Debata o pochodzeniu sie odbyła

[bioslawek]

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=eE8uU2JJBsI

[9rgkh]

bioslawek napisał:

Bez sensu jest dyskusja, w której rozmawia ze sobą nauka i wiara.

Ciekawe, czy ktoś podnosił argumenty, o których ja wspominam. :) Jeśli nie, to jest to stracony czas i jednostronna promocja ciemnoty religijnej, chyba wśród młodzieży głównie.

Jaki miałby być cel ostateczny tej "krucjaty" religijnej? Zamiana wszystkich ludzi w wierzące manekiny. Głupimi łatwo się rządzi.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Ciekawe, czy ktoś podnosił argumenty, o których ja wspominam. :)

Chyba raczej nikt nie ciał się tak kompromitować :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ciekawe, czy ktoś podnosił argumenty, o których ja wspominam. :)
>
> Chyba raczej nikt nie ciał się tak kompromitować :)

Argument erystyczny. To tak, jakby go nie było. Tyle że świadczy o wypowiadającym. :)

[sclavus]

Wierzący stoją twardo na swoich pozycjach, za nic mając naukę...
... po jaką cholerę zatem, chodzą do szkół skoro im wystarczy słuchać ... pod amboną???

Zwolennicy samodziejstwa powodowani ideologicznie

[bioslawek]

sclavus napisał:

> Wierzący stoją twardo na swoich pozycjach, za nic mając naukę...
> ... po jaką cholerę zatem, chodzą do szkół skoro im wystarczy słuchać ... pod a
> mboną???

Naprawde sie zastanowiłes zanim to napisales?





www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39148
Większość nauczycieli biologii w szkołach średnich w USA nie podchodzi z entuzjazmem do nauczania biologii ewolucyjnej w klasach. Jest tak, mimo mającej 40 lat historii orzeczeń sądów, które uznawały nauczanie kreacjonizmu i inteligentnego projektu jako łamiącego konstytucję. Politologowie z Penn State twierdzą, że obowiązkowe kursy z biologii ewolucyjnej dla przyszłych nauczycieli, połączone z częstymi kursami odświeżającymi dla już nauczających, mogą częściowo zaradzić takiemu stanowi rzeczy.

creationism.org.pl/brytyjczycy_wola_projekt_niz_darwina
Niedawny sondaż przeprowadzony w Wielkiej Brytanii ukazuje zaskakujący poziom sceptycyzmu wobec darwinowskiej teorii ewolucji. Okazuje się, że 51% Brytyjczyków nie wierzy, by teoria ta wyjaśniała złożoność życia. Co więcej, większość rodaków Darwina uważa, by w pełni wyjaśnić tę złożoność, inteligentny projekt musi wejść na scenę.

apologetyka.com/ptkr/uczymy_kreacjonizmu_w_UK?set_language=en&cl=en
Dobra nowina z ojczyzny Darwina: Prawie jedna trzecia brytyjskich nauczycieli nauk przyrodniczych nie ma nic przeciwko uczeniu kreacjonizmu, jako naukowej alternatywy dla ewolucji.

apologetyka.com/ptkr/miedzynarodowa_niewiara_w_ewolucje
Zgodnie z międzynarodowym sondażem przeprowadzonym na zlecenie British Council większość społeczeństw takich krajów, jak: USA, Wielka Brytania, Chiny, Indie, Rosja, Meksyk i Argentyna popiera nauczanie innych teorii - obok teorii ewolucji - na lekcjach nauk przyrodniczych.

[sclavus]

Widzisz, na Ziemi żyje aktualnie cóś koło siedmiu i pół miliarda ludzi... - wśród nich zawsze będziesz mógł znaleźć parę-paręset tysięcy, których będziesz tu cytował, ale nie zmieni to faktu, że żadnego boga, kreatora, IP nie było...
Życie (ogólnopojęte, ożywione białko) na ziemi jest przypadkiem chemiczno-fizycznym... a jak już raz się zaczęło - to poleciało... 4,5 miliarda lat, to dość dla wszystkich ewolucyjnych przemian i zmian!!!
... i żadne przytaczane przez ciebie tu cytaty, wielkich - według ciebie - ludzi, tego nie zmienią. Nauka będzie sobie szła własną drogą aż do ostatecznego wyjaśnienia wszystkiego, co Ziemi i wszechświata dotyczy... - za 100 lat?... 200 lat... niech będzie, że i za 1000 lat - nauka ma narzędzia coraz doskonalsze, metody coraz bardziej wysublimowane i zrobi to...
Jedno pozostanie tylko niezmienne: żaden bóg, kreator, stwórca, czy inteligentny projektant palców w tym nie maczał... z tej prostej przyczyny, że żadnego kogoś/czegoś takiego nie było, nie ma i nie będzie!!!
Można się za to spodziewać, że im więcej nauka będzie wyjaśniała, tym szybciej ten bóg, czy bogowie, ze swoimi świętymi księgami, będzie bliżej J.C. Andersena i braci Grimm, na półce z książkami... a może i w całkowite zapomnienie odejdzie :D

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> sclavus napisał:
>
> > Wierzący stoją twardo na swoich pozycjach, za nic mając naukę...
> > ... po jaką cholerę zatem, chodzą do szkół skoro im wystarczy słuchać ...
> > pod amboną???
>
> Naprawde sie zastanowiłes zanim to napisales?

Same urojenia religiantów. Zawsze im się wydaje, że tylko ich bóg istnieje. A inni bogowie innych religii? Żeby wyglądało to na prawdę tworzą tzw. pisma święte. Aktualnie powstają pisma święte wyglądające na materiały naukowe.

Jednym z podstawowych błędów logicznych tych manipulantów jest tzw. nieredukowalna złożoność. Jest to oczywista, alogiczna bzdura, coś, co nie istnieje.

NIGDY, żadna złożoność jakiegoś układu nie może wskazywać na zaprojektowanie z pominięciem drogi ewolucyjnej. Nawet najbardziej złożony procesor nie powstał od razu ale na jego treść składała się ewolucja ludzkiej wiedzy. Żaden ludzki projekt nie powstał od razu. Nie istnieje w ogóle takie pojęcie. Wszystkie projekty wewnątrz naszego świata są skutkiem jakiejś ewolucji.

Nie istnieje pojęcie takie jak nieredukowalna złożoność w takiej definicji, w jakiejkreacjoniści chcieliby jej używać. Nieredukowalność oznacza jedynie tyle, że jest to zamknięty cykl ale nie oznacza, że nie został on utworzony drogą ewolucji ciągiem nieistniejących, nieznanych nam obecnie reakcji.

I wcale nie musielibyśmy kiedykolwiek tych reakcji poznać, żeby potwierdzać, że one istnieją. Ponieważ TERAZ nikt nie ma pełnej listy wszystkich możliwych reakcji chemicznych naszego świata więc TERAZ nikt nie ma prawa twierdzić, że nie ma reakcji, których ciąg nie mógł doprowadzić W PRZESZŁOŚCI do zaistnienia układów złożonych.

I jest oczywiste, że nikt się nie powołuje w tym momencie na jakikolwiek argument z przyszłości. Przyszłość jest nieistotna dla opisu teraźniejszości.

Darwinizm ma problemy z naukowcami

[bioslawek]

Dissenting Scientist Ralph Seelke Discusses His Doubts About Darwin

In this interview, Dr. Ralph Seelke shares about his current evolution research, and why he is skeptical of Darwinian evolution.

www.dissentfromdarwin.org/scientists/
Ralph Seelke received his Ph.D. in Microbiology from the University of Minnesota and the Mayo Graduate School of Medicine in 1981, was a postdoctoral researcher at the Mayo Clinic until 1983, and has been an Associate Professor or Professor in the Department of Biology and Earth Sciences at the University of Wisconsin-Superior since 1989. An authority on evolution's capabilities and limitations in producing new functions in bacteria, Prof. Seelke recently co-authored the science textbook "Explore Evolution: The Case For and Against Neo-Darwinism."

Professor Colin Reeves, Coventry University

Darwinism was an interesting idea in the 19th century, when handwaving explanations gave a plausible, if not properly scientific, framework into which we could fit biological facts. However, what we have learned since the days of Darwin throws doubt on natural selection's ability to create complex biological systems - and we still have little more than handwaving as an argument in its favour.

Professor Colin Reeves
Dept of Mathematical Sciences
Coventry University

Edward Peltzer, University of California, San Diego (Scripps Institute)

As a chemist, the most fascinating issue for me revolves around the origin of life. Before life began, there was no biology, only chemistry

[karbat]

Darwinizm ma problemy z naukowcami .

zostaw Naukowcow w spokoju , co mowia
naukowcy w wierze , kogo to interesuje ...

ze paru naukowcow w wierze ma problemy z darwinizmem, ich problem

byl sobie buk, postac osobowa , niewidzialny kregowiec
w postaci gazowej, - wzial sobie ... troche gliny , potem wyjal zebro
i ... zaczal tworzyc .... swoich wiercow .

jakiez to qrde mondre sluszne i zbawienne . na kolana . amen .

[9rgkh]

Wkurw...y bełkot, który łamie regulamin tego forum!!!

To jest forum polskie. Jego tematyką jest religia. Kim jesteś, głupi, przemądrzały pajacu, że sobie na to raz za razem pozwalasz?

W przypadku dalszego łamania regulaminu będę postulował o wykluczenie Cię z listy uczestników forum.

[bookworm]

Dlaczego sobie pozwala? A gdzie ma iść z tym swoim IP? Na forum nauka już był i ma ban na pisanie o tym antynaukowym g.
Pomyśl sam gdzie SJ może pójść ze swoim bełkotem i bibułą. Tylko forum religia. Tutaj możesz go skrytykować, wytluszczyc błędy (czego i tak nie zauważy i na co nie odpowie) ale nikt na forum religia nie zabroni mu mówić o religii, a tym jest IP i kreacjonizm.
Tutaj może udawać że dowodem na IP jest ilość bibuły, bełkotu i wklejek po angielsku. Na forum nauka by tego spróbował i dostałby ban (co się zresztą stało).
Tutaj może w kółko wklejac ten dam bełkot usiany cytatami z biblii i spotka się to najwyżej z irytacja. Tutaj może powoływać się na wybrane autorytety i zupełnie ignorować inne, może z Dawkinsa zrobić piewcę ID i szerzyć każde kłamstwo i nic, bo to forum religia, a religie od samego początku od ich fundamentów opierają się na kłamstwie i jeżeli kłamie się w otoczce religijnej to jest to słuszne i zbawienne.
Więc niepotrzebne inwektywy pod adresem autora. Zawsze mozna wykorzystać jego bełkot do ukazania mialkości i prymitywizmu religii, w toczącej się licytacji pojawiających się religiantow, o to która religia jest najlepsza.
Jak powiedział jeden z ojców kościoła: wszystkie religie są dobre ale najglupsza jest najlepsza.

Mamy problem ze spamerem

[9rgkh]

Powiem prawie to samo ale "po swojemu". :)

Dyskusja o IP po polsku, na normalnych warunkach zgodnych z regulaminem jest do zaakceptowania. Mamy co w tej kwestii powiedzieć i warto korzystać z okazji do konfrontacji poglądów. Ale on sobie wyobraża, że to jest (1) forum biologiczne (koncentruje się na argumentach wyłącznie tego typu), (2) zamieszcza nie incydentalnie ale nagminnie i wyłącznie treści w języku np. angielskim (na pewno nie dla wszystkich jednakowo dostępnych w tej formie a przynajmniej trudniej dostępnych) a także (3) spamuje czyli powtarza wciąż te same "argumenty" nie reagując na kontrargumenty.

Takim działaniem zmierza do paraliżu tego forum. Jest to na rękę jemu i jego "partii religijnej", bo blokuje innym uczestnikom możliwość wypowiadania się np. niezgodnie z poglądami proreligijnymi (ogólnie) lub jego poglądami (w szczególe) i szansę na publiczne wypowiadanie takich poglądów. Przeciąganie tej sytuacji zmierza do monopolu idei religijnej w strefie publicznej. Nie powinniśmy dawać się zakrzyczeć, zadeptać przez jakiegoś oszołoma tylko dlatego że nie uważa on za stosowne przestrzegać ogólnych zasad, jednakowo traktujących nas wszystkich.

Ja jestem ze spotkania z nim raczej zadowolony :), bo te rozmowy - choć może przeciągające się za bardzo - pozwoliły mi zauważyć i sformułować konkretne kontrargumenty, jakich w podobnych rozmowach będę mógł odtąd używać. No i jest (była) to wspaniała okazja do treningu konfrontacji z erystyką, którą mało kto w ogóle zauważa i z którą niemal nikt sobie nie radzi.

Pozdrawiam
Z.

[sclavus]

Jest to podpowiedź na bojkot...
Jestem gorąco za!!
PeeS - weźmy takiego rafinera - odpowiadasz mu na jakiś jego bzdet a on ci psalmem, albo cytatem z biblii (nagminnie!) odpowiada...
... tylko bojkot może takiego powstrzymać, ale żeby bojkot wyszedł i znaczenie miał jakieś, musi być gremialny... nie jednostkowy ;)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Wkurw...y bełkot, który łamie regulamin tego forum!!!
>
> To jest forum polskie. Jego tematyką jest religia.

W dzisiejszych czasach tylko takie wiochmeny i nieuki, jak ty nie znają angielskiego :)

[olsah65]

bioslawek napisał: > W dzisiejszych czasach tylko takie wiochmeny i nieuki,

Jeden z forumowiczów pisał coś o całkowitym panowaniu na emocjami.
Poproś go o lekcje, jeśli coś takiego istnieje, bo może to się przydać przemodlonej głowie.

[9rgkh]

olsah65 napisał:

> bioslawek napisał: > W dzisiejszych czasach tylko takie wiochmeny i nieuki,
>
> Jeden z forumowiczów pisał coś o całkowitym panowaniu na emocjami.
> Poproś go o lekcje, jeśli coś takiego istnieje, bo może to się przydać przemodl
> onej głowie.

Biedak jedzie już tylko na ostatnim punkcie erystyki 32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach.

To jest świadectwo trafności kontrargumentów wobec jego pisaniny oraz jego bezsilności. Im bardziej wydłuża swoją agonię tym bardziej zwiększa szansę, że do szerszego grona ludzi trafią strzępy naszej rozmowy. A na tym to raczej mu nie powinno zależeć. Najwidoczniej chce popełnić to seppuku do końca. :)

Projekcja

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Biedak jedzie już tylko na ostatnim punkcie erystyki 32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwni
> k jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porz
> ucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych
> wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chore
> j ambicji, przy maleńkich móżdżkach.

Mogę ci załatwić tanie korepetycje z biologii i angielskiego. A tutaj coś odnośnie tego, co zacytowałeś :) :

Psychologiczny mechanizm projekcji

bioslawek.wordpress.com/2014/04/17/psychologiczny-mechanizm-projekcji/


Przykład pierwszy z brzegu:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,156100809,156110914,Re_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157539817,To_antidotum_na_twoje_powtorki_z_rozrywki_.html
No i widzisz, co tobie pozostało? :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Biedak jedzie już tylko na ostatnim punkcie erystyki 32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwni
> > k jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porz
> > ucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych
> > wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chore
> > j ambicji, przy maleńkich móżdżkach.
>
> Mogę ci załatwić tanie korepetycje z biologii i angielskiego. A tutaj coś odnoś
> nie tego, co zacytowałeś :) :

To zbędne. Temat nie istnieje. Obaliłem IP wskazując błędy w założeniach. Nie odniosłeś się do tych argumentów więc uznajesz ich moc. :)

> Psychologiczny mechanizm projekcji

Reszta to erystyka. Ad personam nie działa.

W przypadku przeciągania ataków typu ad personam zwrócę się do admina z prośbą o stosowną reakcję. Nie zaśmiecaj forum, nie zalewaj go spamem. Jeśli chcesz rozmawiać to odnieś się do moich argumentów bezpośrednio i wyłącznie.

[sclavus]

... ego ci się jeszcze nie rozsadziło w posadach???

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Wkurw...y bełkot, który łamie regulamin tego forum!!!
> >
> > To jest forum polskie. Jego tematyką jest religia.
>
> W dzisiejszych czasach tylko takie wiochmeny i nieuki,
> jak ty nie znają angielskiego :)

Może znam a może nie znam. :) Dla zasady nie dowiesz się tego. I to jest nieistotne dla naszej rozmowy, która powinna się toczyć zgodnie z regulaminem forum. Ja go przestrzegam.

Warunki pisania na takim forum powinny Ciebie też obowiązywać i kiedyś tu napisałeś, że te akurat spełniasz. Czy mam Ci poszukać cytatu z linkiem. A teraz się wycofujesz?

Fakt jest oczywisty. Obaliłem Twoje projektanckie teorie. :) Ostrzegałem Cię, że przystępuję do tej rozmowy jako amator ale znajdę słabe punkty IP i dokonałem tego. Lista uwag do IP jest. I genialny, wielki "naukowiec" nic nie może z tym zrobić. :)

Ty na moje argumenty NIGDY nie odpowiadałeś. A są przecież napisane po polsku. Nie znasz na tyle dobrze tego języka? No to może poproś o jakieś korepetycje? :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > 9rgkh napisał:
> >
> > > Wkurw...y bełkot, który łamie regulamin tego forum!!!
> > >
> > > To jest forum polskie. Jego tematyką jest religia.
> >
> > W dzisiejszych czasach tylko takie wiochmeny i nieuki,
> > jak ty nie znają angielskiego :)
>
> Może znam a może nie znam. :)

Nie znasz. Ale siara: "Naukowiec" 9rgkh nie zna angielskiego i dlatego tworzy nowe zasady (także logiki) :)

Kreacjonizm ma problemy z logiką

[9rgkh]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157850170,Re_Darwinizm_ma_problemy_z_naukowcami.html
bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > 9rgkh napisał:
> > >
> > > > Wkurw...y bełkot, który łamie regulamin tego forum!!!
> > > >
> > > > To jest forum polskie. Jego tematyką jest religia.
> > >
> > > W dzisiejszych czasach tylko takie wiochmeny i nieuki,
> > > jak ty nie znają angielskiego :)
> >
> > Może znam a może nie znam. :)
>
> Nie znasz. Ale siara: "Naukowiec" 9rgkh

Nigdy nie deklarowałem, że jestem naukowcem. Masz urojenia. Od początku określałem się jako amatora ale jak nędznym "naukowcem" jesteś Ty, to się okazało, gdy amator obalił wszystkie Twoje tezy.

> nie zna angielskiego i
> dlatego tworzy nowe zasady (także logiki) :)

Znajomość angielskiego NA TYM ETAPIE jest zbędna. Czy do Ciebie to nie dociera? Używanie takiego argumentu wobec wypowiadającego w stosunku do Ciebie kontrargument to erystyka.

Przegrałeś, przyjacielu. Twój "projekt" upadł.

mam pytanie do Ciebie. Spróbuj odpowiedzieć na nie szczerze. Nie mnie. SOBIE. :) Co myślisz o tym swoim religijnym bełkocie w chwili, gdy widzisz, że ktoś go obala logiką wykazując, że Twoje założenia są fałszywe? Czy gdzieś tam na dnie czaszki nie kołacze się jakieś maleńkie "zwątpienie"? :)

Teraz to już jest tylko zabawa w gierki słowne. Tej też nie masz szansy wygrać. :)

Tutaj czeka cie niespodzianka:)

[bioslawek]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157856007,Czas_oswiecic_9rgkh_odpowiedz_genetic_hitchhikin.html#p157856007

[9rgkh]

Niespodzianką to będzie, jak w końcu powiesz dlaczego nie rozróżniasz pojęć atomu i pierwiastka. :)

[sclavus]

Jeśli ze wszystkiego wyciągasz takie wnioski, jak ten powyżej, to nie dziwota, że jesteś najzwyklejszym mito-megalomanem...

Nieredukowalna złożoność jako świadectwo ID

[bioslawek]

Nieredukowalna złożoność jako świadectwo inteligentnego projektu

www.pismofronda.pl/nieredukowalna-zlozonosc-jako-swiadectwo-inteligentnego-projektu
Pesymistyczne spojrzenie na możliwość rozstrzygnięcia sporu darwinizm – inteligentny projekt może sugerować fakt, że rozwiązanie wielu podnoszonych w nim problemów wymaga nie tylko ogromnego nakładu pracy, ale i znalezienia licznych świadectw, które być może na zawsze już przepadły. Z jednej strony scenariusze ewolucjonistyczne mogą nigdy nie być szczegółowe w takim stopniu, by mogły przekonać teoretyków projektu, zaś z drugiej – ci ostatni mogą nigdy nie zdobyć bardziej bezpośrednich świadectw egzystencji postulowanego projektanta. Oba konkurujące ze sobą obozy zawsze mogą więc dysponować „amunicją” argumentacyjną przeciwko swoim oponentom. W takiej sytuacji spór ten może trwać bez końca.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Nieredukowalna złożoność jako świadectwo inteligentnego projektu
>
> nieredukowalna-zlozonosc-jako-swiadectwo-inteligentnego-projektu

Nie istnieje nieredukowalna złożoność. :)

> Pesymistyczne spojrzenie na możliwość rozstrzygnięcia sporu darwinizm – i
> nteligentny projekt może sugerować fakt, że rozwiązanie wielu podnoszonych w ni
> m problemów wymaga nie tylko ogromnego nakładu pracy, ale i znalezienia licznyc
> h świadectw, które być może na zawsze już przepadły. Z jednej strony scenariusz
> e ewolucjonistyczne mogą nigdy nie być szczegółowe w takim stopniu, by mogły pr
> zekonać teoretyków projektu, zaś z drugiej – ci ostatni mogą nigdy nie zd
> obyć bardziej bezpośrednich świadectw egzystencji postulowanego projektanta. Ob
> a konkurujące ze sobą obozy zawsze mogą więc dysponować „amunicją”
> argumentacyjną przeciwko swoim oponentom. W takiej sytuacji spór ten może trwać
> bez końca.

Sporu nie ma. Na całym świecie naucza się w szkołach ewolucjonizmu. Wszystkie założenia do IP są fałszywe, co Ci udowodniłem - a Ty nie zareagowałeś kontrargumentami.

Masz to z głowy.

Czas oswiecic 9rgkh - odpowiedz genetic hitchhiki

[bioslawek]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157856007,Czas_oswiecic_9rgkh_odpowiedz_genetic_hitchhikin.html?t=1433688580546&encu=%20opputr/gtnu62Q7lmLYGw==

[9rgkh]

IP jest oparty na fałszywych założeniach. A tu są argumenty, które te fałsze ujawniają.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157797277,Blad_bioslawka_nieredukowalna_zlozonosc.html#p157797277 .

D. kumulatywny-selective sweep-genetyczny autostop

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> IP jest oparty na fałszywych założeniach. A tu są argumenty, które te fałsze uj
> awniają.

Pod tym linkiem nie jest napisane o IP, tylko ci wyjaśniłem to, czego nie wiedziałeś. Powoływałeś się na dobór kumulatywny, a nie rozumiesz na jakich zasadach on teoretycznie działa. Żeby zrozumieć działanie doboru kumulatywnego, to trzeba zrozumieć, jak działa selekcyjne wymiatanie (selective sweep en.wikipedia.org/wiki/Selective_sweep). Zadałem ci pytanie czy selekcyjne wymiatanie redukuje czy zwiększa polimorfizm genetyczny w populacji. Nie wiedziałeś, więc tutaj masz odpowiedź, a ty twierdzisz, że to i ID :))

No więc jeszcze raz. Skopiuj i zatrudnij tłumacza zanim znowu dostarczysz powodu do śmiechu, bo walisz pięściami na ślepo i uderzasz w próżnie pisząc nie na temat:


evolution.berkeley.edu/evolibrary/news/080101_recenthumanevo
Where's the evolution?

How do scientists look at the DNA of people alive today and figure out how recently natural selection acted on their ancestors? The answer relies on an evolutionary phenomenon called genetic hitchhiking (or a selective sweep). To understand, imagine that a new advantageous mutation (X) occurs on Chromosome 4, in the middle of gene versions P, Q, and R. In genetic terms, we would say that the mutation and those genes are linked — that is, they are close together on the same chromosome. The new mutation is so beneficial that its carrier leaves lots of offspring — many of whom also carry the mutation and the other linked genes. Over many generations, natural selection increases the frequency of mutation X, and because they are physically attached to X, gene versions P, Q, and R come along for the ride (i.e., "hitchhike" to high frequency). Of course, as X spreads, recombination occasionally occurs between it and its neighboring genes, breaking down this tight association somewhat. We begin to see X in association with different combinations of gene versions (e.g., with r instead of R). If we examine the population at the end of this process of natural selection, we will see mutation X at high frequency, often occurring alongside the same set of gene versions (P, Q, and R), and less frequently alongside other gene versions (p, q, and r).



Genetic hitchhiking

en.wikipedia.org/wiki/Genetic_hitchhiking

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > IP jest oparty na fałszywych założeniach. A tu są argumenty, które te fałsze ujawniają.
>
> Pod tym linkiem nie jest napisane o IP, tylko ci wyjaśniłem to, czego nie wiedziałeś.

Nic nie jesteś mi w stanie wyjaśnić, bo to jest bełkot wierzącego dogmatyka.

> Powoływałeś się na dobór kumulatywny, a nie rozumiesz
> na jakich zasadach on teoretycznie działa. Żeby zrozumieć
> działanie doboru kumulatywnego


Ewolucja przebiega zazwyczaj przez kumulację drobnych zmian.

Rzadko występują w niej duże skoki powodujące powstanie „obiecujących potworów” z nowymi planami budowy, dla których trzeba tworzyć jednostki taksonomiczne wyższej rangi. Dobór kumulatywny, stopniowy może tworzyć formy, których powstanie jednym skokiem jest bardzo mało prawdopodobne. Wystarczy założyć stopniowość zmian oraz możliwość replikacji i selekcji zawsze najlepszego rozwiązania.

> to trzeba zrozumieć, jak działa selekcyjne wymiatanie

(...) Zgodnie z klasycznym modelem selekcyjnego wymiatania, kiedy pojawia się nowy i korzystny gen, szybko rozpowszechnia się on w populacji. Ze względu na swój szybki wzrost gen utrwala się w genomie w mniej zróżnicowanej postaci niż w przypadku genu rozpowszechniającego się w wolniejszym tempie. Genetycy korzystali z tego modelu, poszukując segmentów genetycznych otoczonych obszarami o niskim zróżnicowaniu, zgodnie z teorią - stanowiącymi znamię zjawiska selekcyjnego wymiatania.

Zastosowanie tego modelu pozwoliło wyodrębnić ponad 2000 genów (jest to odpowiednik ok. 10% ludzkiego genomu), co sugerowałoby, że selekcyjne wymiatanie było zjawiskiem o wysokiej częstotliwości, które napędzało ewolucję gatunku ludzkiego, pozwalając mu znacznie wyprzedzić w rozwoju jego przodków z rzędu naczelnych.

Model selekcyjnego wymiatania został wprowadzony w 1974 r. i od tego czasu stanowił raczej model centralny - mówi dr Przeworski. Można zdecydowanie stwierdzić, że to właśnie na tym modelu opierały się wszystkie wykonane do tej pory badania selekcji, u ludzi i u innych organizmów.

Jednak obszary niskiej różnorodności wokół segmentów genetycznych mogły powstać także w wyniku innych mechanizmów ewolucyjnych. W badaniu mającym na celu określenie, czy zjawisko selekcyjnego wymiatania było główną przyczyną powstawania tych obszarów, zespół wykorzystał dane 179 osób przebadanych w ramach projektu 1000 Genomes, międzynarodowej próby skatalogowania zróżnicowania w obrębie gatunku ludzkiego.

To jest naprawdę przełomowy zbiór danych, który umożliwił przeprowadzenie po raz pierwszy tego typu analizy - mówi profesor Ryan Hernandez z wydziału nauk bioinżynieryjnych i terapeutycznych z Uniwersytetu Kalifornia w San Francisco (UCSF). (...)

> No więc jeszcze raz. Skopiuj i zatrudnij tłumacza zanim znowu dostarczysz powod
> u do śmiechu, bo walisz pięściami na ślepo i uderzasz w próżnie pisząc nie na t
> emat:

Na oślep? Najlepszym dowodem celności jest Twoje milczenie, gdy podważałem kolejny raz założenia do IP. Dziś jest to już mocno nieświeży trup. :)

A Ty wreszcie przestań się zajmować moją osobą. Odpowiadaj na zarzuty kierowane pod adresem Twoich "mądrości" kreacjonistycznych. Chłopcze, gdybym nie był istotny dla Twojej akcji propagandowej to już dawno byś sobie mnie odpuścił ale Ty się czepiłeś, bo wciąż masz nadzieję, że jakąś erystyką coś ugrasz. Oj, naiwny Ty, naiwny...

Daję Ci powyżej wyłącznie cytaty, bo nie dopuszczę do tego, byś dyskusję odciągnął od Twoich problemów. Jesteś nieukiem, który nie odróżnia atomu od pierwiastka i nie ma odwagi przyznać się do tego. :) Z czym Ty się wyrywasz?

Korepetycje

[bioslawek]

Nie kopiuj dalej bezmylnie, tylko podziękuj ładnie biosławkowi za korepetycje :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Nie kopiuj dalej bezmylnie,

Erystyka. Powiedziałem - nie będzie żadnych egzaminów. Dla zasady.

> tylko podziękuj ładnie biosławkowi za korepetycje : )

Zrozumiałem to jednoznacznie - uznajesz, że wymagany przez Ciebie zakres wiedzy posiadam?

I to jest ostateczny koniec dyskusji na temat kompetencji.

A teraz masz moje zarzuty do Twoich błędów logicznych i rusz tyłek, i odpowiedz na nie.

P.S. Nadal wątpię w Twoją wiedzę chemiczną, wiesz, o co chodzi. Napisałeś coś potwornie durnego. Czekam na Twoją reakcję.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > Nie kopiuj dalej bezmylnie,
>
> Erystyka.

Tego jednego słowa to byś nawet małpę nauczył, a co dopiero papugę :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > Nie kopiuj dalej bezmylnie,
> >
> > Erystyka.
>
> Tego jednego słowa to byś nawet małpę nauczył, a co dopiero papugę :)

Mam nadzieję, że jak już nauczysz się dobrze rozpoznawać erystykę, to przestaniesz ją stosować? Bo to nieuczciwe, prawda? A Ty chcesz być uczciwy, prawda? Bo uczciwość to coś dobrego, prawda? A Ty chcesz być dobry, bo chcesz za to dostać nagrodę od projektanta, prawda?

Wygląda egoistycznie, dbanie o własny tyłek. Wszystko się do tego sprowadza. Żeby ten tyłek ochronić to ludzie są gotowi swoją duszę zaprzedać komu bądź i przestać myśleć. Jedni nic wtedy nie robią a drudzy wklejają obrazki.

korepetycje 9rgkh- co to genetyczny autostop?

[bioslawek]

9rgkh- czas aby ci wyjaśnić czym jest genetyczny autostop forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157823183,Pytanie_kontro_9rgkh_selekcyjne_wymiatanie.html . Może on zadziałać w wyniku dryfu genetycznego. Rozważmy taką sytuację. W populacji istnieją dwa rodzaje alleli tego samego genu, co powoduje, że połowa osobników jest czarna a połowa biała. Białe osobniki ponadto mają dłuższe nogi, co jest spowodowane posiadaniem allelu na tą cechę, który jest sprzężony z allelem kodującym białą barwę. W pewnym czasie, na skutek dryfu genetycznego, frekwencję zdobywają osobniki z białym futrem. Przetrwa też allel na dłuższe nogi, ponieważ jest sprzężony (leży na tym samym chromosomie), co allel kodujący białe futro. Allel na długie nogi nie musi dawać przewagi selekcyjnej, po prostu przy okazji "załapał się na stopa". Przy okazji spadł polimorfizm genetyczny w populacji, gdyż został z niej wyeliminowany allel kodujący czarne futro i wszystkie inne allele niesprzężone z allelem kodującym białe futro.

Z podobną sytuacją mamy teoretycznie, gdy pojawi się pozytywna mutacja podczas ewolucji postulowanej przez neodarwinistów. Pozytywnie zmutowany gen zdobywa frekwencję w populacji (opanowuje ją) Allele sprzężone z allelem pozytywnie zmutowanym przechodzą do kolejnych pokoleń, natomiast niesprzężone są z populacji eliminowane, co skutkuje redukcją różnorodności w tej populacji. forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157603442,Jak_hipotetycznie_dziala_ewolucja_neodarwinowska_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh- czas aby ci wyjaśnić czym jest genetyczny autostop

Nic mi nie będziesz wyjaśniał. Nie wysilaj się, bo to bełkot. Ty nie wiesz, co to pierwiastek i atom, więc z czym do gości? :)

Już Ci napisałem, że w toku ewolucji działa wiele mechanizmów RÓWNOLEGLE. Jeśli akurat jeden bierze górę nad innymi, to taki przykład nie będzie się zgadzał z tymi innymi mechanizmami. W ten sposób próbujecie "obalać" te mechanizmy. Ale to prymitywna sztuczka, błąd logiczny i jest efektywny dla takich nieuków jak Ty.

Twoja kariera w tej części Wszechświata skończyła się raz na zawsze. :)

Pa, misiaczku.

Pierwiastek,atom i korepetycje :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Nic mi nie będziesz wyjaśniał. Nie wysilaj się, bo to bełkot. Ty nie wiesz, co
> to pierwiastek i atom...

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892083,Atomy_to_tez_pierwiastki_Marcin_Jamkowski.html
Autorem tekstu jest chemik i redaktor działy 'Nauka' w Gazecie Wyborczej Marcin Jamkowski:

home.agh.edu.pl/~bmalecka/texts/Pierwiastki%20promieniotworcze.htm
Jak powstają nowe pierwiastki

"Żeby zrobić nowy pierwiastek, trzeba, mówiąc najprościej, połączyć ze sobą dwa stare. Robi się to na ogół w ten sposób, że jądrami jednego pierwiastka, np. zawierającego dziesięć protonów neonu, strzela się w tarczę z innego, cięższego pierwiastka, np. uranu (92 protony). W wyniku połączenia się jąder dwóch pierwiastków tworzy się trzeci - w tym przypadku nobel - nr 102 (oraz cztery swobodne neutrony).
Niektórym atomom do połączenia się potrzeba ogromnej energii. Wtedy pocisk (właśnie to lekkie jądro, np. neonu), zanim trafi w tarczę, rozpędza się wcześniej do niebotycznych prędkości w cyklotronie. Niektórym reakcjom nadmiar energii może też zaszkodzić - pocisk może roztrzaskać jądro, w które trafi. O tym, jaką dobrać prędkość, decydują naukowcy po przeprowadzeniu wielomiesięcznych żmudnych obliczeń.
Oczywiście nowy pierwiastek może też powstać przez rozpad innych - tych, które mają większe jądra. Dokonuje się to podczas tzw. rozpadów promieniotwórczych - alfa lub beta."

Więc jak ci juz tłumaczyłem: atonm mozna traktowac, jako pierwiastek czesc pierwiatka czatsteczke i czesc czasteczki. Jeszcze cos? :)


pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C4%85steczka
Cząsteczka (molekuła) [1] – neutralna elektrycznie grupa dwóch lub więcej atomów utrzymywanych razem kowalencyjnym wiązaniem chemicznym.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157885655,9rgkh_nie_wie_co_to_liczba_atomowa_zloto_atomem.html
www.naukowiec.org/wiedza/chemia/atom-i-czasteczka_887.html
Najmniejszą cząstką pierwiastka jest atom. Do atomów zaliczamy wszystkie cząstki, które wykazują jednocześnie 4 właściwości: są dokładnie kuliste, elektrycznie obojętne, mają średnicę w przedziale (60 – 500) · 10-12 m oraz masę w przedziale (1,66 – 500) · 10-27 kg. Wśród cząstek nas otaczających zdarzają się takie, które spełniają niektóre z tych właściwości. Jednak tylko atomy spełniają wszystkie te 4 właściwości naraz.

Kpw?

No i kto tutaj powinien wrócić do podstawówki? :)))


Zamiast być wdzięcznym, ze biosławek kolejny raz cię oświecił, ty w dalszym ciągu utyskujesz :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nic mi nie będziesz wyjaśniał. Nie wysilaj się, bo to bełkot. Ty nie wiesz, co
> > to pierwiastek i atom...

> Autorem tekstu jest chemik i redaktor działy 'Nauka' w Gazecie Wyborczej Marcin
> Jamkowski:

> "Żeby zrobić nowy pierwiastek, trzeba, mówiąc najprościej, połączyć ze sobą dwa
> stare.



> Robi się to na ogół w ten sposób, że jądrami jednego pierwiastka

Strzela się jądrami pierwiastka. A więc jądra (fragmenty atomów) nie są pierwiastkami.

> Oczywiście nowy pierwiastek może też powstać przez rozpad innych - tych, które
> mają większe jądra.

I tu też mowa o pierwiastkach powstających z pierwiastków. Nie ma nic o tożsamości. Taki skrót myślowy jest jeszcze do zaakceptowania.

> Więc jak ci juz tłumaczyłem: atonm mozna traktowac, jako pierwiastek czesc pier
> wiatka czatsteczke i czesc czasteczki. Jeszcze cos? :)

O, boże, co za bełkot. :) Jeszcze do tego kogel-mogel z cząsteczkami.

> pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C4%85steczka
> Cząsteczka (molekuła) [1] – neutralna elektrycznie grupa dwóch lub więcej
> atomów utrzymywanych razem kowalencyjnym wiązaniem chemicznym.
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157885655,9rgkh_nie_wie_co_to_liczba_atomowa_zloto_atomem.html
> www.naukowiec.org/wiedza/chemia/atom-i-czasteczka_887.html
> Najmniejszą cząstką

Cząstką a nie cząsteczką. Nieodróżnianie tych pojęć to już ostatnie stadium debilizmu chemicznego! :)

> pierwiastka jest atom. Do atomów zaliczamy wszystkie cząstk
> i, które wykazują jednocześnie 4 właściwości: są dokładnie kuliste, elektryczni
> e obojętne, mają średnicę w przedziale (60 – 500) · 10-12 m oraz mas
> ę w przedziale (1,66 – 500) · 10-27 kg. Wśród cząstek nas otaczający
> ch zdarzają się takie, które spełniają niektóre z tych właściwości. Jednak tylk
> o atomy spełniają wszystkie te 4 właściwości naraz.
>
> Kpw?
>
> No i kto tutaj powinien wrócić do podstawówki? :)))

Przecież widać, że kopiujesz bezmyślnie z internetu. :)

> Zamiast być wdzięcznym, ze biosławek kolejny raz cię oświecił, ty w dalszym cią
> gu utyskujesz :)

Tu masz odpowiedź: forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157893318,Re_Atomy_to_tez_pierwiastki_Marcin_Jamkowski.html?wv.x=2 i nie manipuluj, nie kręć. Masz wykazać tożsamość na poziomie definicji.

A atomy to nie są pierwiastki i nigdy nimi nie będą. I autor tej wypowiedzi takiej tożsamości nie pokazuje.

Nie wykręcisz się od kompromitacji, misiaczku.

bioslawek ci wyjasnil jak dziala genetyczny autost

[bioslawek]

9rgkh cieszysz sie, zes oswiecony i w koncu mozesz zrozumiec, jak teoretycznie dziala dobor kumulatywny? Choc watpie, zebys zrozumial mimo tego lopatologicznego wykladu.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh cieszysz sie, zes oswiecony i w koncu mozesz zrozumiec, jak teoretycznie
> dziala dobor kumulatywny?

Uznałeś, że rozumiem, o co chodzi? No to dobrze. Ale nie udowadniasz, od kiedy to wiem.

Dobór kumulatywny jest faktem i działa jako jeden z równoległych mechanizmów ewolucji.

> Choc watpie, zebys zrozumial mimo tego lopatologicznego wykladu.

Twoja opinia o mnie nie działa na treść tego, co piszę. Erystyka jest nieskuteczna.

Zadanie dla 9rgkh -dryf genetyczny

[bioslawek]

9rgkh opisz zrozumiale bez kopiowania, jak działa dryf genetyczny. Bo dalej nie jestem pewien czy zrozumiałeś to łopatologiczne wyjasnienie :):

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157890354,korepetycje_9rgkh_co_to_genetyczny_autostop_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh opisz zrozumiale bez kopiowania, jak działa dryf genetyczny. Bo dalej nie
> jestem pewien czy zrozumiałeś to łopatologiczne wyjasnienie :):
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157890354,korepetycje_9rgkh_co_to_genetyczny_autostop_.html

Moim zadaniem nie jest pisanie tego, co Ty mi polecisz. Zajmuję się tutaj wykrywaniem bzdur i niekompetencji w Twoich wypowiedziach. I na tym poprzestanę, misiaczku. :)

Dryf genetyczny, wyjaśnienie dla 9rgkh

[bioslawek]

No i znowu muszę mu wszystko łopatologicznie wyjaśniać. Przynajmniej nikt mi nie powie, że ustawiam sobie chłopca DO BICIA :)

Dryf genetyczny

Wyobraźmy sobie kopiec fasoli składający się z trzech rodzajów nasion fasoli: A, B, C. Teraz wyobraźmy sobie, że w jakiś sposób przez sito przedostały się tylko nasiona A i B. Następnie ktoś użył kolejnego sita i przesiały się tylko nasiona odmiany A.

Rodzaje fasoli A, B ,C obrazują różne allele tego samego genu w populacji (wielokrotność alleli w populacji), co skutkuje tzw. polimorfizmem genetycznym. Jeżeli w wyniku dryfu genetycznego (wąskiego gardła, lub efektu założyciela) zostaną wyselekcjonowane tylko Allele A, to będziemy mieli do czynienia ze stanem homozygotycznym i w tym układzie allele A zdobędą frekwencję w populacji. Populacja będzie się składała z genotypów A, A, ;




1)Efekt założyciela 2)Efekt wąskiego gardła
(wg Kowalczyk, Filipska, 2004) (wg Kowalczyk, Filipska, 2004)

W obu przypadkach pula genowa nowej populacji jest różna od puli genowej populacji wyjściowej. Następuje zmniejszenie różnorodności genetycznej populacji (zmniejsza się pula genowa populacji).
Dryf genetyczny jest obserwowanym zjawiskiem i bazuje na zmienności genetycznej, która nie jest efektem opisanej w niniejszym artykule, postulowanej, zmienności neodarwinowskiej. Organizmy rozmnażające się płciowo posiadają podwójne zestawy chromosomów homologicznych, a odpowiadające sobie geny na tych chromosomach [loci], to tak zwane allele. Jeden taki gen może kodować ciemny kolor skóry, drugi jasny i w zależności od tego, który allel zdobędzie frekwencję [ulegnie ekspresji] taki kolor skóry będzie miał właściciel tego genu. Oczywiście mogą też powstawać nowe warianty alleli w obrębie jednej populacji i wówczas mamy do czynienia z wielokrotnością alleli, polimorfizmem w populacji. Ale nie powstają one w wyniku zmian neodarwinowskich, tylko w wyniku rekombinacji genetycznej, która jest wynikiem skomplikowanych procesów genetycznych obecnych w organizmie. A więc obserwowana zmienność nie jest wynikiem zmian neodarwinowskich, tylko przeważnie mendlowskich. I polega na zmienności w występowaniu [frekwencji] alleli. A ta zmienność jest wywoływana właśnie dryfem genetycznym.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> grgkh napisał:

> > Moim zadaniem nie jest pisanie tego, co Ty mi polecisz.
> > Zajmuję się tutaj wykrywaniem bzdur i niekompetencji
> > w Twoich wypowiedziach. I na tym poprzestanę, misiaczku. :)

> No i znowu muszę

Nic nie musisz i tak tego nie czytam.

Ty tylko odpowiadaj dokładnie na temat.

[bioslawek]

> Nic nie musisz i tak tego nie czytam.


Żaden cep nie lubi się uczyć, ale za to nadrabiać bezsensownym gadaniem :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

>
> > Nic nie musisz i tak tego nie czytam.
>
> Żaden cep nie lubi się uczyć, ale za to nadrabiać bezsensownym gadaniem :)

Pomyliłeś adres. Tutaj jest forum religijne. Rozmawiam z Tobą na tematy naukowe tylko na tyle, ile mi to jest potrzebne do wykazania religijnego, fałszywego logicznie bełkotu.

Tego się trzymaj. A jak będę chciał się z czymś zapoznać (nie wiesz, czego ja nie wiem) to sobie to sam zorganizuję.

Pa, misiaczku. :)

Zaznaczanie terenu xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > > Nic nie musisz i tak tego nie czytam.
> >
> > Żaden cep nie lubi się uczyć, ale za to nadrabiać bezsensownym gadaniem :
> )
>
> Pomyliłeś adres. Tutaj jest forum religijne.

To po cop zanieczyszczasz swoimi głupotami posty dotyczące nauki i biologii? Jak już decydujesz się pisać w tego typu wątkach, to pisz na temat. A jak nie rozumiesz tematu, to dyskutuj sobie w tematach o Kukizie :)))

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > Nic nie musisz i tak tego nie czytam.
> > >
> > > Żaden cep nie lubi się uczyć, ale za to nadrabiać bezsensownym gada
> niem :
> > )
> >
> > Pomyliłeś adres. Tutaj jest forum religijne.
>
> To po cop zanieczyszczasz swoimi głupotami

Po co zanieczyszczam twoje głupoty szczyptą logiki? Bo lubię.

> posty dotyczące nauki i biologii?

Przypominam Ci - to jest forum religijne. O nauce pisz na forum "Nauka". :)

> Ja
> k już decydujesz się pisać w tego typu wątkach, to pisz na temat.

Jak już odpowiadasz to odpowiadaj na temat.

> A jak nie roz
> umiesz tematu, to dyskutuj sobie w tematach o Kukizie :)))

O mnie się nie martw. :)

Pa, misiaczku. trochę mi Cię żal, bo w tej chwili przyparłem Cię tym UWnNZ do muru i już nie masz żadnej szansy na ucieczkę. Teraz pozostaniemy przy tym temacie aż... "skonasz". :)
To Ci obiecałem a lubię się wywiązywać z obietnic.

Now istotne sprzeczności w obrębie neodarwinizmu

[bioslawek]

Biologia ewolucyjna sprawia nam coraz więcej niespodzianek. Jakiś czas temu okazało się, że organizacja genów odpowiedzialnych za mowę u człowieka jest bardziej podobna do tej, która jest odpowiedzialna za śpiewanie u ptaków niż za mruczenie u szympansów nauka.newsweek.pl/mowimy-spiewajaco,102302,1,1.html . A teraz jescze się okazało, że rekiny mają bardziej podobne geny do człowieka niż ryby kostnoszkieletowewww.uncommondescent.com/intelligent-design/shark-and-human-proteins-stunningly-similar-shark-closer-to-human-than-to-zebrafish/ . Według neodarwinowskich scenariuszy płazy, które rzekomo ewoluowały w gady, a te w ssaki (i ptaki), pochodzą od ryb kostnoszkieletowych, a nie od ryb chrzęstnoszkieletowych, jakimi są rekiny. Więc skąd te podobieństwa? Tak to porownania genetyczne kolejny raz z rzędu zaprzeczają porownaniom anatomicznym.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Biologia ewolucyjna sprawia nam coraz więcej niespodzianek.

...

> Według neodarwinowskich scenariuszy płazy, które rzekomo ewoluowały w gady, a te w ssaki (i ptaki), pochodzą od ryb kostnoszkieletowych, a nie od ryb chrzęstnoszkieletowych, jakimi są rekiny. Więc skąd te podobieństwa? Tak to porownania genetyczne kolejny raz z rzędu zaprzeczają porownaniom anatomicznym.

Obstawiam ściemę. Kreacjonistyczne kłamczuchy w akcji. :)

Człowiek, który nie odróżnia pojęć atomu i pierwiastka albo cząstki i cząsteczki, który nie zna elementarnych definicji chemicznych i idzie w zaparte, że mówi prawdę pomimo tłumaczenia mu, że się myli nie może być wiarygodnym źródłem ŻADNEJ WIADOMOŚCI. A przecież biochemia nie istnieje bez chemii, której on wcale nie zna.

Człowiek, który ignoruje logiczne argumenty, nie odpowiada na nie i raz za razem zamieszcza wciąż te same, fałszywe wklejki i skany nie może być wiarygodnym źródłem informacji. Ktoś, kto WIERZY jak on w czary i magię nie może być naukowcem, który jest zobowiązany do sceptycyzmu zawsze i bez ograniczeń.

Bioslawek nie sprawia nam niespodzianek - nieudowodniony bóg w jego głowie jest zdolny do każdego kłamstwa.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > Biologia ewolucyjna sprawia nam coraz więcej niespodzianek.
>
> ...
>
> > Według neodarwinowskich scenariuszy płazy, które rzekomo ewoluowały w gad
> y, a te w ssaki (i ptaki), pochodzą od ryb kostnoszkieletowych, a nie od ryb ch
> rzęstnoszkieletowych, jakimi są rekiny. Więc skąd te podobieństwa? Tak to porow
> nania genetyczne kolejny raz z rzędu zaprzeczają porownaniom anatomicznym.
>
> Obstawiam ściemę. Kreacjonistyczne kłamczuchy w akcji. :)

Zeby cep mogl cos obstawiac z mozliwoscia wygranej, to najpierw cep musi rozumiec o co chodzi :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > Biologia ewolucyjna sprawia nam coraz więcej niespodzianek.

> > > Według neodarwinowskich scenariuszy

> > Obstawiam ściemę. Kreacjonistyczne kłamczuchy w akcji. :)
>
> Zeby cep mogl cos obstawiac z mozliwoscia wygranej, to najpierw cep musi
> rozumiec o co chodzi :)

Erystyka i ad personam. To potwierdza, że nie masz argumentów.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > Biologia ewolucyjna sprawia nam coraz więcej niespodzianek.
> >
> > ...
> >
> > > Według neodarwinowskich scenariuszy płazy, które rzekomo ewoluowały w gad
> > > y, a te w ssaki (i ptaki), pochodzą od ryb kostnoszkieletowych, a nie od ryb ch
> > > rzęstnoszkieletowych, jakimi są rekiny. Więc skąd te podobieństwa? Tak to porow
> > > nania genetyczne kolejny raz z rzędu zaprzeczają porownaniom anatomicznym.
> >
> > Obstawiam ściemę. Kreacjonistyczne kłamczuchy w akcji. :)
>
> Zeby cep mogl cos obstawiac z mozliwoscia wygranej, to najpierw cep musi
> rozumiec o co chodzi :)

Erystyka i ad personam.

Ewolucjonizm jest uznaną powszechnie teorią naukową. Czy jesteś tak naiwny, żeby uważać, że ja OD CIEBIE przyjmę informację o "problemach" takiej teorii? :) Nie, misiaczku, źródło musi być wiarygodne.

A w tym wątku wyjaśniamy sobie o co chodzi z NZ. :) Trzymaj się tematu.

Argumentum ad-numerum

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Ewolucjonizm jest uznaną powszechnie teorią naukową

[9rgkh]

"Prosty" umysł zdegenerowany wiarą nie potrafi rozpoznawać sytuacji z błędami. Współczuję Ci.

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ewolucjonizm jest uznaną powszechnie teorią naukową

I to nie jest błąd logiczny, ponieważ nie stanowi argumentu dowodzącego poprawności tej teorii - istnieją inne argumenty, które dowodzą jej prawdziwości. Natomiast jest to dobra okazja, by przypomnieć takim jak Ty, że ewolucjonizm jest TEORIĄ NAUKOWĄ i jest ona nauczana w szkołach właśnie dlatego że jest udowodniona (a nie na odwrót), natomiast kreacjonizm nie ma nic wspólnego z nauką i nie może stanowić dla ewolucjonizmu żadnej konkurencji.

Jeśli nawet wiele osób wierzy w waszego absurdalnego, głupiego, nieinteligentnego boga :) to nie stanowi to żadnego potwierdzenia tego że to ma jakiś sens lub związek z prawdą, bo jest to błąd logiczny ad numerum.

Błędy logiczne stosuj najpierw tylko siebie.

Gdzie są formy przejściowe pomiędzy białkami?

[bioslawek]

www.biologicinstitute.org/post/57103144912/protein-evolution-a-guide-for-the-perplexed Białka występują w wielu kształtach / konformacjach i rozmiarach, jak pokazano na ilustracji;



Czy teoria neodarwinowska tłumaczy pochodzenie fałd białek? Czy istnieją jakieś formy przejściowe pomiędzy różnymi rodzajami i fałdami / kombinacjami domen białkowych? Czy takie formy przejściowe były w ogóle możliwe?


Niektóre białka mogą wykonywać swoje funkcje, jako precyzyjnie złożone domeny, które nadają białku odpowiedni kształt i funkcję. Spójne, stabilne i dokładne w swoim kształcie różne rodzaje białek. Precyzyjnie zaprojektowane do pełnienia swoich funkcji. Jedne składają się z bardzo dużej ilości połączonych harmonijnie domen, lub nawet oddzielnych złożonych łańcuchów, które wspólnie tworzą jednostkę funkcjonalną. Jednostkę zaprojektowaną do pełnienia konkretnej funkcji w komórce. Która jest niezbędna dla jej właściwego funkcjonowania.
Takim złożonym białkiem jest na przykład złożona z dwóch łańcuchów alfa i dwóch beta (tetramer) hemoglobina. Takim złożonym enzymem jest np. molekularny robot do rozplatania podwójnej helisy DNA; helikaza (białko heksameryczne).

Wiele białek tworzy precyzyjne centra aktywne [można je sobie wyobrazić, jako kieszenie o ściśle określonym kształcie], które pasują do substratu [materiału, które muszą przerobić na jakiś produkt], jak klucz do zamka.
Problem ewolucji białek jest nierozwiązalnym problemem dla neodarwinizmu. Neodarwiniści nie mają jedynie problemu w odszukaniu form przejściowych, pomiędzy złożonymi organizmami, ale przede wszystkim pośród mniej, lub bardziej skomplikowanymi maszynami molekularnymi, jakie tworzą białka, lub kompleksy białkowe, złożone z wielu łańcuchów polipeptydowych;pl.wikipedia.org/wiki/Białka

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Main_protein_structure_levels_pl.svg
w.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gFuEo2ccTPA

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Białka występują w wielu kształtach / konformacjach i rozmiarach, jak pokazano na ilustracji;

Ta sama, skompromitowana gadka - nieredukowalna złożoność. :) A raczej coś, co na nią wygląda.

> Czy teoria neodarwinowska tłumaczy pochodzenie fałd białek?

Teoria Ewolucji TE nie musi tłumaczyć wszystkiego, co wydarzyło się dawno temu, bo to są ślady historii zmienności, która w znacznej części uległa zatarciu.

TE to zbiór opisanych (ale nie wszystkich możliwych) mechanizmów, które tłumaczą zmienność świata ożywionego.

Nieredukowalna złożoność NIE ISTNIEJE. Układy, które WYGLĄDAJĄ na NIEREDUKOWALNE ZŁOŻONE mogły powstać jako skutek działania mechanizmów ewolucyjnych (reakcji chemicznych i specyficznych warunków), których - być może - nigdy nie uda nam się odtworzyć. I musimy się z tą sytuacją pogodzić.

Kluczowe dla nauki i ludzkiej wiedzy o świecie jest to, że wszystkie reakcje chemiczne, które zachodzą w organizmach żywych są zgodne z ogólnymi regułami fizyki świata. Jeśli teraz ingerencja sił spoza tego świata jest zbędna, by materia nieorganiczna przekształcała się w materię organiczną, to nie wolno zakładać, że taka ingerencja musiała zdarzyć się kiedykolwiek wcześniej. I to redukuje tzw. projektanta do zera.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Białka występują w wielu kształtach / konformacjach i rozmiarach, jak pok
> azano na ilustracji;
>
> Ta sama, skompromitowana gadka - nieredukowalna złożoność. :)

Przeciez tutaj jest mowa zupełnie o innym problemie dla neodarwinizmu cepie

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Białka występują w wielu kształtach / konformacjach i rozmiarach, jak pok
> > > azano na ilustracji;
> >
> > Ta sama, skompromitowana gadka - nieredukowalna złożoność. :)
>
> Przeciez tutaj jest mowa zupełnie o innym problemie dla neodarwinizmu cepie

Ewolucjonizm nie ma ŻADNEGO problemu. Opisuje pewne mechanizmy. Ich prawdziwość została udowodniona.

Ale ja sobie życzę, żebyś skoncentrował się na tamtym problemie i przyznał, że nie masz racji. Skończmy jedno.

Misiaczku. :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Ewolucjonizm nie ma ŻADNEGO problemu.

Tutaj jest mowa o tym, że znowu pomyliłeś pojęcia!

www.russia-ic.com/education_science/breakthrough/1107/#.VXzGiPntmko



kinemage.biochem.duke.edu/teaching/anatax/html/anatax.4b.html
B. Implications for Protein Evolution
One important reason for classifying proteins is simply to make the structures more memorable. The system proposed above can help to do that, especially for those cases which fall into one of the more narrowly defined subgroups. However, we also want to know to what extent this classification is a true taxonomy: that is, whether or not it expresses underlying genetic relationships. In addition, among so many structure examples, almost any major rule governing either protein evolution or protein folding would have predictable statistical consequences on the pattern of structural resemblances to be expected. Therefore, it is worthwhile examining the distribution of features that is actually found, because it may suggest various conclusions about how proteins evolve and fold.



www.biologicinstitute.org/post/57103144912/protein-evolution-a-guide-for-the-perplexed

Proteins come in many shapes and sizes, as you can see in the illustration above taken from Doug Axe’s paper, The Case Against a Darwinian Origin of Protein Folds. Some can perform their functions as a single folded “domain,” a coherent, stably folded unit of protein structure. Others are composed of multiple linked domains, or even separate folded chains that must come together to form the functional unit that is useful to the cell.

How proteins manage to fold into the correct shape is an area of active study that others have discussed recently here. What I want to address is why the problem of protein evolution is such a big deal, and what the disagreement with Martin Poenie is about. Dr. Poenie, a University of Texas biologist, has critiqued Stephen Meyer’s new book, Darwin’s Doubt, leading to an exchange here at ENV among Poenie, Doug Axe, and Jonathan M.

As Steve Meyer explained in his book, the problem is that the number of possible protein sequences that could exist is very large, occupying a very large potential sequence space, but the number of proteins that do exist is much smaller, and they are widely scattered across sequence space (perhaps — in fact, that is one of the things being debated). The potential space is so large that a purely random search for rare functional proteins would spectacularly fail. So unless functional sequences are easy to find (very common), and/or are clustered together (easily reachable from one functional island to another), explaining current protein diversity without design is impossible.




apologetyka.com/ptkr/artykuly/MPajewski38
W krótkim tekście Michaela Dentona i Craiga Marshalla opublikowanym w renomowanym czasopiśmie Nature znaleźć można pewne idee "programu generującego ewolucję". Autorzy przypomnieli, że przed Darwinem większość biologów przyjmowała platoński model przyrody, według którego świat ożywiony składał się ze skończonego zbioru niezmiennych form naturalnych. Zdaniem autorów nie ma wątpliwości, że tak jest w świecie nieożywionym. Wystarczy przyjrzeć się atomom czy kryształom, by ujrzeć, że ich formy są ukształtowane przez zbiór praw fizycznych czyli pewnego rodzaju reguł konstrukcyjnych. Biologowie przeddarwinowscy poszukiwali zbioru praw fizycznych generujących formy biologiczne. Prawa te nazywali prawami formy.

> Opisuje pewne mechanizmy.

Jakie konkretnie mechanizmy?

>Ich prawdziwość
> została udowodniona.

Gdzie i kiedy. Nazwiska, adresy!

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ewolucjonizm nie ma ŻADNEGO problemu.
>
> Tutaj jest mowa o tym, że znowu pomyliłeś pojęcia!

A tutaj jest o tym, że to Ty pomyliłeś pojęcia.

Ewolucja działa w czasie teraźniejszym. Pozwala opisywać skutki. Ale wcale nie musi tłumaczyć całej historii ewolucji. Historia ewolucji do całkowicie odrębny temat. Brak tłumaczenia pewnych szczegółów historii ewolucji nie stwarza problemów dla samej teorii ewolucji.

Trzymaj się tematu - masz udowodnić, że coś, co wydaje się NZ jest nią z całą pewnością. I wiesz, jak to można by udowodnić... :) i dlaczego nigdy Ci się to nie uda też wiesz. I dlatego można przewidzieć jak się skończy nasz rozmowa.

Ewolucja nosi czapkę niewidkę?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Ewolucja działa w czasie teraźniejszym.

Ale ma czapkę niewidkę? :)

>Pozwala opisywać skutki.

Jakie to konkretnie skutki?

>Ale wcale nie
> musi tłumaczyć całej historii ewolucji.

???

>Historia ewolucji do całkowicie odrębny
> temat.

Jaki konkretnie?

>Brak tłumaczenia pewnych szczegółów historii ewolucji .

Nie chodzi tutaj o szczegóły, tylko rozległe obszary niewiedzy.


> Trzymaj się tematu - masz udowodnić, że coś, co wydaje się NZ jest nią z całą p
> ewnością.

Jaki test proponujesz?

>I wiesz, jak to można by udowodnić... :)

Ja wiem i ci zaprezentowałem swoje argumenty. Ty nie masz ani wiedzy z biologii, ani obycia z metodologią naukową dlatego sam nie rozumiesz czego chcesz :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ewolucja działa w czasie teraźniejszym.
>
> Ale ma czapkę niewidkę? :)

Nie, ma mutacje i mechanizmy selekcji, które je utrwalają. To się dzieje na naszych oczach.

> > Pozwala opisywać skutki.
>
> Jakie to konkretnie skutki?

Zmiana treści informacji, która wraz z oddziaływaniami środowiskowymi tworzy określone fenotypy.

> > Ale wcale nie
> > musi tłumaczyć całej historii ewolucji.
>
> ???

Nie słyszałeś nigdy o historii ewolucji?

> > Historia ewolucji do całkowicie odrębny temat.
>
> Jaki konkretnie?

Konkretnie to inny od samych mechanizmów ewolucji.

> > Brak tłumaczenia pewnych szczegółów historii ewolucji .
>
> Nie chodzi tutaj o szczegóły, tylko rozległe obszary niewiedzy.

Tak, są rozległe, bo chodzi o miliardy lat ewolucji i - być może - biliony pokoleń. Szczegółowe odtwarzanie tej historii nie ma nic wspólnego z udowodnionymi mechanizmami ewolucyjnymi. Historii ludzkości też nie odtwarzamy dokładnie, też są tam "rozległe obszary niewiedzy", bo też nie mamy zbyt wielu szczegółowych śladów.

> > Trzymaj się tematu - masz udowodnić, że coś,
> > co wydaje się NZ jest nią z całą pewnością.
>
> Jaki test proponujesz?

Test jest zbędny. Wystarczyło krótkie rozumowanie logiczne, które wykazało fałszywość założeń Twojej ściemy.

> > I wiesz, jak to można by udowodnić... :)
>
> Ja wiem i ci zaprezentowałem swoje argumenty.

Twoje argumenty nie istnieją, bo są nie na temat.

> Ty nie masz ani wiedzy z biologii
> , ani obycia z metodologią naukową dlatego sam nie rozumiesz czego chcesz :)

Ad personam.

Moje są zarzuty wobec logiki Twoich złożeń i Ty MUSIAŁBYŚ się do nich odnieść, bo obalają te założenia. Ale przywrócić do życia tych bzdur już się nie da. :)

NZ Rzęaska - 9rgkh odpowiedz, oblałeś :)

[bioslawek]

Rzęska składa się z wielu elementów. Ich harmonijne współdziałanie umożliwia jej prawidłowe spełnianie swojej funkcji. Gdy zabraknie jednego z trzech podstawowych elementów rzęska przestaje pełnić swoją funkcję. A więc rzęska jest nieredukowalnie złożona;




www.czytelniamedyczna.pl/2245,pierwotna-dyskinezja-rzesek-pcd.html
[…..] Każda rzęska składa się z układu dziewięciu par mikrotubul obwodowych i jednej pary położonej centralnie (ryc. 1). Pary mikrotubul obwodowych połączone są mostkami neksynowymi. Szprychy radialne łączą obwodowe mikrotubule z parą mikrotubul centralnych (3). Rzęski posiadają zdolność ruchu dzięki białku dyneinie, zależnej od jonów wapnia i magnezu, wykazującej cechy ATP-azy (3). Tworzy ona zewnętrzne i wewnętrzne ramiona wychodzące z mikrotubuli A obwodowego dubletu. Dłuższe ramiona zewnętrzne mają kształt haczyka, krótsze wewnętrzne stykają się z mostkami neksynowymi. Ramiona rozmieszczone są na całej długości mikrotubul co 24 nm. Podczas hydrolizy ATP uwalnia się energia potrzebna do przemieszczenia się mikrotubul względem siebie. Ramiona dyneinowe jednego dubletu przemieszczają się po sąsiednim dublecie mikrotubul. Mostki neksynowe, szprychy radialne zapewniają elastyczny opór i koordynację między poszczególnymi mikrotubulami

A więc do prawidłowego funkcjonowania rzęski potrzebne są przynajmniej:


-mikrotubule

-mostki neksynowe

-ramiona dyneinowe – białka motoryczne, które umożliwiają rzęsce ruch

Jeżeli usunie się chociaż jeden z tych elementów rzęska utraci swoją funkcję. Np. bez białka motorycznego nie będzie ruchu, bez mikrotubuli czy mostków neksynowych cała konstrukcja się rozleci.



www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5rqbmLiSkpk

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5XyX66ZovcQ

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=n40VTfWvh1Y

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> A więc rzęska jest nieredukowalnie złożona;

Nieprawda. Rzęska nie jest NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONA. Ona tylko tak wygląda.

Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych oraz ich wszystkich kombinacji i wykazać, że z żadnej pozycji tej listy nie da się uzyskać takiego układu.

Sporządzenie takiej listy ani przeprowadzenie dowodu na jej podstawie jest niemożliwe wobec czego nigdy o żadnym takim układzie nie wolno mówić, że jest on nieredukowalnie złożony.

Nie istnieje nieredukowalna złożoność.

9rgkh nie wierzy w to, co widzi:)))

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Nieprawda. Rzęska nie jest NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONA. Ona tylko tak wygląda.

Na jakiej podstawie naukowej tak sądzisz?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nieprawda. Rzęska nie jest NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONA.
> > Ona tylko tak wygląda.
>
> Na jakiej podstawie naukowej tak sądzisz?
>
Mnie pytasz, czy cytujesz "klasyków", którymi pogardzasz?

Powtórzę: coś, co WYDAJE się NZ wcale nią nie musi być. NZ musiałbyś udowodnić. I już wiesz w jaki sposób.

Skąd się bierze wiedza 9rgkh na temat NZ?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Powtórzę: coś, co WYDAJE się NZ wcale nią nie musi być. NZ musiałbyś udowodnić.

Skąd ty o tym wiesz, że tylko ci się wydaje? :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Powtórzę: coś, co WYDAJE się NZ wcale nią nie musi być.
> > NZ musiałbyś udowodnić.
>
> Skąd ty o tym wiesz, że tylko ci się wydaje? :)

To wynika z bardzo prostej logiki.

A "wydaje się" Tobie, np. zawsze wtedy gdy wybierasz jedno "z wielu możliwych" rozwiązań proponowanych poprzez Twoją religię i jednocześnie odrzucasz rozwiązania proponowane przez inne religie (lub dowolny inny system dogmatów).

Czy 9rgkh rozumie zakładane mechanizmy ewolucji?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Już Ci napisałem, że w toku ewolucji działa wiele mechanizmów RÓWNOLEGLE.

Jakich konkretnie?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Już Ci napisałem, że w toku ewolucji działa wiele mechanizmów RÓWNOLEGLE.
>
> Jakich konkretnie?

Wszystkich. Takich, o jakich mówi TE. Słyszałeś o niej? Poczytaj sobie.

Bez wnikania w szczegóły, bo to nieistotne. Tu chodzi o logikę czyli o to, co Ci już wcześniej pisałem - jeśli istnieją mechanizmy działające RÓWNOLEGLE to ktoś taki jak Ty nie może przy pomocy przykładu (być może słusznego dla innego mechanizmu a sprzecznego z tym) obalać takiego mechanizmu. Bo byłby to błąd logiczny, misiaczku. :)

kpw?

9rgkh twierdzi: mechanizmy ewolucji, to szczegóły

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Bez wnikania w szczegóły, bo to nieistotne. Tu chodzi o logikę ....

Ponawiam pytanie: czy możesz wymienić proponowane przez biologów ewolucyjnych mechanizmy ewolucji?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Bez wnikania w szczegóły, bo to nieistotne. Tu chodzi o logikę ....

> > Bez wnikania w szczegóły, bo to nieistotne. Tu chodzi o logikę
> > czyli o to, co Ci już wcześniej pisałem - jeśli istnieją mechanizmy
> > działające RÓWNOLEGLE to ktoś taki jak Ty nie może
> > przy pomocy przykładu (być może słusznego dla innego mechanizmu
> > a sprzecznego z tym) obalać takiego mechanizmu.
> > Bo byłby to błąd logiczny, misiaczku. :)

> Ponawiam pytanie: czy możesz wymienić proponowane przez biologów ewolucyjnyc
> h mechanizmy ewolucji?

To jest zbędne. Obaj wiemy, że takie istnieją. A teraz zajmij się logiką. I nie wycinaj moich wniosków.

Potwierdź, że to byłby błąd logiczny.

Mechanizmy ewolucji a problem NZ %%%%%%%%%%%%%%%%%

[bioslawek]

No słuchamy, popisz się wiedza. Pisz o postulowanych mechanizmach ewolucji, jakie proponują biolodzy ewolucyjni, a nie o twoich urojeniach na temat WSZYSTKICH MOŻLIWYCH REAKCJACH CHEMICZNYCH potrzebnych do udowodnienia istnienia nieredukowalnej złożoności:)

Znowu cię oświecę,żeby następnie ograbic cie z radosci:

pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_molekularna
Duplikacja genów

Istnieją dwa główne mechanizmy prowadzące do duplikacji genów: powielenie całego genomu oraz tandemowa duplikacja genów. Częściej dochodzi do pierwszego procesu[2]. Po duplikacji genomu dochodzi do szybkiego wyciszenia wielu genów lub eliminacji genów z nowej wersji genomu. Drugi proces prowadzący do zwiększenia ilości genów jest powolny, jednak w skali czasu geologicznego może prowadzić do powstawania tysięcy nowych genów. W efekcie obu procesów powstają zarówno funkcjonalne geny, jak i pseudogeny. [.....]

www.wiw.pl/Biologia/Genetyka/JezykGenow/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=36
Tasowanie egzonów

Istnieje interesująca hipoteza dotycząca zestawiania nowych genów na drodze powtarzania i tasowania eksonów. Mówi o tym, że w trakcie ewolucji rearanżacje DNA zachodzą w intronach, co powoduje łączenie się nietkniętych eksonów w nowe kombinacje.

Co mówią przeciwnicy IP na temat roli proponowanych mechanizmów ewolucyjnych w powstawaniu nieredukowalnej złożoności w biologii?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> No słuchamy, popisz się wiedza. Pisz o postulowanych mechanizmach ewolucji, jak
> ie proponują biolodzy ewolucyjni, a nie o twoich urojeniach na temat WSZYSTK
> ICH MOŻLIWYCH REAKCJACH CHEMICZNYCH potrzebnych do udowodnienia istnienia niere
> dukowalnej złożoności:)

Historia ewolucji nie dotyczy samego sensu ewolucji.

Żaden z przykładów, WYGLĄDAJĄCYCH na NZ, nią nie jest. Czekam aż to potwierdzisz. :) Może być biernie - wystarczy, że minie Twój czas na udowodnienie hipotezy przeciwnej.

A wtedy kreacjonizm zdycha. :)

9rgkh-sens ewolucji a NZ

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> > No słuchamy, popisz się wiedza. Pisz o postulowanych mechanizmach ewolucj
> i, jak
> > ie proponują biolodzy ewolucyjni, a nie o twoich urojeniach na temat W
> SZYSTK
> > ICH MOŻLIWYCH REAKCJACH CHEMICZNYCH potrzebnych do udowodnienia istnienia
> niere
> > dukowalnej złożoności:)
>
> Historia ewolucji nie dotyczy samego sensu ewolucji.

Co to jest sens ewolucji?

> Żaden z przykładów, WYGLĄDAJĄCYCH na NZ, nią nie jest.

Na jakiej podstawie tak sądzisz?

> Czekam aż to potwierdzis
> z.

Jaki test proponujesz. Wymień swoje kryteria falsyfikacji NZ, lub dowodzenia jej istnienia.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > > No słuchamy, popisz się wiedza. Pisz o postulowanych mechanizmach ewolucji, jak
> > > ie proponują biolodzy ewolucyjni, a nie o twoich urojeniach na temat WSZYSTK
> > > ICH MOŻLIWYCH REAKCJACH CHEMICZNYCH potrzebnych do udowodnienia istnienia niere
> > > dukowalnej złożoności:)
> >
> > Historia ewolucji nie dotyczy samego sensu ewolucji.
>
> Co to jest sens ewolucji?

Sens ewolucji czyli treść TE. :)

Ale wróćmy do historii ewolucji:
Dla udowodnienia prawdziwości każdego z mechanizmów ewolucji zbędne jest dokładne odtworzenie wszystkich szczegółów historii ewolucji.

> > Żaden z przykładów, WYGLĄDAJĄCYCH na NZ, nią nie jest.
>
> Na jakiej podstawie tak sądzisz?

Na podstawie logiki.

Fabryka procesorów sterowana identycznym procesorem NIE JEST NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONA, chociaż bez znajomości historii ewolucji ludzkiej wiedzy WYGLĄDA na to.

Widzisz, jak prosto się to wykazuje. :)

> > Czekam aż to potwierdzisz.
>
> Jaki test proponujesz. Wymień swoje kryteria falsyfikacji NZ, lub dowodzenia j
> ej istnienia.

Ja nic nie muszę wykazywać. To Ty powinieneś wykazać, że to, co WYGLĄDA na NZ, jest nią. Dopóki tego się nie zrobi, ŻADEN przykład układu wyglądającego na NZ nie może być nią nazywany.

O fałszywej hipotezie duplikacji genów<><><>&#

[bioslawek]

Hipoteza mechanizmu duplikacji genów w ewolucji jest fałszywa!

bioslawek.wordpress.com/2014/04/22/hipoteza-mechanizmu-duplikacji-genow-w-ewolucji-jest-falszywa/


biotechnologia.pl/biotechnologia/doniesienia-naukowe/nowy-model-ewolucji-genow,997
„Do tej pory najpopularniejszym wytłumaczeniem tego zjawiska były spontaniczne mutacje, bądź błędy podczas kopiowania genów. Jeśli mutacja spowodowała nową funkcjonalność danego genu, która okazała się być interesująca dla danego organizmu w danym czasie, zmutowany gen rozprzestrzeniał się. Jako, że natura w sposób nieugięty eliminuje zmutowane geny te, które nie znalazłyby zastosowania zostałyby szybko skasowane. W jaki więc sposób nowo zmutowane geny mogłyby pozostać w organizmie wystarczająco długo, by znalazły nowe funkcjonalności?”

Nic dodać nic ująć :)))

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Hipoteza mechanizmu duplikacji genów w ewolucji jest fałszywa!
>
Zanegowanie - pod warunkiem, że poprawne :) - jednego z mechanizmów zaproponowanych przez kogoś (obojętnie przez kogo) nie obala żadnego z pozostałych mechanizmów. Logika tego jest chyba dla Ciebie jasna? :)

TE jest nadal poprawna.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > Hipoteza mechanizmu duplikacji genów w ewolucji jest fałszywa!
> >
> Zanegowanie - pod warunkiem, że poprawne :) - jednego z mechanizmów zaproponowa
> nych przez kogoś (obojętnie przez kogo) nie obala żadnego z pozostałych mechani
> zmów.

To znaczy jakich?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:

> > Zanegowanie - pod warunkiem, że poprawne :) - jednego
> > z mechanizmów zaproponowanych przez kogoś (obojętnie przez kogo)
> > nie obala żadnego z pozostałych mechanizmów.
>
> To znaczy jakich?

To znaczy dotyczy to każdego mechanizmu, który jest treścią TE.

A wiesz, co jest treścią TE, misiu? Jeśli wiesz, to po co głupio pytasz? A jeśli nie wiesz, to co tu robisz?

Ale faktem jest, że ktoś, kto nie odróżnia atomu od pierwiastka oraz cząstki od cząsteczki może nie wiedzieć.

Pseudogeny, które okazały się aktywne<>><><}o{

[bioslawek]

Nieaktywne receptory węchu, które okazały się aktywne. Kolejna wpadka neodarwinistów

bioslawek.wordpress.com/2014/01/26/nieaktywne-receptory-wechu-ktore-okazaly-sie-aktywne-kolejna-wpadka-neodarwinistow/


Jedną ze strategii neodarwinistów jest szukanie dowodów na ewolucję tam, gdzie nie dotarła jeszcze nauka. Neodarwinizm żeruje zwłaszcza na przypadkach, w których naukowcy nie odkryli jeszcze funkcji danego organu czy genu. [....] Jerry Coyne napisał:

www.racjonalista.pl/kk.php/t,7861
„W Ewolucja jest faktem wspomniałem, jak można wyjaśnić istnienie martwych genów, które zostały wyłączone przez mutacje i nie tworzą białek, wyłącznie tym, że były czynne u przodków. Wśród takich genów są receptory węchowe u ssaków wodnych (które ich nie potrzebują, bo nie mogą wąchać w powietrzu) […]”

Ale prawdziwa nauka sfalsyfikowała i tą kolejną spekulację ustalając, że walenie korzystają z receptorów węchu. Podczas sekcji zwłok znaleziono w ciałach waleni połączenia nerwowe pomiędzy mózgiem, a ośrodkami odpowiedzialnymi za powonienie (nosem). Uczeni znaleźli też aktywne receptory węchu u tych ssaków. Podważa to wcześniejsze poglądy jakoby geny odpowiedzialne za powonienie u zwierząt wodnych, w tym przypadku u waleni, były bezużytecznym spadkiem po wspólnym przodku, który prowadził życie lądowe, nie był waleniem tylko „pra-parzystokopytnym przodkiem waleni”, który zmysłu węchu używał wyłącznie na lądzie.
Tak to upadają kolejne neodarwinowskie mity. Jeżeli chodzi o receptory węchu czy smaku, to nie jest pierwsza wpadka neodarwiniostów. .......................................................

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> [b]Nieaktywne receptory

Bełkot.

Masz udowodnić, że coś, co wydaje się NZ, jest nią. Bez tego dowodu nie możesz twierdzić, że NZ istnieje.

9rgkh testuje koncepcje NZ

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> Masz udowodnić, że coś, co wydaje się NZ, jest nią.

Jaki test proponujesz? :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > Masz udowodnić, że coś, co wydaje się NZ, jest nią.
>
> Jaki test proponujesz? :)

Ja wykazałem, że Twoja definicja jest logicznie sprzeczna. Żaden test już tego nie naprawi. Koniec ściemy, misiu.

"Logika" 9rgkh ***********************************

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Bez wnikania w szczegóły, bo to nieistotne. Tu chodzi o logikę.....

Jaką logikę? Taką:

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Bez wnikania w szczegóły, bo to nieistotne. Tu chodzi o logikę.....
> ]
>
> Jaką logikę? Taką:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

> > Masz wziąć mój tekst i spróbować podważyć jego logikę.

> Przy obecnym stanie wiedzy, a nauka bazuje na tym,
> co wiemy,

Bazując na tym, co wiemy to nie wiadomo czy projektant to czy kosmici.

> a nie na tym, czego być może dowiemy się w przyszłości,

Nauka nigdy nie odnosi się do tego, co odkryje w przyszłości.

> istnienie nieredukowalnej złożoności jest faktem.

Nie jest faktem. Faktem jest tylko istnienie układów, które wyglądają jak NZ. Dokładną analogią takiego okładu jest fabryka procesorów sterowana przez takie procesory. Też tylko wygląda.

Nietoperz wygląda na ptaka ale nim nie jest.

No i Twoje urojenia upadły.

Udowodnij logicznie, że NZ nie istnieje!**********

[bioslawek]

1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, pokazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii molekularnej jest błędem logicznym.

2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nieredukowalnej złożoności w biologii.

Popełniasz błąd logiczny:

Raising the bar

Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, po
> kazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii m
> olekularnej jest błędem logicznym.

Ja sam, osobiście dowodzę tego. Tego nie dowodzi się PRZY POMOCY biologii molekularnej. Właśnie to jest jednym z paru błędów logicznych, które przy tej okazji popełniasz. A szczegóły tego błędu opisywałem Ci już parę, a może paręnaście razy.

> 2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w
> biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nier
> edukowalnej złożoności w biologii.

Ty chyba naprawdę jesteś jakiś niepełnosprawny umysłowo. :) Mówisz do mnie coś w tym stylu: "pokaż mi dowód nieistnienia boga"... :) Sam pomysł, żeby ode mnie oczekiwać na doświadczenie zaprzeczające nieistnienia czegoś, czego nie ma, jest alogiczny.

To tylko Ty musisz udowodnić, że:
1) znasz wszystkie reakcje chemicznego tego świata (masz ich absolutnie pełny zbiór);
2) ani te reakcje ani żadna ich kombinacja nie może doprowadzić do powstania układu, który WYGLĄDA TYLKO na NZ.
3) Tylko po spełnieniu tych warunków mógłbyś powiedzieć, że układu wyglądającego na NZ nie da się uzyskać inną drogą. Na razie takiej teoretycznej możliwości nie wolno wykluczać, Tobie też.

>
> Popełniasz błąd logiczny:
>
> Raising the bar
>
> Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych do
> wodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że op
> onent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest c
> zystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska,
> ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność.

Ja od Ciebie nie żądam dowodów. Natomiast Ty żądasz od biologów coraz mocniejszych dowodów na to, że ta INNA DROGA powstania układu wyglądającego na NZ miała miejsce i gdy nie mogą Ci tego pokazać (zwyczajna ludzka niewiedza) to twierdzisz, że nieznajomość przez ludzi pewnej wiedzy to argument równoważny prawdziwości jej nieistnienia w ogóle. Sam popełniasz błąd, który przypisujesz adwersarzom.

To jest jeszcze jeden błąd logiczny, bo... o ludzkiej wiedzy na temat świata nigdy nie będzie można powiedzieć, że jest pełna. Jeśli jakaś możliwość tylko nie jest sprzeczna z wiedzą obecnie posiadaną i na razie nie została udowodniona, to nie wolno twierdzić obecnie, że jest ona fałszywa.

Zarówno prawdę jak i fałsz trzeba LOGICZNIE udowodnić.

A ty jesteś debilem, który tego nie pojmuje, bo ktokolwiek inny, myślący logicznie od razu połapałby się w tym od razu. Definicja debilizmu jest w Wikipedii. :)

NZ trzeba by udowodnić czyli wykazać, że nie istnieje ŻADNA inna droga powstania takiego układu. Jeśli tego nie zrobiłeś, to nie masz prawa mówić, że to jest NZ. Jest to tylko Układ Wyglądający na NZ (UWnNZ).

Takim samym UWnNZ jest fabryka procesorów sterowana przez taki procesor (oczywiście - w ograniczonym środowisku, gdzie nie istnieją inne sposoby produkcji takich procesorów).

Jak jednak wiemy, do powstania takiej fabryki doszło drogą EWOLUCJI ludzkiej wiedzy. Analogiczną EWOLUCJĘ przechodzi wciąż (to proces niezakończony) zapis wiedzy np. w DNA.

Nowe hipotezy to mutacje.

Hipotezy dowiedzione to mutacje utrwalone.

Hipotezy pozwalające na dalszy rozwój wiedzy to np. mutacje dające nowe możliwości organizmom żywym.

Nauka opiera się na aktualnym stanie wiedzy

[bioslawek]

> > 1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdu
> ją, po
> > kazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biol
> ogii m
> > olekularnej jest błędem logicznym.
>
> Ja sam, osobiście dowodzę tego. Tego nie dowodzi się PRZY POMOCY biologii molek
> ularnej


A jakieś wsparcie merytoryczne dla twoich urojeń gdzie?

A jakies wsparcie meryutoryczne dla twoich fantazjin gdzie/
> > 2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożon
> ości w
> > biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnieni
> e nier
> > edukowalnej złożoności w biologii.
>
> Ty chyba naprawdę jesteś jakiś niepełnosprawny umysłowo. :) Mówisz do mnie coś
> w tym stylu: "pokaż mi dowód nieistnienia boga"... :) Sam pomysł, żeby ode mnie
> oczekiwać na doświadczenie zaprzeczające nieistnienia czegoś, czego nie ma, je
> st alogiczny.
>
> To tylko Ty musisz udowodnić, że:
> 1) znasz wszystkie reakcje chemicznego tego świata....

Nauka opiera sie na aktualnmym stanie wiedzy:

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

>
> > > 1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, po
> > > kazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii m
> > > olekularnej jest błędem logicznym.
> >
> > Ja sam, osobiście dowodzę tego. Tego nie dowodzi się PRZY POMOCY biologii molek
> > ularnej
>
> A jakieś wsparcie merytoryczne dla twoich urojeń gdzie?

Urojenia są Twoje. Wydaje Ci się, że NZ jest faktem :). Taki fakt trzeba umieć udowodnić. Logicznie nie da się udowodnić nieistnienia (w tym przypadku nieistnienia innej drogi dojścia do układów, które wyglądają jak NZ). One tylko tak wyglądają. Fabryka procesorów z mojego przykładu też WYGLĄDA na NZ.

> A jakies wsparcie meryutoryczne dla twoich fantazjin gdzie/

To Ty fantazjujesz, bo Ci się wydaje, że coś masz stuprocentowo pewne. NZ nie jest NZ ale układem, który tylko wygląda jak NZ.

> > > 2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w
> > > biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nier

Które WYGLĄDAJĄ na NZ. To nie jest to samo.

> > Ty chyba naprawdę jesteś jakiś niepełnosprawny umysłowo. :) Mówisz do mnie coś
> > w tym stylu: "pokaż mi dowód nieistnienia boga"... :) Sam pomysł, żeby ode mnie
> > oczekiwać na doświadczenie zaprzeczające nieistnienia czegoś, czego nie ma, je
> > st alogiczny.
> >
> > To tylko Ty musisz udowodnić, że:
> > 1) znasz wszystkie reakcje chemicznego tego świata....
>
> Nauka opiera sie na aktualnmym stanie wiedzy:

I ten warunek jest spełniony. TE opiera się na aktualnym stanie wiedzy. Wokół nas jest pełno przykładów dziejącej się w czasie rzeczywistym ewolucji i to one ją potwierdzają.

A Ty bredzisz coś o HISTORII EWOLUCJI. Te układy są historią. Historia zaciera ślady i wcale nie musimy ich obecnie wszystkich rozszyfrowywać. TE jest prawdziwa tymi przykładami, które udało się rozszyfrować i logicznie jej udowodnionymi mechanizmami wytłumaczyć.

> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

Bzdura oparta na błędnym logicznie złożeniu, że układy wyglądające na NZ są faktycznie NZ. Niestety to po Twojej stronie jest konieczność dowiedzenia, że te układy są NZ. A jak to mógłbyś zrobić to Twój problem, misiaczku.

[bioslawek]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

Moja odpowiedź forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157904112,Re_NZ_to_koncepcja_naukowa_.html .

"Logika" - NZ istnieje**************************

[bioslawek]

9rgkh napisał:

Na twoją odpowiedz dostałes replikię tutaj, wiedc sie osnieś:

**************************************************

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> Na twoją odpowiedz dostałes replikię tutaj, wiedc sie osnieś:
>
> **************************************************
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

To jest zawsze ta sama śpiewka: Mówisz, że nie istnieje zadowalające tłumaczenie jakiegoś mechanizmu. Tłumaczenie nie musi istnieć. Wszystkie układy, które Ty nazywasz NZ są de facto WYGLĄDAJĄCYMI na NZ.

Nie udowodniłeś w żadnym z tych przypadków, że nie mógł on powstać samoistnie, gdyż coś takiego można wykluczyć mając pełną listę wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji i pokazując, że żadną kombinacją tych reakcji nie da się dojść do takiego układu.

Ponieważ nie spełniasz tego warunku, więc wnioski, które wyciągasz na podstawie swoich fałszywych założeń są sprzecznym z logiką bełkotem.

Anowu grafomania zamiast odpowiedzi

[bioslawek]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

[9rgkh]

Jak widzę, argumenty były słuszne, bo nie dałeś rady ich skomentować. No to je powtórzmy.

Mówisz, że nie istnieje zadowalające tłumaczenie jakiegoś mechanizmu. Tłumaczenie nie musi istnieć. Wszystkie układy, które Ty nazywasz NZ są de facto WYGLĄDAJĄCYMI na NZ.

Nie udowodniłeś w żadnym z tych przypadków, że nie mógł on powstać samoistnie, gdyż coś takiego można by wykluczyć jedynie mając pełną listę wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji i pokazując, że żadną kombinacją tych reakcji nie da się dojść do takiego układu.

Ponieważ nie spełniasz tego warunku, więc wnioski, które wyciągasz na podstawie swoich fałszywych założeń są sprzecznym z logiką bełkotem.

To, o czym piszesz NIE JEST NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚCIĄ ale jedynie UKŁADEM WYGLĄDAJĄCYM JAK NIEREUKOWALNA ZŁOŻONOŚĆ. Samą NZ trzeba udowodnić w sposób, o jakim mówię.

Tak więc wasza NZ nie jest koncepcją naukową ale oszołomstwem. :)

I link do poprzedniego posta forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892751,Nieredukowalnie_zlozona_bzdura_.html .

Mechanizmy ewolucji a wszystkie możliwe reakcje :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> To jest zawsze ta sama śpiewka: Mówisz, że nie istnieje zadowalające tłumaczeni
> e jakiegoś mechanizmu.

Ja kiego na przykład?

>Tłumaczenie nie musi istnieć.

Nie należy tłumaczyć istoty mechanizmów ewolucji?


Wszystkie układy, które Ty
> nazywasz NZ są de facto WYGLĄDAJĄCYMI na NZ.

Na jakiej podstawie tak sądzisz?


> Nie udowodniłeś w żadnym z tych przypadków, że nie mógł on powstać samoistnie,
> gdyż coś takiego można wykluczyć mając pełną listę wszystkich możliwych w naszy
> m świecie reakcji

Ty znowu o wszystkich możliwych reakcjach :))

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > To jest zawsze ta sama śpiewka: Mówisz, że nie istnieje
> > zadowalające tłumaczenie jakiegoś mechanizmu.
>
> Ja kiego na przykład?

Każdego na przykład. :)

> >Tłumaczenie nie musi istnieć.
>
> Nie należy tłumaczyć istoty mechanizmów ewolucji?

Należy dowodzić poprawności poszczególnych mechanizmów ewolucyjnych i to jest logicznie dowodzone.

Natomiast odtwarzanie historii ewolucji może być robione niezależnie od tego - ale brak wiedzy o szczegółach historii nie rzutuje na poprawność dowodów samych mechanizmów ewolucji.

> > Wszystkie układy, które Ty
> > nazywasz NZ są de facto WYGLĄDAJĄCYMI na NZ.
>
> Na jakiej podstawie tak sądzisz?

Na takiej, jak w moim przykładzie z fabryką procesorów.

> > Nie udowodniłeś w żadnym z tych przypadków, że nie mógł on powstać samoistnie,
> > gdyż coś takiego można wykluczyć mając pełną listę wszystkich możliwych w naszy
> > m świecie reakcji
>
> Ty znowu o wszystkich możliwych reakcjach :))

Bo inaczej w praktyce tego nie dałoby się udowodnić. To jest jak udowadnianie nieistnienia - żeby to wykazać, trzeba by mieć zamknięty, pełny zbiór wszystkich możliwości i pokazać, że badana przez nas nie występuje na takiej liście.

Nie ma innej metody postępowania w takiej sytuacji. Logika nie pozwala dowodzić nieistnienia a Ty udajesz, że tego dokonałeś. :)

Bład kiczny 9rgkh

[bioslawek]

Błędem logicznym byłoby twierdzić, że neodarwiniści nigdy nie pokażą, jak wyewoluowały układy, które współcześnie uważa się za nieredukowalnie złożone. Oczywiście takie założenie można stawiać (i vice versa), ponieważ bez stawiania założeń nie można przeprowadzić dowodu, ale należy pamiętać, że założenia to nie dowody. Na tej samej zasadzie nie można twierdzić, że biolodzy ewolucyjni na pewno wyjaśnią, jakimi drogami ewoluowały układy nieredukowalnie złożone, oczywiście takie założenia mogą stawiać, bo bez założeń nie można przeprowadzić dowodu. Ale stanowcze twierdzenie, mimo nieudanych prob wyjaśnienia tego dzisiaj, że tak się stanie jest błędem logicznym:

i1.wp.com/www.ianjuby.org/images/flagella.gif
1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe’.

2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.’

Jeżeli postulujesz dowodzenie krasnoludków (możliwości ewolucji ukladów nieredukowalnie złożonych): TEZA, to po twojej stronie ciąży obowiązek dostarczenia dowodu. Ja twierdzę, że ich nie ma: ANTYTEZA. Nie możesz żądać ode mnie dowodzenia NIEIstnienia krasnoludków, bo żądanie dowodzenia ANTYTEZY jest błędem logicznym. Nauka bazuje na tym, co wiemy, a nie na tycz CZEGO BYĆ MOŻE dowiemy się w przyszłości. Ja odniosłem się do aktualnych modeli abiogenezy i wykazałem ich bezpodstawność i na gruncie nauki to w zupełności wystarczy. Jeśli nie chcesz dyskutować na zasadach, jakie dyktuje metodologia naukowa, to może daj sobie spokój?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Błędem logicznym byłoby twierdzić, że neodarwiniści nigdy nie pokażą, jak wy
> ewoluowały układy, które współcześnie uważa się za nieredukowalnie złożone.

Ewolucjoniści nie muszą pokazać jak POWSTAŁO ŻYCIE ani JAK POWSTAŁY PEWNE UKŁADY. Mówią wtedy - nie wiemy. Mówią to jako ludzie. Ty też jesteś człowiekiem i też nie możesz inaczej tego powiedzieć.

Ewolucjoniści opisują teorię, która opisuje pewne realne zjawisko dziejące się teraz. Przy pomocy elementów tej teorii można przewidywać przyszłość, planować działania i uzyskiwać przewidywalne wyniki.

Przy pomocy kreacjonizmu nie da się tego osiągnąć, ponieważ tak naprawdę kreacjonizm nie odpowiada nam na pytanie DLACZEGO ani JAK. Kreacjonizm nie jest alternatywą dla ewolucjonizmu. Nie jest naukowy ani z nauką nie ma nic wspólnego. On służy WAM jedynie do "zwalczania" nauki prawdziwej i udawania, że sam jest nauką, bo to dodaje autorytetu debilnemu, nieistniejącemu bożkowi a w konsekwencji wam jest potrzebne do tego, by nad ogłupionymi tą metodą ludźmi panować.

> Ocz
> ywiście takie założenie można stawiać (i vice versa), ponieważ bez stawiania za
> łożeń nie można przeprowadzić dowodu, ale należy pamiętać, że założenia to nie
> dowody.

Dowodami na ewolucjonizm są mutacje i ich skutki, które obserwujemy aktualnie. Ewolucjonizm rozgrywa się na naszych oczach. Natomiast ŚLADY ewolucji, która zachodziła kiedyś potwierdzają dodatkowymi dowodami ciągłość tego zjawiska.

> Na tej samej zasadzie nie można twierdzić, że biolodzy ewolucyjni na pe
> wno wyjaśnią,

To nie jest konieczne. Część obserwacji świata, ta historyczne, może nigdy nie być wyjaśniona. A przecież projektant też nie mówi wam W JAKI SPOSÓB SKLECIŁ TE SPORNE UKŁADY.

> jakimi drogami ewoluowały układy nieredukowalnie złożone,

Puknij się w głupi czerep. To nie są układy NZ ale WYGLĄDAJĄCE na NZ.

Takim samym układem jest przykład z fabryką procesorów.

> oczywiś
> cie takie założenia mogą stawiać, bo bez założeń nie można przeprowadzić do
> wodu.

Bezpośrednim dowodem jest to, co dzieje się teraz.

> Ale stanowcze twierdzenie, mimo nieudanych prob wyjaśnienia tego dzisiaj,
> że tak się stanie jest błędem logicznym:

Nie próbuj wmawiać innym tego, czego nie zakładają.

> i1.wp.com/www.ianjuby.org/images/flagella.gif
> 1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia się, g
> dy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemo
> żliwe’.
>
> 2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wtedy,
> gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocz
> eśnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.&
> #8217;

Ten "błąd" :) nie dotyczy tego zagadnienia.

> Jeżeli postulujesz dowodzenie krasnoludków (możliwości ewolucji ukladów nieredu
> kowalnie złożonych):

Nie postuluję, bo nie potrzebuję tego.

> TEZA, to po twojej stronie ciąży obowiązek dostarczenia do
> wodu.

Nie muszę dostarczać takich dowodów.

Wystarczy, że powiem, że nie można wykluczyć dojścia do takich układów innymi drogami. Anie Ty, ani ja nie możemy tego.

I to Ty musiałbyś udowodnić, że teoria zabrania tego. Na razie mówię - nie wiem. A Tobie nie wolno twierdzić, że wiesz, bo też nie wiesz.

> Ja twierdzę, że ich nie ma: ANTYTEZA.

Twierdzisz, że niemożliwe jest dojście innymi drogami do takich układów. Udowodnij to pokazując listę wszystkich reakcji i ich kombinacji.

> Nie możesz żądać ode mnie dowodzeni
> a NIEIstnienia krasnoludków, bo żądanie dowodzenia ANTYTEZY jest błędem logiczn
> ym.

Ja od Ciebie nie żądam takiego dowodu. Ale Ty sam twierdzisz, że go masz.

> Nauka bazuje na tym, co wiemy, a nie na tycz CZEGO BYĆ MOŻE dowiemy się w p
> rzyszłości.

Nauka mówi, że ewolucja zachodzi teraz. Nauka mówi, że dzięki składnikom tej teorii udaje się poprawnie opisać wiele śladów, które ewolucja po sobie pozostawiła.

> Ja odniosłem się do aktualnych modeli abiogenezy

Abiogeneza jest niezależna od samej TE. Jest jedną z białych plam. Ale nie poddajemy się i szukamy.

> i wykazałem ich be
> zpodstawność i na gruncie nauki to w zupełności wystarczy.

Pokazałeś, że JESZCZE nie odgadliśmy tego? Dzięki wielkie, łaskawco. :) Wszyscy o tym wiedzą.

Lepiej pokaż nam W JAKI SPOSÓB ten debil projektant to zrobił. Bo dopóki nie pokażesz dokumentacji tego, dopóty nie mówisz nic - ani o biologii ani o projektancie.

> Jeśli nie chcesz dys
> kutować na zasadach, jakie dyktuje metodologia naukowa, to może daj sobie spokó
> j?

Na razie logicznie nie udało Ci się udowodnić, że pewne układy wyglądające na NZ są faktycznie NZ. Analogicznie nie wykazałeś czegoś podobnego w stosunku do abiogenezy.

Cała Twoja logika legła w gruzach. Błędy logiczne Cie kompromitują.

Pa, misiaczku.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Błędem logicznym byłoby twierdzić, że neodarwiniści nigdy nie pokażą, jak wy
> ewoluowały układy, które współcześnie uważa się za nieredukowalnie złożone.

1) To, o czym mówisz jest HISTORIĄ z częściowo zatartymi śladami. Historia ewolucji HE i udowodnione mechanizmy ewolucji ME to jest niezależna kwestia.
2) Nie istnieje ani jeden przypadek nieredukowalnej złożoności (musiałby być udowodniony), istnieją przykłady układów, które WYGLĄDAJĄ JAK nieredukowalna złożoność. Dopóki nie udowodni się, że te wyglądające tak układy są nimi, dopóty nie wolno ich - manipulując - tak ich nazywać.
3) Nikt nie twierdzi, że kiedyś w przyszłości uda się odtworzyć HE ze wszystkimi szczegółami i nic złego z tego dla samej TE nie wynika. TE jest opisem działania świata i pozwala planować nasze działania i oczekiwać pewnych skutków z nią zgodnych.
4) Błąd logiczny popełniają kreacjoniści domagając się likwidacji białych plam w HE.

> Ocz
> ywiście takie założenie można stawiać (i vice versa), ponieważ bez stawiania za
> łożeń nie można przeprowadzić dowodu, ale należy pamiętać, że założenia to nie
> dowody. Na tej samej zasadzie nie można twierdzić, że biolodzy ewolucyjni na pe
> wno wyjaśnią,

Nie muszą tego wyjaśnić.

> jakimi drogami ewoluowały układy nieredukowalnie złożone,

To nie są układy NZ.

> oczywiś
> cie takie założenia mogą stawiać,

Tego domagają się alogicznie kreacjoniści.

> bo bez założeń nie można przeprowadzić do
> wodu.

Dowodem na prawdziwość ewolucji są te jej mechanizmy, które udało się udowodnić.

> Ale stanowcze twierdzenie, mimo nieudanych prob wyjaśnienia tego dzisiaj,
> że tak się stanie jest błędem logicznym:

Ten błąd logiczny nie istnieje.

> i1.wp.com/www.ianjuby.org/images/flagella.gif
> 1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia się, g
> dy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemo
> żliwe’.
>
> 2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wtedy,
> gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocz
> eśnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.&
> #8217;

Brednie.

> Jeżeli postulujesz dowodzenie krasnoludków (możliwości ewolucji ukladów nieredu
> kowalnie złożonych): TEZA, to po twojej stronie ciąży obowiązek dostarczenia do
> wodu.

Nikt nie twierdzi, że HE uda się odtworzyć.

> Ja twierdzę, że ich nie ma: ANTYTEZA.

I dlatego antytezy możesz sobie stawiać sam dla siebie.

> Nie możesz żądać ode mnie dowodzeni
> a NIEIstnienia krasnoludków,

Analogicznie - to Twój błąd logiczny - nie możesz udawać, że udowodniłeś NIEISTNIENIE INNYCH DRÓG dojścia do układów, które wyglądają jak NZ.

> bo żądanie dowodzenia ANTYTEZY jest błędem logiczn
> ym.

Bo jest to Twój błąd logiczny.

> Nauka bazuje na tym, co wiemy, a nie na tycz CZEGO BYĆ MOŻE dowiemy się w p
> rzyszłości.

I odnieś to do siebie.

> Ja odniosłem się do aktualnych modeli abiogenezy i wykazałem ich be
> zpodstawność

Udowodniłeś, że abiogeneza (logiczne nieistnienie) była niemożliwa? :) !!!!!!!!!!!!!!!!! :) W jaki cudowny sposób tego dokonałeś?

> i na gruncie nauki to w zupełności wystarczy. Jeśli nie chcesz dys
> kutować na zasadach, jakie dyktuje metodologia naukowa, to może daj sobie spokó
> j?

Z największą przyjemnością poprowadzę tę rozmowę dalej. W miarę upływu czasu "pętla logiki na Twojej szyi" coraz dokładniej się zaciska.

Błędem logicznym jest twój sposób argumentacji####

[bioslawek]

9rgkh napisał:


Udowodnij logicznie, że NZ nie istnieje!


1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, pokazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii molekularnej jest błędem logicznym.

2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nieredukowalnej złożoności w biologii.

Popełniasz błąd logiczny:

Raising the bar

Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157901733,Udowodnij_logicznie_ze_NZ_nie_istnieje_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> Udowodnij logicznie, że NZ nie istnieje!

Najpierw musisz zrozumieć, że istnieją dwa pokrewne pojęcia, o których tu pisze o d dawna:
1) UKŁAD WYGLĄDAJĄCY na NZ; (UWnNZ)
2) NZ - czyli układ, który nie tylko wygląda ale jego właściwość definicyjna jest udowodniona.

A ja tylko zauważam, że Ty pokrętnie zastępujesz (1) przez (2). Żeby to wolno było zrobić, to musiałbyś to UDOWODNIĆ.

> 1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, po
> kazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii m
> olekularnej jest błędem logicznym.

Bełkot. Definicja NZ i UWnNZ są podane powyżej.
To nie jest do opisywania w podręcznikach logiki. To specyfika tego biologicznego środowiska.

> 2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w
> biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nier
> edukowalnej złożoności w biologii.

Tzw. "doświadczenie" to jeszcze inna para kaloszy. W przypadku czegoś co "WYGLĄDA JAK" nie trzeba niczego udowadniać. Stwierdzasz fakt, że tak jest. Ja zresztą widzę to tak samo - też to "wygląda jak". Ale czy jest to już Ty musisz dowieść. Mówiłem Ci w jaki sposób:

Bierzesz listę wszystkich możliwych w naszym Wszechświecie reakcji (Twój problem, czy ja masz), dodajesz do tego wszystkie możliwe kombinacje tych reakcji i pokazujesz paluchem, że z żadnej pozycji tej listy nie może wyniknąć układ taki, jakim go widzimy. Wtedy wiemy, że on powstał w sposób cudowny - albo za sprawą kosmitów, albo innego projektanta, który go spłodził poza światem, gdzie są inne włądciwości niż w naszym świecie i w dwóch paluszkach przeniósł do nas.

> Popełniasz błąd logiczny:
>
> Raising the bar
>
> Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dow
> odów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że opo
> nent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest cz
> ystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, p
> onieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność.

Nie żądam mocniejszych dowodów. To Ty sam musisz przedstawić dowód, że coś WYKROCZYŁO POZA MOŻLIWOŚCI NASZEGO ŚWIATA. Jeśli tego nie przedstawisz, to mamy TYLKO UWnNZ a to nie wymaga uzasadniania siłami spoza wszechświata.

> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157901733,Udowodnij_logicznie_ze_NZ_nie_istnieje_.html

Ble, ble, ble.

Pisze Ci o tym już po raz może dziesiąty ale Twoja ograniczoność umysłowa nie pozwala Ci wczytać się w mój tekst i coś w nim podważyć. Jeśli nie podważasz, to znaczy, że wg Ciebie jest to OK. A rżnąć głupa i udawać, że ja nic nie napisałem to możesz sobie na podwórku przy trzepaku.

Posługujesz się zestawem wklejek, których treść nie ma nic wspólnego z komentowanym przez Ciebie moim tekstem. To jest kompromitacja.

Pa, misiaku.

]Raising the bar####

[bioslawek]

9rgkh napisał:


Udowodnij logicznie, że NZ nie istnieje!


1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, pokazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii molekularnej jest błędem logicznym.

2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nieredukowalnej złożoności w biologii.

Popełniasz błąd logiczny:

Raising the bar

Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157901733,Udowodnij_logicznie_ze_NZ_nie_istnieje_.html

[9rgkh]

Jeśli nadal będziesz powtarzał, bez związku treść swoich postów, to zawnioskuję o wywalenie Cię z tego forum jako trolla spamera. Wystarczy jeden raz ta sama treść. kpw?

A tu masz odpowiedź: forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157913377,Re_Bledem_logicznym_jest_twoj_sposob_argumentacj.html?wv.x=2 .

Pa, misiaczku.

]Raising the bar

[bioslawek]

9rgkh napisał:


Udowodnij logicznie, że NZ nie istnieje!


1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, pokazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii molekularnej jest błędem logicznym.

2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nieredukowalnej złożoności w biologii.

Popełniasz błąd logiczny:

Raising the bar

Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157901733,Udowodnij_logicznie_ze_NZ_nie_istnieje_.html

[9rgkh]

Widzę, że nie wyrabiasz. :)

Jeśli nadal będziesz powtarzał, bez związku treść swoich postów, to zawnioskuję o wywalenie Cię z tego forum jako trolla spamera. Wystarczy jeden raz ta sama treść. kpw?

A tu masz odpowiedź: forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157913377,Re_Bledem_logicznym_jest_twoj_sposob_argumentacj.html?wv.x=2 .

Pa, misiu.

Udowodnisz c zy nie?

[bioslawek]

Udowodnij logicznie, że NZ nie istnieje!


1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, pokazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii molekularnej jest błędem logicznym.

2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nieredukowalnej złożoności w biologii.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Udowodnij logicznie, że NZ nie istnieje!
>
>
> 1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, po
> kazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii m
> olekularnej jest błędem logicznym.
>
> 2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w
> biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nier
> edukowalnej złożoności w biologii.

Wystarczy proste rozumowanie:

Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych oraz ich wszystkich kombinacji i wykazać, że z żadnej pozycji tej listy nie da się uzyskać takiego układu.

Sporządzenie takiej listy ani przeprowadzenie dowodu na jej podstawie jest niemożliwe wobec czego nigdy o żadnym takim układzie nie wolno mówić, że jest on nieredukowalnie złożony.

Nie istnieje nieredukowalna złożoność.

Jak widać, cały kreacjonizm jest alogicznym fałszerstwem opierającym się na manipulacji.

I to by było na tyle.

Komplementarność a reakcje chemiczne

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną
> listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych...

Jakich wszystkich reakcji chemicznych, o czym ty bredzisz? Ty wiesz, co to jest biologia strukturalna? Co to jest komplementarne dopasowanie domen białkowych, biogeneza i kolejność montażu systemów uznanych za nieredukowalnie złożone? Jakby biologowie ewolucyjni kierowali się takim sposobem myślenia, jak ty, którego źródłem jest nieuctwo, to nie probowali by tworzyć modeli teoretycznych ewolucji układów nieredukowalnie złożonych. Żaden biolog ewolucyjny nie powołuje się na jakąś "listę wszystkich reakcji chemicznych". Taki wymysł może być autorstwa kogoś, kto nie ma pojęcia o biologii. Ale czego tutaj się spodziewać po 9rgkh, któremu wiele razy wykazano brak takiej wiedzy?

Oto kilka przykładów, kiedy biologowie ewolucyjni próbowali tworzyć naukowe modele ewolucji układów NZ. Jakby brali pod uwagę argumentację, jaka prezentuje 9rgkh, to by się za to nie brali. Jakie wszystkie reakcje chemiczne masz na myśli? Do czego to przypiąć a do czego przyłatać :))

www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU



Kenneth R. Miller – najbardziej związany z Uniwersytetem Browna w Bostonie, w stanie Massachusetts. W 1970 roku otrzymał tytuł Bachelor of Science z biologii na tym właśnie uniwersytecie. W 1974 roku obronił doktorat na Uniwersytecie Colorado. Następnie spędził sześć lat jako Assistant Professor (adjunkta) na Uniwersytecie Harwarda, skąd w 1980 roku powrócił na swój macierzysty uniwersytet, gdzie obecnie jest profesorem. Prowadzi badania głównie nad strukturą i funkcją błony komórkowej. Na ten temat napisał ponad 50 artykułów naukowych publikowanych w magazynach Cell, Nature, Scientific American.Jest współautorem (razem z Josephem S. Levinem) trzech cenionych w USA podręczników dla szkół ponadpodstawowych i wyższych. Jest także autorem książki Finding Darwin`s God: A Scientist`s Search for Common Ground between God and Evolution. Jest również znanym przeciwnikiem wprowadzania idei kreacjonistycznych do nauki.



Kenneth R. Miller

Odpowiedź na biochemiczny argument z projektu

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php/nowosci/34-fag-2005-2006/593-fag-2005-2006-art-03
www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU




Russell F. Doolittle

Emerytowany profesor biologii molekularnej na University of California w San Diego i przeciwnik teorii IP. Niemal całe życie poświęcił na badanie nad kaskadą umożliwiającą krzepnięcie krwi. Próbował stworzyć model ewolucji tego procesu. Jakby myślał, jak ty, to czy byłby sens się za to brać? :)

Russell F. Doolittle, Subtelna równowaga

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CD4QFjAEahUKEwj7-_7r3IzGAhWGjSwKHcjHAJI&url=http%3A%2F%2Fwww.ceeol.com%2Faspx%2Fgetdocument.aspx%3Flogid%3D5%26id%3Da4b78039a966427bbbb2337a05b63c00&ei=Uil8VfuKAYabsgHIj4OQCQ&usg=AFQjCNHHS6W8PeFY8G1rutynVF__i6RnNw&bvm=bv.95515949,d.bGg
Is the Blood Clotting Cascade "Irreducibly Complex?"

Kenneth R. Miller
Professor of Biology
Brown University
Providence, RI 02912

www.millerandlevine.com/km/evol/DI/Clotting.html
Tutaj autorzy próbują dowodzić możliwości ewolucji wici bakteryjnej na łamach Nature:

www.nature.com/nrmicro/journal/v4/n10/full/nrmicro1493.html
From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella

Mark J. Pallen & Nicholas J. Matzke
Abstract

In the recent Dover trial, and elsewhere, the 'Intelligent Design' movement has championed the bacterial flagellum as an irreducibly complex system that, it is claimed, could not have evolved through natural selection. Here we explore the arguments in favour of viewing bacterial flagella as evolved, rather than designed, entities. We dismiss the need for any great conceptual leaps in creating a model of flagellar evolution and speculate as to how an experimental programme focused on this topic might look.


Tutaj opis próby stworzenia modelu ewolucji syntazy ATP



bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina/
Białka heksameryczne – odpowiedzialne za rozplatanie podwójnej helisy DNA czy DNA – RNA, za transport kwasów nukleinowych, na przykład pakowanie ich do kapsydu bakteriofaga podczas jego biogenezy, pewne kompleksy odpowiedzialne za translokację polipeptydów na drugą stronę błony, czy podjednostka tworząca domenę F_1 służącą komórce do produkcji ATP, nie tylko są do siebie podobne strukturalnie, ale ponadto wszystkie jako rożnego rodzaju motory są zależne od hydrolizy ATP.

Mimo różnych funkcji i zasadniczych różnić w budowie owe powierzchowne podobieństwa posłużyły ewolucjonistom molekularnym do wyciągnięcia życzeniowego wniosku, jakoby wszystkie te maszyny molekularne miały wspólnego przodka. Neodarwiniści zajmujący się tymi sprawami przyznają, że zrozumienie w jaki sposób te heksameryczne motory mogły pojawić się w trakcie ewolucji jest bardzo trudnym zadaniem. Syntaza ATP to kompleks złożony z dwóch domen: F_o i F_1. Pierwsza odpowiada za przepływ protonów z jednej strony błony na drugą, które to po drodze łączą się z rotorem wprawiając go w ruch obrotowy. Do tego rotora przytwierdzony jest wał, który wnika do heksamerycznego agregatu tworzącego domenę F_1. Pierwszym etapem w powstaniu syntazy ATP miało być połączenie się helikazy z receptorem, który umożliwiał transport łańcucha DNA lub RNA na drugą stronę błony. Ewolucjoniści molekularni dokonali w tym momencie ogromnego skoku myślowego, ponieważ nie wyjaśnili, jak stopniowa ewolucja mogła przekształcić helikazę, maszynę molekularną, która służy komórce do rozplatania podwójnej helisy DNA lub DNA-RNA, w zupełnie inną maszynę służącą do przepychania pojedynczych łańcuchów nukleinowych przez ten kanał. Problemu tego etapu postulowanej ewolucji syntazy ATP nie będę bardziej szczegółowo tutaj rozważał, ponieważ temat ten będzie omówiony szerzej w rozdziale: „problem mnogich mutacji”.

Kolejnym etap, jaki zakłada ten ogólnikowy i hipotetyczny scenariusz miał polegać na zmianie funkcji już wyewoluowanej translokazy. Z roli transportera łańcuchów nukleinowych na drugą stronę błony komórkowej, ewolucja miała ją przekwalifikować w translokazę transportującą polipeptydy (rozwinięte białka). W kolejnym kroku jeden z takich polipeptydów miał utknąć między białkiem heksamerycznym i kanałem przelotowym przez błonę i w przyszłości zamienić się w wyrafinowany wał, jaki napędza syntezę ATP we współczesnych komórkach.

Człowiekowi, który jest niezaznajomiony z biologią molekul

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną
> > listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych...
>
> Jakich wszystkich reakcji chemicznych, o czym ty bredzisz? Ty wiesz, co to jest
> biologia strukturalna? Co to jest komplementarne dopasowanie domen białkowych,
> biogeneza i kolejność montażu systemów uznanych za nieredukowalnie złożone? Ja
> kby biologowie ewolucyjni kierowali się takim sposobem myślenia, jak ty, któreg
> o źródłem jest nieuctwo, to nie probowali by tworzyć modeli teoretycznych ewolu
> cji układów nieredukowalnie złożonych. Żaden biolog ewolucyjny nie powołuje się
> na jakąś "listę wszystkich reakcji chemicznych". Taki wymysł może być autorstw
> a kogoś, kto nie ma pojęcia o biologii.

Taka jest logika. Ponieważ nie masz takiej listy wszystkich reakcji chemicznych (i nikt nigdy jej nie będzie miał) to NIE WOLNO Ci logicznie wykluczyć innej drogi dojścia do takich układów.

I dlatego MUSISZ przyjąć,że takie układy mogły powstać w sposób naturalny. Projektant lub kosmici są zbędni. I tylko debil może uważać w tej sytuacji inaczej. Definicja debila w Wikipedii.

Całej Twojej erystycznej, bełkotliwej reszty nie komentuję.

> Ale czego tutaj się spodziewać po 9rgkh, któremu wiele razy wykazano brak takiej wiedzy?

Nigdy mi tego nie wykazałeś. A nieukiem - który twierdzi, że pierwiastek i atom to to samo - to jesteś Ty i potwierdzi to każdy maturzysta. :)

I nie zalewaj forum wklejkami, których nikt nie czyta.

Komplementarność a reakcje chemiczne@@@@@@@@@@@@@@

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną
> listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych...

Jakich wszystkich reakcji chemicznych, o czym ty bredzisz? Ty wiesz, co to jest biologia strukturalna? Co to jest komplementarne dopasowanie domen białkowych, biogeneza i kolejność montażu systemów uznanych za nieredukowalnie złożone? Jakby biologowie ewolucyjni kierowali się takim sposobem myślenia, jak ty, którego źródłem jest nieuctwo, to nie probowali by tworzyć modeli teoretycznych ewolucji układów nieredukowalnie złożonych. Żaden biolog ewolucyjny nie powołuje się na jakąś "listę wszystkich reakcji chemicznych". Taki wymysł może być autorstwa kogoś, kto nie ma pojęcia o biologii. Ale czego tutaj się spodziewać po 9rgkh, któremu wiele razy wykazano brak takiej wiedzy?

Oto kilka przykładów, kiedy biologowie ewolucyjni próbowali tworzyć naukowe modele ewolucji układów NZ. Jakby brali pod uwagę argumentację, jaka prezentuje 9rgkh, to by się za to nie brali. Jakie wszystkie reakcje chemiczne masz na myśli? Do czego to przypiąć a do czego przyłatać :))

www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU



Kenneth R. Miller – najbardziej związany z Uniwersytetem Browna w Bostonie, w stanie Massachusetts. W 1970 roku otrzymał tytuł Bachelor of Science z biologii na tym właśnie uniwersytecie. W 1974 roku obronił doktorat na Uniwersytecie Colorado. Następnie spędził sześć lat jako Assistant Professor (adjunkta) na Uniwersytecie Harwarda, skąd w 1980 roku powrócił na swój macierzysty uniwersytet, gdzie obecnie jest profesorem. Prowadzi badania głównie nad strukturą i funkcją błony komórkowej. Na ten temat napisał ponad 50 artykułów naukowych publikowanych w magazynach Cell, Nature, Scientific American.Jest współautorem (razem z Josephem S. Levinem) trzech cenionych w USA podręczników dla szkół ponadpodstawowych i wyższych. Jest także autorem książki Finding Darwin`s God: A Scientist`s Search for Common Ground between God and Evolution. Jest również znanym przeciwnikiem wprowadzania idei kreacjonistycznych do nauki.



Kenneth R. Miller

Odpowiedź na biochemiczny argument z projektu

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php/nowosci/34-fag-2005-2006/593-fag-2005-2006-art-03
www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU




Russell F. Doolittle

Emerytowany profesor biologii molekularnej na University of California w San Diego i przeciwnik teorii IP. Niemal całe życie poświęcił na badanie nad kaskadą umożliwiającą krzepnięcie krwi. Próbował stworzyć model ewolucji tego procesu. Jakby myślał, jak ty, to czy byłby sens się za to brać? :)

Russell F. Doolittle, Subtelna równowaga

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CD4QFjAEahUKEwj7-_7r3IzGAhWGjSwKHcjHAJI&url=http%3A%2F%2Fwww.ceeol.com%2Faspx%2Fgetdocument.aspx%3Flogid%3D5%26id%3Da4b78039a966427bbbb2337a05b63c00&ei=Uil8VfuKAYabsgHIj4OQCQ&usg=AFQjCNHHS6W8PeFY8G1rutynVF__i6RnNw&bvm=bv.95515949,d.bGg
Is the Blood Clotting Cascade "Irreducibly Complex?"

Kenneth R. Miller
Professor of Biology
Brown University
Providence, RI 02912

www.millerandlevine.com/km/evol/DI/Clotting.html
Tutaj autorzy próbują dowodzić możliwości ewolucji wici bakteryjnej na łamach Nature:

www.nature.com/nrmicro/journal/v4/n10/full/nrmicro1493.html
From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella

Mark J. Pallen & Nicholas J. Matzke
Abstract

In the recent Dover trial, and elsewhere, the 'Intelligent Design' movement has championed the bacterial flagellum as an irreducibly complex system that, it is claimed, could not have evolved through natural selection. Here we explore the arguments in favour of viewing bacterial flagella as evolved, rather than designed, entities. We dismiss the need for any great conceptual leaps in creating a model of flagellar evolution and speculate as to how an experimental programme focused on this topic might look.


Tutaj opis próby stworzenia modelu ewolucji syntazy ATP



bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina/
Białka heksameryczne – odpowiedzialne za rozplatanie podwójnej helisy DNA czy DNA – RNA, za transport kwasów nukleinowych, na przykład pakowanie ich do kapsydu bakteriofaga podczas jego biogenezy, pewne kompleksy odpowiedzialne za translokację polipeptydów na drugą stronę błony, czy podjednostka tworząca domenę F_1 służącą komórce do produkcji ATP, nie tylko są do siebie podobne strukturalnie, ale ponadto wszystkie jako rożnego rodzaju motory są zależne od hydrolizy ATP.

Mimo różnych funkcji i zasadniczych różnić w budowie owe powierzchowne podobieństwa posłużyły ewolucjonistom molekularnym do wyciągnięcia życzeniowego wniosku, jakoby wszystkie te maszyny molekularne miały wspólnego przodka. Neodarwiniści zajmujący się tymi sprawami przyznają, że zrozumienie w jaki sposób te heksameryczne motory mogły pojawić się w trakcie ewolucji jest bardzo trudnym zadaniem. Syntaza ATP to kompleks złożony z dwóch domen: F_o i F_1. Pierwsza odpowiada za przepływ protonów z jednej strony błony na drugą, które to po drodze łączą się z rotorem wprawiając go w ruch obrotowy. Do tego rotora przytwierdzony jest wał, który wnika do heksamerycznego agregatu tworzącego domenę F_1. Pierwszym etapem w powstaniu syntazy ATP miało być połączenie się helikazy z receptorem, który umożliwiał transport łańcucha DNA lub RNA na drugą stronę błony. Ewolucjoniści molekularni dokonali w tym momencie ogromnego skoku myślowego, ponieważ nie wyjaśnili, jak stopniowa ewolucja mogła przekształcić helikazę, maszynę molekularną, która służy komórce do rozplatania podwójnej helisy DNA lub DNA-RNA, w zupełnie inną maszynę służącą do przepychania pojedynczych łańcuchów nukleinowych przez ten kanał. Problemu tego etapu postulowanej ewolucji syntazy ATP nie będę bardziej szczegółowo tutaj rozważał, ponieważ temat ten będzie omówiony szerzej w rozdziale: „problem mnogich mutacji”.

Kolejnym etap, jaki zakłada ten ogólnikowy i hipotetyczny scenariusz miał polegać na zmianie funkcji już wyewoluowanej translokazy. Z roli transportera łańcuchów nukleinowych na drugą stronę błony komórkowej, ewolucja miała ją przekwalifikować w translokazę transportującą polipeptydy (rozwinięte białka). W kolejnym kroku jeden z takich polipeptydów miał utknąć między białkiem heksamerycznym i kanałem przelotowym przez błonę i w przyszłości zamienić się w wyrafinowany wał, jaki napędza syntezę ATP we współczesnych komórkach.

Człowiekowi, który jest niezaznajomiony z biologią molekul

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną
> > listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych...
>
> Jakich wszystkich reakcji chemicznych, o czym ty bredzisz?

Nie denerwuj się, misiaczku.

Ponieważ nie masz takiej listy wszystkich reakcji chemicznych (i nikt nigdy jej nie będzie miał) to NIE WOLNO Ci logicznie wykluczyć innej, NATURALNEJ, EWOLUCYJNEJ drogi dojścia do układów, które WYGLĄDAJĄ na NZ.

Projektant jest zbędny. I tylko debil może uważać w tej sytuacji inaczej. Definicja debila w Wikipedii. :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

nieważ nie masz takiej listy wszystkich reakcji chemicznych...

Co przez to rozumiesz? Ty sam cepie nie wiesz, co przez to rozumiesz. Pleciesz trzy po trzy

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > ponieważ nie masz takiej listy wszystkich reakcji chemicznych...
>
> Co przez to rozumiesz? Ty sam cepie nie wiesz, co przez to rozumiesz. Pleciesz
> trzy po trzy

Mówię logicznie. I nie wciągniesz mnie w pyskówkę.

Skąd wiesz, ze do jakiegoś układu WYGLĄDAJĄCEGO na NZ nie da się dojść nieznaną nam drogą reakcjami z listy, której - niestety - nie znasz? :)

Wszystkie możliwe spsoby laczenia syntaza ATP

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną
> listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych .....


W syntazie ATP ustalono wszystkie możliwe komplemetarne możliwości łączenia się jej podzespołów, przy możliwości zachowania funkcji, a mimo to nie wyjaśniono, jak mogła wyewoluować. Jeżeli nie byłoby takich ściśle określonych możliwości łączenia się podczas biogenezy ściśle określonych i pasujących do siebie domen, to białka budujące złożone kompleksy łączyłyby się podczas ich montażu na chybił trafił i takie kompleksy traciłyby funkcję. Uczeni ewolucjoniści kierują się przyjętymi i ściśle określonymi procedurami podczas tworzenia modeli teoretycznych ewolucji złożonych kompleksów. Muszą brać pod uwagę tzw. homologie i uwzględniać drzewa filogenetyczne na poziomie fenotypów oraz filogenetykę molekularną.

W syntazie ATP znane są wszystkie możliwości dopasowania
Jak w maszynce do robienia tatuażów.:











Biogeneza wici bakteryjnej i możliwości łączenia jej podzespołów są dobrze poznane:

www.youtube.com/watch?v=0N09BIEzDlI

[9rgkh]

Sam pisałeś, że nie ma listy WSZYSTKICH MOŻLIWYCH REAKCJI.

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną
> > listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych .....
>
> W syntazie ATP ustalono wszystkie możliwe komplemetarne możliwości łączenia się
> jej podzespołów, przy możliwości zachowania funkcji, a mimo to nie wyjaśniono,
> jak mogła wyewoluować.

OK. Nie wyjaśniono. Ale to nie znaczy, że takie wyjaśnienie teoretycznie nie istnieje, ponieważ nie udowodniono takiego nieistnienia.

I dlatego projektant jest zbędny. Zresztą i tak nie jest on inteligentny.

Syntaza ATP--wszystkie możliwości policzone!&&&&&&

[bioslawek]

9rgkh napisał:

Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba
> by mieć pełną
> > > listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych .....[/b]
> >
> > W syntazie ATP ustalono wszystkie możliwe komplemetarne możliwości
> łączenia się
> > jej podzespołów, przy możliwości zachowania funkcji, a mimo to nie wyjaś
> niono,
> > jak mogła wyewoluować.
>
> OK. Nie wyjaśniono. Ale to nie znaczy, że takie wyjaśnienie teoretycznie nie is
> tnieje, ponieważ nie udowodniono takiego nieistnienia.

Przy obecnym stanie wiedzy nieredukowalność syntazt ATP jest faktem. Możliwości wyjaśnienia ewolucji syntazy ATP przy obecnym stanie wiedzy, to fantazy. To bajki o krasnoludkach, ale jak nie rozumiesz biologii, to skąd możesz o tym wiedzieć?

Wszystkie możliwości łączenia się podzespoły w syntazy ATP wypisane jasno na kartce, jak dla ucznia podstawówki :)

Heksameryczna podjednostka F_1, służąca do syntezy ATP choć jet podobna strukturalnie do helikazy, to posiada zupełnie inne funkcjonalne domeny, które pozwalają jej komplementarnie dopasować się do siebie wzajemnie , oraz do wału,który łączy domenę F_1 z domeną F_o. Posiada ona również odpowiednie domeny, które pozwalają jej znaleźć fizyczne oparcie na stojanie. A więc w przeciwieństwie do helikazy domena F_1 jes tu rządzeniem stacjonarnym.Urządzenie do produkcji ATP składa się z następujących podjednostek:
F1: α, β, δ, Υ, ε. Białka tworzące domenę F_1 występują w następujących ilości kopii α 3, β 3, δ 1, Υ 1 , ε 1. Podjednostki α i β są w pewnym sensie analogami (są do siebie bardzo podobne). Υ tworzy wał (układ rozrządu) wewnątrz pierścienia domeny F_1 utworzonego przez podjednostki α i β . U podstaw (od góry i dołu) podjednostki Υ znajdują się podjednostki δ i ε związane. z domeną F_1.
Na podjednostkę F_o składają się białka c tworzące rotor w liczbie co najmniej 10 jednostek. Stator tworzy polipeptyd oznaczony a. Stojan, na którym zakotwiczona jest podjednostka F_1 oznaczamy bb’. Wał łączący podjednostki F_1 i F_o wnika głęboko do podjednostki F_1 (α 3 i β 3), która jest sztywno zakotwiczona do przedłużenia statora, stojana oznaczonego symbolem b.
Odpowiednio ukształtowany wał w formę UKŁADU ROZRZĄDU powoduje, że podczas jego obrotów podjednostka F_1 (α i β) synchronicznie zmienia kształty (konformacje), co umożliwia jej syntezę ATP z ADP.Podjednostka f_1 (α 3 i β 3), działa jak agregat. Agregat ten działa jak mechaniczna, wielofunkcyjna forma, która składa poszczególne elementy w jedną całość, w tym przypadku ADP+pi w ATP-jak pokazano na schemacie.
Odwrotna praca podjednostki F_1 ( α 3 i β 3+y), rozkładanie ATP z powrotem do ADP, skutkuje tym, iż działa ona jak silnik, który napędzany energią uzyskaną z rozkładu (hydrolizy) ATP kręci wałem, a za jego pośrednictwem rotorem. więc podczas odwrotnej pracy domeny F_1 staje się ona silnikiem, natomiast domena F_o przejmuje funkcję agregatu.



Jak widać na uproszczonym schemacie wał wnikający do wnętrza podjednostki F_1 ( α i β) jest zbudowany asymetrycznie, co skutecznie umożliwia mu pełnienie funkcji układu rozrządu.

W przypadku syntezy ATP wymagane są trzy etapy, w których domena f_1 ( α 3 i β 3) zmienia konformacje na trzy sposoby:

.
[1] Konfiguracja otwarta niskiego powinowactwa. Konfiguracja ta umożliwia łączenie się ADP+Pi oraz uwalnianie ATP.
[2] Konfiguracja ‘zawężająca’, w której ADP+Pi są niejako dopasowywane do siebie przed ostatecznym złożeniem w kompletną cząsteczkę ATP.
[3] Konfiguracja zamknięta. W tej pozycji domena katalityczna ostatecznie łączy ADP+Pi w wyniku czego powstaje gotowa do uwolnienia cząsteczka ATP.

Zmiany te umożliwia domenie F_1 ( α i β) precyzyjnie dopasowany odcinek wału (układ rozrządu), który wnika pomiędzy enzymy tworzące agregat do syntezy ATP ( α 3 i β 3) i harmonijnie oddziałuje z precyzyjnie ukształtowanymi domenami tych enzymów.

STATOR I ROTOR

Szukając dobrego kandydata na ewolucyjnego prekursora statoraneodarwiniści wpadli na pomysł iż musiał nim być jakiś receptor, który początkowo umożliwiał spontaniczne przenikanie protonów do komórki. Następnie ich zdaniem zaczął on współpracować z rotorem. Szczegółów jednak nikt nie podaje, zdaniem głosicieli tej opowieści reszty w jakiś sposób dokonał dobór naturalny.


Na ilustracji widać działanie rotora, podjednostki F_o silnika do produkcji ATP. Precyzyjne dopasowania statora i rotora oraz ich rozwiązania techniczne, które umożliwiają im prawidłowe działanie ,świadczą o dużej wiedzy inżynieryjnej autora tego molekularnego urządzenia

www.uni-duesseldorf.de/WWW/MathNat/Biologie/Didaktik/Zellatmung/dateien/atpase/dateien/atpfunkt.htm

wwwa.unine.ch/bota/bioch/cours/ATPsynthase.html



Kanał , którym protony docierają do statora oraz kanał którym protony są odprowadzane na drugą stronę błony należą do tzw. kanałów sztywnych. Cały układ stator-rotor można sobie wyobrazić jako zmodyfikowaną maszynę losującą w toto-lotka.
Kanały, którymi wchodzą protony i następnie wychodzą po obrocie rotora na drugą stronę błony oraz kieszenie na białkach (c 10) tworzących rotor, które umożliwiają wiązanie protonów, musiały być od początku dopasowane (jak doskonale widać na załączonej ilustracji).
Przeważnie każdy polipeptyd toleruje w pewnych miejscach zmiany będące wynikiem mutacji w genach, które kodują ten polipeptyd. W przypadku białek c, które tworzą rotor jest tak samo. Pewne mutacje w genach kodujących te białka są neutralne.
Jednak mutacje w genach kodujących domeny umożliwiające wiązania protonów w każdym przypadku powodują paraliż funkcjonowania pompy do produkcji ATP. Rozważając poważnie i szczegółowo możliwość stopniowej ewolucji współpracy stator-rotor można dojść do analogicznego wniosku, jak w przypadku wcześniejszych rozważań nad możliwością ewolucji domeny F_1.Mianowicie należy założyć, że albo kompleks rotor-stator wyewoluował za jednym zamachem, albo, że został inteligentnie zaprojektowany. Innych opcji nie ma. Pomysł, że kompleks stator-rotor mógł stopniowo ewoluować z początkowo niedopasowanych prekursorów, jak „rozkalibrowany” receptor, dając przy tym coraz większe korzyści komórce, jest po prostu naiwnie śmieszny!

PODSUMUJMY:

Jakie przeszkody postawilibyśmy na drodze ewolucji prekursorów silnika do produkcji ATP, gdy się poważnie rozważy proponowane przez neodarwinistów drogi tej ewolucji? Jakie fakty powinny skłonić każdego rozsądnego człowieka do odrzucenia tych spekulacji?
(1) Niemożliwość naukowego modelowania stopniowej ewolucji domeny F_1 z takich prekursorów, jak HELIKAZY. (2) Niemożliwość modelowania stopniowej ewolucji kompleksu stator-rotor.
(3) Niemożliwość modelowania samego procesu połączenia się wcześniej autonomicznych modułów F_1 i F_o, które w ten sposób miały zacząć współpracę, jako współczesna pompa do produkcji ATP.
Wnioski: proponowana przez neodarwinistów hipoteza modularna w ewolucji pompy do produkcji ATP jest jałowa poznawczo. Jest wręcz intelektualnie pustą, w pośpiechu kleconą bajeczką, a co za tym idzie kompletn

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ
> > > > jakiegoś układu trzeba by mieć pełną
> > > > listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych .....
> > >
> > > W syntazie ATP ustalono wszystkie możliwe
> > > komplemetarne możliwości łączenia się
> > > jej podzespołów, przy możliwości zachowania funkcji, a mimo to nie
> > > wyjaśniono, jak mogła wyewoluować.
> >
> > OK. Nie wyjaśniono. Ale to nie znaczy, że takie wyjaśnienie teoretycznie
> > nie istnieje, ponieważ nie udowodniono takiego nieistnienia.
>
> Przy obecnym stanie wiedzy nieredukowalność syntazt ATP jest faktem.

Nieprawda. Niespełniony jest warunek posiadania listy wszystkich reakcji chemicznych możliwych w naszym świecie.

> Możliwości wyjaśnienia

Bez takiej listy może się okazać niemożliwe odtworzenie kiedykolwiek historii ewolucji tego układu. Innych także.

Masz udowodnić nieistnienie :) takiej możliwości.

> Wszystkie możliwości łączenia się

Bzdura. Masz się odnieść do pełnej listy WSZYSTKICH reakcji chemicznych w naszym świeicie. Pokaż mi taką listę.

> Heksameryczna

Reszta jest bełkotem nie na temat. Jesteś naprawdę niedorozwinięty umysłowo. Przecież to jest jasne, czego od Ciebie oczekuję. Oczekuję na udowodnienie przez Ciebie nieistnienia. :)
Dopiero jak je udowodnisz, będziesz mógł powiedzieć, że jakiś układ który WYGLĄDA na NZ jest udowodniona NZ.

I nie powielaj "przykładów".

NZ proces widzenia -wszystkie możliwosci policzone

[bioslawek]

Za Michaela Behe’ego ‚Czarna skrzynka Darwina':

Z punktu widzenia biochemii proces widzenia wygląda dość skomplikowanie.

Gdy światło dociera do siatkówki, foton reaguje z cząsteczką (białkiem) zwaną 11-cis-retinalem, która w ciągu kilku pikosekund przemienia się w trans-retinal. Zmiana kształtu (konformacji) cząsteczki retinalu wymusza zmianę kształtu białka- rodopsyny, z którym retinal jest ściśle związany. Z metamorfozą białka idzie w parze zmiana jego funkcji. Białko nazywane teraz metarodopsyną II przycz