Która religia jest prawdziwa?

[cyberros]

Która religia jest wg was prawdziwa i dlaczego? Nie wiem, do której się zapisać, chciałbym do tej prawdziwej, żeby potem się nie obudzić z ręką w nocniku...

[t-zorro]

cyberros napisał:

> Która religia jest wg was prawdziwa i dlaczego? Nie wiem, do której się zapisać

Daj sobie spokój, zapisz sie może na aerobic

[religijnych.uczuc.obraza]

W sumie masz rację, to pożyteczniejsze niż religia.

[bling.bling]

Jesteś kapłanem aerobiku? Coś mnie w krzyżu strzyka ostatnio.

[cyberros]

t-zorro napisał(a):

> cyberros napisał:
>
> > Która religia jest wg was prawdziwa i dlaczego? Nie wiem, do której się z
> apisać
>
> Daj sobie spokój, zapisz sie może na aerobic

I jak się zapiszę na aerobic to co wtedy? Tam mi powiedzą, która religia jest prawdziwa?

To naprawdę proste

[feel_good_inc]

Prawdziwa jest ta religia, która ma w okolicy najwięcej wyznawców. Potwierdzi to każde głosowanie ;)

[uu1]

feel_good_inc napisał:

> Prawdziwa jest ta religia, która ma w okolicy najwięcej wyznawców. Potwierdzi t
> o każde głosowanie ;)
Czyli wyznawcy Mamony.

---------------------

[kurak_zbysio]

tak

[cyberros]

feel_good_inc napisał:

> Prawdziwa jest ta religia, która ma w okolicy najwięcej wyznawców.

To jest bardzo ciekawa uwaga. Ludzie chyba tak do tego podchodzą. Może i ma to sens?

> Potwierdzi t
> o każde głosowanie ;)

Ale tylko lokalne glosowanie, wiec nie każde ;)

[snajper55]

feel_good_inc napisał:

> Prawdziwa jest ta religia, która ma w okolicy najwięcej wyznawców. Potwierdzi t
> o każde głosowanie ;)

Coś w tym jest. Gdy byłem szkrabem, to na moim podwórku bogiem był Rysiek. Nikt mu nie podskoczył.

S.

[bling.bling]

To potwierdza że religia jest, tak jak Rysiek, źródłem moralności. Ta sama pozycja autorytetu

[suzi09]

poznacie po owocach...

[piwi77.0]

Do religii nie wstępuje się poprzez zapisanie, ale poprzez urobienie od dziecka (dawniej jeszcze przez przykładne tortury i wyżynanie malkontentow). Skoro Cię nie urobiono (albo nie robiono tego wcale, albo zrobiono to nieskutecznie) to pociąg odjechał i nie już możliwości załapania się na niego.

[feel_good_inc]

piwi77.0 napisał:
> Do religii nie wstępuje się poprzez zapisanie, ale poprzez urobienie od dziecka
> (dawniej jeszcze przez przykładne tortury i wyżynanie malkontentow). Skoro Cię
> nie urobiono (albo nie robiono tego wcale, albo zrobiono to nieskutecznie) to
> pociąg odjechał i nie już możliwości załapania się na niego.

Jesteś w mylnym błędzie. Wiek i doświadczenie nie zawsze chroni przed szaleństwem.

[piwi77.0]

Nawet szalenstwo musi wynikać z potrzeb, a człowiek religijnie nieurabiany, religijnych potrzeb nie ma.

[feel_good_inc]

piwi77.0 napisał:
> Nawet szalenstwo musi wynikać z potrzeb, a człowiek religijnie nieurabiany, rel
> igijnych potrzeb nie ma.

Może sobie wyrobić - zazwyczaj w wyniku załamania nerwowego, gdy łatwiej jest zwalić odpowiedzialność na wymyślonego tatusia z chmurki niż samemu wziąć się za bary z rzeczywistością.

[piwi77.0]

feel_good_inc napisał:

Może sobie wyrobić

Otóż sam sobie nie może. Potrzeby religijne same z siebie nie powstają. One muszą być wstrzyknięte (w angielskim jest na to dobre słowo injected, ktore nie ma polskiego tłumaczenia).

[feel_good_inc]

piwi77.0 napisał:
> feel_good_inc napisał:
>
> Może sobie wyrobić
>
> Otóż sam sobie nie może. Potrzeby religijne same z siebie nie powstają. One mus
> zą być wstrzyknięte (w angielskim jest na to dobre słowo injected, ktore
> nie ma polskiego tłumaczenia).

Imputowane?
Gdyby nie powstawały też spontanicznie, to nigdy nie powstałaby żadna religia.

[piwi77.0]

feel_good_inc napisał:

Gdyby nie powstawały też spontanicznie, to nigdy nie powstałaby żadna religia.

Powstałaby i nadal powstaje. Pierwszym religiantem w każdej religii nie jest ten co sam doznał jakiegoś tajemnego oświecenia, zresztą czegoś takiego w ogóle nie ma, ale pierwszy ogłupiony przez kogoś, kto postanowił w ten sposób zapewnić sobie nad ogłupionym władzę.

Potrzeby duchowe

[cyberros]

piwi77.0 napisał:

> feel_good_inc napisał:
>
> Gdyby nie powstawały też spontanicznie, to nigdy nie powstałaby żadna relig
> ia.
>
> Powstałaby i nadal powstaje. Pierwszym religiantem w każdej religii nie jest te
> n co sam doznał jakiegoś tajemnego oświecenia, zresztą czegoś takiego w ogóle n
> ie ma, ale pierwszy ogłupiony przez kogoś, kto postanowił w ten sposób zapewnić
> sobie nad ogłupionym władzę.

Wiele osób ma jednak potrzeby duchowe, to jest podobno częściowo uwarunkowane genetycznie. Ciekawie rozwiązuje to buddyzm - religia niedeistyczna, nieposługująca się pojęciem Boga. W krajach buddyjskich normalne jest, ze człowiek decyduje się na urlop roczny ze zwykłego życia i wstępuje na rok do zakonu, by oddawać się medytacjom i kontemplacjom.

[piwi77.0]

Potrzeby duchowe to zupełnie inna para kaloszy i nie nie mogą być one zaspokojone poprzez klęczenie przed figurkami i obrazkami, czy recytowanie absurdalnych formułek. Powiedziałbym nawet, że religia wręcz zabija potrzeby duchowe wprowadzając na ich miejsce głód bzdur.

[cyberros]

piwi77.0 napisał:

> Potrzeby duchowe to zupełnie inna para kaloszy i nie nie mogą być one zaspokojo
> ne poprzez klęczenie przed figurkami i obrazkami, czy recytowanie absurdalnych
> formułek. Powiedziałbym nawet, że religia wręcz zabija potrzeby duchowe wprowad
> zając na ich miejsce głód bzdur.

:) A co to są w takim razie potrzeby duchowe wg ciebie? I czy nie maja one nic wspólnego z religią?

Potrzeby duchowe a zabijanie ludzi w imie Boga

[katrina_bush]

cyberros napisał:

> Wiele osób ma jednak potrzeby duchowe, to jest podobno częściowo uwarunkowane g
> enetycznie. Ciekawie rozwiązuje to buddyzm - religia niedeistyczna, nieposługuj
> ąca się pojęciem Boga.

Potrzeby duchowe a zabijanie ludzi w imie Boga.

Po stuleciach krwawych wojen miedzy protestantami a katolikami zapanowal w Europie pokoj. Dzieki laicyzacji.

Podczas wojny w bylej Jugoslawii na poczatku lat 90-tych XX wieku katolicy wyrzynali prawoslawnych i muzulmanow - i na odwrot.

Wielki chrzescijanin George Bush swojego czasu oglosil swieta wojne z Szatanem w Iraku, w Afganistanie (2002). Polska przyszla tu oczywiscie z "bratnia pomoca".

bojowe haslo > "Axis of Evil"

Logicznym skutkiem ataku byla mobilizacja Islamistow, ktorzy w odwecie atakuja wszystko, co popadnie - w imie Boga i jedynie slusznej religii.

W Indiach wyrzynaja sie nawzajem hinduisci i muzulmanie.

Prawoslawni duchowni w Rosji czekaja z upragenieniem na Wojne Swiatowa.

Najgorsze jest to, ze ofiarami religiantow sa po prostu zwykli pokojowo nastawieni ludzie, ktorzy maja dystans do religii.

[uu1]

Iniekcja.

[piwi77.0]

Injekcja to pojęcie medyczne, a inject to pojęcie dużo szersze.

[uu1]

piwi77.0 napisał:

> Injekcja to pojęcie medyczne,
iniekcja
Słownik języka polskiego
iniekcja
1. «wstrzyknięcie leku lub środka diagnostycznego»
2. «wtłaczanie lub wtryskiwanie cieczy bądź gazów»
> a inject to pojęcie dużo szersze.
czy injection?


--------------------------

[cyberros]

piwi77.0 napisał:

> Injekcja to pojęcie medyczne, a inject to pojęcie dużo szersze.

Bo angielskie "inject" znaczy też "introduce", a polskie "wstrzyknąć" jest węższe.

[uu1]

cyberros napisał:

> piwi77.0 napisał:
>
> > Injekcja to pojęcie medyczne, a inject to pojęcie dużo szer
> sze.
>
> Bo angielskie "inject" znaczy też "introduce", a polskie "wstrzyknąć" jest węższe.
Synonimy (angielski) dla "introduce":
© Princeton Universityinsert · enclose · inclose · stick in · put in · inaugurate · usher in · present · acquaint · precede · preface · premise · bring out · infix · enter · innovate · bring in

-----------------------

inokulowana

[cyberros]

uu1 napisała:

> > Bo angielskie "inject" znaczy też "introduce", a polskie "wstrzyknąć" jes
> t węższe.
> Synonimy (angielski) dla "introduce":
> © Princeton Universityinsert · enclose · inclose · stick in
> · put in · inaugurate · usher in · present · acquaint
> · precede · preface · premise · bring out · infix

> 83; enter · innovate · bring in
>
> -----------------------

[cyberros]

piwi77.0 napisał:

> Do religii nie wstępuje się poprzez zapisanie, ale poprzez urobienie od dziecka
> (dawniej jeszcze przez przykładne tortury i wyżynanie malkontentow). Skoro Cię
> nie urobiono (albo nie robiono tego wcale, albo zrobiono to nieskutecznie) to
> pociąg odjechał i nie już możliwości załapania się na niego.

Tez bardzo ciekawa uwaga, tak się to chyba najczęściej odbywa, choć nie zawsze.
Inna ciekawa uwaga jest tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,158014336,158015837,To_naprawde_proste.html

A nie lepiej zostać szewcem?

[brum.pl1]

cyberros napisał:

> Nie wiem, do której się zapisać
> , chciałbym do tej prawdziwej, żeby potem się nie obudzić z ręką w nocniku...

Zamiast tracić czas na pisanie bzdur w internecie, zapisz się na kurs zawodowy, po którym zdobędziesz jakiś pożyteczny zawód, na miarę twojego intelektu. Polecam kurs na szewca. Dobry szewc jest w tej chwili na wagę złota.

[piwi77.0]

Szewc jest zawodem niewskazanym. Ani Jezus, ani żaden z jego apostołów tym zawodem się nie parali. Może nawet jest on niezgodny z naturą.

[brum.pl1]

piwi77.0 napisał:

> Szewc jest zawodem niewskazanym. Ani Jezus, ani żaden z jego apostołów tym zawo
> dem się nie parali. Może nawet jest on niezgodny z naturą.

Cyberros (autor wątku) nie jest ani Jezusem, ani Jego apostołem. Może zatem zostać szewcem, o ile rzecz jasna podoła.

[piwi77.0]

brum.pl1 napisał:

Cyberros (autor wątku) nie jest ani Jezusem, ani Jego apostołem.

Nie jest, ale to nie oznacza, ze może sobie lekceważyć nauki płynące z życia powyższych.

[brum.pl1]

piwi77.0 napisał:

> Nie jest, ale to nie oznacza, ze może sobie lekceważyć nauki płynące z życia po
> wyższych.

Jezus cenił rzemieślników, a przecież szewstwo do rzemiosł należy. Nieprawdaż?

[piwi77.0]

Skrobanie to też nic innego jak rzemiosło. Wiele umieć nie trzeba, wystarczy że kilka razy ktoś (majster) pokaże jak to się robi.

[uu1]

piwi77.0 napisał:
> Nie jest, ale to nie oznacza, ze może sobie lekceważyć nauki płynące z życia powyższych.
Czyżby zakazywali oni parania się szewstwem?

----------------------------

[piwi77.0]

uu1 napisała:

Czyżby zakazywali oni parania się szewstwem?

Kondomów też nikt z nich wprost nie zakazywał, ale skoro sami nie używali to wynikło z tego, że to straszny grzech.

[uu1]

piwi77.0 napisał:

> uu1 napisała:
>
> Czyżby zakazywali oni parania się szewstwem?
>
> Kondomów też nikt z nich wprost nie zakazywał, ale skoro sami nie używali to wy
> nikło z tego, że to straszny grzech.
Skąd ta Twoja pewność, że nie używali?

-------------------------

[brum.pl1]

uu1 napisała:

> Skąd ta Twoja pewność, że nie używali?

Piwuś w pierwszym wcieleniu był Judaszem, stąd wie....

[piwi77.0]

Bójcie się Boga, o niewierni. Po co Jezusowi byłby kondom, skoro Matka Boska została dziewicą? Zawsze dziewicą?

[bling.bling]

Może też iść na plebana. Każdy pleban jest na wage złota. A wartość WC jest chyba jeszcze większa.

na kursie szewca mówią która religia prawdziwa?

[cyberros]

brum.pl1 napisał:

> cyberros napisał:
>
> > Nie wiem, do której się zapisać
> > , chciałbym do tej prawdziwej, żeby potem się nie obudzić z ręką w nocnik
> u...
>
> Zamiast tracić czas na pisanie bzdur w internecie, zapisz się na kurs zawodowy,
> po którym zdobędziesz jakiś pożyteczny zawód, na miarę twojego intelektu. Pole
> cam kurs na szewca. Dobry szewc jest w tej chwili na wagę złota.

I na kursie szewca powiedzą mi, która religia jest prawdziwa?

[brum.pl1]

cyberros napisał:

> I na kursie szewca powiedzą mi, która religia jest prawdziwa?

Tak, wyszyją ci dratwą nazwę tej religii i na czole i na dupie, żebyś nie miał wątpliwości.

[cyberros]

brum.pl1 napisał:

> cyberros napisał:
>
> > I na kursie szewca powiedzą mi, która religia jest prawdziwa?
>
> Tak, wyszyją ci dratwą nazwę tej religii i na czole i na dupie, żebyś nie miał
> wątpliwości.

I jaka to będzie nazwa?

[piwi77.0]

brum.pl1 napisał:

i na dupie,

Z braku argumentów zrobiłeś się wulgarny.

[matylda1001]

cyberros napisał:

> Która religia jest wg was prawdziwa i dlaczego? Nie wiem, do której się zapisać, chciałbym do tej prawdziwej, żeby potem się nie obudzić z ręką w nocniku... <

Każda religia jest prawdziwa, pod warunkiem, że wyznawca szczerze wierzy.

[piwi77.0]

matylda1001 napisała:

Każda religia jest prawdziwa, pod warunkiem, że wyznawca szczerze wierzy.

Trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto wierzy nieszczerze. Symulant religijny?

[cyberros]

piwi77.0 napisał:

> matylda1001 napisała:
>
> Każda religia jest prawdziwa, pod warunkiem, że wyznawca szczerze wierzy.
> ]
>
> Trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto wierzy nieszczerze. Symulant religijny?
>

Mam wrażenie, ze zdecydowana większość wierzy nieszczerze czyli jest symulantami religijnymi.

[piwi77.0]

Wierzą bo się boją, a strach to uczucie szczere, choć nieprzyjemne.

[cyberros]

piwi77.0 napisał:

> Wierzą bo się boją, a strach to uczucie szczere, choć nieprzyjemne.

W tym sensie każde zachowanie jest szczere, bo zachowanie nieszczere ma przecież jakąś szczerą przyczynę.

[piwi77.0]

Mniej więcej, tak.

[cyberros]

matylda1001 napisała:

> cyberros napisał:
>
> > Która religia jest wg was prawdziwa i dlaczego? Nie wiem, do której się z
> apisać, chciałbym do tej prawdziwej, żeby potem się nie obudzić z ręką w nocnik
> u... <
>
> Każda religia jest prawdziwa, pod warunkiem, że wyznawca szczerze wierzy.

Tez ciekawa uwaga. To już trzecia ciekawa uwaga w tym wątku.

[brum.pl1]

matylda1001 napisała:

> Każda religia jest prawdziwa, pod warunkiem, że ...

Bzdura.
Jeżeli jest prawdziwa, o ile zachodzi jakiś warunek, to jest prawdziwa co najwyżej warunkowo.
A mówiąc po chłopsku niewiele ma wspólnego z rzeczywistą prawdziwością.

[cyberros]

brum.pl1 napisał:

> matylda1001 napisała:
>
> > Każda religia jest prawdziwa, pod warunkiem, że ...
>
> Bzdura.
> Jeżeli jest prawdziwa, o ile zachodzi jakiś warunek, to jest prawdziwa co najwy
> żej warunkowo.
> A mówiąc po chłopsku niewiele ma wspólnego z rzeczywistą prawdziwością.

Czyli nie każda religia jest prawdziwa?

[brum.pl1]

cyberros napisał:

> > Jeżeli jest prawdziwa, o ile zachodzi jakiś warunek, to jest prawdziwa co
> najwy
> > żej warunkowo.
> > A mówiąc po chłopsku niewiele ma wspólnego z rzeczywistą prawdziwością.
>
> Czyli nie każda religia jest prawdziwa?

Na komary najlepszy jest preparat Bros.

[cyberros]

brum.pl1 napisał:

> cyberros napisał:
>
> > > Jeżeli jest prawdziwa, o ile zachodzi jakiś warunek, to jest prawdz
> iwa co
> > najwy
> > > żej warunkowo.
> > > A mówiąc po chłopsku niewiele ma wspólnego z rzeczywistą prawdziwoś
> cią.
> >
> > Czyli nie każda religia jest prawdziwa?
>
> Na komary najlepszy jest preparat Bros.

A na moje pytanie jaka odpowiedz jest najlepsza?

[brum.pl1]

cyberros napisał:

> > Na komary najlepszy jest preparat Bros.

> A na moje pytanie jaka odpowiedz jest najlepsza?

Piwusia, bez dwóch zdań.

[cyberros]

brum.pl1 napisał:

> cyberros napisał:
>
> > > Na komary najlepszy jest preparat Bros.
>
> > A na moje pytanie jaka odpowiedz jest najlepsza?
>
> Piwusia, bez dwóch zdań.

Ta?:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,158014336,158016625,Re_Ktora_religia_jest_prawdziwa_.html

[mjot1]

Ta jedynie słuszna. Oczywiście

[cyberros]

mjot1 napisał:

> Ta jedynie słuszna. Oczywiście

Ale jak rozpoznać tę jedyną słuszną?

Wszystkie religie są prawdziwe.

[piwi77.0]

I wszystkie w prawdziwy sposób zakłamują rzeczywistość.

[brum.pl1]

E tam. Figa prawda.

[cyberros]

piwi77.0 napisał:

> I wszystkie w prawdziwy sposób zakłamują rzeczywistość.

Czyli, żeby pójść do nieba to obojętnie do której religii się zapiszemy?

[bookworm]

cyberros napisał:

> piwi77.0 napisał:
>
> > I wszystkie w prawdziwy sposób zakłamują rzeczywistość.
>
> Czyli, żeby pójść do nieba to obojętnie do której religii się zapiszemy?

Obojętnie do której religii się zapiszesz i tak nie pójdziesz do nieba.

Te, mądrala...

[tycho99]

...A która geometria jest prawdziwa: euklidesowa czy Bolyaia-Łobaczewskiego?

[cyberros]

tycho99 napisał:

> ...A która geometria jest prawdziwa: euklidesowa czy Bolyaia-Łobaczewskiego?

Obie tak samo prawdziwe i obie tak samo nieprawdziwe.

[tycho99]

To masz odpowiedź na swoje pytanie o religie

[cyberros]

tycho99 napisał:

> To masz odpowiedź na swoje pytanie o religie

Moje pytanie brzmiało inaczej.

[tycho99]

> Moje pytanie brzmiało inaczej.

Ale tak samo głupio postawione. A odpowiedź w obu przypadkach jest taka sama.

[cyberros]

tycho99 napisał:

> > Moje pytanie brzmiało inaczej.
>
> Ale tak samo głupio postawione. A odpowiedź w obu przypadkach jest taka sama.
>

No to daj tę odpowiedź. Pytanie brzmi - która religia jest prawdziwa?

[tycho99]

po co ci odpowiedź na głupio postawione pytanie?

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> po co ci odpowiedź na głupio postawione pytanie?
>

A głupiego jest w tym pytaniu?

Pytanie jest poprawne. Nie jest sprzeczne. Istnieje na nie jednoznaczna odpowiedź.

[tycho99]

> Pytanie jest poprawne.

Może gramatycznie. Natomiast sensu w nim tyle co w pytaniu o prawdziwość geometrii albo takiej czy innej teorii psychologicznej.

> Istnieje na nie jednoznaczna odpowiedź.

Jaka?

[pocoo]

tycho99 napisał:
> Jaka?
>
Wiem.Zmieniłeś nick i znów wklejasz mądrości .
Naprawdę chcesz wiedzieć?Przecież wiesz...

[tycho99]

pocoo napisała:
> Wiem.Zmieniłeś nick i znów wklejasz mądrości .

To niby kim byłem przed zmianą?

> Naprawdę chcesz wiedzieć?Przecież wiesz...

Wiem, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> pocoo napisała:
> > Wiem.Zmieniłeś nick i znów wklejasz mądrości .
>
> To niby kim byłem przed zmianą?

Osłem dardanelskim?

> > Naprawdę chcesz wiedzieć?Przecież wiesz...
>
> Wiem, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

Odpowiedź jest.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > To niby kim byłem przed zmianą?
>
> Osłem dardanelskim?

Nie, nie jesteśmy spokrewnieni.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > To niby kim byłem przed zmianą?
> >
> > Osłem dardanelskim?
>
> Nie, nie jesteśmy spokrewnieni.

Ale wyglądało na to.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > > Osłem dardanelskim?
> >
> > Nie, nie jesteśmy spokrewnieni.
>
> Ale wyglądało na to.
>
Wyglądało na to, że jesteśmy spokrewnieni i dlatego nazwałeś mnie "osłem dardanelskim"?
ROTFL

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > Osłem dardanelskim?
> > >
> > > Nie, nie jesteśmy spokrewnieni.
> >
> > Ale wyglądało na to.
> >
> Wyglądało na to, że jesteśmy spokrewnieni

Ty i osioł... :)

> i dlatego nazwałeś mnie "osłem dardanelskim"?
> ROTFL

Nie nazwałem, tam był znak zapytania - widzisz go powyżej?

No to byłeś nim wcześniej (przed sugerowaną przez pocoo zmianą nicka) czy nie? :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Wyglądało na to, że jesteśmy spokrewnieni
>
> Ty i osioł... :)
>

ja i ty na szczęście nie jesteśmy spokrewnieni, dzięki czemu nie należę do oślej rodziny

[cyberros]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Wyglądało na to, że jesteśmy spokrewnieni
> >
> > Ty i osioł... :)
> >
>
> ja i ty na szczęście nie jesteśmy spokrewnieni, dzięki czemu nie należę do ośle
> j rodziny

A tak na marginesie - nie ma glupich pytan, sa tylko glupie odpowiedzi.

[grzeg34]

cyberros napisał:

> A tak na marginesie - nie ma glupich pytan, sa tylko glupie odpowiedzi.

www.youtube.com/watch?v=qv0D9NpD-A8

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> > Pytanie jest poprawne.
>
> Może gramatycznie. Natomiast sensu w nim tyle co w pytaniu o prawdziwość
> geometrii albo takiej czy innej teorii psychologicznej.

Pytanie brzmi - która religia jest prawdziwa?

> > Istnieje na nie jednoznaczna odpowiedź.
>
> Jaka?

Żadna. Żadna z religii nie wykazała, że TYLKO ona jest prawdziwa, bo wtedy trzeba by wykazać także, że wszystkie pozostałe są nieprawdziwe.

Masz taki dowód?

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > > Istnieje na nie jednoznaczna odpowiedź.
> >
> > Jaka?
>
> Żadna. Żadna z religii nie wykazała, że TYLKO ona jest prawdziwa, bo wtedy trze
> ba by wykazać także, że wszystkie pozostałe są nieprawdziwe.

Widzę, że ty z tych wolniej myślących i musimy zrobić krok wstecz.

No więc wracam do swojego pierwotnego pytania: która z geometrii jest prawdziwa - Euklidesa czy Bolyaia-Łobaczewskiego? Gdy dokonasz wyboru, nie zapomnij udowodnić, że druga jest nieprawdziwa.

Może teraz ci coś zadzwoni...

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > Istnieje na nie jednoznaczna odpowiedź.
> > >
> > > Jaka?
> >
> > Żadna. Żadna z religii nie wykazała, że TYLKO ona jest prawdziwa, bo wtedy trze
> > ba by wykazać także, że wszystkie pozostałe są nieprawdziwe.
>
> Widzę, że ty z tych wolniej myślących i musimy zrobić krok wstecz.
>
> No więc wracam do swojego pierwotnego pytania: która z geometrii jest prawdziwa
> - Euklidesa czy Bolyaia-Łobaczewskiego? Gdy dokonasz wyboru, nie zapomnij udow
> odnić, że druga jest nieprawdziwa.

Obie są prawdziwe, bo obie funkcjonują w niezależnych od siebie systemach matematycznych opartych na dowolnie dobranych aksjomatach. Są hermetyczne.

W przypadku religii funkcjonują one w tej samej rzeczywistości i każda z nich domaga się wyłączności opisu tej rzeczywistości. Nie są względem siebie hermetyczne.

Jak widzisz to nie jest to samo.

> Może teraz ci coś zadzwoni...

Może teraz ci zadzwoni.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Obie są prawdziwe, bo obie funkcjonują w niezależnych od siebie systemach matem
> atycznych opartych na dowolnie dobranych aksjomatach. Są hermetyczne.

Nieprawda. Rozróżnij "bycie" od "funkcjonowanie w". Są niezależnymi systemami ale funkcjonują w jednym świecie - naszym świecie. Tak jak zauważył wariant_b mamy do czynienia z różnymi rodzajami prawd, które ty mieszasz.
Pisząc, że obie geometrie są prawdziwe bo funkcjonują w niezależnych systemach, stosujesz "prawdę" matematyczną. Ale ja chcę wiedzieć, która jest prawdziwa w kontekście prawdy "naszej rzeczywistości".

> W przypadku religii funkcjonują one w tej samej rzeczywistości i każda z nich d
> omaga się wyłączności opisu tej rzeczywistości. Nie są względem siebie hermetyc
> zne.

Tak jak geometrie były "matematycznie" prawdziwe, bo były niezależnymi systemami, tak samo religie, jako niezależne systemy wierzeń, są prawdziwe "teologicznie". Tym razem to jednak Ty oceniasz prawdziwość religii nie w kontekście ich systemu dogmatów, czyli prawdy "teologicznej", ale w kontekście "rzeczywistości" czyli jeszcze innego rodzaju prawdy, można powiedzieć "fizycznej", czego nie zrobiłeś gdy pytałem o geometrie.

--
na zgadzanie się szkoda czasu

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Obie są prawdziwe, bo obie funkcjonują w niezależnych od siebie systemach matem
> > atycznych opartych na dowolnie dobranych aksjomatach. Są hermetyczne.
>
> Nieprawda. Rozróżnij "bycie" od "funkcjonowanie w". Są niezależnymi systemami a
> le funkcjonują w jednym świecie - naszym świecie.

Powtórzę Ci przykład. Patrzysz na świat okularami w różnych kolorach. Każdy wariant widzianego świata jest inny. Czy to oznacza coś dla samego świata? Nie, świat jest jeden, ten sam.

> Tak jak zauważył wariant_b ma
> my do czynienia z różnymi rodzajami prawd, które ty mieszasz.

Prawda jest pojęciem logicznym - to zgodność logiczna zdań. Nie ma "różnych" prawd.

> Pisząc, że obie geometrie są prawdziwe bo funkcjonują w niezależnych systemach,
> stosujesz "prawdę" matematyczną.

Świat jest tylko matematyczny, innego nie ma.

> Ale ja chcę wiedzieć, która jest prawdziwa w
> kontekście prawdy "naszej rzeczywistości".

To zależy, przez które okulary chcesz na to patrzeć. Może prawda różowa, a może błękitna. Świat jest bezbarwny.

> > W przypadku religii funkcjonują one w tej samej rzeczywistości i każda z nich d
> > omaga się wyłączności opisu tej rzeczywistości. Nie są względem siebie hermetyc
> > zne.
>
> Tak jak geometrie były "matematycznie" prawdziwe, bo były niezależnymi systemam
> i, tak samo religie, jako niezależne systemy wierzeń, są prawdziwe "teologiczni
> e".

Religie:
1) nie opisują świata
2) są alogicznym bełkotem z wewnętrznymi sprzecznościami.

> Tym razem to jednak Ty oceniasz prawdziwość religii nie w kontekście ich sy
> stemu dogmatów, czyli prawdy "teologicznej", ale w kontekście "rzeczywistości"
> czyli jeszcze innego rodzaju prawdy, można powiedzieć "fizycznej",

Jak wyżej czyli...

1) prawdy fizycznej nawet nie próbuję o religiach powiedzieć, bo nie opisują świata
2) prawda teologiczna powinna podlegać logice, "której używamy do myślenia". :)

I nic więcej nie da się powiedzieć.

> czego nie zrobiłeś gdy pytałem o geometrie.

Nie rozumiem, co - według Ciebie - powinienem był zrobić?

Zrobiłem wszystko, co było możliwe. Nie mogę brać Twoich sprzecznych aksjomatów religijnych i "w zgodzie z nimi" coś tam dalej dziergać.

> --
> na zgadzanie się szkoda czasu

Czasu to szkoda też na kręcenie się w kółko. Jeśli widzisz moje kontrargumenty, to ODNIEŚ SIĘ DO NICH. Gdy ich nie podważasz ale mówisz "coś innego" to tak, jakbyś je zaakceptował.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Nieprawda. Rozróżnij "bycie" od "funkcjonowanie w". Są niezależnymi syste
> mami a
> > le funkcjonują w jednym świecie - naszym świecie.
>
> Powtórzę Ci przykład. Patrzysz na świat okularami w różnych kolorach. Każdy war
> iant widzianego świata jest inny. Czy to oznacza coś dla samego świata? Nie, św
> iat jest jeden, ten sam.

Ale już wnioski płynące z takich obserwacji są różne. Jeden będzie patrzył przez czerwone okulary i stwierdzi, że świat jest czerwony, inny przez niebieskie - i powie, że niebieski. Oba stwierdzenia są tak samo prawdziwe (światło białe zawiera i fale czerwone i niebieskie) i tak samo nieprawdziwe (bo fala świetlna nie może naraz mieć dwóch różnych długości). Podobnie jest z religiami - są różnymi wariantami patrzenia na ten sam świat.

> > Tak jak zauważył wariant_b ma
> > my do czynienia z różnymi rodzajami prawd, które ty mieszasz.
>
> Prawda jest pojęciem logicznym - to zgodność logiczna zdań. Nie ma "różnych" pr
> awd.

Mylisz pojęcia. Zgodność logiczna to równoważność, a prawda to jedna z wartości, którą można przypisać zdaniu w obrębie jakiejś wiedzy. Zatem prawda nie ma charakteru ogólnego, bo zależy od systemu, w którym się poruszamy.

> Świat jest tylko matematyczny, innego nie ma.

Bzdura.

> > Ale ja chcę wiedzieć, która jest prawdziwa w
> > kontekście prawdy "naszej rzeczywistości".
>
> To zależy, przez które okulary chcesz na to patrzeć. Może prawda różowa, a może
> błękitna. Świat jest bezbarwny.

A skoro w końcu zrozumiałeś, że nie ma prawdy jednego koloru, to czemu się jej tak dopominasz w kontekście religii? One również pozwalają patrzeć na świat przez różne okulary.

> Religie:
> 1) nie opisują świata

opisują to, co jest poza zasięgiem nauki

> 2) są alogicznym bełkotem z wewnętrznymi sprzecznościami.

To już twoja subiektywna opinia.

> 1) prawdy fizycznej nawet nie próbuję o religiach powiedzieć, bo nie opisują św
> iata

ale się jej domagasz.

> 2) prawda teologiczna powinna podlegać logice, "której używamy do myślenia". :)

To ciekawe, bo już prawda matematyczna jakoś nie zawsze podlega logice, "której używamy do myślenia" (czyli takiej, którą kierujemy się na co dzień dość intuicyjnie, a nie sformalizowanej podgałęzi matematyki). Dlaczego zatem domagasz się by prawda teologiczna jej podlegała?

> Nie rozumiem, co - według Ciebie - powinienem był zrobić?

Stwierdzić, że w kontekście świata rzeczywistego nie można ocenić jednoznacznie prawdziwości danego systemu religijnego, tak jak nie można ocenić prawdziwości danego systemu matematycznego.

> Czasu to szkoda też na kręcenie się w kółko. Jeśli widzisz moje kontrargumenty,
> to ODNIEŚ SIĘ DO NICH. Gdy ich nie podważasz ale mówisz "coś innego" to tak, j
> akbyś je zaakceptował.

Jeśli nie zauważyłeś, to jest moja stopka :) A odnośnie zarzutu, to cały czas się do nich odnoszę, a nie mówię "coś innego".

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Nieprawda. Rozróżnij "bycie" od "funkcjonowanie w". Są niezależnymi systemami a
> > > le funkcjonują w jednym świecie - naszym świecie.
> >
> > Powtórzę Ci przykład. Patrzysz na świat okularami w różnych kolorach. Każdy war
> > iant widzianego świata jest inny. Czy to oznacza coś dla samego świata? Nie, św
> > iat jest jeden, ten sam.
>
> Ale już wnioski płynące z takich obserwacji są różne. Jeden będzie patrzył prze
> z czerwone okulary i stwierdzi, że świat jest czerwony, inny przez niebieskie -
> i powie, że niebieski. Oba stwierdzenia są tak samo prawdziwe (światło białe z
> awiera i fale czerwone i niebieskie) i tak samo nieprawdziwe (bo fala świetlna
> nie może naraz mieć dwóch różnych długości). Podobnie jest z religiami - są róż
> nymi wariantami patrzenia na ten sam świat.

Tak czy siak jest to TEN SAM ŚWIAT i TA SAMA FIZYKA. A opisywać ją można - w różnych kontekstach - różnie.

> > > Tak jak zauważył wariant_b ma
> > > my do czynienia z różnymi rodzajami prawd, które ty mieszasz.
> >
> > Prawda jest pojęciem logicznym - to zgodność logiczna zdań. Nie ma "różnych" pr
> > awd.
>
> Mylisz pojęcia. Zgodność logiczna to równoważność, a prawda to jedna z wartości
> , którą można przypisać zdaniu w obrębie jakiejś wiedzy. Zatem prawda nie ma ch
> arakteru ogólnego, bo zależy od systemu, w którym się poruszamy.

Jeśli zdanie A nie jest zgodne ze zdaniem B to jest to FAŁSZ. Jeśli zgodność istnieje to jest to PRAWDA.
Nie kombinuj, nic Ci to nie da.

Nie ma różnych rodzajów prawd. Prawda ma swoją definicję i powinno się używać tego pojęcia w zgodzie z nią.

> > Świat jest tylko matematyczny, innego nie ma.
>
> Bzdura.

Ośmieszasz się. Oczywiście, że jest to prawda. Cała informacja o świecie ma naturę WYŁĄCZNIE ILOŚCIOWĄ. Taka np. teoria strun opisuje CAŁY NASZ ŚWIAT i nic nie mówi, ze jest coś, co na świat "oddziałuje w inny sposób".

> > > Ale ja chcę wiedzieć, która jest prawdziwa w
> > > kontekście prawdy "naszej rzeczywistości".
> >
> > To zależy, przez które okulary chcesz na to patrzeć. Może prawda różowa, a może
> > błękitna. Świat jest bezbarwny.
>
> A skoro w końcu zrozumiałeś, że nie ma prawdy jednego koloru, to czemu się jej
> tak dopominasz w kontekście religii? One również pozwalają patrzeć na świat prz
> ez różne okulary.

Niczego nie musiałem "w końcu" rozumieć. :) Prawda to wynik relacji zdań, które opisują pewien system. Świat w wydzielonych kontekstach można opisywać różnymi NAUKOWYMI teoriami cząstkowymi (to te widoki w kolorach). Religia nie oferuje żadnego NAUKOWEGO opisu świata, więc nie bredź, ze jest w stanie coś poza fizyką o nim powiedzieć. (fizyka świata to pełny opis)

> > Religie:
> > 1) nie opisują świata
>
> opisują to, co jest poza zasięgiem nauki

Nauka opisuje CAŁY ŚWIAT, wszystko, co oddziałuje i podlega zmienności, więc jak myślisz, CO opisuje religia? Czy możesz wyjawić słodką tajemnicę, jak to się dzieje, że religiant widzi coś, czego nie widzi człowiek obserwator-naukowiec?

> > 2) są alogicznym bełkotem z wewnętrznymi sprzecznościami.
>
> To już twoja subiektywna opinia.

Bełkot to taki synonim sumy wszystkich sprzeczności, które dotyczą tematu. Sprzeczności są realne. OFICJALNIE w ŻADNEJ naukowej definicji nie ma nic o UZUPEŁNIANIU opisu świata np. przez religię. Zresztą, przez KTÓRĄ religię, jeśli tego religijnego bełkotu (sumy sprzeczności) jest tak wiele i każda z wersji religijnych jest równie absurdalna i sprzeczna z pozostałymi?

> > 1) prawdy fizycznej nawet nie próbuję o religiach powiedzieć, bo nie opisują św
> > iata
>
> ale się jej domagasz.

Ja się domagam "prawdy religijnej" o świecie?!?! :) To Ty ją tu przynosisz i masz aspiracje czynić ją równą naukowemu opisowi świata.

> > 2) prawda teologiczna powinna podlegać logice, "której używamy do myślenia". :)
>
> To ciekawe, bo już prawda matematyczna jakoś nie zawsze podlega logice,

Prawda ma tylko jedną definicję. Jeśli coś jest prawdziwe to MUSI być z nią zgodne. Matematyka posługuje się zawsze i tylko tą definicją.

> "której
> używamy do myślenia" (czyli takiej, którą kierujemy się na co dzień dość intui
> cyjnie, a nie sformalizowanej podgałęzi matematyki).

W myśleniu potocznym powinniśmy się posługiwać tylko taką definicją. Oczywiście religianci i inni wierzący uważają, że jeśli produkują sprzeczny bełkot, to jest to myślenie. :) Nie sprowadzaj ludzkiego myślenia do religijnej patologii.

> Dlaczego zatem domagasz si
> ę by prawda teologiczna jej podlegała?

Ja niczego się nie domagam od religianta, bo cokolwiek logicznego od niego można by się było domagać to i on tak nie podoła.

> > Nie rozumiem, co - według Ciebie - powinienem był zrobić?
>
> Stwierdzić, że w kontekście świata rzeczywistego nie można ocenić jednoznacznie
> prawdziwości danego systemu religijnego, tak jak nie można ocenić prawdziwości
> danego systemu matematycznego.

Żaden system religijny nie jest poprawny ani prawdziwy, bo nie spełnia zgodności z definicjami pojęć adaptowanych z pola nauki.

> > Czasu to szkoda też na kręcenie się w kółko. Jeśli widzisz moje kontrargumenty,
> > to ODNIEŚ SIĘ DO NICH. Gdy ich nie podważasz ale mówisz "coś innego" to tak, j
> > akbyś je zaakceptował.
>
> Jeśli nie zauważyłeś, to jest moja stopka :) A odnośnie zarzutu, to cały czas s
> ię do nich odnoszę, a nie mówię "coś innego".

Cały czas to Ty kombinujesz ale na razie nieskutecznie. Żadnego ze swoich "argumentów" nie zdołałeś obronić.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Tak czy siak jest to TEN SAM ŚWIAT i TA SAMA FIZYKA. A opisywać ją można - w ró
> żnych kontekstach - różnie.

No więc religie też opisują ten sam świat różnie w różnych kontekstach

> Jeśli zdanie A nie jest zgodne ze zdaniem B to jest to FAŁSZ. Jeśli zgodność is
> tnieje to jest to PRAWDA.
> Nie kombinuj, nic Ci to nie da.

Chłopcze, wróć do szkoły średniej i idź na pierwszą lekcję z logiki matematycznej, bo się kompromitujesz.
PRAWDA jest pojęciem pierwotnym logiki, a nie żadną "zgodnością logiczną". Rozumiesz w ogóle co to znaczy? To znaczy, że inne rzeczy definiuje się w oparciu o te pojęcia, a samych tych pojęć się nie definiuje. Pisząc, że PRAWDA jest zgodnością logiczną zastanowiłeś się co to znaczy ta zgodność? To znaczy, że: jeśli A jest prawdą to B jest prawdą, a jeśli A jest fałszem, to B też jest fałszem. Czyli definiując prawdę i fałsz musisz mieć zdefiniowane już te pojęcia. Brawo, pewnie jesteś również w stanie podnieść się sam za włosy...

poczytaj sobie, zanim coś spłodzisz..

im0.p.lodz.pl/~wgrudzinski/im0_p_lodz_pliki/mat_pliki/wykladymat08_pliki/wstep.pdf
> Nie ma różnych rodzajów prawd. Prawda ma swoją definicję i powinno się używać t
> ego pojęcia w zgodzie z nią.
>
> > > Świat jest tylko matematyczny, innego nie ma.
> >
> > Bzdura.
>
> Ośmieszasz się. Oczywiście, że jest to prawda. Cała informacja o świecie ma nat
> urę WYŁĄCZNIE ILOŚCIOWĄ.

Teraz to już nawet nie bzdura, a bełkot. Przecież to nawet nie jest na temat. Czy ty rozumiesz, że opis świata nie jest z tym światem tożsamy? Najwyraźniej nie.

> Niczego nie musiałem "w końcu" rozumieć. :)

W sumie to nadal musisz...

> opisują pewien system. Świat w wydzielonych kontekstach można opisywać różnymi
> NAUKOWYMI teoriami cząstkowymi (to te widoki w kolorach). Religia nie oferuje
> żadnego NAUKOWEGO opisu świata,

No i co z tego, że nie oferuje opisu NAUKOWEGO? Ale oferuje OPIS. I to wystarczy, by można było zastosować różne konteksty, bo to nie naukowość daje nam tę możliwość, ale sam fakt opisywania.

więc nie bredź, ze jest w stanie coś poza fizyk
> ą o nim powiedzieć. (fizyka świata to pełny opis)

Bzduuuuuura!!!!
Żaden pełny opis działania świata nie istnieje.

> Nauka opisuje CAŁY ŚWIAT, wszystko, co oddziałuje i podlega zmienności,

- nauka nie opisuje tego, co się dzieje ze świadomością człowieka po śmierci
- nauka nie opisuje tego, co było pierwotną przyczyną stworzenia świata

Ponadto nauka nie odpowiada JEDNOZNACZNIE na kwestie typu:
- skąd się wzięło życie
- jakie są rozmiary wszechświata

więc ja
> k myślisz, CO opisuje religia?

religia opisuje to czego nie opisuje nauka albo opisuje niejednoznacznie (powyżej). Co więcej, religia nie ma celu wyłącznie opisowego, ale również wspiera duchowo.

> Czy możesz wyjawić słodką tajemnicę, jak to się
> dzieje, że religiant widzi coś, czego nie widzi człowiek obserwator-naukowiec?

nie wiem, nie jestem religiantem.

> Bełkot to taki synonim sumy wszystkich sprzeczności, które dotyczą tematu.

Sprzeczność jest kwestią założeń. Coś może być sprzeczne w jednym systemie, a w innym nie.

> eczności są realne. OFICJALNIE w ŻADNEJ naukowej definicji nie ma nic o UZUPEŁN
> IANIU opisu świata np. przez religię.

Puk puk, myślisz trochę? A czemu to nauka ma się wypowiadać na temat opisu świata przez religię, skoro religia nauce nie podlega? Gdyby nauka wspominała o takim uzupełnianiu, musiałoby to oznaczać, że religia w istocie jest częścią nauki, bo nauka stwierdza coś w oparciu o religię.

> > > 1) prawdy fizycznej nawet nie próbuję o religiach powiedzieć, bo ni
> e opisują św
> > > iata
> >
> > ale się jej domagasz.
>
> Ja się domagam "prawdy religijnej" o świecie?!?! :)

Nie, idioto, "PRAWDY FIZYCZNEJ O RELIGIACH". Ty nawet nie wiesz co sam napisałeś powyżej.

> > To ciekawe, bo już prawda matematyczna jakoś nie zawsze podlega logice,
>
> Prawda ma tylko jedną definicję.

Prawda nie ma ŻADNEJ definicji. To pojęcie pierwotne.

> Jeśli coś jest prawdziwe to MUSI być z nią zgodne. Matematyka posługuje się zawsze i tylko tą definicją. W myśleniu potocznym powinniśmy się posługiwać tylko taką definicją.

Oczywiście nie zrozumiałeś co miałem na myśli, i musiałeś wygenerować mądrze brzmiący bełkot.
Chodzi o to, że dopatrujesz się w religii sprzeczności, kierując się logiką stosowaną na co dzień. Tłumaczę ci, że nie ma to sensu, bo podobnych sprzeczności mógłbyś dopatrzeć się w matematyce czy fizyce.

> Żaden system religijny nie jest poprawny ani prawdziwy, bo nie spełnia zgodnośc
> i z definicjami pojęć adaptowanych z pola nauki.

Zatem nie jest poprawny wyłącznie w obszarze nauki, ale pojęcie prawdy istnieje również poza nauką.

> Cały czas to Ty kombinujesz ale na razie nieskutecznie. Żadnego ze swoich "argu
> mentów" nie zdołałeś obronić.

Tłumaczenie czegoś gamoniowi jest rzadko skuteczne, na szczęście są jeszcze inni czytający.
Ilość bzdur, które wyprodukowałeś w ostatniej odpowiedzi wskazuje ewidentnie, że nie masz pojęcia o podstawowych pojęciach z logiki. Gdy nie rozumiesz pytania albo odpowiedzi piszesz rozwlekłe dyrdymały nie na temat, zawierające parę mądrze brzmiących zdań, będących efektem przejrzanej na szybko wikipedii, w nadziei, że laicy się nie poznają. Ja się na szczęście poznaję na takich jak ty. Twoje wypociny przypominają artykuł Sokala, z tą różnicą, że Sokal faktycznie był mądrym gościem, a ty wyłącznie wierzysz, że masz jakąś wiedzę na tematy, o których piszesz.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Tak czy siak jest to TEN SAM ŚWIAT i TA SAMA FIZYKA.
> > A opisywać ją można - w różnych kontekstach - różnie.
>
> No więc religie też opisują ten sam świat różnie w różnych kontekstach

Religie NIE OPISUJĄ ŚWIATA. Tak samo mogłyby świat opisywać baśnie i legendy. Opis świata (model świata) jest zweryfikowanym naukowo, prawdziwym sposobem jego działania.

> > Jeśli zdanie A nie jest zgodne ze zdaniem B to jest to FAŁSZ.
> > Jeśli zgodność istnieje to jest to PRAWDA.
> > Nie kombinuj, nic Ci to nie da.
>
> Chłopcze, wróć do szkoły średniej i idź na pierwszą lekcję z logiki matematyczn
> ej, bo się kompromitujesz.
> PRAWDA jest pojęciem pierwotnym logiki, a nie żadną "zgodnością logiczną".

Zdanie jest wtedy prawdziwe jeśli jest "zgodne" z całą resztą systemu. :)

> Rozu
> miesz w ogóle co to znaczy? To znaczy, że inne rzeczy definiuje się w oparciu o
> te pojęcia, a samych tych pojęć się nie definiuje.

Mylisz się. Prawda ma swoja definicję.

> Pisząc, że PRAWDA jest zgod
> nością logiczną zastanowiłeś się co to znaczy ta zgodność? To znaczy, że: jeśli
> A jest prawdą to B jest prawdą, a jeśli A jest fałszem, to B też jest fałszem.

Regułki masz w Wikipedii. :)

> Czyli definiując prawdę i fałsz musisz mieć zdefiniowane już te pojęcia. Brawo
> , pewnie jesteś również w stanie podnieść się sam za włosy...
>
> poczytaj sobie, zanim coś spłodzisz..

Poczytaj sobie, zanim coś spłodzisz. Erystyka, którą chcesz wykazać "moją niekompetencję" nie zadziała. :)

> im0.p.lodz.pl/~wgrudzinski/im0_p_lodz_pliki/mat_pliki/wykladymat08_pliki/wstep.pdf

> > Nie ma różnych rodzajów prawd. Prawda ma swoją definicję i powinno się używać t
> > ego pojęcia w zgodzie z nią.

O właśnie tak jak pisałem poprzednio.

> > > > Świat jest tylko matematyczny, innego nie ma.
> > >
> > > Bzdura.
> >
> > Ośmieszasz się. Oczywiście, że jest to prawda. Cała informacja o świecie ma nat
> > urę WYŁĄCZNIE ILOŚCIOWĄ.
>
> Teraz to już nawet nie bzdura, a bełkot. Przecież to nawet nie jest na temat. C
> zy ty rozumiesz, że opis świata nie jest z tym światem tożsamy? Najwyraźniej ni
> e.

Teoria strun, która opisuje świat w całości, to właśnie model matematyczny. Bez udziału religii.

> > Niczego nie musiałem "w końcu" rozumieć. :)
>
> W sumie to nadal musisz...

Muszę kończyć. Z Tobą.

> > opisują pewien system. Świat w wydzielonych kontekstach można opisywać różnymi
> > NAUKOWYMI teoriami cząstkowymi (to te widoki w kolorach). Religia nie oferuje
> > żadnego NAUKOWEGO opisu świata,
>
> No i co z tego, że nie oferuje opisu NAUKOWEGO? Ale oferuje OPIS.

Matematyczny Wszechświat opisywany tysiącami różnych, bajkowych religii? Ale heca...

> I to wystarcz
> y, by można było zastosować różne konteksty, bo to nie naukowość daje nam tę mo
> żliwość, ale sam fakt opisywania.

Bajki też opisują. Prawdę opisu trzeba udowodnić.

> > więc nie bredź, ze jest w stanie coś poza fizyk
> > ą o nim powiedzieć. (fizyka świata to pełny opis)
>
> Bzduuuuuura!!!!
> Żaden pełny opis działania świata nie istnieje.

Ale może jest szansa, że zaistnieje? :) Oczywiście naukowy a nie religijny. Jak myślisz?

> > Nauka opisuje CAŁY ŚWIAT, wszystko, co oddziałuje i podlega zmienności,
>
> - nauka nie opisuje tego, co się dzieje ze świadomością człowieka po śmierci

A religia nie opisuje tego, co przed śmiercią. Również różne religie nie są zgodne co do tego, czy coś po śmierci jest.

> - nauka nie opisuje tego, co było pierwotną przyczyną stworzenia świata

A religia nie opisuje tego, co było PRZED kreatorem. Czyli nie opisuje przyczyny.

> Ponadto nauka nie odpowiada JEDNOZNACZNIE na kwestie typu:
> - skąd się wzięło życie

Jest zgodne z fizyką świata więc z niej się wzięło.

> - jakie są rozmiary wszechświata

Religia też tego nie opisuje.

>
> > więc jak myślisz, CO opisuje religia?
>
> religia opisuje to czego nie opisuje nauka

Religia bełkoce. Np. twierdzi, że plemnik nie ma duszy ale zarodek już ją ma. A bliźnięta jednojajowe mają chyba po pół duszy. :)

> albo opisuje niejednoznacznie (powyż
> ej). Co więcej, religia nie ma celu wyłącznie opisowego, ale również wspiera du
> chowo.

Duchowo ogłupia, to fakt.

> > Czy możesz wyjawić słodką tajemnicę, jak to się
> > dzieje, że religiant widzi coś, czego nie widzi człowiek obserwator-naukowiec?
>
> nie wiem, nie jestem religiantem.

Ale jesteś specjalistą od religii i jej obrony.

c.d. być może n. :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Mylisz się. Prawda ma swoja definicję.

Naprawdę, szkoda czasu na ciebie. Pokazuję ci czarno na białym, że jesteś ignorantem, ale dalej idziesz w zaparte. Myślisz, że ktoś kto to czyta, nie umie porównać treści linka, który podałem z bzdurami, które piszesz? Myślisz, że jak będziesz odpowiednio długo pyskował i tupał nóżką to ktoś uwierzy w to co piszesz?

> Regułki masz w Wikipedii. :)

ja mam w głowie. a ty nawet do wikipedii nie umiesz sięgnąć jak potrzeba...

resztę można śmiało wyciąć - żadnych argumentów, jedynie popiskiwania urażonej dumy...
[...]

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> Myślisz, że ktoś kto to czyta

Ty to czytasz. Wystarczy mi satysfakcja ze stanu, w który się sam wpędziłeś. :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Ty to czytasz. Wystarczy mi satysfakcja ze stanu, w który się sam wpędziłeś. :)

Stan jaki mi towarzyszy, to zal twoich rodzicow, ze mają dziecko specjalnej troski...

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ty to czytasz. Wystarczy mi satysfakcja ze stanu, w który się sam wpędziłeś. :)
>
> Stan jaki mi towarzyszy, to zal twoich rodzicow, ze mają dziecko specjalnej troski...

No to koniec dyskusji w tym miejscu. :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

>
> No to koniec dyskusji w tym miejscu. :)
>
niezmiernie się cieszę... :)

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > Bełkot to taki synonim sumy wszystkich sprzeczności, które dotyczą tematu.
>
> Sprzeczność jest kwestią założeń. Coś może być sprzeczne w jednym systemie, a w
> innym nie.

Każda religia mówi: nasi bogowie istnieją a bogowie innych religii nie istnieją.

Sprzeczne czy niesprzeczne?

> > sprzeczności są realne. OFICJALNIE w ŻADNEJ
> > naukowej definicji nie ma nic o UZUPEŁNIANIU
> > opisu świata np. przez religię.
>
> Puk puk, myślisz trochę? A czemu to nauka ma się wypowiadać na temat opisu świa
> ta przez religię, skoro religia nauce nie podlega?

O... :) A czemuż to religia próbuje się wypowiadać w sprawach świata i nauki? Nauka podlega religii? Jej wolno? Puk, puk, myślisz trochę?

> Gdyby nauka wspominała o tak
> im uzupełnianiu, musiałoby to oznaczać, że religia w istocie jest częścią nauki
> , bo nauka stwierdza coś w oparciu o religię.

Nauka mówi, że człowiek nie wie, co jest prawdą, dopóki tego nie sprawdzi. W ten sposób nauka zdobywa wiedzę o świecie i zawiera ją w opisie (modelu) świata.

A religie? Każda mówi coś innego, sprzecznego z pozostałymi religiami - skąd człowiek ma wiedzieć, która z tych wersji jest prawdziwa? Może powinien to jakoś sprawdzić.

A skąd Ty wiesz, która religia mówi prawdę?

> > > > 1) prawdy fizycznej nawet nie próbuję
> > > > o religiach powiedzieć, bo nie opisują świata
> > >
> > > ale się jej domagasz.
> >
> > Ja się domagam "prawdy religijnej" o świecie?!?! :)
>
> Nie, idioto,

Złość piękności szkodzi.

> "PRAWDY FIZYCZNEJ O RELIGIACH". Ty nawet nie wiesz
> co sam napisałeś powyżej.

No to już wyrównujesz poziom do największych oszołomów religijnych.

> > > To ciekawe, bo już prawda matematyczna jakoś nie zawsze podlega logice,
> >
> > Prawda ma tylko jedną definicję.
>
> Prawda nie ma ŻADNEJ definicji. To pojęcie pierwotne.

Oto definicja: Prawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą.

I to lubię, podpuszczać tak długo, żeby mój adwersarz powiedział coś głupiego a potem mu to pokazać. I wtedy już nie ma odwrotu. :) Wszyscy jesteście tacy sami.

> > Jeśli coś jest prawdziwe to MUSI być z nią zgodne. Matematyka posługuje s
> > ię zawsze i tylko tą definicją. W myśleniu potocznym powinniśmy się posługiwać
> > tylko taką definicją.
>
> Oczywiście nie zrozumiałeś co miałem na myśli, i musiałeś wygenerować mądrze br
> zmiący bełkot.

Jeśli bełkot to zawiera jakiś fałsz. Teraz go wskaż.

> Chodzi o to, że dopatrujesz się w religii sprzeczności, kierując się logiką sto
> sowaną na co dzień.

Poszukaj w Wikipedii "logiki niecodziennej", może odświętnej, której Ty używasz. Na czym ona polega?

> Tłumaczę ci, że nie ma to sensu,

Tłumaczysz mi, że w Twoim przekazie nie ma sensu. Ależ ja to widzę od początku.

> bo podobnych sprzeczności
> mógłbyś dopatrzeć się w matematyce czy fizyce.

Podobnych to nie ma nigdzie. Miałeś dużo czasu i nie pokazałeś jeszcze żadnej.

> > Żaden system religijny nie jest poprawny ani prawdziwy, bo nie
> > spełnia zgodności z definicjami pojęć adaptowanych z pola nauki.
>
> Zatem nie jest poprawny wyłącznie w obszarze nauki, ale pojęcie prawdy istnieje
> również poza nauką.

Z INNĄ DEFINICJĄ? Definicja ble-ble-ble? To stara wasza sztuczka, tym samym pojęciom przypisywać inne definicje. Robi się burdel, w którym już o niczym nie wiadomo czym to jest.
Czy Ty aby nie studiowałeś teologii?

> > Cały czas to Ty kombinujesz ale na razie nieskutecznie. Żadnego ze swoich "argu
> > mentów" nie zdołałeś obronić.
>
> Tłumaczenie czegoś gamoniowi jest rzadko skuteczne, na szczęście są jeszcze inn
> i czytający.

Ojej, pewnie są. Masz grono swoich kibiców? Też wierzący? No to ble, ble, ble jest w sam raz dla nich.

> Ilość bzdur, które wyprodukowałeś w ostatniej odpowiedzi wskazuje ewidentnie, ż
> e nie masz pojęcia o podstawowych pojęciach z logiki. Gdy nie rozumiesz pytania
> albo odpowiedzi piszesz rozwlekłe dyrdymały nie na temat, zawierające parę mąd
> rze brzmiących zdań, będących efektem przejrzanej na szybko wikipedii, w nadzie
> i, że laicy się nie poznają.

Co za problem? Widzisz błąd? Pokaż go i rozumowo udowodnij, że to błąd. A mówić to sobie możesz...

> Ja się na szczęście poznaję na takich jak ty. Twoj
> e wypociny przypominają artykuł Sokala, z tą różnicą, że Sokal faktycznie był m
> ądrym gościem, a ty wyłącznie wierzysz, że masz jakąś wiedzę na tematy, o który
> ch piszesz.

Ciekaw jestem Twojego wykształcenia. Coś tam słyszałeś o pewnych pojęciach naukowych, bo ich używasz ale nie rozumiesz. Ciekawi mnie, czy dotyczą one w jakiś sposób np. Twojej pracy? :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Sprzeczność jest kwestią założeń. Coś może być sprzeczne w jednym systemi
> e, a w
> > innym nie.
>
> Każda religia mówi: nasi bogowie istnieją a bogowie innych religii nie istnieją
> .
>
> Sprzeczne czy niesprzeczne?

Po pierwsze, religie tak wcale nie mówią, doucz się. Bóg chrześcijan i Hebrajczyków, to ten sam Bóg. W islamie nie ma nic o nieprawdziwości Jahwe, natomiast islam uznaje Jezusa za proroka.

Po drugie: jeden system geometryczny mówi: proste równoległe się nie przecinają, inny mówi że się przetną.

Sprzeczne czy niesprzeczne?

> O... :) A czemuż to religia próbuje się wypowiadać w sprawach świata i nauki? N
> auka podlega religii? Jej wolno? Puk, puk, myślisz trochę?

Oczywiście, że myślę i ci to wyjaśnię: Wiara podlega religii. A tam gdzie w nauce nie ma ścisłych dowodów jest wiara.
Ale ty nadal nie pokazałeś, że myślisz.

> A religie? Każda mówi coś innego, sprzecznego z pozostałymi religiami - skąd cz
> łowiek ma wiedzieć, która z tych wersji jest prawdziwa? Może powinien to jakoś
> sprawdzić.

A systemy aksjomatów? Każdy mówi coś innego, sprzecznego z pozostałymi - skąd człowiek ma wiedzieć...

> A skąd Ty wiesz, która religia mówi prawdę?

A skąd ty wiesz, która geometria mówi prawdę? Ach, pamiętam, fantazja.. :)

> No to już wyrównujesz poziom do największych oszołomów religijnych.

Co za debil... sam sobie przeczy w co drugim zdaniu i jeszcze nie widzi..

> Oto definicja: Prawda –
> według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z fakt
> ycznym stanem rzeczy, których dotyczą.
>
> I to lubię, podpuszczać tak długo, żeby mój adwersarz powiedział coś głupiego a
> potem mu to pokazać. I wtedy już nie ma odwrotu. :) Wszyscy jesteście tacy sam

Nie podniecaj się tak, bo zamiast podpuszczać popuścisz :) Ten fragment dyskusji dotyczył pojęcia prawdy w matematyce i logice, co niezbicie sugeruje moje stwierdzenie, że prawda jest "pojęciem pierwotnym". Oczywiście nie zrozumiałeś (czy mnie to dziwi?? ;)) i wyjeżdżasz z klasyczną definicją. I tak dobrze, że załapałeś, że nie mówimy o dzienniku Konsomolskaja Prawda :)))

Długo czekałeś, aż powiem coś głupiego. szkoda, że się nie doczekałeś, a już miałeś taką nadzieję... ja za to czekać nie muszę, co chwila zrywam boki z twojej ignorancji :))

> Jeśli bełkot to zawiera jakiś fałsz. Teraz go wskaż.

Nie. Fałsz jest wartością, którą można przypisać jakiejś informacji. Bełkot nie zawiera żadnej informacji. Tak jak twoje wypowiedzi...

> Poszukaj w Wikipedii "logiki niecodziennej", może odświętnej, której Ty używasz
> . Na czym ona polega?

Sam użyłes wcześniej pojęcia "logika, którą używamy do myślenia". Nie wiem jak używać jej do czegoś innego, ale czytając twoje wypociny widać, że ty z pewnością wiesz i używasz np. do wypchania sobie butów

A odnośnie "logiki niecodziennej" jest to logika stosowana np. "przez matematyków". Niecodzienne jest w niej to, że nie stosuje uproszczeń, które stosujemy na codzień w ocenie różnych rzeczy.

Wyjmij logikę z butów, dam ci zagadkę: czy można ziarnko grochu podzielić na skończoną ilość części i złożyć z nich kulę wielkości Słońca?

> Podobnych to nie ma nigdzie. Miałeś dużo czasu i nie pokazałeś jeszcze żadnej.

wykazałem ich od groma, tylko jesteś zbyt ślepy żeby je dostrzec. na szczęście inni to ocenią :)

> Definicja ble-ble-ble?

chyba nie wziąłeś tabletek...

> To stara wasza sztuczka, tym samym poj
> ęciom przypisywać inne definicje.

Oj... jacy my niedobrzy. przypisujemy inne definicje i chłopaczyna się gubi. ale to nie my, do kogokolwiek się zwracasz, bo ja jestem jeden :)

> Czy Ty aby nie studiowałeś teologii?

A czy ty skończyłeś już gimnazjum?


> Ojej, pewnie są. Masz grono swoich kibiców? Też wierzący?

nie wiem, różni ludzie to forum czytają...

> No to ble, ble, ble j

tak, tak... wszystko jasne....

> Co za problem? Widzisz błąd? Pokaż go i rozumowo udowodnij, że to błąd. A mówić
> to sobie możesz...

Robię to od kilku dni.

> Ciekaw jestem Twojego wykształcenia. Coś tam słyszałeś o pewnych pojęciach nauk
> owych, bo ich używasz ale nie rozumiesz.

znalazł się oceniający, co sam nie wyszedł z wiedzą poza I klasę liceum :))

> Ciekawi mnie, czy dotyczą one w jakiś sposób np. Twojej pracy? :)

interesuj się rzeczami, które jesteś w stanie ogarnąć...

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Sprzeczność jest kwestią założeń. Coś może być sprzeczne w jednym systemie, a w
> > > innym nie.
> >
> > Każda religia mówi: nasi bogowie istnieją a bogowie innych religii nie istnieją.
> >
> > Sprzeczne czy niesprzeczne?
>
> Po pierwsze, religie tak wcale nie mówią, doucz się.

Nie mówią? A więc przyjmują, że istnieją inni bogowie, z równoległych religii - bóg katolicki współistnieje z Zeusem, Manitu, Śiwą i resztą menażerii? Tak jest?

> Bóg chrześcijan i Hebrajcz
> yków, to ten sam Bóg. W islamie nie ma nic o nieprawdziwości Jahwe, natomiast i
> slam uznaje Jezusa za proroka.

Co za ubóstwo wiedzy o innych religiach. :)

Ale z innej beczki: Bóg z pierwszej wersji Dekalogu - mściwy, okrutny, zapalczywy, łasy na pochlebstwa, niekonsekwentny itp to ten sam "bóg miłości" z wersji reformatora religijnego Jezusa? Raczej są to inni bogowie. A przecież napisałeś powyżej o "tym samym bogu" wielu religii w rozumieniu ST.

Sam nie wiesz, co piszesz.

> Po drugie: jeden system geometryczny mówi: proste równoległe się nie przecinają
> , inny mówi że się przetną.
>
> Sprzeczne czy niesprzeczne?

Każdy system tego typu jest hermetyczny i wewnętrznie niesprzeczny. Porównywanie innych założeń innych systemów musi wykazać ich różnice. Przecież z definicji są inne.

Relacje sprawdza się z sensem. Tylko wewnątrz systemów.

> > O... :) A czemuż to religia próbuje się wypowiadać w sprawach świata i nauki? N
> > auka podlega religii? Jej wolno? Puk, puk, myślisz trochę?
>
> Oczywiście, że myślę i ci to wyjaśnię: Wiara podlega religii. A tam gdzie w nau
> ce nie ma ścisłych dowodów jest wiara.

Nie. Są przynajmniej dwie definicje wiary i tylko ktoś niespełna rozumu może uważać, że można je w jednym kontekscie stosować wymiennie. Logika tego zabrania.

Zerojedynkowa wiara dogmatyczna nie jest równa statystycznej ocenie prawdopodobieństwa prawdziwości (nazwijmy to inaczej, np. ufnością). Jak widzisz, bezmyślni wierzący nie zauważają błędów logicznych i manipulacji homonimami.

Nauka posługuje się ufnością a nie wiarą. :) I załatwione.

> Ale ty nadal nie pokazałeś, że myślisz.

Erystyczna nędza wierzącego stosującego ad personam.

> > A religie? Każda mówi coś innego, sprzecznego z pozostałymi
> > religiami - skąd człowiek ma wiedzieć, która z tych wersji
> > jest prawdziwa? Może powinien to jakoś sprawdzić.
>
> A systemy aksjomatów? Każdy mówi coś innego, sprzecznego z pozostałymi - skąd c
> złowiek ma wiedzieć...

Te systemy nie opisują tego samego świata, opisują siebie - świat aksjomatycznie unikatowy. Świat ma inne założenia niż każdy z tych systemów. Jeśli wycinkowa interpretacja tych systemów się pokrywa to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w tych zakresach stosować te systemy zamiennie ale trzeba najpierw tę zbieżność udowodnić.

> > A skąd Ty wiesz, która religia mówi prawdę?
>
> A skąd ty wiesz, która geometria mówi prawdę? Ach, pamiętam, fantazja.. :)

Każda geometria mówi prawdę, bo tak dobrane są jej aksjomaty, żeby nie było między nimi sprzeczności. W tej samej geometrii nie może być aksjomatów o równoległości nieprzecinających się prostych i przecinających się jednocześnie.

Ach, bredziłeś coś religijnie...

> > No to już wyrównujesz poziom do największych oszołomów religijnych.
>
> Co za debil... sam sobie przeczy w co drugim zdaniu i jeszcze nie widzi..

Ach, co za elokwencja wierzącego dogmatyka.

> > Oto definicja: Prawda według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą.

> Nie podniecaj się tak

Erystyka, tu odpuściłeś argument. Tak trzymaj.

> Długo czekałeś, aż powiem coś głupiego.

Mówisz to non-stop.

> > Jeśli bełkot to zawiera jakiś fałsz. Teraz go wskaż.
>
> Nie. Fałsz jest wartością, którą można przypisać jakiejś informacji. Bełkot nie
> zawiera żadnej informacji. Tak jak twoje wypowiedzi...

Śmiało, udowodnij, co jest nie tak - tylko cytaty, linki i wykazanie sprzeczności.

> > Poszukaj w Wikipedii "logiki niecodziennej", może odświętnej, której Ty używasz
> > . Na czym ona polega?
>
> Sam użyłes wcześniej pojęcia "logika, którą używamy do myślenia". Nie wiem jak
> używać jej do czegoś innego, ale czytając twoje wypociny widać, że ty z pewnośc
> ią wiesz i używasz np. do wypchania sobie butów
>
> A odnośnie "logiki niecodziennej" jest to logika stosowana np. "przez matematyk
> ów". Niecodzienne jest w niej to, że nie stosuje uproszczeń, które stosujemy na
> codzień w ocenie różnych rzeczy.

Alogiczne uproszczenie jest wciąż alogiczne. :) Takie myślenie jest zawsze fałszywe.

No to jednak nie skorzystałeś z okazji - nie ma "innej" logiki niż ta jedna, o powszechnie znanych zasadach.

> Wyjmij logikę z butów, dam ci zagadkę: czy można ziarnko grochu podzielić na sk
> ończoną ilość części i złożyć z nich kulę wielkości Słońca?

Widzę, że nie dajesz rady trzymać się tematu. :)

> > Podobnych to nie ma nigdzie. Miałeś dużo czasu i nie pokazałeś jeszcze żadnej.
>
> wykazałem ich od groma, tylko jesteś zbyt ślepy żeby je dostrzec. na szczęście
> inni to ocenią :)

Ad personam.

> > To stara wasza sztuczka, tym samym poj
> > ęciom przypisywać inne definicje.
>
> Oj... jacy my niedobrzy. przypisujemy inne definicje i chłopaczyna się gubi. al
> e to nie my, do kogokolwiek się zwracasz, bo ja jestem jeden :)

Wy, religianci... Nie jesteś sam.

> > Czy Ty aby nie studiowałeś teologii?
>
> A czy ty skończyłeś już gimnazjum?

Nie. :)


> > Co za problem? Widzisz błąd? Pokaż go i rozumowo udowodnij, że to błąd. A mówić
> > to sobie możesz...
>
> Robię to od kilku dni.

Linki i cytaty. I potem dowody.

> > Ciekaw jestem Twojego wykształcenia. Coś tam słyszałeś o pewnych pojęciach nauk
> > owych, bo ich używasz ale nie rozumiesz.
>
> znalazł się oceniający, co sam nie wyszedł z wiedzą poza I klasę liceum :))

Boisz się zdradzić?

> > Ciekawi mnie, czy dotyczą one w jakiś sposób np. Twojej pracy? :)
>
> interesuj się rzeczami, które jesteś w stanie ogarnąć...

A może jakaś kruchta?

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Nie mówią? A więc przyjmują, że istnieją inni bogowie, z równoległych religii -
> bóg katolicki współistnieje z Zeusem, Manitu, Śiwą i resztą menażerii? Tak jes
> t?

Nie, nie wypowiadają się o ich istnieniu. Widziałeś gdzieś w NT wzmiankę o Zeusie czy Manitu? Nawet I przykazanie "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną" oznacza nakaz nie mieszania systemów religijnych, tak jak nie miesza się postulatów różnych teorii matematycznych, by zachować ich wewnętrzną spójność.


> > Bóg chrześcijan i Hebrajcz
> > yków, to ten sam Bóg. W islamie nie ma nic o nieprawdziwości Jahwe, natom
> iast i
> > slam uznaje Jezusa za proroka.
>
> Co za ubóstwo wiedzy o innych religiach. :)

Daj źródło, że się mylę, albo zamilcz.

> Ale z innej beczki: Bóg z pierwszej wersji Dekalogu - mściwy, okrutny, zapalczy
> wy, łasy na pochlebstwa, niekonsekwentny itp to ten sam "bóg miłości" z wersji
> reformatora religijnego Jezusa?

zapytaj biskupa jak mnie nie wierzysz.

> Raczej są to inni bogowie. A przecież napisałeś
> powyżej o "tym samym bogu" wielu religii w rozumieniu ST.
> Sam nie wiesz, co piszesz.

pisałem to co uważa Kościół, na co dałem żródło.

> > Po drugie: jeden system geometryczny mówi: proste równoległe się nie prze
> cinają
> > , inny mówi że się przetną.
> >
> > Sprzeczne czy niesprzeczne?
>
> Każdy system tego typu jest hermetyczny i wewnętrznie niesprzeczny. Porównywani
> e innych założeń innych systemów musi wykazać ich różnice. Przecież z definicji
> są inne.

Każda religia jest hemetyczna i wewnętrznie niesprzeczna. Porównywanie innych założeń innych religii musi wykazać różnice. Przecież z definicji są inne.

> > Oczywiście, że myślę i ci to wyjaśnię: Wiara podlega religii. A tam gdzie
> w nau
> > ce nie ma ścisłych dowodów jest wiara.
>
> Nie. Są przynajmniej dwie definicje wiary i tylko ktoś niespełna rozumu może uw
> ażać, że można je w jednym kontekscie stosować wymiennie. Logika tego zabrania.
> Zerojedynkowa wiara dogmatyczna nie jest równa statystycznej ocenie praw
> dopodobieństwa prawdziwości (nazwijmy to inaczej, np. ufnością).

nic ci nie da szukanie eufemizmów, tam gdzie nie ma wiedzy jest wiara, możesz ją sobie nazywać jak chcesz...

> Erystyczna nędza wierzącego stosującego ad personam.

'ad personam' już mi się znudziło. Poproś kogoś, żeby cię nauczył nowej łacińskiej formułki.

> > > A religie? Każda mówi coś innego, sprzecznego z pozostałymi
> > > religiami - skąd człowiek ma wiedzieć, która z tych wersji
> > > jest prawdziwa? Może powinien to jakoś sprawdzić.
> >
> > A systemy aksjomatów? Każdy mówi coś innego, sprzecznego z pozostałymi -
> skąd c
> > złowiek ma wiedzieć...
>
> Te systemy nie opisują tego samego świata,

przecież jest jeden świat...:)
ale ty się gubisz... jak dziecko w ciemnym lesie ROTFL :))

> Każda geometria mówi prawdę, bo tak dobrane są jej aksjomaty, żeby nie było mię
> dzy nimi sprzeczności.

No więc każda religia mówi prawdę, bo tak dobrane są ich dogmaty.

> >
> > Co za debil... sam sobie przeczy w co drugim zdaniu i jeszcze nie widzi..
>
> Ach, co za elokwencja wierzącego dogmatyka.

Stwierdzam 2 proste fakty:
- jestes debilem
- przeczysz sobie w co drugim zdaniu

> > Nie. Fałsz jest wartością, którą można przypisać jakiejś informacji. Bełk
> ot nie
> > zawiera żadnej informacji. Tak jak twoje wypowiedzi...
>
> Śmiało, udowodnij, co jest nie tak - tylko cytaty, linki i wykazanie sprzecznoś

Ale co? mam ci udowodnić, że bełkot nie zawiera informacji? ty i tak nie widzisz różnicy ....

> > Wyjmij logikę z butów, dam ci zagadkę: czy można ziarnko grochu podzielić
> na sk
> > ończoną ilość części i złożyć z nich kulę wielkości Słońca?
>
> Widzę, że nie dajesz rady trzymać się tematu. :)

Trzymam się tematu, ale ty jeszcze tego nie ogarniasz swoim małym rozumkiem. Ale jak odpowiesz TAK lub NIE na to proste pytanie, to wszystko okaże się jasne. No więc odpowiesz czy za trudne dla ciebie? Czego się boisz? Przecież taki logiczny jesteś, śmiało...

> > A czy ty skończyłeś już gimnazjum?
>
> Nie. :)

rozumiem, nie przyjęli cię... może spróbuj w CKU :))

[9rgkh]

Zaczynasz brykać. Erystyka i takie tam podobne. No to zmieniamy sposób rozmowy. Koniec taryfy ulgowej. Od tej pory to ja decyduję o tym, co jest tematem rozmowy i żadnego wątku, który ja uznam za istotny nie będziesz ani wycinał, ani porzucał. A jak porzucisz, to z moim podsumowaniem na końcu.

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > Każda religia mówi: nasi bogowie istnieją a bogowie innych religii nie istnieją.
> >
> > Sprzeczne czy niesprzeczne?
>
> Po pierwsze, religie tak wcale nie mówią, doucz się.

> > Nie mówią? A więc przyjmują, że istnieją inni bogowie, z równoległych religii -
> > bóg katolicki współistnieje z Zeusem, Manitu, Śiwą i resztą menażerii? Tak jest?
>
> Nie, nie wypowiadają się o ich istnieniu. Widziałeś gdzieś w NT wzmiankę o Zeus
> ie czy Manitu?

Uruchom wyobraźnię: przychodzę do Ciebie i pytam Cię jak człowiek, który wierzy w innych bogów - czy "moi" bogowie istnieją? Bo jeśli moi istnieją, to jest oczywiste, że nie istnieje cokolwiek, co twierdzi Twoja religia. Jest oczywiste, że wiara w coś z Twojej religii jest fałszywa.

> Nawet I przykazanie "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną"
> oznacza nakaz nie mieszania systemów religijnych,
> tak jak nie miesza się postulatów różnych teorii matematycznych,
> by zachować ich wewnętrzną spójność.

Tak sformułowane zdanie (przykazanie) nie oznacza jednoznacznie deklaracji istnienia bądź nieistnienia innych bogów. Mówi ono jedynie o tym, by wierzący nie próbował wierzyć w innych bogów - jest to jednocześnie przypomnienie sensu definicji wiary.

Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i niepodważalne uznanie prawdziwości pewnego zdania.

Jak z tego widać, wiara to zdegenerowany sposób myślenia.

A analogię o postulatach możesz sobie wsadzić w ... :) Problem da się rozwiązać BEZ analogii. Przekonasz się.

[tycho99]

9rgkh napisał:
> Koniec taryfy ulgowej. Od tej pory to ja decyduję o tym, co jest tematem rozmo
> wy i żadnego wątku, który ja uznam za istotny nie będziesz ani wycinał,

decydować to możesz jaki rodzaj pasztetowej zjeść na śniadanie, i to pod warunkiem, że nie robi tego za ciebie żona.

> Uruchom wyobraźnię: przychodzę do Ciebie i pytam Cię jak człowiek, który wierzy
> w innych bogów - czy "moi" bogowie istnieją?

Do mnie czyli do kogo? Ja nie jestem wyznawcą żadnej wiary, więc co miałbym odpowiedzieć.

Ale załóżmy, że przyjdziesz do jakiegoś wierzącego katolika. On powie, że nie ma innych bogów. Ale gdybyś poszedł do Newtona i zapytał czy istnieje przyciąganie grawitacyjne on odpowiedziałby: oczywiście. Ale jakbyś o to samo zapytał Einsteina i on odpowiedziałby: "nie, istnieje zakrzywienie czasoprzestrzeni wywołane masą".

Każdy ma rację w swoim systemie założeń. Zadając pytanie katolikowi, wchodzisz w jego system, on odpowiada zgodnie ze swoim systemem dogmatów.

> Tak sformułowane zdanie (przykazanie) nie oznacza jednoznacznie deklaracji istn
> ienia bądź nieistnienia innych bogów.

i tu się zgadzam.

> Mówi ono jedynie o tym, by wierzący nie p
> róbował wierzyć w innych bogów -

i to jest to samo co mówi logika: gdy zaczniesz stosować jeden model matematyczny (np. geometrię Łobaczewskiego) nie będziesz próbował stosować równocześnie innego (geometrii Euklidesa). Różnica polega na tym tylko, że wiara dotyczy całego życia, a stosować różne modele można sobie do każdego jednego zadania. Tyle, że w kontekście religii życie jest jednym zadaniem i trzeba się określić.

> Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i niepodważalne uzna
> nie prawdziwości pewnego zdania.

wiara jest wszędzie tam, gdzie nie ma wiedzy, a jest tej wiedzy potrzeba.
ty również przejawiasz wiarę w możliwość matematycznego wymodelowania wszechświata. Dużo tęższe głowy od twojej rozważały na ten temat, włączając Turinga i Penrose'a i nie udowodniono tego. I jesteś w niej tak samo zacietrzewiony jak moherowe berety. Z mojego punktu widzenia, nie widzę między tobą, moherem, żydowskim chasydem czy muzułmaninem większej różnicy. Różnicie się tylko przedmiotem wiary.

Widzę, że przestraszyłeś się mojej zagadki o ziarnku grochu i Słońcu. Przypomnę ją, bo może zapomniałeś :)

"czy można ziarnko grochu podzielić na skończoną ilość części i złożyć z nich kulę wielkości Słońca?"

Jest to istotne pytanie, bo twoja LOGICZNA odpowiedź pozwoli mi (albo nie) wykazać pewną rację. Więc czekam aż udzielisz mi na nie LOGICZNEJ odpowiedzi.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
> > Koniec taryfy ulgowej. Od tej pory to ja decyduję o tym, co jest tematem rozmo
> > wy i żadnego wątku, który ja uznam za istotny nie będziesz ani wycinał, ani porzucał.

> > Uruchom wyobraźnię: przychodzę do Ciebie i pytam Cię jak człowiek, który wierzy
> > w innych bogów - czy "moi" bogowie istnieją?

> Ale załóżmy, że przyjdziesz do jakiegoś wierzącego katolika. On powie, że nie m
> a innych bogów.

> Każdy ma rację w swoim systemie założeń. Zadając pytanie katolikowi, wchodzisz
> w jego system, on odpowiada zgodnie ze swoim systemem dogmatów.

OK. Jeśli jest tak jak piszesz, to jest nieistotne w jakiego boga się wierzy i równie dobrze można nie wierzyć wcale, w żadnego boga. Wiara jest zbędnym balastem a ze względu na obciążanie umysłu dogmatyzmem jest bardzo szkodliwa.

Powinno się ludzi odwodzić od wiary. Taki jest wniosek z Twojej odpowiedzi.

> > Tak sformułowane zdanie (przykazanie) nie oznacza jednoznacznie
> > deklaracji istnienia bądź nieistnienia innych bogów.
>
> i tu się zgadzam.
>
> > Mówi ono jedynie o tym, by wierzący nie próbował wierzyć w innych bogów -
>
> i to jest to samo co mówi logika: gdy zaczniesz stosować jeden model matematycz
> ny (np. geometrię Łobaczewskiego) nie będziesz próbował stosować równocześnie i
> nnego (geometrii Euklidesa).

Różnica jest większa, bo modele matematyczne są niesprzeczne wewnętrznie a religie są zawsze sprzeczne wewnętrznie. Stosowanie modelu wewnętrznie sprzecznego jest fałszywe z definicji.

> Różnica polega na tym tylko, że wiara dotyczy całego życia,
> a stosować różne modele można sobie do każdego jednego zadania. Tyle,
> że w kontekście religii życie jest jednym zadaniem i trzeba się określić.

Reszta wniosków jest nieistotna, bo żadne rozumowanie oparte na fałszu nie jest prawidłowe.

> > Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i
> > niepodważalne uznanie prawdziwości pewnego zdania.
>
> wiara jest wszędzie tam, gdzie nie ma wiedzy, a jest tej wiedzy potrzeba.

Nieprawda. Dwa kłamstwa:
1) Religie opisują również to, co nauka, wiedza już opisały poprawnie, z dowodami.
2) Wiara dogmatyczna wyklucza ustąpienie religii wtedy, gdy taka wiedza się pojawi.

> ty również przejawiasz wiarę

Nawet gdybym taką wiarę przejawiał, to byłaby to wiara dogmatyczna a ta jest niepoprawna i alogiczna. Mój przykład nie może o niczym świadczyć. Nauka wyklucza wiarę dogmatyczną. Opisujące świat PRAWDZIWE teorie NIGDY nie odnoszą się do wiary dogmatycznej. Ale to jest treścią równoległego posta... znajdziesz go po tytule.

> Widzę, że przestraszyłeś się mojej zagadki

Widzę, że próbujesz zmienić temat ale to ja decyduję o czym będziemy rozmawiali. I dlatego zatrzymujemy się na jednym temacie aż wyjaśnimy go do końca.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> OK. Jeśli jest tak jak piszesz, to jest nieistotne w jakiego boga się wierzy
> i równie dobrze można nie wierzyć wcale, w żadnego boga.

Wszystko można, co komu się podoba. Myśleć logicznie ani wiedzieć też nie trzeba, by wypowiadać się na różne tematy, co skutecznie udowadniasz

> Wiara jest zbędny
> m balastem a ze względu na obciążanie umysłu dogmatyzmem jest bardzo szkodliwa.
> Powinno się ludzi odwodzić od wiary. Taki jest wniosek z Twojej odpowiedzi.

nic takiego z mojej wypowiedzi nie wynika. Dla ciebie np. wiedza jest zbędnym balastem, i tak osiągasz swój cel - samozadowolenie z produkowania postów w Internecie.

> > i to jest to samo co mówi logika: gdy zaczniesz stosować jeden model mate
> matycz
> > ny (np. geometrię Łobaczewskiego) nie będziesz próbował stosować równocze
> śnie i
> > nnego (geometrii Euklidesa).
>
> Różnica jest większa, bo modele matematyczne są niesprzeczne wewnętrznie

II twierdzenie Godla dowodzi, ze nie da się dowieść wewnetrznej niesprzeczności danego systemu formalnego w ramach niego samego.

> Reszta wniosków jest nieistotna, bo żadne rozumowanie oparte na fałszu nie jest
> prawidłowe.

nie dowiodłeś fałszu.

> Nieprawda. Dwa kłamstwa:
> 1) Religie opisują również to, co nauka, wiedza już opisały poprawnie, z dowoda
> mi.

po raz setny. W nauce nie ma dowodów. Są co najwyżej empiryczne potwierdzenie hipotez.

> > ty również przejawiasz wiarę
>
> Nawet gdybym taką wiarę przejawiał, to byłaby to wiara dogmatyczna a ta jest ni
> epoprawna i alogiczna.

i taka właśnie jest twoja wiara.

> Mój przykład nie może o niczym świadczyć. Nauka wyklucza
> wiarę dogmatyczną.

skoro wyklucza, to nie ma religii :)))
To właściwie, o czym ty dyskutujesz?

> > Widzę, że przestraszyłeś się mojej zagadki
>
> Widzę, że próbujesz zmienić temat ale to ja decyduję o czym będziemy rozmawiali
> . I dlatego zatrzymujemy się na jednym temacie aż wyjaśnimy go do końca.

To jest cały czas jeden temat: temat różnic w logice stosowanej na co dzień i w logice formalnej. Zatem skoro jesteś tak logiczną osobą, a logika jest jedna, odpowiedz na pytanie:

"czy można ziarnko grochu podzielić na skończoną ilość części i złożyć z nich kulę wielkości Słońca?"

Będę to pytanie zadawał dotąd dopóki nie udzielisz odpowiedzi, albo nie przyznasz mi racji. Będzie ono nad tobą wisiało jak miecz Damoklesa :) Ucieczka od odpowiedzi na nie wskazuje na twoje wątpliwości we własne możliwości logiczne.

Paradoks Banacha-Tarskiego

[grzeg34]

pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Banacha-Tarskiego

[tycho99]

dzieki, ze wcisnales sie w dyskusję i popisałeś się odpowiedzią na pytanie nie skierowane do ciebie. zajebiscie dobra robota... :-/

grzeg34 napisał:
> pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Banacha-Tarskiego

[grzeg34]

tycho99 napisał:

> dzieki, ze wcisnales sie w dyskusję i popisałeś się odpowiedzią na pytanie nie
> skierowane do ciebie. zajebiscie dobra robota... :-/

Czasem pomagam starszym ludziom, ot taki odruch bezwarunkowy, kindersztuba...

[tycho99]

9rgkh faktycznie jest starszym człowiekiem, i co nieco mu się już myli, ale pomaganie mu pozbawia go potrzebnego mu ćwiczenia umysłowego. To tak jak robić pracę domową za leniwe dziecko...
Pomagajmy staruszkom nieść siatki, ale nie pomagajmy w rehabilitacji

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh faktycznie jest starszym człowiekiem, i co nieco mu się już myli, ale pom
> aganie mu pozbawia go potrzebnego mu ćwiczenia umysłowego. To tak jak robić pra
> cę domową za leniwe dziecko...
> Pomagajmy staruszkom nieść siatki, ale nie pomagajmy w rehabilitacji

Ad personam udowadniasz tylko swoją niemoc.

[tycho99]

9rgkh napisał:
> Ad personam udowadniasz tylko swoją niemoc.

Podobne "ad personam" stosujesz próbując zrobić ze mnie "religianta" i tym samym pozbawić mnie racji. Zresztą powyższe nie było do ciebie, tylko o tobie.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
> > Ad personam udowadniasz tylko swoją niemoc.
>
> Podobne "ad personam" stosujesz próbując zrobić ze mnie "religianta" i tym samy
> m pozbawić mnie racji. Zresztą powyższe nie było do ciebie, tylko o tobie.

Ja nie muszę używać ad personam (w zastępstwie argumentu).

A religiantem sam siebie robisz.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Ja nie muszę używać ad personam (w zastępstwie argumentu).
>
nie musisz, ale robisz.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ja nie muszę używać ad personam (w zastępstwie argumentu).
> >
> nie musisz, ale robisz.

Nie używam ad personam (w zastępstwie argumentu).

32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach.

Nie porzucam "prawdziwego przedmiotu sporu".

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Nie używam ad personam (w zastępstwie argumentu).
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka]32. Argument ostatni – ad per
> sonam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy,

Ok, już powyższe nie jest spełnione, więc nie stosuję "ad personam" :)

> atakować go osobiście, obrażać lu
> b w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami -
> używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: "Ty i całe twoje stronnictwo
> jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach".

Zaatakowałeś, od "osła dardanelskiego" zaczynając. Atakujesz wszystkich wierzących pisząc o nich jako o "ogłupiałych". To akurat jeszcze mnie nie dotyczy, ale z całej siły próbujesz mnie do tej grupy zaliczyć zatem twoje intencje również są "ad personam".

> Nie porzucam "prawdziwego przedmiotu sporu".

Ani ja.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nie używam ad personam (w zastępstwie argumentu).
> >
> > pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka]32. Argument ostatni
> > – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy,

> Ok, już powyższe nie jest spełnione, więc nie stosuję "ad personam" :)

Za późno, z takim refleksem to zawsze będziesz przegrywał.

Z definicji ad personam wynika, że ten, kto stosuje taki chwyt, pośrednio przyznaje, że jego przeciwnik jest mocniejszy. Dziękuję Ci za taką ocenę, mojej osoby.

> > atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać
> > prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów
> > obraźliwych wobec przeciwnika, np: "Ty i całe twoje stronnictwo
> > jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach".
>
> Zaatakowałeś, od "osła dardanelskiego" zaczynając.

Atak tego typu jest ZAMIAST argumentów.

> Atakujesz
> wszystkich wierzących pisząc o nich jako o "ogłupiałych".

Nie muszę nikogo atakować. Głupota jest głupotą. Brak logiki nigdy logiką nie będzie.

Wiara jest pozbawiona logiki nie może być więc MĄDRA. Opisywanie jej antonimem mądrości jest przypomnieniem faktu.

Tym bardziej powinno dziwić, że Ty bronisz takiej głupoty. Jak się z tego wytłumaczysz? :)

> To akurat jeszcze mnie nie dotyczy,

To akurat Ciebie także dotyczy. Ale jeśli wskutek mojego przypomnienia zaprzestaniesz stosowania tej techniki to odbędzie się to z pozytywnym, przez mnie zaplanowanym skutkiem dla naszej rozmowy.

> ale z całej siły próbujesz mnie do tej grupy zaliczyć

Nie wpadaj w panikę. Cała dyskusja jest tutaj dostępna i w razie potrzeby można będzie wyszukać wszystkie jej elementy.

> zatem twoje intencje również są "ad personam".

Moje intencje są takie, żebyśmy całkowicie wyeliminowali z rozmowy erystykę. I doprowadzę do tego - a jeśli się będziesz opierał, to spotkasz się z jej wskazywaniem u Ciebie i Twoim potwierdzaniem, że jesteś wierzącym. Tylko pamiętaj - kto sięga po erystykę, ten pokazuje swoją słabość i brak argumentów.

A teraz jesteś pod ścianą i MUSISZ podjąć decyzję. Każdy z tych dwóch wariantów będzie dla Ciebie przykry. A ja postaram się pokazać co zrobisz i opiszę, że jest reakcja to POD MOIM WPŁYWEM.

> > Nie porzucam "prawdziwego przedmiotu sporu".

> Ani ja.

Zaplanowałem sobie, że sprowadzę Cię do roli, dla której się tu pojawiłeś - prostego, religijnego, agresywnego trolla, który nie ma nic wspólnego ani z logiką, ani z nauką*. I dokonało się. :) Odkryłeś, kim jesteś i że na dociekaniu prawdy Ci nie zależy. I zamierzam Cię dalej podtrzymywać w tej roli. Będziesz tańczył dokładnie tak, jak ja Ci zagram. Na razie masz tu wypisywać możliwie najwięcej alogicznych, erystycznych bzdur. A teraz bierz się za odpowiadanie na ten post. :)

Pa, misiaczku.

P.S.
*) Zapewne uważasz siebie za "jakiegoś naukowca". Otóż ja teraz właśnie wykazuję, że to bzdura, bo człowiek, który w rozmowie popełnia tyle błędów logicznych i który w używaniu swojej "wiedzy" :) nie posługuje się logicznym dochodzeniem do prawdy ale erystycznymi sztuczkami zaprzecza swojej wiedzy. Najprawdopodobniej jesteś kimś, kto bezmyślnie coś tam wykuł. Zszargałeś sobie opinię, tutaj są tego dowody i już nic na to nie poradzisz.

[tycho99]

9rgkh napisał:
>
> Zaplanowałem sobie, że sprowadzę Cię do roli, dla której się tu pojawiłeś - pro
> stego, religijnego, agresywnego trolla, który nie ma nic wspólnego ani z logiką
> , ani z nauką*. I dokonało się. :)

Twoje wizje nie specjalnie kogokolwiek interesują. A twój plan niestety się nie powiódł. Ale nie martw się, może uda ci się z innymi.

> Odkryłeś, kim jesteś i że na dociekaniu praw
> dy Ci nie zależy.

Zależy mi na dociekaniu prawdy, tam gdzie można do niej dociec i mówienie o prawdzie ma sens. W odróżnieniu od ciebie zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństw mieszania różnych systemów pojęciowych i nie próbuję wypowiadać się o prawdzie gdy nie znam założeń. Ty wypowiadasz się ochoczo o prawdziwościach wszystkiego, zasłaniając się "nauką" i "logiką" mimo iż twoja wiedza naukowa nie predysponuje cię nawet do prowadzenia kółka naukowego w wiejskiej podstawówce.

> I zamierzam Cię dalej podtrzymywać w tej roli. Będziesz tańcz
> ył dokładnie tak, jak ja Ci zagram.

przebija z ciebie frustracja... wiem, że byś bardzo chciał, ale do tańca pozostaje ci własna żona.

> P.S.
> *) Zapewne uważasz siebie za "jakiegoś naukowca".

To za kogo ja się uważam jest nieistotne - nie posiłkuję się tu żadnym swoim autorytetem. Wystarczą mi moje argumenty

> Otóż ja teraz właśnie wykazuj
> ę, że to bzdura, bo człowiek, który w rozmowie popełnia tyle błędów logicznych

Człowieku, jedyne co w tej dyskusji wykazałeś to totalna ignorancja na tematy związane z nauką, a konkretnie rozumienie takich pojęć jak: aksjomat, determinizm, pojęcie pierwotne, dowód. Nie rozumiesz podstaw Mechaniki Kwantowej. Nie rozumiesz wniosków wynikających z tw. Godla i paradoksu Banacha-Tarskiego. Samo nierozumienie nie jest jeszcze niczym złym, ale ty przy tym wszystkim tak żałośnie silisz się na autorytet. Poza tym nie potrafisz przyznać się do błędów tylko w pseudo-naukowych zdaniach będących w istocie bełkotem frustrata próbujesz wybrnąć z opresji, w które co chwila cię wpędzam, i za każdym razem samozwańczo ogłaszasz zwycięstwo w słusznej obawie, że nikt tego zwycięstwa sam nie zauważy.

> Najprawdopodobni
> ej jesteś kimś, kto bezmyślnie coś tam wykuł.

"Najprawdopodobniej?" Zanim użyjesz tego słowa policz liczbę prawd i fałszów dla tej tezy i podaj w postaci ułamka, tak jak mnie pouczałeś tutaj

> Zszargałeś sobie opinię, tutaj są tego dowody i już nic na to nie poradzisz.
Twoja opinia na mój temat mało mnie obchodzi, wystarczy że mam dobrą opinię wśród ludzi cenionych przeze mnie i przez środowisko.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
> >
> > Zaplanowałem sobie, że sprowadzę Cię do roli, dla której
> > się tu pojawiłeś - prostego, religijnego, agresywnego trolla,
> > który nie ma nic wspólnego ani z logiką, ani z nauką*.
> > I dokonało się. :)
>
> Twoje wizje nie specjalnie kogokolwiek interesują. A twój plan niestety się nie
> powiódł. Ale nie martw się, może uda ci się z innymi.

Z innymi wcześniej też się udawało.

> > Odkryłeś, kim jesteś i że na dociekaniu prawdy Ci nie zależy.
>
> Zależy mi na dociekaniu prawdy, tam gdzie można do niej dociec i mówienie o pra
> wdzie ma sens. W odróżnieniu od ciebie zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństw mi
> eszania różnych systemów pojęciowych i nie próbuję wypowiadać się o prawdzie gd
> y nie znam założeń. Ty wypowiadasz się ochoczo o prawdziwościach wszystkiego, z
> asłaniając się "nauką" i "logiką" mimo iż twoja wiedza naukowa nie predysponuje
> cię nawet do prowadzenia kółka naukowego w wiejskiej podstawówce.

Ad personam. b/k

> > I zamierzam Cię dalej podtrzymywać w tej roli. Będziesz tańcz
> > ył dokładnie tak, jak ja Ci zagram.
>
> przebija z ciebie frustracja... wiem, że byś bardzo chciał, ale do tańca pozost
> aje ci własna żona.

Ad personam. b/k

> > P.S.
> > *) Zapewne uważasz siebie za "jakiegoś naukowca".
>
> To za kogo ja się uważam jest nieistotne - nie posiłkuję się tu żadnym swoim au
> torytetem. Wystarczą mi moje argumenty

Rzeczywiście, innymi nie dysponujesz, to widać. I widać, że są tylko Twoje, bo mało kto chciałby się do takich przyznać.

> > Otóż ja teraz właśnie wykazuję, że to bzdura, bo człowiek,
> > który w rozmowie popełnia tyle błędów logicznych
>
> Człowieku, jedyne co w tej dyskusji wykazałeś to totalna ignorancja na tematy z
> wiązane z nauką, a konkretnie rozumienie takich pojęć jak: aksjomat, determiniz
> m, pojęcie pierwotne, dowód. Nie rozumiesz podstaw Mechaniki Kwantowej. Nie roz
> umiesz wniosków wynikających z tw. Godla i paradoksu Banacha-Tarskiego. Samo ni
> erozumienie nie jest jeszcze niczym złym, ale ty przy tym wszystkim tak żałośni
> e silisz się na autorytet. Poza tym nie potrafisz przyznać się do błędów tylko
> w pseudo-naukowych zdaniach będących w istocie bełkotem frustrata próbujesz wyb
> rnąć z opresji, w które co chwila cię wpędzam, i za każdym razem samozwańczo og
> łaszasz zwycięstwo w słusznej obawie, że nikt tego zwycięstwa sam nie zauważy.

Nie ma dowodów - linków i cytatów - to i Twoja opinia o mnie wydaje się mało wiarygodna.

> > Najprawdopodobni
> > ej jesteś kimś, kto bezmyślnie coś tam wykuł.
>
> "Najprawdopodobniej?" Zanim użyjesz tego słowa policz liczbę prawd i fałszów dl
> a tej tezy i podaj w postaci ułamka, tak jak mnie pouczałeś tutaj

Już to skomentowałem.

> > Zszargałeś sobie opinię, tutaj są tego dowody i już nic na to nie poradzisz.

> Twoja opinia na mój temat mało mnie obchodzi, wystarczy że mam
> dobrą opinię wśród ludzi cenionych przeze mnie i przez środowisko.

Nasze opnie są tu mniej ważne. Nasze osoby też. A wiesz, co jest celem? Sama dyskusja. W każdym miejscu, gdzie się ścierają nasze poglądy stwarzasz mi okazję do zaprezentowania kontrargumentów. Gdyby pojawiały się w osamotnieniu, nie miałyby takiej siły rażenia a tak, to mi pomagasz w ich prezentacji. W twoja obecność staram się do maksimum wykorzystać, np. naprowadzając Cię cierpliwie i skłaniając do pewnych wypowiedzi.

[tycho99]

9rgkh napisał:
> Ty wypowiadasz się ochoczo o prawdziwościach wszystkiego, z
> > asłaniając się "nauką" i "logiką" mimo iż twoja wiedza naukowa nie predys
> ponuje cię nawet do prowadzenia kółka naukowego w wiejskiej podstawówce.
>
> Ad personam. b/k

Mutatio controversiae. b/k

> > > I zamierzam Cię dalej podtrzymywać w tej roli. Będziesz tańcz
> > > ył dokładnie tak, jak ja Ci zagram.

Ad personam


> > > P.S.
> > > *) Zapewne uważasz siebie za "jakiegoś naukowca".
> >
> > To za kogo ja się uważam jest nieistotne - nie posiłkuję się tu żadnym sw
> oim autorytetem. Wystarczą mi moje argumenty
>
> Rzeczywiście, innymi nie dysponujesz, to widać. I widać, że są tylko Twoje, bo
> mało kto chciałby się do takich przyznać.

ad personam

> > Człowieku, jedyne co w tej dyskusji wykazałeś to totalna ignorancja na te
> maty związane z nauką,
>
> Nie ma dowodów - linków i cytatów - to i Twoja opinia o mnie wydaje się mało wi
> arygodna.
>
Musiałbym zacytować wszystkie twoje wypowiedzi.
Każdy kto czyta może to dostrzec.

> > "Najprawdopodobniej?" Zanim użyjesz tego słowa policz liczbę prawd i fałs
> zów dl
> > a tej tezy i podaj w postaci ułamka, tak jak mnie pouczałeś tutaj
>
> Już to skomentowałem.

Komentarz nie wystarczy. A gdze wyliczone "prawdy" i "fałsze"?

> Nasze opnie są tu mniej ważne. Nasze osoby też. A wiesz, co jest celem? Sama dy
> skusja. W każdym miejscu, gdzie się ścierają nasze poglądy stwarzasz mi okazję
> do zaprezentowania kontrargumentów.

Taka okazja, a z niej nie korzystasz...

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > OK. Jeśli jest tak jak piszesz, to jest nieistotne w jakiego boga się wierzy
> > i równie dobrze można nie wierzyć wcale, w żadnego boga.
>
> Wszystko można, co komu się podoba. Myśleć logicznie ani wiedzieć też nie trzeb
> a, by wypowiadać się na różne tematy, co skutecznie udowadniasz

Mówię wyraźnie - RÓWNIE DOBRZE jak wierzyć, można nie wierzyć. Nie wykazałeś, że niewiara jest gorsza, bo nie może być taka - przecież każdy wierzący w swojego boga nie wierzy w innych bogów.

> > Wiara jest zbędnym balastem a ze względu na obciążanie umysłu dogmatyzmem jest bardzo szkodliwa.
> > Powinno się ludzi odwodzić od wiary. Taki jest wniosek z Twojej odpowiedzi.
>
> nic takiego z mojej wypowiedzi nie wynika.

Owszem, wynika to z Twojej wypowiedzi. Uważasz, że wiara to wyłącznie sprawa wyboru. Brak wyboru konkretnej wiary też jest wolnym wyborem.

Dalej - wybór dogmatu (czegoś, w stosunku do czego odmawia się całkowicie sceptycyzmu czyli czegoś zaślepiającego, choć niebędącego potwierdzoną prawdą) jest fałszem. Można przecież w takim wyborze całkowicie pozbawionym oceny trafić na coś całkowicie przypadkowego. Człowiek, który postępuje w tak nieracjonalny sposób, w skrajnej sytuacji nie jest zdolny do samodzielnego rozróżniania dobra i zła.

> Dla ciebie np. wiedza jest zbędnym b
> alastem, i tak osiągasz swój cel - samozadowolenie z produkowania postów w Inte
> rnecie.

Nie mówimy o mnie. Nie mówimy o Twoich urojeniach na mój temat.

> > > i to jest to samo co mówi logika: gdy zaczniesz stosować jeden model matematycz
> > > ny (np. geometrię Łobaczewskiego) nie będziesz próbował stosować równocześnie i
> > > nnego (geometrii Euklidesa).
> >
> > Różnica jest większa, bo modele matematyczne są niesprzeczne wewnętrznie
>
> II twierdzenie Godla dowodzi, ze nie da się dowieść wewnetrznej niesprzeczności
> danego systemu formalnego w ramach niego samego.

Nieprawda. Twierdzenie Goedla mówi nie o aksjomatach ale - mówiąc językiem potocznym - o "twierdzeniach potomnych". Ale to nie na temat i dalej tego wątku nie będziemy omawiali. Spójrz na tytuł posta i trzymaj się tematu.

> > Reszta wniosków jest nieistotna, bo żadne rozumowanie oparte na fałszu nie jest
> > prawidłowe.
>
> nie dowiodłeś fałszu.

Nie dowiodłeś prawdziwości.

> > Nieprawda. Dwa kłamstwa:
> > 1) Religie opisują również to, co nauka, wiedza już opisały poprawnie, z dowodami.
>
> po raz setny. W nauce nie ma dowodów. Są co najwyżej empiryczne potwierdzenie h
> ipotez.

Czyli dowody tej prawdziwości. Właśnie to jest dowód. Wiedza o świecie jest O TYLE PRAWDZIWA, o ile udaje się potwierdzić jej zgodność z rzeczywistością.

> > > ty również przejawiasz wiarę

> > Nawet gdybym taką wiarę przejawiał, to byłaby to wiara dogmatyczna a ta jest ni
> > epoprawna i alogiczna.
>
> i taka właśnie jest twoja wiara.

Co jest moje to nie dotyczy tematu. Twoje są domniemania na mój temat i żadnego z nich nigdy nie dowiodłeś, bo - jak sam powyżej piszesz - uzyskanie takiego dowodu jest z definicji niemożliwe.

> > Mój przykład nie może o niczym świadczyć. Nauka wyklucza
> > wiarę dogmatyczną.
>
> skoro wyklucza, to nie ma religii :)))

Nie rozumiesz języka potocznego - nauka (dokładniej metoda naukowa) wyklucza posługiwanie się dogmatami.

> To właściwie, o czym ty dyskutujesz?

M.in. o tym, że masz jakieś ograniczenia percepcji i nie rozumiesz prostych tez.

> To jest cały czas jeden temat: temat różnic w logice stosowanej na co dzień i w
> logice formalnej. Zatem skoro jesteś tak logiczną osobą, a logika jest
> jedna, odpowiedz na pytanie:
>
> "czy można ziarnko grochu podzielić na skończoną ilość części i złożyć z nich
> kulę wielkości Słońca?"
>
> Będę to pytanie zadawał dotąd dopóki nie udzielisz odpowiedzi, albo nie przyzna
> sz mi racji. Będzie ono nad tobą wisiało jak miecz Damoklesa :) Ucieczka od odp
> owiedzi na nie wskazuje na twoje wątpliwości we własne możliwości logiczne.

Załóż dla tej zagadki oddzielny wątek. W tym wątku demonstrujesz tylko swoje uniki i próby zmiany niewygodnego dla Ciebie tematu.

Powtórzmy temat:

Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i niepodważalne uznanie prawdziwości pewnego zdania.
Jak z tego widać, wiara to zdegenerowany sposób myślenia.

Wiara w różnych, zawsze przypadkowych bogów jest dowodem na to, że jest to zbędny wysiłek i balast dla umysłu.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Mówię wyraźnie - RÓWNIE DOBRZE jak wierzyć, można nie wierzyć. Nie wykazałeś,
> że niewiara jest gorsza,

ale przecież ja nie mam zamiaru tego wykazywać! Nawet nie wiesz czego dotyczy ta dyskusja!

> Owszem, wynika to z Twojej wypowiedzi. Uważasz, że wiara to wyłącznie sprawa wy
> boru. Brak wyboru konkretnej wiary też jest wolnym wyborem.

> Dalej - wybór dogmatu (czegoś, w stosunku do czego odmawia się całkowicie scept
> ycyzmu czyli czegoś zaślepiającego, choć niebędącego potwierdzoną prawdą)

I tu właśnie nielogicznie nadinterpretujesz. Wobec aksjomatów też odmawia się sceptycyzmu, choć nie są potwierdzone prawdą. Jednak w aksjomatach nie ma nic zaślepiającego. Kolejny FAIL!

> jest
> fałszem.

Rety, znowuż nie umiesz posłużyć się slowem "fałsz". Wybór NIE JEST fałszem.

> Można przecież w takim wyborze całkowicie pozbawionym oceny trafić na
> coś całkowicie przypadkowego. Człowiek, który postępuje w tak nieracjonalny spo
> sób, w skrajnej sytuacji nie jest zdolny do samodzielnego rozróżniania dobra i
> zła.

Powyższe dowodzi, że nie rozróżniasz logiki "codziennej" od formalnej. Wybór aksjomatów nie może być przypadkowy.

> > II twierdzenie Godla dowodzi, ze nie da się dowieść wewnetrznej niesprzec
> zności
> > danego systemu formalnego w ramach niego samego.
>
> Nieprawda. Twierdzenie Goedla mówi nie o aksjomatach ale - mówiąc językiem poto
> cznym - o "twierdzeniach potomnych".

II tw. Godla

Czarno na białym stoi "aksjomaty", ale ty się będziesz jak zawsze zapierał. Kolejny FAIL.

> > > Reszta wniosków jest nieistotna, bo żadne rozumowanie oparte na fał
> szu nie jest
> > > prawidłowe.
> >
> > nie dowiodłeś fałszu.
>
> Nie dowiodłeś prawdziwości.

Dowiodłem - podałem swój argument. Ty go negujesz, twierdząc, że jest fałszywy, ale tego fałszu nie dowodzisz i odmawiasz dowodu.
Wiesz tyle o metodzie naukowej co świnia o gwiazdach.


> Czyli dowody tej prawdziwości. Właśnie to jest dowód.

nie jest w sensie absolutnym. Mozesz sobie próbować ściemniać, ale prawdy nie zmienisz :)

> Co jest moje to nie dotyczy tematu. Twoje są domniemania na mój temat i żadnego
> z nich nigdy nie dowiodłeś, bo - jak sam powyżej piszesz - uzyskanie takiego d
> owodu jest z definicji niemożliwe.

Ty również nie dowiodłeś mojego "religianctwa" chociaż ciągle to powtarzasz.
Twoja "wiara" jest o tyle istotna, że pozbawia cię logicznego osądu i prowadzi do paradoksów, które co chwila ci wytykam. Oczywiście z tego samego powodu ich nie dostrzegasz. W zasadzie moje uwagi o tobie nie są skierowane do ciebie - to uwagi na marginesie skierowane do czytających.

> > skoro wyklucza, to nie ma religii :)))
>
> Nie rozumiesz języka potocznego -

Ja nie rozumiem? Ty dotąd nigdy nie rozumiałeś języka potocznego, popisywałeś się formalnymi definicjami czy użyłem potocznego określenia "prawdopodobieństwa".

> M.in. o tym, że masz jakieś ograniczenia percepcji

powyżej sam piszesz, żeby nie dyskutować o tobie. cyt: "Co jest moje to nie dotyczy tematu." Taki hipokryta z ciebie - o tobie nie można, o mnie tak.

> i nie rozumiesz prostych tez

nie rozumiem, jak człowiek może sobie tak przeczyć jak ty.


> > owiedzi na nie wskazuje na twoje wątpliwości we własne możliwości logiczn
> e.
>
> Załóż dla tej zagadki oddzielny wątek. W tym wątku demonstrujesz tylko swoje un
> iki i próby zmiany niewygodnego dla Ciebie tematu.

Nie, będzie to w tym wątku, bo jest na temat. Jak zadając pytanie od czegokolwiek mogę uciekać?
Pokaż swoją logiczność i odpowiedz na to pytanie i dam ci spokój w tym temacie. Ale wiem, że się boisz, bo to dowiedzie mojej racji, mimo tego, że koledzy już bookwarm i greg zrobili robotę za ciebie :))

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Mówię wyraźnie - RÓWNIE DOBRZE jak wierzyć, można nie wierzyć. Nie wykazałeś,
> > że niewiara jest gorsza, bo nie może być taka - przecież każdy wierzący w swojego
> > boga nie wierzy w innych bogów.
>
> ale przecież ja nie mam zamiaru tego wykazywać!
> Nawet nie wiesz czego dotyczy ta dyskusja!

Dyskusją zarządzam ja. Właśnie o to chodziło, żebyś powiedział, że tego nie możesz wykazać.

> > Wiara jest zbędnym balastem a ze względu na obciążanie umysłu dogmatyzmem jest bardzo szkodliwa.
> > Powinno się ludzi odwodzić od wiary. Taki jest wniosek z Twojej odpowiedzi.
>
> nic takiego z mojej wypowiedzi nie wynika.

> > Owszem, wynika to z Twojej wypowiedzi. Uważasz, że wiara to wyłącznie sprawa wy
> > boru. Brak wyboru konkretnej wiary też jest wolnym wyborem.
>
> > Dalej - wybór dogmatu (czegoś, w stosunku do czego odmawia się całkowicie scept
> > ycyzmu czyli czegoś zaślepiającego, choć niebędącego potwierdzoną prawdą)
>
> I tu właśnie nielogicznie nadinterpretujesz. Wobec aksjomatów też odmawia się s
> ceptycyzmu, choć nie są potwierdzone prawdą. Jednak w aksjomatach nie ma nic za
> ślepiającego. Kolejny FAIL!

Nieprawda, wobec aksjomatów okazuje się sceptycyzm ZANIM zostaną one ustanowione w tej roli.
A dogmaty są fałszywe logicznie z definicji, bo nigdy tego sceptycyzmu wobec nich nie stosuje się.

> > jest fałszem.
>
> Rety, znowuż nie umiesz posłużyć się slowem "fałsz". Wybór NIE JEST fałszem.

Wybrana opcja jest fałszem.

> > Można przecież w takim wyborze całkowicie pozbawionym oceny trafić na
> > coś całkowicie przypadkowego. Człowiek, który postępuje w tak nieracjonalny spo
> > sób, w skrajnej sytuacji nie jest zdolny do samodzielnego rozróżniania dobra i
> > zła.

Reszta to nieistotna dla tematu Twoja erystyka.

Powtórzmy temat:

Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i niepodważalne uznanie prawdziwości pewnego zdania.
Jak z tego widać, wiara to zdegenerowany sposób myślenia.

Wiara w różnych, zawsze przypadkowych bogów jest dowodem na to, że jest to zbędny wysiłek i balast dla umysłu.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Dyskusją zarządzam ja.

Buhahaha!!!
A kto dal ci takie prawo? Najwyrazniej wierzysz ze zostales wybrany.
Dziadku, zarzadzac to mozesz sobie w domu wylacznie pilotem od telewizora. Dyskusje sie prowadzi na rownych zasadach.

> Nieprawda, wobec aksjomatów okazuje się sceptycyzm ZANIM zostaną one ustanowion
> e w tej roli

Jaki sceptycyzm? To by sobie nie przeczyly wzajemnie, to wszystko. Podobnie jest z dogmatami.

> A dogmaty są fałszywe logicznie z definicji,

Tylko falsz jest falszywy logicznie z definicji.

> bo nigdy tego sceptycyzmu wobec ni
> ch nie stosuje się.

Stosuje sie tak samo jak wobec aksjomatow. Poza tym kazdy czlowiek ocenia dogmaty i stwierdza czy chce wierzyc czy nie.
> > > jest fałszem.
> >
> > Rety, znowuż nie umiesz posłużyć się slowem "fałsz". Wybór NIE JEST fałsz
> em.
>
> Wybrana opcja jest fałszem.

Nie pisales o konkretnej opcji, pisales o procesie wyboru.

> > > Można przecież w takim wyborze całkowicie pozbawionym oceny trafić

O, tu to widac

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > Nieprawda, wobec aksjomatów okazuje się sceptycyzm ZANIM
> > zostaną one ustanowione w tej roli
>
> Jaki sceptycyzm? To by sobie nie przeczyly wzajemnie, to wszystko. Podobnie jes
> t z dogmatami.

Tak, to, by sobie aksjomaty nie przeczyły a z dogmatami jest inaczej - nikt nie dba o żadną weryfikację dogmatów.

> > A dogmaty są fałszywe logicznie z definicji,
>
> Tylko falsz jest falszywy logicznie z definicji.

Definicja dogmatów jest taka, że nie podlegają weryfikacji ale mimo jej braku ich wyznawcy twierdzą, iż są prawdziwe. A to jest fałsz. Prawdziwość można określić wyłącznie PO weryfikacji.

> > bo nigdy tego sceptycyzmu wobec ni
> > ch nie stosuje się.
>
> Stosuje sie tak samo jak wobec aksjomatow. Poza tym kazdy czlowiek ocenia dogma
> ty i stwierdza czy chce wierzyc czy nie.

Jak wyżej.

> > > > jest fałszem.
> > >
> > > Rety, znowuż nie umiesz posłużyć się slowem "fałsz".
> > > Wybór NIE JEST fałszem.
> >
> > Wybrana opcja jest fałszem.
>
> Nie pisales o konkretnej opcji, pisales o procesie wyboru.

Nieważne, o czym pisałem. Jest tak jak powyżej.

A teraz wracamy do tematu:

Wiara jest zbędnym balastem a ze względu na obciążanie umysłu dogmatyzmem jest bardzo szkodliwa.
Powinno się ludzi odwodzić od wiary. Taki jest wniosek z Twojej odpowiedzi.

oraz to

Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i niepodważalne uznanie prawdziwości pewnego zdania.
Jak z tego widać, wiara to zdegenerowany sposób myślenia.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Tak, to, by sobie aksjomaty nie przeczyły a z dogmatami jest inaczej - nikt nie
> dba o żadną weryfikację dogmatów.

Dogmatów się nie weryfikuje tak jak aksjomatów.
A co do wewnętrznej niesprzeczności dogmatów: twórcy religii dbają o to. Weryfikatorem jest również każdy przystępujący do danej religii.
Pokaż mi jakąś wewnętrzną sprzeczność w religiach. Cokolwiek pokażesz, będzie to w istocie sprzeczność z twoim zwykłym rozumieniem świata. A na przykładzie paradoksu Banacha-Tarskiego pokazałem, że stosowanie "codziennych założeń" w innych systemach (czy to matematycznych czy religijnych) jest błędne.

> Definicja dogmatów jest taka, że nie podlegają weryfikacji ale mimo jej braku i
> ch wyznawcy twierdzą, iż są prawdziwe. A to jest fałsz.

Nie jest. Aksjomaty również nie podlegają weryfikacji, co powtarzam po raz setny ale do ciebie nie dociera. Kiedy zweryfikowałeś ostatnio czy proste równoległe się przecinają w jednym punkcie? Może zajmij się tym, zamiast pisać głupoty...

> Prawdziwość można okreś
> lić wyłącznie PO weryfikacji.

Nie, bo weryfikacja nie ma sensu. Weryfikacja w tym przypadku to mieszanie dwóch systemów: świata rzeczywistego i drugiego, będącego abstrakcyjnym modelem.

> > Stosuje sie tak samo jak wobec aksjomatow. Poza tym kazdy czlowiek ocenia
> dogma
> > ty i stwierdza czy chce wierzyc czy nie.
>
> Jak wyżej.

jak wyżej

> > > Wybrana opcja jest fałszem.
> >
> > Nie pisales o konkretnej opcji, pisales o procesie wyboru.
>
> Nieważne, o czym pisałem.

Fajnie, że to sam przyznajesz :)

> Jest tak jak powyżej.

powalająca "logika"!

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Tak, to, by sobie aksjomaty nie przeczyły a z dogmatami jest inaczej - nikt nie
> > dba o żadną weryfikację dogmatów.
>
> Dogmatów się nie weryfikuje tak jak aksjomatów.

Taka jest definicja dogmatu - są to zdania, których prawdziwości się nie NIGDY weryfikuje. Jeśli prawdziwość takiego zdania zostałaby zweryfikowana to przestaje być on dogmatem.

Aksjomaty ZAWSZE są weryfikowane zanim zostaną ustawione w tej roli.

> A co do wewnętrznej niesprzeczności dogmatów: twórcy religii dbają o to.
Jeden bóg, który składa się z trzech "bogów" składników :) - tak jakby jeden osobnik nie mógł posiadać od razu w definicji cech tych składników (dlaczego trzech a pięćdziesięciu?) a potem ten sam bóg, który jest swoim własnym synem oraz ojcem (po co mieszać w definicjach syna i ojca, zaprzeczając im?)

> Weryfikatorem jest również każdy przystępujący do danej religii.

I dlatego religie to ogłupiacze.

> Pokaż mi jakąś wewnętrzną sprzeczność w religiach.

Masz przykład powyżej.

> Cokolwiek pokażesz, będzie t
> o w istocie sprzeczność z twoim zwykłym rozumieniem świata.

Jesteś więc przykładem ogłupionego (wierzącego, że ma rację), gdyż opierasz wnioski na fałszywym założeniu a teraz będziesz tej bzdury bronił.

> A na przykładzie paradoksu ... pokazałem,

24. Argumentum ad verecundiam: Używać zamiast argumentów odwołań do autorytetów, szczególnie tych, które są powszechnie szanowane, w razie potrzeby przekręcając lub fałszując cytaty. Słabość: Jeśli przeciwnik jest dobrze zorientowany, może to wykazać lub podać inny autorytet mający inne zdanie w tej kwestii.

Trzeba być naprawdę "osłem dardanelskim" :) żeby erystycznej regułki używać jako argumentu:

1. Uogólnienie (instantia) – rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).
3. Przyjąć twierdzenie powiedziane w sensie relatywnym jako powiedziane absolutnie lub ująć je pod innym kątem i w ten sposób je obalić (relative – absolute).

Węższym znaczeniowo i niezwiązanym bezpośrednio z tematem przykładem nie dowodzi się NIEPRAWDZIWOŚCI tego tematu. Żałosny przykład nieznajomości reguł logiki.

> > Definicja dogmatów jest taka, że nie podlegają weryfikacji
> > ale mimo jej braku ich wyznawcy twierdzą, iż są prawdziwe. A to jest fałsz.
>
> Nie jest. Aksjomaty również nie podlegają weryfikacji,

Aksjomaty podlegają weryfikacji.

> co powtarzam po raz setn
> y ale do ciebie nie dociera. Kiedy zweryfikowałeś ostatnio czy proste równoległ
> e się przecinają w jednym punkcie? Może zajmij się tym, zamiast pisać głupoty..
> .

W TYM SAMYM SYSTEMIE nie mogłyby współistnieć aksjomaty, z których jeden mówiłby, że proste równoległe NIE PRZECINAJĄ się a drugi mówiłby, że się PRZECINAJĄ. A jest tak dlatego, że my, projektanci takich systemów weryfikujemy prawdziwość (niesprzeczność) aksjomatów.

> > Prawdziwość można określić wyłącznie PO weryfikacji.
>
> Nie, bo weryfikacja nie ma sensu. Weryfikacja w tym przypadku to mieszanie dwóc
> h systemów: świata rzeczywistego i drugiego, będącego abstrakcyjnym modelem.

System świata realnego weryfikuje się odnosząc się do OBSERWACJI tego świata - to prawa fizyki czyli same, czyste wzory matematyczne. Zastosowanie systemów abstrakcyjnych jest tylko pomocnicze, służy uporządkowaniu opisu świata realnego.

O prawdziwości w obu przypadkach ZAWSZE wolno mówić dopiero wtedy, gdy niewiedza o jakiejś hipotezie staje się wiedzą a więc PO DOWODZIE.

A teraz wracamy do tematu:

Wiara jest zbędnym balastem a ze względu na obciążanie umysłu dogmatyzmem jest bardzo szkodliwa.
Powinno się ludzi odwodzić od wiary. Taki jest wniosek z Twojej odpowiedzi.

oraz to

Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i niepodważalne uznanie prawdziwości pewnego zdania.
Jak z tego widać, wiara to zdegenerowany sposób myślenia.

Brak komentarza jest Twoim potwierdzeniem, że akceptujesz tę treść jako poprawną.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Aksjomaty ZAWSZE są weryfikowane zanim zostaną ustawione w tej roli.

Bede cie pytal az cos w twojej pustej glowie zagrzechocze: Kiedy ktokolwiek zweryfikowal przecinanie się prostych równoległych? Kiedy ktokolwiek zweryfikował istnienie aksjomatu wyboru w teorii mnogości? Może ty?

> > A co do wewnętrznej niesprzeczności dogmatów: twórcy religii dbają o to.
> Jeden bóg, który składa się z trzech "bogów" składników :) - tak jakby jeden os
> obnik nie mógł posiadać od razu w definicji cech tych składników (dlaczego trze
> ch a pięćdziesięciu?) a potem ten sam bóg, który jest swoim własnym synem oraz
> ojcem (po co mieszać w definicjach syna i ojca, zaprzeczając im?)

To jest właśnie efekt mieszania codziennych założeń z religijną abstrakcją. Załóź sobie kolorowe okulary, w zrozumieniu tego że światło ma raz cechy fali, raz cząstki (choć cząstki mają pęd, a fala nie ma) ci to pomogło.

> > Weryfikatorem jest również każdy przystępujący do danej religii.
>
> I dlatego religie to ogłupiacze.

Jakim cudem religia ogłupia tych, którzy jeszcze do niej nie przystąpili? Wszak wtedy odbywa się weryfikacja dogmatów.

> > Pokaż mi jakąś wewnętrzną sprzeczność w religiach.
>
> Masz przykład powyżej.

I powyżej wyjaśnienie pozornej sprzeczności.

>
> > A na przykładzie paradoksu ... pokazałem,
>
> 24. Argumentum ad verecundiam: Używ
> ać zamiast argumentów odwołań do autorytetów, szczególnie tych, które są powsze
> chnie szanowane, w razie potrzeby przekręcając lub fałszując cytaty. Słabość: J
> eśli przeciwnik jest dobrze zorientowany, może to wykazać lub podać inny autory
> tet mający inne zdanie w tej kwestii.
>
Rety, ty nawet TEGO nie zrozumiałeś. Powołując się na paradoks Banacha-Tarskiego nie powołałem się wcale na "osobistą opinię" autorytetów Banacha i Tarskiego, a tylko to można by uznać za Argumentum ad verecundiam, ale na przeprowadzony przez nich matematyczny dowód. Nigdzie też nie przekręciłem żadnych cytatów.

Wiem, że masz straszny ból urażonej dumy i chwytasz się wszystkich możliwych środków, żeby wyszło na twoje, ale takim ośmieszaniem się będzie cię bolało jeszcze bardziej.

> Trzeba być naprawdę "osłem dardanelskim" :) żeby erystycznej regułki używać jak
> o argumentu:
> 3. Przyjąć twierdzenie powiedziane w sensie relatywnym jako powiedziane absolut
> nie lub ująć je pod innym kątem i w ten sposób je obalić (relative – abso
> lute).[/url]

paradoks B-T jest relatywny, i ogranicza się do ZFC. Na jego przykładzie pokazałem właśnie, by nie traktować twierdzeń relatywnych w sposób absolutny. Ty z kolei cały czas oceniasz w sposób absolutny twierdzenia będące elementem religii. A gdy ci to pokazałem, nawet nie zrozumiałeś celu. Jak krew w piach...

> W TYM SAMYM SYSTEMIE nie mogłyby współistnieć aksjomaty, z których jeden mówiłb
> y, że proste równoległe NIE PRZECINAJĄ się a drugi mówiłby, że się PRZECINAJĄ.
> A jest tak dlatego, że my, projektanci takich systemów weryfikujemy prawdziwość
> (niesprzeczność) aksjomatów.

Ja o niebie, ty o chlebie.
A kto mówi O TYM SAMYM SYSTEMIE? Chyba tylko ty. Nowy zestaw aksjomatów to nowy system. W oparciu o co chcesz go zweryfikować? Ty piszesz o weryfikacji wewnętrznej aksjomatów, czyli relatywnej, tak by wykazać jego niesprzeczność. Jednocześnie o weryfikacji dogmatów piszesz w sposób absolutny - dogmaty systemu religijnego chcesz weryfikować z rzeczywistością czyli czymś poza tym systemem. Mój przykład weryfikacji równoległych dotyczył tego samego - i dlatego to nie ma sensu.

> Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i niepodważal
> ne uznanie prawdziwości pewnego zdania.
> Jak z tego widać, wiara to zdegenerowany sposób myślenia.[/url]
>
> Brak komentarza jest Twoim potwierdzeniem, że akceptujesz tę treść jako poprawn
> ą.

nie muszę komentować każdej twojej bzdury, ale jesli ci to tak bardzo potrzebne to stwierdzam że tego nie akceptuję.