Religie a feminizm

28.01.17, 22:20
No właśnie. Kobieta w wielu religiach stoi niżej od mężczyzny. Jest to niesprawiedliwe, niesłuszne i z gruntu krzywdzące, albowiem to właśnie ona jest najdoskonalszym dziełem bożym. Co niejednokrotnie potwierdzają mężczyźni. Dlaczego tak mówią? Albowiem doskonałość kobiety widzą wyłącznie w jej ciele.

Nie widzą jednak tego (bo kto by się nad takimi drobiazgami zastanawiał), że całe legiony sławnych mężczyzn: proroków, odkrywców, naukowców, poetów, filozofów, pisarzy, a w końcu polityków i biznesmenów zawdzięczają swoje kariery kobietom. Gdyby nie oddanie i miłość kobiet, ci mężczyźni nie byliby w stanie osiągnąć absolutnie nic. Nawet, gdyby zatrudniali służbę do prania, gotowania, sprzątania, załatwiania sprawunków itp. - nie mieliby czasu tą służbą zarządzać. Nie mieliby również do tego głowy, bo przecież spędzali całe dnie i noce na swoich bardzo-ważnych-i-wielkiej-wagi sprawach. Jedzenie im donoszono, koszule prasowano, papier toaletowy kupowano i nawijano na stojaczek, żeby był już gotowy w razie potrzeby. Bo przecież jak Pan przerywa PRACĘ to musi załatwić wszystko szybko i bezproblemowo.
    • wawrzanka Re: Religie a feminizm 28.01.17, 23:05
      A u Żydów to wręcz jest tak, że kobieta ma obowiązek utrzymać dom i na niego zarobić, aby PAN mógł studiować TALMUD :D
    • wariant_b Re: Religie a feminizm 28.01.17, 23:09
      > albowiem to właśnie ona jest najdoskonalszym dziełem bożym.

      Ci, co niejedno stworzenie boże w swoim życiu widzieli, powiedzieliby raczej,
      że koń.
      • wawrzanka Re: Religie a feminizm 28.01.17, 23:15
        Dlaczego akurat koń?
        • pocoo Re: Religie a feminizm 28.01.17, 23:51
          wawrzanka napisała:

          > Dlaczego akurat koń?

          Do pracy się nadaje,bryczkę pociągnie a i wierzchem pojeździć na nim można.A jaki piękny w pełnym galopie...
          • pocoo Re: Religie a feminizm 29.01.17, 00:01
            W Biblii napisano;
            "Żony ,bądźcie poddane mężom waszym jako Panu".Czyli co?Głowa spuszczona i bach na kolana?Napisać to mógł tylko stary kawaler,który nie lubił kobiet.
            W następnym wersecie;
            "A wy mężowie szanujcie żony wasze..."Kpi cymbał,czy o drogę pyta?" Już widzę ten szacunek z nakazu dla "podnóżka pańskich stóp".
            • wawrzanka Re: Religie a feminizm 29.01.17, 00:12
              pocoo napisała:

              > "A wy mężowie szanujcie żony wasze..."Kpi cymbał,czy o drogę pyta?" Już widzę t
              > en szacunek z nakazu dla "podnóżka pańskich stóp".

              Oni też tak go widzieli. Jak zupa była za słona - tylko pokaleczyli, łaskawcy. A mogli zabić.
              • pocoo Re: Religie a feminizm 29.01.17, 10:34
                wawrzanka napisała:

                > Oni też tak go widzieli. Jak zupa była za słona - tylko pokaleczyli, łaskawcy.
                > A mogli zabić.

                A mogli też wzorem Starego Testamentu...
                Aby ratować własną męską dupę,oddał przybysz swoją kobietę rozochoconym buhajom.Gwałcili ją całą noc.Nad ranem doczołgała się do domu gościnnego.Kiedy jej pan wyszedł na próg (ona nie miała prawa podnieść wzroku),wsadził ją na osła ,zawiózł do domu,a tam żywą podzielił na 12 kawałków i rozesłał po Izraelu.
                Ale jest też w ST krótka księga Ruty.Ruth była lesbijką i bez skrępowania opisała miłość do Noami.Sprawiedliwą Ruth natchnął bóg.
                • wawrzanka Re: Religie a feminizm 29.01.17, 13:41
                  pocoo napisała:

                  > .Gwałcili ją całą noc.Nad ranem doczołgała się do domu gościnnego.Kiedy jej pan
                  > wyszedł na próg (ona nie miała prawa podnieść wzroku),wsadził ją na osła ,zaw
                  > iózł do domu,a tam żywą podzielił na 12 kawałków i rozesłał po Izraelu.

                  Nie znam aż tak dobrze Starego Testamentu. Rozumiem, że to poćwiartowanie to była kara za to, że ją gwałcili? Niedaleko pada jabłko od jabłoni - w tym przypadku Islam od Judaizmu. Powiedziałabym nawet: uczeń przerósł mistrza.
                  • pocoo Re: Religie a feminizm 29.01.17, 14:09
                    wawrzanka napisała:
                    > Rozumiem, że to poćwiartowanie to była kara za to, że ją gwałcili?

                    Miejscowi mieli ochotę zerżnąć dupsko przybysza.Gospodarz uprosił ich (jednak to był facet) aby odstąpili od tego zamiaru i przybysz oddał im swoją kobietę,aby zrobili z nią,co chcą.Facet powinien sobie palnąć w swój głupi łeb .Części kobiety rozpoznali jej bracia i zapłacili mu odpowiednio za to.A bóg miał to w boskim dupsku.
                    Ale zabił bóg Onana za to,że nie chciał zapłodnić bratowej wdowy.Oj ten bóg Jahwe...
                    • wawrzanka Re: Religie a feminizm 29.01.17, 15:10
                      pocoo napisała:

                      > Miejscowi mieli ochotę zerżnąć dupsko przybysza.Gospodarz uprosił ich (jednak t
                      > o był facet) aby odstąpili od tego zamiaru i przybysz oddał im swoją kobietę,ab
                      > y zrobili z nią,co chcą.

                      W końcu to była tylko kobieta. Jeśli kogoś trzeba w obliczu boga Jahwe poświęcić - mężczyznę, albo kobietę - jasna sprawa, że kobietę, nawet żonę. Tak sobie myślę... jak to się stało, że mężczyźni do tego stopnia podporządkowali sobie kobiety. Siła fizyczna - to po pierwsze. W czasach jaskiniowych samce łapały samice, gwałciły, a te nie miały nic do powiedzenia. Z czasem jakoś tak się pewnie utarło, że gwałt jest czymś normalnym. No, a potem już był Jahwe, który dołożył do pieca.
          • 9rgkh Re: Religie a feminizm 29.01.17, 12:18
            pocoo napisała:

            > wawrzanka napisała:
            >
            > > Dlaczego akurat koń?
            >
            > ... pociągnie a i wierzchem pojeździć na nim można.
            > A jaki piękny w pełnym galopie...

            A jaki piękny w pełnym galopie.
            • pocoo Re: Religie a feminizm 29.01.17, 12:24
              9rgkh napisał:

              > A jaki piękny w pełnym galopie.
              >
              A za chwilę...zaprzęgnę go do bryczki.
        • wariant_b Re: Religie a feminizm 29.01.17, 00:01
          > Dlaczego akurat koń?

          Koń, jaki jest, każdy widzi. Jest wspaniały.

          Jeśli ktoś powie, że bóg stworzył konia na obraz i podobieństwo swoje,
          jestem to w stanie zrozumieć. Ale człowieka?
          • wawrzanka Re: Religie a feminizm 29.01.17, 15:22
            wariant_b napisał:

            > Jeśli ktoś powie, że bóg stworzył konia na obraz i podobieństwo swoje,
            > jestem to w stanie zrozumieć. Ale człowieka

            Koński bóg na pewno byłby bardziej "ludzki", niż Jahwe.
            Jahwe teoretycznie nie miał żony (a przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo), a więc imały się go różnorakie frustracje seksualne. Pewnie stąd te durne starotestamentowe pomysły i okrucieństwo. Powiedziałabym, że Jahwe stworzył na swój obraz i podobieństwo siostrę Bernadettę, księdza Wesołowskiego, tego tam jakiegoś Gila i paru innych.
            • pocoo Re: Religie a feminizm 29.01.17, 16:29
              wawrzanka napisała:

              > Koński bóg na pewno byłby bardziej "ludzki", niż Jahwe.

              A pewnie.Jego prawa ręką nie byłby jakiś tam Szatan tylko Pegaz,a dokoła jednorożce i kucyki pony.

              > Jahwe teoretycznie nie miał żony

              Ale jego duch święty zapłodnił nie tylko Marię.

              > Powiedziałabym, że Jahwe stworzył na swój ob
              > raz i podobieństwo siostrę Bernadettę, księdza Wesołowskiego, tego tam jakiegoś
              > Gila i paru innych.

              Matkę Terenię też.Wszyscy doskonali jak ich stwórca.
              • jacek_x Re: Religie a feminizm 29.01.17, 16:38
                Pocoo chyba ostatnio czuje się bardzo samotna (?)
                • pocoo Re: Religie a feminizm 29.01.17, 19:09
                  jacek_x napisał:

                  > Pocoo chyba ostatnio czuje się bardzo samotna (?)

                  Skąd taki wniosek?
                  • jacek_x Re: Religie a feminizm 29.01.17, 19:24
                    > Skąd taki wniosek?
                    A tak mi z Twojego dziś tutaj pisania wychodzi :-)
                    • pocoo Re: Religie a feminizm 29.01.17, 21:34
                      jacek_x napisał:
                      > A tak mi z Twojego dziś tutaj pisania wychodzi :-)

                      Może nawet dobrze Ci wychodzi.
                      Kiedy cytuję wersety i historie biblijne,to krew się we mnie burzy.Trzeba być ciężkim idiotą,aby głosić,że każde słowo zapisane w Biblii jest słowem boga.Boga wszechpotężnego,wszechmocnego i wszechwiedzącego.Boga , którego nazywają Miłością.Niech to jasny Zeusowy szlag trafi.
    • grzeg34 Re: Religie a feminizm 31.01.17, 11:16
      To nie jest tak, że od tysięcy lat istnieje jakiś spisek facetów przeciwko kobietom, który ma na celu ich wykorzystywanie. To jest prawo ewolucji (natury), że słabsi są wykorzystywani przez silniejszych. Silni faceci wykorzystywali także słabych facetów, np. niewolnictwo, feudalizm, ...
      Ogólnie podstawą każdego życia jest egoizm: ja muszę jeść, pić, oddychać, spać i t.d.
      Empatia i altruizm (szczególnie poza krewniaczy) pojawia się najczęściej na wyższych poziomach rozwoju i kultury.
      • 9rgkh Re: Religie a feminizm 31.01.17, 14:10
        Sto procent racji. :)

        W zorganizowanych, pozostających w stanie równowagi dynamicznej, wspólnotach i ekosystemach zawsze jest jakiś podział ról. Ludzie mają ten opluty przez naszych katolików gender.

        Kobieta zachodzi w ciążę, rodzi i opiekuje się dziećmi nie dlatego, że ktoś jej to narzucił ale dlatego, że tak z reguły dzieje się w świecie przyrody.

        W przypadku ludzi - nie ma konieczności przestrzegania tego podziału ról (może być odczytywany jako dyskryminujący płciowo) a także nie powinien on być wykorzystywany jako brutalne narzędzie władzy jednych ludzi nad innymi ludźmi.

        W tym okrucieństwie, które ludziom sprawia zadziwiającą przyjemność, jesteśmy wyjątkiem w świecie ożywionym.
        • grzeg34 Re: Religie a feminizm 31.01.17, 16:04
          9rgkh napisał:

          > W przypadku ludzi - nie ma konieczności przestrzegania tego podziału ról (może
          > być odczytywany jako dyskryminujący płciowo) a także nie powinien on być wykorz
          > ystywany jako brutalne narzędzie władzy jednych ludzi nad innymi ludźmi.

          Dla mnie to jest trochę infantylne życzenie, żeby nie było wojen, głodu, chorób i w ogóle powinno panować "prawo i sprawiedliwość" i wieczne szczęście wszystkich.
          Natura&Ewolucja nigdy taka nie była, nie jest i nie będzie.

          > W tym okrucieństwie, które ludziom sprawia zadziwiającą [u]przyjemność[/
          > u], jesteśmy wyjątkiem w świecie ożywionym.

          Uważam, że najwyżej wyróżniamy się tylko na tle innych gatunków, nie jesteśmy pod tym względem jakoś wyjątkowo inni. Zwierzęta też potrafią w ramach sowich gatunków być bardzo okrutne, potrafią zabijać, w tym dzieci (są zwierzęta które zabijają nawet własne dzieci, żeby samica chciała szybciej współżyć), gwałcić i kraść...
          • 9rgkh Re: Religie a feminizm 31.01.17, 17:01
            grzeg34 napisał:

            > 9rgkh napisał:
            >
            > > W przypadku ludzi - nie ma konieczności przestrzegania
            > > tego podziału ról (może być odczytywany jako dyskryminujący płciowo)
            > > a także nie powinien on być wykorzystywany jako brutalne narzędzie
            > > władzy jednych ludzi nad innymi ludźmi.
            >
            > Dla mnie to jest trochę infantylne życzenie,

            Życzenie? Po prostu wybór spośród alternatywnych możliwości. Wybieram dla siebie. Nikomu tego nie narzucam. Nie uważam tego WYBORU za infantylny.

            > żeby nie było wojen, głodu, chorób

            Ale dążyć do takiego stanu mi pozwolisz? Czy wolisz mieć wokół siebie ludzi, którzy wybierają wojny, głód i choroby?

            > i w ogóle powinno panować "prawo i sprawiedliwość"
            > i wieczne szczęście wszystkich.

            Tak, gotów jestem zrezygnować z pewnych przyjemności, gdy widzę w odleglejszym celu korzyść i to nie tylko swoją ale np. środowiska.

            > Natura&Ewolucja nigdy taka nie była, nie jest i nie będzie.

            Natura nie planowała. Tym się różnimy od natury. Poznajemy reguły i przewidujemy przyszłość.

            A ludzkość, jeśli ma w ogóle przetrwać jako inteligentna ludzkość musi taka "infantylna" się stać.

            > > W tym okrucieństwie, które ludziom sprawia zadziwiającą
            > > przyjemność, jesteśmy wyjątkiem w świecie ożywionym.
            >
            > Uważam, że najwyżej wyróżniamy się tylko na tle innych gatunków,
            > nie jesteśmy pod tym względem jakoś wyjątkowo inni.

            Sam sobie zaprzeczasz - "wyróżniamy" się ale nie jesteśmy wyjątkowo inni"... :)

            > Zwierzęta też potrafią w ramach sowich gatunków być bardzo okrutne,

            Nieprawda. Zwierzęta z tego znęcania się nie czerpią przyjemności. Człowiek jest pod tym względem wyjątkiem.

            > potrafią zabijać, w tym dzieci (są zwierzęta które zabijają nawet
            > własne dzieci, żeby samica chciała szybciej współżyć),
            > gwałcić i kraść...

            Tylko człowiek, w swojej kosmicznej hipokryzji potrafił wmówić innym ludziom, że kto więcej będzie cierpiał, ten dostanie od boga większą nagrodę. A miliardy otumanionych religijną indoktrynacją uwierzyły w to.

            W przyrodzie - bardzo często, choć nie zawsze od razu - gdy pojawia się element bólu, cierpienia, to towarzyszy mu ewolucyjne dostosowanie, np. znieczulenie.

            Człowiek jest tak podły, że specjalnie wyszukuje sposoby dręczenia innych istot, napawa się tym. Mimo swojego myślenia abstrakcyjnego, wyobraźni.
            • grzeg34 Re: Religie a feminizm 01.02.17, 13:07
              9rgkh napisał:

              > Ale dążyć do takiego stanu mi pozwolisz? Czy wolisz mieć wokół siebie ludzi, kt
              > órzy wybierają wojny, głód i choroby?

              Jest szansa dla przyszłych pokoleń, szansa w edukacji, ale nie taka sucha i oschła w formie wkuwania definicji i formułek z książek, ale edukacja połączona z eksperymentowaniem.
              Jestem pod ogromnym wrażeniem tego co robi w tym zakresie od 7 lat Centrum Nauki Kopernik. Uważam, że tego tupu instytucja powinna być w każdym wojewódzkim mieście Polski.
              Jednocześnie uważam, że każdy kto przekazuje jakąś wiedzę innym powiem to robić w "duchu" Richard'a Feynman'a, który w eseju zatytułowanym „Czym jest nauka” napominał studentów: „uczcie się od nauki, że nie wolno wam wierzyć ekspertom. [...] Nauka to wiara w ignorancję ekspertów”. A dalej: „Każde pokolenie, które odkrywa coś nowego, musi przekazać to następnym, ale musi to przekazać w postaci delikatnie zrównoważonej mieszaniny poszanowania i jego braku, tak, aby nasza rasa [...] nie przekazywała młodym swoich błędów, lecz skumulowaną mądrość oraz tę mądrość, że może ona wcale nie być mądrością”.

              > Tak, gotów jestem zrezygnować z pewnych przyjemności, gdy widzę w odleglejszym
              > celu korzyść i to nie tylko swoją ale np. środowiska.

              I to jest wzorowa postawa godna naśladowania. W Europie jest duża świadomość proekologiczna. Problemem są inne kontynenty, szczególnie Azja, a także Ameryka Północna. Jak przekonać te kraje do rezygnacji z szybkiego i agresywnego rozwoju na rzecz ochrony środowiska?

              > Sam sobie zaprzeczasz - "wyróżniamy" się ale nie jesteśmy wyjątkowo inni"... :)
              > Nieprawda. Zwierzęta z tego znęcania się nie czerpią przyjemności. Człowiek jes
              > t pod tym względem wyjątkiem.

              joemonster.org/art/22780
              facet.interia.pl/styl-zycia/ciekawostki/news-mordercze-orki-bawia-sie-smiercia,nId,448701

              > Tylko człowiek, w swojej kosmicznej hipokryzji potrafił wmówić innym ludziom, ż
              > e kto więcej będzie cierpiał, ten dostanie od boga większą nagrodę. A miliardy
              > otumanionych religijną indoktrynacją uwierzyły w to.

              Analogicznie można stwierdzić, że: tylko żyrafy mają takie długie szyje, tylko pawie mają takie piękne ogony, a tylko mrówkojady mają takie długie języki.
              W wyniku doboru naturalnego przez wiele milionów lat wyewoluowały różne formy życia, z często nietypowymi i zaskakującymi cechami. Jedna z takich zaskakujących cech posiadł homo sapiens - umiejętność przewidywania i myślenia. Cecha ta, z ewolucyjnego punktu widzenia, pozwoliła w tak krótkim czasie opanować ludzkości niemal wszystkie lądy. Bez brutalnej odwagi i cyniczne wykalkulowanej hipokryzji ludzkość nigdy by tak daleko nie zaszła. Ważnym elementem i mechanizmem tej brutalnej ekspansji były religie. To dzięki nim mogły powstawać i funkcjonować starożytne cywilizacje. Owszem ludzkość rozwija się i nadal powinna się rozwijać moralnie (np. unikanie spożywania mięsa), ale na to potrzeba czasu, dużo czasu: wiele setek, a może i nawet tysięcy lat...
              • 9rgkh Re: Religie a feminizm 01.02.17, 19:38
                grzeg34 napisał:

                > 9rgkh napisał:
                >
                > > Ale dążyć do takiego stanu mi pozwolisz?
                > > Czy wolisz mieć wokół siebie ludzi, którzy wybierają wojny,
                > > głód i choroby?
                >
                > Jest szansa dla przyszłych pokoleń,

                Widzę, że najpierw "palnąłeś" coś na mój temat a teraz próbujesz się wykręcić. :) Doszukujesz się na siłę w moich wypowiedziach czegoś, czego chcesz się czepić, a gdy Ci się nie uda, zmieniasz temat.

                No to jeszcze raz - co zasugerowałeś w poprzednim poście? Bądź tak uprzejmy i zacytuj to. Z uzasadnieniem skąd Ci się to wzięło.

                Ja mam zasadę - jeśli kogoś posądzę o coś, co okaże się niesłuszne, to przepraszam za posądzenie i robienie smrodu.

                > szansa w edukacji, ale nie taka sucha

                To też mówisz w taki sposób, jakbyś sugerował, że jestem odmiennego zdania. :)

                Ze wszystkim, co tu napisałeś, zgadzam się i popieram. I nie pisałem wcześniej, ze jest inaczej.

                > > Tak, gotów jestem zrezygnować z pewnych przyjemności,
                > > gdy widzę w odleglejszym celu korzyść i to nie tylko swoją
                > > ale np. środowiska.
                >
                > I to jest wzorowa postawa godna naśladowania.

                Cieszę się. :)

                > > Sam sobie zaprzeczasz - "wyróżniamy" się ale nie jesteśmy
                > > wyjątkowo inni"

                > ... :)

                > > Nieprawda. Zwierzęta z tego znęcania się nie czerpią
                > > przyjemności. Człowiek jest pod tym względem wyjątkiem.
                >
                > joemonster.org/art/22780
                > facet.interia.pl/styl-zycia/ciekawostki/news-mordercze-orki-bawia-sie-smiercia,nId,448701

                Niestety ale nie znalazłeś przykładu, który zaprzeczałby mojej tezie.

                Orki to delfinowate a przecież powszechna jest wiedza o tym, jak bardzo delfiny mają mózgi ukształtowane podobnie do ludzkich (naczelnych). Jest tak dużo podobieństw mózgów delfinów do mózgów ludzkich, że i podobieństw w tego typu zachowaniach można by się doszukać.

                Moja teza była taka - rozwinięcie możliwości mózgowych w kierunku "myślenia" abstrakcyjnego sprzyja zachowaniom związanym z czerpaniem przyjemności z okrucieństwa wobec istot żywych. Człowiek jest w tym rankingu zdecydowanie na pierwszym miejscu. Żaden inny gatunek nie zachowuje się tak okrutnie i nie sprawia mu to tak wielkiej przyjemności.

                Warto tu zauważyć jeszcze jeden związek.

                Okrucieństwo tego typu jest "atrybutem władzy". Działa to trochę tak jak terror. Demonstrowanie go ma zastraszyć a agresor odczuwa satysfakcję z wyegzekwowania swojej pozycji w hierarchii. Takie jest (było) źródło.

                A czy kot, gdy bawi się jeszcze żywą myszą, jest okrutny w sensie, o którym tu mówimy? U zwierząt trudno oddzielić zachowania, które są np. treningiem, zabawą, sztuką od czegoś, co nie całkowicie zatraca te wszystkie cechy.

                > > Tylko człowiek, w swojej kosmicznej hipokryzji potrafił
                > > wmówić innym ludziom, że kto więcej będzie cierpiał,
                > > ten dostanie od boga większą nagrodę. A miliardy
                > > otumanionych religijną indoktrynacją uwierzyły w to.
                >
                > Analogicznie można stwierdzić, że: tylko żyrafy mają takie długie szyje, tylko
                > pawie mają takie piękne ogony, a tylko mrówkojady mają takie długie języki.

                Naprawdę nie widzisz różnicy? Przecież mówię o czymś zupełnie innym - o manipulowaniu jednymi ludźmi przez innych, gdy z naturalnego bodźca (ból) mającego ostrzegać przed zagrożeniem życia czyni się dodatkowy czynnik wpływu władzy.

                > W wyniku doboru naturalnego przez wiele milionów lat
                > wyewoluowały różne formy życia, z często nietypowymi i zaskakującymi cechami.
                > Jedna z takich zaskakujących cech posiadł homo sapiens
                > - umiejętność przewidywania i myślenia.

                Nieprawda. Każdy mózg przewiduje. A myślenie abstrakcyjne jest wyłącznie nakładką na procesy w podświadomości, które poprzedzają powstanie abstrakcyjnej nakładki. Najpierw jest proces poza świadomością. Potem jego wynik przekazywany jest do części świadomej mózgu. I dopiero potem powstaje myślowe uzasadnienie. Dlatego nie potrafimy myśli "zaplanować".


                > Cecha ta, z ewolucyjnego punktu widzenia, pozwoliła w tak krótkim czasie
                > opanować ludzkości niemal wszystkie lądy. Bez brutalnej odwagi i cyniczne
                > wykalkulowanej hipokryzji ludzkość nigdy by tak daleko nie zaszła.

                Na pewno. Wojny są dobre :), bo przyspieszają rozwój technologii.

                > Ważnym elementem i mechanizmem tej brutalnej ekspansji były religie.

                Jako narzędzie kontroli absolutnej nad tłumami.

                > To dzięki nim mogły powstawać i funkcjonować starożytne cywilizacje.

                Nie upraszczaj. Nie zawsze tak było.

                > Owszem ludzkość rozwija się i nadal powinna się rozwijać moralnie
                > (np. unikanie spożywania mięsa),

                Nie jest problemem zjadanie mięsa ale mało humanitarna i nieekologiczna hodowla.

                > ale na to potrzeba czasu, dużo cza
                > su: wiele setek, a może i nawet tysięcy lat...

                A może mniej - gdybyśmy odrzucili religie, dogmaty, kłamstwa itp.
                • grzeg34 Re: Religie a feminizm 02.02.17, 15:54
                  9rgkh napisał:

                  > No to jeszcze raz - co zasugerowałeś w poprzednim poście? Bądź tak uprzejmy i z
                  > acytuj to. Z uzasadnieniem skąd Ci się to wzięło.
                  > Ja mam zasadę - jeśli kogoś posądzę o coś, co okaże się niesłuszne, to przepras
                  > zam za posądzenie i robienie smrodu.

                  Jest Pan przewrażliwiony na swoim punkcie. Stwierdziłem jedynie infantylność takiego stwierdzenia, że "...podział ról [...] nie powinien on być wykorzystywany jako brutalne narzędzie władzy jednych ludzi nad innymi ludźmi." Dla mnie to jest "pobożne" życzenie. Ewolucja nie działa na zasadzie "odgórnych dekretów", nie jest także miłosierna i sprawiedliwa.

                  > Niestety ale nie znalazłeś przykładu, który zaprzeczałby mojej tezie.

                  To były wystarczające przykłady żeby stwierdzać błędność Pańskiej tezy:
                  "Zwierzęta z tego znęcania się nie czerpią przyjemności. Człowiek jest pod tym względem wyjątkiem."

                  > Moja teza była taka - rozwinięcie możliwości mózgowych w kierunku "myślenia" ab
                  > strakcyjnego sprzyja zachowaniom związanym z czerpaniem przyjemności z okrucień
                  > stwa wobec istot żywych. Człowiek jest w tym rankingu zdecydowanie na pierwszym
                  > miejscu. Żaden inny gatunek nie zachowuje się tak okrutnie i nie sprawia mu to
                  > tak wielkiej przyjemności.

                  Ok, jest na pierwszym miejscu, ale na pewno nie jest pod tym względem wyjątkiem.

                  > Okrucieństwo tego typu jest "atrybutem władzy". Działa to trochę tak jak terror
                  > . Demonstrowanie go ma zastraszyć a agresor odczuwa satysfakcję z wyegzekwowani
                  > a swojej pozycji w hierarchii. Takie jest (było) źródło.

                  Okrucieństwo, przemoc jako "atrybut władzy" pojawia się u wielu gatunków, szczególnie u saków.

                  > A czy kot, gdy bawi się jeszcze żywą myszą, jest okrutny w sensie, o którym tu
                  > mówimy? U zwierząt trudno oddzielić zachowania, które są np. treningiem, zabawą
                  > , sztuką od czegoś, co nie całkowicie zatraca te wszystkie cechy.

                  Z punktu widzenia "ludzkiej moralności" zabawa kota spoconą ze zmęczenia myszą, która za chwile zdechnie na zawał serca, jest okrucieństwem.

                  > Naprawdę nie widzisz różnicy? Przecież mówię o czymś zupełnie innym - o manipul
                  > owaniu jednymi ludźmi przez innych, gdy z naturalnego bodźca (ból) mającego ost
                  > rzegać przed zagrożeniem życia czyni się dodatkowy czynnik wpływu władzy.

                  Oczywiście jest różnica w skali, ale nie jesteśmy wyjątkiem. Naczelne (np. szympanse, bonobo) też potrafią zawierać sojusze/frakcje przeciwko innym osobnikom w grupie, żeby wspólnie z kolegami dać komuś niewygodnemu łomot.

                  > Nieprawda. Każdy mózg przewiduje. A myślenie abstrakcyjne jest wyłącznie nakład
                  > ką na procesy w podświadomości, które poprzedzają powstanie abstrakcyjnej nakła
                  > dki. Najpierw jest proces poza świadomością. Potem jego wynik przekazywany jest
                  > do części świadomej mózgu. I dopiero potem powstaje myślowe uzasadnienie. Dlat
                  > ego nie potrafimy myśli "zaplanować".

                  Nie znam się na mózgu. Dodatkowo w poruszonym wątku procesy myślowe mózgu nie są istotne.

                  > A może mniej - gdybyśmy odrzucili religie, dogmaty, kłamstwa itp.

                  Ewolucja/natura nie posiada świadomości, nie potrafi czegoś ot tak sobie odrzucić. Jesteśmy tylko zwierzętami.
                  • suender Re: Religie a feminizm 02.02.17, 20:04
                    grzeg34 02.02.17, 15:54

                    > Jesteśmy tylko zwierzętami.

                    Człowiek nie jest zwierzęciem! Zwierzę jest tylko organizmem człowieczo-podobnym.
                    W stanie wojennym w darze od CCCP przysyłano tu produkty czekolado-podobne. Czy one były czekoladą? Śmiem wątpić!

                    Pozdr.
                    • grzeg34 Re: Religie a feminizm 06.02.17, 12:56
                      suender napisał:

                      > Człowiek nie jest zwierzęciem! Zwierzę jest tylko organizmem człowieczo-
                      > podobnym.
                      > W stanie wojennym w darze od CCCP przysyłano tu produkty czekolado-podobne. Czy
                      > one były czekoladą? Śmiem wątpić!
                      >
                      > Pozdr.

                      Fakt, produkt czekoladopodobny był nieudolną podróbką czekolady, ale w tym wypadku istniała najpierw prawdziwa czekolada, a dopiero potem powstał produkt czekoladopodobny. Sugeruje Pan, że ludzkość istniała przed zwierzętami?
                  • 9rgkh Re: Religie a feminizm 03.02.17, 01:23
                    Nadal będę bronił mojej tezy:

                    Nie ma drugiego takiego gatunku w przyrodzie, który czerpałby znęcałby się nad innymi istotami bez żadnego uzasadnienia, wyłącznie dla czystej satysfakcji, którą daje oglądanie czyjegoś cierpienia.

                    Najważniejszym argumentem jest to, że ta satysfakcja dotyczy sfery rozumowej, w której ludzie - tak o sobie myślą - teoretycznie powinni umieć uzasadnić swoje postępowanie. Dlaczego znęcają się?

                    W przypadku zwierząt odpada możliwość uzasadnienia rozumowego, bo zwierzęta nie budują obrazu świata językiem abstrakcji, jak człowiek.

                    Jest oczywiste, że cały świat ożywiony pełen jest brutalności. Tak musi być, bo tu chodzi o przetrwanie. Ale drapieżnik działa WYŁĄCZNIE według mechanizmów, dzięki którym on i jego otoczenie muszą dążyć do stanu równowagi dynamicznej.

                    Złamanie takich reguł kończy się zniszczeniem równowagi, co odbija się niekorzystnie na organizmie, który do tego doprowadza. Drapieżnik, który od razu zabije (niekoniecznie zeżre) wszystkie swoje ofiary, zdechnie w końcu z głodu.

                    Bardzo rzadko zdarzają się wyjątki. Bakteria, która będzie zbyt brutalna i zniszczy wszystkich swoich żywicieli, wyginie.

                    Ten schemat jest regulatorem, który posługując się w szczegółach różnymi mechanizmami, ustala zakresy działania wobec innych istot żywych, także wobec tego samego gatunku lub wspólnoty.

                    Odziedziczony po religii pogląd, że mamy przyrodę "czynić sobie poddaną", odrzuca liczenie się z nią. Świadomość ekologiczna to niedawny "wynalazek", choć zdarzały się wyjątki, ludzkie wspólnoty, które potrafiły żyć w harmonii z przyrodą.

                    Rozszerzę moją tezę. Czerpanie przyjemności z przyglądania się jak inne stworzenia cierpią, tak charakterystyczne dla ludzkości, jest zbieżne z lekceważeniem dla całej przyrody, której niewyobrażalnie wielkim dewastatorem jesteśmy. Obie te cechy ludzkości wzajemnie się "wspierają".

                    Rozbudowany do maksimum arsenał tortur, ludobójstwo, które jest autoagresją wewnątrzgatunkową. I do tego uzasadnione religijnie wynoszenie na piedestał cierpienia jako sposobu, by bardziej zasłużyć się bogu. Cierpienie, które jest ewolucyjnie ustanowionym SILNYM sygnałem ostrzegającym nas przed tym, co dla nas jest złe, co nam zagraża, staje się zwyczajnym narzędziem oddziaływania. I niosącą przyjemność zabawą.

                    Pojęcie człowieczeństwa, w sensie wykorzystywania świadomego umysłu, staje się w tej perspektywie wynaturzeniem.
                    • grzeg34 Re: Religie a feminizm 06.02.17, 13:59
                      9rgkh napisał:

                      > Najważniejszym argumentem jest to, że ta satysfakcja dotyczy sfery rozumowej, w
                      > której ludzie - tak o sobie myślą - teoretycznie powinni umieć uzasadnić swoj
                      > e postępowanie. Dlaczego znęcają się?

                      Moim zdaniem to błędna teza, że satysfakcja u ludzi dotyczy wyłącznie "sfery rozumowej", ponieważ bardzo niewielu ludzi potrafi kierować się w swoim życiu wyłącznie "sferą rozumową". Nie wiem nawet czy w ogóle tacy ludzie istnieją. Często w większym lub mniejszym stopniu, ludzie kierują się także instynktem, emocjami, podświadomością, nasze zachowanie jest bardzo zdeterminowane naszym doświadczeniem i przeszłością. Czasem nawet "stera rozumowa" nie ma szansy nawet zaistnieć, tak jak np. u wychowanków sióstr boromeuszek:
                      www.fakt.pl/wydarzenia/polska/siostra-bernadetta-z-zabrza-koszmar-w-zgromadzeniu-siostr-boromeuszek/77v8s7d
                      > Jest oczywiste, że cały świat ożywiony pełen jest brutalności. Tak musi być, bo
                      > tu chodzi o przetrwanie. Ale drapieżnik działa WYŁĄCZNIE według mechanizmów, d
                      > zięki którym on i jego otoczenie muszą dążyć do stanu równowagi dynamicznej.

                      Niektórzy ludzie też są typowymi brutalnymi drapieżnikami działającymi na podstawie instynktownych mechanizmów.

                      > Złamanie takich reguł kończy się zniszczeniem równowagi, co odbija się niekorzy
                      > stnie na organizmie, który do tego doprowadza. Drapieżnik, który od razu zabije
                      > (niekoniecznie zeżre) wszystkie swoje ofiary, zdechnie w końcu z głodu.

                      > Bardzo rzadko zdarzają się wyjątki. Bakteria, która będzie zbyt brutalna i znis
                      > zczy wszystkich swoich żywicieli, wyginie.

                      Czasem stan równowagi zostaje zakłócony i następuje proces wymierania całych gatunków. Równowaga nigdy nie jest stabilna w czasie. Wiele różnych czynników może zaburzyć taką równowagę. Obecnie żyje niecały 1% gatunków z tych, które w ogóle zaistniały na ziemi.

                      > Ten schemat jest regulatorem, który posługując się w szczegółach różnymi mechan
                      > izmami, ustala zakresy działania wobec innych istot żywych, także wobec tego sa
                      > mego gatunku lub wspólnoty.

                      Pojęcie "regulator" sugeruje z "góry" zadane paramenty, które dany mechanizm miałby utrzymać. Co może implikować konieczność projektanta. Stabilność w przyrodzie powstaje w sposób przypadkowy i także w sposób przypadkowy może zostać zaburzona.

                      > Rozszerzę moją tezę. Czerpanie przyjemności z przyglądania się jak inne stworze
                      > nia cierpią, tak charakterystyczne dla ludzkości, jest zbieżne z lekceważeniem
                      > dla całej przyrody, której niewyobrażalnie wielkim dewastatorem jesteśmy. Obie
                      > te cechy ludzkości wzajemnie się "wspierają".

                      Przyroda nigdy nie była, nie jest i nie będzie czymś stałym, niezmiennym. Co to za różnica w jaki sposób zostanie czasem zniszczona ziemia, czy przez jakąś kometę, czy przez rozrost "cywilizacyjnej pleśni"?

                      > Pojęcie człowieczeństwa, w sensie wykorzystywania świadomego umysłu, staje się
                      > w tej perspektywie wynaturzeniem.

                      Ludzkość sama sobie wymyśliła "pojęcie człowieczeństwa" i sama sobie może je wynaturzyć...
                      • 9rgkh Re: Religie a feminizm 07.02.17, 10:48
                        grzeg34 napisał:

                        > 9rgkh napisał:
                        >
                        > > Najważniejszym argumentem jest to, że ta satysfakcja
                        > > dotyczy sfery rozumowej, w której ludzie - tak o sobie myślą
                        > > - teoretycznie powinni umieć uzasadnić swoje postępowanie.
                        > > Dlaczego znęcają się?
                        >
                        > Moim zdaniem to błędna teza, że satysfakcja u ludzi dotyczy
                        > wyłącznie "sfery rozumowej",

                        Grześ, nie przeinaczaj tekstu. Popatrz, czy ja napisałem, że dotyczy WYŁĄCZNIE? No gdzie to widzisz?

                        Uparłeś się, że musisz cokolwiek udowodnić, układasz zdania, które mi przypisujesz, żeby je obalić. :)

                        > ponieważ bardzo niewielu ludzi potrafi kierować się
                        > w swoim życiu wyłącznie "sferą rozumową".
                        > Nie wiem nawet czy w ogóle tacy ludzie istnieją.

                        I znów jakieś absurdy z tworzeniem tez, które nie wiem, skąd bierzesz, ale potrzebne Ci są wyłącznie do "obalania". Ponadto przekierowujesz rozmowę na dygresje. Nie podpisuje się pod Twoimi imaginacjami.

                        > Często w większym lub mniejszym stopniu, ludzie kierują się
                        > także instynktem, emocjami, podświadomością, nasze zachowanie
                        > jest bardzo zdeterminowane naszym doświadczeniem i przeszłością.
                        > Czasem nawet "stera rozumowa" nie ma szansy nawet zaistnieć,
                        > tak jak np. u wychowanków sióstr boromeuszek:

                        Napisałbym to nieco inaczej ale sens byłby podobny. Niepotrzebnie to rozwijasz. Tutaj sporu i zasadniczych różnic nie ma.

                        > > Jest oczywiste, że cały świat ożywiony pełen jest brutalności.
                        > > Tak musi być, bo tu chodzi o przetrwanie. Ale drapieżnik działa
                        > > WYŁĄCZNIE według mechanizmów, dzięki którym on i jego
                        > > otoczenie muszą dążyć do stanu równowagi dynamicznej.
                        >
                        > Niektórzy ludzie też są typowymi brutalnymi drapieżnikami
                        > działającymi na podstawie instynktownych mechanizmów.

                        Oczywiście. Nikt z nas w sposób świadomy nie formułuje myśli. WSZYSTKO, co jest myśleniem, co skutkuje podejmowaniem decyzji, co daje jakiś "logiczny" wynik, najpierw podlega "kalkulacji" w sferze podświadomej a dopiero potem jest "ubierane w słowa".

                        Ale to znów dygresja.

                        Chodzi o to, że gdyby nie było "wbudowanych" i "mocno oraz skutecznie działających" mechanizmów pozwalających okiełznać nieograniczone narastanie brutalności, to w żadnym ekosystemie nie dochodziłoby do stanów równowagi. Zdarzają się brutalniejsze "odchylenia" ale są one incydentalne.

                        A my tu mówimy o czymś jeszcze innym - o tym, że nasz gatunek DLA PRZETRWANIA jak dotąd raczej nie musiał się liczyć z potencjalnym zniszczeniem żadnego środowiska złożonego z innych uczestników. I drugi efekt - w tej "zabawie" uwolniliśmy z butelki dźinna - posunięta do najdalszych granic brutalność, z całkowitym odrzuceniem empatii, służy nam tylko dla "przyjemności", bo "pożytku" (jak w przypadku zachowań zwierząt) nie da się dopatrzyć żadnego.

                        A najśmieszniejsze jest to, że szczycimy się rozumem i posiadaniem jakichś "uczuć wyższych", co w teorii powinno pomagać nam wystrzegać się takich zachowań. Niestety, praktyka mija się tu z "książkową" teorią.

                        > > Złamanie takich reguł kończy się zniszczeniem równowagi,
                        > > co odbija się niekorzystnie na organizmie, który do tego
                        > > doprowadza. Drapieżnik, który od razu zabije (niekoniecznie zeżre)
                        > > wszystkie swoje ofiary, zdechnie w końcu z głodu.
                        >
                        > > Bardzo rzadko zdarzają się wyjątki.
                        > > Bakteria, która będzie zbyt brutalna i zniszczy
                        > > wszystkich swoich żywicieli, wyginie.
                        >
                        > Czasem stan równowagi zostaje zakłócony i następuje proces
                        > wymierania całych gatunków.

                        I razem z tymi działającymi zbyt brutalnie gatunkami giną zasady, według których one próbowały działać.

                        > Równowaga nigdy nie jest stabilna w czasie.
                        > Wiele różnych czynników może zaburzyć taką równowagę.
                        > Obecnie żyje niecały 1% gatunków z tych, które w
                        > ogóle zaistniały na ziemi.

                        OK. Ale to też nie jest komentarz do głównego tematu.

                        > > Ten schemat jest regulatorem, który posługując się w
                        > > szczegółach różnymi mechanizmami, ustala zakresy działania
                        > > wobec innych istot żywych, także wobec tego samego
                        > > gatunku lub wspólnoty.
                        >
                        > Pojęcie "regulator" sugeruje z "góry" zadane paramenty, które dany mechanizm mi
                        > ałby utrzymać. Co może implikować konieczność projektanta.

                        Proszę, nie wyręczaj mnie w formułowaniu treści, które sam potem obalasz.

                        Pojęcie regulatora to dowolna, POWTARZALNA reguła działania utrwalona w genach lub wyuczona.

                        > Stabilność w przyrodzie powstaje w sposób przypadkowy i także
                        > w sposób przypadkowy może zostać zaburzona.

                        Co sugerujesz? Że to jest coś, z czym się nie zgadzam? Czego nie uwzględniam? Skąd taki pomysł?

                        Jeśli chcesz rozmawiać sam ze sobą, to rób to tak, by mnie w to nie mieszać.

                        > > Rozszerzę moją tezę.
                        > > Czerpanie przyjemności z przyglądania się jak inne stworzenia
                        > > cierpią, tak charakterystyczne dla ludzkości, jest zbieżne
                        > > z lekceważeniem dla całej przyrody, której niewyobrażalnie
                        > > wielkim dewastatorem jesteśmy.
                        > > Obie te cechy ludzkości wzajemnie się "wspierają".
                        >
                        > Przyroda nigdy nie była, nie jest i nie będzie czymś stałym,
                        > niezmiennym.

                        Po co wypisujesz truizmy, co do których nie masz podstaw, by uważać, że się z tym nie zgadzam?

                        > Co to za różnica w jaki sposób zostanie czasem zniszczona
                        > ziemia, czy przez jakąś kometę, czy przez rozrost
                        > "cywilizacyjnej pleśni"?

                        Rozmawiamy o SZCZEGÓLNEJ roli naszego gatunku. Jeśli jeszcze o tym pamiętasz.

                        Mówię, że rości sobie on pretensje do rozumienia świata, jego reguł, do zdolności znajdowania prawdy o świecie. Tymczasem wychodzi na to, że to totalna hipokryzja, którą chyba popierasz, gdy mówisz, że "nie ma się co przejmować niszczeniem wszystkiego"... No to niszcz ale ja swoją rolę, swoje istnienie widzę bardziej empatycznie i proekologicznie.

                        > > Pojęcie człowieczeństwa, w sensie wykorzystywania
                        > > świadomego umysłu, staje się w tej perspektywie wynaturzeniem.
                        >
                        > Ludzkość sama sobie wymyśliła "pojęcie człowieczeństwa"
                        > i sama sobie może je wynaturzyć...

                        A więc dajesz przyzwolenie na brutalne znęcanie się ludzi nad innymi istotami?
                        • grzeg34 Re: Religie a feminizm 07.02.17, 11:35
                          9rgkh napisał:

                          > Mówię, że rości sobie on pretensje do rozumienia świata, jego reguł, do zdolnoś
                          > ci znajdowania prawdy o świecie. Tymczasem wychodzi na to, że to totalna hipokr
                          > yzja, którą chyba popierasz, gdy mówisz, że "nie ma się co przejmować niszczeni
                          > em wszystkiego"... No to niszcz ale ja swoją rolę, swoje istnienie widzę bardzi
                          > ej empatycznie i proekologicznie.

                          > A więc dajesz przyzwolenie na brutalne znęcanie się ludzi nad innymi istotami?

                          Staram się jedynie komentować różne obserwowane zjawiska z obiektywnego punktu widzenia, który charakteryzuje język nauki. Chociaż nie jestem i nigdy nie byłem naukowcem uważam, że metoda naukowa jest jedynym efektywnym narzędziem badania i interpretowania rzeczywistości.
                          Pan jest czynnym aktywistą w propagowaniu określonych humanistycznych wartości i ma Pan do tego prawo.
                    • grzeg34 Rozrost cywilizacyjnej "pleśni" 06.02.17, 14:12
                      9www.swiatobrazu.pl/zdjecie/artykuly/346297/100-najbardziej-zaskakujacych-zdjec-swiata-00.jpg

                      Rozrost cywilizacyjnej "pleśni"
                      • grzeg34 Re: Rozrost cywilizacyjnej "pleśni" 06.02.17, 14:13
                        www.swiatobrazu.pl/zdjecie/artykuly/346297/100-najbardziej-zaskakujacych-zdjec-swiata-00.jpg
Pełna wersja