wariant_b Raj dla Myszy. 30.01.17, 21:51 Eksperyment Calhouna - 1968 rok. I shall largely speak of mice, but my thoughts are on man, on healing, on life and its evolution. Ośmiu myszom zapewniono doskonałe warunki życia - miały bezproblemowy dostęp do wszystkiego co było im potrzebne do życia. Liczebność populacji rosła, by po pewnym czasie zacząć maleć aż do całkowitego wymarcia. Eksperyment trwał cztery lata. Powtarzano go kilkukrotnie na myszach i szczurach, a wynik zawsze był ten sam-nieograniczony dostęp do pokarmu i brak zagrożeń powodował wymarcie populacji. W lipcu 1968 roku cztery pary myszy wpuszczono do zamkniętej kwadratowej zagrody o wymiarach 2.7 metra o ściankach wysokich na 1.4 metra. Na każdej ze ścianek umieszczono cztery poczwórne tunele wykonane z drucianej siatki. Tunele te prowadziły do klatek lęgowych, karmników i dozowników wody. Pokarm, woda i materiał do budowy gniazd dostępny był przez cały czas. Nie było również żadnych drapieżników. Jedynym ograniczeniem była niemożliwość opuszczenia zagrody. Początkowo populacja szybko rosła, podwajając się co 55 dni. Po 315 dniach liczebność populacji wynosiła 620 osobników, jednak odnotowano znaczny spadek liczby urodzin. Ostatnia mysz, której udało się przeżyć urodziła się w 600 dniu. W okresie między 315 dniem od zasiedlenia, a 600 odnotowano załamanie się typowych relacji społecznych i znaczne zmiany w zachowaniu. Samice często odstawiały swoje potomstwo od piersi i zmuszały je do opuszczenia gniazda. Przemoc w zachowaniach samic stałą się powszechna- samce niedominujące atakowały się nawzajem. Zaobserwowano agresje wymierzoną wobec określonych osobników. Zaobserwowano występowanie zachowań homoseksualnych, starsze samce zalecały się do młodszych, przyjmując pozycję uleglejszą. U samic zaobserwowano proces wchłaniania płodów (organizm myszy może wewnątrzmacicznie wchłonąć płód w momencie występowania niekorzystnych warunków zewnętrznych). Pojawiają się pierwsze bezdzietne samice. Ostatnia faza- faza wymierania trwała od 560 dnia do końca eksperymentu, czyli do dnia 1588. W 560 dniu odnotowano koniec wzrostu populacji. Zachodzenie w ciąże samic jest bardzo rzadkie, a nieliczne przypadki porodu kończą się z reguły śmiercią nowo narodzonych osobników. Ostatnie poczęcie odnotowano w 920 dniu. Zaobserwowano pojawienie się tzw. „samców pięknisiów”- ich jedynym zajęciem było jedzenie, picie, spanie i czyszczenie futerka. Nie przejawiały one zainteresowania innymi samicami albo samcami. W trakcie trwania ostatniej fazy populacja praktycznie utraciła zdolność do reprodukcji. W momencie, gdy populacja składała się z ostatniego tysiąca myszy, nie przejawiała ona żadnych społecznych zachowań- obca im była agresja, nie znały zachowań prowadzących do reprodukcji. Nie czuły one potrzeby ochrony gniazda i ostatnie osobniki były całkowicie pochłonięte pielęgnowaniem siebie. Stwierdzono, że wszystkie osobniki nadmiernie dbające o siebie, były doskonale zachowanymi przedstawicielami populacji, miały one zdrowe i zadbane ciała, nie chorowały. Nie przejawiały też zachowań seksualnych. Według Johna Calhouna: „Wnioski wyciągnięte z tego eksperymentu były następujące: gdy całe dostępne miejsce jest zajęte i określone są wszystkie role społeczne, konkurencja i stres, doświadczane przez jednostki, prowadzają do całkowitego załamania skomplikowanych zachowań społecznych, ostatecznie pociągając za sobą wymarcie populacji”. Brak wyzwań stopniowo pogarsza zachowanie kolejnych pokoleń populacji. Ta degeneracja jest nieunikniona i kończy się wymarciem populacji. --- W miarę krótki opis pochodzi z wykopalisk: www.wykop.pl/wpis/11500774/eksperyment-calhouna-1968-rok-osmiu-myszom-zapewni/ Tutaj link do nieco dokładniejszego opisu: www.physicsoflife.pl/dict/eksperyment_calhouna.html A tu reprint oryginalnego artykuł Johna B. Calhouna: www.physicsoflife.pl/dict/pic/calhoun/calhoun's-experiment.pdf --- No to komentatorzy do dzieła! Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Raj dla Myszy. 30.01.17, 23:30 A wystarczy właściwie zadbać o nie, to same wyzdychają. Odpowiedz Link Zgłoś
feelek Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 00:40 Nie za bardzo wiem czemu wątek Warianta tutaj. Ma to jaki związek z religią ? Idzie ci o to, że zachowania religijne można analizować jak zachowania tych myszek? Jedno co się nasuwa po przeczytaniu: jeżeli nas nie wkręcasz i nie wymyśliłeś tego eksperymentu, to populacja human różni się tym od populacji myszek, że do dalszej analizy potrzebna jest nakładka do jakiegoś dopasowania eksperymentu do realiów ludzkich pn.: "Wyposażeni w Świadomość, zdolność do analizowania" ... osobniki ludzkie są w stanie wyciągnąć rozmaite wnioski w momencie zagrożenia np. wymarciem... Przykład: populacja USA zagrożona jest być może nawet i wymarciem z powodu coraz większego problemu społecznego z masową nadwagą znacznej jej części. Myszki- Amerykanie w miarę zwiększania się łatwości dostępu do coraz tańszego jedzenia stają się coraz grubsi aż w końcu przestają masowo wychodzić z domów zaopatrywani 5x dziennie po 3 kg jedzenia z McDonaldsa, podłogi się im pozawalają, ludzie masowo będą umierajć bo nie ma odpow. ilości dźwigów aby ich przetransportować do ubikacji, wanien wielkości jacuzzi etc? To się dla nich nie skończy jednak aż tak źle bo ludzie w odróżnieniu od myszy: myślą, analizują, wyciągają wnioski. Jeśli na sytuację w USA spojrzelibyśmy jak na eksperyment z myszami, to poprzedni prezydent USA nie wyglądałby jak Barrack Obama, a raczej jak Olaf Lubaszenko w momencie maksimum swego problemu z kompulsywnym jedzeniem (O.L.->200kg). Jaki jeszcze wniosek możnaby wyciągnąć z Myszyraju? Nie ma w opisie p. Calhouna, ale mi aż się prosi: cywilizacja nie może dążyć do pozbycia się wszelkich trosk, bo jak widać to degeneruje. To wiadomo i bez myszek- pięknisiek, co zamiast walczyć między sobą o to, kto będzie ojcem w lokalnej rywalizacji o możliwość pokrycia myszycy o wymiarach 9-6-9, zajmowały się czesaniem ogonka. To widać i u nas: wystarczy obejrzeć jakiś dokumentalny film pokazujący Polaków z lat 70, posłuchać jak mówili, co czytali i porównać z obecnymi z jakiejś Ukrytej Prawdy czy innych Wakacji na Maderze, w plenerze, w blezerze . Skracając: trudności w osiąganiu czegokolwiek uszlachetniają, ich brak degeneruje. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 00:53 feelek napisał: > "Wyposażeni w > Świadomość, zdolność do analizowania" ... osobniki ludzkie są w stanie wyciągnąć > rozmaite wnioski w momencie zagrożenia np. wymarciem... Ciekawe,co sobie wyciągną,jeżeli będzie się rodziła minimalna ilość samic. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 00:54 wariant_b napisał: > A wystarczy właściwie zadbać o nie, to same wyzdychają. Prawie raj. Odpowiedz Link Zgłoś
feelek Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 08:39 ale samice przecie nie przestają się rodzić w miarę postępu tej degeneracji w tym eksperymencie- zawsze będzie ich 1/2, no przynajmniej do momentu gdy:.... ....zostanie już tylko 1 humanoid -------------------------------------- BIBLIA Crisis (Księga Nieurodzaju) "...a ludzi było coraz mniej w owym czasie. I mniej. I mniej. Z początku 10000000, lecz potem: 100000000. 1000000. 100000. 1000. 100. 10. OSTATNI ROZDZIAŁ Onego czasu wygonił Zadam Aina i Kabla, dzieci swe z domu. Studia dawno pokończyli (Ain- matmę i Kabel- elektrykę), ale na swoje pójść nijak nie zamierzali. Umówili się tedy z Ziewą, że to pod pozorem, że przestał ich obejmować "Program 70 000 000+". Gdy już zostali sami, wygonił jeszcze i kobietę, choć nie za bardzo wiedział: po co? Zjadł ostatnie jabłko. Ściął ostatnie drzewo. ...... - O sssskur.. sssyn z ciebie bez empatii żadnej - usłyszał- gdzie mam sssssię terazzzzz wssssssssspinać, aby iśśśśśśśśśść coraz wyżżżżej po drabinie ewolucyjnej, jakeś śśśśściął osssstatnie drzewo? - A sp...laj Wężyszczykiewicz, nie ty mnie w to wszystko wrobiłeś? - Tam zarassss: ja, dosssssssssstałem polecenie od Zarządu, zapowiadali redukcje, sssssam rozumiesssssz... - no może i rozumiem, nie mogłeś mi jednak jakąś laskę zamiast tego kaszalota załatwić? - nie przesssadzasz? nie była najbrzydsssssssza, model Ziewa-23 z pracowni Copa Cabaniego... - ale charakter: wszystkiego jej było mało, wszystko co robiłem- źle, co za roszczeniowy k...egzemplarz - nie klnij, to grzech, pójdziesz do piekła - gdzie???!! - no dobra, za chwilę wszystko się skończy, wiesz, że tam nic nie ma... - jeśli "tam", to znaczy jest jakieś "gdzieś"; czyli nie: "nie ma", a "ma".... - zebrało się na filozofowanie, co ty z forum religia'ś jest? no dooobra, co ci będę: pójdziesz do Nieba, jest jeszcze 1 pokój na 33447547474 piętrze, ale luksusów to tam nie ma... -jak to?! w niebie???!!! - no wiesz, też mamy ograniczenia, cięcia, program 70 000 000+ musiał kosztować... - i to ma być Wszechmocny??!! - co chcesz: real, wybory się skończyły... - jest coś, co będzie? - o tak, tabliczka z napisem: KONIEC ...... ...wszystko powoli gaśnie... pojawia się tabliczka: .....GONIEC [z offu: - k... nawet koniec spieprzo... : nie kończy, bo kończy się energia] Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 09:39 feelek napisał: > Nie za bardzo wiem czemu wątek Warianta tutaj. Ma to jaki związek z religią? Pośredni i niezbyt oczywisty. Religia jest dodatkowym regulatorem zachowań społecznych nie występującym u myszy, a obecnym u człowieka. I shall largely speak of mice, but my thoughts are on man, on healing, on life and its evolution. Threatening life and evolution are the two deaths, death of the spirit and death of the body. Evolution, in terms of ancient wisdom, is the acquisition of access to the tree of life. This takes us back to the white first horse of the Apocalypse which with its rider set out to conquer the forces that threaten the spirit with death. Further in Revelation (ii.7) we note: ‘To him who conquers I will grant to eat the tree of life, which is in the paradise of God’ and further on (Rev. xxii.2): ‘The leaves of the tree were for the healing of nations.’ to z Johna B. Calhouna Odpowiedz Link Zgłoś
9rgkh Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 16:23 Temat bardzo ciekawy ale też niezwykle obszerny. Jest bardzo wiele wątków, które z nim wiążą się. Pierwsza uwaga dotyczy samego doświadczenia - testowana mysia społeczność była postawiona w sytuacji, o którą w naturze jest bardzo trudno. Celem istnienia życia jest przetrwanie. Większość sytuacji, które w naturze mają istotny wpływ na przetrwanie, które się zdarzają, powtarzają, była poddawana testom i natura "zapisała" sposób wyjścia z nich. Jak widać na tym mysim przykładzie, logika działania tutaj się "posypała". Ale dla nas, ludzi jest to bardzo istotny przykład, gdyż ludzkie zbiorowości w swej organizacji odeszły daleko od natury. Natomiast samą naturę działania naszych organizmów odziedziczyliśmy po naszych genetycznych przodkach. Tak więc ludzkość może podlegać podobnym zagrożeniom jak te testowane myszy. Zacząłem się zastanawiać, gdzie w historii naszego gatunku można by znaleźć odpowiedniki z warunkami i odpowiedzią na nie, takimi jak w tym doświadczeniu. I znalazłem, jak mi się wydaje. Chyba największe podobieństwo to sinusoidalny rozwój naszych cywilizacji. Rozkwit - upadek. Najpierw jest etap walki, tworzenia dobrobytu. Potem, gdy do niego dojdziemy, "niewieściejemy" (niech się niewiasty nie obrażają, jakoś to trzeba nazwać). Ludzie w dobrobycie nie dbają o zastępowalność pokoleń (bliższe jest im wygodnictwo i sprawianie sobie przyjemności, na które mogą sobie pozwalać) i lekceważą dbanie o edukację oraz wychowanie ideologiczne. Gorzej mają ci, którzy są zepchnięci na margines, odrzuceni oraz ci, którzy są na zewnątrz obszaru cywilizacji dobrobytu. Pokój i dobrobyt degeneruje. I taka cywilizacja MUSI upaść. I historia ludzkości to potwierdza, ta cywilizacja zawsze upadała, przynajmniej w swoich pierwotnych granicach lub systemie, który w niej obowiązywał. Odradzało się - albo i nie - coś, co było budowane od nowa, na gruzach ale już nie takie samo. Od blisko dwóch lat narasta we mnie przeświadczenie, stopniowo coraz bardziej potwierdzane przez rozwój wypadków - świat stanął na progu kataklizmu cywilizacyjnego. Nie wiem, czym to się skończy i czy ludzkość zdoła jeszcze raz powrócić do poziomu (przede wszystkim) obecnej wiedzy i technologii ale na pewno czeka nas brutalny POWRÓT DO NATURY. Znaleźliśmy się w sytuacji w dużym stopniu podobnej do tej z doświadczeniem z myszami. Konstrukcja ludzkiej psychiki, jej działanie nie zostało ewolucyjnie przygotowane na warunki, które wokół siebie tworzymy. Jak na nie reagujemy? Tak jak te myszy? Jest jeszcze jeden ważny aspekt tej sprawy, wiążący się z tematyką tego forum - w sytuacji ogromnego przeludnienia i absolutnej niemożności zapanowania nad edukacją i wychowaniem ludzkości, godzimy się na to, byśmy byli sterowani wiarą, dogmatami. Stajemy się zbiorowiskiem programowalnych (negatywnie) cyborgów. To zamienia nas w tłum, w którym można uruchamiać najbrutalniejsze, wręcz trudne do wyobrażenia sobie procesy. Nie dość, że sama natura (jak ta z mysiego doświadczenia) jest przeciwko nam, to dokładamy do tego to, co najgorsze mogłoby się wykluć "dzięki ludzkiemu intelektowi", wewnątrzgatunkową agresję. Nie istniał nigdy w historii ziemskiego życia gatunek, który znajdowałby tyle satysfakcji w dręczeniu swoich współplemieńców. Dla samej przyjemności, która temu towarzyszy. Czarny scenariusz. Ale może jeszcze nie wszystko stracone. Przecież jednak nie jesteśmy wszyscy tą totalnie ogłupioną, jednolitą, szarą masą. A więc walczmy o przetrwanie rozumu i przyzwoitości. Jeśli to sinusoida, to kiedyś odbijemy się od dna. Na pocieszenie sobie mówię - tyle było pięknych dni. Od czego zależało to, że tak je oceniam? Trzeba przekazywać innym sposób widzenia świata. Nie ma wokół nas eksperymentatorów, którzy by mogli zmusić nas do bycia myszami, które poddadzą się swojemu losowi. A może są? Między nami... ludzie podli, kłamcy. Chrońmy nasz świat, bo może zniknąć. Odpowiedz Link Zgłoś
jacek_x Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 17:24 Bardzo ciekawy eksperyment , przebieg jego dokladnie opisany, i wnioski na koniec przedstawione. „Wnioski wyciągnięte z tego eksperymentu były następujące: gdy całe dostępne miejsce jest zajęte i określone są wszystkie role społeczne, konkurencja i stres, doświadczane przez jednostki, prowadzają do całkowitego załamania skomplikowanych zachowań społecznych, ostatecznie pociągając za sobą wymarcie populacji”. Brak wyzwań stopniowo pogarsza zachowanie kolejnych pokoleń populacji. Ta degeneracja jest nieunikniona i kończy się wymarciem populacji." John Calhoun przeprowadził eksperyment na gryzoniach, ale snuje analogie do innego gatunku ssaków: "Będę mówić o głównie o myszach, ale moje myśli są przy człowieku, przy uzdrowieniu, życiu i jego ewolucji." -John B. Calhoun (?) Wszelkie analogie zachowania się wielu pokolen populacji myszy w klatce do ludzi zamieszkujących planetę Ziemia są naciągane, życzeniowe i ogólnie rzecz biorąc są daleko idącą nadinterpretacją. Nie ma nigdzie w świecie homo sapiens takich akurat warunków jakie stworzył myszom etolog John B. Calhoun. Sugestie, że podobne zjawisko wymierania ludzi miało miejsce na odizolowanej od świata Wyspie Wielkanocnej, albo, że podobiestw jakichś można dopatrzeć się w zatłoczonym Hong-Kongu lub wsród obżerajacych się fast-foodem mieszkańców wielkomiejskiego getta są moim zdanie niewiele warte. Wszelkie podobienstwa zachowania się kilku populacji myszy w klatce naukowca Calhouna do ludzi są złudzeniem. Dlatego wniosek koncowy eksperymentu na myszach dotyczy tylko tych i podobnych im gryzoni. Odpowiedz Link Zgłoś
9rgkh Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 19:46 Nie do końca masz rację. Można się dopatrzyć podobieństwa działania niektórych mechanizmów. Ludzie żyjący w dobrobycie (statystycznie) tracą zainteresowanie seksem i rozmnażaniem się. Podobnie może być traktowane macierzyństwo wraz z towarzyszącym mu uczuciem rodziców wobec potomków. Brak stymulacji pewnymi bodźcami - w przypadku małych dzieci widać to najwyraźniej - skutkuje nierozwinięciem się istotnych dla późniejszego życia funkcjonalności, np. indywidualnych lub społecznych. Rosnąca liczba uczestników programu prowadzących leniwe życie zmniejsza bazę społecznych zachowań, które mogłyby być obserwowane przez młode osobniki - w ten sposób degraduje się stopniowo memetyczny przekaz kulturowy. Kultura wraca do poziomu ameby, bo staje się zbędna. Zachowania, w których uczestnicy "trenowaliby" podstawowe czynności (podam skrajny przykład umiejętności chodzenia, gdy chodzić nie trzeba) spowoduje masową dysfunkcjonalność w takiej "zbędnej" czynności a może się zdarzyć, że zacznie się ją traktować jako cechę negatywną. I tak dalej. Czy to na społeczności mysiej, czy ludzkiej, czynniki wpływu i interakcje między osobnikami działają w tych specyficznych warunkach na innym poziomie niż normalnie. Na pewno jest to istotne zakłócenie, choć skutki nie muszą być porównywalne. Odpowiedz Link Zgłoś
9rgkh Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 19:48 pocoo napisała: > Jak ja nie lubię myszy. A ja myszki lubię. Odpowiedz Link Zgłoś
wawrzanka Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 23:00 Wierzę w eksperymenty ze zwierzętami. Z dużym prawdopodobieństwem możemy stwierdzić, że u ludzi sprawy miałyby się podobnie. Zresztą już tak się mają. Spójrzmy na naszą napasioną i zadowoloną z siebie cywilizację zachodnią: mamy w nosie przyszłe pokolenia i to jest akurat zrozumiałe. Człowiek myśli o swoim życiu jak o prywatnym poletku. Dominuje pogląd, aby cieszyć się życiem dopóki ono trwa i nie poświęcać się dla nikogo. Tyle przecież dookoła atrakcji. Tyle szans. Życie jest długie, opieka medyczna dobra, jedzenie pyszne, kobiety piękne i chętne. Mężczyźni zresztą też. Bogaci i inteligentni przedstawiciele wspaniałej zachodniej cywilizacji są jak te myszy "Pięknisie"; wyalienowane snoby myślące tylko o sobie i własnym samorozwoju. Niestety, to złudzenie. Dowodem niech będzie historia pary "coachów", którzy prowadzili w amerykańskim radio audycje na temat pozytywnego myślenia. Dawali lekcje jak być najlepszą wersją siebie, osiągnąć "flow", maksimum szczęścia, stan wiecznego zadowolenia. Coś sami siebie nie mogli jednak zadowolić... bo pewnego dnia sąsiedzi stwierdzili, że z ich dziwnie opustoszałego mieszkania dobywa się jakiś smród. To był smród ich ciał po tym, jak popełnili wspólne samobójstwo. Bo szczęścia nie da się wyuczyć. Myszy i książki o pozytywnym myśleniu są głupie. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 23:09 jacek_x napisał: > Wszelkie analogie zachowania się wielu pokolen populacji myszy w klatce do ludzi > zamieszkujących planetę Ziemia są naciągane, życzeniowe i ogólnie rzecz biorąc > są daleko idącą nadinterpretacją. Bynajmniej. No i nie tylko myszy, bo analogiczne eksperymenty prowadzono również dla innych gatunków zwierząt laboratoryjnych ze zbliżonymi wynikami. Oczywiście należy wystrzegać się wszelkich uproszczonych uogólnień, niemniej wiele zjawisk obserwowanych w przyrodzie wydaje się mieć charakter ogólny, zatem i w szczególności dotyczący człowieka. Nigdy również nie można nieodpowiedzialnie odnosić wyników badań dla środowisk izolowanych do środowisk otwartych, w których oprócz ekspansji lub zapaści określonych społeczności następuje wymiana. W Azji, mniej więcej raz na pół wieku występuje klęska szczurów. Ostatnia rozpoczęła się w 2004 roku. Okazuje się, że przyczyną jest równoczesne owocowanie jednej z odmian bambusa. Potem rośliny obumierają, z nasion wyrastają nowe i kolejny cykl. Szczury, na sporym, ale ograniczonym obszarze, nagle uzyskują warunki rozwojowe podobne do myszy z eksperymentu Calhouna. Tutaj jednak, w drugiej fazie następuje ekspansja terytorialna. Niemniej zachowania części populacji z pierwotnego obszaru przypominają to, co działo się w eksperymencie. A w skali globalnej szczurza populacja wraca po kilku latach do pierwotnego stanu równowagi ekologicznej. --- W dziejach ludzkości mieliśmy wiele cyklów powstawania i upadku cywilizacji. I jakby na sprawę nie patrzeć, wykazują one wiele podobieństw do tego, co działo się z myszkami i ich społeczeństwem. Tylko skale czasowe mocno różne - u myszy możliwe jest po pięć do ośmiu miotów rocznie, młode w wieku niespełna dwóch miesięcy są gotowe do rozrodu. Wszystko dzieje się prawie sto razy szybciej. Odpowiedz Link Zgłoś
jacek_x Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 02:30 Oczywiscie, że można ten, jak każdy inny eksperyment sobie tak lub inaczej zinterpretować. Ja na przykład dostrzegam w nim analogię do arystokracji weneckiej, kasty rządzacej nieistniejacym juz panstewkiem. Caly eksperyment dotyczy moim zdaniem skutkow tak zwanego chowu wsobnego. Zaczęło się bowiem od osmiu myszek plci obojga. Wniosek wychodzi mi podobny: "Chów wsobny stopniowo pogarsza zachowanie kolejnych pokoleń populacji. Ta degeneracja jest nieunikniona i kończy się wymarciem populacji." Można ten eksperyment interpretować też na poziomie metafizycznym :-) W tym wypadku musimy przyjrzeć się nie tylko klatce z myszami, ale uznać za obiekt naszej obserwacji także osoby eksperymentatorów. Mamy tu "Pana Profesora" i jego grupę asystentów w roli "Aniołów stróżów". Pan Profesor mówi: "Chleba powszedniego dać im dzisiaj" i aniołowie sypią ziarno do klatki, aby cały eksperyment mógl trwać dalej. - "Klatkę proszę siatką przykryć aby myszki chronić "ode złego" ptactwa drapieżnego., itd. Co by to było, gdyby "Pan Profesor, który jest w niebie" prowadził swój eksperyment z ludzmi tak jak etolog John Calhoun z myszami ? Eksperyment stosunkowo szybko skoczyłby się podobnie i tu właśnie - na poziomie metafizycznym można wnioski Calhouna dotyczące myszy potraktować jako analogię do ludzi. Odpowiedz Link Zgłoś
wawrzanka Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 10:00 wariant_b napisał: > W dziejach ludzkości mieliśmy wiele cyklów powstawania i upadku cywilizacji. > I jakby na sprawę nie patrzeć, wykazują one wiele podobieństw do tego, > co działo się z myszkami i ich społeczeństwem. Tylko skale czasowe > mocno różne - u myszy możliwe jest po pięć do ośmiu miotów rocznie, > młode w wieku niespełna dwóch miesięcy są gotowe do rozrodu. > Wszystko dzieje się prawie sto razy szybciej. Od myszek różnimy się długością życia. Mamy więc możliwości zmian nastawienia do rzeczywistości na przestrzeni lat. To pierwsza różnica. Druga - inteligencja i uczucia wyższe. Pominę różnice w wyglądzie zewnętrznym. Jak ważne jest nasze przetrwanie jako populacji? Zadając sobie to pytanie zrozumiałam, że jest to pytanie o sens życia. Udało mi się nawet częściowo odpowiedzieć: sens życia tkwi w ciągłym jego doskonaleniu, przemianach na lepsze i znów z lepszego na jeszcze lepsze. Nieważne po co, ponieważ ten proces nie ma końca, tak samo jak nieskończoność. Sens tkwi w szczegółach. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 11:02 wawrzanka napisała: > Pominę różnice w wyglądzie zewnętrznym. Są kobiety jak "szare myszy". > : sens życia tkwi w ciągłym jego doskonaleniu, przemianach na lepsze i znów > z lepszego na jeszcze lepsze. W ciągu chwili wszystko się zawala i proces zaczyna się od początku. Odpowiedz Link Zgłoś
wawrzanka Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 11:08 pocoo napisała: > Są kobiety jak "szare myszy". O właśnie. Myszy i ludzie pod względem wyglądu zewnętrznego wcale tak bardzo się nie różnią, jak się dobrze przyjrzeć. > W ciągu chwili wszystko się zawala i proces zaczyna się od początku. Nie tak całkiem od początku. Historii nie da się wymazać, nawet, jeśli się załamała. Załamania też są częścią tego procesu. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 13:36 wariant_b napisał: > Religia jest dodatkowym regulatorem zachowań społecznych > nie występującym u myszy, a obecnym u człowieka. A w jakiż to sposób religia wpływa na zachowania społeczne? Czy społeczeństwo złożone w przeważającej części z niewierzących (np. Czesi) zachowuje się inaczej niż społeczeństwo złożone w przeważającej części z katolików (np. Polska)? S. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 14:23 wawrzanka napisała: > Od myszek różnimy się długością życia. Mamy więc możliwości zmian nastawienia d > o rzeczywistości na przestrzeni lat. To pierwsza różnica. Ależ myszki też zmieniały swoje nastawienie do rzeczywistości. Przestawały się mnożyć, skupiały się na sobie. > Druga - inteligencja i uczucia wyższe. Niewątpliwie jest to różnica, jednak nie widzę w jaki sposób miałaby wpływać na wynik eksperymentu z udziałem ludzi. Obserwacja rzeczywistości zdaje się wskazywać, że proces w popluacji ludzi zachodzi w taki sam sposób jak u myszy. Mimo tych różnic. Pozbawieni wywań gnuśniejemy, skupiamy się na sobie, przestajemy się mnożyć. W sytuacji zagrożenia (np globalne ocieplenie, globalny brak słodkiej wody) będziemy tak samo bezradni jak te myszki. I wyginiemy jak te myszki. > Jak ważne jest nasze przetrwanie jako populacji? Zadając sobie to pytanie zrozu > miałam, że jest to pytanie o sens życia. Udało mi się nawet częściowo odpowiedz > ieć: sens życia tkwi w ciągłym jego doskonaleniu, przemianach na lepsze i znów > z lepszego na jeszcze lepsze. Tak, tak, ogonek trzeba pucować dokładnie, aby był coraz piękniejszy. :) > Nieważne po co, ponieważ ten proces nie ma końca, > tak samo jak nieskończoność. Sens tkwi w szczegółach. Ależ owszem, ma koniec. Skończy się, gdy już zabraknie ogonków do pucowania. Lub ludzi, którzy by mieli się doskonalić. S. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 14:31 wariant_b napisał: > Nigdy również nie można nieodpowiedzialnie odnosić wyników badań > dla środowisk izolowanych do środowisk otwartych, w których oprócz > ekspansji lub zapaści określonych społeczności następuje wymiana. To tak działało kiedyś. Teraz ludzkość jest środowiskiem zamkniętym, jego ekspansja jest niemożliwa. Zasiedliliśmy już wszystkie miejsca na Ziemi i możliwe są już tylko lokalne przemieszczenia typu najazd uchodźców do bogatej Europy czy najazd Polaków na londyńskie zmywaki. Ale to nie są ekspansje (które rzeczywiście były wyzwaniem). A nawet jeśli takie lokalne przemieszczenia są wyzwaniem, to tylko dla tych grupek, które emigrują (Polki w Brytanii mają dużo wyższą dzietność niż Polki w Polsce!). S. Odpowiedz Link Zgłoś
jacek_x Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 16:27 9rgkh > Można się dopatrzyć podobieństwa działania niektórych mechanizmów. Przedstawiles bardzo ciekawe i niektóre nawet trafne spostrzeżenia, ale one nie wynikaja przecież z eksperymentu przeprowadzonego na myszach w klatce. > Ludzie żyjący w dobrobycie (statystycznie) tracą zainteresowanie seksem i rozmnażaniem się. Statystycznie zainteresowanie rozmnażaniem się to może i tracą, ale dlaczego seksem? Skąd o tym wiadomo? Wydaje mi sie bardziej prawdobodobne jest to , że utarata zainteresowania seksem statystycznie jest bardziej zależna od wieku niż od konta w banku. Odpowiedz Link Zgłoś
jacek_x Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 17:31 wawrzanka napisała: > (...) Mężczyźni zresztą też. Bogaci i inteligentni przedstawiciele wspaniałej zachodniej cywilizacji są jak te myszy "Pięknisie"; wyalienowane snoby myślące tylko o sobie i własnym samorozwoju. Niestety, to złudzenie. ==== A jak było dawniej? Na przyklad ćwierć tysiaca lat temu ? Ówczesne "pięknisie" zwane fircykami czesały swoje ogonki nie mniej dokładnie niż myszy w ostatniej fazie eksperymentu Calhoun'a. Fryzurki i stroje mieli bardziej wyszukane niż współcześni zadeklarowani geje. www.teatrpolski.wroc.pl/fotogaleria/fircyk-w-zalotach-1982 A taki ich w sumie rówieśnik; "Z Łaski Bożej król Polski, wielki książę Litewski, Ruski, Pruski, Mazowiecki, Żmudzki, itd." wizerunek tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/August_II_Mocny#/media/File:August_II_Mocny.jpg Król nasz spełniał wszelkie warunki "napasionej i zadowolonej z siebie cywilizacji zachodniej". "Cieszył się życiem dopóki ono trwa, nie poświęcał się dla nikogo" , a pomimo to August II Mocny zostawił po sobie w różnych polskich wioskach i miasteczkach prawie 300 potomków. Jak to się ma do eksperymentu Calhoun'a gdzie jak czytam: "Ostatnia faza- faza wymierania.(...) Zaobserwowano pojawienie się tzw. „samców pięknisiów”- ich jedynym zajęciem było jedzenie, picie, spanie i czyszczenie futerka. Nie przejawiały one zainteresowania innymi samicami albo samcami." PS. > "Myszy i książki o pozytywnym myśleniu są głupie." - A dlaczego tak jest? Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 18:08 jacek_x napisał: > Statystycznie zainteresowanie rozmnażaniem się to może i tracą, ale dlaczego se > ksem? Może on miał na myli seks heteroseksualny. Patrząc na przykład na kler, żyjący jak te myszki w mysim raju, na rozpowszechnioną wśród nich pedofilię czy sodomię... S. Odpowiedz Link Zgłoś