, paru innych.

                                A nie, przepraszam, miałam na myśli Lemańskiego. Chyba. Wszystko jedno. W każdym razie to są ludzie, którzy w ramach swojej działalności mają zacięcie artystyczne, albo prospołeczne, a nie pedofilskie, albo łupieżcze. Bez zagłębiania się w temat "komu służą" :D

                              • negevmc Re: Nudy temat 25.05.15, 16:55
                                wawrzanka napisała:

                                > Coś mi tu pachnie stereotypem. Mnie to kompletnie nie obchodzi, czy oni są chrz
                                > eścijanami, teistami, ateistami, czy taoistami:) W tym kontekście liczą się tyl
                                > ko intencje.

                                Jak to Cię nie obchodzi? Wszak wcześniej napisałaś co następuje:
                                > Według mnie ta prawda dotyczy tylko tych księży i papieży, któr
                                > zy są (bądź stali się) ateistami, a mimo to korzystają z dobrodziejstw i przywi
                                > lejów oferowanych przez religię. Takiego ateistę nazwałabym perfidnym, wyrachow
                                > anym wykorzystywaczem.

                                Przypominam, że dyskutujemy na temat czy większość religii to sposób na utrzymanie władzy nad ludźmi...itd. (patrz dwa moje wpisy wcześniej)
                                Wyraźnie zaznaczyłaś że chodzi Ci o ludzi, którzy są lub stali się ateistami (czyli nie są teistami, chrześcijanami ani katolikami). To znaczy, że nie wliczasz w to ludzi wierzących.
                                Teraz natomiast "nieważne" jest dla Ciebie ich wyznanie tylko intencje. Tak, w takim razie zgadzam się z Tobą - ludzie źli mają złe intencje, a dobrzy dobre. Wielce odkrywcza konkluzja! Teraz rozumiem, co miałaś na myśli, że dyskusja o tym może być nudna.

                                > "Wieś" to tylko symbol. Twierdzę, że młody chłopak, który decyduje się na semin
                                > arium:
                                > a) ma prymitywny ....
                                > ...
                                > Według tej mojej subiektywnej, a jakże, klasyfikacji, wszystkie opcje prowadzą
                                > do tego, że księża to raczej niegodni zaufania ludzie małego formatu. Z wyjątki
                                > em nieokreślonej grupy e), do której zalicza się paru myślących ludzi, którzy m
                                > ają jakąś pożyteczną motywację.

                                Potwierdza to jedynie fakt, iż większość ludzi kościoła jest zła bowiem jest tam z wymienionych przez Ciebie powodów a grupa "e" jest wyjątkowa (czyt. nieliczna).
                                Tym bardziej potwierdza to moją tezę, iż kościół (a szerzej większość religii) zasiedlony jest przez ludzi o złych intencjach. Bardzo zatem prawdopodobne, że cała ta instytucja jest zła, szkodliwa i niebezpieczna. Heller czy Lemański są w niej wyjątkami potwierdzającymi regułę.

                                > Czego? Swojej naiwności?
                                Napisałem wyraźnie czego. Są ofiarami religii.

                                > Zgaduję, że i ty wychowałeś się w domu, gdzie rodzice
                                > chodzili do kościoła, a ksiądz indoktrynował. Jakoś ci to nie zaszkodziło, bo p
                                > rzecież ofiarą nie jesteś. A jeśli źle zgaduję - jeśli sam nie jesteś takim prz
                                > ykładem, to na pewno takie znasz.

                                Proponuję nie odwoływać się do osobistych doświadczeń uczestnika dyskusji, o ile sam ich nie wyjawi. Ale rozumiem Twój argument. Innymi słowy można go ująć w ten sposób, że indoktrynacja religijna inteligentnego człowieka nie działa. To prawda, ale niestety inteligentnych ludzi na świecie jest dużo mniej niż dających się zindoktrynować. Ci sprawiają, że religia zyskuje taką siłę, że także ci inteligentni nie mogą się jej sprzeciwić. Nie w sensie wyznania, lecz zgodnego z religią prawodawstwa, ogólnie uznawanego sytemu wartości itp. Np. mimo, że ktoś nie poddał się indoktrynacji musi przestrzegać prawa o ochronie uczuć religijnych. Jeśli je złamie zapłaci mandat w najlepszym, a odetną mu głowę (sic) w najgorszym razie.

                                > Trzeba usunąć:) Niestety, nie zrobisz tego skalpelem. Do tego trzeba wzrostu św
                                > iadomości całego społeczeństwa, a to trwa. Najlepsze, co może robić zainteresow
                                > ana problemem jednostka to działać lokalnie.

                                Zgadzam się, ale Twoje "pobłażanie" religii temu celowi nie sprzyja. Przez pobłażanie rozumiem twierdzenie, że "sama w sobie nie jest zła", że "emerytowi nie szkodzi", że "reklamy są gorsze" itp. Pobłażanie religii nie spowoduje wzrostu świadomości całego społeczeństwa.

                                • wawrzanka Re: Nudy temat 25.05.15, 18:40
                                  negevmc napisał:

                                  > Zgadzam się, ale Twoje "pobłażanie" religii temu celowi nie sprzyja.

                                  No dobra, spróbuję nie pobłażać:
                                  Religia jest zła. Precz z nią! Precz z księżmi-pedofilami. Polska Partia Protestująca! Dobrze mi idzie? No to chyba cel osiągnięty, dziękuję, do widzenia. A ja głupia co miesiąc na te zebrania biegałam, raporty pisałam i grzecznie tłumaczyłam, dlaczego trzeba etykę zapewnić :D

                                  > Pobłażanie religii nie spowoduje wzrostu
                                  > świadomości całego społeczeństwa.

                                  Co go spowoduje?



                                  • negevmc Re: Nudy temat 25.05.15, 19:29
                                    wawrzanka napisała:

                                    > negevmc napisał:
                                    >
                                    > > Zgadzam się, ale Twoje "pobłażanie" religii temu celowi nie sprzyja.
                                    >
                                    > No dobra, spróbuję nie pobłażać:
                                    > Religia jest zła. Precz z nią! Precz z księżmi-pedofilami. Polska Partia Protes
                                    > tująca! Dobrze mi idzie? No to chyba cel osiągnięty, dziękuję, do widzenia. A j
                                    > a głupia co miesiąc na te zebrania biegałam, raporty pisałam i grzecznie tłumac
                                    > zyłam, dlaczego trzeba etykę zapewnić :D
                                    >
                                    > > Pobłażanie religii nie spowoduje wzrostu
                                    > > świadomości całego społeczeństwa.
                                    >
                                    > Co go spowoduje?


                                    Sprzeciwianie się jej władzy. Na przykład walka o etykę w szkole (bez sarkazmu).
                                    Mówiąc o pobłażaniu miałem na myśli prezentowane przez Ciebie, na forum stanowisko, że religia to nic złego itp. Religia to rzeczywiście to nic złego dopóki jej pole działalności ogranicza się do osobistych relacji z bóstwem. Natomiast, gdy próbuje wprowadzić naukę kreacjonizmu w szkole na równych prawach z ewolucjonizmem (przykład Anglii i USA), gdy nawołuje do przelewu krwi (przykład fundamentalistów islamskich), gdy próbuje wprowadzić podział na kobiety i mężczyźni w autobusach (Izrael), ciągnie pełnymi garściami z publicznych podatków (Polska, Izrael), gdy wreszcie miesza się do polityki (praktycznie w każdym kraju są partie religijne) staje się niepożądana ze względu na na swoje podstawowe cechy: opieranie się na objawieniu, a nie doświadczeniu, wpisany w samą swoją istotę konserwatyzm i nietolerancję. Nowoczesne religie robią wrażenie tolerancyjnych bowiem bez tego nie przetrwałyby w sekularyzującym się coraz bardziej społeczeństwie. Większość z nich jest tolerancyjna wobec innych religii, ale nie wobec swoich wyznawców. Czy znasz jakąś religię, która zapewnia zbawienie jeśli nie spełnia się jej wymogów? Pytanie wydaje się idiotyczne. To chyba oczywiste, że nie! Religia właśnie po to istnieje żeby nakazać człowiekowi pewne zachowania pod groźbą potępienia.

                                    Na początku naszej wymiany zdań, sprecyzowałem przedmiot dyskusji bo miałem świadomość, czy raczej przeczucie, że nasze poglądy, w gruncie rzeczy, niewiele się różnią.
                                    Nie myliłem się.
                                    Forumowa dyskusja często odbiega od pierwotnego tematu i błądzi gdzieś bez celu, żywiąc się niczego nie argumentującymi argumentami i niczego nie dowodzącymi dowodami. W takich dyskusjach nie uczestniczę z założenia :-)


                                    • wawrzanka Re: Nudy temat 25.05.15, 23:00
                                      negevmc napisał:

                                      > Forumowa dyskusja często odbiega od pierwotnego tematu i błądzi gdzieś bez celu

                                      Dyskusje światopoglądowe na forach rzadko mają jakiś cel. Czysta rozrywka, jeśli ktoś taką lubi. Ja lubię.
                      • pocoo Re: Czym jest religia 22.05.15, 11:38
                        wawrzanka napisała:

                        > Masz rację, to nie ma żadnego znaczenia. O wiele bardziej niebezpieczne jest my
                        > dlenie oczu reklamami.

                        Albo cudami.
                        A religia to..."opium dla mas"?
                        • negevmc Re: Czym jest religia 22.05.15, 12:02
                          pocoo napisała:

                          > wawrzanka napisała:
                          >
                          > > Masz rację, to nie ma żadnego znaczenia. O wiele bardziej niebezpieczne j
                          > est my
                          > > dlenie oczu reklamami.
                          >
                          > Albo cudami.
                          > A religia to..."opium dla mas"?


                          Moim zdaniem wawrzanka podniosła bardzo ciekawą kwestię w kontekście toczącej się dyskusji. Reklama działa na zasadzie podobnej do religii i kto wie czy nie ma nawet większej siły. Zasadnicza różnica polega jednak na tym, że obietnice reklamy są weryfikowalne i w większości dotyczą drobnych decyzji, nie mających większego wpływu na życie człowieka w całości. Oczywiście można by znaleźć przykłady reklam, które tego dokonały, ale można je zaniedbać jako wyjątki.
                          • bookworm Re: Czym jest religia 22.05.15, 12:42
                            negevmc napisał:

                            > pocoo napisała:
                            >
                            > > wawrzanka napisała:
                            > >
                            > > > Masz rację, to nie ma żadnego znaczenia. O wiele bardziej niebezpie
                            > czne j
                            > > est my
                            > > > dlenie oczu reklamami.
                            > >
                            > > Albo cudami.
                            > > A religia to..."opium dla mas"?
                            >

                            >
                            (..)

                            Porównanie wagi i wpływu reklam do aktualnej wagi i wpływu religii to mydlenie oczu.
                            • wawrzanka Re: Czym jest religia 24.05.15, 14:53
                              bookworm napisał:

                              > Porównanie wagi i wpływu reklam do aktualnej wagi i wpływu religii to mydlenie oczu.

                              Chyba na ciebie ta religia ma taki przemożny wpływ...

                              Współczuję, bo ktualny wpływ religii w Europie jest coraz słabszy. Za to waga i wpływ reklam na życie ludzi rośnie z dnia na dzień.
                              5 zł. wrzucone raz na tydzień na tacę jest niczym w porównaniu do:
                              - pożyczek branych u lichwiarzy "na rowerek dla wnuczki";
                              - pieniędzy wyrzucanych w błoto na loterie sms-owe;
                              - ostatnich groszach wydawanych na cudowne preparaty na bóle stawów, wątrobę, bezsenność i zbędne kilogramy;

                              Starzy ludzie spędzają całe dnie przed telewizorami. Nie mają pieniędzy na inne zajęcia.
                              Spacer do kościoła i spotkanie tam znajomych przynajmniej jest jakąś rozrywką.
                              Nie wiem jakie niebezpieczeństwo może spotkać emeryta w kościele ze strony religii.
                              Chyba tylko zawał w razie wkroczenia na ambonę grgkh z jakimś kazaniem, ale to niezwykle mało prawdopodobny scenariusz.
                              • bookworm Re: Czym jest religia 25.05.15, 11:52
                                wawrzanka napisała:

                                > bookworm napisał:
                                >
                                > > Porównanie wagi i wpływu reklam do aktualnej wagi i wpływu religii to myd
                                > lenie oczu.
                                >
                                > Chyba na ciebie ta religia ma taki przemożny wpływ...

                                Chyba nie, ale nie staram się tak usilnie być ślepym na rzeczywistość (jak Obama, który jak ognia boi się mówić o muzułmańskim religijnie motywowanym terroryzmie, a zamiast tego wciska głodne kawałki o różnicach kulturowych i imperializmie - oraz historii chrześcijaństwa (sic!))

                                >
                                > Współczuję, bo ktualny wpływ religii w Europie jest coraz słabszy. Za to waga i
                                > wpływ reklam na życie ludzi rośnie z dnia na dzień.

                                Żadna korporacja nie dostaje od Polskiego państwa 2 miliardów + dodatkowego 1 miliarda z nieopodatkowanej tacy po to żeby reklamować swój produkt (który de facto nie istnieje) i nie wtrąca się w regulacje prawne i ustawy dotyczące życia (i współżycia) Polaków.

                                Nie dostrzegasz tego czy udajesz ślepotę.

                                > 5 zł. wrzucone raz na tydzień na tacę jest niczym w porównaniu do:
                                > - pożyczek branych u lichwiarzy "na rowerek dla wnuczki";
                                > - pieniędzy wyrzucanych w błoto na loterie sms-owe;

                                Serio? Udawanie ślepoty po raz kolejny?
                                Średnio dwa razy w tygodniu słyszę, że ktoś jednak na tej loterii wygrywa. Za 5zł babcia dostanie wygraną "w niebie" - porównujesz realną (nawet niewielką szansę na zwycięstwo) do zwykłego perfidnego oszustwa.

                                > - ostatnich groszach wydawanych na cudowne preparaty na bóle stawów, wątrobę, b
                                > ezsenność i zbędne kilogramy;

                                Twierdzisz, że te leki na wątrobę. stawy i bezsenność nie działają? Czy sugerujesz, że modlitwa (w zestawie różaniec i święty obrazek) jest równorzędną alternatywą? Zaczynam wątpić w Twoją szczerość i uczciwość, bo zakładam, że to nie kwestia inteligencji.

                                > Starzy ludzie spędzają całe dnie przed telewizorami. Nie mają pieniędzy na inne
                                > zajęcia.

                                Więc wydają resztki pieniędzy na kościół, który i tak od państwa na mocy konkordatu dostaje miliardy. Sprytne i zbawienne.

                                Prawdą jest, że religia powstaje z naiwności wielu i sprytu nielicznych. (aktualnie dochodzą do tego jeszcze liczni oczarowani sprytem i cwaniactwem, którzy w imię - powiedz czego - bronią religijnego statusu quo)

                                > Spacer do kościoła i spotkanie tam znajomych przynajmniej jest jakąś rozrywką.

                                Spacer gdziekolwiek jest rozrywką. to wcale nie musi być kościół - może być park. Może być klub seniora. Może być jakiekolwiek inne miejsce. Kościół jest nieprzypadkowo - zawłaszcza nawet wolny czas, pretendując do miana wyłącznej alternatywy - i niektórzy ludzie taki stan popierają - więc trwa.

                                > Nie wiem jakie niebezpieczeństwo może spotkać emeryta w kościele ze strony reli
                                > gii.

                                Emeryt w kościele to efekt. Istotne jest jego wcześniejsze życie - podporządkowane nauce kościoła, z wyborami dyktowanymi przez biskupa, regularnymi tacowymi i kopertami i w razie czego czynną obroną krzyża i prawa pana księdza do gwałcenia dzieci - gdyby coś wyciekło z zakrystii i trzeba było wziąć w obronę zwyrodnialca w sutannie.

                                > Chyba tylko zawał w razie wkroczenia na ambonę grgkh z jakimś kazaniem, ale to
                                > niezwykle mało prawdopodobny scenariusz.

                                Myślę, że z jednej strony nie ma aż takich aspiracji, a z drugiej na ambonę maja wstęp tylko kapłani i ich protegowani - nikogo spoza swojej grupy tam nie wpuszczają.
                                • wawrzanka Re: Czym jest religia 25.05.15, 14:20
                                  bookworm napisał:

                                  > Żadna korporacja nie dostaje od Polskiego państwa 2 miliardów + dodatkowego 1 m
                                  > iliarda z nieopodatkowanej tacy

                                  he-he-he
                                  • bookworm Re: Czym jest religia 26.05.15, 14:26
                                    wawrzanka napisała:

                                    > bookworm napisał:
                                    >
                                    > > Żadna korporacja nie dostaje od Polskiego państwa 2 miliardów + dodatkowe
                                    > go 1 m
                                    > > iliarda z nieopodatkowanej tacy
                                    >
                                    > he-he-he

                                    nie widzę w tym nic śmiesznego
                                • wawrzanka Re: Czym jest religia 25.05.15, 14:50
                                  bookworm napisał:

                                  > Żadna korporacja nie dostaje od Polskiego państwa 2 miliardów + dodatkowego 1 m
                                  > iliarda z nieopodatkowanej tacy

                                  Korporacje nie płacą u nas podatków, bo mają takie możliwości prawne. A to są dziesiątki miliardów. To oczywiście nie usprawiedliwia daniny na kościół, ale spójrz na sprawy polityczno-finansowe globalnie i porównaj straty.
                                  • bookworm Re: Czym jest religia 26.05.15, 14:25
                                    wawrzanka napisała:

                                    > bookworm napisał:
                                    >
                                    > > Żadna korporacja nie dostaje od Polskiego państwa 2 miliardów + dodatkowe
                                    > go 1 m
                                    > > iliarda z nieopodatkowanej tacy
                                    >
                                    > Korporacje nie płacą u nas podatków, bo mają takie możliwości prawne. A to są d
                                    > ziesiątki miliardów. To oczywiście nie usprawiedliwia daniny na kościół, ale sp
                                    > ójrz na sprawy polityczno-finansowe globalnie i porównaj straty.

                                    Kłamiesz.
                                    Pracuję w korporacji i płacimy wszystkie podatki. To że jakieś sieci dostają ulgi podatkowe to inna bajka. Po pierwsze zwykle te ulgi są na czas określony, a po drugie dzięki tym ulgom kupujesz w sieciówkach po tak niskich cenach jak obecnie.
                                    W przypadku kościoła dochodzą do tego jeszcze kwestie "zwracanych" majątków, nieruchomości i ulg podatkowych, które nie są wykazane w tych 2 miliardach.
                                    Dochodzą do tego kościelne biznesy jak klasztor na Jasnej Górze z ulgami podatkowymi i nieopodatkowane wpływy z opłat za każde kiwnięcie palcem - śluby, komunie, chrzciny, pogrzeby.

                                    Porównaj globalnie, a nie lokalnie w Polsce, majątki kościołów i ulg podatkowych i porównaj straty.
                                    Nie ma drugiej takiej korporacji, która jednocześnie w takim stopniu wpływa na ustawy, prawodawstwo i wybory polityczne w Polsce.
                                    • wawrzanka Re: Czym jest religia 26.05.15, 14:39
                                      Kłamię? Jakie to słodkie. Przecież nie napisałam, że wszystkie korporacje nie płacą podatków. I nie chodzi o żadne ulgi. Chodzi o to, że płacą podatki na Kajmanach, na Cyprze, lub w swoim kraju (np. pewna firma ze Szwecji, choć ma biura i sprzedaje towary za miliony w całej Europie - to wszystkie podatki płaci tylko w Szwecji). Zresztą nie ma w tym nic złego, bo to zgodne z prawem. Trudno, żeby firma działała na swoją niekorzyść, skoro może pomnożyć zyski. Ale fakt jest faktem: korporacje sprzedające swoje towary i usługi w danym kraju (nie tylko w Polsce) nie płacą podatku w tym kraju, bo na to pozwalają przepisy. I jest coś takiego jak lobbying. Kościół jako swego rodzaju korporacja robi dokładnie to samo i ja tego ani nie bronię, ani nie krytykuję. Po prostu stwierdzam fakt. Może... już nie rozmawiajmy:)
                                      • 9rgkh Re: Czym jest religia 26.05.15, 16:30
                                        wawrzanka napisała:

                                        > Kłamię? Jakie to słodkie.

                                        Do porzygania.

                                        > Przecież nie napisałam, że wszystkie korporacje nie p
                                        > łacą podatków.

                                        Napisałaś to jako argument, który znalazł się w tej dyskusji. No to wytłumacz, po co to tutaj przywołałaś w tym akurat kontekscie.

                                        > I nie chodzi o żadne ulgi.

                                        Chodzi o preferencyjne traktowanie. I za co, dlaczego? Za "słodkie" kłamstwa, którymi od tysięcy lat bajeruje się ludzi. Spora część w nie autentycznie wierzy a pozostali boja się skutków przeciwstawienia się potędze zbudowanej na totalitarnych zasadach.

                                        > Chodzi o to, że płacą podatki na Kajm
                                        > anach, na Cyprze, lub w swoim kraju (np. pewna firma ze Szwecji, choć ma biura
                                        > i sprzedaje towary za miliony w całej Europie - to wszystkie podatki płaci tylk
                                        > o w Szwecji).

                                        Z rajów podatkowych korzystają WSZYSTKIE firmy całego globu - jeśli im się to kalkuluje.

                                        > Zresztą nie ma w tym nic złego, bo to zgodne z prawem.

                                        Owszem, jest zło, bo pewne państwa organizują ten proceder u siebie i nie liczą się ze skutkami, które są negatywne dla innych państw a przede wszystkim są moralnie naganne.

                                        > Trudno, że
                                        > by firma działała na swoją niekorzyść, skoro może pomnożyć zyski. Ale fakt jest
                                        > faktem: korporacje sprzedające swoje towary i usługi w danym kraju (nie tylko
                                        > w Polsce) nie płacą podatku w tym kraju, bo na to pozwalają przepisy. I jest co
                                        > ś takiego jak lobbying. Kościół jako swego rodzaju korporacja robi dokładnie to
                                        > samo i ja tego ani nie bronię, ani nie krytykuję. Po prostu stwierdzam fakt. M
                                        > oże... już nie rozmawiajmy:)

                                        O, nie to samo.

                                        1) Kościół działa NA TERENIE innych państw PONAD PRAWEM tych państw (specjalne przywileje, które gospodarczo, ekonomicznie, zyskiem dla szarego człowieka w ŻADEN SPOSÓB nie dają się uzasadnić).

                                        To jest jak sprzedaż pewnej idei za grubą forsę. Dodatkowo wchodzi element, który można nazwać półjawną korupcją, bo pewne kręgi władzy politycznej, wchodzące w konszachty z KK uzyskują możliwość manipulowania społecznością i konserwowania swojej władzy.

                                        2) A potem znów jest inaczej, bo zyski są odprowadzane do Watykanu, organizacji państwowej zarządzającej cała firmą.

                                        Sprawa jest nieporównywalna pod żadnym względem.

                                        Jesteś zaślepiona, ogłupiona przez dogmat szacunku i nieuzasadniania poparcia dla religii a zwłaszcza naszego nieszczęścia, KK. Wypisujesz tu coraz większe głupoty. Nie reagujesz na argumenty. Kręcisz się w kółko, byle bronić tego dogmatycznego, opartego na ogłupianiu szamba.
                                        • negevmc Re: Czym jest religia 26.05.15, 16:40
                                          9rgkh wybacz, że wyrażam swoje zdanie w kwestii kultury. Nie mam zamiaru nikogo jej uczyć, ale obrzucanie się wyzwiskami naprawdę nie pomaga w rzeczowej dyskusji.
                                          Nie twierdzę, że Twoje argumenty są złe a wawrzynki dobre lub na odwrót - wawrzynki dobre a Twoje złe (hehe - dowcip!). Po prostu nieprzyjemnie się czyta wpisy z obelgami.
                                          • 9rgkh Re: Czym jest religia 26.05.15, 22:50
                                            negevmc napisał:

                                            > 9rgkh wybacz, że wyrażam swoje zdanie w kwestii kultury.

                                            A co jest niekulturalnego w moich wypowiedziach?

                                            > Nie mam zamiaru nikogo jej uczyć,

                                            Nie masz zamiaru ale to robisz? Nie czujesz sprzeczności?

                                            > ale obrzucanie się wyzwiskami

                                            A gdzie w moim poprzednim poscie zauważyłeś wyzwiska?

                                            > naprawdę nie pomaga w rzeczowej dyskusji.

                                            Znamy się z wawrzanką od dawna i wiem, na jak bardzo "rzeczową" dyskusję ją stać.

                                            > Nie twierdzę, że Twoje argumenty są złe a wawrzynki dobre lub na odwrót - wawrz
                                            > ynki dobre a Twoje złe

                                            A dlaczego tego nie twierdzisz? Chętnie poznałbym Twoje zdanie.

                                            > (hehe - dowcip!).

                                            Zaiste? :(

                                            > Po prostu nieprzyjemnie się czyta wpisy z obelgami.

                                            To fakt, ja też za obelgami nie przepadam. Tyle że, moim zdaniem, nie ma tu obelg.

                                            A czy masz jakieś wnioski odnośnie samych wypowiadanych przez nas treści?
                                            • negevmc jejku jak mi głupio 27.05.15, 16:48
                                              Bo nie mogę teraz tego wpisu znaleźć. To nie był ten pod którym bezpośrednio się wpisałem tylko jakiś inny, nieco wcześniejszy. Prawdopodobnie nawet nie Twój. W każdym razie były tam "idiotki" , "głupie" , "ciemne" i inne. Teraz to już nawet nie jetem pewien czy to było pod adresem wawrzanki. Ba! czy to na tym forum :)
                                              Coś mi się najwyraźniej pokręciło . Przepraszam.

                                              Tylko jedna dodatkowa uwaga. Mój wpis, tak jak to wyraźnie zaznaczyłem nie uczył kultury, a stwierdzał jedynie, że niekulturalne albo agresywne słownictwo nie sprzyja dyskusji. To nie to samo co nauka kultury czyli arbitralna ocena co jest kulturalne a co nie.
                                              No, ale wobec mojej żenującej pomyłki to nie ma większego znaczenia.

                                              Co do mojego zdania na temat poruszony w dyskusji, to chyba wypowiedziałem się wystarczająco, by poznać moje poglądy w kwestii roli religii w utrzymaniu władzy, domniemanego podobieństwa religii do reklamy oraz szkodliwości tej drugiej.

                              • negevmc Prównanie religii i reklam. 25.05.15, 15:30
                                wawrzanka napisała:

                                > Współczuję, bo ktualny wpływ religii w Europie jest coraz słabszy.
                                To, że chrześcijanie odchodzą od kościoła. Nie oznacza, że wpływ religii jest coraz słabszy. Liczba muzułmanów zarówno na świecie jaki w Europie rośnie i rosnąć będzie. Poza tym wyznawcy islamu są zazwyczaj bardziej żarliwi, co mierzone jest w liczbie uczestników w nabożeństwach, a i sama religia jest mniej skłonna do kompromisów (o ile można tak się wyrazić o religii)

                                > Za to waga i wpływ reklam na życie ludzi rośnie z dnia na dzień.
                                > 5 zł. wrzucone raz na tydzień na tacę jest niczym w porównaniu do:
                                > - pożyczek branych u lichwiarzy "na rowerek dla wnuczki";
                                > - pieniędzy wyrzucanych w błoto na loterie sms-owe;
                                > - ostatnich groszach wydawanych na cudowne preparaty na bóle stawów, wątrobę, b
                                > ezsenność i zbędne kilogramy;

                                Zgadzam się z twierdzeniem, że wpływ reklam rośnie. Aha, i jeszcze to o czym wspomniałem w poprzednim poście - tak, zarówno reklama jak i religia żerują na ludzkiej naiwności. Nic poza tym.
                                Natomiast odnośnie Twoich argumentów,
                                to nie jest tylko 5 zł i nie tylko na tacę. To ogromna, dobrze naoliwiona maszyna, która w Polsce czerpie z podatków wszystkich obywateli. To darczyńcy, sponsorzy i politycy, którzy zabiegają o poparcie kościoła bowiem kościół w przeciwieństwie do reklamy cieszy się w społeczeństwie poważaniem.
                                Odnośnie Twoich przykładów.
                                Chodzi Ci zapewne o konsumpcjonizm czyli nieuzasadniony prawdziwymi potrzebami wzrost konsumpcji - zdobywania dóbr materialnych i usług. Reklama jest jedynie jego objawem (czy też nieuniknioną konsekwencją). To tak jakbyś narzekała na hałas z powodu budowy drogi nieopodal domu. Droga sama w sobie jest rzeczą dobrą, ale hałas przeszkadza, więc jest zły. Niestety drogi nie można wybudować bez maszyn wywołujących hałas. Czy konsumpcjonizm (owa droga) jest dobry czy nie, można dyskutować. Wg mnie, przejął w krajach rozwiniętych rolę, którą miała produkcja w społeczeństwach industrialnych, i jak jest najbardziej stymulujący dla wzrostu gospodarczego. Bez reklamy nie jest on możliwy. Religia odwrotnie, jest czynnikiem hamującym rozwój nauki, a co za tym idzie, technologii i w konsekwencji dobrobytu. Bo nie ulega wątpliwości, że świat staje się coraz bezpieczniejszym i coraz zdrowszym miejscem dzięki nauce i technologii, a dla ich rozwoju niezbędna jest konsumpcja.

                                Spróbuj do twojego twierdzenia, że reklama jest o wiele bardziej niebezpieczna niż religia bo ... i tu Twoje powyższe przykłady, zastosować także Twoje rozumowanie przytoczone w innym miejscu:

                                Zupełnie nie trafiają do mnie argumenty w stylu: "przymusu nie ma, ale odium społeczne z powodu braku przynależności do kościoła jest olbrzymie". Jeśli ktoś tak bardzo zwraca uwagę na odium społeczne to już jego sprawa.

                                Powiedziałbym, że przymusu konsumpcji nie ma. Jeśli ktoś tak bardzo lubi kupować to już jego sprawa.
                                Niestety tak nie jest, bowiem zarówno religia jak i konsumpcjonizm tworzą bardzo realne naciski społeczne, z którymi trudno się uporać, przy czym konsumpcjonizm jest poglądem czy też postawą podlegającą wolnej krytyce, zastępy psychoanalityków, socjologów i ekonomistów to krytykuje go, to chwali bez obawy o dekapitację czy oskarżenie o urażanie czyichś uczuć.

                                Reasumując , oto najważniejsze różnice miedzy religią a reklamą:
                                - jeśli nawet ktoś kiedyś zabił drugiego człowieka powodowany reklamą to wobec liczby śmiertelnych ofiar religii jest to pomijalne
                                - obiecanki reklamy są weryfikowalne zatem trudno się na nie nabrać dwa razy.
                                - reklama działa stymulująco na rozwój gospodarczy, religia wprost przeciwnie.
                                - reklama nie dzieli ludzi, religia jak najbardziej. Tworzy napięcia i konflikty.
                                - reklama nie cieszy się żadnym szczególnym szacunkiem ponad ten, który należy się ważnej dziedzinie gospodarki. Religia cieszy się zupełnie niezrozumiałym i niezasłużonym szacunkiem. Czy słyszałaś kiedyś by ktoś kiedyś oskarżył kogoś o obrazę jakichkolwiek uczuć bo wyśmiał i sparodiował w kabarecie reklamę?
                                - reklama nie miesza się do polityki (sic!). Przez reklamę rozumiem zachęcanie do nabycia jakiegoś produktu lub usługi a nie cześć propagandy, która może przyjąć zewnętrzne formy tej pierwszej.

                  • 9rgkh Re: Nieredukowalna złożoność - rzeczywistość 21.05.15, 13:18
                    wawrzanka napisała:

                    > 9rgkh napisał:
                    >
                    > > zepchnięcie "nadmiarowej" części populacji na margines i utrzymywanie jej
                    > > w takim stanie. [...] Religia nadaje się do tego IDEALNIE.
                    >
                    > Nie bardzo, bo w religii rozumianej jako organizacja wspólnotowa,

                    Ale czy Ty nie rozumiesz, że organizacje wspólnotowe mogą istnieć BEZ komponentu religijnego?

                    Naciągasz argumentację. Tworzysz nową definicję, specjalnie pod założoną przez Ciebie tezę. Logicznie - cała reszta tak skonstruowanego wywodu upada. Musisz zmienić założenie, nie manipulować definicją religii. :)

                    > skupiająca wy
                    > łącznie chętnych uczestników, nie stosuje się bezpośrednich środków przymusu fi
                    > zycznego. Wspólnota religijna (wyjąwszy państwa wyznaniowe i niektóre przestępc
                    > ze sekty) to nie jest zamknięty obóz pracy, ani więzienie o zaostrzonym rygorze
                    > . Ludzie należą do wspólnot religijnych dobrowolnie, sami z nich występują i pr
                    > zystępują do innych.

                    A co człowiek robi DOBROWOLNIE? :) Przecież absolutnie wszystko, co robimy w życiu jest uwarunkowane tym, czym się staliśmy pod wpływem...

                    W przypadku religii cała warstwa ideowa jest jednym wielkim kłamstwem, którego broni się wszelkimi dostępnymi, do obrzydliwości zakłamanymi sposobami. Ktoś ulega tej manipulacji i to nazywasz "dobrowolnością"? Rzeczywiście, przemocy tu nie ma. :)

                    A wystarczyłoby, żeby przypadek zadecydował o braku indoktrynacji religijnej i cały problem by zniknął. Ale indoktrynacja się zdarza. I wtedy ponosimy jako ludzkość konsekwencje tolerowania religii.

                    OK, w tym odcinku nie występuję jako "(o)błędny rycerz walczący z wiatrakami religijnymi". Tutaj stanąłem sobie z boku i z niczym nie walcząc opisuje i oceniam wartość istnienia mechanizmu i skutków jego działania. Bez określania, co dla kogoś dobre lub złe.

                    > Wiara w boga/bogów i całe systemy wierzeń to skutek ludzkiej ciekawości świata,

                    To jest domena wyłączna nauki.

                    > strachu,

                    Celowo indukowanego w ludziach. Nie ma czego się bać, świat jest jaki jest i wystarczy go rozumieć. A ze śmiercią godzimy się bez emocji i najbardziej boli nas śmierć bliskich i luka ich nieobecności niż nasza, która nas nie dotyczy.

                    > bezradności,

                    Jak kto głupi i nie rozumie, to i bezradny. Ale inni żyjący mogą się nim zaopiekować i bezradność znika.

                    > potrzeby przynależności,

                    Człowiek istota społeczna. Religii nic do tego.

                    > długo by wymieniać.

                    A wszystko bez sensu. Religia to kłamstwa, przy pomocy których uzyskuje się władzę nad umysłami ludzi, tak absolutną, że można ich bez umiaru wykorzystywać. religia to PODDANIE się komuś. Bo przecież nie bogom ale ludziom, którzy uzurpują sobie prawo ich reprezentowania.

                    > Próba okieł
                    > znania uczuć i emocji, jakich doświadczamy, ale nie możemy dotknąć, ani zobaczy
                    > ć. Chcemy wiedzieć jak powstał i jak działa świat i my sami.

                    Bredzisz - od tego jest nauka jako jedyna, logiczna metoda dochodzenia do prawdy.

                    > W prostym rozumien
                    > iu człowieka z dawnych epok - światem rządziła wielka siła, a resztę już wszysc
                    > y znamy.

                    Zawsze można by było to robić bez bogów i atmosfery władzy absolutnej.

                    > Religii nie wymyślono po to, by dzięki niej sterować prostym ludem.

                    Mylisz się. Hipotezy religijne są tylko hipotezami ale WIARA W DOGMATY czyli absolutna władza to koncepcja z jedynym celem.

                    > Wykorzystan
                    > o fakt, że człowiek religii potrzebował, ale inaczej nie mogło być.

                    Bzdura. Wszystkie cele, które religia udaje, że realizuje, można zaspokajać bez niej. Bez dogmatów, Bez kłamstw.

                    > Wszystko mo
                    > żna wykorzystać do przejęcia władzy, więc czemu by nie to. Ponadto niejeden pro
                    > rok, czy cesarz (w tym zdecydowanie Marek Aureliusz) nie tyle wykorzystywał tę
                    > potrzebę poddaństwa prostego ludu, co zwyczajnie ją realizował z pożytkiem dla
                    > poddanych.
                    >
                    > Co więcej, większość możnowładców i papieży z dawnych epok - przy całym swoim o
                    > krucieństwie - również wierzyła w boga, lub bogów. Jedynie oświecone bractwa ja
                    > k słynni Iluminaci i pewnie kilka innych - istotnie starały się posiąść wiedzę
                    > o świecie w sposób racjonalny, ale nawet oni nie wykluczali istnienia pozaziems
                    > kiej inteligencji, cokolwiek ona miałaby symbolizować.

                    Bzdura. Religia to narzędzie organizacji religijnych. Bez nich byłaby tylko folklorem, jak horoskopy w gazetach.

                    > Głupota i zły charakter ludzi stanowią realne niebezpieczeństwo, a nie religia
                    > sama w sobie. To tylko narzędzie jak każde inne. Może posłużyć zarówno do buduj
                    > ących, jak i zgubnych celów.
                    >
                    > Uprzedzając pytanie jakie to budujące cele może mieć religia - odpowiadam: bard
                    > zo różne, przede wszystkim realizacja ludzkiej potrzeby integracji z innymi i n
                    > ie tobie oceniać, grgkh, czy ta potrzeba jest słuszna, czy nie.

                    Już Ci powyżej odpowiedziałem - masz fałszywą wizję.
                    • wawrzanka Re: Nieredukowalna złożoność - rzeczywistość 22.05.15, 09:59
                      9rgkh napisał:

                      > Ale czy Ty nie rozumiesz, że organizacje wspólnotowe mogą istnieć BEZ komponent
                      > u religijnego?

                      To rozumie chyba większość ludzi na tym forum, a różnica między nimi, a tobą jest taka, że oni nie potrzebują ciągłego utwierdzania się w tym rozumieniu.

                      Nie chodzi o to, że organizacje wspólnotowe mogą istnieć bez komponentu religijnego. Chodzi o to, że nie chcą.

                      Proponuję żebyś w ramach walki z zabobonem zabronił wspólnocie skupionej wokół Latającego Potwora Spaghetti wiary w ich boga. Powiedz im, że mogą istnieć BEZ komponentu religijnego:) Zła rada? Domyślam się. No to sam zostań radnym i spróbuj zabraniać bardziej tradycyjnym wspólnotom wiary w ich boga.
                      • 9rgkh Re: Nieredukowalna złożoność - rzeczywistość 22.05.15, 12:00
                        wawrzanka napisała:

                        > 9rgkh napisał:
                        >
                        > > Ale czy Ty nie rozumiesz, że organizacje wspólnotowe mogą istnieć BEZ komponent
                        > > u religijnego?
                        >
                        > To rozumie chyba większość ludzi na tym forum, a różnica między nimi, a tobą je
                        > st taka, że oni nie potrzebują ciągłego utwierdzania się w tym rozumieniu.

                        W niczym się nie muszę utwierdzać. Masz urojenia.

                        > Nie chodzi o to, że organizacje wspólnotowe mogą istnieć bez komponentu religij
                        > nego. Chodzi o to, że nie chcą.

                        Chodzi o to, że religia jest najskuteczniejszym narzędziem w osiąganiu władzy nad ludźmi i manipulowaniu nimi. Jeśli takie narzędzie jest możliwe to MUSZĄ powstawać organizacje religijne, które po nie sięgną.

                        A Ty wciąż siebie utwierdzasz w przekonaniu i innych starasz się przekonać, że religie są ludziom NIEZBĘDNE a także, że BEZ NICH ludzkość nie osiągnęłaby czegoś niesłychanie wartościowego i że należy się religiom za to szacunek i wdzięczność. To jest Twój sztandarowy pogląd.

                        > Proponuję żebyś w ramach walki z zabobonem zabronił wspólnocie skupionej wokół
                        > Latającego Potwora Spaghetti wiary w ich boga.

                        Wiem, jak mam myśleć i co mam robić.

                        > Powiedz im, że mogą istnieć BEZ
                        > komponentu religijnego:)

                        Tak, mogą istnieć. To fakt. Obecnie należy działać tak, by następne pokolenia nie podlegały indoktrynacji, skutkiem której mogliby zaistnieć kolejni ludzie nieodwracalnie uzależnieni od tych kłamstw.

                        A do mówienia prawdy, choćby przykrej dla kogoś, nie należy nikogo zniechęcać.

                        > Zła rada? Domyślam się. No to sam zostań radnym i spró
                        > buj zabraniać bardziej tradycyjnym wspólnotom wiary w ich boga.

                        Tradycyjne wspólnoty religijne niech sobie robią, co chcą. Ale one w strefę publiczną wchodzą z propagandą swoich kłamstw więc w tej samej strefie musi być możliwość mówienia prawdy o tym.
                        • olsah65 Re: Nieredukowalna złożoność - rzeczywistość 23.05.15, 21:39
                          9rgkh napisał:> Wiem, jak mam myśleć i co mam robić.

                          To niezwykle osamotniony pogląd w tym świecie.
                          A w świecie religii nie występuje.
                          • pocoo Re: Nieredukowalna złożoność - rzeczywistość 23.05.15, 22:29
                            olsah65 napisał:

                            > 9rgkh napisał:> Wiem, jak mam myśleć i co mam robić.
                            >
                            > To niezwykle osamotniony pogląd w tym świecie.

                            Czy osamotniony?Nie.To jest pogląd ludzi pewnych siebie i znających swoją wartość.Ja również tak myślę o sobie.

                            > A w świecie religii nie występuje.

                            W świecie religii istnieje podporządkowanie bogom ,a raczej cwaniakom,którzy sterują małymi ludźmi .
                        • wawrzanka Re: Nieredukowalna złożoność - rzeczywistość 24.05.15, 15:05
                          9rgkh napisał:

                          > Chodzi o to, że religia jest najskuteczniejszym narzędziem w osiąganiu władzy n
                          > ad ludźmi i manipulowaniu nimi. Jeśli takie narzędzie jest możliwe to MUSZĄ pow
                          > stawać organizacje religijne, które po nie sięgną.

                          W jaki sposób chcesz uniemożliwić dostęp do tego narzędzia? :)

                          > A Ty wciąż siebie utwierdzasz w przekonaniu i innych starasz się przekonać, że
                          > religie są ludziom NIEZBĘDNE a także, że BEZ NICH ludzkość nie osiągnęłaby czeg
                          > oś niesłychanie wartościowego i że należy się religiom za to szacunek i wdzięcz
                          > ność. To jest Twój sztandarowy pogląd.

                          To jest twoja interpretacja spraw, których nie rozumiesz. Przykro mi.

                          > Obecnie należy działać tak, by następne pokolenia nie podlegały indoktrynacji, skutkiem
                          > której mogliby zaistnieć kolejni ludzie nieodwracalnie uzależnieni od tych kłamstw.

                          Takie właśnie działania są prowadzone w Europie, zresztą nauka sama to sprawi.

                          > A do mówienia prawdy, choćby przykrej dla kogoś, nie należy nikogo zniechęcać.

                          W takim razie nie zniechęcaj mnie do mówienia przykrej prawdy na twój temat: masz obsesję i nie potrafisz racjonalnie ocenić aktualnego stanu rzeczy.

                          > Tradycyjne wspólnoty religijne niech sobie robią, co chcą. Ale one w strefę pub
                          > liczną wchodzą z propagandą swoich kłamstw więc w tej samej strefie musi być mo
                          > żliwość mówienia prawdy o tym.

                          A twoim zdaniem nie ma takiej możliwości?
        • pvf Re: Mózg, geny i hipoteza samolubnego genu 14.05.15, 22:06
          bioslawek napisał:

          > Chcesz przez to powiedzieć, że za rozwój mózgu nie są odpowiedzialne geny? :)

          Twierdzisz, że za rozwój umysłu są odpowiedzialne jedynie geny? Interesujący pomysł. Nie mam nic przeciwko temu, bo to by oznaczało, że w stosunkowo nieodległej przyszłości powstanie szczepionka na religijność i wszyscy ludzie w końcu wyzwolą się spod jarzma totalitaryzmu religijnego.

          > To jest pomysł Dawkinsa [ciach]

          Reszta nie jest warta komentowania, bo jak widać po twojej odpowiedzi, nie zrozumiałeś tego, co napisałem.
          • bioslawek Re: Mózg, geny i hipoteza samolubnego genu 15.05.15, 00:25
            pvf napisał:

            > bioslawek napisał:
            >
            > > Chcesz przez to powiedzieć, że za rozwój mózgu nie są odpowiedzialne gen
            > y? :)

            A nie wiedziałeś o tym? To ty nie rozumiesz teorii ewolucji! :)

            www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/01.htm
            Geny i mózgi


            • pvf Re: Mózg, geny i hipoteza samolubnego genu 15.05.15, 07:35
              bioslawek napisał:

              > A nie wiedziałeś o tym? To ty nie rozumiesz teorii ewolucji! :)

              A więc twierdzisz, że za rozwój umysłu są odpowiedzialne jedynie geny?

              To twój kolejny post, którym udowadniasz, że nie rozumiesz tego, co czytasz.
              Wiesz jaka jest różnica między mózgiem a umysłem?
              • bioslawek Re: Mózg, geny i hipoteza samolubnego genu 15.05.15, 07:58
                pvf napisał:

                > bioslawek napisał:
                >
                > > A nie wiedziałeś o tym? To ty nie rozumiesz teorii ewolucji! :)

                Co konkretnie masz na myśli?
                • pocoo Re: Mózg, geny i hipoteza samolubnego genu 15.05.15, 08:14
                  bioslawek napisał:

                  > Co konkretnie masz na myśli?

                  A to,żebyś przestał nareszcie robić ludzi w jajo.
                  • bioslawek Re: Mózg, geny i hipoteza samolubnego genu 15.05.15, 12:08
                    pocoo napisała:

                    > > Co konkretnie masz na myśli?
                    >
                    > A to,żebyś przestał nareszcie robić ludzi w jajo.

                    Aha
                • pvf Re: Mózg, geny i hipoteza samolubnego genu 15.05.15, 08:25
                  bioslawek napisał:

                  > Co konkretnie masz na myśli?

                  Umiesz czytać? Rozumiesz to, co przeczytasz?
                  Mam poważne wątpliwości, ponieważ każdą swoją odpowiedzią udowadniasz, że nie.
                  Rozumiesz jaka jest różnica między mózgiem a umysłem?
                  • bioslawek Re: Mózg, geny i hipoteza samolubnego genu 15.05.15, 12:09
                    pvf napisał:

                    > Rozumiesz jaka jest różnica między mózgiem a umysłem?

                    Mam rozumieć, że te dwie kwestie są niepowiązane?
                • bookworm Re: Mózg, geny i hipoteza samolubnego genu 15.05.15, 10:08
                  bioslawek napisał:

                  > pvf napisał:
                  >
                  > > bioslawek napisał:
                  > >
                  > > > A nie wiedziałeś o tym? To ty nie rozumiesz teorii ewolucji! :)
                  >
                  > Co konkretnie masz na myśli?

                  Wymyśliłeś sobie własną teorię ewolucji (nawet nie wymyśliłeś ale używasz tej wymyślonej przez "Answers in Genesis" - sama nazwa jest szczytem hipokryzji i debilizmu) i z upodobaniem obalasz. Tak - Twoja/AiG teoria ewolucji nie jest prawdziwa i można ją obalić.

                  Prawdziwa TE jest solidna i Twoje nędzne wypociny, a raczej wklejki ŚJ (którymi chyba nadrabiasz kompleksy za swój mierny z biologii w liceum - "dlaczego mierny?", bo każda inna ocena sprawiłaby że nie pisałbyś takich bzdur świadczących o tym, że nie masz zielonego pojęcia o ewolucji) nawet nie są w stanie jej zadrasnąć.

                  Każdy Twój wpis udowadnia trzy rzeczy:
                  1 - w ogóle nie rozumiesz TE.
                  2 - używasz cały czas darwinowskiego założenia TE, że wskazanie na nieredukowalną złożoność obala TE (ale już wiemy - choć Darwin tego nie przewidział, gdy ukuł swój test, że nie ma czegoś takiego jak nieredukowalna złożoność) - są jeszcze inne testy, które mogłyby sfalsyfikować TE - np. wystąpienie kości - skamieniałości zwierząt współczesnych razem z dinozaurami (co również nie zostało stwierdzone - ale byłoby świetnym dowodem na prawdziwość przekazów którejś z mitologii np. chrześcijańskiej)
                  3 - każda - KAŻDA - Teoria wymaga dowiedzenia jej prawdziwości i każda musi mieć możliwość falsyfikacji, a TE jest jedną z WIELU. Podobnie jak hipoteza (bo na pewno nie teoria IP). Nawet jeśli ktoś wykazałby fałsz TE to alternatywą nie jest IP ale tysiąc innych hipotez - i dla każdej z nich należy wykazać prawdziwość: Fałsz TE nie jest tożsamy z prawdziwością IP (czy jakiejkolwiek konkurencyjnej teorii - np. lamarkizmu).


                  Nawet jeśli komuś (np. Tobie) udałoby się obalić TE to i tak musiałbyś udowodnić prawdziwość IP (nie hipotetyczną - tak jak to aktualnie, nieudolnie, robisz - bo w ten sposób udowadniasz jedynie kosmitów i czy innych krasnali, którzy lokalnie majstrowali przy DNA).
                  Bez dowodu prawdziwości IP przy jednoczesnym (hipotetycznym) obaleniu TE mamy tylko NIEWIEDZĘ. Czy pomimo miernego z biologii i wykucia opisów kilku obrazków masz w głowie minimum pojemności by pojąć taką prostą zależność.
                  • bioslawek Re: Mózg, geny i hipoteza samolubnego genu 15.05.15, 12:10
                    bookworm napisał:

                    > Wymyśliłeś sobie własną teorię ewolucji ..

                    Jaką konkretnie? Jak mówisz, że wymyśliłem, to chyba rozumiesz? :)
                    • 9rgkh Re: Mózg, geny i hipoteza samolubnego genu 15.05.15, 13:12
                      bioslawek napisał:

                      > bookworm napisał:
                      >
                      > > Wymyśliłeś sobie własną teorię ewolucji ..
                      >
                      > Jaką konkretnie? Jak mówisz, że wymyśliłem, to chyba rozumiesz? :)

                      Przypisujesz TE argumenty i hipotezy, z którymi - jeśli krytyka jest słuszna - ewolucjoniści już się nie posługują.

                      Pozostałych argumentów bookworma nie skomentowałeś a to znaczy, że nie wiesz co miałbyś odpowiedzieć. Tym samym potwierdzasz, że są one prawdziwe.

                      Erystyka tego rodzaju - ignorowanie argumentów - automatycznie dyskwalifikuje Ciebie i Twoje brednie.
                      • bioslawek ?? 15.05.15, 21:35
                        9rgkh napisał:

                        > > > Wymyśliłeś sobie własną teorię ewolucji ..
                        > >
                        > > Jaką konkretnie? Jak mówisz, że wymyśliłem, to chyba rozumiesz? :)
                        >
                        > Przypisujesz TE argumenty i hipotezy, z którymi - jeśli krytyka jest słuszna -
                        > ewolucjoniści już się nie posługują.

                        Na przykład?


                        • 9rgkh Re: ?? 15.05.15, 22:12
                          bioslawek napisał:

                          > 9rgkh napisał:
                          >
                          > > > > Wymyśliłeś sobie własną teorię ewolucji ..
                          > > >
                          > > > Jaką konkretnie? Jak mówisz, że wymyśliłem, to chyba rozumiesz? :)
                          > >
                          > > Przypisujesz TE argumenty i hipotezy, z którymi - jeśli krytyka jest słus
                          > zna -
                          > > ewolucjoniści już się nie posługują.
                          >
                          > Na przykład?

                          Przykłady masz w niemal każdym poscie.

                          Zasada jest taka - jeśli twierdzisz, że jakaś hipoteza ewolucjonistów jest fałszywa, a nie jest to Twoje urojenie, to ten fałsz widzą także pozostali naukowcy i odrzucają taką hipotezę. Udowodniony fałsz - z definicji - eliminuje każdy taki przypadek, bo w nauce jest tak, że prawdziwe jest wszystko tymczasowe i uzależnione od aktualności dowodu.

                          Gdyby słuchać tego co piszesz, to można by sądzić, że Ty, wierzący oszołom, popełniający całą kupę błędów logicznych, już w głównych swoich założeniach, manipulujący, unikający odpowiadania na argumenty - jesteś geniuszem a pozostali naukowcy to ostatni durnie, którzy nie posługują się metodą naukową ale wiarą.

                          Przecież widać, kto tu wierzy i jaki bełkot produkuje.

                          A szczegóły? :) Najpierw MUSIAŁBYŚ odpowiedzieć na zarzuty, które ode mnie wielokrotnie dostawałeś. Najpierw musiałbyś sam być w porządku.

                          Erystyka nie działa. I nie będzie działała.
                          • bioslawek Re: ?? 16.05.15, 16:08
                            9rgkh napisał:

                            > > > > > Wymyśliłeś sobie własną teorię ewolucji ..
                            > > > >
                            > > > > Jaką konkretnie? Jak mówisz, że wymyśliłem, to chyba rozumies
                            > z? :)
                            > > >
                            > > > Przypisujesz TE argumenty i hipotezy, z którymi - jeśli krytyka jes
                            > t słus
                            > > zna -
                            > > > ewolucjoniści już się nie posługują.
                            > >
                            > > Na przykład?
                            >
                            > Przykłady masz w niemal każdym poscie.
                            >
                            > Zasada jest taka - jeśli twierdzisz, że jakaś hipoteza ewolucjonistów jest fałs
                            > zywa...

                            Jaka konkretnie na przykład?
                            • 9rgkh Re: ?? Nie wiesz, jak działa nauka? 16.05.15, 22:04
                              Jesteś naukowcem czy "naukowcem"?

                              bioslawek napisał:

                              > 9rgkh napisał:
                              >
                              > > > > > > Wymyśliłeś sobie własną teorię ewolucji ..
                              > > > > >
                              > > > > > Jaką konkretnie? Jak mówisz, że wymyśliłem, to chyba rozumiesz? :)
                              > > > >
                              > > > > Przypisujesz TE argumenty i hipotezy, z którymi - jeśli krytyka jest słuszna -
                              > > > > ewolucjoniści już się nie posługują.
                              > > >
                              > > > Na przykład?
                              > >
                              > > Przykłady masz w niemal każdym poscie.
                              > >
                              > > Zasada jest taka - jeśli twierdzisz, że jakaś hipoteza ewolucjonistów jest fałszywa...
                              >
                              > Jaka konkretnie na przykład?

                              Nie "jaka" ale KAŻDA i ZAWSZE. Tak działa nauka. Przeczytałeś poprzedni post? Bo pytasz o coś, co jest wyjaśnione w treści.

                              Czego nie zrozumiałeś w wyjaśnieniu JAK DZIAŁA NAUKA?
                              • bioslawek Wiem jak dziala nauka 17.05.15, 17:14
                                Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów.

                                https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/zrzut-ekranu-z-2014-10-24-185821.png?w=808&h=479
                                • 9rgkh Re: Wiem jak dziala nauka 17.05.15, 20:00
                                  bioslawek napisał:

                                  > Hipotezę ewolucyjną uznano
                                  > za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów.

                                  Dowodów jest mnóstwo.
                                  • bioslawek Teraz 9rgkh wymieni dowody na ewolucję :) 18.05.15, 01:57
                                    9rgkh napisał:

                                    > bioslawek napisał:
                                    >
                                    > > Hipotezę ewolucyjną uznano
                                    > > za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów
                                    > .
                                    >
                                    > Dowodów jest mnóstwo.

                                    Zamieniam się w słuch
                                    • bookworm Re: Teraz 9rgkh wymieni dowody na ewolucję :) 18.05.15, 09:17
                                      bioslawek napisał:

                                      > 9rgkh napisał:
                                      >
                                      > > bioslawek napisał:
                                      > >
                                      > > > Hipotezę ewolucyjną uznano
                                      > > > za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych d
                                      > owodów
                                      > > .
                                      > >
                                      > > Dowodów jest mnóstwo.
                                      >
                                      > Zamieniam się w słuch

                                      Pomyliłeś fora.

                                      Dowody są tutaj:
                                      www.ewolucja.org/
                                      Możesz jeszcze przeczytać "Ewolucja jest faktem" lub jeśli wolisz wersję angielską "Evolution is True" - tam jest to bardzo przystępnie opisane.

                                      To forum religia. Nie będzie zamieniane w forum nauka, tylko dlatego, że na tamtym dostałeś baty i próbujesz podreperować sobie samopoczucie.
                                      • bioslawek Stare i nie modne :) 18.05.15, 21:57
                                        bookworm napisał:


                                        > Dowody są tutaj:
                                        > www.ewolucja.org/


                                        Stare i nie modne, archaiczne. Sabath juz nie zyje kupe czesu, Adamala pracuje u Szostaka, a to sobie wisi w sieci, zeby wisiec. Nie stac cie na cos bardziej ambitnego?
                                        • bookworm Re: Stare i nie modne :) 18.05.15, 22:33
                                          bioslawek napisał:

                                          > bookworm napisał:
                                          >
                                          >
                                          > > Dowody są tutaj:
                                          > > www.ewolucja.org/
                                          >
                                          >
                                          > Stare i nie modne, archaiczne. Sabath juz nie zyje kupe czesu, Adamala pracuje
                                          > u Szostaka, a to sobie wisi w sieci, zeby wisiec. Nie stac cie na cos bardziej
                                          > ambitnego?

                                          To tak jak z przyciąganiem ziemskim.
                                          Dowody jeszcze starsze i pewnie jeszcze bardziej niemodne. A Newton to już nawet nie żyje.
                                        • 9rgkh Re: Stare i nie modne :) 19.05.15, 00:13
                                          bioslawek napisał:

                                          > bookworm napisał:
                                          >
                                          > > Dowody są tutaj:
                                          > > www.ewolucja.org/
                                          >
                                          >
                                          > Stare i nie modne, archaiczne. Sabath juz nie zyje kupe czesu, Adamala pracuje
                                          > u Szostaka, a to sobie wisi w sieci, zeby wisiec. Nie stac cie na cos bardziej
                                          > ambitnego?

                                          Kłamstwa religiantów powtarzane po wielokroć nie zamienią się w prawdę. Żaden bóg też nie stał się prawdziwy.

                                          Dostałeś listę błędów logicznych w swoich założeniach. Nie skomentowałeś jej. Wobec tego mam prawo o Twoich wypocinach powiedzieć, że to stare i niemodne, i zapytać, czy nie stać Cię na coś ambitniejszego.

                                          I to kończy dyskusję.

                                          Bez odpowiedzi na te zastrzeżenia nie ma dalszej dyskusji. To przecież normalne w świecie nauki, prawda? :)
                                        • sclavus Re: Stare i nie modne :) 19.05.15, 09:54
                                          ... bo jedyne, co modne - w pewnych kręgach - to biblia z swoim "sześciodniem" i tchaniem...
                                          ... jeżeli kościół już zgadza się z teorią ewolucji, to powinien i to jak najszybciej skorygować "stworzenie Ewy" - mężczyznom nigdy nie brakowało żebra, jak ewolucja długa i szeroka a przecież , Adam musiał przekazać, genetycznie, brak tego żebra... :D:D:D:D:D
                                          • bookworm Re: Stare i nie modne :) 19.05.15, 11:10
                                            sclavus napisał:

                                            > ... bo jedyne, co modne - w pewnych kręgach - to biblia z swoim "sześciodnie
                                            > m"
                                            i tchaniem...
                                            > ... jeżeli kościół już zgadza się z teorią ewolucji, to powinien i to jak najsz
                                            > ybciej skorygować "stworzenie Ewy" - mężczyznom nigdy nie brakowało żebra, jak
                                            > ewolucja długa i szeroka a przecież , Adam musiał przekazać, genetycznie, brak
                                            > tego żebra... :D:D:D:D:D

                                            Jeżeli potraktujemy to tak jak na to zasługuje (czyli jak bajkę) to pojawia się kilka kwestii. dlaczego bóg który potrafił zrobić samym gadaniem (słowo) - słońce, gwiazdy, ziemie, bydło itd., człowieka lepiej z gliny, a kobietę dodatkowo z ludzkiego żebra.

                                            Logicznie jest to koszmarnie głupie ale jako prymitywny mit mogło się wiązać z faktem, że zwłoki człowieka rozpadają się w proch, z którego zapewne tylko bóg może posklejać nowego (i mamy proste wyjaśnienie jak powstał pierwszy człowiek - bo przecież się nie urodził).
                                            Mit z żebrem mógł w służyć po to żeby ustawić hierarchię i stosunki zależności pomiędzy płciami, a tym samym wzmocnić kulturę patriarchalną - tak silną w naszej kulturze - gdzie często argument pierwszeństwa Adama i wtórności oraz grzechu Ewy jest używany jako "dowód" na wyższość mężczyzn w hierarchii społecznej.

                                            Jeżeli mamy to rozpatrywać (co zakrawa na absurd) w kontekście dzisiejszej wiedzy, to wycięcie żebra Adama nie ma wpływu na potomstwo - bo nasze wady nabyte nie są dziedziczne (utrata ręki, czy nogi nie powoduje, że nasze dzieci urodzą się bez ręki czy nogi).

                                            Problem leży gdzie indziej - żebro Adama ma dokładnie takie samo DNA jak Adam - więc powstała z niego Ewa mając te same geny ma również chromosom Y - więc musiał(a)by być facetem.
                                            Jeżeli jednak Inteligentnyinaczej Projektant (IP) majstrował przy chromosomie Y (podobnie jak przy wiciach) to i tak stworzył bliźniaka Adama - tyle, że odmiennej płci - tak czy owak z dzisiejszego punktu widzenia byłoby to kazirodztwo rodzeństwa (ale wtedy najwidoczniej bozia miała na to inne zapatrywanie).
                                            Problem dodatkowy to inne gatunki - skoro te inne potrafił stworzyć samym gadaniem i czarowaniem z chromosomami XX i XY bez lepienia, wyciągania żeber (i majstrowania przy genach) to po jakie licho tyle zachodu z człowiekiem?

                                            Tutaj wracam do początku wypowiedzi - cały opis to mit stworzony przez (nie ma co ukrywać) prymitywne społeczeństwa, których wiedza na temat biologii była mniejsza niż dzisiejszego ucznia (w starym systemie) 8 klasy szkoły podstawowej (no może z wyjątkiem dzieci religijnie indoktrynowanych, którzy biologię w szkole przespali i nadrabiają dawne braki, a może raczej kompleksy, bibułą od AiG)
                                          • pocoo Re: Stare i nie modne :) 19.05.15, 13:00
                                            sclavus napisał:
                                            > - mężczyznom nigdy nie brakowało żebra, jak
                                            > ewolucja długa i szeroka a przecież , Adam musiał przekazać, genetycznie, brak
                                            > tego żebra... :D:D:D:D:D

                                            Bóg jest wszechwiedzący ,więc zrobił Adasiowi dodatkowe "żebro",które mu potem dupnął.Mało tego.Wystrugał z żebra Ewcię,powiększył i oblepił Adasiowym ciałem.To ci dopiero spryciula.Co będzie tam Ewcię lepił z prochu ziemi i boskie ręce brudził.No i jeszcze musiałby ją "tchnąć".
                                    • 9rgkh Re: Teraz 9rgkh wymieni dowody na ewolucję :) 19.05.15, 00:06
                                      Teraz to Ty MUSISZ zrezygnować ze wszystkich fałszów w swoich założeniach. To jest warunek podstawowy i bez niego nie ruszysz ani o pół kroku do przodu. Rozmowy o szczegółach już były. Zawsze kończyły się tym, że Ty milkłeś.

                                      A ponadto to forum nie jest forum biologicznym.

                                      bioslawek napisał:

                                      > 9rgkh napisał:
                                      >
                                      > > bioslawek napisał:
                                      > >
                                      > > > Hipotezę ewolucyjną uznano
                                      > > > za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów.
                                      > >
                                      > > Dowodów jest mnóstwo.
                                      >
                                      > Zamieniam się w słuch

                                      Nie będę krzyczał, więc raczej przeczytaj.

                                      Chciałem początkowo napisać coś w rodzaju "mutacje" ale sobie uświadomiłem, że prościej jest polecić Ci podręcznik do biologii ze szkoły podstawowej lub gimnazjum (za moich czasów było to bodaj w programie szkoły podstawowej siedmioklasowej a dziś nie wiem kiedy po raz pierwszy o tym się mówi wszystkim dzieciom świata).

                                      Dla mnie to wszystko jest jasne i nie widzę problemu, że jeśli coś nieco bardziej złożone to nie powstanie. Bo matematyka była moim ulubionym przedmiotem w szkole i szybko się nauczyłem, że prawdopodobieństwo małe to opcja niewykluczona. Wiem, wiara powoduje zidiocenie i wtedy zatraca się podstawy logiki. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś taki mógł być dla mnie lub kogokolwiek innego autorytetem. A tym bardziej, żeby narcystycznie traktował siebie jako "naukowca". :)

                                      Ty jesteś skreślony, bo tych dwóch wersji prawdopodobieństwa nie rozróżniasz. Ciemnota, która jest tak potwornie upośledzona umysłowo nie wypowie niczego, co można by traktować poważnie. Dopóki nie odrzuci wszystkich fałszów.

                                      No to teraz sobie poczytaj ten podręcznik szkolny. I pomyśl, dlaczego tylu noblistów uważa TE za prawdziwą i udowodnioną, i dlaczego naucza się jej w szkołach na całym świecie. I to są dowody na prawdziwość TE.

                                      P.S. Rozmowy z Tobą w szczegółach dotyczących biologii staram się prowadzić wyłącznie w takim zakresie, w którym udowodniam, że nie umiesz myśleć, nie znasz podstaw np. matematyki, fizyki lub chemii i popełniasz błędy - głównie logiczne - w swoich założeniach. Błąd w założeniach dyskwalifikuje wszystko, co się na nich opiera.
                    • sclavus Re: Mózg, geny i hipoteza samolubnego genu 15.05.15, 16:33
                      ... ignorancja jest twoja królową...
            • pocoo Re: Mózg, geny i hipoteza samolubnego genu 15.05.15, 08:16
              bioslawek napisał:
              >
              > A nie wiedziałeś o tym? To ty nie rozumiesz teorii ewolucji! :)

              Ja tam rozumiem i wiem,że wszystko stworzył Jehowa łącznie z twoim mózgiem.A nie?
Pełna wersja