zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm

06.12.16, 17:48
Mam następujący pomysł.Zróbmy taką debatę na forum.Niech każda strona sporu wybierze swojego reprezentanta.Zrobimy maly regulamin debaty:
1)wystąpienie wstępne 1000 słów
2)pierwsza riposta 500 słów
2)druga riposta 500 słów
3)podsumowanie

Jako ateista proponuje jako reprezentanta naszej strony Zbyszka (grgkh teraz chyba 9rgkh).Jestem przekonany, że Zbyszek zmiażdźy w dyskusji każdego religianta.Oczywiście o ile Zbyszek się zgodzi reprezentować naszą stronę sporu.Jeśli macie inne pomysły to piszcie.Moja propozycja stąd, bo uważam, że trzeba by rozruszać to ciekawe forum i dyskutować o meritum
    • wariant_b Litości... 06.12.16, 21:16
      1000 słów to około 6000 znaków, 3.5 strony znormalizowanego maszynopisu.
      Tymczasem ideę zwykle udaje się wyrazić w dziesięciu słowach.
      Po co nam ten jednoprocentowy roztwór myśli rozpuszczonej w słowach.
      Kto będzie miał cierpliwość, by taką myśl znaleźć w zalewie słów.
      • feelek Re: Litości... 06.12.16, 23:54
        Popierając Warianta dodam, że dyskryminuje taka zaproponowana reguła dyskusji istotę sporu filozoficznego odcinając postawę agnostycką - spór filozoficzny, ktry prponuje pomysłodawca nie jest dipolarny tylko 3- wierzchołkowy.

        prócz tego:

        1. czemu zakładać, że w tej dyskusji ktoś kogoś ma:
        "... miażdżyć...".
        Marzy się APD [: Autorowi Pomysłu Dyskusji] efektowne wdeptanie w ziemię kogokolwiek przez kogokolwiek? A po co? (excslm. Pocoo ;) ). Nie lepiej to dążyć do zbliżenia jakiego możliwego? Znalezienia jakiegokolwiek wspólnego mianownika? Nie mam na myśli jakiegoś tam : "bon ton, fenkju, silwuple", etc. etc. nikomu nie potrzebnego Wersalu czy coś, ale mnie np. interesuje jakieś takie szukanie jw.: aby na drodze wydyskutowania do imentu znaleźć cokolwiek, co wytłumaczy różnice, powody, motywacje. To forum za często jest miejscem przyjebywania sobie wzajemnego, czytaj: odreagowywania frustracji katolickich, bądź antyklerykalnych. Do wyboru. Mnie znacznie bardziej interesuje poszukanie czegoś, o czym wspomniałem.

        2.Grgkh nadaje się bardzo do rozgrzebywania na nice, nicy na nice nicy, a te na nice nicy nicy. Lubiana przez niego metoda kawałkowania wystąpienia przeciwnika jest aczytalna. Dla mnie takie coś, gdzie tak w średnio 3 - cim (góra 4-tym) wpisie jedynymi, którzy wiedzą o co chodzi są sami autorzy jest mało użyteczna do tego, do czego powołuje ktokolwiek taką inicjatywę dyskusji: zaspokojenia ciekawości poznania. Mam wrażenie, że najb. zależy mu na udowodnieniu swej intel. wyższości i tego, że wie wszystko.
        Ale ja nie jestem stroną zaproponowanej dyskusji, więc: egal

        3. nie umiem sobie wyobrazić zaangażowania się w taką dyskusję osób wierzących. Nie wyjdą, wzorem Vaci poza stwierdzenia: "...wierzę i już...", "Bóg [którego zdaniem ateistów nie ma] was kocha" etc. etc. Dyskusja pomiędzy wierzącymi i nie- jest chyba niemożliwa.

        W sumie to szkoda, bo mogłoby być ciekawie.


        • 9rgkh Re: Litości... 07.12.16, 01:03
          feelek napisał:

          > 1. czemu zakładać, że w tej dyskusji ktoś kogoś ma:
          > "... miażdżyć...".
          > Marzy się APD [: Autorowi Pomysłu Dyskusji] efektowne wdeptanie w ziemię kogoko
          > lwiek przez kogokolwiek? A po co? (excslm. Pocoo ;) ). Nie lepiej to dążyć do z
          > bliżenia jakiego możliwego? Znalezienia jakiegokolwiek wspólnego mianownika?

          Jaki jest wspólny mianownik między kłamstwem i prawdą?
          Czy masz wątpliwość co do tego, że prawda powinna zmiażdżyć fałsz?

          > 2.Grgkh nadaje się bardzo do rozgrzebywania na nice, nicy na nice nicy, a te na
          > nice nicy nicy. Lubiana przez niego metoda kawałkowania wystąpienia przeciwnik
          > a jest aczytalna. Dla mnie takie coś, gdzie tak w średnio 3 - cim (góra 4-tym)
          > wpisie jedynymi, którzy wiedzą o co chodzi są sami autorzy jest mało użyteczna
          > do tego, do czego powołuje ktokolwiek taką inicjatywę dyskusji: zaspokojenia ci
          > ekawości poznania. Mam wrażenie, że najb. zależy mu na udowodnieniu swej intel.
          > wyższości i tego, że wie wszystko.
          > Ale ja nie jestem stroną zaproponowanej dyskusji, więc: egal

          To Twój problem, że nie... dajesz rady.

          > 3. nie umiem sobie wyobrazić zaangażowania się w taką dyskusję osób wierzących.
          > Nie wyjdą, wzorem Vaci poza stwierdzenia: "...wierzę i już...", "Bóg [którego
          > zdaniem ateistów nie ma] was kocha" etc. etc. Dyskusja pomiędzy wierzącymi i ni
          > e- jest chyba niemożliwa.

          Owszem, jest możliwa, tylko musi się odbywać według cywilizowanych zasad. Kto z nich rezygnuje, kto je łamie, ten odchodzi przegrany. A przecież o nic innego, niż o pokazanie argumentów STRONIE TRZECIEJ nam nie chodzi.

          > W sumie to szkoda, bo mogłoby być ciekawie.

          ???
          • feelek Re: Litości... 07.12.16, 20:47
            9rgkh:

            "...jaki jest wspólny mianownik między kłamstwem i prawdą?
            Czy masz wątpliwości co do tego, że prawda powinna zmiażdżyć fałsz?"

            Nie, ja już nie mam żadnych wątpliwości co do tego czy taka dyskusja z kolegą 9rgkh po jednej ze stron miałaby jakikolwiek sens.

            To obojętne czy byłby 9rgkh reprezentantem strony ateistycznej, czy religijnej, pomijając, że agnostyków w żaden sposób nie mógłby reprezentować [ i chwała Bogu/bogu (sic!) bo już ja w takim towarzystwie nie umiałbym się nijak odnaleźć, ani czego szukać (ufff...)].

            Dwa krótkie 9rgkh,a zdania
            a ile do skomentowania:

            pyta 9rgkh jaki miałby być wspólny ten mianownik między prawdą a kłamstwem z góry tak precyzyjnie zakładając, że jest stronnikiem prawdy czy ... kłamstwa? To oczywiście tani sarkazm z mej strony, jasne, że 9rgkh jest stronnikiem ateistów czyli, jego zdaniem, prawdy. Zakłada więc, jak dobrze rozumiem, że jest stronnikiem prawdy przeciw kłamstwu, reprezentowanemu przez wierzących w istnienie boga/Boga/bogów/Bogów?

            Ale w takim wypadku gdy 9rgkh tak z góry zakłada, to przeprowadzanie zaproponowanej w tytule wątku dyskusji (czy raczej: "dyskusji") jaki ma sens?

            Ja, co "mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem" (cyt. za p. Sybarytą_pis, ), w swym inżyniersko- humanistycznym rozumku tak kombinuję, że żadnego jakiegoś takiego sensu taka "wymiana poglądów " nie ma.

            Czy mam wątpliwości co do tego, że: "...prawda powinna zmiażdżyć fałsz?"
            Znowu: nie mam najmniejszych wątpliwości, że taka postawa to jest to, co reprezentują osoby wierzące, tylko ze znakiem minus. Taki wierzący tylko na opak. Gdy kto bo uważa, ponad wszelką wątpliwość, że jest w posiadaniu klucza do wszelkiego "nie wiem, nie wiadomo, nieznane", czego emanacją jest takie jak zacytowane stwierdzenie, to już żadnych wątpliwości mieć nie można: ja np. w wielu wypadkach mówię, że nie wiem gdzie jest prawda.
            Tu zresztą niejednokrotnie było, że z pewnymi rzeczami sobie tzw. ateiści nie radzą, ale to już było, to byłoby odgrzewanie kotletów, więc:
            powodzenia, ale:
            nie w takim wykonaniu,
            nie z takimi założeniami,
            beze mnie:
            f., agnostyk*)
            ---------
            *): nie: wierzący, nie: ateista
            • 9rgkh Re: Litości... 08.12.16, 20:25
              Felek, piszesz bzdury.

              Po pierwsze, nie wypowiadaj się "w moim imieniu" czyli sugerując, jakie mam poglądy, jakie JA wyciągam wnioski itp. To wiem tylko ja i to też czasem dopiero w momencie wypowiadania się a nie zawsze na wyrost, już teraz.

              Po drugie, nie jestem niczyim reprezentantem. Nie reprezentuje ateistów, teistów ani nikogo. Zbieram informacje, przetwarzam je sobie i wypowiadam, mam nadzieję ze logiczne, wnioski, które z nich wynikają. Staram się być absolutnie neutralny. Staram się odrzucać emocje, na tyle na ile to mi się udaje. I nie atakuję nikogo personalnie. Jak Ty to robisz teraz. Ja Cię grzecznie zapytałem a Ty mi wystawiasz tu opinię, która jest stekiem pomówień.

              Ja tylko SZUKAM PRAWDY.

              Po trzecie, a może po czwarte, bo poprzednie było złożone... Zapytałem Cię najogólniej, bez uszczegóławiania co jest prawdą a co fałszem. Ale Ty już teraz wiesz to. Ja mógłbym to dopiero ustalić w rozmowie i dopiero wtedy doszlibyśmy, mam nadzieję, że wspólnie, co jakie jest.

              Nie wiesz, co to prawda i fałsz? To podstawa logiki. Prawda to relacja zgodności zdań. Fałsz to wykazanie ich sprzeczności. Oczywiście trzeba się do czegoś odnosić, z czymś porównywać te nasze zdania, ale są takie podstawy, co wartości logicznej których chyba udałoby nam się dogadać.

              Opisujemy świat. Raczej wiadomo, co go opisuje prawdziwie. I do tych aksjomatów się należy odnosić. I to nieprawda, co sugerujesz, że wynik logiczny takich poszukiwań zależy od człowieka. Nie. Jeśli się różnimy w poglądach, ocenach, to można łatwo wykazać, które są prawdą a które fałszem. Opierając się na zgromadzonej przez nas wiedzy, odnosząc się do niej.

              Ateista nie posiada w tym względzie SWOJEJ idei. Wszelkie idee są własnością teistów. I tylko o nich można rozmawiać, o ideach teistycznych. I nie jest ważne, KTO rozmawia. Ale popatrz, jak ci teiści się od siebie różnią i ile mają sprzecznych ZE SOBĄ opinii na te same tematy. Może od tego zacznijmy.

              Jest ogromna ilość religii. Sprzecznych. Ale każdy wierzący uważa, że to właśnie on ma rację. To oczywiste, że gdyby tak było, to racji nie mogliby mieć wszyscy inni, ci, którzy wierzą w coś sprzecznego. Ale żaden z wierzących nie ustąpi.

              Jak ty zamierzasz w tej sytuacji odpowiedzieć na moje pytanie o kłamstwo (fałsz) i prawdę? Co jest prawdą a co fałszem w tym bełkocie? Czy zgadzając się na istnienie tego chaosu myślowego między nami, mielibyśmy szansę do czegokolwiek sensownego dojść? To po co w ogóle rozmawiać, jeśli fałsz jest "nieodrzucalny"?

              A teraz zapanuj nad emocjami i spróbuj jeszcze raz zastanowić się nad problemem, o który Cie zapytałem. I napisz coś w odpowiedzi ale powstrzymaj się od erystyki. Ona jest naprawdę nieskuteczna. ZAWSZE można ją odwrócić przeciwko temu, kto po nią sięga.
              • feelek Re: Litości... 09.12.16, 00:33
                Dzięki za pozdrowienia.
                Nie spodziewam się od kolegi niczego innego niż zwyczajne, takie ludzkie (można by rzec: grgkhowskie) odniesienie się do meritum, niż swojskie:
                "piszesz bzdury".
                Przyzwyczajasz (a przez to i: rozleniwiasz) inaczej niż ty myślących, więc: zero zdziwień.

                Wiesz, jak ci trudno znieść, że ktoś cię krytykuje, moja rada: nie pisz na forach internetowych.

                PS. No żal.
                : robisz zawód autorowi wątku.
                A miałeś w założeniu reprezentować "jego stronę sporu", "miażdżyć religiantów".

                Btw.: nie wiem, prosty inżynier jestem, ale jak to niby jest:
                "nie reprezentuję "ateistów, teistów, nikogo..."

                Doprawdy rotfl to najłagodniejsze, co mi się ciśnie gdy czytam takie deklaracje.
                Ile bo napisałeś znaków wypowiedzi krtykujących, wdeptujących w ziemię wszelkie przejawy poglądów niekoniecznie już zaraz religijnych, wystarczy, że innych niż jego własne? Postaw innych niż ateistyczna?
                miliard?
                a ile je afirmujących?
                Pytanie jest oczyw. retoryczne.
                I tak ktokolwiek, co jest tu bywalcem wie, że odpowiedź brzmi:
                0
                • 9rgkh Re: Litości... 11.12.16, 21:18
                  feelek napisał:

                  > Dzięki za pozdrowienia.
                  > Nie spodziewam się od kolegi niczego innego niż zwyczajne, takie ludzkie (można
                  > by rzec: grgkhowskie) odniesienie się do meritum, niż swojskie:
                  > "piszesz bzdury".

                  I znów napisałeś coś, co nie jest prawdą a co opisuję w szczegółach poniżej.

                  > Przyzwyczajasz (a przez to i: rozleniwiasz) inaczej niż ty myślących, więc: zer
                  > o zdziwień.
                  >
                  > Wiesz, jak ci trudno znieść, że ktoś cię krytykuje, moja rada: nie pisz na fora
                  > ch internetowych.

                  Krytykuj ale słusznie. Mnie to nie dotyka, bo przez lata potyczek na forach uodporniłem się na to całkowicie. Ale o sobie jakie świadectwo dajesz? Felku, jeśli zarzuty, to wypowiadaj słuszne....

                  > PS. No żal.
                  > : robisz zawód autorowi wątku.
                  > A miałeś w założeniu reprezentować "jego stronę sporu", "miażdżyć religiantów".

                  Wchodzę w spory z każdym, kto popełnia błędy. A jak religiant spokojny, to po co go miażdżyć?

                  > Btw.: nie wiem, prosty inżynier jestem, ale jak to niby jest:
                  > "nie reprezentuję "ateistów, teistów, nikogo..."
                  >
                  > Doprawdy rotfl to najłagodniejsze, co mi się ciśnie gdy czytam takie deklaracje.
                  > Ile bo napisałeś znaków wypowiedzi krtykujących (...)

                  Reprezentant to nie jest ten, kto sam się mianuje na taką funkcję ale ktoś, kto jest WYBRANY do reprezentowania. Nikt mnie do takiego zadania nie wybrał, więc ja reprezentuję sam siebie. Tylko i wyłącznie. A podobieństw poglądów nie można wykluczać, choć wykłuwają się każdemu samodzielnie i spontanicznie.

                  Felku, nie będę pisał, co Ty piszesz. Przecież sam widzisz. Naginasz definicje. Opisujesz rzeczy nie takimi, jakie są.
                  • feelek Re: Litości... 12.12.16, 22:00
                    Grgkh:
                    "... opisujesz rzeczy nie takimi, jakie są..."

                    a to już niech ocenią czytający

                    PS. to nawet ładne: nie pamiętam kto, ale napsal książkę:
                    "Things, they are" [Rzeczy , jakimi są, (Gertruda stein?)].
                    To u mnie byłoby:
                    Things, they aren't- rzeczy jakimi nie są.

                    PS2. ale to ci się udało:
                    "...krytykuj, ale słusznie..."
                    Kto bo to jeszcze pamięta- rok 1968, Władysław Gomułka:
                    "socjalistyczna Polska jest miejscem, gdzie można krytykować. Chodzi jednak, aby ta krytyka była słuszna"
                    1976, Edward Gierek:
                    "nie boimy się krytyki. Chodzi jednak o to, aby była to krytyka konstruktywna, inaczej nie jest to krytyka, ale zwyczajne warcholstwo!"

                    No dobrze przypomnieć klasyków.
                    • 9rgkh Re: Litości... 15.12.16, 11:28
                      Napisałem Ci, gdzie naginasz definicje i co przeinaczasz. I co? Zero reakcji na zarzuty.

                      Zgodnie z logiką - przyjmujesz ich treść za niepodważoną.

                      Proponuję Ci - nie skupiaj się na ocenach osobowości innych ludzi. Zwłaszcza wtedy, gdy mówisz o tym ZAMIAST odpowiadania na inną treść. Najśmieszniej wyglądają w takim kontekście "domniemania" o tym, jaki ten ktoś jest. I z reguły nie są to oceny pozytywne ale krytyczne. To jest bardzo nędzna erystyka zahaczająca o ad personam.

                      Czy sądzisz, że powinniśmy w ten sposób ze sobą rozmawiać?
                      • feelek Re: Litości... 15.12.16, 12:37
                        nie wiem czy jest to erystyka (i na jakiej podstawie logicznej tak uważasz),

                        czym ja się będę zajmował, pozostaw, wyjątkowo,
                        "...w drodze wyjątku bez precedensu..."*),
                        mnie.
                        ------------------------
                        *):
                        [cyt. za odp. PKP na prośbę o litość z powodu braku posiadania w portfelu legitymacji uprawniającej do ulgi (została na stołówce jako zastaw za zawieruszony numerek na obiad)]
                        • 9rgkh Re: Litości... 15.12.16, 21:57
                          feelek napisał:

                          > nie wiem czy jest to erystyka (i na jakiej podstawie logicznej tak uważasz),

                          Zróbmy tak - przyjmij, że to jest erystyka czyli "sztuka nieuczciwej, nielogicznej dyskusji".
                          • feelek Re: Litości... 17.12.16, 02:02
                            i ty to oceniasz: że to co ja mówię, to :
                            "... sztuka nieuczciwej, nielogicznej dyskusji"
                            a na jakiej podstawie?
                            bo wiesz, ja uważam , że to co robisz to właśnie jest to.
                            Odpowiem dlaczego gdy ty odpowiesz na moje pytanie.
                            • 9rgkh Re: Litości... 20.12.16, 16:36
                              feelek napisał:

                              > i ty to oceniasz: że to co ja mówię, to :
                              > "... sztuka nieuczciwej, nielogicznej dyskusji"
                              > a na jakiej podstawie?
                              > bo wiesz, ja uważam , że to co robisz to właśnie jest to.
                              > Odpowiem dlaczego gdy ty odpowiesz na moje pytanie.

                              Felku, wybacz... Należysz do ludzi, którzy pewnych kwestii nią mają szansy zrozumieć. Udowodniłeś to w toku naszych rozmów. Z kimś takim nie da się dogadać. Zresztą, co by to miało oznaczać?

                              Dam Ci przykład:

                              Mamy "odmienne zdanie" na pewna kwestię. Ja Ci przedstawiam argument. Ty go nie uznajesz, ignorujesz lub coś podobnego. Nie reagujesz na niego. Z tego argumentu wynika, że ja mam rację a Ty jej nie masz. A jednak idziesz w zaparte i coś tam "bredzisz" dalej.

                              Jesteśmy dokładnie w takim miejscu rozmowy. To Ty MUSISZ ustosunkować się do argumentów, które padły tu wcześniej. Logika NIE POZWALA prowadzić rozmowy dalej, dopóki nie dokończy się tego etapu.

                              Paniał?

                              Sztuczki, których tu [próbujesz używać wskazują na bardzo niski poziom inteligencji u Ciebie, bo wydaje Ci się, że zadziałają. Nie.

                              No to teraz już wiesz "na czym stoisz". Poczytaj sobie o erystyce, zrozum, zdaj u jakiegoś speca egzamin, przedstaw wiarygodne potwierdzenie kwalifikacji to pogadamy o dalszym ciągu. Z kimś "nierozgarniętym" dyskusja jest bezcelowa. Pewnie pomyślisz, że to "ad personam"? :) Nie, felusiu. To jest najprawdziwsza prawda, która wynika z treści naszych rozmów. Prawda nie jest atakiem personalnym. Prawda bywa okrutna ale ja Ciebie nie zmuszam do publicznego obnażania na tym forum Twojego stanu umysłu. Czynisz to na własną odpowiedzialność.

                              Za długi tekst i nie dałeś rady doczytać do końca? To Twój problem. Nie mój. Jeśli ktoś nie daje rady przeczytać takiej porcji tekstu to nie powinien dyskutować na forach.
                              • sybaryta_pis Re: Litości... 20.12.16, 16:50
                                Pani feelek,
                                Nie przejmuj się Pan Zbysiem (9rgkh), mnie Zbysiu ubliża, tylko za to, że jestem ateistą o poglądach socjalistycznych, a on (Zbysiu) uważa, że każde odejście od jego rozumianej ortodoksji (ateizm liberalny rodem z portalu Tomasza Lisa) to herezja.Zbysiu tępi mnie z takim uporem i zaciekłością jak inkwizycja. Musisz mieć Pan dla Niego jednak pobłażanie, bo to taki trochę forumowicz "specjalnej troski":).Ostatnio się mocno denerwuje, że jego idole zostali oderwani od koryta i kwicze głośno razem z nimi:)To dobry chłopak jest i miej Pan dla Niego zrozumienie.Proszę Pana o to:)
                                • 9rgkh Re: Litości... 20.12.16, 18:43
                                  sybaryta_pis napisał:

                                  > Pani feelek,
                                  > Nie przejmuj się Pan Zbysiem (9rgkh), mnie Zbysiu ubliża, tylko za to, że jeste
                                  > m ateistą o poglądach socjalistycznych,

                                  Jesteś wierzącym w komunizm bolszewikiem. Ale ja Ci nie ubliżam. Opisuję bzdury, które tu wypisujesz.

                                  > a on (Zbysiu) uważa, że każde odejście
                                  > od jego rozumianej ortodoksji (ateizm liberalny rodem z portalu Tomasza Lisa) t
                                  > o herezja.

                                  Moich poglądów nie znasz. Masz urojenia na ich temat.

                                  > Zbysiu tępi mnie z takim uporem i zaciekłością jak inkwizycja.

                                  Tępię bzdury. Mam prawo, przecież... Inkwizycja tępiła bzdury? Chyba raczej je promowała. Nie znasz historii, Jednego porównania nie umiesz poprawnie sklecić.

                                  > Musisz
                                  > mieć Pan dla Niego jednak pobłażanie, bo to taki trochę forumowicz "specjalnej
                                  > troski":).Ostatnio się mocno denerwuje, że jego idole zostali oderwani od kory
                                  > ta i kwicze głośno razem z nimi:)To dobry chłopak jest i miej Pan dla Niego zro
                                  > zumienie.Proszę Pana o to:)

                                  "Od koryta" oderwano ludzi kompetentnych i wsadzono na te stanowiska niedouków. Ja pracuję i nikt mnie nie odrywa. Moje dzieci są wykształcone i pracują w takich miejscach, gdzie PiS im nic nie jest w stanie zrobić. Znów masz urojenia. :)

                                  A ja znam takie miejsce, w państwowej firmie, w którym postawiono pisowskim władzom strajkowe ultimatum i musiały wycofać się z planów przejęcia "koryta". Można to zrobić, tylko ludzie muszą być zdeterminowani.

                                  Nie jesteście wszechwładni.
                                • pocoo Re: Litości... 20.12.16, 20:40
                                  sybaryta_pis napisał:

                                  > Pani feelek,
                                  > Nie przejmuj się Pan Zbysiem (9rgkh), mnie Zbysiu ubliża, tylko za to, że jeste
                                  > m ateistą o poglądach socjalistycznych

                                  A ja się zastanawiam,czy ty nie masz rozdwojenia jaźni.
                                  Już kiedyś napisałam ,co o tobie myślę,więc powtarzała się nie będę.
                                • feelek Re: Litości... 21.12.16, 02:58
                                  w końcu zdecyduj się pan(?) piszesz do pani czy pana?
                                  (pan) feelek
        • sybaryta_pis Re: Litości... 07.12.16, 11:11
          Ja uważam, że grgkh pisze bardzo logicznie i klarownie.Wszystkie swoje wywody uzasadnia.Jeśli ktoś tego nie rozumie to trudno.Rzeczywiście z proponowaną liczbą słów przesadziłem można by ograniczyć.Nie zgadzam się feelkiem że nie można rozmawiać i dyskutować z wierzącymi, ja np regularnie z rodziną przy wigilii i wódeczce toczę prowokacyjne rozmowy.A mówiąc poważnie można by ustalić temat debaty ,,Dlaczego wierzę w boga"/,,Dlaczego nie wierzę w boga" i każda ze stron podaje jakieś argumenty za swoim stanowiskiem.Ja na reprezentanta stony ateistycznej proponuję Zbyszka (grgkh), nie wiem , co sądzę o tym inni forumowicze (poza feelkiem, który ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem).No i oczywiście czy Zbyszek się zgodzi.Strony teistycznej nie znam, ale na pewno ktoś się znajdzie aby bronić koncepcji boga i racjonalnych podtsw jego istnienia,
          • pocoo Re: Litości... 07.12.16, 13:43
            sybaryta_pis napisał:
            >.A mówiąc poważnie można by ustalić temat debaty ,,Dlaczego wierzę w boga"/,,Dlaczego nie >wierzę w boga" i każda ze stron podaje jakieś argumenty za swoim stanowiskiem.

            Już to widzę.Rozmowa logicznie myślącego ateisty z religijnym zabetonowanym mózgiem.
            Ileż tego na forum.
            • sybaryta_pis Re: Litości... 07.12.16, 14:03
              Pocoo,
              Mi właśnie idzie o to, żeby obnażyć bezmyślność religiantów.Forumowe "starcia" z których nic nie wynika to nie droga.Taka debata miałaby swoje reguły. Ateista odpowiada "Dlaczego nie wierzę w boga", a teista "dlaczego wierzę w boga".Damy teiście uczciwie wypowiedzieć swoje poglądy, niech użyje swoich najlepszych argumentów (jakie ma).W takiej formalnej dyskusji liczyłaby się logika i nic więcej.A jeśli najlepszy z forumowych teistów nie ma argumentów to niech uczciwie napisze "wierzę, sam w sumie nie wiem dlaczego, nie chcę o tym dyskutować, nic nie potrafię uzasadnić, logika mnie nie dotyczy:)"
              • 9rgkh Re: Litości... 07.12.16, 14:40
                sybaryta_pis napisał:

                > Ateista
                > odpowiada "Dlaczego nie wierzę w boga", a teista "dlaczego wierzę w boga".

                To nie tak. Teista wierzy, bo go zarażono wirusem wiary. Niech teista uzasadni, dlaczego przyjmowanie bez dowodu prawdziwości jakiej hipotezy jest poprawne.

                A ateista niczego nie musi uzasadniać. Powód jest ten sam - przyjmowanie prawdziwości BEZ DOWODU jest logicznie bzdurne i prowadzi do chaosu.

                W tym sensie ateista myśli (używa logiki), natomiast teiście "wydaje się, że myśli" (gwałci logikę).

                Pierwsze pytanie, które w takiej sytuacji chciałbym zadać teiście, to DLACZEGO WIERZY WŁAŚNIE W TEGO BOGA? Przecież ten bóg się z nim bezpośrednio nie kontaktuje. To standard. Potem - skąd wie, że w swojej wierze postępuje DOKŁADNIE tak, jak tego oczekuje jego bóg? Przecież może się w istotnych szczegółach rozmijać z tymi oczekiwaniami?

                O, to jest dobra koncepcja: można by ułożyć taki schemat pytań, który podważałby cały sens wiary. W cokolwiek. Modyfikować go. Doskonalić. Doprecyzowywać w zależności od wariantów "uników". I rozpowszechniać. Za darmo. :) Ku chwale "ojczyzny". :)
          • 9rgkh Re: Litości... 07.12.16, 14:12
            A dlaczego temu nadawać tak nadętą i finalizującą formę? Przecież na tym forum niczego innego, poza takimi właśnie "debatami" nie ma.

            To jest neverending story. Zaczyna się od początku, gdy tylko pojawi się ktoś nowy, kto zamiast sięgnąć do zasobów próbuje w nieświadomości i naiwności znów ewangelizować. A oszołomionych dogmatami wcale nie ubywa.

            Ech, gdyby tak dało się jakieś odtrutkowe lekcje antykatechezy uruchomić w szkołach, to byłby wyczyn. Może nad taka koncepcją pomyślmy. Czy ktoś ma jakiś pomysł, jak przy małym oporze materii szkolnej przemycić podobny program? A potem ponieść ten kaganek oświaty dalej i dalej.

            Czarni wdarli się już do przedszkoli. Kropla drąży skałę. Szykują sobie nowe zastępy posłusznych albo przynajmniej tolerujących i sprzyjających im.
            • sybaryta_pis Re: Litości... 07.12.16, 14:45
              Można by ten wątek z debatą udostępnić w widocznym miejscu dla przykładu wszystkim przyszłym nawiedzonym ewangelizatorom. Z lekcjami antykatechezy, to jedyna "opcja", jaka w dzisiejszej sytuacji społeczno - politycznej jest realna to lekcje etyki. W dużych miastach coraz więcej dzieci chodzi na etykę zamiast na religię (im bardziej cywilizowana dzielnica miasta tym więcej dzieci chodzi na etykę).Trzeba by pomyśleć o jakich konferencjach, szkoleniach dla nauczycieli etyki, na których uczony by ich, jak polemizować z treściami przekazywanymi na lekcjach religii.(w obecnej sytuacji politycznej oczywiście delikatnie i bez pójścia na zwarcie, bo w końcu nauczyciel etyki ma pracę, podlega dyrektorowi nad którym jest kurator, nad którym jest minister edukacji, więc nie warto narażać ludzi).
              • 9rgkh Re: Litości... 15.12.16, 12:12
                sybaryta_pis napisał:

                > nauczyciel etyki ma pracę, podlega dyrektorowi nad którym jest kurator,
                > nad którym jest minister edukacji, więc nie warto narażać ludzi).

                A czy jeszcze gdzieś uczy się etyki równolegle z religią? Pytam, bo nie znam tematu.
                • sybaryta_pis Re: Litości... 15.12.16, 12:26
                  9rgkh napisał:
                  "A czy jeszcze gdzieś uczy się etyki równolegle z religią? Pytam, bo nie znam tematu."

                  W podstawówkach, gimnazjach i liceach jest do wyboru religia lub etyka.Możesz wybrać (i musisz wybrać) jeden z dwóch.Tendencja jest taka, że im bardziej światła i wykształcona dzielnica miasta tym więcej dzieci wybiera etykę (maluchom w podstawówce to rodzice wybierają).Problemem jest tylko, że w wielu szkołach nie ma nauczycieli etyki, a etyki uczą księża, więc na jedno z religią wychodzi.Problemem są też małe miasteczka i wsie, tam wszyscy chodzą na religię i nauczycieli etyki nie ma w ógole, więc pomimo, iż możliwość prawna jest to nikt praktycznie nie korzysta z etyki.
                  • suender Re: Litości... 15.12.16, 18:37
                    sybaryta_pis 15.12.16, 12:26

                    > , że im bardziej światła i wykształcona dzielnica miasta tym więcej dzieci wybiera etykę
                    > (maluchom w podstawówce to rodzice wybierają).Problemem jest tylko,
                    > że w wielu szkołach nie ma nauczycieli etyki,

                    Czy światłość dzielnicy miasta jest liczona w LUXACH?

                    Czy wykształcenie dzielnicy miasta jest oceniane przez 9rgkh?

                    Pozdr.
                    • wariant_b Re: Litości... 15.12.16, 20:21
                      > Czy światłość dzielnicy miasta jest liczona w LUXACH?

                      Nie, światłość nie jest liczona w jednostkach Lux Veritatis.
                      Określa się ją na podstawie innych, łatwiej mierzalnych cech
                      na przykład poziomu wykształcenia mieszkańców.

                      > Czy wykształcenie dzielnicy miasta jest oceniane przez 9rgkh?

                      Nie, nie jest określane przez 9rgkh ani przez sybaryta_pis.
                      Już prędzej przez google, w których szuka się takich informacji.
                      • suender Re: Litości... 17.12.16, 11:23
                        wariant_b 15.12.16, 20:21

                        > a podstawie innych, łatwiej mierzalnych cech
                        > na przykład poziomu wykształcenia mieszkańców

                        Dziękuję za odpowiedź. Ilość wykształconych sprawdza się chyba na podstawie formalnych papierów szkolnych obywatela. To jednak nie musi być wykładnikiem wiedzy, ani mądrości danego człowieka. Dalej jednak czekam na wyjaśnienie jak oświecona może być dzielnica (nie mylić z ludźmi tam mieszkającymi)?

                        > Już prędzej przez google, w których szuka się takich informacji.

                        Faktycznie, są jeszcze ludzie uważający teksty z GOOGLE za słowo natchnione prawdą.

                        Pozdr.
                    • pocoo Re: Litości... 17.12.16, 11:52
                      suender napisał:
                      > Czy światłość dzielnicy miasta jest liczona w LUXACH?

                      Kiedy kupowałam mieszkanie,to szef wspólnoty dokładnie mi mówił kto jest kim.Spotkałam się kilka razy z tym,że przyszli nowi właściciele mieszkań zadają pytanie,kto w tym bloku mieszka?A swoją drogą,kiedy kupujemy drogie mieszkanie,to po dokładnym rozeznaniu wybieramy sobie dzielnicę .Co w tym dziwnego?
                      Teraz mam dom na wsi z daleka od sąsiadów.
                  • 9rgkh Re: Litości... 20.12.16, 16:39
                    sybaryta_pis napisał:

                    > Problemem jest tylko, że w wielu szkołach nie ma nauczycieli etyki,
                    > a etyki uczą księża, więc na jedno z religią wychodzi.

                    Tak, przypominamy o problemie, o tym, co jest w realu i o dysonansie teorii i praktyki. I o zakłamaniu kościelno-pisowskim.
        • prawdawaszaboli Re: Litości... 24.12.16, 15:24
          > 3. nie umiem sobie wyobrazić zaangażowania się w taką dyskusję osób wierzących. Nie wyjdą, wzorem Vaci poza stwierdzenia: "...wierzę i już...",


          Wierzący są po obu stronach. Ateista wierzy w nieistnienie Boga ( "...wierzę i już..." ... :))
          • 9rgkh Dowód nieistnienia każdego boga 25.12.16, 00:34
            prawdawaszaboli napisał:

            > > 3. nie umiem sobie wyobrazić zaangażowania się w taką dyskusję osób wier
            > zących. Nie wyjdą, wzorem Vaci poza stwierdzenia: "...wierzę i już...",
            >
            >
            > Wierzący są po obu stronach. Ateista wierzy w nieistnienie Boga ( "...wierzę i
            > już..." ... :))

            Wiele razy Ci już to tłumaczyłem ale nie dotarło.

            W świadomości człowieka jest model świata, jego opis. To człowiek może sobie przyjąć, że coś w tym modelu świata jest prawdziwe. Cała nieskończona reszta, która nie została w ten sposób uznana za prawdę, nie istnieje w tym modelu świata.

            Gdy człowiek się rodzi, to nie wie, co go otacza, co jest źródłem informacji. Poznając stopniowo świat buduje sobie jego obraz, model.

            NIGDY nie można być pewnym niczego. Wszystko, o czym myślimy, że jest prawdziwe w źródle informacji, powinniśmy sobie jakoś udowodnić, oprzeć tę wiedzę na obserwacjach, sprawdzić. Móc takie sprawdzenie powtarzać. Wtedy nasz opis świata zbliża się do prawdy. To robi nauka.

            Wiara to uznawanie bez sprawdzenia, że coś jest prawdziwe, że istnieje w świecie. Można wierzyć w antygrawitację i, np. we śnie, unosić się sama siłą woli. Ale czy ta antygrawitacja istnieje? Na początku tego nie wiemy. Może tak, może nie. Ale nie ma żadnego dowodu jej istnienia. I dlatego nie wolno twierdzić, że to jest prawda.

            ŻADEN z bogów wymyślanych przez ludzkość nie został udowodniony. Dlatego logika zabrania uznawania prawdziwości ich istnienia. ŻADEN z bogów.

            Bo to jest Twój problem z innymi bogami. Uznajesz jednego za istniejącego a innych już nie. Dlaczego? Dlaczego wierzysz akurat w tego? Dlaczego inni ludzie JEDNAKOWO jak Ty, tak samo absurdalną wiarą, wierzą w innych bogów a Twój dla nich nie istnieje?

            Ustanawianie wiarą, bez dowodu, prawdziwości zawsze prowadzi do takich paradoksów.

            Można sobie wyobrazić konkurencyjne wobec przedmiotu wiary byty, sprzeczne wzajemnie, których istnienie wyklucza istnienie pozostałych. I wtedy okazuje się, że nie ma żadnej różnicy, którą z wersji wybrać. Można wybrać dowolną i twierdzić, że to ona opisuje nasz świat.

            Taki opis świata oparty na wierze, a nie na weryfikacji hipotez jest błędny, absurdalny.

            Twoja niewiara w innych bogów to czym Cię czyni - ateistą? :) W ilu bogów nie wierzysz (gdy można ich wersji stworzyć nieskończenie wiele)? Ja nie wierzę w nieskończoną ilość bogów. We wszystkich. Skutkuje to tylko tym, że nie mam ich w swoim opisie świata. Nie muszę do tego angażować wiary, bo mój opis świata składa się wyłącznie z hipotez potwierdzonych.

            Ty nie wierzysz w nieskończoną ilość bogów minus jeden. Ale ten jeden to o jeden za dużo, bo wprowadziłeś go do swojego opisu świata BEZ DOWODU. W ten sposób Twój opis świata jest bezwartościowy, fałszywy, bo zawiera element, o którym NIE WIADOMO czy jest prawdziwy.

            Ty tak naprawdę nie wiesz, czy Twój bóg istnieje. Równie dobrze może on nie istnieć, ponieważ... NIE MASZ DOWODU JEGO ISTNIENIA.

            Zauważ, że KAŻDA hipoteza nieudowodniona ma potencjalnie dwa możliwe stany - prawda lub FAŁSZ. Dopóki się niczego nie udowodni, nie wolno o niej mówić ANI ŻE JEST PRAWDZIWA, ANI ŻE JEST FAŁSZYWA. Jej stan jest niewiedzą. To, że twierdzicie, że bóg istnieje, to złamanie logicznej zasady ustalania prawdziwości.

            A czy można powiedzieć, że żaden z bogów nie istnieje? Tak. To wynika z definicji istnienia. Istnienie to POTWIERDZENIE PRAWDZIWOŚCI w systemie hipotez, opisie świata. Istniejące jest to, co zostało udowodnione. Całą resztę musimy nazywać nieistnieniem w tym systemie. Czaisz? Nieistnienia logicznie się nie dowodzi, ponieważ z definicji nieistnienia wynika, że jest to brak udowodnionego istnienia. Nieistnienia to jest zbiór pusty, który dopełnia zbiór istnień. Wszystko, czego nie dowiedliśmy (w opisie świata) nie istnieje W TYM opisie świata. Dokładnie tam a nie na zewnątrz w świecie realnym, skąd czerpiemy informacje źródłowe.

            A jak się będziesz widział ze swoim bogiem, to mu powiedz, żeby się skontaktował ze mną osobiście, bo chciałbym ustalić... który z bogów istnieje. :) Jeśli oczywiście widujesz się z nim na jakichś seansach. Bo bez tego ustalenia mogą przecież istnieć wszyscy bogowie. Jak tu się w tym galimatiasie połapać? A w jaki cudowny sposób z tej mnogości bogów Ty wyłowiłeś tego swojego? Skąd wiesz, że TEN jest prawdziwy?... :)

            Niech to, co powyżej napisałem, będzie słowem bożym na dzień święty. Amen
            • prawdawaszaboli Re: Dowód nieistnienia każdego boga 25.12.16, 21:59
              > Wiele razy Ci już to tłumaczyłem ale nie dotarło.

              Twoje wywody to potok nielogicznych pseudo-argumentów...

              > Wiara to uznawanie bez sprawdzenia, że coś jest prawdziwe,

              Ateiści wierzą w nieistnienie Boga
              • 9rgkh Re: Dowód nieistnienia każdego boga 25.12.16, 22:53
                prawdawaszaboli napisał:

                > > Wiele razy Ci już to tłumaczyłem ale nie dotarło.
                >
                > Twoje wywody to potok nielogicznych pseudo-argumentów...

                Coś tam piszesz ale nie odpowiadasz na moje argumenty? :) Pseudo argumenty można obalić. Zrób to.

                > > Wiara to uznawanie bez sprawdzenia, że coś jest prawdziwe,
                >
                > Ateiści wierzą w nieistnienie Boga

                Nie. Wiara wymaga przyjęcia prawdziwości. Ja, jako ateista, nie muszę przyjmować takiego założenia.

                Logika wyklucza dowodzenie nieistnienia. Nieistnienie jest logicznym dopełnieniem istnienia. Prawdę o świecie konstruuje się w ten sposób, że dowodzi się istnień. Wszystko inne, co nie jest udowodnione, jest nieistnieniem.

                Nieistnienia się nigdy nie dowodzi. Dowodzi się zawsze i tylko istnienia. Brak dowodu istnienia to nieistnienie. Taka jest definicja.

                Gdyby tak miało być, jak to piszesz, to każdy bóg, o którego istnieniu Ty nie wiesz (nie zdołałeś zaprzeczyć jego istnieniu wiarą w to nieistnienie), musiałby istnieć (bo ktoś inny w niego wierzy). Powinni więc istnieć wszyscy inni bogowie, bo wierzą w nich inni ludzie. Z tego samego powodu nie istnieje jednak Twój bóg, bo ktoś inny w niego nie wierzy.

                Wiara jest alogiczna i prowadzi do sprzeczności.
                • prawdawaszaboli Re: Dowód nieistnienia każdego boga 26.12.16, 15:51
                  > Coś tam piszesz ale nie odpowiadasz na moje argumenty? :) Pseudo argumenty można obalić. Zrób to

                  Proponujesz mi intelektualne zapasy w kisielu z idiotą. Strata czasu...

                  > > Ateiści wierzą w nieistnienie Boga

                  > Nie. Wiara wymaga przyjęcia prawdziwości.

                  Ateiści przyjmują za prawdę nieistnienie Boga

                  > Ja, jako ateista, nie muszę przyjmować takiego założenia.

                  Jak zwykle się mylisz - albo nie jesteś ateistą... :))
                  Ateizm to negacja Boga

                  > Logika wyklucza dowodzenie nieistnienia.

                  Znów się mylisz. Np. można logicznie udowodnić nieistnienie czworokątnego trójkąta

                  > Wszystko inne, co nie jest udowodnione, jest nieistnieniem.

                  Ta - planeta Neptun nie istniała dopóki nie została odkryta :))
                  Onanizuj się dalej swoją głupotą... :)

                  > Brak dowodu istnienia to nieistnienie. Taka jest definicja.

                  Definicja idioty

                  > Gdyby tak miało być, jak to piszesz, to każdy bóg, o którego istnieniu Ty nie wiesz (nie zdołałeś zaprzeczyć jego istnieniu wiarą w to nieistnienie), musiałby istnieć (bo ktoś inny w niego wierzy). Powinni więc istnieć wszyscy inni bogowie, bo wierzą w nich inni ludzie. Z tego samego powodu nie istnieje jednak Twój bóg, bo ktoś inny w niego nie wierzy.

                  Baw się w kisielu sam ze sobą... :)
                  • 9rgkh Re: Dowód nieistnienia każdego boga 27.12.16, 13:19
                    prawdawaszaboli napisał:

                    > > Coś tam piszesz ale nie odpowiadasz na moje argumenty? :)
                    > > Pseudo argumenty można obalić. Zrób to
                    >
                    > Proponujesz mi intelektualne zapasy w kisielu z idiotą. Strata czasu...

                    Proponuję Ci rozważanie argumentów. A Ty już wiesz dobrze, że na argumenty przegrywasz, wobec czego nie pozostało Ci nic innego, niż bluzg.

                    Gdybym był idiotą, to przecież mógłbyś to wykazać. Prawda jest wtedy dopiero, gdy się to udowodni. Udowodnij.

                    > > > Ateiści wierzą w nieistnienie Boga
                    >
                    > > Nie. Wiara wymaga przyjęcia prawdziwości.
                    >
                    > Ateiści przyjmują za prawdę nieistnienie Boga

                    Ja niczego nie muszę przyjmować. A więc powtórka z argumentów:

                    Opisujemy świat. My, każdy dla siebie. MY szukamy potwierdzenia, co jest prawdą. To, co uda nam się potwierdzić, co jest prawdziwe, to DLA NAS istnieje. Z takich potwierdzeń składa się nasz cały opis świata. Wszystko inne, co nie jest takim potwierdzeniem jest tym, co nie istnieje.

                    I dlatego nieistnienia się nie dowodzi. To podstawowa zasada logiki.

                    > > Ja, jako ateista, nie muszę przyjmować takiego założenia.
                    >
                    > Jak zwykle się mylisz - albo nie jesteś ateistą... :))
                    > Ateizm to negacja Boga

                    Nie. Ateizm to stan braku wszystkich możliwych teizmów. To tylko nazwa takiego stanu. Ateistami rodzą się dzieci.

                    Bogów można sobie uroić tysiące. Nie potrzeba wiedzieć o ich istnieniu, żeby dla kogoś nie istnieli. Ateizm to stan, w którym nie czyni się założenia, opartego na urojonym założeniu, e tak debilny bożek jak katolicki mógłby istnieć.

                    Sama definicja tego bożka to bełkot. Wyobraź sobie wszechmocnego bożka, który kocha ludzi, ale który pozwala sobie w drogę wchodzić zbuntowanemu aniołowi (czy bunt wobec wszechmocy jest możliwy?) i zwodzić ludzi za co ten kochający, debilny bożek, ludzi karze.

                    Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo, żeby ten bełkot przyjmować za prawdę absolutną, za definicję.

                    > > Logika wyklucza dowodzenie nieistnienia.
                    >
                    > Znów się mylisz. Np. można logicznie udowodnić nieistnienie
                    > czworokątnego trójkąta

                    Udowodnij. Udowodnij, że gdy przyjmiemy definicję ojca i syna to bóg jest jednocześnie swoim ojcem i synem, że będąc pojedynczy jest potrójny.

                    > > Wszystko inne, co nie jest udowodnione, jest nieistnieniem.
                    >
                    > Ta - planeta Neptun nie istniała dopóki nie została odkryta :))
                    > Onanizuj się dalej swoją głupotą... :)

                    Tak. Planeta Neptun WTEDY nie istniała w opisie świata ludzi. A zaistniała w nim PÓŹNIEJ tylko dzięki DOWODOWI, dzięki obserwacjom, które stanowią podstawę jej istnienia. Gdyby te obserwacje udało się zanegować, to ta planeta przestałaby istnieć.

                    > > Brak dowodu istnienia to nieistnienie. Taka jest definicja.
                    >
                    > Definicja idioty

                    Definicja logiczna. Kiedyś istnienie piorunów było dowodem na istnienie gromowładnego Zeusa. Potem zanegowano logikę tego rozumowania i Zeus przestał DLA LUDZI istnieć.

                    > > Gdyby tak miało być, jak to piszesz, to każdy bóg, o którego istnieniu
                    > > Ty nie wiesz (nie zdołałeś zaprzeczyć jego istnieniu wiarą w to nieistnienie),
                    > > musiałby istnieć (bo ktoś inny w niego wierzy).
                    > > Powinni więc istnieć wszyscy inni bogowie, bo wierzą w nich inni ludzie.
                    > > Z tego samego powodu nie istnieje jednak Twój bóg,
                    > > bo ktoś inny w niego nie wierzy.
                    >
                    > Baw się w kisielu sam ze sobą... :)

                    No i demonstrujesz brak argumentów. Każde takie "skwitowanie" argumentów świadczy o tym, że uznajesz ich niepodważalność.

                    Swoimi wpisami potwierdzasz, że ja miałem rację. :)

                    Dyskusja z Tobą jest tym, co czytelnikom wyjaśnia prawdę. Takich jak Ty rozmówców potrzebuję. Z takimi jak Ty przedstawiamy wspólnie światu nasze argumenty.

                    Specjalnie i nadzwyczajnie Cię z tej okazji pozdrawiam. :)
    • feel_good_inc Nie ma to najmniejszego sensu 07.12.16, 11:50
      Gdyby dało się z religiantami debatować o faktach, to już dawno nie byłoby religiantów.
      • 9rgkh Taki w tym widzę sens 07.12.16, 14:27
        feel_good_inc napisał:

        > Gdyby dało się z religiantami debatować o faktach, to już dawno
        > nie byłoby religiantów.

        Uchyliłem niedawno temu drzwi, za którymi pojawiła się zadowolona z życia postać księdza. Z propozycja opłatka i "dobrego słowa". Nic go nie zraziła moja deklaracja, że w tym domu nie ma miejsca dla żadnych bogów. Więcej, wyraził nadzieję, że ON ma tu jeszcze sporo do zrobienia. I nie wprost ale zaproponował spotkanie na pogaduchy.

        Tak sobie pomyślałem, że może to być okazja do (a) zaniesienia mu aktu apostazji i/lub (b) spróbowania jak działają moje argumenty na kapłana we własnej osobie. :) Mam więc już dwa preteksty, by się zmierzyć osobiście na argumenty. Jak dojrzeję i sfinalizuję zamiar, nie omieszkam zdać wam relację ze spotkania.

        Może to tą drogą trzeba by podążyć? Bezpośrednimi "atakami" na wyszkolonych do indoktrynacji... Teoretycznie w starciu prawdy z fałszem, prawda musi się okazać tylko prawdą a fałsz tylko fałszem. Kłamcy wygrywają dzięki sztuczkom erystycznym i dzięki temu, że atakują kompletnie nieprzygotowanych na takie działania ludzi, głównie dzieci.

        Tak, dzieci trzeba bronić. Przede wszystkim. Te najmłodsze. Młodzież jest już odporniejsza.
        • pocoo Re: Taki w tym widzę sens 07.12.16, 15:06
          9rgkh napisał:
          > Może to tą drogą trzeba by podążyć? Bezpośrednimi "atakami" na wyszkolonych do
          > indoktrynacji...

          Bardzo rzadko w grę wchodzą przekonania.Znany mi osobiście ksiądz powiedział:
          "Bóg? Od czego jest wyobraźnia"?
          "Nie czyń drugiemu co tobie niemiłe".
          "A kapłan to zawód jak każdy inny.Jak ktoś jest dobry,to dobrze zarabia".
          Każdy ksiądz myśli inaczej i pozwala baranom wierzyć jak chcą.Im jest bardziej "ludzki",tym więcej pieniędzy wierni mu dają.Tacy księża zbyt religijni ,to siedzą na zadupiu i klepią biedę.Często znajdują odskocznię i tracą "wiarę".
      • 9rgkh Re: Nie ma to najmniejszego sensu 07.12.16, 14:59
        feel_good_inc napisał:

        > Gdyby dało się z religiantami debatować o faktach,
        > to już dawno nie byłoby religiantów.

        To jest ogólniejszy problem - dyskusji prawdy z fałszem.

        Czarna dziura, w której znalazła się Polska, to skutek bezpośredni przegranej walki prawdy z fałszem. Nie tylko na płaszczyźnie religii. Ale tak się składa, że religia a konkretniej wiara jako sposób podejścia do dowolnej idei lub informacji, stała się przyczyną nieszczęsnych wyborów wielu Polaków (lub zlekceważenia wagi uczestniczenia w tym przez innych).

        Prawdę trzeba UDOWODNIĆ. Tymczasem ludzie nasłuchali się (1) bzdur powtarzanych w kółko a dodatkowo (2) nie natykali się równoważne riposty dla tych kłamstw.

        Na tym etapie zadziałała skłonność do wiary. Uwierzono, że "coś w tym jest"...

        Druga sprawa to brak wiedzy na tematy, z którymi ludzie się zetknęli z przymusu - bo na co dzień nikogo polityka na ten przykład nie interesuje. Z religią jest podobnie. Też "wiedza" :) o tym jest infantylna i minimalna, wręcz zerowa. Poza nawiedzonymi fundamentalistami przeciętny człowiek siedzi w religii z przymusu, bo go nastraszono represjami.

        I chyba ważne jest też coś trzeciego, nie wiem, czy traktować to jako przyczynę, czy jako skutek. Człowiek rodzi się z ciekawością poznawania świata, którą się w wierzących celowo zabija. Żeby nie zaczął samodzielnie myśleć. Bo mógłby się uwolnić od wpływu religii.

        Te oddziaływania na ludzi mają jeden cel - uczynić ich posłusznymi. I dlatego religia z założenia jest systemem dla dyktatur. I dlatego nie dziwi, że w Polsce obecna dyktatura to przymierze religii i polityki. Chcą z nas zrobić posłuszny, bezmyślny motłoch.
        • pocoo Re: Nie ma to najmniejszego sensu 07.12.16, 15:16
          9rgkh napisał:
          > To jest ogólniejszy problem - dyskusji prawdy z fałszem.
          >
          > Czarna dziura, w której znalazła się Polska, to skutek bezpośredni przegranej w
          > alki prawdy z fałszem.

          Prawda jest zawsze naga,a kłamstwo można modnie wystroić.Obecnie ,wstający z kolan Pis - owiec,wychodzi przed kościół , bezczelnie łże jak pies (przepraszam psy) i śmieje się ludziom prosto w twarz.TKM i cała reszta mu zwisa.No ...może zamysł zamordyzmu Polaków lata mu jeszcze w pustej głowie.
          • 9rgkh Re: Nie ma to najmniejszego sensu 15.12.16, 12:01
            Chyba największym problemem jest ten "suweren", którego "mądrość", pozwala w przestrzeni publicznej wygrywać fałszowi z prawdą. I co z nim zrobić? Beznadziejna sprawa.

            PiS wraz z KK szykują nowe ramy edukacyjne dla przyszłych pokoleń, które mają w jeszcze większym stopniu podlegać sterowaniu przez nich.

            Prawo można zmienić z dnia na dzień. Zindoktrynowanych, ogłupionych dzieci nie da się już nigdy zmienić. To proces nieodwracalny. To degeneracja całego narodu.
      • prawdawaszaboli Re: Nie ma to najmniejszego sensu 24.12.16, 15:45
        > Gdyby dało się z religiantami debatować o faktach, to już dawno nie byłoby religiantów.

        Podaj te fakty obalające religie...
        • 9rgkh Który z bogów jest prawdziwy? 25.12.16, 00:39
          prawdawaszaboli napisał:

          > > Gdyby dało się z religiantami debatować o faktach, to już dawno nie było
          > by religiantów.
          >
          > Podaj te fakty obalające religie...

          Religia to system. Nie będziemy tutaj obalać systemów.

          Zgodnie z logiką - to wierzący w jakiegoś boga ma obowiązek przedstawić innym ludziom prawdziwość istnienia boga i opartej na nim religii.

          Boga (wielu bogów różnych religii) nie trzeba obalać. Jest na odwrót. Oni, ci bogowie, są "obaleni", dopóki nie pojawią się dowody ich istnienia, które ich "postawią".

          Dwoje ludzi wierzy w dwóch różnych bogów. Który z tych bogów jest prawdziwy?
    • krzy-czy Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 07.12.16, 17:08
      łojezusicku-gdzie indziej miem siem wpisało.
      ale-bardzo chciałbym uczestniczyć w takowej debacie jako wyznawaca latającego potwora-naturalnie SPAGHETTI.
    • snajper55 Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 08.12.16, 03:41
      To może przeprowadzić taką debatę między tymi, którzy lubią wątróbkę i tymi, którzy jej nie lubią? Tylko jakie oni będą mieć argumenty poza "lubię" i "nie lubię"? Podobnie jest z wiarą w boga. Jeden powie "wierzę", drugi "nie wierzę" i koniec debaty.

      S.
      • pocoo Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 08.12.16, 08:44
        Może jeszcze wierzący doda:
        "Do zbawienia żadne inne wiadomości nie są mi potrzebne".
      • sybaryta_pis Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 08.12.16, 12:18
        Pewnie masz rację snajper, że z tym lubieniem wątróbki, tyle że od tej decyzji czy ktoś jest religiantem czy trzeźwo myślącym dużo więcej zależy w życiu i egzystencjalnie dla innych członków społeczeństwa również(którzy muszę się użerać z takimi osobami i tolerować wszechobecność religii).Więc to pytanie ,,dlaczego wierzę w boga" "dlaczego nie wierzę w boga" nie jest takie głupie, bo jak wierzę to nie dość że urządzam swoje życie tak a nie inaczej, to jeszcze urządzam życie innym członkom społeczeństwa nie pytając ich o zdanie.Ja mam swoje zdanie wiem kto by ,,wygrał" w takiej dyskusji(mówiłem że grgkg Zbyszek-gdyby był reprezentantem strony ateistycznej, logicznej), ale czasem warto by było teistów obnażyć publicznie, niech powiedzą uczciwie czemu wierzą w boga i czemu urządzają innym świat na swoją modłę i czy uważają to za logiczne, uzasadnione, słuszne i dobre?To pytanie nie jest jednak tak prozaiczne jak pytanie ,,czy lubię wątróbkę"
        • suender Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 08.12.16, 13:06
          sybaryta_pis 08.12.16, 12:18

          > zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm

          Kto poważny do takiej debaty stanie? Kiedy nie wie:

          1. jakie kryteria będą brane pod uwagę dot. wygrania debaty?

          2. kto będzie obiektywnym arbitrem oceniającym?

          3. etc.

          Problem z pkt. 1. jest np. taki, że ludzie by chcieli, by za wygranym debaty stała obiektywna PRAWDA, a nie tylko elokwencja i erystyka zwycięzcy.

          Problem z pkt. 2. jest np. taki, że ludzie by chcieli, by obiektywnego arbitra wyłoniło skończone liczebnie grono obiektywnych i bezstronnych czytających niniejszego forum, - ale skąd takich wziąć?

          To są tylko pierwsze nasuwające się na gorąco obiekcje. A przecież jest ich duużo więcej!


          > bo jak wierzę to nie dość że urządzam swoje życie tak a nie inaczej,
          > to jeszcze urządzam życie innym członkom społeczeństwa nie pytając ich o zdanie.

          Zgadzam się z tą tezą. Zgadzam się również z tezą, że: "bo jak nie wierzę to nie dość że urządzam swoje życie tak a nie inaczej, to jeszcze urządzam życie innym członkom społeczeństwa nie pytając ich o zdanie."

          Pozdr.

          "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [David Hilbert]"
          • sybaryta_pis Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 08.12.16, 13:14
            suender,
            Z tym cytatem to prowokacja?
            "Zgadzam się również z tezą, że: "bo jak nie wierzę to nie dość że urządzam swoje życie tak a nie inaczej, to jeszcze urządzam życie innym członkom społeczeństwa nie pytając ich o zdanie."

            Ja mówiłem o wierzących, którzy urządzają życie innym niewierzącym członkom społeczeństwa. Mam nadzieję, że to przejęzyczenie:)
            Człowiek logicznie myślący na pewno by nie napisał, że to niewierzący układają życie wierzącym
          • 9rgkh Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 08.12.16, 20:50
            suender napisał:

            Wydaje mi się, że nie powinno być z tym kłopotu. Kryterium są zasady logiki.

            Gdy nie wiemy - to mówimy, że nie wiemy. Wtedy nie ma rozstrzygnięcia, jednakowo dla obu stron. Ale gdy wiemy, gdy coś wynika z logiki, to jest to rozstrzygnięcie absolutne, które druga strona musi przyjąć.

            Religia już bardzo dawno temu przegrała WSZYSTKIE takie boje. Ale dzięki ogromnym rzeszom ludzkim wierzącym, że tego nie było, wciąż na nowo zdobywa wyznawców i rządzi.

            Ale mówić trzeba. Mówić prawdę. Bo wciąż mówią kłamstwa.
        • 9rgkh Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 08.12.16, 20:43
          Dobrze mówisz. Chodzi o to, że oni chcą, żebyśmy wszyscy tę ich zakichaną wątróbkę "lubili", nawet gdyby nam szkodziła.

          To jest kwestia obrony naszej tożsamości. A w końcu - prawdy. Bo przecież jej właśnie szukamy i wydaje się, że PO TO nas ewolucja w umysły zaopatrzyła, by to było możliwe.
        • snajper55 Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 09.12.16, 18:57
          sybaryta_pis napisał:

          > Pewnie masz rację snajper, że z tym lubieniem wątróbki, tyle że od tej decyzji
          > czy ktoś jest religiantem czy trzeźwo myślącym dużo więcej zależy w życiu i egz
          > ystencjalnie dla innych członków społeczeństwa również(którzy muszę się użerać
          > z takimi osobami i tolerować wszechobecność religii).

          Ale nielubiący wątróbki muszą tolerować jej wszechobecność a ty nie musisz się użerać z teistami.

          > Więc to pytanie ,,dlaczego
          > wierzę w boga" "dlaczego nie wierzę w boga" nie jest takie głupie

          Na to pytanie nie odpowiedzi podobnie jak na pytanie "Dlaczego lubisz wątróbkę?".

          > bo jak wierzę to nie dość że urządzam swoje życie tak a nie inaczej, to jeszcze urządzam ż
          > ycie innym członkom społeczeństwa nie pytając ich o zdanie

          Nieprawda. Czy ludzie lubiący wątróbkę chcą innym urządzać życie? Niektórzy tak. Bo chcą naszego dobra a wątróbka jest zdrowa.

          >Ja mam swoje zdanie wiem kto by ,,wygrał" w takiej dyskusji

          Taka dyskusja jest niemożliwa.

          > mówiłem że grgkg Zbyszek-gdyby był repr
          > ezentantem strony ateistycznej, logicznej), ale czasem warto by było teistów ob
          > nażyć publicznie, niech powiedzą uczciwie czemu wierzą w boga i czemu urządzają
          > innym świat na swoją modłę i czy uważają to za logiczne, uzasadnione, słuszne
          > i dobre?To pytanie nie jest jednak tak prozaiczne jak pytanie ,,czy lubię wątró
          > bkę"

          Mylisz teistów z religijnymi fanatykami. A religijni fanatycy są tacy sami jak inni fanatycy. Czy
          chcesz dyskusji między fanatykiem a niefanatykiem?

          S.
      • 9rgkh Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 08.12.16, 20:39
        Snajper, dobrze, ze Cię widzę - chciałbym się jeszcze raz przypomnieć z prośbą o odblokowanie na tym forum mojego pierwotnego nicka. Lubię go. Bądź człowiekiem. Może zrób mi prezent z okazji świat? :)

        A w temacie...

        Dlaczego taka debata musi przebiegać wzdłuż kryterium: wiara - brak wiary? Bo jeśli tak to uogólnijmy sprawę i porzuciwszy religie pogadajmy o samej istocie stanu wiary, który się czepia ludzkich umysłów.

        A "wierzę", "nie wierzę" dotyczy przecież w równym stopniu wszystkich wierzących. Pamiętajmy, że wierzą oni tylko w SWOJE idee, natomiast nie wierzą w idee innych wierzących (są przecież różne religie).

        Ilekroć jakiś nawiedzony religiant czepi się ateisty to trzeba mu wskazać, że on też jest niewierzący.
        Trzeba go zapytać "jakim prawem" :) nie wierzy w innych bogów? No to jest wierzący, czy niewierzący? Od strony jego niewiary dotyczą go absolutnie wszystkie zarzuty, które on mógłby postawić prawdziwie niewierzącym we wszystkich bogów.

        A debaty O TYM są potrzebne, tak jak jest niezbędne dla zdrowia społecznego wybrzmienie prawdy tam, gdzie kłamstwo zagłuszyć chce wszystko.

        Z.
    • wariant_b To może 09.12.16, 23:10
      zamiast debatowania nad sensem debatowania zacznijmy nad meritum.

      Na początek moja ulubiona sentencja:

      Jeżeli bóg istnieje w tym sensie, w jakim rozumiem istnienie,
      to nie jest on bogiem, jeśli w innym - to dla mnie on nie istnieje.

      • 9rgkh Re: To może 11.12.16, 21:21
        Nie polubiłeś byle czego. Ta pani mnie się też podoba.
        • feelek Re: To może 13.12.16, 01:12
          ale litości -
          mówiłem: odgrzewane kotlety...
          ile razy można?
          lepiej: wklejcie tu te kilka tysięcy linków z poprzednich dyskusji j.w.
          te dziesiątki tysięcy wypowiedzi Bookworma, Enrique'a, feelka, Grgkh'a, Poocoo, Snajpera, Wawrzanki, Vaci....
          albo inaczej: jako link potraktujmy to forum, po odsianiu wszelkich a-nty- klerykalnych odniesień typu: " ...jak chcesz znać zdanie bpa Głodzia to się do niego udaj ze skrzynką wódki Finlandia..."
          będzie prościej
          • jeepwdyzlu na tym forum nie ma ani jednego sensownego Teisty 13.12.16, 10:53
            same smutne wałki bez cienia backgroundu
            Niestety my ateiści nie mamy tu godnego przeciwnika. Od roku, dwóch?... Wdeptywanie w ziemię półinteligentów nie jest zabawne...
            jeep
            • feelek Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 14.12.16, 03:52
              jeepwzydlu:
              "...Niestety my ateiści nie mamy tu godnego przeciwnika. Od roku, dwóch?... Wdeptywanie w ziemię półinteligentów nie jest zabawne..."

              no co za, godna podziwu, skromność!
              a jakie ma IQ?
              Rozumiem, jeśli jakiś taki prof. matematyki, astronomii, filozofii [np. ks. prof. Heller], co biega na coniedzielną mszę ma powiedzmy IQ=200, to ty jako ateista rozmawiający z półgłówkiem musisz mieć z 800?
              • 9rgkh Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 15.12.16, 12:18
                feelek napisał:

                > jeepwzydlu:
                > "...Niestety my ateiści nie mamy tu godnego przeciwnika. Od roku, dwóch?...
                > Wdeptywanie w ziemię półinteligentów nie jest zabawne..."
                >
                > no co za, godna podziwu, skromność!
                > a jakie ma IQ?

                Jakie IQ ma ktoś, kto nie umie logicznie formułować zdań? Czy jakaś autocenzura ma nam zakazywać nazywania rzeczy po imieniu? Bo nie wolno "urazić" biedaczyska i dlatego trzeba mu pozwolić, by rządził mądrzejszymi od siebie i poniewierał nimi?

                Do czego to ma prowadzić? Czy do tego, co obecnie PiS i KK robi z nami wszystkimi?
                • feelek Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 15.12.16, 13:03
                  mi w LO wyszło, że mam IQ = 70,
                  jakaś taka pani psycholog nam to mierzyła,
                  miałem przedostatni wynik w klasie,
                  ... ostatni miał laureat Nobla w filozofii (68, czy cóś)...

                  Tak, z tą autocenzurą, absolutną, słuszną rację ma Grgkh.

                  Mi się wydaje, że tutejsi ateiści, reprezentowani tak obficie przez Grgkh'a, mają ze sobą pewien problem. Nie mogą nijak zrozumieć: jak to jest, że mając 110% racji, spotykają się z tak zerowym odzewem ze strony religiantów/KA(r)TO(f)LI etc. Nie obserwuje się w Świecie masowego zmieniania poglądów, pomimo mrówczej, codziennej benedyktyńskiej pracy na poletku ateizacji, milionów kliknięć...

                  Wszystko tak logicznie się w ich wersji Świata układa, tak pasuje do wszystkiego (może poza problemem praprzyczyny), a tu porażająco niepojęta proporcja: miliardy wierzących wobec jedynie milionów niewierzących...
                  ... wróć: ateistów.

                  ja to mam jeszcze lepiej: agnostyków są zaledwie dziesiątki (no może setki) tysięcy.
                  Ja jednak nie robię sobie z tego problemu, głowy tym nie zaprzątam: jakiś tam powód, niezdefiniowalny takiej postawy większości ludzkości jest.

                  Po części zrozumiały.

                  Nie jest to, jak chcieliby ci mili z wysokim IQ fakt taki, że ci wszyscy wiercy to bezmózdzy oportuniści, choć tych zapewne jest duży odsetek.
                  A kto to może wiedzieć: czemu? Tego, czemu taka np. Vacia pisze, co pisze, głosi, co głosi, nie wie nawet ona sama, pomimo deklaracji
                  ;)

                  Z całą pewnością nie wie/dowie się tego Grgkh.

                  I może taki jest wniosek zaproponowanej debaty?
                  tego też nie wiadomo.
                  • 9rgkh Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 15.12.16, 22:05
                    Żadni ateiści nie wykonują benedyktyńskiej pracy. :) No, może niemal żadni.

                    Sprawa rozstrzyga się na poziomie szkolnym. Katecheci mają w porównaniu z nauczycielami etyki duże fory. Indoktrynacja dzieci "ustawia" je na całe życie i potem trudno cokolwiek zmienić. Te fory załatwiła sobie religia na stałe.
                    • feelek Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 17.12.16, 02:13
                      a jaka jest definicja benedyktyńskiej pracy?
                      bez wikipedii:
                      praca ogromna, wymagająca ogromnego wysiłku...

                      PS.
                      czy aż taki z niego antyklerykał, że nienawidzi religijnych określeń?
                      niech nie mówi więc też:
                      cud [ zamiast tego: niewytłumaczalne zdarzenie],
                      klasztor [zamiast tego: budynek zamieszkany przez religiantów (zamiast: zakonników)],

                      nie ja, logika mu tego zabrania, a z nią ateista nie wygra, wierzący ktoś, owszem, no agnostyk może...
                      • 9rgkh Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 17.12.16, 22:08
                        O kim mówisz?

                        Czy nie mogę zagrać w kółko i krzyżyk i krzyżyka nazywać krzyżykiem, bo zawłaszczył to słowo KK? Mam ich gdzieś. Będę używał takich słów, jakich zechcę. I nie ma to nic wspólnego z moim emocjonalnym stosunkiem do religii.

                        Gender to nauka, która mówi o roli płci w różnych czasach i społeczeństwach. KK narzuca inną definicję. Czy w związku z tym mam przestać używać pojęcia gender wtedy, kiedy to usprawiedliwia definicja?

                        Bój się boga, felek, jakie bzdury wygadujesz. :)
                        • feelek Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 17.12.16, 23:11
                          o tobie, misiu, o tobie...

                          PS.
                          Kto co wygaduje ocenią czytający (o ile, jak zapewnia Wariant_b, ktokolwiek to czyta).
                          Choćbyś nie wiem jak się na to zżymał, nic na to nie poradzisz...
                          Choć Boga/boga, jakim go widzą rozmaici wierzący, zapewne nie ma (czy jest jakiś inny, trudno stwierdzić i tobie, jak widać) nic na to nie poradzisz, że: np. prawdopodobne jest, że nie masz racji.
                          • 9rgkh Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 18.12.16, 22:33
                            feelek napisał:

                            > o tobie, misiu, o tobie...
                            >
                            > PS.
                            > Kto co wygaduje ocenią czytający (o ile, jak zapewnia Wariant_b, ktokolwiek to
                            > czyta).

                            Głupi czytelnik nie oceni pozytywnie. To jasne. A mądry znajdzie dla siebie ziarno prawdy. I o to tylko chodzi, o mądrych czytelników.

                            > Choćbyś nie wiem jak się na to zżymał, nic na to nie poradzisz...
                            > Choć Boga/boga, jakim go widzą rozmaici wierzący, zapewne nie ma (czy jest jaki
                            > ś inny, trudno stwierdzić i tobie, jak widać)

                            Jeśli trudno stwierdzić, to znaczy, że nie ma dowodu czyli nie ma prawdy ani istnienia. A Ty jesteś za słabo rozgarnięty, żeby tę regułę zrozumieć, bo spotykasz się z nią od wielu lat ale jednakowo nic do Cibie nie dociera. I mądrzy czytelnicy to widzą i oceniają. Czy wiesz, za kogo cię mają? Za takiego, co "nie zna logiki..." :)

                            > nic na to nie poradzisz, że: np.
                            > prawdopodobne jest, że nie masz racji.

                            Z jakim prawdopodobieństwem wobec tego mam rację? :)

                            Gadasz głupoty, felek. RACJĘ TRZEBA UDOWODNIĆ. Wtedy staje się racją. A tak to jest wiarą i gadaniem głupot. Udowadnianiem Prawdziwości mają obowiązek zająć się ci, którzy przynoszą tu swoje hipotezy, także te o bogu.

                            A ja na to patrzę i śmieję się, że żaden nie ma dowodu. Ty też. Mówisz o prawdopodobieństwie ale nie umiesz wykazać, skąd jego wartość liczbową wziąłeś. I to są te głupoty.
                            • feelek Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 19.12.16, 01:42
                              wiesz dlaczego twój sort ateistów nie ma sukcesu?
                              to by trzeba jeszcze się nauczyć pewnej takiej skromności (: przyjąć, że jego wywody są mogą być z rozmaitego powodu wadliwe, obarczone rozmaitego rodzaju błędami.... Większość znanych mi ludzi tak ma, profesorowie, filozofowie, choć zdarzają się i tacy. Z nich, znanych mi ty jesteś chyba największym..., no na pewno jesteś w pierwszej 5).
                              Czego mu życzę.

                              teoretyczna taka możliwość zawsze istnieje
                              że zrozumiesz, że:
                              możesz się w swych wywodach mylić,
                              nie mieć racji,
                              że nie stwierdzisz, że twoje wywody oceniają pozytywnie jedynie mądrzy, a głupi się nie zgadzają.
                              Skoro możesz się mylić...

                              ale nie rokuję tego ze zbyt dużym prawdopodobieństwem:
                              powiedzmy, że oceniam je na 0,543267 (na 1000 000 ateistów z ego rozdętym na tle swej intelektualnej doskonałości przytrafiło się to 543 267)
                              • pocoo Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 19.12.16, 08:40
                                feelek napisał:

                                > wiesz dlaczego twój sort ateistów nie ma sukcesu?

                                A jaki to sort?

                                > to by trzeba jeszcze się nauczyć pewnej takiej skromności

                                W mojej ocenie ,każda skromność jest dla pensjonarek.Tak je szkolą.


                                > Większość znanych mi ludzi tak ma, profesorowie, filozofowie...

                                Ja należę do rodziny ,w której ponad 80% ma tytuły naukowe.Takie rodzinne hobby.Nie muszę daleko szukać i szczerze wątpię (zarówno "błądzić jak i wątpić jest rzeczą ludzką") abyś był członkiem mojej rodziny.Jak już pisałam niejednokrotnie , dla siebie jestem jedynym autorytetem ,więc dawane przez ciebie przykłady świadczą o twojej małości.
                                • feelek Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 19.12.16, 10:27
                                  wiedziałem,
                                  wróć: teraz już wiem,
                                  wcześniej tylko przypuszczałem:
                                  że Pooco = grgkh,
                                  sorry:
                                  grgkh= Pooco
                                  poco tu używać różnych nicków?
                                  grgkh....
                                  • pocoo Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 19.12.16, 11:23
                                    feelek napisał:

                                    > wiedziałem,
                                    > wróć: teraz już wiem,
                                    > wcześniej tylko przypuszczałem:
                                    > że Pooco = grgkh,
                                    > sorry:
                                    > grgkh= Pooco
                                    > poco tu używać różnych nicków?
                                    > grgkh....

                                    Ja również nie przypuszczam.Wiem na pewno jak trafne są twoje analizy.Nic dodać,nic ująć.
                                • feelek Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 19.12.16, 10:34
                                  aha, było i pytanie:
                                  "a jaki to sort?"
                                  tu by trzeba było ci przeczytać wiersze 2-5 mej wypowiedzi, z której wynika twe pytanie.
                                  Najkrócej:
                                  ludzie o poglądach pokroju reprezentowanego przez tego internautę.
                                  zadam pytanie ja:
                                  a kto to są, te pensjonarki?
                                  pomijając, jak i ty nie wiesz, o co mi chodzi (jednak przeczytaj!- taka moja RADA), no to już dalej nie ma co tłumaczyć.

                                  PS.
                                  Kreujesz się na cynika?
                                  Nie warto.
                                  I tak wiem, że to fałszywa postawa.
                                  Cyników nie ma, są tylko takie pozy.
                                  Na kilometr nią pachniesz
                                  ;(
                                  • pocoo Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 19.12.16, 11:31
                                    feelek napisał:
                                    > ludzie o poglądach pokroju reprezentowanego przez tego internautę.

                                    Którego ?Grgkh,czy moje?

                                    > a kto to są, te pensjonarki?

                                    Chyba za trudne dla ciebie.

                                    >... taka moja RADA), no to już dalej nie ma co tłumaczyć.
                                    >
                                    Dziękuję za radę.Skorzystam na pewno.

                                    Jestem kobietą ,więc weź to pod uwagę "geniuszu".
                                • feelek Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 19.12.16, 10:38
                                  jeżeli:
                                  "...dla siebie jestem jedynym autorytetem..."
                                  to z całą pewnością uważasz, że:
                                  "...dawane przez ciebie przykłady świadczą o twojej małości. ..."
                                  No i prawda: tak uważasz.
                              • 9rgkh Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 19.12.16, 21:00
                                feelek napisał:

                                > wiesz dlaczego twój sort ateistów nie ma sukcesu?

                                Ja mam sukcesy a z nikim się na współpracę nie umawiałem.

                                > to by trzeba jeszcze się nauczyć pewnej takiej skromności (: przyjąć, że jego w
                                > ywody są mogą być z rozmaitego powodu wadliwe, obarczone rozmaitego rodzaju błę
                                > dami.... Większość znanych mi ludzi tak ma, profesorowie, filozofowie, choć zda
                                > rzają się i tacy. Z nich, znanych mi ty jesteś chyba największym..., no na pewn
                                > o jesteś w pierwszej 5).
                                > Czego mu życzę.

                                Feluś... Moich wywodów nie podważyłeś w ani jednym słowie i tak samo nie znalazłeś ani jednego poprawnego kontrargumentu dla mojej krytyki Twoich wywodów.

                                To nie było za trudne dla Ciebie zdanie?

                                > teoretyczna taka możliwość zawsze istnieje
                                > że zrozumiesz, że:
                                > możesz się w swych wywodach mylić,
                                > nie mieć racji,
                                > że nie stwierdzisz, że twoje wywody oceniają pozytywnie jedynie mądrzy, a głupi
                                > się nie zgadzają.
                                > Skoro możesz się mylić...

                                Teoretycznie mylić się może każdy ale to trzeba udowodnić.

                                > ale nie rokuję tego ze zbyt dużym prawdopodobieństwem:
                                > powiedzmy, że oceniam je na 0,543267 (na 1000 000 ateistów z ego rozdętym na t
                                > le swej intelektualnej doskonałości przytrafiło się to 543 267)

                                Pytam jeszcze raz - skąd akurat ta liczba? :) A może o jeden mniej? A może tylko jeden albo zero? Uzasadnij tę liczbę.
                                • feelek Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 21.12.16, 02:55
                                  1.znalazłem
                                  2. uzasadniłem
                          • snajper55 Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 19.12.16, 10:07
                            feelek napisał:

                            > Choć Boga/boga, jakim go widzą rozmaici wierzący, zapewne nie ma (czy jest jaki
                            > ś inny, trudno stwierdzić i tobie, jak widać) nic na to nie poradzisz, że: np.
                            > prawdopodobne jest, że nie masz racji.

                            Jest też prawdopodobne że istnieją krasnoludki, jednorożce, sfinksy czy wampiry.

                            S.
                            • feelek Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 19.12.16, 10:57
                              snajper55:
                              "...Jest też prawdopodobne że istnieją krasnoludki, jednorożce, sfinksy czy wampiry...."

                              ...ano jest to prawdopodobne.
                              W wypadku pozycji 2,3,4 to prawdopodobieństwo wynosi 1:
                              2. jednorożcami są np. nosorożce,
                              3. Sfinks ma swą siedzibę gdzieś w Egipcie,
                              4. wampiry- gat. nietoperzy z Meksyku(: Vampyrum Spectrum czy jakoś tak)
                              • snajper55 Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 19.12.16, 15:07
                                feelek napisał:

                                > snajper55:
                                > "...Jest też prawdopodobne że istnieją krasnoludki, jednorożce, sfinksy czy wam
                                > piry...."
                                >
                                > ...ano jest to prawdopodobne.
                                > W wypadku pozycji 2,3,4 to prawdopodobieństwo wynosi 1:
                                > 2. jednorożcami są np. nosorożce,

                                Nie. Jednorożce wyglądają całkiem inaczej niż nosorożce. Różnią się one od nich tak, jak anioły od gęsi. Jednorożec wygląda tak:

                                media.sott.net/arkblog/jednorozec.jpg
                                > 3. Sfinks ma swą siedzibę gdzieś w Egipcie,

                                Całkiem możliwe. A krasnoludki w europejskich lasach.

                                > 4. wampiry- gat. nietoperzy z Meksyku(: Vampyrum Spectrum czy jakoś tak)

                                Nie o nietoperzach pisałem tylko o ludziach żywiących się ludzką krwią, których światło słońca zabija. O takich:

                                i2.pinger.pl/pgr167/e8cf14e50017d65e47ee647b/wampir+df.JPG
                                S.
                              • 9rgkh Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 19.12.16, 21:02
                                No i snajper Ci pokazał, że NIE ZNASZ DEFINICJI ale budujesz na tych fałszach cały gmach swojego myślenia.
                                • feelek Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 21.12.16, 02:57
                                  znam
                                  ty nie znasz
                                  cbdo
                    • jeepwdyzlu Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 20.12.16, 13:58
                      Sprawa rozstrzyga się na poziomie szkolnym. Katecheci mają w porównaniu z nauczycielami etyki duże fory. Indoktrynacja dzieci "ustawia" je na całe życie i potem trudno cokolwiek zmienić. Te fory załatwiła sobie religia na stałe.
                      -------------
                      W tej kwestii się mylisz.
                      Nauczanie religi w szkołąch to największy błąd Kościoła w Polsce od wieku. Strzelają sobie w kolano - co jest dla nas - ateistów - wielką przyjemnością. Poziom nauczania religii - a mam obserwacje z renomowanch gimnazjó i liceów w wielkim mieście - jest tak dramatycznie słaby - że najpierw dzieci a potem młodzież -są skutecznie szczepieni przeciwko nauczaniu Kościoła. Prymiwywizm katechetów, brak umiejętności podjęcia dialogu, schematyzm.... w efekcie mają całę roczniki sobie wrogie, a w najlepszym rodzaju obojętne. Efekt? W dużych miastach do kościoła chodzi (zwróćcie uwagę na ten eufemizm - CHODZENIE do kościoła, nie uczestniczenie w eucharystii!) - 22% ludzi (dane włąsne kościoła) - w tym staruszkowie i dzieci.

                      Religia w szkołach to miód dla ateisty. A nie powód do narzekanie 9rgrkh! Ocknij się i przestań powtarzać bzdury! Porozmawiaj z kimś młody a potem ciesz się!!!
                      jeep
                      • 9rgkh Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 21.12.16, 00:19
                        jeepwdyzlu napisał:

                        > Sprawa rozstrzyga się na poziomie szkolnym. Katecheci mają w porównaniu z naucz
                        > ycielami etyki duże fory. Indoktrynacja dzieci "ustawia" je na całe życie i pot
                        > em trudno cokolwiek zmienić. Te fory załatwiła sobie religia na stałe.
                        > -------------
                        > W tej kwestii się mylisz.
                        > Nauczanie religi w szkołąch to największy błąd Kościoła w Polsce od wieku. Strz
                        > elają sobie w kolano - co jest dla nas - ateistów - wielką przyjemnością. Pozio
                        > m nauczania religii - a mam obserwacje z renomowanch gimnazjó i liceów w wielki
                        > m mieście - jest tak dramatycznie słaby - że najpierw dzieci a potem młodzież -
                        > są skutecznie szczepieni przeciwko nauczaniu Kościoła. Prymiwywizm katechetów,
                        > brak umiejętności podjęcia dialogu, schematyzm.... w efekcie mają całę roczniki
                        > sobie wrogie, a w najlepszym rodzaju obojętne. Efekt? W dużych miastach do koś
                        > cioła chodzi (zwróćcie uwagę na ten eufemizm - CHODZENIE do kościoła, nie uczes
                        > tniczenie w eucharystii!) - 22% ludzi (dane włąsne kościoła) - w tym staruszkow
                        > ie i dzieci.
                        >
                        > Religia w szkołach to miód dla ateisty. A nie powód do narzekanie 9rgrkh! Ockni
                        > j się i przestań powtarzać bzdury! Porozmawiaj z kimś młody a potem ciesz się!!
                        > !
                        > jeep

                        Chciałbym się mylić. Nie wiem, jak jest naprawdę. Oceniam coś innego.

                        Dokonuje się zmiana programu szkolnego. Wycofywane są np. ewolucja i ekologia z zakresu biologii. Religię wprowadza się nawet do przedszkoli. Pewnie masz rację, że znaczna część ludzi przestanie chodzić do kościołów ale... ci ludzie będą, być może, bardziej uwarunkowani na wiarę niż na sceptycyzm. To jest kwestia "sposobu myślenia".

                        Mówię to na podstawie rozmów z ludźmi w realu. Mogą nie chodzić do kościoła ale z nimi nie daje się rozmawiać o innych sprawach dotyczących relacji wiara/sceptycyzm, np. ruchy antyszczepionkowe, teorie spiskowe n/t banków i pieniędzy...

                        I oni, wskutek niedostatku wiedzy, pogardliwego stosunku do prawdy, nauki nie zdobędą się na myślenie. To jest jak cofniecie się do jakichś wieków średnich. Tego się obawiam.
            • 9rgkh Re: na tym forum nie ma ani jednego sensownego Te 15.12.16, 11:51
              jeepwdyzlu napisał:

              > Niestety my ateiści nie mamy tu godnego przeciwnika. Od roku, dwóch?... Wdepty
              > wanie w ziemię półinteligentów nie jest zabawne...
              > jeep

              Nie zawsze tak było. W teorii - prawda i logika muszą być górą nad fałszem i gwałtami na logice. Wydaje mi się, że nauczyliśmy się "walczyć" i wprowadzamy wreszcie skutecznie tę teorię w życie. Polska rzeczywistość w makro skali świadczy jednak o czymś przeciwnym. To pół i ćwierćinteligenci wdeptują ludzi uczciwych i przecież wcale niegłupich w ziemię i... też nie jest to zabawne. Nieraz myślałem sobie, żeby tak móc włączyć się w ich rozmowy ale w tym zwariowanym świecie nie wiadomo jak tego dokonać. Przeraża mnie indolencja świata dziennikarskiego - mało jest takich dziennikarzy, którzy są w stanie podołać sprawnie posługującymi się erystyką, którzy mają odwagę powiedzieć coś wbrew fałszywym schematom, bo zwyczajnie boją się "represji" czyli publicznej oceny, linczu, hejtu...

              Nastały czasy ponurego zdziczenia obyczajów. To, co kiedyś było zaledwie marginalnym folklorem "moherowym" (np. taka retoryka rydzykowa), dziś rządzi strefą publiczną, jest sugerowanym nam wszystkim wzorcem.
    • krzy-czy Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 14.12.16, 15:17
      cała debata-
      wieże w pambócka- to wiercy.
      nie-bo on nie istnieje-ateiści.

      ot i cała dyszkursyja.
    • spinoff Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 17.12.16, 12:58
      Zamiast "debat", w których jeden usiłuje drugiego "miażdżyć" albo "wdeptać w ziemię" zachęcałbym was do prowadzenia normalnych rozmów w duchu tolerancji, wzajemnego szacunku, rozmów opartych na ciekawości drugiego człowieka, chęci poznania go, jego doświadczeń, poglądów, sposobu myślenia, wyznawanych wartości itd. Nie ma powodu, żeby zachowywać się tutaj inaczej niż w realu.
      • 9rgkh Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 17.12.16, 13:39
        Zawsze byłem i będę "za". Ale do takich relacji potrzebna jest dobra wola obu stron. Co zrobić, gdy jedna z nich takich zasad nie chce przestrzegać?

        No bo zastanawiam się, do kogo kierujesz ten apel?

        Co proponujesz jako alternatywę dla bezczelnego kłamstwa, oczerniania, przeinaczania? Czy znasz jakąś metodę bezwzględnie pacyfistyczną ale rokującą pozytywny skutek w dogadaniu się?
        Fajnie jest wygłaszać takie komunały. Ale chyba mało "perspektywiczne" jest oczekiwanie, że wyniknie z jednostronnego zastosowania się do nich coś dobrego.

        Moją odpowiedzią jest sygnaturka, której nie zmieniam od wielu lat. To trzeba zrobić. Należy zachować się jak dobrze uzbrojona owca.
        • feelek Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 17.12.16, 16:04
          Grgkh:
          "Czy znasz jakąś metodę bezwzględnie pacyfistyczną ale rokującą pozytywny skutek w dogadaniu się?"

          ja znam,
          ale ona NIE zakłada, że przekaz NIE- mój to:

          "...bezczelne[go] kłamstwa, oczerniania, przeinaczania? ..."

          tak się w istocie nie da znaleźć jakiegoś wspólnego mianownika,
          ba nie da się go nawet wyobrazić

          ale to już nie jest mój problem
          a Grgkha, i podobnie myślących.

          Jedyny IMHO sposób: zmienić podejście.
          • 9rgkh Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 17.12.16, 21:59
            feelek napisał:

            > Grgkh:
            > "Czy znasz jakąś metodę bezwzględnie pacyfistyczną ale
            > rokującą pozytywny skutek w dogadaniu się?"
            >
            > ja znam,
            > ale ona NIE zakłada, że przekaz NIE- mój to:
            >
            > "...bezczelne[go] kłamstwa, oczerniania, przeinaczania? ..."

            Nie rozumiem. Oni kłamią, oczerniają (to chyba jesteś w stanie rozpoznać) a Ty udajesz, ze tego nie ma? :) I uważasz, że doczekasz się pozytywnego efektu ze strony przedstawicieli KK (ogólnie, jako całej organizacji) oraz PiS (jako popieranej przez KK partii politycznej, której trzon stanowią wyłącznie kłamiący i oczerniający fundamentaliści religijno-polityczni).

            OK, w naszym przypadku chodzi raczej o tych, którzy tutaj przychodzą NIE po to, by szukać wspólnie prawdy ale by prawdę tłamsić i eliminować ją z przestrzeni publicznej. Bezwzględnie. Próbując NISZCZYĆ ludzi.

            A z Tobą, felku, rozmawiam na pokojowych zasadach, dopóki sam nie próbujesz atakować personalnie. Ale wystarczy JEDEN mały atak personalny a wtedy uruchamiam adekwatne środki odwetowe.

            > tak się w istocie nie da znaleźć jakiegoś wspólnego mianownika,
            > ba nie da się go nawet wyobrazić

            W jaki sposób można znajdować wspólny mianownik pomiędzy prawdą i kłamstwem?

            Trzeba wybrać. Ja, jak orędownik prawdy, mam podstawy, by trwać przy niej. Czekam na reakcję na argumenty, które tej prawdy dowodzą. Zamiast tego są wycieczki personalne.

            Tak jest u Ciebie. Gdzie tu wspólny mianownik?

            Miałbym zgodzić się na fałsz? :)

            > ale to już nie jest mój problem
            > a Grgkha, i podobnie myślących.

            To Twój problem, gdy mówisz fałsze lub atakujesz. Ja problemu nie mam.

            > Jedyny IMHO sposób: zmienić podejście.

            Zmień. Swoje. :)
            • feelek Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 17.12.16, 22:58
              Grgkh:
              "...nie rozumiem..."
              nic na to JA nie poradzę
              piłka leży po TWOJEJ stronie:
              zrozum...

              gdy masz przeczulenie na punkcie swej osoby, krytyki głoszonych poglądów (exclsm.: "...ataków personalnych..."), to będziesz miał z tym problem póki nie przestaniesz mieć tego przeczulenia,

              zmiana nastawienia to ogromna potencjalna korzyść:
              np.: zaczniesz mieć przyjaciół...

              choć ja i tak życzę wszystkim jak najlepiej, więc jednego życzliwego w mojej osobie masz, nawet jeśli tego nie chcesz, i mi tu bezpodstawnie, jak onegdaj nawrzucasz, gdy najzwyczajniej i tobie życzyłem tu jak najlepiej przy okazji tego, że zbliżają się Święta, które i ty, i ja kultywujemy, choć poglądów chrześcijańskich nie podzielamy.

              uruchamianie niczego adekwatnego nic tu nie da,
              zmiana podejścia - owszem,
              sorry, ale dalej się nie da,
              pzdr., mimo wszystko.
              • 9rgkh Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 18.12.16, 22:35
                Wszystko, co tu piszę, jest poparte logicznym rozumowaniem i dowodami. Jeśli uważasz inaczej, to wskaż takie miejsca.
                • feelek Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 19.12.16, 01:45
                  nie, nie wskażę.
                  nie mam takiego obowiązku.
                  zresztą, już to kilka razy zrobiłem.
                  Nie będę się powtarzać, skoro ty umiesz jedynie pisać,
                  a nie czytać.
                  • 9rgkh Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 19.12.16, 20:54
                    feelek napisał:

                    > nie, nie wskażę.
                    > nie mam takiego obowiązku.
                    > zresztą, już to kilka razy zrobiłem.
                    > Nie będę się powtarzać, skoro ty umiesz jedynie pisać,
                    > a nie czytać.

                    Oczywiście, że nie masz obowiązku... ani myśleć logicznie, ani wreszcie choć raz potwierdzić, że to potrafisz.

                    No to pa.
    • prawdawaszaboli Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 24.12.16, 15:35
      > Jako ateista proponuje jako reprezentanta naszej strony Zbyszka (grgkh teraz chyba 9rgkh).

      Kiepski wybór :) g-cośtam zniechęca do ateizmu , zamiast przekonywać...

      > Jestem przekonany, że Zbyszek zmiażdźy w dyskusji każdego religianta.

      Jego wywody są oparte na pseudo-argumentach i zabobonnych uprzedzeniach...
      • spinoff Re: zorganizujmy debatę na forum ateizm- teizm 29.12.16, 23:23
        Jak czytam, co on tu wypisuje to faktycznie mam ochotę natychmiast biec do kościoła. Ale druga strona mnie równie skutecznie przed tym powstrzymuje.
    • prawdawaszaboli Debatę czas zacząć ! :) 24.12.16, 16:05
      Zamiast debaty o debacie, proponuję debatę na racjonalne argumenty.

      Oto kilka racjonalnych przesłanek na rzecz teizmu :

      1. Powstanie Świata.

      2. Istnienie praw fizyki ( a/ co jest ich źródłem ? b/ musiały istnieć przed powstaniem Świata )

      3. Powstanie życia
      4. Powstanie świadomości

      5. "Zasada antropiczna" (nieprawdopodobna korelacja stałych fizycznych)

      6. Przeżycia osób w stanie śmierci klinicznej


      Jakie są racjonalne argumenty na rzecz ateizmu ?...
      • feelek Re: Debatę czas zacząć ! :) 24.12.16, 21:44
        ad1. fakt niezbadany, "niebadalny", przyczyny nieznane, ateiści mówią coś o jakichś aksjomatach,
        ad2a. wynika z 1.
        ad2b. podobnie do 1,
        ad3. wynika z ewolucji,
        ad4. j.w.
        ...
        ad6. IMHO: imaginacje

        pytanie ostatnie niech ogarniają ateiści
        ja mogę nt. agnostycyzmu
        • 9rgkh Tak: Debatę czas zacząć ! :) 25.12.16, 00:43
          feelek napisał:

          > ja mogę nt. agnostycyzmu

          Agnostycyzm to ściema, bo to albo teizm albo ateizm. Ustalmy, co siedzi w Twojej głowie.

          Krótkie pytanie: Czy zakładasz, że jakiś bóg istnieje (może istnieć)? Odpowiedz - Tak lub Nie.
          • feelek Re: Tak: Debatę czas zacząć ! :) 25.12.16, 02:32
            a ustalajcie sobie, to wolny kraj,

            ale osoba jest śmieeeeszna
            PS. przeczyta sobie def. agnostycyzmu, aż przykro mówić: że nie każda sytuacja pozwala na odpowiedź tak lub nie

            no fakt, ja tu też często neguję, że pojęcie: ateista to nie jest to samo co niewierzący:
            ateizm to pogląd zakładający nieistnienie boga/Boga, ale też jest to postawa osoby wierzącej, nie ma bo skąd wiedzieć, że Boga/boga nie ma, więc określenie ateista wierzący ma jak najb. sens
            • 9rgkh Alternatywa: wierzysz lub nie wierzysz 25.12.16, 13:50
              Felku, chciałeś rozmowy a jak ja próbuję z Tobą rozmawiasz, to się wkurzasz. Nie rozumiem, DLACZEGO to pytanie tak na Ciebie podziałało? Podejrzewasz jakiś podstęp?

              Ludzie w swoim myśleniu mogą (a) ustalać jakieś zasady, definicje i trzymać się ich albo (b) manipulować definicjami, gdy w jednym zdaniu nadają pojęciom jedno znaczenie, a w jakimś następnym przypisują im inne definicje. Z takiej "uduchowionej" rozmowy wtedy już nic nie wyniknie. Może to nawet ładnie wyglądać, dodawać nam wrażeń, bo umysł wchodzi w stany dla niego miłe, gdy chemia go niecodziennie, niepospolicie aktywuje.

              Ja takie "stany niezwykłe" wolę wywoływać prościej, gdy myślę, szukam rozwiązań a potem doznaję ekscytacji odkrywania. Albo gdy cieszą mnie pozytywne relacje z ludźmi.

              To była dygresja. Nie lubisz ich. Ale ja lubię. A teraz wrócę do tematu.

              Lubię porządek definiowania, bo z niego wynika jasność tematyki związanej z tymi definicjami. I tu też zauważyłem, że agnostycyzm to "zasłona dymna", za którą ludzie chowają swój prawdziwy pogląd.

              W pierwszym przypadku nie chcą się, czasem nawet przed sobą, deklarować, że wierzą.

              W drugim przypadku boją się być "napiętnowani", że nie wierzą i zostawiają sobie taką furtkę - nie wierzą ale nie chcą, by inni ich traktowali jako niewierzących.

              Ale kryterium jest wiara. Trzeba sobie zadać pytanie, czy się wierzy? I tu należy sięgnąć do definicji wiary. Wiara to uznanie bez dowodu, że coś jest prawdą. Potem mogą być już tego różne konsekwencje ale one nas na tym etapie nie obchodzą.

              I teraz pomyśl o sobie dokładnie w oparciu o te definicje: czy
              (1) - zakładasz, że bóg MOŻE istnieć, czy
              (2) - mówisz sobie - "nie mogę takiego założenia zrobić, bo to jest obszar niewiedzy" a w przypadku niewiedzy nie ma ani prawdy, ani fałszu (nie wolno wtedy wybrać którejś z tych możliwości).

              To jest ta delikatna, subtelna granica - uznanie założenia.

              Aha, już to tu gdzieś pisałem ale powtórzę, bo w tym kontekście to bardzo ważne...

              Istnienie to SKUTEK. Samego istnienia nie da się uznać. Istnienie musi wynikać z dowodu. A uzupełnieniem stanu istnienia jest stan braku dowodu. Dlatego wszystko, co nie zostało zakwalifikowane jako istnienie jest nieistnieniem.

              Grawitacja istnieje, bo wynika z obserwacji, jest potwierdzona. Obserwacja jest czymś, co przyszło do nas z zewnątrz, ze świata. To informacja występująca jako założenie, jako aksjomat. Natomiast istnienie grawitacji to istnienie tego zjawiska w opisie świata, który sobie tworzymy. W naszej głowie. To tam grawitacja istnieje, bo hipoteza o jej istnieniu tam została potwierdzona.

              Krasnoludki też są hipotezą ale brak jest informacji z zewnątrz, ze świata, które by ich istnienie potwierdzały. Nie ma obserwacji, nie ma dowodu. W opisie świata nie mógł się taki skutek pojawić. I dlatego w naszym opisie świata krasnoludki nie istnieją.

              I znów wróćmy do opisu świata w Twojej głowie. Gdy sobie zadasz pytanie, czy masz dowód istnienia boga, to powiesz - zapewne - że nie masz. Ale - czy, mimo tego, zakładasz istnienie boga? Nieważne, czy na pewno, czy tylko jako MOŻLIWE. Zakładasz na "tak"? Jeśli dopuszczasz coś takiego (niezgodnie z logiką, bo to stan niewiedzy a nie stan wiedzy), to wierzysz.

              Jeszcze raz: Wiara to niezgodne z logiką założenie, że coś jest prawdą. Stan niewiedzy nie jest ani prawdą, ani nieprawdą. Nie wolno mówić, że w stanie niewiedzy posiadamy wiedzę, że otrzymaliśmy logiczny wynik, czyli potwierdzenie prawdziwości. Nie było sprawdzania, niczego nie dowodziliśmy, więc nie wolno twierdzić, że pojawiła się jakaś prawda.

              A w opisie świata w naszych głowach, gdy jest niewiedza, nie może pojawić się istnienie. Istnienie to skutek.

              Felku, jeśli Ty, sam dla siebie, w swoim opisie świata, robisz założenie, że bóg MOŻE istnieć, to wierzysz, bo to jest zgodne z definicją wiary. I żadne kombinowanie z agnostycyzmem nic tu nie da. Wiara jest zerojedynkowa. Robisz założenie - wierzysz, nie robisz tego założenia (to stan bierny, wystarczy ignorowanie) - nie wierzysz. Nie można "po cichu" robić sobie takie założenie i udawać, że się go nie robi.

              Za dużo napisałem. Chyba nie dasz rady tego przeczytać. No to trudno. Może komuś innemu, cierpliwszemu ten wywód przyda się.
              • feelek Re: Alternatywa: wierzysz lub nie wierzysz 26.12.16, 16:38
                nie wkurzyło,
                ni nie podziałało,
                nie będzie z tego nic, takie prostackie podchody [kt. mój kolega nazywał "braniem kogoś pod ch..."] stosuj sobie wobec....

                ps.
                no owszem czytam książki
                [a czasem nawet piszę ;) ]
                nie mam czasu jednak na czytanie elaboratów w necie bo życie jest zwyczajnie krtkie

                no chyba, że kol. to Kant z Królewca, ale: nie, zdaje się
                • 9rgkh Re: Alternatywa: wierzysz lub nie wierzysz 27.12.16, 13:24
                  feelek napisał:

                  > no owszem czytam książki

                  Może nie te, które powinieneś?

                  > [a czasem nawet piszę ;) ]

                  A czy ktoś je czyta?

                  > nie mam czasu jednak na czytanie elaboratów w necie
                  > bo życie jest zwyczajnie krtkie

                  Ale masz czas na to, by "wpisywać się na tym forum", bo to zaspokaja jakieś Twoje potrzeby. A ja mam czas na to, by Twoje wpisy komentować. Tu mam szansę, że to ktoś przeczyta. To inaczej niż sytuacja z Twoimi książkami.

                  > no chyba, że kol. to Kant z Królewca, ale: nie, zdaje się

                  Erystyka. Tworzysz pewną tezę, obalasz ją sam i wydaje Ci się, że to zadziała jako metoda na obrzydzenie do czytania tego, co ja piszę? :) O, bosze, jaki to schemat i prymitywizm. :)

                  Czy nie szkoda Ci czasu na takie bzdurne, alogiczne sztuczki?
                  • feelek Re: Alternatywa: wierzysz lub nie wierzysz 30.12.16, 15:11
                    wiem, tobie chodzi nie o dyskusję:
                    wymianę poglądów,
                    przemyśliwanie tego, co usłyszysz od innych i ew. czasem przyznawanie racji komuś, co głosi coś innego niż ty sam,

                    tobie chodzi o to, aby:
                    wygrać
                    ośmieszyć

                    powodzenia w drodze donikąd
                    ale to już samemu

                    zabawny jesteś:
                    tego nikt nie czyta

                    od teraz to już ty sam
                    • 9rgkh Re: Alternatywa: wierzysz lub nie wierzysz 14.01.17, 18:46
                      Dla takich wątków kompletnie nieistotne jest, czy Ty to czytasz, czy nie. I tak NIGDY nie odnosiłeś się do moich argumentów i do treści tego, co ja pisałem. Nie widzę powodu, dla którego miałbym odmawiać sobie przyjemności napisania prawdy na tle Twoich fałszów.

                      A ośmieszyć coś absurdalnego to żadna sztuka. Absurdy ośmieszają się same.
                    • 9rgkh Re: Alternatywa: wierzysz lub nie wierzysz 14.01.17, 18:47
                      feelek napisał:

                      > wiem, tobie chodzi nie o
                      ...

                      > ew. czasem przyznawanie racji kom
                      > uś, co głosi coś innego niż ty sam,

                      Rację przyznaje się wtedy, gdy jest to prawda.
        • prawdawaszaboli Re: Debatę czas zacząć ! :) 26.12.16, 17:06
          ad1. fakt niezbadany, "niebadalny", przyczyny nieznane,

          No właśnie. Coś lub KTOŚ musiał być musiał być przyczyną

          ad2a. wynika z 1.

          Materia nie jest żródłem praw, którym podlega. Coś lub KTOŚ musi być tym źródłem

          ad3. wynika z ewolucji,

          To hipoteza którą trzeba udowonić

          ad6. IMHO: imaginacje

          Imaginacje umierającego mózgu byłyby chaotyczne. Te są spójne. Dlaczego mają podobny scenariusz (wyjście z ciała fizycznego , przejście duszy w "wyższy wymiar", osądzenie czynów itp) ?
          • kfugktru23 Re: Debatę czas zacząć ! :) 26.12.16, 17:52
            prawdawaszaboli napisał:

            > ad1. fakt niezbadany, "niebadalny", przyczyny nieznane,

            > ad3. wynika z ewolucji,
            >
            > To hipoteza którą trzeba udowonić
            >
            www.racjonalista.pl/kk.php/s,6356
            • prawdawaszaboli Re: Debatę czas zacząć ! :) 04.01.17, 22:00
              Samouwielbienie Hawkinsa przerosło jego geniusz...
              Działanie (Tworzenie Świata) nie musi odbywać się w czasie.


              > wiele środowisk, szczególnie tych związanych z religią, w sposób dogmatyczny odrzuca teorię ewolucji.

              To nie dogmatyzm , ale zdrowy rozsądek...
              Dogmatyzm cechuje zwolenników TE...


              > Teoria naukowa jest tym bardziej wiarygodna, im większą liczbę bardziej różnorodnych faktów potrafi wytłumaczyć

              Aby być naukową - jej prawdziwość musi być udowodniona. Prawdziwość TE nie jest...


              > Fakt zachodzenia ewolucji biologicznej potwierdzają dziesiątki tysięcy faktów

              Podaj choć kilka faktów potwierdzających powstawanie nowych gatunków zwierząt.


              > faktu zachodzenia ewolucji biologicznej można bowiem dojść na drodze czysto racjonalnego rozumowania.

              To rozumowanie uzasadnia ewolucję wewnątrzgatunkową, nie wyjaśnia dlaczego mogą i muszą powstawać nowe gatunki ( z ryby żaba , z żaby dinozaur itd ). Nawet gdyby takie przekształcenia były możliwe - powinny oznaczać setki i tysiące "ogniw pośrednich" między gatunkami - a tych brak !
              • wariant_b Re: Debatę czas zacząć ! :) 04.01.17, 22:44
                > Aby być naukową - jej prawdziwość musi być udowodniona. Prawdziwość TE nie jest...

                Na Ziemi nie żyje żaden gatunek zwierzęcia czy rośliny, który wymarł.
                Jest to zgodne z Teorią Ewolucji - a co na to Pismo Święte?
                • pocoo Re: Debatę czas zacząć ! :) 05.01.17, 00:22
                  wariant_b napisał:
                  > Na Ziemi nie żyje żaden gatunek zwierzęcia czy rośliny, który wymarł.

                  Gdyby żył,to musiałby zmartwychwstać.

                  > Jest to zgodne z Teorią Ewolucji - a co na to Pismo Święte?

                  W Piśmie Świętym opisano zmartwychwstanie nie jednego,a wielu kiedy umarł Jezus.
                  A wskrzesić dawniej mogli ,to i teraz mogą.
                • prawdawaszaboli Re: Debatę czas zacząć ! :) 05.01.17, 18:12
                  > Na Ziemi nie żyje żaden gatunek zwierzęcia czy rośliny, który wymarł.
                  > Jest to zgodne z Teorią Ewolucji

                  Zgodne (niesprzeczne) z TE są pierścienie wokół Saturna. Ale to nie jest dowód na prawdziwość TE

                  Równie dobrze można postawić hipotezę, że to Bóg likwiduje starsze gatunki , a na ich miejsce tworzy nowe (lepsze)

                  Weryfikacją dla teorii naukowej jest przewidywanie zdarzeń przyszłych.
                  • wariant_b Re: Debatę czas zacząć ! :) 05.01.17, 21:02
                    prawdawaszaboli napisał:

                    > Zgodne (niesprzeczne) z TE są pierścienie wokół Saturna.

                    Zapewne da się rozszerzyć pewne idee teorii ewolucji na ogólnie rozumianą
                    fizykę, w szczególności kosmologię, niemniej nie ma takiej potrzeby.
                    Więc teoria ewolucji nie zajmuje się pochodzeniem pierścieni Saturna,
                    a z tego co mi wiadomo, teologia katolicka również.

                    > Równie dobrze można postawić hipotezę, że to Bóg likwiduje starsze gatunki ,
                    > a na ich miejsce tworzy nowe (lepsze)

                    Można, ale wskaż mi podstawy teologiczne takiej hipotezy.

                    > Weryfikacją dla teorii naukowej jest przewidywanie zdarzeń przyszłych.

                    Dlatego dziwi mnie niepomiernie, dlaczego bóg stworzywszy świat w dni sześć
                    a siódmego odpocząwszy po trudach tworzenia, nie zajął się niezwłocznie
                    poprawianiem i ulepszaniem swojego dzieła lub zostało to celowo pominięte.
                    Nie mamy śladu informacji, co bóg tworzy dzisiaj i co zamierza stworzyć jutro.
                    • prawdawaszaboli Re: Debatę czas zacząć ! :) 14.01.17, 17:35
                      > Można, ale wskaż mi podstawy teologiczne takiej hipotezy

                      Tu zajmujemy się teizmem , a nie konkretną religią

                      > dlaczego bóg stworzywszy świat w dni sześć
                      a siódmego odpocząwszy

                      Patrz wyżej
                      • 9rgkh Debatę czas zakończyć ! :) 14.01.17, 17:59
                        prawdawaszaboli napisał:

                        > > Można, ale wskaż mi podstawy teologiczne takiej hipotezy
                        >
                        > Tu zajmujemy się teizmem , a nie konkretną religią
                        >
                        > > dlaczego bóg stworzywszy świat w dni sześć
                        > a siódmego odpocząwszy
                        >
                        > Patrz wyżej

                        Tu obowiązuje nas logika, jak wszędzie.

                        Logika mówi - prawda to wynika relacji pomiędzy zdaniami. Logika mówi, że prawdy trzeba dowodzić.

                        Teizmy ustalają tzw. "prawdę" bez dowodu. To jest nadużycie terminu prawda, bo jest on używany tam niezgodnie z definicją.

                        O czym tu dyskutować, jeśli błąd tkwi w samym założeniu? Po co w ogóle wchodzić w dyskusję z bełkotem? Czy to jest w ogóle dyskusja, jeśli teiści ignorują logikę?

                        Zwyczajne g...o. Tym jest teizm.
          • 9rgkh Re: Debatę czas zacząć ! :) 27.12.16, 13:55
            prawdawaszaboli napisał:

            > ad1. fakt niezbadany, "niebadalny", przyczyny nieznane,

            I dlatego nie wolno twierdzić, ŻE SIĘ WIE o stworzeniu świata przez kreatora. Bo to trzeba by udowodnić.

            Ale najpierw trzeba by wykazać, dlaczego bogowi wolno było powstać z niczego z światu tego nie wolno.

            > No właśnie. Coś lub KTOŚ musiał być musiał być przyczyną

            No więc - CO było przyczyną powstania boga? Twierdzisz, że taka przyczyna musiała być wcześniej. Wykaż konieczność jej istnienia.

            > ad2a. wynika z 1.
            >
            > Materia nie jest żródłem praw, którym podlega. Coś lub KTOŚ musi być tym źródłe
            > m

            Materia nie istnieje. Może przechodzić w "stan energii". Czy energia istnieje? Nie. To nie jest ani materia, ani energia ale INFORMACJA o nich, INTERPRETACJA.

            > ad3. wynika z ewolucji,
            >
            > To hipoteza którą trzeba udowonić

            Ewolucja jako zmienność ci dostosowanie się do warunków otoczenia jest faktem. Zachodzi na naszych oczach. Mutacje i ich przypadkowy, bo pożyteczny lub szkodliwy wpływ a potem przekazywanie tych cech następnym pokoleniom to fakt - np. u wirusów i bakterii.

            > ad6. IMHO: imaginacje
            >
            > Imaginacje umierającego mózgu byłyby chaotyczne.

            W pewnym sensie są chaotyczne. W innym potwierdzają dokładnie hipotezę NDE - operują na "siedlisku" świadomości, na dokładnie jednym obszarze mózgu, który spełnia taką a nie inną rolę w istnieniu całej świadomości. I dlatego są tak podobne do siebie.

            > Te są spójne. Dlaczego mają podobny scenariusz
            > (wyjście z ciała fizycznego , przejście duszy w "wyższy wymiar
            > ", osądzenie czynów itp) ?

            Jakiej znów "duszy"? Dusza ma ludzkie oczy i widzi kierunkowo? W toku starannej analizy każdego z tych przypadków można znaleźć racjonalne uzasadnienie.

            A ciekawe jest to, że te przypadki "opuszczania ciała przez duszę" to jedynie niektóre sytuacje. W znacznej części analogicznych warunków nie występują takie wspomnienia. A powinny być zawsze i powinny być identyczne.

            Takie stany można wywołać bez żadnego problemu, gdy się symuluje niedotlenienie mózgu.
            NDE - pl.wikipedia.org/wiki/Do%C5%9Bwiadczenie_%C5%9Bmierci
      • 9rgkh Wszystkie "argumenty" obalone - 1 25.12.16, 15:42
        prawdawaszaboli napisał:

        > Zamiast debaty o debacie, proponuję debatę na racjonalne argumenty.
        >
        > Oto kilka racjonalnych przesłanek na rzecz teizmu :
        >
        > 1. Powstanie Świata.

        Kontrargumentem, który redukuje ten Twój "argument" jest moje pytanie: JAK POWSTAŁ BÓG? Bo jeśli kreatorowi pozwalasz na samodzielne powstanie z niczego, to tak samo musisz pozwolić na powstanie z niczego wszystkiego innego - świata, praw fizyki, możliwości życia, świadomości itd.

        Logika, kolego, redukuje kreatora jako zbędne ogniwo.

        Można by sobie wyobrazić tego "kreatora" np. jako ciąg programów, systemów matematyczno-logicznych, w których tworzyłyby one warstwy. Każda zewnętrzna byłaby "bogiem" dla tej wewnętrznej. Ile takich warstw może być? Nieskończenie wiele. Czy jesteś w stanie zdobyć informację o jakiejś zewnętrznej? Nie. To wykluczone, bo wewnętrzna jest tylko zbiorem zasad funkcjonowania ustanowionym przez tą zewnętrzną.

        Można sobie wyobrazić nie jednego ale miliardy kreatorów, jeden z wąsami, drugi z brodą, trzeci łysy, czwarty pedofil, piąty kochający ludzkość, którzy wymyślają identyczne założenia fizyczne dla stwarzanych przez siebie światów. Czy te światy będą przez to inne? Nie. One będą identyczne, bo nie kreator decyduje o zawartości świata ale jego aksjomaty. Fizyka.

        > 2. Istnienie praw fizyki
        > ( a/ co jest ich źródłem ?

        Źródła nie ma. Dokładnie tak samo, jak nie ma źródła Twojego boga oraz źródła innych bogów.

        Dlaczego uważasz, że miałbyś możliwość posiąść informację o zewnętrzu świata? Jesteśmy wytworem fizyki świata, a nasze myślenie, ta ułuda, też jest wytworem tego samego. Wszystko, co w środku świata, to wynika z tej fizyki, z tych samych, ustanowionych na początku zasad matematyczno-logicznych. Założenia świata to jest granica poznania. Nie da się powiedzieć, który programista napisał ten sam program i czy w ogóle ktoś go pisał? Ktoś i gdzieś... Nie ma ktosia i nie ma gdziesia. I czas, i przestrzeń, w którym istniejemy, to zmienne wewnętrzne naszego świata. NA ZEWNĄTRZ tego świata ich NIE MA. Tam nie ma (naszego) czasu ani (naszej) przestrzeni. Czy coś jest? Nie wiadomo i my nigdy się o tym nie przekonamy.

        Czy to rozumiesz? Nie ma tych parametrów poza naszym światem. Nasze myślenie widzi czasoprzestrzeń jako rzeczywistość ale tam, gdzie nie ma aksjomatów naszego świata, tam NIE MA NIC.

        > b/ musiały istnieć przed powstaniem Świata )

        A co istniało przed powstaniem boga? Dlaczego uważasz, że bóg, w tak "mądrej" formie mógł od razu powstać z niczego?

        Dlaczego uważasz, że jemu wolno a Wszechświatowi nie wolno? A już szczytem alogiczności jest wizja boga osobowego, kapryśnego, UZALEŻNIONEGO od pewnych koncepcji, które mu przychodzą do boskiej głowy NIE WIADOMO SKĄD.

        Wytłumacz mi to - SKĄD się biorą w głowie boga myśli, np. ta o skonstruowaniu świata? Czy ta koncepcja MUSIAŁA tam powstać jako wynik CZEGOŚ, czy jest wynikiem CHAOTYCZNEJ, SPONTANICZNEJ reakcji w umyśle boga w czasie?

        Zauważ, że jeśli powstanie świata MUSIAŁO się narodzić w dokładnie takiej wersji w tym umyśle, to boga nie wolno traktować jako autora tego świata. Ten "mus" przyszedł jako reguła, której podlega bóg.

        A jeśli nie musiało ale wynikało z przypadku, to znaczy to samo - autorem świata jest przypadkowy, niezainspirowany samym bogiem los. Czymkolwiek ten los jest.

        Zauważ, że NA POCZĄTKU ZAWSZE JEST NIC. "Nic" jako kreator kreatora. Jako twórca myśli kreatora. Przyczynowość redukuje boga do zera. Jest on zbędny, bo etapów pomiędzy nicością a istnieniem można by sobie powstawiać ile kto chce. I z tych zbędnych etapów nic nie wynika.

        > 3. Powstanie życia

        To proste. Nauka już dawno na to odpowiedziała. Jest tak:

        Ponieważ WSZYSTKIE reakcje chemiczne, które zamieniają materię nieożywioną w materię ożywioną są zgodne z elementarnymi prawami fizyki, więc życie jest tylko nieco bardziej złożoną formą istnienia materii. Cechą życia jest:
        (1) zdolność do zapamiętywania informacji,
        (2) odtwarzania na jej podstawie pewnych form materii,
        (3) możliwość ewolucji (zmienności).

        Jeśli nie ma niczego cudownego (definicja: cud to reguła niezgodna z istniejącymi regułami, wyjątek od tych reguł) w działaniu życia, to życie nie jest cudowne ale normalne, naturalne.

        Definicja cudu wyklucza jego zaistnienie w ogóle. Dlaczego? Bo reguły, do których odnosimy interpretacje świata nie są regułami absolutnymi ale regułami, które my wypowiadamy w tej formie. Możemy się mylić. Możemy ustalić fałszywie jakąś regułę. I dlatego, jeśli dostrzeżemy niezgodność z nią, to raczej musimy odrzucić tę regułę niż uznać, że ona jest prawdziwa ale łamana cudem.

        Życie to zamiana martwej materii ziarna rośliny w żywą roślinę. Związki chemiczne, możliwe do uzyskania w znanych nam reakcjach chemicznych, nagle zaczynają żyć czyli uruchamia się tylko i wyłącznie jakiś ciąg reakcji chemicznych.

        Granica pomiędzy materią ożywioną i nieożywioną w praktyce nie istnieje.

        > 4. Powstanie świadomości

        Świadomość jest dokładnie tym samym, co "matryca całego Wszechświata", tyle że w formie lokalnej. Jeśli chcesz, to Ci to opiszę nieco dokładniej.

        > 5. "Zasada antropiczna" (nieprawdopodobna korelacja stałych fizycznych)

        Jednakowo możliwe są wszystkie warianty światów. Nie w każdym może się pojawić obserwator. W naszym było to możliwe, mógł zaistnieć obserwator i dlatego właśnie fizykę naszego świata widzimy taką, jaka ten świat tworzy.

        > 6. Przeżycia osób w stanie śmierci klinicznej

        Nauka to już dawno temu rozszyfrowała - NDE. Takie same przeżycia mają piloci w ultrawirówkach lub poddawani wielkim przyspieszeniom - to stan niedotlenienia mózgu, który odcina strefę z "obrazami (definicjami) opisującymi świat zewnętrzny" od strefy, która jest odpowiedzialna za generowanie samoświadomości.
        • prawdawaszaboli Re: Wszystkie "argumenty" obalone - 1 26.12.16, 16:26
          > Kontrargumentem, który redukuje ten Twój "argument" jest moje pytanie: JAK POWSTAŁ BÓG?

          Kontrargument dla kisielowego zapaśnika :)
          Bóg jako absolut nie musiał powstawać .


          > 2. Istnienie praw fizyki
          > ( a/ co jest ich źródłem ?

          > Źródła nie ma

          Kisiel ! :)))


          > 3. Powstanie życia

          > To proste. Nauka już dawno na to odpowiedziała

          Guzik prawda. Np. do powstania DNA potrzebne jest RNA , a do powstania RNA - DNA. Nieredukowalna złożoność.

          > 4. Powstanie świadomości

          > Świadomość jest dokładnie tym samym, co "matryca całego Wszechświata",

          Srutu-tutu...Wyjaśnij dlaczeo powstała świadomość

          > 5. "Zasada antropiczna" (nieprawdopodobna korelacja stałych fizycznych)

          > Jednakowo możliwe są wszystkie warianty światów.

          To dlaczego ze wszystkich wariantów powstał ten ? Przypadek ?

          > Nauka to już dawno temu rozszyfrowała - NDE. Takie same przeżycia mają piloci w ultrawirówkach

          :))


          • 9rgkh Re: Wszystkie "argumenty" obalone - 1 27.12.16, 15:47
            prawdawaszaboli napisał:

            > > Kontrargumentem, który redukuje ten Twój "argument" jest moje pytanie: JA
            > K POWSTAŁ BÓG?
            >
            > Kontrargument dla kisielowego zapaśnika :)
            > Bóg jako absolut nie musiał powstawać .

            A dlaczego świat, jako absolut :), musiał powstawać jako efekt innego absolutu. Świat jest absolutem. Jest wszystkim. Kreatora można zredukować do zera. A już kreatora człekopodobnego, "myślącego" i działającego jak jakiś niepełnosprawny prymityw tym bardziej.

            Dlaczego Wszechświat nie mógł powstać sam - jako absolut, bez względu na to, jak sobie ten "absolut" zdefiniujemy.

            Skąd wziąłeś tezę, że absolut może nie powstawać?

            Co jest bardziej absolutem - realny, działający świata czy debilny, kapryśny bożek?

            > > 2. Istnienie praw fizyki
            > > ( a/ co jest ich źródłem ?
            >
            > > Źródła nie ma
            >
            > Kisiel ! :)))

            Brak kontrargumentu. :) Mojej racji nie zanegowałeś.

            > > 3. Powstanie życia
            >
            > > To proste. Nauka już dawno na to odpowiedziała
            >
            > Guzik prawda. Np. do powstania DNA potrzebne jest RNA , a do powstania RNA - D
            > NA. Nieredukowalna złożoność.

            W każdej chwili życia materia nieożywiona przechodzi w ożywioną. I na odwrót. To jedynie REAKCJE CHEMICZNE. Każda z tych reakcji wynika z fizyki.

            Fizyka udowadnia, że nie istnieje granica pomiędzy materią ożywioną i nieożywioną. Wszystkie reakcje chemiczne są możliwe, bardzo często różne reakcje dają te same produkty. Wielu reakcji jeszcze nie poznaliśmy. Nie da się logicznie wykluczyć abiogenezy, tym bardziej, ze w martwej przestrzeni kosmicznej znaleziono wiele z substancji, które są cegiełkami życia - zasady purynowe i pirymidynowe, aminokwasy itp.

            odkrywc.pl/kat,111402,title,Znaleziono-aminokwasy-w-meteorytach,wid,14324132,wiadomosc.html?smg4sticaid=618567 - zamiast "odkrywc" podstaw "odkrywcy" - GW identyfikuje to słowo jako spam

            wyborcza.pl/1,75400,16724771,Astronomowie_odkryli_zlozone_zwiazki_organiczne_w.html
            www.ekologia.pl/wiadomosci/srodowisko/zycie-na-ziemi-przybylo-z-kosmosu,13887.html
            Nieredukowalna złożoność jest fałszywym założeniem. Według niego nie istnieją reakcje chemiczne inne niż te, o których wiemy.

            Tymczasem to nieprawda. Nie wolno wykluczać, że pewne związki chemiczne powstały w warunkach i w obecności procesów, po których ślad się już zatarł.

            Sprzeczne w przypadku religii jest to, że posługuje się ona WYŁĄCZNIE wiarą, natomiast próbuje wchodzić w dyskusje z nauką deformując reguły, którymi nauka się posługuje.

            > > 4. Powstanie świadomości
            >
            > > Świadomość jest dokładnie tym samym, co "matryca całego Wszechświata",
            >
            > Srutu-tutu...Wyjaśnij dlaczeo powstała świadomość

            Nie "dlaczego powstała" ale DLACZEGO ISTNIEJE.

            Wszechświat jest super wielką macierzą złożoną z elementów. Zmienność Wszechświata to JEDNOCZESNE, dokonujące się w tym samym momencie obliczenie zależności, które od nowa ustalają parametry tych elementów.

            Ważna jest ta jednoczesność, równoważność traktowania ich wszystkich przez siebie nawzajem - każdy element Wszechświata oddziałuje na wszystkie inne a wszystkie inne (w tym samym obliczeniu) oddziałują na ten element. Tę zasadę widać wtedy, gdy się spojrzy nawet na obiekty w makroskali. Każda siła pomiędzy dwoma elementami działa JEDNOCZEŚNIE na każdy z nich. Żaden nie jest preferowany. Żaden nie jest pierwszy ani drugi.

            Aby to było możliwe musi istnieć "płaszczyzna", zbiór elementów, które nie stanowią dla siebie niewiadomej. Taki zbiór elementów jest dla siebie OBRAZEM.

            Świadomość jest takim właśnie obrazem, jest stanem istnienia informacji złożonej.

            Każdy zakątek Wszechświata, w którym znajdzie się uporządkowany zbiór jego elementów, który przejawi aktywność podczas takiego "przeliczenia stanu Wszechświata" może być świadomością.

            Świadomość mają także zwierzęta, gdy ich mózgi lub mniej złożone fragmenty układu nerwowego, dysponujące pewną informacją o świecie, aktywują się. Człowiek różni się od zwierząt jedynie tym, że jego zbiór informacji o świecie zawiera więcej elementów niż organizmy prymitywniejsze. Ale gdy o czymś zapomina, gdy na starość jego mózg ulega degradacji, wraca do stanu prymitywizmu.

            To tylko stopień skomplikowania struktury fragmentu Wszechświata, którym jest mózg, decyduje o tym, co jest myślą, co jest świadomością.

            > > 5. "Zasada antropiczna" (nieprawdopodobna korelacja stałych fizycznych)
            >
            > > Jednakowo możliwe są wszystkie warianty światów.
            >
            > To dlaczego ze wszystkich wariantów powstał ten ? Przypadek ?

            Nieprawda. Każdy z tych światów musiałby istnieć niezależnie od pozostałych. Nikt nigdy się nie dowie o nich niczego, bo nie ma między nimi kontaktu. Taki kontakt jest niemożliwy. Tak samo może istnieć nieskończenie wiele kopii naszego Wszechświata.

            Na zewnątrz Wszechświata nie ma ani przestrzeni w naszym rozumieniu, ani nie płynie tam nasz, wewnętrzny czas. Czasioprzestrzeń jest zmienną WEWNĘTRZNĄ naszego świata.

            Nie da się opisać czy inne wszechświaty powstawały. Pewne jest to, że nie ma teoretycznego zakazu ich istnienia.

            > > Nauka to już dawno temu rozszyfrowała - NDE.
            > > Takie same przeżycia mają piloci w ultrawirówkach
            >
            > :))

            Skutki przeciążeń - pl.wikipedia.org/wiki/Hipoksja czyli niedotlenienie mózgu a potem omdlenia, zaburzenia świadomości.

            A tu więcej ogólnie:

            neuropsychologia.org/doswiadczenia-z-pogranicza-smierci-oczami-naukowco
            neuroskoki.pl/doswiadczenia-z-pogranicza-smierci/
            www.samoloty.pl/niezbednik-pilota-strefa-lotnicza-1449/zdrowie-pilota-strefa-lotnicza-1381/choroby-strefa-lotnicza-2016/przyspieszenia-i-przecipienia-strefa-lotnicza-2021
            www.lucidologia.pl/2013/08/neurofizjologia-umierania-near-death.html
            I tak dalej, poczytaj sobie. Tym się różni wiedza od wiary.
      • 9rgkh Wszystkie "argumenty" obalone - 2 25.12.16, 16:12
        prawdawaszaboli napisał:

        > Jakie są racjonalne argumenty na rzecz ateizmu ?...

        Jakie są racjonalne argumenty za wyborem WŁAŚNIE TEJ WERSJI RELIGII?

        (1) Dlaczego wybrałeś tę?
        (2) Dlaczego inni ludzie wybierają inne?
        (3) Dlaczego trzeba wybrać którąkolwiek a nie zrezygnować ze wszystkich?

        Tobie wolno zrezygnować z innych religii a u innych ludzi widzisz to jako wadę? Przecież to alogiczne. Uznawaj istnienie wszystkich wersji bogów, bo przecież nie wiadomo, czy nie pomyliłeś się i nie wybrałeś fałszywej religii. Przecież Ty "tylko wierzysz" więc nie masz dowodu prawdziwości dokładnie Twojego boga. A może to programista lub zespół programistów a nie jakiś na wzór i podobieństwo człowieka stworzony "model".

        Zrozum, zakładasz jego istnienie POZA zakresem dostępu informacji o nim a mimo to uważasz, że taką informację o nim masz. To sprzeczne.

        Zakładasz, że on czegoś chce od ludzi, ale ignorujesz to, że nie kontaktuje się z nami bezpośrednio, choć przy jego możliwościach nie byłoby to problemem. To też zasadnicza sprzeczność.

        Jak można wymagać czegoś od ludzi ale treść tych wymagań podawać poprzez jakieś "pisma", które podlegają interpretacjom, co daje możliwość niezrozumienia intencji autora? I te interpretacje zmieniają się wedle widzimisię ewidentnie kłamiących i głupich kapłanów, którzy mówią, że nie dowód wyznacza prawdziwość ale wiara. Według nich uwierzyć można w byle co, tylko dlaczego akurat w to? Inny kapłan powie coś innego. Zinterpretuje inaczej. A bóg milczy i do nikogo nie przychodzi. Ani ten bóg, ani inni bogowie.

        Jedyny udowodniony, realny skutek wiary to miliardy ludzi, którzy "wierzą" w kłamstwa, jakie się im podaje i posłuszeństwo wobec tworzących te wersje kłamstw. Ludzi na świecie jest za dużo. Do praktycznego organizowania się społeczeństw wystarczą nieliczni "myślący". Pozostałych można bez wielkich strat zamienić w posłusznych.

        Posłuszeństwo osiąga się przez pozbawienie ich zdolności do logicznej oceny propagandy, którą się tych ludzi karmi. Rzesze wyrobników, bojowników zapewniają istnienie społeczeństw. Ci wierzący biedacy powinni zaprzestać zabiegać o swój lepszy los tutaj, mają oddać swoje dobra, swój czas, swoje myśli tym, którzy nimi rządzą za pomocą wiary. Mają czekać na rekompensatę po śmierci. Mają zmarnować krótki czas swego życia na obsługę pasożytów.

        Nieliczni mogą dzięki temu prowadzić wygodne życie, a z pozostali, dobrze zorganizowani, wypełniają posłusznie rolę żywicieli.

        Oto rola religii a ogólniej wiary czyli zdegenerowanego stanu umysłu, w którym umysł nie potrafi spełniać swojej podstawowej funkcji, rozróżniać prawdy i fałszu (kłamstw, manipulacji). Nieważne, czy to ta, czy inna religia, czy teoria spiskowa. Ktoś ten fałsz wymyśla i nadaje mu etykietkę prawdziwości po to, by przejąć nad tym, kto uwierzył faktyczną władzę, by żyć jego kosztem, by cieszyć się u niego autorytetem, by nie obawiać się, że tamten się kiedykolwiek zbuntuje i dla siebie zażąda równego traktowania.

        Nie istnieje takie kryterium, jak wybór ateizmu. Każdy człowiek rodzi się bez żadnej religii. Nie dlatego że to wybrał. Dopiero potem "wybiera" sobie jakiś teizm - w realu jest mu ta wersja narzucona, najczęściej jako dziecku. Dziecko jest bezbronne wobec takiej indoktrynacji. Nie zna logiki. Nie zna świata. Uczy się w tym pierwszym etapie świata wiarą - MUSI przyjmować, że pewna wiedza jest prawdziwa.

        Jeśli się na tym etapie zablokuje świadomość człowieka, to on taki infantylny pozostanie na zawsze. Będzie przyjmował jak dziecko "prawdy", bez dowodów. Nie będzie mu to potrzebne. Można będzie mu wmówić wszystko, co absurdalne. Będzie posłuszny, sterowalny.

        Dorosły człowiek różni się od dziecka właśnie tym, że bada świat i szuka prawdy o nim. Że nie przyjmuje za prawdziwe żadnych dogmatów. Wątpi.

        Dziecko ma opiekuna, który o niego dba, bo jeśli nie zadba, to takie dziecko zginie. Dorosły wierzący też ma opiekuna. Potrzebuje go, bo mu wmówiono, że jest dla jego istnienia niezbędny - pasterz, ojciec, brat, siostra, najwyższy autorytet, który jest autorem prawd niepodważalnych. To przeniesienie cech dzieciństwa na dorosłe dzieci. To pozbawienie samodzielności myślenia, zdolności do buntu.

        Którakolwiek religia, mało ważne które, i rzesza posłusznych, dorosłych dzieci. Jakże często sterowanych np. nienawiścią, gdy sterujący ma zachciankę rozszerzenia strefy swoich wpływów lub ocalenia istniejącej i zwalcza grupę konkurencyjną, sterowaną z innego ośrodka władzy.

        Ateista nie podlega takiemu religijnemu sterowaniu, bo nie uznaje dogmatów religijnych, chociaż... może podlegać sterowaniu innymi dogmatami. To jest też możliwe. Ale religia to system manipulacji, który istnieje od samego początku historii organizowania się ludzkich społeczności. Istnieje nie dlatego, że naprawdę ludziom daje coś wartościowego, bo wartością jest tylko prawda a religia prawd nigdy nie daje, ale dlatego bo tak świetnie pozwala ludźmi zarządzać.

        Żaden inny system kłamstw nie potrafi się schować ze swoją weryfikacją prawdziwości w zaświatach. A ten potrafi.

        I dlatego jest tak zły, tak groźny, takie potworne szkody ludzkości czyni. Odradza się jak ten feniks z popiołów. W niezliczonych wersjach. O mało istotnej, choć zawsze bzdurnej treści. I zawsze ma ten sam cel - zniszczyć między nami prawdę (to, co dajemy radę udowodnić) i zająć jej miejsce. Wiara zajmuje także miejsce metody - ustalania prawd dogmatami zamiast ich naukowej weryfikacji. Religie dyskredytują rolę metody naukowej. Atakują naukę.

        Jakie są racjonalne argumenty na rzecz teizmu?

        Nie ma żadnych. Teizm nie daje nam niczego dobrego, czego nie moglibyśmy mieć bez niego. A w stan rauszu, jeśli ktoś tego naprawdę chce, można się wprawiać innymi, działającymi chwilowo metodami, niekoniecznie godząc się na uzależnienie na całe życie.
        • jeepwdyzlu Re: Wszystkie "argumenty" obalone - 2 25.12.16, 17:19
          Ateizm ma jedną, za to kolosalną wadę: nie obiecuje życia wiecznego. Ludzie to tchórze, zatem ateiści zawsze będą w mniejszości...
          • 9rgkh Re: Wszystkie "argumenty" obalone - 2 25.12.16, 18:58
            jeepwdyzlu napisał:

            > Ateizm ma jedną, za to kolosalną wadę: nie obiecuje życia wiecznego. Ludzie to
            > tchórze, zatem ateiści zawsze będą w mniejszości...

            :) Fakt - to wielka wada. :)

            To nie jest kwestia potrzeby życia wiecznego. Nie rodzimy się z taką potrzebą. Raczej jest to wmówienie ludziom, że takie życie istnieje i że oni tę potrzebę mają.

            Wmówić można wiele. Ile się uda. A to zależy od ogólnego zezwalania na manipulowanie nami.

            Przecież są takie państwa. gdzie ateistów jest znaczna ilość. I wśród naukowców też jest ich większość. Od czegoś te liczby zależą. Popatrzmy na przykłady i kopiujmy to, co sprzyja ateizmowi.
        • prawdawaszaboli Re: Wszystkie "argumenty" obalone - 2 26.12.16, 16:09
          > Jakie są racjonalne argumenty na rzecz ateizmu ?...

          Jako ateista powinieneś umieć odpowiedzieć :)

          > Jakie są racjonalne argumenty za wyborem WŁAŚNIE TEJ WERSJI RELIGII?

          Nawet nie odróżniasz teizmu od religii. Kisiel ! :)


          Wylałeś dużo kisielu , a treści logicznej brak...
          • 9rgkh Re: Wszystkie "argumenty" obalone - 2 27.12.16, 14:12
            prawdawaszaboli napisał:

            > > prawdawaszaboli napisał:
            > > Jakie są racjonalne argumenty na rzecz ateizmu ?...
            >
            > Jako ateista powinieneś umieć odpowiedzieć :)

            I odpowiedziałem Ci w poprzednich postach. Racjonalne jest to, że człowiek nie ogłupiony ma szansę poznać prawdę.

            A racjonalne w przypadku teizmu jest to, że teista nie musi się martwić tym, że czegoś nie wie. Racjonalne jest być głupim (teistą) i wykorzystywanym i nie mieć świadomości tego, bo to nie zaboli. Racjonalne dla szerzących teizm jest także to, że można sobie w ten sposób podporządkować miliardy ludzi i uczynić z nich faktycznych niewolników.

            Racjonalne w przypadku teizmu jest to, że można głupcom wcisnąć kit, ze debilny bożek jest wszechmocny. Ja udowadniam, żre ta definicja boga jest głupia. "Racjonalny teista" tego nie rozpozna, bo jest teistą.

            > > Jakie są racjonalne argumenty za wyborem WŁAŚNIE TEJ WERSJI RELIGII?
            >
            > Nawet nie odróżniasz teizmu od religii. Kisiel ! :)

            Religia to system posługujący się teizmem.

            Moje pytanie nadal ma pierwotną treść. Pytam Cię - dlaczego wybrałeś TEN teizm i TĘ religię?

            > Wylałeś dużo kisielu , a treści logicznej brak...

            Jedyny argument teisty na tym forum to unik lub bluzg. Rusz troszkę głową, odpowiedz choć raz na pytanie, bo jeśli ktoś to przeczyta, to pomyśli (zresztą całkiem słusznie), że poziom umysłowy takich Twoich wypowiedzi to jedyny możliwy poziom religii. I teizmu. :)

            Twój bożek to niepełnosprawny umysłowo debil. Udowadniam to. Każdy człowiek, który by myślał i postępował tak jak ten bożek, byłby właśnie tak oceniany.

            Dlaczego wybrałeś religię opartą na teistycznym debilu? Przecież są inne, niektóre nie aż tak głupie. Co Cię przy tej religii trzyma?
      • wariant_b Re: Debatę czas zacząć ! :) 26.12.16, 23:17
        prawdawaszaboli napisał:
        > Oto kilka racjonalnych przesłanek na rzecz teizmu :
        > 1. Powstanie Świata.

        Powstanie twojego świata to raptem sześć dni.

        A co ten bóg robił wcześniej?
        Mógłbyś nam to przybliżyć, dlaczego potrzebował wieczności,
        by przygotować się do stworzenia świata?

        A co robi teraz i co będzie robił potem?

        ---

        i dla równowagi problem 1A.

        1A. Dlaczego, skoro bóg jest jeden, jest tyle różnych religii?
      • ultimate.strike Re: Debatę czas zacząć ! :) 29.12.16, 23:34
        "Jakie są racjonalne argumenty na rzecz ateizmu ?... "

        Parafraza tego::

        "2. Istnienie praw fizyki ( a/ co jest ich źródłem ? b/ musiały istnieć przed powstaniem Świata )"

        Istnienie Boga, kto go stworzył?
        • prawdawaszaboli Re: Debatę czas zacząć ! :) 04.01.17, 22:07
          > Istnienie Boga, kto go stworzył?

          A skąd założenie , że ktoś Go stworzył ?...
          • ultimate.strike Re: Debatę czas zacząć ! :) 04.01.17, 22:19
            Od Ciebie, zakładasz, że prawafizyki musiały powstać, czyli stwórca też.
          • pocoo Re: Debatę czas zacząć ! :) 05.01.17, 00:24
            prawdawaszaboli napisał:
            > A skąd założenie , że ktoś Go stworzył ?...

            Każdego boga na tym Świecie stworzyli ludzie.
            Udowodnij,że nie mam racji.
      • prawdawaszaboli Polecam 05.01.17, 17:10
        > Oto kilka racjonalnych przesłanek na rzecz teizmu :
        >
        > 1. Powstanie Świata.
        >
        > 2. Istnienie praw fizyki ( a/ co jest ich źródłem ? b/ musiały istnieć prze
        > d
        powstaniem Świata )
        >
        >
        > 5. "Zasada antropiczna" (nieprawdopodobna korelacja stałych fizycznych)
        >


        Światopogląd naukowy, źródło praw fizyki , zasada antropiczna :

        Wykład prof. Krzysztofa Meissnera
        www.youtube.com/watch?v=291sutj35Mo
        (od ok. 17 min. do ok.25 min.)
        • wariant_b Re: Polecam 05.01.17, 20:50
          > Wykład prof. Krzysztofa Meissnera
          > (od ok. 17 min. do ok.25 min.)

          Dzięki, aczkolwiek po ok. 25 minucie robi się jeszcze ciekawiej,
          zatem obejrzałem do końca.
          Jeśli mógłbym w czymś pomóc w zrozumieniu wykładu, to służę.
        • 9rgkh Re: Polecam 14.01.17, 18:32
          prawdawaszaboli napisał:

          > > Oto kilka racjonalnych przesłanek na rzecz teizmu :
          > >
          > > 1. Powstanie Świata.

          Powstanie świata jest tak samo możliwe, jak powstanie tego, który ten świat wykreował.

          UDOWODNIJ, że jedno jest możliwe a drugie jest niemożliwe.

          > > 2. Istnienie praw fizyki

          Prawa fizyki to zbiór aksjomatów. Można wybrać dowolny zbiór i każdy z nich stanie się fizyką takiego świata.

          >( a/ co jest ich źródłem ?

          To samo, co było źródłem kreatora.

          > > b/ musiały istnieć przed powstaniem Świata )

          Każde aksjomaty muszą zaistnieć zanim powstanie system, który potem one tworzą.

          > > 5. "Zasada antropiczna" (nieprawdopodobna korelacja stałych fizycznych)

          Teoretycznie może istnieć każdy wariant świata ale tylko w niektórych światach ich aksjomaty pozwalają na pojawienie się wewnętrznych obserwatorów, takich jak my.

          > Światopogląd naukowy, źródło praw fizyki , zasada antropiczna :
          >
          > Wykład prof. Krzysztofa Meissnera
          > www.youtube.com/watch?v=291sutj35Mo
          > (od ok. 17 min. do ok.25 min.)

          Twój profesorek mówi tak: "www.youtube.com/watch?v=291sutj35Mo#t=24m"

          Różni są tzw. naukowcy. Wierzący też. Tylko że TO NIE JEST METODA NAUKOWA a więc cokolwiek ten pan mówi z ignorowaniem tej metodyki to NIE JEST NAUKĄ.

          "Rzucanie się w oczy" to nie jest dowód.

          Erystyczne "oddziaływanie poprzez autorytet" nie jest skuteczne.

          Debilizm wiary - agresywne negowanie nauki z jednoczesnym "powoływaniem się na jej autorytet".

          Zdecyduj - albo TYLKO nauka, albo - jeśli wiara to już nauki w tym nic być nie może. Nie ma stanu pośredniego. Skażenie wiarą dyskwalifikuje dany obszar i wyrzuca go poza naukę.
          • 9rgkh korekta 14.01.17, 18:40
            Twój profesorek mówi tak: "... to już jest kwestia wiary (...) natomiast to, że istnieje... pewna... "rzeczywistość"... poza tym światem jest DLA MNIE no... niemal rzucające się w oczy..."
Pełna wersja