Wiara a nadzieja

29.01.17, 13:13
Opiszę pewne doświadczenie.

Do szklanego akwarium o wysokich ścianach bocznych, wypełnionego w połowie wodą wrzucono dwa szczury. Starały się uwolnić z opresji. Podpływały do ściany, rozpaczliwie drapały szkło usiłując wydostać się.

Jednemu ze szczurów (nazwijmy go A) na chwilę podano na krótką chwilę jakiś kawałek patyka ale usunięto go zaraz. Drugi szczur (B) nie doznał ani na chwile pomocy.

Szczur B stosunkowo szybko zrezygnował z walki, poddał się i utonął. Szczur A walczył do końca, dopóki miał siły o przetrwanie, o życie.

Jaka jest różnica pomiędzy wiarą a nadzieją?

Nieraz stykałem się z opiniami, ze "wiara wzmaga nasze siły, pozwala przetrwać". Czy na pewno wiara?

Przykład ze szczurami pokazuje, że chodzi o coś innego. Umysłowi czyli komputerowi pokładowemu zarządzającemu organizmem żywym potrzebne są reguły działania, także te bezpośrednio sprzyjające przetrwaniu. I jeszcze coś ważnego, potrzebny jest impuls, który je uruchomi i podtrzyma.

Tym impulsem nie jest na pewno wiara. Jest nim "nadzieja".

Cóż to takiego?

Nadzieja to uznanie, że istnieje szansa powodzenia. Nie jako pewność. Jako szansa. Nawet jeśli prawdopodobieństwo jest znikome. Mała szansa nie oznacza, ze coś jest niemożliwe.

Nadzieja nie musi dotyczyć bezpośrednio celu. Przykład: Jeśli ktoś jest nieuleczalnie chory i jego dni są policzone, to nadzieją może być rozumienie tego, że chory jest kimś bliskim, kochanym i każda chwila jego istnienia jest darem dla tych bliskich. Nadzieja w tym przypadku może silnie oddziaływać na psychikę człowieka skazanego na szybką śmierć i podtrzymywać go przy życiu.

A czym jest wiara?

Wiara to ŚLEPE uznanie prawdziwości. Wiara może powodować podobny do nadziei efekt. Tyle że wiara opiera się na zdefiniowanym fałszu. Wiara zawsze jest oszustwem. A praktyka tysięcy lat obserwacji ludzi wierzących pokazuje, że jej celem jest UZALEŻNIENIE, przejęcie władzy i sterowanie umysłami ludzkimi. DLA WŁASNEJ, PRYWATNEJ KORZYŚCI tego, kto steruje.

Nie mylmy wiary i nadziei.

Bądźmy bliżej ze sobą. Dawajmy sobie wzajemnie nadzieję. Pokazujmy innym, że są dla nas ważni. Bądźmy takimi, by nie zawieść ich zaufania.

Wtedy wiara w nonsensy nie będzie nam do niczego potrzebna. Bo taka wiara, gdy karmi się fałszem, musi działać przeciwko prawdzie. Ona zabija między nami prawdę, chęć jej znajdowania, ustalania. Wiara nie jest nam do niczego potrzebna.
    • pocoo Re: Wiara a nadzieja 29.01.17, 14:20
      9rgkh napisał:

      > Bądźmy bliżej ze sobą. Dawajmy sobie wzajemnie nadzieję. Pokazujmy innym, że są
      > dla nas ważni. Bądźmy takimi, by nie zawieść ich zaufania.

      A wiesz co zabija? Chwila, w której gaśnie ta iskierka nadziei.Może lepiej nie mieć jej wcale.
    • suender Re: Wiara a nadzieja 29.01.17, 15:07
      9rgkh 29.01.17, 13:13

      > Wiara nie jest nam do niczego potrzebna.

      Czyli jednak dom czegoś!

      Pozdr.
      • pocoo Re: Wiara a nadzieja 29.01.17, 15:13
        suender napisał:

        > 9rgkh 29.01.17, 13:13
        >
        > > Wiara nie jest nam do niczego potrzebna.
        >
        > Czyli jednak dom czegoś!
        >
        Dla ciebie nic to jest coś?
        • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 29.01.17, 23:39
          :)
    • wariant_b Re: Wiara a nadzieja 29.01.17, 17:25
      Tyle, że szczurowi nie można dać obietnicy patyka.
      Jeszcze nie jest na tyle inteligentny, by znał słowa.
      • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 30.01.17, 00:54
        wariant_b napisał:

        > Tyle, że szczurowi nie można dać obietnicy patyka.
        > Jeszcze nie jest na tyle inteligentny, by znał słowa.

        Patyk nie jest tutaj słowem - to rzecz.

        Pies potrafi patrzeć w przyszłe miejsce upadku piłeczki, przewidywane tylko na podstawie widzianego wcześniej zamachu ręką.

        Grający na instrumencie muzyk nie musi myśleć o tym, jakie nuty widzi - po porostu gra automatycznie, bez angażowania się w nazywanie nut, ich czasu trwania itp.

        Decyzja o wykonaniu pewnego ruchu wyprzedza sformułowanie w mózgu, w języku abstrakcji, tego, co się stanie o około 2000 milisekund. Wiemy to na podstawie analizy pobudzeń odpowiednich fragmentów kory mózgowej.

        To przykłady. Te i jeszcze wiele innych przykładów dowodzą tego, że WSZYSTKIE decyzje najpierw rodzą się w podświadomości i dopiero potem w świadomej części mózgu powstaje ich "uzasadnienie" abstrakcyjne.

        Ludzkie myślenie jest wtórne. Myśli przychodzą do nas "znikąd". Oczywiście mogą tworzyć logiczne, powiązane przyczynowością ciągi, bo według tego samego schematu odbywało się najpierw logiczne "myślenie podświadome".

        Abstrakcja jest wtórna, jest nadbudową, powstaje jako dopełnienie i rozwinięcie wyniku, który najpierw rodzi się niejawnie dla nas w innej części naszych mózgów.

        Człowiek jest ewolucyjną kontynuacją istot, którym brakowało tej abstrakcyjnej nadbudowy ale przecież kompletnie absurdalny jest pomysł, że w myśleniu podświadomym jesteśmy pierwsi i wyjątkowi. Nie. Te procesy są nieobce w całym świecie zwierzęcym.

        Nawet emocje, uczucia są dostępne zwierzętom - podobnie przeżywają gniew, zawód, zaskoczenie, złość, wściekłość, miłość i wiele, wiele innych zjawisk naszych umysłów.

        Wtórność ludzkiej abstrakcyjnej nadbudowy interpretacji myśli potwierdza częste w naszym otoczeniu podawanie głupich, alogicznych uzasadnień dla głoszonych tez, których, gdy dopytywać o ich źródło, ludzie nie potrafią logicznie umotywować.

        Słów nie trzeba znać. Wiele ludzi nie zna pewnych słów ale i tak "rozumie" o co chodzi.

        ==

        A w jaki inny sposób potrafiłbyś uzasadnić zachowanie tych szczurów? Doświadczenie było powtarzane i nie ma tu mowy o manipulacji.
        • 9rgkh Korekta (2000) 30.01.17, 00:56
          Miało być - nie 2000 ale 200 milisekund.
        • pocoo Re: Wiara a nadzieja 30.01.17, 08:54
          9rgkh napisał:
          > Grający na instrumencie muzyk nie musi myśleć o tym, jakie nuty widzi - po poro
          > stu gra automatycznie

          Gra to,czego nauczył się na pamięć perfekcyjnie odczytując nuty i wszelkie znaki muzyczne.Tylko jazz pozwala na dowolność improwizacji.

          > bez angażowania się w nazywanie nut, ich czasu trwania i
          > tp.

          Nie będę dalej wałkowała tego tematu.Grałam na instrumentach( fortepian,skrzypce i gitara),więc wiem.
          Proszę rozmawiaj,ale nie rób wykładów.Odstraszają od czytania.

          • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 30.01.17, 11:55
            pocoo napisała:

            > 9rgkh napisał:
            > > Grający na instrumencie muzyk nie musi myśleć o tym,
            > > jakie nuty widzi - po porostu gra automatycznie
            >
            > Gra to,czego nauczył się na pamięć perfekcyjnie odczytując nuty
            > i wszelkie znaki muzyczne.

            Nieprawda. Dobry muzyk, widzący jakieś nuty po raz pierwszy, nie musi dotykać instrumentu. Jego wyobraźnia czyta te nuty a muzyk słyszy muzyką w nich zapisaną. Dobry muzyk (weźmy za przykład początkującego muzyka) potrafi w swojej wyobraźni "usłyszeć" akord, którego w tej akurat wersji mógł nigdy wcześniej nie słyszeć i "zabrzmi" on tam dokładnie tak, jakby był odtwarzany z pamięci po wcześniejszym usłyszeniu.

            Chodzi o to, ze wyobraźnia, że jej podświadoma część, jest twórcza w nie mniejszym stopniu niż część świadoma, abstrakcyjna.

            Chodzi mi o to, co dzieje się poza sferą abstrakcji - np. nazywania pojedynczych nut ich solmizacyjnymi symbolami.

            Przykładów można znajdować wiele.

            > Tylko jazz pozwala na dowolność improwizacji.

            Też nie do końca jest to prawda. Improwizować można praktycznie zawsze. Sam jestem raczej kiepskim muzykiem i - np. nie umiejąc powtórzyć dokładnie - improwizuję sobie. A czym jest improwizacja, którą się powtarza w kolejnych koncertach, wykonaniach? Przecież nie ma nieskończenie wiele wariantów i powtarzanie, zwłaszcza tych efektowniej brzmiących fragmentów, przestaje być improwizacją - staje się mistrzostwem. Może raczej chodzi tu o wariacje na temat. A te przecież istniały w muzyce (klasycznej) na długo przed pojawieniem się jazzu.

            > > bez angażowania się w nazywanie nut, ich czasu trwania itp.
            >
            > Nie będę dalej wałkowała tego tematu.
            > Grałam na instrumentach( fortepian,skrzypce i gitara),więc wiem.

            Jeśli grałaś, to przecież wiesz, że jest w nauce czytania nut taki etap, gdy przestaje się widzieć znaczki na pięciolinii, tak jak czytając ten tekst nie zauważasz pojedynczych liter ale od razu z pewnego większego kontekstu "wypływa" w Twojej świadomości SENS. Ten sens ma powiązania z Twoją pamięcią i nie jesteś w stanie kontrolować tych powiązań. Przeczytanie zdania złożonego z liter uruchamia automatycznie w Twojej świadomości całe pokłady informacji.

            > Proszę rozmawiaj,ale nie rób wykładów.Odstraszają od czytania.

            Proszę. pozwól mi używać argumentów, które są niezbędne do udowodnienia moich tez.
            • pocoo Re: Wiara a nadzieja 30.01.17, 13:04
              9rgkh napisał:

              > Nieprawda. Dobry muzyk, widzący jakieś nuty po raz pierwszy, nie musi dotykać i
              > nstrumentu. Jego wyobraźnia czyta te nuty a muzyk słyszy muzyką w nich zapisaną

              Tak.Na początku uczyli nas śpiewać solfeżem nuty.Pomijając cyganów,każdy muzyk powinien usłyszeć w swojej duszy muzykę patrząc na jej zapis nutowy.

              > Chodzi o to, ze wyobraźnia, że jej podświadoma część, jest twórcza w nie mniejs
              > zym stopniu niż część świadoma, abstrakcyjna.

              W podświadomość wrzuciłam wstręt do alkoholu i nikotyny.W ułamku sekundy przestały dla mnie istnieć.

              > Też nie do końca jest to prawda.

              Oj,chyba się czepiasz.Najczęściej cyganie i grajkowie wiejskich kapel grają jak im wychodzi.

              > Improwizować można praktycznie zawsze.

              Śmiała teza.

              > Proszę. pozwól mi używać argumentów, które są niezbędne do udowodnienia moich t
              > ez.
              Masz prawo do pisania tego,co uznajesz za słuszne.
              Ja tego czytać nie muszę, jeżeli to nie ze mną rozmawiasz.
              • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 30.01.17, 23:30
                pocoo napisała:

                > 9rgkh napisał:
                >
                > > Nieprawda. Dobry muzyk, widzący jakieś nuty po raz pierwszy,
                > > nie musi dotykać instrumentu. Jego wyobraźnia czyta te nuty
                > > a muzyk słyszy muzyką w nich zapisaną
                >
                > Tak.Na początku uczyli nas śpiewać solfeżem nuty.
                > Pomijając cyganów,każdy muzyk powinien usłyszeć
                > w swojej duszy muzykę patrząc na jej zapis nutowy.

                Wśród ludzi jest spora grupa - myślę, że nawet większość - "analfabetów" nutowych. Umiejętność czytania nut nie jest zbyt rozpowszechniona.

                No ale patrząc na to teoretycznie możesz mieć trochę racji.

                > > Chodzi o to, ze wyobraźnia, że jej podświadoma część,
                > > jest twórcza w nie mniejszym stopniu niż część świadoma,
                > > abstrakcyjna.
                >
                > W podświadomość wrzuciłam wstręt do alkoholu i nikotyny.
                > W ułamku sekundy przestały dla mnie istnieć.

                Trochę skaczesz po tematach. Ja nigdy nie zapaliłem nawet jednego papierosa. Ojciec dopilnował, bym miał do tego odpowiednie nastawienie i jakoś tak wyszło. Nie znoszę tego smrodu. A z alkoholem to chyba przez przypadek, udawało mi się unikać nazbyt rozrywkowego towarzystwa i okazji. Nigdy nie miałem potrzeby wyrzucania ze świadomości nadmiernego pociągu. Nie znam osobiście tych problemów ale z kontaktów z ludźmi wiem, że porzucanie takich nałogów to niełatwa sprawa. Twojej siły woli niejeden mógłby Ci zazdrościć.

                > > Też nie do końca jest to prawda.
                >
                > Oj,chyba się czepiasz.

                Oj, chyba mam własne zdanie. To przecież mogło się zdarzyć?

                > Najczęściej cyganie i grajkowie wiejskich kapel grają jak
                > im wychodzi.

                Ja też gram, jak mi wychodzi. Różnie bywa. Najłatwiej mi wychodzą improwizacje na nieokreślone tematy. Czasem żałuję, że tego nie zapamiętuję ale mam ogólnie słabą pamięć i już dawno się pogodziłem z ta ułomnością.

                > > Improwizować można praktycznie zawsze.
                >
                > Śmiała teza.

                Wtedy, gdy brakuje umiejętności dosłownego powtórzenia, pojawia się przymus improwizacji. Ja tę śmiałą tezę wcielam w życie systematycznie i z musu. To naprawdę bardziej proste, niż niektórzy sądzą.

                > > Proszę. pozwól mi używać argumentów, które są
                > > niezbędne do udowodnienia moich tez.

                > Masz prawo do pisania tego,co uznajesz za słuszne.

                Dziękuję łaskawco. :)

                > Ja tego czytać nie muszę, jeżeli to nie ze mną rozmawiasz.

                A ja też tego pisać nie muszę ale sprawia mi to przyjemność, więc piszę. Jeśli nie przeczytasz, to siła wyższa, ważne, że zaliczyłem przyjemność napisania.

                A teraz zgadnij, czy napisałem to poważnie, czy z przymrużeniem oka. W teorii, jako że masz na koncie staż jako moja muza, nie powinnaś mieć z tym problemu. Ale praktyka czasem mija się z teorią. No więc?...
                • pocoo Re: Wiara a nadzieja 31.01.17, 00:44
                  9rgkh napisał:

                  > > 9rgkh napisał:
                  > >
                  > > > Nieprawda. Dobry muzyk,
                  > Wśród ludzi jest spora grupa - myślę, że nawet większość - "analfabetów" nutowy
                  > ch. Umiejętność czytania nut nie jest zbyt rozpowszechniona.

                  U dobrego muzyka?Chyba u "zdolniachy" , który ma słuch absolutny.

                  > No ale patrząc na to teoretycznie możesz mieć trochę racji.

                  Trochę?.A niech Cię...

                  > Twojej siły woli niejeden mógłby Ci zazdrościć.

                  To nie siła woli.To poznanie swojej wartości i zablokowanie czegoś tam w podświadomości.

                  > Oj, chyba mam własne zdanie. To przecież mogło się zdarzyć?

                  Cenię sobie własne zdanie i cudze.

                  > Ja też gram, jak mi wychodzi.

                  Ciekawe jak? Ja usłyszę każdy "improwizowany" dźwięk .Ja musiałam grać precyzyjnie.
                  Na czym grasz?

                  > Wtedy, gdy brakuje umiejętności dosłownego powtórzenia, pojawia się przymus imp
                  > rowizacji.

                  Jest nawet z takiego powodu bardzo wesoło.

                  > Dziękuję łaskawco. :)

                  Ależ proszę dobry człowieku.

                  > A ja też tego pisać nie muszę ale sprawia mi to przyjemność, więc piszę. Jeśli
                  > nie przeczytasz, to siła wyższa, ważne, że zaliczyłem przyjemność napisania.

                  A pisz "sobie a muzom" .Każdy ma swoje małe przyjemności.

                  > No więc?...
                  >
                  Zrobiłeś wszystko ,abym znów przycupnęła na Twoim ramieniu.
                  Wysupłam z zanadrza trochę więcej łaskawości ,a przede wszystkim sprawdzę,czy będzie mi wygodnie.
                  • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 31.01.17, 12:51
                    pocoo napisała:

                    > 9rgkh napisał:

                    > > No ale patrząc na to teoretycznie możesz mieć trochę racji.
                    >
                    > Trochę?.A niech Cię...

                    Muszę trochę racji zostawić i sobie. Oprócz tego jest mnóstwo racji, o których możemy nie wiedzieć. Nie przykładaj zbyt dużej wagi do szczegółów zdań pisanych tutaj szybko.

                    > > Twojej siły woli niejeden mógłby Ci zazdrościć.
                    >
                    > To nie siła woli.To poznanie swojej wartości i zablokowanie
                    > czegoś tam w podświadomości.

                    To ogromny problem z kontrolowaniem siebie. Jeśli narzucamy sobie jakąkolwiek świadomą lub podświadomą kontrolę, to przecież odnosimy się do jakichś "samodzielnie przyjętych" kryteriów. Nie ma takiego zestawu kryteriów zawsze i absolutnie słusznych. Jest ryzyko, że trafi nam się wśród nich coś, co nam się wydaje słuszne, korzystne ale z innych powodów takie nie jest.

                    Wydaje mi się, że najważniejsze jest dopuszczenie sceptycznego stosunku do tych kryteriów. Pozwolenie albo nawet narzucenie sobie zasady, by poddawać je kolejnym ocenom i dopuścić możliwość ich korekty.

                    Ta zasada opiera się na założeniu, że człowiek się uczy, zdobywa wiedzę, przez co w przyszłości może dokonywać lepszych wyborów niż w przeszłości.

                    A jest ona w zasadniczej sprzeczności z tym, co czyni się z ludzkimi umysłami, gdy od dziecka poddaje się je formatowaniu dogmatami i, co najważniejsze, przekonuje się je na zawsze, że myślenie dogmatami jest lepsze niż myślenie sceptyczne, poszukujące prawdy.

                    To, o czym piszesz - tak mi się wydaje - to właśnie ta zdolność do porzucania wyznawanych dotychczas zasad, gdy zostaną one krytycznie, po nowemu, z perspektywy większej wiedzy i doświadczenia ocenione.

                    > > Oj, chyba mam własne zdanie. To przecież mogło się zdarzyć?
                    >
                    > Cenię sobie własne zdanie i cudze.

                    Dodałbym do tego, że najbardziej te, które są prawdziwe.

                    > > Ja też gram, jak mi wychodzi.
                    >
                    > Ciekawe jak? Ja usłyszę każdy "improwizowany" dźwięk .
                    > Ja musiałam grać precyzyjnie.
                    > Na czym grasz?

                    Kiepski ze mnie muzyk, amator i wolałbym w tym mało przyjaznym otoczeniu nie rozwijać tego tematu. Przekonałem się nieraz, że takie informacje "podli ludzie" wykorzystują w podłym celu.

                    Po tym wstępie mógłbym napisać "o sobie" cokolwiek ale czy to może być potraktowane jako prawda o mnie? :) Ani ja nie mam obowiązku pisania prawdy, ani nikt tego w ten sposób nie powinien traktować.

                    > > Wtedy, gdy brakuje umiejętności dosłownego powtórzenia,
                    > > pojawia się przymus improwizacji.
                    >
                    > Jest nawet z takiego powodu bardzo wesoło.

                    To prawda. Ale z warunkiem - jeżeli żywimy do siebie sympatię. :)

                    > > Dziękuję łaskawco. :)
                    >
                    > Ależ proszę dobry człowieku.

                    A ktoś mówił, że na tym forum nie przestrzega się zasad pozytywnego stosunku do innych. :)

                    > > A ja też tego pisać nie muszę ale sprawia mi
                    > > to przyjemność, więc piszę. Jeśli nie przeczytasz, to siła wyższa,
                    > > ważne, że zaliczyłem przyjemność napisania.
                    >
                    > A pisz "sobie a muzom" .Każdy ma swoje małe przyjemności.

                    To nie tylko prywatna przyjemność ale i sprawdzona w działaniu zasada. Nie oczekiwać i nie domagać się od innych, zwłaszcza rewanżu. Dawać to, co uważam za wartościowe. Tak się składa, że ludzie czasem kopiują takie zachowania.
                    • pocoo Re: Wiara a nadzieja 31.01.17, 14:09
                      9rgkh napisał:

                      > To ogromny problem z kontrolowaniem siebie.

                      Ja nie mam z tym problemu.
                      Ze swojego życia,wyrzuciłam dawno temu pokorę i wstyd. Są mi obce i może dlatego w ułamku sekundy pozbyłam się "gówna".

                      > Pozwolenie albo nawet narzucenie sobie zasady, by poddawać je kolej
                      > nym ocenom i dopuścić możliwość ich korekty.

                      Już nie.Niczego sobie nie narzucam i nie koryguję.Może 30 lat temu...

                      > Ta zasada opiera się na założeniu, że człowiek się uczy, zdobywa wiedzę, przez
                      > co w przyszłości może dokonywać lepszych wyborów niż w przeszłości.

                      Racja,ale mi się już nie chce.

                      > To, o czym piszesz - tak mi się wydaje - to właśnie ta zdolność do porzucania w
                      > yznawanych dotychczas zasad, gdy zostaną one krytycznie, po nowemu, z perspekty
                      > wy większej wiedzy i doświadczenia ocenione.

                      Wszystkiego uczyłam się sama.Widziałam świat zły i musiałam dać sobie radę.Bardzo szybko nauczyłam się tego,czego powinnam.

                      > Dodałbym do tego, że najbardziej te, które są prawdziwe.

                      Co dla jednego jest prawdą,dla drugiego bzdurą.

                      > To prawda. Ale z warunkiem - jeżeli żywimy do siebie sympatię. :)
                      >
                      Pełen luz.

                      Oczywiste prawdy nie wymagają komentarza.
                      • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 31.01.17, 15:05
                        pocoo napisała:

                        > 9rgkh napisał:

                        > > Dodałbym do tego, że najbardziej te, które są prawdziwe.
                        >
                        > Co dla jednego jest prawdą,dla drugiego bzdurą.

                        Przepraszam, że się będę powtarzał.

                        Prawda nie jest pojęciem względnym. Prawda to logiczna zgodność. Jeśli coś jest zgodne, to jest prawdziwe. Jeśli takiej zgodności nie ma lub nie daliśmy rady jej ustalić, to prawdy nie ma.

                        PRAWDY NIE USTALA SIĘ WIARĄ W NIĄ.

                        To, o czym wspominasz to różnica pomiędzy człowiekiem wierzącym (któremu wydaje się, że ustala prawdę) a człowiekiem pokornie prawdy szukającym, który - jeśli nie wie - uznaje stan niewiedzy.

                        To tylko terminologia ale oparta na precyzyjnych kryteriach, dzięki czemu wiemy, o czym mówimy. Dla tych, którzy chcą jednoznacznie, bez manipulowania nazywać rzeczywistość.

                        A ci, dla których niejasności są obojętne, nie ma to nazewnictwo żadnego znaczenia. Dla wierzących znaczenie ma tylko dogmat i ślepe jemu posłuszeństwo. Dla wierzących prawda staje się bzdurą. A bzdura prawdą.
                        • pocoo Re: Wiara a nadzieja 31.01.17, 18:30
                          9rgkh napisał:

                          > PRAWDY NIE USTALA SIĘ WIARĄ W NIĄ.

                          Nie o wiarę chodzi ,a o spostrzeganie.
                          Dwie osoby patrząc na ten sam obraz, widzą zupełnie co innego.Jeżeli skonfrontują ze sobą to postrzeganie, to okaże się,że jedna i druga osoba miała rację.A jeżeli nie skonfrontują?
                          • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 31.01.17, 19:15
                            pocoo napisała:

                            > 9rgkh napisał:
                            >
                            > > PRAWDY NIE USTALA SIĘ WIARĄ W NIĄ.
                            >
                            > Nie o wiarę chodzi ,a o spostrzeganie.

                            Tak, chodzi o postrzeganie. Przecież wiemy, że zmysły potrafią nam nie przekazywać prawdy. Wiemy to, czy nie wiemy?

                            > Dwie osoby patrząc na ten sam obraz, widzą zupełnie co innego.

                            Tak. Jesteśmy w gabinecie luster. Widzimy mnóstwo odbić. Jeden z obrazów jest postacią autentyczną, pozostałe są złudzeniem.

                            Czy o wszystkich tych obiektach możemy (powinniśmy) mówić, ze to "jest prawda" (choćby nazywać ją dodatkiem - subiektywna)?

                            Nie. Obrazy są niewiedzą. Wzroku nie kwalifikujemy w tej sytuacji jako narzędzia, które nam pokaże prawdę, bo... to niemożliwe.

                            Zrozum definicję prawdy - prawda musi być skutkiem zgodności, dowodu. Jeśli dowodzenie nie spełnia kryteriów ustalenia prawdziwości to taki dowód nie jest dowodem.

                            > Jeżeli skonfrontują ze sobą to postrzeganie, to okaże się,
                            > że jedna i druga osoba miała rację.
                            > A jeżeli nie skonfrontują?

                            RACJA pojawia się jako SKUTEK DOWODU.

                            Ta ustalana przez nas prawda nie jest obiektywna, bo prawdy o świecie nie ustalamy my ale niezależnie od nas ustala ją sobie świat. Ona wynika z jego właściwości.

                            Zauważ, że wszystko rozgrywa się na arenie naszej świadomości. TAM, wewnątrz niej, zadajemy sobie pytania. Tam ustalamy (my, dla siebie), dowodząc, CO JEST PRAWDĄ. Wyniki tych ustaleń to nasz opis świata. Jest on o tyle prawdziwy czyli zgodny z informacjami na zewnątrz nas, o ile przeprowadzimy poprawne dowodzenie, sprawdzenie.

                            To jest prawda zgodna z definicją. Tylko to. Innej prawdy nie ma.
        • wariant_b Re: Wiara a nadzieja 30.01.17, 09:45
          > Patyk nie jest tutaj słowem - to rzecz.

          Niewątpliwie, skoro badania przeprowadzono na szczurach.
          Mam nadzieję, że nie powtórzono ich na dzieciach lub więźniach,
          badając, jak u ludzi mają się bodźce werbalne do wzrokowych.
          Choć mnie bardziej ciekawi, czy można takiemu szczurowi
          przed wrzuceniem do akwarium "pokazać patyk" w formie zastrzyku.
          • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 30.01.17, 11:32
            Chodziło mi o pokazanie paru ważnych problemów:
            ● różnicy pomiędzy wiarą i nadzieją
            ● wskazaniu, że nadzieja nie jest czymś zdefiniowanym pierwotnie słowami, nie jest abstrakcją, ale NAJPIERW jest stanem psychicznym, którego podstawy tkwią w podświadomości. Tam się rodzi. Tam jest umieszczona. A jej obudowa abstrakcją, słowami jest wtórna, jest czymś, co jest PO powstaniu tego podświadomego zrębu.

            Takie postawienie sprawy jest bardzo istotne, bo wytrąca argumenty
            ● wyjątkowości naszego myślenia abstrakcyjnego
            ● ustawiania ludzkiego myślenia tego typu jako nadrzędnego, pierwotnego
            ● odbiera argument, którego używają ludzie religijni - jakoby religia dawała coś, czego nie można dostać w inny sposób.

            Ten ostatni argument widziałbym tutaj chyba jako najbardziej istotny.

            Religia nie daje nam niczego, czego nie można by dostać bez niej. Za to w podły, obrzydliwy sposób handluje nadzieją. Odbierając ludziom resztki komfortu życia, sprowadzając to życie do jakiegoś wynaturzonego testu, DAJE NADZIEJĘ na ostateczną nagrodę.

            Ludzkość jest jak te szczury, które czepiły się automatycznej szansy na przeżycie w beznadziei, do której nas m.in. religia sprowadza. Mamy cierpieć, nie skarżyć się, bo karmi się nas fałszywą nadzieją, która nam przesłania wszystko. Wpadamy w matnię. Im jest nam gorzej, tym lepiej dla religii i wiary. Im jest nam gorzej, tym bardziej potrzebujemy nadziei, której namiastkę oferują nam religijni handlarze upodleniem i śmiercią. A potem stajemy się uzależnieni od tej nadziei.

            I tak trwa hodowla i tresura ludzi wierzących, od dziecka.
            • wariant_b Re: Wiara a nadzieja 30.01.17, 13:58
              9rgkh napisał:
              > Chodziło mi o pokazanie paru ważnych problemów...

              To fajnie, bo eksperyment Curta Richtera wydaje się ciekawy.
              Niemniej niepotrzebnie zaśmiecasz go własnymi komentarzami.
              W wikipedii figuruje pod hasłem wyuczona bezradność
              Otóż według badaczy naturalnym stanem eksperymentalnych gryzoni
              okazuje się być "nadzieja" - to bezradność jest produktem umysłu.

              Ale żeby nie rozważać dłużej, co dla szczurów jest wiarą, a co nadzieją,
              to skoro przy gryzoniach jesteśmy, proponuję Eksperyment Calhouna:
              www.physicsoflife.pl/dict/eksperyment_calhouna.html
              Tym razem zabijane są myszki, ale nie przez zagrożenia życia, a ich brak.

              • wariant_b Re: Wiara a nadzieja 30.01.17, 14:00
                Albo nie.
                Wieczorem zrobię z tego nowy wątek, bo to naprawdę ciekawy eksperyment
                i szkoda byłoby go przyklejać do innego tematu.
              • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 30.01.17, 16:45
                wariant_b napisał:

                > 9rgkh napisał:
                > > Chodziło mi o pokazanie paru ważnych problemów...
                >
                > To fajnie, bo eksperyment Curta Richtera wydaje się ciekawy.

                W czym więc widzisz problem przywołania tego tematu?

                > Niemniej niepotrzebnie zaśmiecasz go własnymi komentarzami.

                Eksperyment jest równie ważny jak wnioski, które można z niego wyciągnąć.

                Czy wnioski "zaśmiecają"? A może to Ty zaśmiecasz swoimi uwagami nie na temat ten wątek?

                Skupmy się więc na moich wnioskach. Na rozważeniu tego, jak zmienia się działanie umysłu, jeśli pojawi się doświadczenie, które w ludzkim języku odpowiada impulsowi nadziei. Nadzieja w tym znaczeniu to inne, nowe rozwiązanie, to nowa możliwość, która otwiera szansę na rozwiązanie dotąd nierozwiązywalnego problemu.

                Ważnym elementem jest to, że kalkulacja odbywa się poza świadomością - bo przecież zwierzęta nie operują nią w tym abstrakcyjnym znaczeniu, w którym jest to dostępne ludziom.

                Ale efekt jest IDENTYCZNY. I w sposobie oddziaływania na działanie mózgu (podejmowanie pod wpływem tego decyzji) jak i wyniku tak podjętych decyzji dla organizmu.

                > W wikipedii figuruje pod hasłem wyuczona bezradność
                > Otóż według badaczy naturalnym stanem eksperymentalnych gryzoni
                > okazuje się być "nadzieja" - to bezradność jest produktem umysłu.

                :) Brak jest produktem? To może też zasugerujesz zaraz, że ateizm jest rodzajem teizmu?

                Popatrz na organizm żywy jak na obiekt zarządzany przez oprogramowanie. Nadzieja jest dodatkowym modułem, którego zaistnienie pozwala na inne, dające nowe szanse działanie.

                > Ale żeby nie rozważać dłużej, co dla szczurów jest wiarą, a co nadzieją,

                Wiara dotyczy sfery abstrakcji, a więc wyłącznie ludzi, a nie szczurów. Wiara to fałszywe logicznie (często wbrew innym przesłankom, wiedzy, faktom itp) przyjęcie prawdziwości. Wiara to stan trwania w takim przeświadczeniu. Człowiek wierzący trwa w sprzeczności. Nie dopuszcza możliwości korekty takiego przekonania. Nie podejmuje prób dochodzenia do prawdy.

                Przykład szczurów potrzebny jest jedynie do wskazania analogii zachowania szczura i człowieka a tym samym do zrozumienia, że rzeczywiste działanie "nadziei" odbywa się głębiej, w strefie podświadomej.

                > to skoro przy gryzoniach jesteśmy, proponuję Eksperyment Calhouna:
                > www.physicsoflife.pl/dict/eksperyment_calhouna.html
                > Tym razem zabijane są myszki, ale nie przez zagrożenia życia, a ich brak.

                A jaki to może mieć związek z moją tezą? Podważa ją? Nie.
                • wariant_b Re: Wiara a nadzieja 30.01.17, 20:49
                  9rgkh napisał:
                  > Skupmy się więc na moich wnioskach.

                  Nie, proszę pana.
                  Skupimy się na wnioskach jakie wyciągnęli przeprowadzający eksperyment.
                  Wydaje się bowiem, że to oni mieli większą od nas wiedzę w tym temacie.

                  Tknęło mnie, że coś jest nie tak z opisem eksperymentu, więc poszperałem.
                  Szczur jest zwierzęciem ziemnowodnym i w przyrodzie raczej nie tonie.
                  A szczur laboratoryjny nie powinien się zbytnio różnić od swojego przodka.

                  I faktycznie - to nie szczur, któremu pokazano możliwość ratunku zachowuje
                  się odmiennie niż powinien - to szczur, który uznał, że sytuacja jest beznadziejna
                  skraca sobie czas konania. Stąd zaproponowane pojęcie "wyuczonej bezradności".
                  I wydaje się, że nie jest to odosobnione zachowanie w świecie zwierząt.
                  • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 31.01.17, 00:04
                    Najpierw spróbuje podważyć niektóre Twoje założenia, na których oparłeś swoją tezę.

                    > Wydaje się bowiem, że to oni mieli większą od nas wiedzę w tym temacie.

                    To jest erystyczny argument "autorytetu" - czy zdajesz sobie sprawę z tego, że taki argument świadczy o słabości argumentacji, o Twojej niepewności?

                    Wiedza to wyciągane przez nich wnioski. Nie fakty. Czy nigdy nie słyszałeś o tym, by podobnych opracowaniach się ktoś mylił?

                    No to to zdanie mamy z głowy.

                    > Szczur jest zwierzęciem ziemnowodnym i w przyrodzie raczej nie tonie.

                    RACZEJ nie tonie? A więc jednak czasem się to zdarza? Kiepska argumentacja, wariancie. A Ty popełniasz tutaj błąd naciągania prawdopodobieństw - zdarzenie mało prawdopodobne (raczej) usiłujesz przedstawić jako niemożliwe (to taka "delikatna" sugestia).

                    > A szczur laboratoryjny nie powinien się zbytnio różnić od swojego przodka.

                    Eksperyment był tak zorganizowany, żeby te szczury RACZEJ utonęły. Nawet jeśli jest to mało zgodne z ich naturą. Żadne stworzenie nie ma nieskończonej ilości sił i w końcu daje za wygraną. Badana była ich determinacja w dążeniu do przetrwania.

                    > I faktycznie - to nie szczur, któremu pokazano możliwość
                    > ratunku zachowuje się odmiennie niż powinien - to szczur,
                    > który uznał, że sytuacja jest beznadziejna

                    Przecież to jest dokładnie to samo.

                    Jednemu szczurowi ZABRAKŁO nadziei a drugi ją dostał. Różniły się tym, że nadzieja była lub jej nie było. Nie twierdziłem niczego innego.

                    > skraca sobie czas konania.

                    Czas konania... hm... czy wszystkie stworzenia tego świata cały czas rozważają, jaki czas konania jeszcze im został i jak go skrócić? Może ludzie pod wpływem ogłupiającej ich wiary.

                    Czy taki jest temat przewodni każdego dnia życia, jak sobie skrócić czas nędzy tego życia?
                    Odpływasz...

                    > Stąd zaproponowane pojęcie "wyuczonej bezradności".

                    I geny, i memy zawierają sposoby na przetrwanie a nie na "wyuczoną bezradność". Każdy z nowych sposobów radzenia sobie z przeciwnościami losu to symboliczny promyk nadziei.

                    Samobójstwo popełniają ludzie (ale i w przypadku zwierząt nieraz działa taka sama zasada), którzy są w jakiś sposób pozbawiani zasobów nadziei.

                    Szczur, który "odpuścił", który zrezygnował z walki o przeżycie, nie dostał nadziei.
                    Drugi, który tę nadzieję dostał, walczył.

                    > I wydaje się, że nie jest to odosobnione zachowanie w świecie zwierząt.

                    Znów Ci się "wydaje"... :)

                    ==

                    Ale zwróć uwagę, że co innego jest tematem wątku. Chodzi o to, że nadzieja nie jest zjawiskiem, które jest definiowane dopiero w języku ludzkiej abstrakcji. To jest coś, co funkcjonuje w podświadomości, zarówno u zwierząt jak i u ludzi a u ludzi jest jedynie wzbogacone o abstrakcyjną otoczkę.

                    I drugi motyw - nadzieja i wiara to całkowicie odrębne zjawiska.
                    • wariant_b Re: Wiara a nadzieja 31.01.17, 09:01
                      9rgkh napisał:
                      > To jest erystyczny argument "autorytetu" - czy zdajesz sobie sprawę z tego,
                      > że taki argument świadczy o słabości argumentacji, o Twojej niepewności?

                      Nie wiem, czy dotarło do ciebie, jak żenującą niekompetencją jest powoływanie
                      się na badania naukowe bez zapoznania się z ich przebiegiem i wynikami.
                      Żyjemy w czasach Internetu i te materiały są powszechnie dostępne,
                      więc niewytłumaczalnym lenistwem intelektualnym jest zastępowanie
                      opisów badań plotkami z magla, a wyników własnymi wymysłami.

                      I chyba to było by tyle w temacie wiary i nadziei u szczurów.
                      • sybaryta_pis Re: Wiara a nadzieja 31.01.17, 11:08
                        Panie "wariant b",
                        Nie przejmuj się Pan Zbysiem(9rgkh) to znany "forumowy rozbójnik" pyskacz i nałogowy bluzgacz recydywista. toczy nieustanne pyskówki.Teraz z Panem znów toczy jedna ze swoich niezliczony "potyczek". Masz Pan pod spodem jego "popis"
                        forum.gazeta.pl/forum/w,21155,108368438,108368438,Semantyczne_refleksje.html#p109259065

                        Najlepiej Zbyszka podsumował "Ogolone jajka" admin ateistycznego forum Religia bez katocenzury. Napisał mu: "Przestań kląć i grozić Zbysio".
                        • wariant_b Re: Wiara a nadzieja 31.01.17, 13:18
                          sybaryta_pis napisał:
                          > Najlepiej Zbyszka podsumował "Ogolone jajka"

                          Jakie znowu "Ogolone jajka"?
                          Przekręcanie nicków nie jest eleganckie.
                          0golone_jajka zawsze pisał się przez 0 (zero).
                      • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 31.01.17, 12:55
                        Badania naukowe to jedno a ich interpretacja, opis, to zupełnie inna sprawa.

                        Mogę przecież mieć własne przemyślenia na ten temat. Od tego mam myślący mózg. Teoretycznie każdy z nas nim dysponuje.

                        Nie rozumiem, dlaczego zamiast wskazać mi, na czym miałby polegać błąd w moim rozumowaniu, koncentrujesz się na ataku ad personam?
            • wawrzanka Re: Wiara a nadzieja 30.01.17, 14:43
              9rgkh napisał:

              > I tak trwa hodowla i tresura ludzi wierzących, od dziecka.

              Zdecydowanie nie doceniasz ludzi wierzących. Znam osobiście kogoś, kto "nawrócił się", choć miał niewierzących rodziców i nikt go nie tresował. Skądinąd całe rzesze "wytresowanych" odchodzą od kościoła.

              Człowieka można wytresować, ale wyłącznie w warunkach hermetycznych. Nasz świat wyklucza bezwzględną tresurę; dziecko wychodzi z domu i ma styczność z różnymi poglądami i zachowaniami. Wybiera te wzorce, które mu odpowiadają, które w jakiś sposób są mu bliskie. Człowiek przez całe życie szuka. Niejednokrotnie dziur w całym.
              • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 30.01.17, 16:56
                Co chcesz udowodnić?

                Czego ZDECYDOWANIE "nie doceniam" w ludziach wierzących? (może jakoś konkretniej napisz też o tym, na czym polega to "zdecydowanie")

                Wawrzanko, nie sugeruj, że tezy Twojego autorstwa, które zaraz obalasz, pochodzą ode mnie. Pisz jasno i klarownie. Jeśli widzisz w moich wpisach coś fałszywego, to zacytuj, podkreśl to a potem pokaż, co napisałem fałszywego. UDOWODNIJ.

                Tak jest uczciwie.

                Ja też znam różnych ludzi wierzących. Można by ich przykładami wykazać przeróżne dziwaczne tezy. Naucz się wreszcie, że pojedyncze przykłady nie dowodzą ogólniejszych koncepcji.

                Wiemy, czym jest wiara. Jeszcze raz przypomniałem o tym we wcześniejszej odpowiedzi wariantowi. Wiemy, że jej wymienione cechy są jej wadami. Chcesz powiedzieć coś na obronę wiary?

                W czym cechy wiary - fałsz, kłamstwo, trwanie przy nich - są lepsze od prawdy i dowodu prawdziwości?
                • wawrzanka Re: Wiara a nadzieja 30.01.17, 18:33
                  9rgkh napisał:

                  > Co chcesz udowodnić?

                  W tym wątku nic. Nie każda dyskusja musi skończyć się dowodem.

                  > Czego ZDECYDOWANIE "nie doceniam" w ludziach wierzących? (może jakoś konkretnie
                  > j napisz też o tym, na czym polega to "zdecydowanie")

                  Nie doceniasz ich samodzielnego myślenia. Wielu wierzących wybiera wiarę świadomie i nie traktuje jej w kategoriach prawdy, czy fałszu. Ich wiara stanowi dla nich pewną wartość, a obiektów wiary może być tyle, ile czarnych dziur w kosmosie. Ktoś, kto wierzy w pozaludzką inteligencję (siłę, moc, bóstwo), której istnienia nie udowodniono, może ma dzięki temu bogatsze życie wewnętrzne, może ta wiara upiększa w jakiś sposób jego życie.

                  > Naucz się wreszcie, że pojedyncze przykłady nie dowodzą ogólniejszych koncepcji.

                  Ja się tego już dawno nauczyłam, ale ty widzę nie możesz pojąć czegoś prostszego: "ogólniejsze koncepcje" są nie do udowodnienia.

                  > Wiemy, czym jest wiara. Jeszcze raz przypomniałem o tym we wcześniejszej odpowiedzi
                  > wariantowi. Wiemy, że jej wymienione cechy są jej wadami.

                  Masz na myśli wiarę jako religię, czy wiarę jako zjawisko psychologiczne? Skoro tak lubisz definicje to powinieneś sprecyzować.

                  > Chcesz powiedzieć coś na obronę wiary?

                  Całe mnóstwo. Jak wyżej.
                  • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 31.01.17, 00:28
                    wawrzanka napisała:

                    > 9rgkh napisał:
                    >
                    > > Co chcesz udowodnić?
                    >
                    > W tym wątku nic. Nie każda dyskusja musi skończyć się dowodem.

                    Jeśli nie umiesz udowodnić prawdziwości, to nie powinnaś twierdzić, że "to" jest prawda.

                    > > Czego ZDECYDOWANIE "nie doceniam" w ludziach wierzących?
                    > > (może jakoś konkretniej napisz też o tym, na czym polega to "zdecydowanie")
                    >
                    > Nie doceniasz ich samodzielnego myślenia.

                    W zdeterminowanym Wszechświecie żadne myślenie nie powinno być traktowane jako samodzielne. To uwaga ogólna.

                    Ale tu mówimy o zależności od DOGMATÓW i o skłonności do poddawania swoich poglądów rewizji.

                    Czego więc nie doceniam?

                    Tam, gdzie ktoś jest zależny od zasianego w jego umyśle dogmatu, nie ma żadnej samodzielności myślenia. Zero. Ani cienia samodzielności.

                    A pewną swobodę myślenia poza dogmatami ma każdy człowiek.

                    > Wielu wierzących wybiera wiarę świadomie i nie
                    > traktuje jej w kategoriach prawdy, czy fałszu.

                    Wybacz, ale to są brednie. Mózg każdej istoty żywej istnieje po to, by w nim gromadzić wiedzę, która ma pomagać w sztuce przetrwania, a nie po to, by w ten mózg wtłaczać dogmaty uzależniające tę istotę od ich treści.

                    Wiara oparta na dogmatach to zdegenerowana forma istnienia umysłu. Wiara blokuje możliwość zdobywania nowej, potencjalnie korzystnej wiedzy.

                    > Ich wiara stanowi dla nich pewną wartość,

                    Niewątpliwie, stanowi "pewna wartość".
                    Dla mordercy zabijanie też "stanowi pewną wartość".
                    Cóż to za argument?

                    > a obiektów wiary może być tyle, ile czarnych dziur w kosmosie.

                    Wiara uniemożliwia wiedzy i prawdzie dostęp do mózgu.

                    > Ktoś, kto wierzy w pozaludzką inteligencję (siłę, moc, bóstwo),
                    > której istnienia nie udowodniono, może ma dzięki temu bogatsze
                    > życie wewnętrzne, może ta wiara upiększa w jakiś sposób jego życie.

                    Twierdzisz, że ja mam uboższe życie wewnętrzne niż jakiś dogmatyk wierzący w religijne bzdety?

                    UDOWODNIJ TO!!!

                    > > Naucz się wreszcie, że pojedyncze przykłady nie dowodzą
                    > > ogólniejszych koncepcji.
                    >
                    > Ja się tego już dawno nauczyłam,

                    Nie nauczyłaś się, bo posługujesz się właśnie takim "argumentem".

                    > ale ty widzę nie możesz pojąć czegoś prostszego:
                    > "ogólniejsze koncepcje" są nie do udowodnienia.

                    I dlatego cała wiedza o świecie nie zawiera żadnej ogólniejszej koncepcji?
                    Co za bzdury.

                    > > Wiemy, czym jest wiara.
                    > > Jeszcze raz przypomniałem o tym we wcześniejszej odpowiedzi
                    > > wariantowi. Wiemy, że jej wymienione cechy są jej wadami.
                    >
                    > Masz na myśli wiarę jako religię, czy wiarę jako zjawisko psychologiczne?

                    Znasz moja definicje wiary. W tym wątku też ją przytaczałem nieraz. Rozwijasz dyskusję i wyszukujesz słowo "wiara", to naprawdę proste.

                    > Skoro tak lubisz definicje to powinieneś sprecyzować.

                    Skoro to jest obok napisane a ty umiesz posługiwać się komputerem, to po co mam to jeszcze raz przepisywać? Ale jeśli nie umiesz, to napisz - dam Ci link i cytat.

                    > > Chcesz powiedzieć coś na obronę wiary?
                    >
                    > Całe mnóstwo. Jak wyżej.

                    Jak wyżej nie było ani jednego argumentu na korzyść wiary. Bo argumentu, że dla pijaka następna flaszka jest korzystna, bo sobie MUSI zrobić nią dobrze, nie jest argumentem za dobrem wynikającym z picia.
                    • wawrzanka Re: Wiara a nadzieja 01.02.17, 11:04
                      9rgkh napisał:

                      > W zdeterminowanym Wszechświecie żadne myślenie nie powinno być traktowane jako
                      > samodzielne.

                      Jesteś Grgkh rzadkim przypadkiem swojego własnego alterego :D Z jednej strony jesteś piewcą uwolnienia się od dogmatów, a z drugiej nie potrafisz się od nich uwolnić. Co więcej - sam je tworzysz! Już samo to, co wyżej napisałeś powinno ci dać do myślenia.

                      > Mózg każdej istoty żywej istnieje po to, by w nim gr
                      > omadzić wiedzę, która ma pomagać w sztuce przetrwania, a nie po to, by w ten mó
                      > zg wtłaczać dogmaty uzależniające tę istotę od ich treści.

                      O właśnie. Poprzestań więc na gromadzeniu wiedzy. I zaakceptuj ten fakt: mózgi ludzkie nie zostały "stworzone" i nie są zaprogramowane. To, co dla ciebie jest dogmatem (na przykład: "żywy" Jezus w hostii), dla wierzącej i myślącej samodzielnie osoby może być tylko inspiracją, obrazem, fantazją i myślokształtem, którego może się w każdej chwili pozbyć, jeśli uzna, że woli coś innego. To ty jesteś niewolnikiem tego dogmatu chociaż osobiście w niego nie wierzysz. Nie potrafisz jednak zrozumieć, że dla osoby, którą ty uważasz za "uzależnioną" ten dogmat jest świadomym wyborem. I nie zrozumiesz tego, ponieważ jest to skomplikowane na poziomie abstrakcji, do którego nie masz dostępu.


                      > Jak wyżej nie było ani jednego argumentu na korzyść wiary. Bo argumentu, że dla
                      > pijaka następna flaszka jest korzystna, bo sobie MUSI zrobić nią dobrze, nie j
                      > est argumentem za dobrem wynikającym z picia.

                      Flaszka dla pijaka nie jest korzystna, ponieważ niszczy jego i najbliższe otoczenie, a w efekcie źle wpływa na cały Wszechświat. Fanatyzm religijny również nie jest korzystny - z tego samego powodu.
                      Czasem jednak dobrze jest napić się szampana.
                      • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 01.02.17, 16:53
                        wawrzanka napisała:

                        > 9rgkh napisał:
                        >
                        > > W zdeterminowanym Wszechświecie żadne myślenie
                        > > nie powinno być traktowane jako samodzielne.
                        >
                        > Jesteś Grgkh rzadkim przypadkiem swojego własnego alterego :D

                        A co ten - sorry - "bełkot" znaczy w języku potocznym?

                        Najpierw serwujesz jakiś ogólnik, ale potem nie idzie za nim uzasadnienie.

                        O MNIE nic nie wiesz. Widzisz tu wpisy. Ja nie jestem tymi wpisami. Autorstwo to nie tożsamość.

                        > Z jednej strony jesteś piewcą uwolnienia się od dogmatów,
                        > a z drugiej nie potrafisz się od nich uwolnić.

                        Nie jestem żadnym piewcą. Mówię to, co jest - według mnie - prawdą. Wydaje mi się, że wszyscy ludzie powinni starać się dociekać prawdy. Czyżby Tobie taka postawa przeszkadzała? Wyrażasz się o niej krytycznie.

                        A od jakiego to dogmatu - tak uważasz - nie potrafię się uwolnić?

                        Sugestia, że "nie potrafię" zakłada, ze chcę ale mi się to nie udaje. Znasz historię tych moich prób uwolnienia się? Po co wypisujesz tu tyle bzdur o mojej osobie, zamiast odnosić się od razu do rzeczy? Spodziewasz się, że Twoje argumenty będą cienkie i nikt ich nie uzna, wobec czego liczysz na zadziałanie na autorytet autora?

                        Stara i prymitywna sztuczka erystyczna. Kto sięga po takie "argumenty" ten zdradza, że prawdziwych argumentów nie ma.

                        > Co więcej - sam je tworzysz! Już samo to, co wyżej napisałeś
                        > powinno ci dać do myślenia.

                        A co napisałem niezgodnego z obecną wiedzą naukową o świecie? :)

                        Jakiś dogmat? Jaki?

                        > > Mózg każdej istoty żywej istnieje po to, by w nim gromadzić wiedzę,
                        > > która ma pomagać w sztuce przetrwania, a nie po to, by
                        > > w ten mózg wtłaczać dogmaty uzależniające tę istotę od ich treści.
                        >
                        > O właśnie. Poprzestań więc na gromadzeniu wiedzy.

                        Zabronisz mi myśleć i wyciągać wnioski?

                        > I zaakceptuj ten fakt: mózgi ludzkie nie zostały "stworzone"
                        > i nie są zaprogramowane.

                        Nie tak.

                        Mózgi wszystkich istot żywych TWORZYŁA metodą prób i błędów ewolucja. Ich powstanie, doskonalenie się i funkcjonalność były korzystne dla istot, które je posiadały. I dlatego w miarę upływu czasu stawały się coraz bardziej skomplikowane, przez co zwiększały się ich możliwości.

                        Mózgi są PROGRAMOWALNE. Gromadzą informacje, przetwarzają je i same się pod wpływem tego procesu zmieniają. Programują się.

                        Cele zasadniczy to zbieranie przez mózgi PRAWDZIWEJ informacji. Prawdziwa informacja pozwala przewidywać przyszłość i planować skutecznie działania.

                        Dogmat jest fałszywą informacją. Napełnianie mózgu dogmatami jest korzystne nie dla posiadacza takiego mózgu ale dla tego, kto osiąga korzyść z podporządkowania sobie zarażonego dogmatem.

                        > To, co dla ciebie jest dogmatem (na przykład: "żywy" Jezus w hostii),
                        > dla wierzącej i myślącej samodzielnie osoby może być tylko inspiracją,
                        > obrazem, fantazją i myślokształtem, którego może się w każdej
                        > chwili pozbyć, jeśli uzna, że woli coś innego.

                        Dwa błędy:

                        1) Nikt nie jest w stanie zagwarantować sobie wolności od dogmatu czyli pozbywania się go w dowolnej chwili.

                        2) Istotą dogmatu jest jego fałszywość, na której opiera się myślenie, a nie to, na ile ktoś bierze tę fałszywość poważnie.

                        > To ty jesteś niewolnikiem tego dogmatu
                        > chociaż osobiście w niego nie wierzysz.

                        Wybacz, to jest totalny bełkot. :)
                        Jak można być niewolnikiem dogmatu, w którego się nie wierzy?
                        Czy Ty rozumiesz definicje? Przecież to jest sprzeczność z definicją. :)

                        > Nie potrafisz jednak zrozumieć, że dla osoby,
                        > którą ty uważasz za "uzależnioną" ten dogmat
                        > jest świadomym wyborem.

                        Nie jest świadomym wyborem, bo świadomy wybór musiałby się odnosić do szukania prawdy a nie do wyboru fałszu zwanego dogmatem.

                        Sugerujesz, że ludzie specjalnie wybierają fałsz zamiast prawdy? A jednocześnie upierają się, że w tym fałszu nie ma?

                        > I nie zrozumiesz tego, ponieważ jest to skomplikowane
                        > na poziomie abstrakcji, do którego nie masz dostępu.

                        Wytłumaczyłem Ci powyżej, na czym polega ten wybór.

                        > > Jak wyżej nie było ani jednego argumentu na korzyść wiary.
                        > > Bo argumentu, że dla pijaka następna flaszka jest korzystna,
                        > > bo sobie MUSI zrobić nią dobrze, nie jest argumentem
                        > > za dobrem wynikającym z picia.
                        >
                        > Flaszka dla pijaka nie jest korzystna, ponieważ niszczy jego
                        > i najbliższe otoczenie, a w efekcie źle wpływa na cały Wszechświat.
                        > Fanatyzm religijny również nie jest korzystny - z tego samego powodu.
                        > Czasem jednak dobrze jest napić się szampana.

                        Nie chodzi o fanatyzm TYLKO RELIGIJNY.

                        ZAWSZE, gdy nie wybiera się prawdy zamiast fałszu, jest to niekorzystne dla naszego wspólnego dostępu do prawdy. Każdy dogmat to okazja, by kogoś oszukać i wykorzystać.
                        • wawrzanka Re: Wiara a nadzieja 02.02.17, 12:22
                          9rgkh napisał:


                          > > Jesteś Grgkh rzadkim przypadkiem swojego własnego alterego :D

                          > A co ten - sorry - "bełkot" znaczy w języku potocznym?

                          W języku potocznym to oznacza, że zjadasz swój własny ogon i jesteś coraz bliżej części lędźwiowej kręgosłupa.

                          > O MNIE nic nie wiesz. Widzisz tu wpisy. Ja nie jestem tymi wpisami. Autorstwo t
                          > o nie tożsamość.

                          Dla mnie jesteś tymi wpisami. Oceniam wpisy, a nie ciebie. Oceniam 9rgkh, a nie Zbyszka, czy jak tam masz na imię.

                          > A od jakiego to dogmatu - tak uważasz - nie potrafię się uwolnić?

                          Od wielu. Od tych wszystkich dogmatów, które uważasz za szkodliwe do tego stopnia, że faktycznie tobie szkodzą.

                          > Dogmat jest fałszywą informacją. Napełnianie mózgu dogmatami jest korzystne nie
                          > dla posiadacza takiego mózgu ale dla tego, kto osiąga korzyść z podporządkowan
                          > ia sobie zarażonego dogmatem.

                          W przypadku religii nie mamy do czynienia z bezpośrednim przymusem, lecz z indoktrynacją od małego. Co ważne: NIEŚWIADOMĄ indoktrynacją. Matka wychowuje dzieci w dobrej - nomen omen - wierze, gdy daje im ładne ubranka na niedzielę i wręcza koszyczek ze święconką. Demonizujesz religię. Widzisz w niej stugłowego smoka, zamiast to, czym rzeczywiście jest: spuścizną emocjonalną całego rodzaju ludzkiego oraz w dużej mierze tradycją przemieszaną z filozofią. Polski kodeks karny nie przewiduje żadnych sankcji za odejście z kościoła, wręcz przeciwnie: chroni wolność wyznania, na co mamy świetny dowód: 9rgkh pisze co chce na temat religii, chociaż sam był - z tego co czytałam - wychowany w domu katolickim. Na pewno byłby innym człowiekiem, gdyby go wychowywano w domu ateistycznym, ale czy lepszym? Nie wiem. Religijność rodziców to nie jest czynnik decydujący o rozwoju człowieka.

                          • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 03.02.17, 00:12
                            wawrzanka napisała:

                            > 9rgkh napisał:
                            >
                            >
                            > > > Jesteś Grgkh rzadkim przypadkiem swojego własnego alterego :D
                            >
                            > > A co ten - sorry - "bełkot" znaczy w języku potocznym?
                            >
                            > W języku potocznym to oznacza, że zjadasz swój własny ogon i
                            > jesteś coraz bliżej części lędźwiowej kręgosłupa.

                            Zawikłałaś to jeszcze bardziej. I wciąż opisujesz autora czyli mnie zamiast wziąć się za jakieś sensowne tezy.

                            No to jeszcze raz, konkretnie, skąd wiesz, że mam jakiś ogon? Masz jakiś dowód tego?

                            > > O MNIE nic nie wiesz. Widzisz tu wpisy.
                            > > Ja nie jestem tymi wpisami. Autorstwo to nie tożsamość.
                            >
                            > Dla mnie jesteś tymi wpisami. Oceniam wpisy, a nie ciebie.
                            > Oceniam 9rgkh, a nie Zbyszka, czy jak tam masz na imię.

                            Wcale to tak nie wygląda. :) Masz duży problem z tym, żeby zdawać sobie sprawę z tego, co piszesz. Nie umiesz poprawnie zinterpretować swoich wpisów a co dopiero wpisów innych ludzi.

                            O co chodzi z tym alter ego i ogonem? :) Wyśniłaś to sobie?

                            > > A od jakiego to dogmatu - tak uważasz - nie potrafię się uwolnić?
                            >
                            > Od wielu. Od tych wszystkich dogmatów, które uważasz
                            > za szkodliwe do tego stopnia, że faktycznie tobie szkodzą.

                            Wawrzanko, sorry, piszesz kompletnie bez sensu.

                            Najpierw musiałabyś UDOWODNIĆ, że są jakieś dogmaty, z którymi ja u siebie walczę. Ja uważam, że takich nie ma. No to teraz opisz treść swoich urojeń na mój temat. Co Ci się wydaje, że ja u siebie zwalczam? I że nie daję rady?

                            MUSISZ to tutaj teraz napisać? Zrozumiałaś?

                            Wpadłaś w pułapkę, którą sama na siebie zastawiłaś. Wygłosiłaś tezę, której prawdziwości nie dasz rady wykazać. Masz tylko jedno wyjście - przyznać, że... wyszłaś na herbatkę a po klawiaturze hasał kot i to on napisał a Ty NIE UWAŻASZ TAK, JAK TO WYNIKA Z OPUBLIKOWANEGO TWOJEGO WPISU.

                            Musisz się odciąć jakkolwiek od bzdury, której jesteś autorką.

                            Oczywiście możesz udawać, że nie przeczytałaś tego posta. Ale jeśli odezwiesz się w innym miejscu to nie będzie to wiarygodne.

                            Czy wiesz, co jest najgorsze w popełnianiu błędu? Najgorsze jest nieprzyznawanie się, że się go popełniło. Bo to świadczy o Twoim charakterze. Domyślasz się, jak ludzie widzą takich, którzy popełniają błędy (kłamią lub coś podobnego) i w bezczelny sposób próbują się z tego wyłgać? Każdy kolejny przypadek uniku pogrąża ich coraz bardziej. Przestają być wiarygodni. Tracą autorytet.

                            Wybieraj, którą drogą będziesz kroczyć "ku zwycięstwu". :)

                            > > Dogmat jest fałszywą informacją. Napełnianie mózgu
                            > > dogmatami jest korzystne nie dla posiadacza takiego mózgu
                            > > ale dla tego, kto osiąga korzyść z podporządkowania sobie
                            > > zarażonego dogmatem.
                            >
                            > W przypadku religii nie mamy do czynienia z bezpośrednim przymusem,
                            > lecz z indoktrynacją od małego.

                            Sorry, nie rozumiesz definicji.

                            Indoktrynacja jest przymusem.

                            > Co ważne: NIEŚWIADOMĄ indoktrynacją. Matka

                            Matka? A ojciec już nie?

                            > wychowuje dzieci w dobrej - nomen omen - wierze, gdy daje im
                            > ładne ubranka na niedzielę i wręcza koszyczek ze święconką.

                            To jest rytuał. Moje dzieci wiedziały, że Mikołaj to ściema ale bawiliśmy się wspólnie w ten rytuał, bo była to zorganizowana okazja do czegoś fajnego - dawania prezentów.

                            Koszyczek nie jest straszny. Straszne jest wtłoczenie do mózgu dziecka informacji, że "wiarą" można ustalić prawdę, często nadrzędną nad prawdą udowodnioną.

                            > Demonizujesz religię. Widzisz w niej stugłowego smoka,

                            Bzdura. Żaden smok. Degeneracja myślenia. Ogłupienie.

                            To mało?

                            Wawrzanko - jest to ogłupienie wiarą czy nie ma? Odpowiedz - tak/nie.

                            I nie omawiaj, CO JA WIDZĘ. Niech Cię to nie absorbuje. Znów najadłaś się czegoś, co Ci zaszkodziło i masz widzenie.

                            To proste. Skup się na definicji - wiara, wawrzanko, definicja wiary. I wyszczególnienie, jakie szkody czyni religia.

                            > zamiast to, czym rzeczywiście jest: spuścizną emocjonalną
                            > całego rodzaju ludzkiego oraz w dużej mierze tradycją przemieszaną z filozofią.

                            Nie mam szacunku dla spuścizn. Mogę szanować to, co dobrego teraz jest między nami. Historia to zapis ludzkich błędów. Nie stawiam błędom pomników. Tak jak Ty.

                            > Polski kodeks karny nie przewiduje żadnych sankcji
                            > za odejście z kościoła,

                            Piszesz nie na temat.

                            Wawrzanko - jakie wady ma wiara i religia. Tylko tyle - WADY!!!

                            > wręcz przeciwnie: chroni wolność wyznania,

                            Znów nie na temat.

                            Wawrzanko - jakie wady ma wiara i religia?

                            > na co mamy świetny dowód: 9rgkh pisze co chce na temat religii,

                            Piszę prawdę. Jeszcze tego by brakowało, żeby ktoś mnie za prawdę chciał prześladować.

                            Czy widzisz, jaką tezę tu przemycasz? Mam się czuć wyróżniony i szczęśliwy, że KK mnie nie prześladuje za pisanie o nim prawdy.

                            A Ty na temat religii piszesz bzdury.

                            > chociaż sam był - z tego co czytałam - wychowany w domu katolickim.

                            Stalin był wychowywany w seminarium duchownym w Gori.

                            Co wynika z wychowywania w kontakcie z religią? Co sugerujesz?

                            Moje zasady życiowe nie są zasadami religijnymi. Żadna z nich. Każdą z nich umiem uzasadnić, dlaczego taka jest i dlaczego chcę według nich postępować.

                            > Na pewno byłby innym człowiekiem, gdyby go wychowywano
                            > w domu ateistycznym, ale czy lepszym? Nie wiem.

                            Nienawidzisz braku podporządkowania religii. Gardzisz ludźmi niereligijnymi. Tymczasem większość wszystkich zbrodniarzy tego świata wierzyła w jakichś bogów.

                            > Religijność rodziców to nie jest czynnik decydujący o rozwoju człowieka.

                            Co ma piernik do wiatraka?

                            Wawrzanko - chcę, żebyś tu wypisała kilka największych wad religii i opisz, dlaczego to są wady. Zawsze religię chwalisz. Pokaż, że umiesz być obiektywna w ocenach.

                            Jak już się z tym uporasz, to mi napisz, czy jeśli coś ma tak duże wady, to powinno się to coś promować? To prosty test logiczny. Zrobimy sobie kalkulację. Ocenimy przydatność religii dla ludzkości.
                            • wawrzanka Re: Wiara a nadzieja 03.02.17, 16:46
                              9rgkh napisał:

                              > Czy widzisz, jaką tezę tu przemycasz? Mam się czuć wyróżniony i szczęśliwy,
                              > że KK mnie nie prześladuje za pisanie o nim prawdy.


                              Możesz, jeśli chcesz. Ja nie czuję się wyróżniona, ponieważ - w przeciwieństwie do ciebie - mam obojętny stosunek do KK. Jest to instytucja, która w żaden sposób nie ma do mnie dostępu, nie ma na mnie wpływu i nie może mi nic narzucać, ani prześladować, co gwarantuje mi konstytucja RP. I właśnie o tejże konstytucji pisałam. Czego oczywiście "nie zajarzyłeś", ponieważ jesteś zafiksowany na KK i tym samym jesteś jego niewolnikiem.
                              • pocoo Re: Wiara a nadzieja 03.02.17, 21:01
                                wawrzanka napisała:
                                > Jest to instytucja, która w żaden spo
                                > sób nie ma do mnie dostępu, nie ma na mnie wpływu i nie może mi nic narzucać, a
                                > ni prześladować, co gwarantuje mi konstytucja RP.

                                W razie czego,możesz odwołać się do Trybunału Konstytucyjnego.Zmienią w nocy Konstytucję i wszystko będzie się zgadzało."Im" Konstytucja zagwarantuje to,czego będą chcieli.
                                • wawrzanka Re: Wiara a nadzieja 03.02.17, 21:59
                                  W kwestii wolności poglądów i przekonań niewiele mogą, bo jesteśmy w Unii i raczej z niej nie wyjdziemy póki co. Już były sprawy w Trybunale Europejskim przeciwko Polsce w kwestii utrudniania nauki etyki w szkole - wygrane.
                              • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 03.02.17, 23:27
                                wawrzanka napisała:

                                > 9rgkh napisał:

                                > > > Polski kodeks karny nie przewiduje żadnych sankcji
                                > > > za odejście z kościoła,

                                > > Piszesz nie na temat.

                                > > Wawrzanko - jakie wady ma wiara i religia. Tylko tyle - WADY!!!

                                > > > wręcz przeciwnie: chroni wolność wyznania,

                                > > Znów nie na temat.

                                > > Wawrzanko - jakie wady ma wiara i religia?

                                > > > na co mamy świetny dowód: 9rgkh pisze co chce na temat religii,

                                > > Piszę prawdę. Jeszcze tego by brakowało,
                                > > żeby ktoś mnie za prawdę chciał prześladować.

                                > > Czy widzisz, jaką tezę tu przemycasz?
                                > > Mam się czuć wyróżniony i szczęśliwy,
                                > > że KK mnie nie prześladuje za pisanie o nim prawdy.

                                >
                                > Możesz, jeśli chcesz.

                                Trzymaj się tematu. Nie przypisuj mi swoich urojeń na temat Kościoła.

                                > Ja nie czuję się wyróżniona, ponieważ - w przeciwieństwie
                                > do ciebie - mam obojętny stosunek do KK.

                                Nie masz obojętnego stosunku do Kościoła. Popatrz na cytaty, które wyciągnąłem z poprzedniego posta. Zadałem Ci pytania - JAKIE WADY MA WIARA I RELIGIA. Gdybyś była neutralna, to wymieniłabyś jakiekolwiek. Ale o zaletach religii to pisałaś tu nieraz a o wadach nie jesteś w stanie nic napisać, bo w swojej świadomości "chronisz" Kościół przez krytyką. Jest on dla Ciebie nietykalny.

                                Kłamiesz i tu powyżej jest tego dowód.

                                > Jest to instytucja, która w żaden sposób nie ma do mnie dostępu,

                                Nic mnie nie obchodzą dostępy u Ciebie.

                                > nie ma na mnie wpływu i nie może mi nic narzucać,

                                Bo wszystko, co myślisz o Kościele to tylko pozytywne opinie. jak komuś takiemu można coś "narzucać", jeśli sam pcha się do tego, by robić Kościołowi dobrze? :)

                                > ani prześladować, co gwarantuje mi konstytucja RP.

                                Takich "zwolenników" Kościoła Kościół nie prześladuje. A reszta to bełkot, bo Konstytucja już w Polsce przestałą działać. Zresztą wcześniej też jej neutralne zasady były przeinaczane i łamane a Alicja Tysiąc musiała poza Polską szukać sprawiedliwości. Nie powołuj się na coś, co nie istnieje.

                                Ale nie o prześladowaniach tu jest mowa, lecz o Twoim fałszywym stosunku do wiary i religii w ogóle. Skup się na tym i nie zbaczaj z tematu.

                                > I właśnie o tejże konstytucji pisałam.
                                > Czego oczywiście "nie zajarzyłeś", ponieważ jesteś zafiksowany na KK
                                > i tym samym jesteś jego niewolnikiem.

                                Mówimy o WADACH. Rozmowa o wadach religii jest na miejscu i nie jest zafiksowaniem.

                                Sugerujesz, że rozmowa o wadach nie powinna mieć miejsca, bo to jest zafiksowanie? :) A Twoje odrzucanie takich tematów nie jest zafiksowaniem i niewolnictwem?

                                Wawrzanko, powiedz nam tu coś o wadach wiary, religii, katolicyzmu i KK. Bo jak nie powiesz, to będziesz zafiksowana i będziesz niewolnicą dogmatu o niepokalanym stanie tych pojęć.

                                Wawrzanko - chcę, żebyś tu wypisała kilka największych wad religii i opisz, dlaczego to są wady. Zawsze religię chwalisz. Pokaż, że umiesz być obiektywna w ocenach.

                                Jak już się z tym uporasz, to mi napisz, czy jeśli coś ma tak duże wady, to powinno się to coś promować? To prosty test logiczny. Zrobimy sobie kalkulację. Ocenimy przydatność religii dla ludzkości.


                                Nie unikaj odpowiedzi.
                                • wariant_b Re: Wiara a nadzieja 04.02.17, 09:19
                                  A jak już wawrzanka wyspowiada się publicznie,
                                  to jaką pokutę za jej grzechy proponujesz?
                                  • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 04.02.17, 12:32
                                    Nie zamierzam od wawrzanki oczekiwać niczego. I nie obchodzi mnie, czy ona coś z tym zrobi. Wawrzanki nie ma - może to jakiś bot?

                                    Na tym forum istnieją jej wpisy a ja pokazuję fałsz zawarty w tych wpisach.

                                    Jeśli włączasz się w dyskusję, to spróbuj wypowiedzieć swoją opinię o tym, co ja zauważam w jej wpisach. A jeśli stosujesz wobec jej wpisów jakąś taryfę ulgową (jej prawdziwe powody mnie nie interesują) to ciekaw jestem, jak chciałbyś to tutaj "oficjalnie" opisać? Ciekawi mnie sama zasada stosowania takiej "taryfy ulgowej". Świadczyłaby ona o tym, że ktoś ją stosujący nie dąży do prawdy, ale rozumie takie forum jako miejsce, gdzie można prowadzić (ulubione przez niego i stawiane na pierwszym planie) rozgrywki personalne. Temat jest szerszy i na razie go nie będę rozwijał.

                                    Pod tym względem różnimy się w celach działania.
                                    • wariant_b Re: Wiara a nadzieja 04.02.17, 12:47
                                      9rgkh napisał:
                                      > Pod tym względem różnimy się w celach działania.

                                      A w formach przede wszystkim.

                                      --
                                      Wtedy rzekł GRGKH: "Niech stanie się Prawda" [1]. I stała się prawda [3].

                                      [1] za "Księga Rodzaju" - autor nieznany
                                      [3] za "Historia filozofii po góralsku", ks. J. Tischner
                                      • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 04.02.17, 12:55
                                        Wariancie - prawda pojawia się wtedy, gdy jest skutkiem dowodu.

                                        Jeśli udaje mi się czasem "wygrać" dyskusję (każdy ma taką samą szansę stając po "odpowiedniej" stronie), to najwidoczniej zadecydowały o tym argumenty i dowód. A nie osobiste sympatie lub animozje.
                                      • wawrzanka Re: Wiara a nadzieja 04.02.17, 12:56
                                        wariant_b napisał:

                                        > Wtedy rzekł GRGKH: "Niech stanie się Prawda" [1]. I stała się prawda [3].

                                        "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto nie wchodzi do owczarni drzwiami, ale wchodzi inną drogą, ten jest złodziejem i bandytą."

                                        Ewangelia wg. św. Jana
                                        • wawrzanka Re: Wiara a nadzieja 04.02.17, 12:58
                                          wawrzanka napisała:

                                          > "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto nie wchodzi do owczarni drzwiami, ale wch
                                          > odzi inną drogą, ten jest złodziejem i bandytą."
                                          >
                                          > Ewangelia wg. św. Jana

                                          Dodam jeszcze, że jak powszechnie wiadomo - każdy złodziej to pijak. Idę otworzyć szampana, co mi pozostało.
                                          • pocoo Re: Wiara a nadzieja 04.02.17, 13:02
                                            wawrzanka napisała:

                                            > Dodam jeszcze, że jak powszechnie wiadomo - każdy złodziej to pijak. Idę otworz
                                            > yć szampana, co mi pozostało.

                                            Nie pije,ale z takiej wyjątkowej okazji napiję się z Tobą.A co?
                                            • wawrzanka Re: Wiara a nadzieja 04.02.17, 13:12
                                              pocoo napisała:

                                              > Nie pije,ale z takiej wyjątkowej okazji napiję się z Tobą.A co?

                                              A pewnie, zapraszam! Będzie mi bardzo miło.
                                        • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 04.02.17, 13:39
                                          wawrzanka napisała:

                                          > wariant_b napisał:
                                          >
                                          > > Wtedy rzekł GRGKH: "Niech stanie się Prawda" [1]. I stała się prawda [3].
                                          >
                                          > "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam:
                                          > Kto nie wchodzi do owczarni drzwiami,
                                          > ale wchodzi inną drogą, ten jest złodziejem i bandytą."
                                          >
                                          > Ewangelia wg. św. Jana

                                          Erystyka. Atak personalny. Kto nie ma argumentów, ten po niego sięga.
    • spinoff Re: Wiara a nadzieja 31.01.17, 10:54
      To jest taka logika spod budki z piwem - po co nam wino, skoro najlepsze jest piwo. A jednak jakoś nigdy nie spotkałem człowieka, który by nie wierzył w nic i w ogóle. Wiara, nadzieja, miłość - te trzy.
      Szczur żyje teraźniejszością, nie pojmuje ani czasu, ani śmierci, nie ma więc nie tylko racji, ale i możliwości projektowania swego istnienia poza nią. Człowiek z reguły ma znacznie bardziej złożoną psychikę, zdeterminowaną świadomością śmierci, jej nieuchronnością, stąd m.in. potrzeba jej przekraczania.
      • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 31.01.17, 13:56
        spinoff napisał:

        > To jest taka logika spod budki z piwem - po co nam wino,
        > skoro najlepsze jest piwo. A jednak jakoś nigdy nie spotkałem człowieka,
        > który by nie wierzył w nic i w ogóle.

        Spinoff, odnieśmy się do definicji wiary. Nie dlatego takiej definicji, o jakiej ja mówię, bo "taką mam fantazję", a dlatego takiej, bo zauważamy pewne zjawisko.

        Co to za zjawisko?

        Rodzimy się bez wiedzy o świecie. Potem przez całe życie ją gromadzimy. Wciąż nie wiemy, czy nie popełniliśmy jakiegoś błędu w ocenie prawdziwości. MUSIMY BYĆ W GOTOWOŚCI do takiej weryfikacji.

        Wiara to jest stan odmówienia takiej weryfikacji. Zawsze i wszędzie, gdy opowiadamy się bardziej za prawdziwością bez jej potwierdzenia niż za gotowością do weryfikacji, zbliżamy się do wiary.

        Należy odróżnić od tego stan "zaufania". Nie musimy znać dowodu prawdziwości twierdzenia Pitagorasa. Wiemy, że taki dowód istnieje. Ja go w szkole widziałem. Ale wielu podobnych dowodów sam nie przeprowadzałem. UFAM nauce, metodzie naukowej. Wiem, że gromadzi dowody. Wiem także, że potrafi się czasem mylić i wycofywać. Ale nauka JEST W GOTOWOŚCI DO WERYFIKACJI PRAWDZIWOŚCI. Nauka nie wierzy.

        I ja "dziedziczę" tę właściwość nauki, gdy się odnoszę do niej, do jakichś zaufanych źródeł.

        Mówisz, ze nie znałeś nikogo, kto by nie wierzył?

        A ja znam mnóstwo takich ludzi, których podstawą myślenia nie jest trwanie przy jakimś dogmacie ale jest nią ZGODA na dochodzenie do prawdy.

        Wystarczy ta zgoda.

        > Wiara, nadzieja, miłość - te trzy.

        Wiara i nadzieja to zupełnie inne kryteria. A miłość to uczucie, to "chemia", która uwalnia się pod wpływem ewolucyjnie przetestowanych bodźców.

        Miłość wyłącza (minimalizuje wpływ) pewnych kryteriów działania naszego mózgu a włącza (maksymalizuje) inne. To jest jak przełączenie działania organizmu w inny tryb, w którym dobierane są inne niż dotąd kryteria istnienia. Korzystne dla istnienia, dla ewolucji. Miłość jako stan działania organizmu nie jest nowinką gatunku ludzkiego. Ten przełącznik działa od niepamiętnych czasów, np. gdy ośmiornica zaszywa się w jakimś zakamarku po to, by opiekować się swoim potomstwem i popełnia samobójstwo, bo jest do decyzja o śmierci głodowej. Nikt i nic jej do tego nie zmusza. Poza bardzo silnym impulsem, na pewno odczytywanym pozytywnie przez jej układ nerwowy.

        A ludzkie opisywanie miłości językiem abstrakcji jest wtórne. Na pewno też niuanse odczuwania takiego uczucia przez poszczególne gatunki i osobniki tego samego gatunku, istnieją. To mniej ważne. Rozważamy zachowania statystyczne.

        > Szczur żyje teraźniejszością, nie pojmuje ani czasu,

        Pojmowanie czasu to iluzja.

        Przeszłość to mapa zarejestrowanych zdarzeń, umieszczonych na osi czasu. Kontroluje to jakiś jeden obszar mózgu. Można to wyłączyć.

        Przyszłość to zdolność ułożenia podobnej do przeszłości mapy, gdy się dysponuje regułami przyczynowo-skutkowymi.

        Nie powiesz mi chyba, że szczur żyje nie umiejąc zaplanować żadnego swojego przyszłego działania? Planuje te działania jego organizm z wbudowanymi genetycznie regułami działania. Oddycha, je, wydala, zakłada gniazdo, wchodzi w relacje ze współplemieńcami, z całym otoczeniem. Uczy się tego otoczenia, mapuje przestrzeń, organizuje sobie zdobywanie terenu i pożywienia, rozmnaża się.

        To są umiejętności z przekazu genetycznego oraz wyuczone, skopiowane, przetestowane metodą prób i błędów.

        To jest szczurze, analogiczne do ludzkiego, pojmowanie czasu.

        I ludzie, i szczury istnieją na osi czasu. Świadomie - gdy identyfikują siebie i innych oraz kontrolują relacje pomiędzy sobą.

        Różnimy się od szczurów jedynie NAKŁADKĄ interpretera abstrakcyjnego opisu rzeczywistości. To jest dodatek. Pod spodem jest cała sfera podświadomości, którą - w pewnym uproszczeniu - nie różnimy się wcale. Steruje naszymi pierwotnymi instynktami ten sam "gadzi mózg".

        To próbuję tutaj przekazać. Nie różnimy się od zwierząt niczym, poza tym dodatkiem, który pozwala na większy stopień komplikacji działania tego, co mają zwierzęta o podobnie złożonym w budowie mózgu.

        > ani śmierci,

        Znam przykład słoni, które wracają na cmentarzyska ze szkieletami swoich nieżyjących braci i "odprawiają" rytuały wspomnieniowe.

        > nie ma więc nie tylko racji, ale i możliwości projektowania
        > swego istnienia poza nią.

        W normalnym, codziennym życiu nikt z ludzi nie rozmyśla o śmierci. Planuje się życie. Swoje życie. Chociaż, to zrozumiałe, na tle życia innych.

        > Człowiek z reguły ma znacznie bardziej złożoną psychikę,
        > zdeterminowaną świadomością śmierci,
        > jej nieuchronnością, stąd m.in. potrzeba jej przekraczania.

        Śmierć nie istnieje - ta nasza. Gdy następuje, nas już nie ma. Śmierć dotyczy nas o tyle, o ile dotyczy innych, z którymi dzielimy przestrzeń i czas wokół nas.

        Ta cała religijna szopka związana ze śmiercią to jedna wielka ściema. To oszustwo. Liczy się czas teraz, czas naszego życia i... ZBRODNIA zabierania nam pożytku istnienia przez skupianie się na dogadywaniu się z bóstwem, które nam ma zaoferować wieczność trwania w zamian za rezygnację z upodlenia istnienia doczesnego.

        Oto reguła religii: Masz być posłusznym, bo zostaniesz ukarany odebraniem ci zbawienia. :)

        To nam się wmawia. I miliardy pożytecznych durniów daje się nabrać na to kłamstwo. Są posłuszni. Wierzą wiarą absolutną, podporządkowując się dyktaturze głupoty.

        A trzeba mieć nadzieję, że potrafilibyśmy sobie ufać i lepiej urządzać świat, by nam ze sobą było lepiej. I ma to być nadzieja na życie, a nie na śmierć.
        • spinoff Re: Wiara a nadzieja 01.02.17, 10:56
          Doczytałem do ośmiornicy i dałem sobie spokój, bo te beztroskie dywagacje obfitują w nadużycia, a nie mają znaczenia w temacie wiary. Wyglądają na paniczne strzelanie na oślep wszystkim, co się wynajdzie w necie, licząc, że coś z tego trafi celu. Jakbyś usiłował sam siebie do czegoś przekonać poprzez zakrzyczenie wątpliwości. Ale jak zwykle nie wiadomo do czego przekonać, bo rozrzut jest ogromny.
          • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 01.02.17, 16:57
            Odpowiadaj na argumenty.

            Jeśli uważasz, że za bardzo odbiegam od tematu, to przecież możesz wrócić do tezy, która była jako pierwsza.

            Na razie zbywasz mnie ogólnikami i erystyką.
            • spinoff Re: Wiara a nadzieja 02.02.17, 11:28
              Nie histeryzuj, nie dzieje ci się żadna krzywda z mojej strony. Jeżeli chcesz się ograniczyć do nadziei, to się przecież ogranicz i jak to pięknie deklarujesz: bądź ze mną bliżej, dawaj mi nadzieję, aż po kres, pokazuj, że jestem dla ciebie ważny...itd. Nie mam nic przeciwko, ale podejrzewam, że to jedynie słodkie baju-baju dla naiwnych.Bo nie dysponujesz żadną nadzieją, którą mógłbyś mi dać , chęci zresztą też nie widzę. I tak samo jeśli inni życzliwi podsuną patyczek akurat tobie to prędzej po to, aby go po chwili, zabrać czyli przedłużyć twoją agonię, a nie ulżyć. Nie ma żadnego istotnego powodu, abyś sam się kastrował i rezygnował z wiary, licząc na życzliwych dawców nadziei. Spokojnie możesz wierzyć, np. że death is not the end, jak śpiewa ostatni noblista, i jeżeli ta wiara da ci siłę, wewnętrzną homeostazę, to będzie wiarą racjonalną i nie będzie w niej nic wstrętnego, karygodnego, spiskowego...
              Wykorzystaj tę opinię tak jak potrafisz, w swoim życiu. Nie moja wina, że masz osobliwe podejście do rozmowy - seriami wyrzucasz z siebie absurdy i oczekujesz, że rozmówca będzie je wszystkie po kolei prostował i tym samym edukował cię tutaj, bo jak nie to go zwymyślasz od durniów. Nie wszyscy mają czas i ochotę na taką hucpę.
              • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 03.02.17, 00:30
                Nie będę prostował po Tobie żadnych absurdów i tego, co mi przypisujesz.

                Napiszę tylko jeszcze raz to, co jest główną tezą tego wątku:

                Nie należy mylić wiary z nadzieją.

                Wiara to jest bezdowodowe ustalenie prawdziwości, to jest logiczny fałsz.

                Nadzieja to jest przypomnienie lub uświadomienie sobie, że istnieje jakakolwiek SZANSA POWODZENIA. Dzięki tej wiedzy działanie może stać się celowe. Bez tej wiedzy, tej uświadomionej szansy na powodzenie, działanie wygasa i pojawia się rezygnacja.

                I jeszcze jedno ważne przypomnienie o tym, jak bardzo podobnie działają mózgi zwierząt i ludzi. Programowanie nadziei czyli uświadomienia sobie szansy na sukces odbywa się najpierw w podświadomości. Dlatego ten proces jest dokładną analogią dla zwierząt i ludzi. A w ludzkiej świadomości nadzieja, która została wcześniej zarejestrowana i zinterpretowana w podświadomości, zyskuje abstrakcyjne uzasadnienie (otoczkę, obudowę).
                • spinoff Re: Wiara a nadzieja 06.02.17, 11:22
                  Ja odnoszę się cały czas właśnie do głównej tezy, pomijam te wszystkie wtręty o mózgach, ośmiornicach itd..
                  Skoro ta wiara (jakkolwiek ją sobie zdefiniujesz) daje w twoim odczuciu podobne efekty co nadzieja (jakkolwiek tę pojmujesz) to głupotą jest rezygnować z wiary, zwłaszcza gdy ludzie cię zawiedli i nie masz już złudzeń, co do bycia kochanym. Czysty pragmatyzm. Chyba każdy sposób jest dobry, by się utrzymać przy życiu? Może warto brać to, co owo życie zaoferuje, a nie bawić się w malkontenta i narzekać, że jakieś to takie bezpodstawne i lepsza będzie mogiła niż logiczny fałsz.
                  • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 07.02.17, 00:09
                    spinoff napisał:

                    > Ja odnoszę się cały czas właśnie do głównej tezy, pomijam te wszystkie wtręty o
                    > mózgach, ośmiornicach itd..
                    > Skoro ta wiara (jakkolwiek ją sobie zdefiniujesz) daje w twoim odczuciu podobne
                    > efekty co nadzieja

                    Nie WIARA. Nie myl definicji. Wiara to jest - tylko i wyłącznie!!! - uznanie BEZ DOWODU, ale w sposób niepodważalny, prawdziwości.

                    Taka właśnie jest wiara np. religijna. To dogmaty.

                    Człowiek nie wie, co jest prawdą, jeśli tego nie wykaże. I my wszyscy MUSIMY być skłonni do weryfikacji. Każdej tezy. Przecież wszystko to, co udowodniła nauka jest prawdziwe tylko o tyle, o ile wciąż aktualny jest dowód. I każdy z nas ma szanse te dowody podważyć.

                    Nauka czyli sceptycyzm (zgoda na ponawianie badania prawdziwości) jest naturalnym sposobem traktowania wiedzy.

                    Sceptycyzm jest w opozycji do wiary.

                    Nadzieja opiera się na czymś innym - uznaje ona niedogmatycznie, bez wiary, jaką tu definiuję, szansę na sukces.

                    Jeśli zagram w lotto to opieram się na nadziei. Nie uważam, że NA PEWNO wygram. Dają sobie szansę.

                    Ktoś wierzący - tak myślę - musiałby być przekonany, że wygra na pewno. To byłaby wiara - PEWNOŚĆ.

                    Brak nadziei to rezygnacja z działania. Wtedy nie grałbym i na pewno nie mógłbym wygrać.

                    > (jakkolwiek tę pojmujesz) to głupotą jest rezygnować z wiary,

                    To nie jest wiara.

                    Każde pojęcie musi mieć w danym kontekście tylko jedną i jednoznaczną definicję. A już na pewno w tej definicji nie może być sprzecznych elementów.

                    > zwłaszcza gdy ludzie cię zawiedli i nie masz już złudzeń,
                    > co do bycia kochanym.

                    Tu zahaczasz o jeszcze inny problem. Ja w swoich kontaktach z ludźmi najpierw daję, niczego nie oczekując. Ale mam nadzieję, bo tak to działa w realu, jako kopiowanie, że ktoś skopiuje moje zachowanie i wtedy ja też coś dostanę. Ktoś musi być tym pierwszym, który daje.

                    > Czysty pragmatyzm. Chyba każdy sposób jest dobry, by się
                    > utrzymać przy życiu?

                    To też nie jest tak. Gdybym miał wybierać - utrzymać siebie przy życiu, czy ocalić życie kogoś mi bardzo bliskiego, to nie jest wykluczone, że wybrałbym to drugie rozwiązanie.

                    Postępujemy nie według zawsze tej samej reguły ale według sytuacji, która oddziałuje na wiele reguł i wynik naszych decyzji nie jest prosty.

                    A przecież wiele ludzi marnuje życie, traci je. I trzeba pamiętać, że celem nie jest przetrwanie wehikułu, który przenosi geny i memy, ale celem jest przetrwanie samej informacji, właśnie tych genów i memów. My, ich nosiciele mamy zaplanowaną śmierć.

                    > Może warto brać to, co owo życie zaoferuje,
                    > a nie bawić się w malkontenta i narzekać, że jakieś to
                    > takie bezpodstawne i lepsza będzie mogiła niż logiczny fałsz.

                    Ja nie narzekam. A życie jest dla mnie nieustającą okazją do gromadzenia i selekcji informacji. I nawet gdy rozmawiamy tu teraz, dokonuję ich wyboru i staram się je przekazać.

                    I jeszcze raz - nie mylmy wiary (dogmatycznej) z nadzieją (domniemaną szansą na sukces). Nadzieja w zupełności nam wystarczy.

                    A dogmatyczna wiara to największe zło ludzkości. Zabija prawdę. Niszczy wiedzę.
                    • spinoff Re: Wiara a nadzieja 07.02.17, 00:20
                      9rgkh napisał:

                      > spinoff napisał:
                      >
                      > > Ja odnoszę się cały czas właśnie do głównej tezy, pomijam te wszystkie wt
                      > ręty o
                      > > mózgach, ośmiornicach itd..
                      > > Skoro ta wiara (jakkolwiek ją sobie zdefiniujesz) daje w twoim odczuciu p
                      > odobne
                      > > efekty co nadzieja
                      >
                      > Nie WIARA. Nie myl definicji. Wiara to jest - tylko i wyłącznie!!! - uznanie BE
                      > Z DOWODU, ale w sposób niepodważalny, prawdziwości.

                      Dotąd doczytałem, bo jak zwykle się posypałeś i polemizujesz z samym sobą. Przecież to wszystko były twoje słowa. Kto wywodził:

                      "A czym jest wiara?

                      Wiara to ŚLEPE uznanie prawdziwości. Wiara może powodować podobny do nadziei efekt. Tyle że wiara opiera się na zdefiniowanym fałszu"

                      Czy ciebie jest tam dwóch? Ustalcie między sobą jedną wersję, a potem się odezwijcie.
                      • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 07.02.17, 00:42
                        spinoff napisał:

                        > 9rgkh napisał:
                        >
                        > > spinoff napisał:

                        > > > Skoro ta wiara (jakkolwiek ją sobie zdefiniujesz)
                        > > > daje w twoim odczuciu podobne efekty co nadzieja
                        > >
                        > > Nie WIARA. Nie myl definicji. Wiara to jest - tylko
                        > > i wyłącznie!!! - uznanie BEZ DOWODU, ale w sposób
                        > > niepodważalny, prawdziwości.
                        >
                        > Dotąd doczytałem, bo jak zwykle się posypałeś i
                        > polemizujesz z samym sobą. Przecież to wszystko
                        > były twoje słowa. Kto wywodził:
                        >
                        > "A czym jest wiara?
                        >
                        > Wiara to ŚLEPE uznanie prawdziwości.
                        > Wiara może powodować podobny do nadziei efekt.
                        > Tyle że wiara opiera się na zdefiniowanym fałszu"
                        >
                        > Czy ciebie jest tam dwóch? Ustalcie między sobą jedną
                        > wersję, a potem się odezwijcie.

                        GDZIE Ty tu widzisz sprzeczność? :)

                        Podałem Ci definicję wiary i nadziei. W skrócie:
                        Wiara WYKLUCZA weryfikację prawdziwości. Nadzieja jej nie wyklucza.

                        Wiara w zbawienie? Przecież Ci wierzący, otumanieni indoktrynacją, zachowują się absurdalnie i nic nie pomoże to, że im wskażesz bzdurność tego założenia.

                        Ktoś "mający nadzieję" na zbawienie (też chwilowo indoktrynowany), jest w stanie oprzytomnieć i po pierwszym argumencie odrzucić taką nadzieję. Istnieją inne, NIEFAŁSZYWE cele życia. Prawdziwe i udowodnione. Dające nadzieję na spełnienie się. Można je zmieniać i zachowując właściwy stosunek do prawdy o świecie nie podlegać sterowaniu przez dawców dogmatów.

                        Tu chodzi o obronę przed podleganiem dogmatom.
                        • spinoff Re: Wiara a nadzieja 07.02.17, 00:48
                          Mówisz:
                          - Wiara może powodować podobny do nadziei efekt.
                          I sam sobie odpowiadasz:
                          - Nie WIARA. Nie myl definicji.

                          Tak sobie tu gaworzysz.
                          • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 07.02.17, 09:58
                            spinoff napisał:

                            > Mówisz:
                            > - Wiara może powodować podobny do nadziei efekt.

                            Ponieważ i wiara i nadzieja opierają się na pewnych zdaniach. Podobny efekt wynika tylko i wyłącznie z treści tych zdań a nie Z ICH TRAKTOWANIA pod kątem prawdziwości.

                            > I sam sobie odpowiadasz:
                            > - Nie WIARA. Nie myl definicji.

                            Nie wyciągaj zdań z kontekstu. Nie manipuluj tekstem. Takie zdanie poza kontekstem można rozumieć na wiele sposobów.

                            > Tak sobie tu gaworzysz.

                            To chyba Ty "sobie gaworzysz". :)

                            Czy rozumiesz obie definicje?

                            Co oznacza wiara oraz komplementarny dla niej sceptycyzm? Czy rozumiesz, czym się te dwa terminy różnią?

                            To jest jeden blok dwóch, dopełniających się definicji.

                            Oprócz tego jest całkowicie niezależna, działająca w innym kontekście definicja nadziei. Podawałem, jak rozumiem jej definicję. Nadzieja to jest założenie istnienia jakiejś szansy na sukces ale w tym założeniu nie ma deklaracji, czy to jest założenie dogmatyczne, czy założenie dopuszczające weryfikację.

                            W powszechnym rozumieniu używa się często zamiennie obu terminów, wiary i nadziei. Tego NIE WOLNO robić. To są różne terminy.

                            No to jeszcze raz spróbuj przestać gaworzyć i napisz, czy rozumiesz podane przeze mnie definicje oraz to, że dotyczą one różnych kontekstów? Na razie ANI RAZU nie odniosłeś się bezpośrednio do definicji.
                            • spinoff Re: Wiara a nadzieja 07.02.17, 10:59
                              Twoje definicje są ułomne, mam do nich ogromne zastrzeżenia, ale żadnych nie zgłaszam, bo w tym o co pytam nie mają one znaczenia i przyjmuję takie jakie zaproponowałeś. Więc zostaw je w spokoju, przejdź dalej i odpowiedz, czy w twoim odczuciu "wiara może powodować podobny do nadziei efekt", jak stwierdziłeś w zajawce wątku, czy też nie.
                              • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 07.02.17, 12:09
                                spinoff napisał:

                                > Twoje definicje są ułomne,

                                Wykaż to. Ułomne definicje odrzucę. I przyjmę Twoje, lepszej jakości. Pomóż mi pozbyć się wad mojego myślenia.

                                > mam do nich ogromne zastrzeżenia, ale żadnych nie zgłaszam,
                                > bo w tym o co pytam nie mają one znaczenia

                                Jeśli niczego nie zgłaszasz, to to "coś" tak naprawdę nie istnieje. Czy jest coś alogicznego w takim założeniu?

                                Te definicje mają znaczenie zasadnicze, bo używamy ich jako kluczowych argumentów. Zgadzasz się na moje argumenty, czy tak?

                                > i przyjmuję takie jakie zaproponowałeś.

                                OK.

                                > Więc zostaw je w spokoju, przejdź dalej i odpowiedz,
                                > czy w twoim odczuciu
                                > "wiara może powodować podobny do nadziei efekt",
                                > jak stwierdziłeś w zajawce wątku, czy też nie.

                                "W pewnym sensie" może... :) Ale nie sama wiara tylko to, co jest przedmiotem wiary.

                                Efekt wywołuje pewne zdanie, idea, założenie. Efekt powstaje wskutek przyjęcia takiego założenia. Ale jest coś, co potęguje ten efekt. W przypadku nadziei opartej na weryfikowalnym założeniu efekt na pewno będzie inny niż w przypadku, gdy takie założenie będzie niepodważalnym dogmatem.

                                Chyba się z tym zgodzisz, ze te wpływy nie mogą być identyczne?

                                A więc pośrednio wiara czyli opieranie się na niepodważalności założenia ma nie tylko wpływ ogólny (bo np. bez wiary takie założenie mogłoby w ogóle nie być przyjęte) ale i szczegółowy, wzmacniający, bo ktoś wierzący, nawet wbrew faktom i dowodom, nie odstępuje (NAWET OD KOMPLETNIE GŁUPIEGO) założenia.

                                Ale trzymajmy się definicji.

                                Wiedząc, czym różni się wiara od jej braku, wiemy, że ma ona bardzo duży wpływ na myślenie ludzkie i podejmowane decyzje - jest to WPŁYW DOGMATYCZNY.

                                Natomiast nadzieja nie odnosi się do wiary. Nadzieja to wskazanie (albo sensownego, albo bezsensownego - jakiegokolwiek) motywu działania.

                                I dlatego nie wolno utożsamiać tych pojęć ze sobą.

                                Spinoff - musimy trzymać się początkowo przyjętych definicji i założeń. Rozmowa, w której w pewnym momencie porzuca się takie odniesienie, traci sens, staje się rozmową bez sensu lub rozmową o czymś innym.

                                Nie osiągniesz niczego manipulując w ten sposób.

                                Pozdrawiam.
                                • pocoo Re: Wiara a nadzieja 08.02.17, 12:24
                                  Wiara = naiwność + kłamstwo (ćwierćprawda,półprawda i gó... prawda).
                                  Nadzieja= złudzenia + pragnienie spełnienia fantazji i nierealnych marzeń.
                                  Realizm= oczy szeroko otwarte ,zawód,smutek i tęsknota za niemożliwym.
                • wawrzanka Re: Wiara a nadzieja 06.02.17, 12:12
                  9rgkh napisał:

                  > Wiara to jest bezdowodowe ustalenie prawdziwości, to jest logiczny fałsz
                  > .
                  >
                  > Nadzieja to jest przypomnienie lub uświadomienie sobie, że istnieje jaka
                  > kolwiek SZANSA POWODZENIA. Dzięki tej wiedzy działanie może stać się celowe. Be
                  > z tej wiedzy, tej uświadomionej szansy na powodzenie, działanie wygasa i pojawi
                  > a się rezygnacja.

                  Ciekawe definicje. Przy czym mało prawdopodobne jest, aby człowiek, który jest w fatalnej sytuacji, zastanawiał się, czy jego uczucia, emocje, lęki i pragnienia to jest wiara, czy nadzieja. Każdy myślący człowiek najpierw robi wszystko, co w jego mocy, aby swoją sytuację poprawić. Dopiero, gdy nie ma już ruchu - zaczyna wierzyć, że może stanie się coś, co go uratuje. Że może nie zna wszystkich faktów i coś się jeszcze okaże. To jest cecha ludzka i nie ma nic wspólnego z logicznym fałszem. Człowiek w naturalny sposób ma uzasadnioną nadzieję, że jego niekompletna wiedza zostanie uzupełniona, albo że zdarzy się coś, czego nie przewidział i dzięki temu zyska czas, albo szansę na coś dobrego. To jest właśnie wiara w kontekście psychologicznym.
                  • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 07.02.17, 00:31
                    wawrzanka napisała:

                    > 9rgkh napisał:
                    >
                    > > Wiara to jest bezdowodowe ustalenie prawdziwości,
                    > > to jest logiczny fałsz.
                    > >
                    > > Nadzieja to jest przypomnienie lub uświadomienie
                    > > sobie, że istnieje jakakolwiek SZANSA POWODZENIA.
                    > > Dzięki tej wiedzy działanie może stać się celowe.
                    > > Bez tej wiedzy, tej uświadomionej szansy na powodzenie,
                    > > działanie wygasa i pojawia się rezygnacja.
                    >
                    > Ciekawe definicje.

                    Skonstruowane dla określonego celu - by opisać to, z czym się realnie spotykamy.

                    Wiara opisuje stan dogmatyzmu będący w opozycji do stanu poszukiwania prawdy. Przecież zawsze i każdą sytuację stosunku do wiedzy da się jednoznacznie określić. To jest nasza decyzja - albo dogmat, albo zgoda na szukanie dowodu.

                    > Przy czym mało prawdopodobne jest, aby człowiek, który jest
                    > w fatalnej sytuacji, zastanawiał się, czy jego uczucia, emocje,
                    > lęki i pragnienia to jest wiara, czy nadzieja.

                    A po co to chcesz "nazywać"? Trzeba po prostu postępować zgodnie z założeniem, które się na początku robi. Jeśli się podlega dogmatowi, to bez względu na to, jak sobie to nazwiesz, otrzymasz skutek podlegania mu - niewolę umysłową. Trzeba tylko wystrzegać się tej definicyjnej, otumaniającej wiary. To, co zostanie - musi się dać zakwalifikować np. jako definicyjna jako nadzieja.

                    > Każdy myślący człowiek najpierw robi wszystko,
                    > co w jego mocy, aby swoją sytuację poprawić.

                    Nieprawda. Gdy nie widzi, co ma robić i jak ma robić (gdy nie ma nadziei) to zrezygnuje z działania albo zrobi coś bezskutecznego lub działania nie podejmie.

                    > Dopiero, gdy nie ma już ruchu - zaczyna wierzyć, że może
                    > stanie się coś, co go uratuje.

                    To jest obojętne, co podtrzymuje "pozytywny" stosunek do tego, co ma nastąpić. Ale na pewno WIARA czyli bezdowodowe oczekiwanie, że bóg nieszczęśnika wyciągnie z tarapatów, to niemal pewna zguba. Natomiast nadzieja, że pomoże inny człowiek jest już oparta na dowodzie prawdziwości, bo przecież zdarza się, że ludzie sobie pomagają.

                    > Że może nie zna wszystkich faktów i coś się jeszcze okaże.

                    Trzeba pamiętać - WIARA JEST DOGMATYCZNA. Dogmatyzm wyklucza rewizję prawdziwości dogmatu.

                    Różnicę zawsze da się zauważyć, wystarczy odnieść się do definicji wiary.

                    > To jest cecha ludzka i nie ma nic wspólnego z logicznym fałszem.

                    Logiczny fałsz to uznanie, że coś jest na pewno bezdyskusyjną prawdą i odrzucenie jakiejkolwiek próby weryfikacji tej pozornej lecz fałszywej prawdziwości.

                    > Człowiek w naturalny sposób ma uzasadnioną nadzieję,
                    > że jego niekompletna wiedza zostanie uzupełniona,
                    > albo że zdarzy się coś, czego nie przewidział i dzięki temu
                    > zyska czas, albo szansę na coś dobrego.
                    > To jest właśnie wiara w kontekście psychologicznym.

                    Nie mogą istnieć w tym samym kontekście dwie definicje wiary. To, o czym tu piszesz, to właśnie np. nadzieja. Choć można by to nazwać ufnością, szansą, jakkolwiek, byle nie wprowadzać chaosu definicyjnego. Nadzieję możesz weryfikować. Możesz ją od nowa uzyskiwać lub tracić.
    • spinoff Re: Wiara a nadzieja 08.02.17, 11:39
      Jak wiadomo, z 9rgkh nie sposób wejść w realny dyskurs, stać go tylko na bicie piany i powtarzanie wciąż tych samych gotowych formułek, sobie a muzom, ale może warto przyjrzeć się jak raz temu, co nam tu wrzucił i zastanowić się nad tym nieszczęsnym szczurem, zaoferować mu jakąś pomoc. Bo wariant b słusznie zauważa, że ciekawy jest jedynie ów kapitulant. Drugi szczur wierzył, że do wody znów wpadnie patyk, ta wiara dawała mu nadzieję na przetrwanie, dlatego płynął do kresu sił. To zachowanie oczywiste, banalne, zostawmy je do analizy 9rgkh. Ale pierwszy szczur jest dziwny, poddał się zbyt łatwo, zbyt szybko, wciąż dysponując siłami. Oczywiście, nie miał żadnych podstaw, by wierzyć, że ktoś mu rzuci patyk, jednak czy to go tłumaczy? Może mógł zachować się inaczej w tak beznadziejnej sytuacji? Z ludzkiego punktu widzenia jego rezygnacja była nie tylko przedwczesna, ale w ogóle zdumiewająca. Człowiek nie utopi się tak łatwo, nawet pozbawiony nadziei i ochoty do życia. Wiemy, jak głęboko musiał zanurkować Martin Eden, aby już nie móc zaczerpnąć powietrza, albo ile kamieni musiała napchać do kieszeni Virginia Woolf, by nie wypłynąć na powierzchnię. A szczur sobie zrezygnował, ot tak. Bo nie zobaczył patyka! Jednak ten nieszczęsny szczur to nie był zwyczajny szczur, na co znów słusznie zwraca uwagę wariant b, to był mianowicie szczur laboratoryjny, doświadczalny. Czyli po prostu szczurzy naukowiec! Pewnie nie miał tytułów naukowych, ale wczuwał się w rolę naukowca. Taki zdeklarowany sceptyk, jak nie zobaczy patyka, to w niego nie uwierzy. Bo gdzie dowód? Wierzyć nie należy. Może nawet słyszał gdzieś, że Bóg nie da utonąć dobremu szczurowi, ale to był naukowiec, z zasady nie wierzył w bajki. Żądał dowodu. Dowodu nie było, więc utonął. Nadzieję ma się NA COŚ, to jest myślenie życzeniowe, oczekiwanie konkretnego efektu. Wierzy się zaś W COŚ, to jest wyobrażenie sprawcze, przekonanie mobilizujące do działania. Na tym polega różnica i dlatego to wiara, a nie nadzieja, czyni cuda, przenosi góry, uskrzydla, wyzwala dodatkową energię itd. Wierzymy w siebie, w edukację, niektórzy w Boga, inni w socjalizm, w postęp... w nadziei na sukces osobisty, na nieomylność, na zbawienie, sprawiedliwość społeczną, dobrobyt... Szczurzy sceptyk nie wierzył w nic. Poszedł więc na dno mówiąc sobie, że wiara to logiczny fałsz, indoktrynacja i spisek, nie ma sensu się męczyć. Gdyby wierzył w cuda, nawet najbardziej niedorzeczne, to by nie stracił nadziei na wybawienie i płynął jak ten drugi, do upadłego. Wprawdzie obaj zginęli - świeć Panie nad ich duszyczkami - ale ich historia wydaje się być naprawdę pouczająca.
      • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 11.02.17, 02:09
        +spinoff napisał:

        > Jak wiadomo, z 9rgkh nie sposób wejść w realny dyskurs, stać go tylko na bicie
        > piany i powtarzanie wciąż tych samych gotowych formułek, sobie a muzom,

        Erystyka niepoparta kontrargumentami. W rozmowie z Tobą ZAWSZE podaje argumenty. I to one Ci się nie podobają, choć nie piszesz dlaczego tak jest. Bijesz pianę?

        > ale może warto przyjrzeć się jak raz temu, co nam tu wrzucił

        Czyżbyś się dotąd temu nie zdążył przyjrzeć, choć już zabierałeś głos? Taki trochę spóźniony refleks?

        > i zastanowić się nad tym nieszczęsnym szczurem,
        > zaoferować mu jakąś pomoc. Bo wariant b słusznie zauważa,
        > że ciekawy jest jedynie ów kapitulant.

        Ciekawa jest różnica pomiędzy tymi dwiema reakcjami. Bez uwzględnienia każdego z zachowań tej różnicy nie da się zauważyć.

        > Drugi szczur wierzył,

        W jaki sposób szczur, niedysponujący językiem abstrakcji, czyżby PO LUDZKU (?), wierzył?

        Zauważ, jak cenną tezę tu stawiasz: otóż do tej "wiary" (czymkolwiek ona jest) - z czym się zgadzam i na co się potem powołam - niepotrzebne jest ludzkie myślenie abstrakcyjne.

        > że do wody znów wpadnie patyk, ta wiara dawała mu nadzieję na przetrwanie,
        > dlatego płynął do kresu sił. To zachowanie oczywiste, banalne,
        > zostawmy je do analizy 9rgkh.

        Właśnie to podkreślałem. Ten drugi - nazwę to tym razem nieco inaczej - dostał motywację do działania, podczas gdy ten pierwszy jej nie dostał.

        > Ale pierwszy szczur jest dziwny, poddał się zbyt łatwo, zbyt szybko,
        > wciąż dysponując siłami.

        Nic w tym dziwnego. Ten pierwszy nie wiedział, że warto działać. Tu też proponuję nie nazywać tego walką. To zwyczajne, jedno z niezliczonych działań, które istoty żywe podejmują podczas swego istnienia pod wpływem bodźca. Tym bodźcem jest informacja wiążąca przyczynę i skutek - istnieje szansa, że podejmując pewne działanie doczeka się skutku.

        > Oczywiście, nie miał żadnych podstaw, by wierzyć, że ktoś mu rzuci patyk,
        > jednak czy to go tłumaczy?

        Nie dostał informacji, że możliwe jest ocalenie, które ten pierwszy szczur PODŚWIADOMIE skojarzył z kontynuacją utrzymywania się na powierzchni wody.

        > Może mógł zachować się inaczej w tak beznadziejnej sytuacji?
        > Z ludzkiego punktu widzenia jego rezygnacja była nie tylko przedwczesna,
        > ale w ogóle zdumiewająca.

        Ludzie zachowują się identycznie.

        Jeśli dostaną informację o szansie na sukces (powstanie w nich nadzieja), mogą na niej opierać działanie. Nadzieja może być fałszywa. Jej prawdziwość nie jest ważna. Istotne jest tylko to, że jest ona motorem działania. Bez tej informacji i tej nadziei działania może nie być.

        > Człowiek nie utopi się tak łatwo, nawet pozbawiony nadziei i ochoty do życia.
        > Wiemy, jak głęboko musiał zanurkować Martin Eden,
        > aby już nie móc zaczerpnąć powietrza, albo ile kamieni musiała
        > napchać do kieszeni Virginia Woolf, by nie wypłynąć na powierzchnię.
        > A szczur sobie zrezygnował, ot tak.

        Nie "ot tak". On nie wiedział, że wkładanie wysiłku w utrzymywanie się na powierzchni może umożliwić mu wydostanie się, ponieważ wystarczająco długi czas takiego działania nie pozwolił mu skojarzyć, że takie działanie da pozytywny efekt. Zabrakło tego skojarzenia, które ludzie nazywają nadzieją.

        I teraz wrócę do zbędności myślenia abstrakcyjnego (to podkreślenie powyżej). Jeśli zwierzętom myślenie abstrakcyjne nie jest niezbędne, by w ten sposób przetwarzać informację oraz podejmować na podstawie tego działanie, to u ludzi programowanie i logika tych procesów powinna przebiegać identycznie - czyli podświadomie. Abstrakcyjna forma w postaci myśli "o nadziei" jest już tylko "myślową interpretacją", która przychodzi PO AKCIE decyzyjnym w podświadomości poprzedzającym świadomość.

        Oczywiście nie jest to żadne wielkie odkrycie ale przypomnienie tego, co neuronauki wiedzą od dawna. Wszystko, co jest myślami (ich treść przychodzi do nas znikąd) dzieje się najpierw na milisekundy wcześniej w korze podświadomej a dopiero potem jest "ubierane w szatę słów" w korze mózgowej świadomej.

        > Bo nie zobaczył patyka! Jednak ten nieszczęsny szczur to nie był
        > zwyczajny szczur, na co znów słusznie zwraca uwagę wariant b,
        > to był mianowicie szczur laboratoryjny, doświadczalny.
        > Czyli po prostu szczurzy naukowiec! Pewnie nie miał tytułów naukowych,
        > ale wczuwał się w rolę naukowca. Taki zdeklarowany sceptyk,
        > jak nie zobaczy patyka, to w niego nie uwierzy. Bo gdzie dowód?
        > Wierzyć nie należy.

        Cóż to za bzdury wypisujesz. :) To mają być argumenty?
        Wiara ma inną definicję - to jest uznawanie prawdziwości bez dowodu.
        Ta definicja dotyczy czegoś innego.

        > Może nawet słyszał gdzieś, że Bóg nie da utonąć dobremu szczurowi,
        > ale to był naukowiec, z zasady nie wierzył w bajki. Żądał dowodu.
        > Dowodu nie było, więc utonął.

        To Twoje koncepcje, które sam sobie potem obalasz.

        > Nadzieję ma się NA COŚ, to jest myślenie życzeniowe,
        > oczekiwanie konkretnego efektu.

        Nadzieja - jak już pisałem - to skojarzenie działania i efektu, który może z tego działania wyniknąć, bez względu na to, czy to skojarzenie jest prawdziwe, czy błędne. Nadzieja może wynikać - między innymi - z wiary. Ale taka nadzieja z reguły nie prowadzi do pozytywnego skutku (może prowadzić do skutku statystycznego).

        > Wierzy się zaś W COŚ, to jest wyobrażenie sprawcze, przekonanie
        > mobilizujące do działania.

        Przykład: Wiara w szkodliwość antykoncepcji mobilizuje do działania? :) Co to za bzdury.

        > Na tym polega różnica i dlatego to wiara, a nie nadzieja,
        > czyni cuda, przenosi góry, uskrzydla, wyzwala dodatkową energię itd.

        Nie wiara ale nadzieja (skojarzenie przyczyny i skutku) może dawać taki efekt. Wiara to fałszywe logicznie przyjęcie prawdziwości. Nie rozumiesz definicji.

        > Wierzymy w siebie, w edukację, niektórzy w Boga, inni w socjalizm,
        > w postęp...

        Znów mylisz dwie definicje wiary. Pierwsza to dogmatyczna. Drugą wolę nazywać ufnością. Ktoś ufający jest zdolny do sceptycznego stosunku do przedmiotu wiary i oczekuje, że za prawdziwością stoi jakiś dowód tego.

        > w nadziei na sukces osobisty, na nieomylność, na zbawienie,
        > sprawiedliwość społeczną, dobrobyt... Szczurzy sceptyk nie wierzył w nic.
        > Poszedł więc na dno mówiąc sobie, że wiara to logiczny fałsz,
        > indoktrynacja i spisek, nie ma sensu się męczyć.
        > Gdyby wierzył w cuda, nawet najbardziej niedorzeczne, to by nie
        > stracił nadziei na wybawienie i płynął jak ten drugi, do upadłego.
        > Wprawdzie obaj zginęli - świeć Panie nad ich duszyczkami -
        > ale ich historia wydaje się być naprawdę pouczająca.

        Blebleble.

        Ich historia uświadamia nam głównie to, że procesy, w których można się doszukiwać nadziei, rozgrywają się dla zwierząt i ludzi w analogiczny sposób - w podświadomości.

        Można sobie zadać pytanie - czy niemyślące abstrakcyjnie mózgi zwierząt rozróżniają podział logiki na logikę wiary (dogmatów) i sceptycyzmu (zgody na szukanie prawdy)? Nie umiem znaleźć argumentów, które by jednoznacznie rozstrzygały tę kwestię. Ale chętnie posłuchałbym, co o tym myślą inni.
        • feelek Re: Wiara a nadzieja 11.02.17, 12:34
          >>>
          Erystyka niepoparta kontrargumentami.
          ....
          Cóż to za bzdury wypisujesz. :) To mają być argumenty.
          ....
          To Twoje koncepcje, które sam sobie potem obalasz
          ...
          Co to za bzdury.
          ...
          Nie rozumiesz definicji
          ...
          Znów mylisz dwie definicje
          ...
          Blebleble.
          ...
          >>>

          • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 11.02.17, 23:39
            Taką mam naturę, piszę, co myślę.

            Ale każdy krytyczny fragment mojej wypowiedzi uzasadniłem argumentami. Mógłbym Ci zaproponować, żebyś z tymi argumentami podyskutował ale to raczej bez sensu. Praktyka naszych dotychczasowych rozmów pokazywała, że nie jesteś w stanie zrozumieć, że zdania są zazwyczaj częścią kontekstu i wtedy tylko, w tym kontekście mają sens.

            Felku, powtórzę kolejny raz moją propozycję: zapanuj nad emocjami i "zapomnij o zemście". Kiedyś chciałeś ustawić sobie widoczność tego forum tak, żeby nie widzieć moich wpisów. Teraz, chyba, czytasz wszystko, co ja tutaj piszę. Po co Ci to? To Cię zżera. Szkoda Twojego czasu. Proponuję pokój. Żadnych ataków ad personam, tylko komentarze bezpośrednio związane z komentowanymi treściami. Dogadamy się?
            • feelek Re: Wiara a nadzieja 12.02.17, 00:45
              >>>Teraz, chyba, czytasz wszystko, co ja tutaj piszę. >>>
              no tak, w istocie jakiś 1%
              pamiętasz pan co mu napsala Wawrzanka?
              nie?
              ona napsala:
              po 1 akapicie nie ma sensu czytać, reszta jest wiadoma...
              no pisz Pan, pisz, co to komu szkodzi, gdy nikt poza Panem tego nie czyta?
              boli?
              to dobrze
              powinno
              • 9rgkh Re: Wiara a nadzieja 12.02.17, 22:30
                feelek napisał:

                > > > > Teraz, chyba, czytasz wszystko, co ja tutaj piszę. >>

                > no tak, w istocie jakiś 1%

                No, ale czytasz. Dla mnie to duża motywacja, żeby pisać... mam czytelnika. Poza tym im dłuższy post napiszę, tym więcej z tego 1% wyjdzie i Ty więcej przeczytasz.

                A jakim cudem odpowiadasz tak, jakbyś czytał więcej niż 1%?

                > pamiętasz pan co mu napsala Wawrzanka?
                > nie?
                > ona napsala:
                > po 1 akapicie nie ma sensu czytać, reszta jest wiadoma...

                Ona jest jasnowidzem w spódnicy, więc mogła tak napisać. A Ty też masz takie zdolności? Jeśli tak, to będzie was tutaj już dwoje. Załóżcie firmę i trzepcie na tym kasę.

                > no pisz Pan, pisz, co to komu szkodzi,
                > gdy nikt poza Panem tego nie czyta?

                Nie, felku. Czytają. Choćby dlatego, że odpowiadają.

                > boli?
                > to dobrze
                > powinno

                Za szybko zaprognozowałeś. :) To jednak nie zakładaj tej firmy od przepowiadania, bo kiepski z Ciebie fachowiec i puściłbyś wawrzankę z torbami. Szkoda dziewczyny. Trochę naiwna ale "miła w dotyku", gdy zdarzy jej się czasem coś rozsądnego napisać. A zdarza się.
                • feelek Re: Wiara a nadzieja 13.02.17, 01:49
                  nc
                  ndp/wjzp/kjjkw
                  (no comments,
                  nic do pisania/wszystko już zostało powiedziane/koń jaki jest każdy widzi)
                  eot
                  (end of theme)
    • 9rgkh Dzieci nie płaczą, gdy tracą nadzieję. 11.02.17, 05:28
      Znalazłem dość ciekawy tekst - akurat mi się nawinął i na temat. Jeszcze go nie doczytałem ale żeby mi nie umknął, linkuję

      Dzieci nie płaczą, gdy tracą nadzieję. Psycholog o zjawisku „wyuczonej bezradności”
    • tade-k53 Re: Wiara a nadzieja 12.02.17, 00:14
      9rgkh napisał:


      > A czym jest wiara?
      >
      Co znaczy Wierzę?
      NAUCZYCIEL. Słowo to Wierzę, znaczy tu: iż mam za pewne i za najprawdziwsze, to wszystko co się zawiera w Składzie Apostolskim; bo tego wszystkiego sam Bóg nauczył Apostołów, Apostołowie nauczyli Kościół, a Kościół naucza nas. A ponieważ to być nie może iżby Bóg nauczał fałszu; dlatego wierzę w to wszystko mocniej niżeli w to co widzę własnymi oczyma, i czego dotykam własnymi rękoma.

      "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6
      Czy wiesz po co żyjesz?
      tradycja-2007.blog.onet.pl/
      • pocoo Re: Wiara a nadzieja 12.02.17, 00:58
        tade-k53 napisał:

        > wszystko co się zawiera w Składzie Apostolskim; bo tego wszystkiego sam Bóg na
        > uczył Apostołów

        Może jeszcze bóg ojciec?

        >Apostołowie nauczyli Kościół

        Który?

        > a Kościół naucza nas.

        Coś tak jak głuchy telefon.


        >A ponieważ
        > to być nie może iżby Bóg nauczał fałszu;

        Skąd wiesz? Chyba nigdy nie czytałeś Biblii.

        • tade-k53 Re: Wiara a nadzieja 12.02.17, 23:28
          Pan Jezus założył tylko jeden Kościół, ale nic z niego nie zostało dlatego koniec świata możliwy w każdej chwili.
          • pocoo Re: Wiara a nadzieja 13.02.17, 08:38
            tade-k53 napisał:

            > Pan Jezus założył tylko jeden Kościół, ale nic z niego nie zostało

            Ruiny są.

            >dlatego koniec świata możliwy w każdej chwili.

            Tadziu.Umrzesz i wtedy to swoje piekło zobaczysz.
            Jezus też obiecywał koniec świata i na obiecankach się skończyło.
            • tade-k53 Re: Wiara a nadzieja 13.02.17, 12:56
              Idę drogą do nieba anie do piekła, bo tylko szaleniec dobrowolnie idzie do piekła.
              • feelek Re: Wiara a nadzieja 13.02.17, 13:38
                widzisz tu jakichś szaleńców?
                Ja tylko jednego: jest nim ktoś, kto kupuje jakieś niesprawdzone, niewiarygodne tanie historyjki, wmawia ludziom głodne kawałki i mówi, że on tylko ma rację, razem z grupką jemu podobnych, a wszyscy inni pójdą do piekła.

                Oj pójdziesz ty tade, pójdziesz jak nic do piekła bo nie słuchasz następcy Piotra na Stolcu piotrowym w Rzymie.
      • spinoff Re: Wiara a nadzieja 12.02.17, 11:36
        Tadek, ja mam kilka pytań do Ciebie:
        Jak to się stało, że jesteś wierzący? Czy był czas, że nie wierzyłeś, np. w młodości, dzieciństwie? Przechodziłeś jakieś kryzysy wiary, odejścia z Kościoła? Czy w Twojej rodzinie wszyscy wierzą? Jak Cię traktuje otoczenie, zwłaszcza "posoborowi" albo ateiści? Spotykasz się z krytyką, kpiną, wrogością... często, rzadko, nigdy?
        • tade-k53 Re: Wiara a nadzieja 13.02.17, 12:57
          Nawróciłem się dzięki mojej śp. Matce Chrzestnej.
          • feelek Re: Wiara a nadzieja 13.02.17, 13:47
            ja też się nawróciłem
            właściwie dzięki sobie samemu
            kościoły omijam dużym łukiem
            podziwiam ich formę architektoniczną
            ale: wychodzi mi, że z zewnątrz są dużo ciekawsze:
            wnętrza zwłaszcza w śródziemnomorzu są porażająco wręcz zaniedbane i nieciekawe
          • spinoff Re: Wiara a nadzieja 14.02.17, 10:39
            Wiem, że trudno ci się o tym mówi, bo dla ciebie to jest ważne, a dla niewierzących zabawne, więc cię nie namawiam do męczeństwa w imię wiary, ale spróbuj to jakoś pobieżnie przedstawić, bo to poza wszystkim jest też dość ciekawe jak można do tego stopnia wierzyć.
            Był w ogóle czas, że nie wierzyłeś, czy zawsze jakoś tam wierzyłeś? Miewasz wątpliwości, czy to jest wiara niezachwiana? I z jakimi reakcjami otoczenia się spotykasz? Mam na myśli najbliższe otoczenie, nie forum internetowe.
Pełna wersja