Dodaj do ulubionych

Raj dla Myszy.

30.01.17, 21:51
Eksperyment Calhouna - 1968 rok.

I shall largely speak of mice, but my thoughts are on man,
on healing, on life and its evolution.


Ośmiu myszom zapewniono doskonałe warunki życia - miały bezproblemowy dostęp do wszystkiego co było im potrzebne do życia. Liczebność populacji rosła, by po pewnym czasie zacząć maleć aż do całkowitego wymarcia. Eksperyment trwał cztery lata. Powtarzano go kilkukrotnie na myszach i szczurach, a wynik zawsze był ten sam-nieograniczony dostęp do pokarmu i brak zagrożeń powodował wymarcie populacji.

W lipcu 1968 roku cztery pary myszy wpuszczono do zamkniętej kwadratowej zagrody o wymiarach 2.7 metra o ściankach wysokich na 1.4 metra. Na każdej ze ścianek umieszczono cztery poczwórne tunele wykonane z drucianej siatki. Tunele te prowadziły do klatek lęgowych, karmników i dozowników wody. Pokarm, woda i materiał do budowy gniazd dostępny był przez cały czas. Nie było również żadnych drapieżników. Jedynym ograniczeniem była niemożliwość opuszczenia zagrody.

Początkowo populacja szybko rosła, podwajając się co 55 dni. Po 315 dniach liczebność populacji wynosiła 620 osobników, jednak odnotowano znaczny spadek liczby urodzin. Ostatnia mysz, której udało się przeżyć urodziła się w 600 dniu. W okresie między 315 dniem od zasiedlenia, a 600 odnotowano załamanie się typowych relacji społecznych i znaczne zmiany w zachowaniu. Samice często odstawiały swoje potomstwo od piersi i zmuszały je do opuszczenia gniazda. Przemoc w zachowaniach samic stałą się powszechna- samce niedominujące atakowały się nawzajem. Zaobserwowano agresje wymierzoną wobec określonych osobników. Zaobserwowano występowanie zachowań homoseksualnych, starsze samce zalecały się do młodszych, przyjmując pozycję uleglejszą. U samic zaobserwowano proces wchłaniania płodów (organizm myszy może wewnątrzmacicznie wchłonąć płód w momencie występowania niekorzystnych warunków zewnętrznych). Pojawiają się pierwsze bezdzietne samice.

Ostatnia faza- faza wymierania trwała od 560 dnia do końca eksperymentu, czyli do dnia 1588. W 560 dniu odnotowano koniec wzrostu populacji. Zachodzenie w ciąże samic jest bardzo rzadkie, a nieliczne przypadki porodu kończą się z reguły śmiercią nowo narodzonych osobników. Ostatnie poczęcie odnotowano w 920 dniu. Zaobserwowano pojawienie się tzw. „samców pięknisiów”- ich jedynym zajęciem było jedzenie, picie, spanie i czyszczenie futerka. Nie przejawiały one zainteresowania innymi samicami albo samcami.

W trakcie trwania ostatniej fazy populacja praktycznie utraciła zdolność do reprodukcji. W momencie, gdy populacja składała się z ostatniego tysiąca myszy, nie przejawiała ona żadnych społecznych zachowań- obca im była agresja, nie znały zachowań prowadzących do reprodukcji. Nie czuły one potrzeby ochrony gniazda i ostatnie osobniki były całkowicie pochłonięte pielęgnowaniem siebie. Stwierdzono, że wszystkie osobniki nadmiernie dbające o siebie, były doskonale zachowanymi przedstawicielami populacji, miały one zdrowe i zadbane ciała, nie chorowały. Nie przejawiały też zachowań seksualnych.

Według Johna Calhouna: „Wnioski wyciągnięte z tego eksperymentu były następujące: gdy całe dostępne miejsce jest zajęte i określone są wszystkie role społeczne, konkurencja i stres, doświadczane przez jednostki, prowadzają do całkowitego załamania skomplikowanych zachowań społecznych, ostatecznie pociągając za sobą wymarcie populacji”. Brak wyzwań stopniowo pogarsza zachowanie kolejnych pokoleń populacji. Ta degeneracja jest nieunikniona i kończy się wymarciem populacji.

---
W miarę krótki opis pochodzi z wykopalisk:
www.wykop.pl/wpis/11500774/eksperyment-calhouna-1968-rok-osmiu-myszom-zapewni/
Tutaj link do nieco dokładniejszego opisu:
www.physicsoflife.pl/dict/eksperyment_calhouna.html
A tu reprint oryginalnego artykuł Johna B. Calhouna:
www.physicsoflife.pl/dict/pic/calhoun/calhoun's-experiment.pdf
---

No to komentatorzy do dzieła!
Obserwuj wątek
    • pocoo Re: Raj dla Myszy. 30.01.17, 23:11
      Jak ja nie lubię myszy.
      • wariant_b Re: Raj dla Myszy. 30.01.17, 23:30
        A wystarczy właściwie zadbać o nie, to same wyzdychają.
        • pocoo Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 00:54
          wariant_b napisał:

          > A wystarczy właściwie zadbać o nie, to same wyzdychają.

          Prawie raj.
      • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 19:48
        pocoo napisała:

        > Jak ja nie lubię myszy.

        A ja myszki lubię.
    • feelek Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 00:40
      Nie za bardzo wiem czemu wątek Warianta tutaj. Ma to jaki związek z religią ? Idzie ci o to, że zachowania religijne można analizować jak zachowania tych myszek?

      Jedno co się nasuwa po przeczytaniu:
      jeżeli nas nie wkręcasz i nie wymyśliłeś tego eksperymentu, to populacja human różni się tym od populacji myszek, że do dalszej analizy potrzebna jest nakładka do jakiegoś dopasowania eksperymentu do realiów ludzkich pn.: "Wyposażeni w Świadomość, zdolność do analizowania" ... osobniki ludzkie są w stanie wyciągnąć rozmaite wnioski w momencie zagrożenia np. wymarciem...

      Przykład: populacja USA zagrożona jest być może nawet i wymarciem z powodu coraz większego problemu społecznego z masową nadwagą znacznej jej części. Myszki- Amerykanie w miarę zwiększania się łatwości dostępu do coraz tańszego jedzenia stają się coraz grubsi aż w końcu przestają masowo wychodzić z domów zaopatrywani 5x dziennie po 3 kg jedzenia z McDonaldsa, podłogi się im pozawalają, ludzie masowo będą umierajć bo nie ma odpow. ilości dźwigów aby ich przetransportować do ubikacji, wanien wielkości jacuzzi etc?

      To się dla nich nie skończy jednak aż tak źle bo ludzie w odróżnieniu od myszy: myślą, analizują, wyciągają wnioski. Jeśli na sytuację w USA spojrzelibyśmy jak na eksperyment z myszami, to poprzedni prezydent USA nie wyglądałby jak Barrack Obama, a raczej jak Olaf Lubaszenko w momencie maksimum swego problemu z kompulsywnym jedzeniem (O.L.->200kg).

      Jaki jeszcze wniosek możnaby wyciągnąć z Myszyraju? Nie ma w opisie p. Calhouna, ale mi aż się prosi: cywilizacja nie może dążyć do pozbycia się wszelkich trosk, bo jak widać to degeneruje. To wiadomo i bez myszek- pięknisiek, co zamiast walczyć między sobą o to, kto będzie ojcem w lokalnej rywalizacji o możliwość pokrycia myszycy o wymiarach 9-6-9, zajmowały się czesaniem ogonka.

      To widać i u nas: wystarczy obejrzeć jakiś dokumentalny film pokazujący Polaków z lat 70, posłuchać jak mówili, co czytali i porównać z obecnymi z jakiejś Ukrytej Prawdy czy innych Wakacji na Maderze, w plenerze, w blezerze . Skracając: trudności w osiąganiu czegokolwiek uszlachetniają, ich brak degeneruje.
      • pocoo Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 00:53
        feelek napisał:
        > "Wyposażeni w
        > Świadomość, zdolność do analizowania" ... osobniki ludzkie są w stanie wyciągnąć
        > rozmaite wnioski w momencie zagrożenia np. wymarciem...

        Ciekawe,co sobie wyciągną,jeżeli będzie się rodziła minimalna ilość samic.
        • feelek Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 08:39
          ale samice przecie nie przestają się rodzić w miarę postępu tej degeneracji w tym eksperymencie- zawsze będzie ich 1/2, no przynajmniej do momentu gdy:....

          ....zostanie już tylko 1 humanoid
          --------------------------------------

          BIBLIA
          Crisis
          (Księga Nieurodzaju)

          "...a ludzi było coraz mniej w owym czasie.
          I mniej.
          I mniej.
          Z początku 10000000, lecz potem:
          100000000.
          1000000.
          100000.
          1000.
          100.
          10.

          OSTATNI ROZDZIAŁ
          Onego czasu wygonił Zadam Aina i Kabla, dzieci swe z domu. Studia dawno pokończyli (Ain- matmę i Kabel- elektrykę), ale na swoje pójść nijak nie zamierzali. Umówili się tedy z Ziewą, że to pod pozorem, że przestał ich obejmować "Program 70 000 000+".
          Gdy już zostali sami, wygonił jeszcze i kobietę, choć nie za bardzo wiedział:
          po co?
          Zjadł ostatnie jabłko.
          Ściął ostatnie drzewo.
          ......
          - O sssskur.. sssyn z ciebie bez empatii żadnej - usłyszał- gdzie mam sssssię terazzzzz wssssssssspinać, aby iśśśśśśśśśść coraz wyżżżżej po drabinie ewolucyjnej, jakeś śśśśściął osssstatnie drzewo?
          - A sp...laj Wężyszczykiewicz, nie ty mnie w to wszystko wrobiłeś?
          - Tam zarassss: ja, dosssssssssstałem polecenie od Zarządu, zapowiadali redukcje, sssssam rozumiesssssz...
          - no może i rozumiem, nie mogłeś mi jednak jakąś laskę zamiast tego kaszalota załatwić?
          - nie przesssadzasz? nie była najbrzydsssssssza, model Ziewa-23 z pracowni Copa Cabaniego...
          - ale charakter: wszystkiego jej było mało, wszystko co robiłem- źle, co za roszczeniowy k...egzemplarz
          - nie klnij, to grzech, pójdziesz do piekła
          - gdzie???!!
          - no dobra, za chwilę wszystko się skończy, wiesz, że tam nic nie ma...
          - jeśli "tam", to znaczy jest jakieś "gdzieś"; czyli nie: "nie ma", a "ma"....
          - zebrało się na filozofowanie, co ty z forum religia'ś jest? no dooobra, co ci będę: pójdziesz do Nieba, jest jeszcze 1 pokój na 33447547474 piętrze, ale luksusów to tam nie ma...
          -jak to?! w niebie???!!!
          - no wiesz, też mamy ograniczenia, cięcia, program 70 000 000+ musiał kosztować...
          - i to ma być Wszechmocny??!!
          - co chcesz: real, wybory się skończyły...
          - jest coś, co będzie?
          - o tak, tabliczka z napisem: KONIEC
          ......
          ...wszystko powoli gaśnie...
          pojawia się tabliczka:
          .....GONIEC
          [z offu:
          - k... nawet koniec spieprzo...
          : nie kończy, bo kończy się energia]
      • wariant_b Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 09:39
        feelek napisał:
        > Nie za bardzo wiem czemu wątek Warianta tutaj. Ma to jaki związek z religią?

        Pośredni i niezbyt oczywisty.

        Religia jest dodatkowym regulatorem zachowań społecznych
        nie występującym u myszy, a obecnym u człowieka.

        I shall largely speak of mice, but my thoughts are on man, on healing,
        on life and its evolution. Threatening life and evolution are the two deaths,
        death of the spirit and death of the body. Evolution, in terms of ancient wisdom,
        is the acquisition of access to the tree of life. This takes us back to the white
        first horse of the Apocalypse which with its rider set out to conquer the forces
        that threaten the spirit with death. Further in Revelation (ii.7) we note:
        ‘To him who conquers I will grant to eat the tree of life, which is in the paradise
        of God’ and further on (Rev. xxii.2): ‘The leaves of the tree were for the
        healing of nations.’

        to z Johna B. Calhouna
        • snajper55 Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 13:36
          wariant_b napisał:

          > Religia jest dodatkowym regulatorem zachowań społecznych
          > nie występującym u myszy, a obecnym u człowieka.

          A w jakiż to sposób religia wpływa na zachowania społeczne? Czy społeczeństwo złożone w przeważającej części z niewierzących (np. Czesi) zachowuje się inaczej niż społeczeństwo złożone w przeważającej części z katolików (np. Polska)?

          S.
          • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 19:45
            Problemem jest nie tyle religia co ogólniej WIARA, jako sposób traktowania wiedzy o świecie.

            Weź przykład naukowców, którzy są lepiej wyedukowani, niemal niewierzący.

            Czy widzisz jakąś różnicę między środowiskiem naukowców i ludzi bardziej skłonnych do przyjmowania wiedzy o świecie w formie dogmatów? Pomyśl, czym te grupy ludzkie się od siebie różnią.
            • feelek Re: Raj dla Myszy. 02.02.17, 00:40
              9rgkh :
              >>>
              Problemem jest nie tyle religia co ogólniej WIARA, jako sposób traktowania wiedzy o świecie.
              >>>

              Ww. jest to w istocie problem, ale dla ciebie.
              Bo już nie dla szeregu ludzi z cenzusem nagrody Nobla.

              Poniżej lista z netu, pierwsza z brzegu wybitnych naukowców, laureatów Nobla, deklarujących się jako osoby wierzące:
              1.Christian Boehmer Anfinsen, biochemik: nagroda Nobla w dziedzinie chemii,
              2. Werner Arber, genetyk i mikrobiolog: nagroda Nobla w dziedzinie medycyny,
              3. Sir Derek Harold Richard Barton, chemik: nagroda Nobla w dziedzinie chemii,
              4. Alexis Carrel, chirurg: nagroda Nobla w dziedzinie medycyny,
              5. Ernst Boris Chain, biochemik: nagroda Nobla w dziedzinie medycyny,
              6. Arthur Holy Compton, fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki,
              7. Sir John Carew Eccles, neurofizjolog: nagroda Nobla w dziedzinie medycyny,
              8. Dennis Gabor, fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki,
              9. Arno Penzias, fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki,
              10.Ilja Prigogine, chemik: nagroda Nobla w dziedzinie chemii,
              11.Arhtur Leonard Shavlov, fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki,
              12.Charles Hard Townes, fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki,
              13.William Phillips, fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki....

              Taki np. Shavlov deklarował, że "...nie ma sprzeczności między nauką i wiarą i że Bóg jest odpowiedzią na pytanie o przyczynę wszystkiego..."

              Ponieważ ja nie podzielam ww. poglądów, oraz bo dla mnie:

              ..." WIARA, jako sposób traktowania wiedzy o świecie."...

              ...nie jest problemem bez rozwiązania którego nie potrafię funkcjonować, ani też bo Świat wokół się z tym imho nijak nie zawali...

              ...odsyłam do tych wybitnych przedstawicieli gatunku human w wypadku jakichkolwiek pytań w sprawie tego inicjującego ten wpis problemu.
              • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 02.02.17, 03:14
                feelek napisał:

                > 9rgkh :
                > >>>
                > Problemem jest nie tyle religia co ogólniej WIARA,
                > jako sposób traktowania wiedzy o świecie.
                > >>>
                >
                > Ww. jest to w istocie problem, ale dla ciebie.

                O tym, co jest ważne lub nieważne DLA MNIE, będę się wypowiadał ja osobiście. Nie najmowałem Cię na swojego adwokata ani rzecznika, więc nie masz prawa wypowiadać się w moim imieniu.

                > Bo już nie dla szeregu ludzi z cenzusem nagrody Nobla.

                Masz jakieś przywidzenia i urojenia.

                Nigdzie nie napisałem, że wszyscy naukowcy są niewierzący. Ale statystycznie wśród tych najmądrzejszych ludzi świata jest obecnie najmniej wierzących.

                Malejąca liczba wierzących naukowców to stały trend. O ile w prehistorii nauki WSZYSCY pretendujący do miana naukowców byli wierzącymi w religijne baśnie, o tyle obecnie ilość wierzących naukowców jest coraz mniejsza. To proste, bo nauka wymaga raczej sceptycyzmu i krytycznego nastawienia do dogmatów, niż wiary, że są one nienaruszalne.

                > Taki np. Shavlov deklarował, że "...nie ma sprzeczności między nauką i wiarą i
                > że Bóg jest odpowiedzią na pytanie o przyczynę wszystkiego..."

                I co z tego? Ten pogląd kwalifikuje tego pana do miana nie rozumiejącego tematu idioty, ponieważ większość naukowców jest odmiennego zdania.

                Nagrodę Nobla dostaje się za konkretne odkrycie a nie za czystość światopoglądową.

                Przytaczanie jako "dowodu tezy" pojedynczego przykładu (gdy większość innych przykładów świadczy o czymś odwrotnym) świadczy o Twojej nędzy umysłowej. :)

                Reszta Twojego wywodu jest tak bełkotliwa, że trudno jednoznacznie ocenić, co chciałeś powiedzieć i dlatego odpuszczę sobie komentowanie tego.

                Ale jeszcze słowo o mojej tezie.

                Dokładnie tak właśnie jest: Największym problemem ludzkości jest sposób traktowania przez nią prawdy. Ludzie fałszywie logicznie dopuszczają, że prawda może się pojawić jako wynik spontanicznego ustalenia wiarą. Otóż nie ma tak - prawda musi wynikać ze sprawdzenia, z dowodu a nie z wiary. I dotyczy to nie tylko religii ale jakichkolwiek hipotez na temat świata.
                • spinoff Re: Raj dla Myszy. 02.02.17, 10:57
                  9rgkh napisał:

                  > feelek napisał:
                  >
                  > > 9rgkh :
                  > > >>>
                  > Nigdzie nie napisałem, że wszyscy naukowcy są niewierzący. Ale statystycznie wś
                  > ród tych najmądrzejszych ludzi świata jest obecnie najmniej wierzących.
                  >

                  Idealizujecie tych naukowców. Nie wiem ilu znacie, ale wierzcie mi - naukowcy są znacznie poniżej przeciętnej, jeżeli chodzi o rozsądek. W jednej, wybranej, tj. tej swojej dziedzinie faktycznie często mają wiedzę wybitną, ale kosztem ogólnej, co czyni z nich de facto kompletne ofermy. Zdziwilibyście się, jakie głupstwa potrafią wyczyniać.
                • feelek Re: Raj dla Myszy. 02.02.17, 12:19
                  9rgkh:
                  >>>
                  feelek napisał:
                  >>
                  > 9rgkh :
                  > Problemem jest nie tyle religia co ogólniej WIARA,
                  > jako sposób traktowania wiedzy o świecie.
                  > >
                  > Ww. jest to w istocie problem, ale dla ciebie.
                  >>>O tym, co jest ważne lub nieważne DLA MNIE, będę się wypowiadał ja osobiście. Nie najmowałem Cię na swojego adwokata ani rzecznika, więc nie masz prawa wypowiadać się w moim imieniu.>>>

                  Mam prawo oceniać czyjekolwiek poglądy. Pańskie również, choć się panu wydaje, że tak nie jest.
                  Wynika ono z tego, że bierzemy udział w dyskusji wolnych ludzi.
                  Ty, chyba rzeczywiście masz sentyment dla ZSRR i stosunków tam panujących.
                  I co: wytoczysz mi proces o niemanie prawa do wyrażania opinii?

                  >>>malejąca liczba wierzących naukowców to stały trend. O ile w prehistorii nauki WSZYSCY pretendujący do miana naukowców byli wierzącymi w religijne baśnie, o tyle obecnie ilość wierzących naukowców jest coraz mniejsza. To proste, bo nauka wymaga raczej sceptycyzmu i krytycznego nastawienia do dogmatów, niż wiary, że są one nienaruszalne.>>>

                  Jedno nie wyklucza drugiego, zależy jak się podejdzie: wiara w brodatego starca nie powinna być z pewnością udziałem osób, które uczciwie podchodzą do spraw wyjaśniania niepoznanego. Ciekawe jak też np. taki X. prof. Heller(?- Polak, teolog, astronom, Nagroda Templetona) to ogarnia?

                  >>>
                  > Taki np. Shavlov deklarował, że "...nie ma sprzeczności między nauką i wiarą i
                  > że Bóg jest odpowiedzią na pytanie o przyczynę wszystkiego..."
                  I co z tego? Ten pogląd kwalifikuje tego pana do miana nie rozumiejącego tematu idioty, ponieważ większość naukowców jest odmiennego zdania.>>>

                  To zabawne jak też podchodzisz Pan do faktu, że ten np. Shavlov jednak coś w życiu osiągnął. Idiota? Wolałbym być jakimś takim idiotą, niż internetowym zerem rozdającym tytuły idioty za fakt różnienia się światopoglądowego tam gdzie twardych dowodów nie ma i raczej nie będzie.
                  Kopernik też mówił(-a?- to dla Pooco i Wawrzanki) inaczej niż większość ówczesnych naukowców.

                  Ww. nie znaczy abym popierał zdanie noblisty(sic!) Shavlova w sprawie przyczyny wszystkiego, a o podejście do faktu, że ktoś ma to inne niż wszyscy zdanie; tym bardziej, że nie jest to byle jakie zdanie byle kogo, a życiowe przemyślenia Kogoś.

                  >>>Nagrodę Nobla dostaje się za konkretne odkrycie a nie za czystość światopoglądową.>>>

                  To coś nowego. Co to jest "czystość światopoglądowa", a co w takim razie jest: brudność światopoglądowa ? I czy to określenie jest może ze Słownika Czystości wydanej przez Alfreda Rosenberga z 1929?

                  >>>Przytaczanie jako "dowodu tezy" pojedynczego przykładu (gdy większość innych przykładów świadczy o czymś odwrotnym) świadczy o Twojej nędzy umysłowej. :). Reszta Twojego wywodu jest tak bełkotliwa, że trudno jednoznacznie ocenić, co chciałeś powiedzieć i dlatego odpuszczę sobie komentowanie tego.>>>

                  Jak się czegoś nie rozumie to się bierze obraża innych? Zabiera zabawki i idzie do domu? Sprawa jest dość ciężka dla pana: gdy nie rozumiesz Pan średnio złożonego zdania z 5 orzeczeniami to powinieneś Pan skierować kroki do gimnazjum. Póki jeszcze istnieją.

                  >>>Ale jeszcze słowo o mojej tezie.
                  Dokładnie tak właśnie jest: Największym problemem ludzkości jest sposób traktowania przez nią prawdy. Ludzie fałszywie logicznie dopuszczają, że prawda może się pojawić jako wynik spontanicznego ustalenia wiarą. Otóż nie ma tak - prawda musi wynikać ze sprawdzenia, z dowodu a nie z wiary. I dotyczy to nie tylko religii ale jakichkolwiek hipotez na temat świata.>>>

                  Rozumiem, że ewolucja opisana w Teorii Ewolucji dla Pana nie istnieje? Zgodnie z rozumowaniem pana tak właśnie powinno być. Nie ma twardych dowodów.
                  Choć tak właśnie jest [: że nie ma twardych naukowych dowodów, (albo było, bo pono ostatnio pojawiły się wyniki jakichś badań dających twarde dowody na Teorię Darwina)], dlaczego uważa się powszechnie, że Kreacjonizm ląduje na półce historii nauki? Bo obie teorie można ocenić z punktu widzenia zdrowego rozsądku. Wtedy TKreac. aż śmieszy na kilometr infantylizmem, a TEwol. robi wrażenie dorzecznej.
                  Ponieważ uważasz Pan inaczej, masz Pan problem, bo to trzebaby odłożyć na półkę stwierdzenie:
                  co stwierdzone/udowodnione - istnieje, co nie - nie.
                  • feelek Re: Raj dla Myszy. 14.02.17, 15:09
                    Witam po 2 tygodniach nieistnienia w realu tej gałązki tego wątku "Raj dla myszy".

                    Z ciekawością pociągnę myśl z ww. dalej:
                    czy rzeczywiście fakt, że wybitni naukowcy nie są ateistami i potrafią sobie jakoś pogodzić sprzeczności wynikłe z logiki obserwacji naukowej i transcendentalizm religijnego spojrzenia osoby wierzącej w istnienie Istoty Wyższej;
                    czy ww. to rzeczywiście świadczy o mojej: >>> nędzy umysłowej. :).>>>, jak tu chcą niektórzy?

                    To w istocie ciekawe: pamiętam z dawnych czasów były takie objazdowe wystawy po kościołach (lata 70, 80 XXw.), to były zazwyczaj krótkie fiszki typu: Albert Einstein i stosowny cytat - rodzaj wyznania wiary danej osoby. Kilkadziesiąt takich fiszek, tam rozmaici naukowcy współcześni, sprzed wieków. Oczywiście sami rozpoznawalni.

                    Ciekawe byłoby odpowiedzieć sobie na pytanie: jak uczciwie godzili rozmaite sprzeczności na linii religia- nauka.
                    Pomijam wypadki ewidentnie oportunistyczne: jakiś ktoś musiał głosić coś co pasowało do oficjalnej linii jakiejś Hiszpańskiej Inkwizycji (jak np.: Galileusz), proponuję analizę osobników, na których nie wywierano jakichkolwiek nacisków [np. wspomniany laureat Nagrody Templetona X. Heller (naukowiec: fizyk, teolog)]
              • feelek Re: Raj dla Myszy. 03.02.17, 00:11
                b. przepraszam, ale gdzie się podział tu z wczoraj ciąg dalszy tej gałązki?
            • snajper55 Re: Raj dla Myszy. 02.02.17, 13:54
              9rgkh napisał:

              > Weź przykład naukowców, którzy są lepiej wyedukowani, niemal niewierzący.

              Człowiek niemal niewierzący jest człowiekiem wierzącym. Tak jak człowiek niemal nieżyjący jest człowiekiem żyjącym.

              S.
              • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 03.02.17, 01:38
                snajper55 napisał:

                > 9rgkh napisał:
                >
                > > Weź przykład naukowców, którzy są lepiej wyedukowani, niemal niewierzący.
                >
                > Człowiek niemal niewierzący jest człowiekiem wierzącym. Tak jak człowiek niemal
                > nieżyjący jest człowiekiem żyjącym.

                Co do zasady i logiki - zgoda.

                > S.

                Snajperze, nie pisałem o JEDNYM naukowcu ale o GRUPIE NAUKOWCÓW.

                W grupie naukowców są wierzący i niewierzący. Jeśli grupa jest "niemal niewierząca" to znaczy, że przewagę w niej mają naukowcy niewierzący. To jest przykład statystyki czyli "logiki rozmytej", o której tyle tu niedawno rozmawialiśmy.

                A dlaczego wyciąłeś moją odpowiedź dla felka? Czy mógłbyś ją przywrócić?
                • snajper55 Re: Raj dla Myszy. 04.02.17, 02:58
                  9rgkh napisał:

                  > Snajperze, nie pisałem o JEDNYM naukowcu ale o GRUPIE NAUKOWCÓW.
                  >
                  > W grupie naukowców są wierzący i niewierzący. Jeśli grupa jest "niemal niewierz
                  > ąca" to znaczy, że przewagę w niej mają naukowcy niewierzący. To jest przykład
                  > statystyki czyli "logiki rozmytej", o której tyle tu niedawno rozmawialiśmy.

                  O jakiej grupie naukowców pisałeś?

                  S.
                  • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 04.02.17, 12:13
                    snajper55 napisał:

                    > 9rgkh napisał:
                    >
                    > > Snajperze, nie pisałem o JEDNYM naukowcu ale o GRUPIE NAUKOWCÓW.
                    > >
                    > > W grupie naukowców są wierzący i niewierzący. Jeśli grupa jest
                    > > "niemal niewierząca" to znaczy, że przewagę w niej mają naukowcy
                    > > niewierzący. To jest przykład statystyki czyli "logiki rozmytej",
                    > > o której tyle tu niedawno rozmawialiśmy.
                    >
                    > O jakiej grupie naukowców pisałeś?
                    >
                    > S.

                    Najpierw zaproponuj swoją definicję pojęcia "naukowiec". Potem ja powiem, jaka jest moja definicja.

                    Z Twojej definicji, zapewne, wynika Twoja interpretacja. Z mojej wynika moja.

                    Na razie zastanawiam się, dlaczego z definicji, o której ja myślę, wynikły Twoje wątpliwości. I dlatego potrzebna jest mi wiedza, którą możesz uzupełnić.

                    Zawsze jednak będę się odnosił do pierwszego zdania, od którego zaczęła się ta rozmowa. Nieskuteczne będzie uciekanie w dygresje, jak to, czego próbujesz teraz. Bo... gdzie w moim tekście było, że pisałem o "jakiejś grupie" naukowców?

                    Snajperze, nie manipuluj tekstem. Nie przeinaczaj. Przeinaczanie zawsze można odwrócić przeciwko temu, kto je stosuje. Erystyka jest absolutnie nieskuteczna.
          • wariant_b Re: Raj dla Myszy. 02.02.17, 00:21
            snajper55 tu i ówdzie napisał:

            > A w jakiż to sposób religia wpływa na zachowania społeczne?

            No właśnie - nie bardzo wiemy.
            Calhoun nie dysponował religijnymi myszkami.

            Intuicja podpowiada, że religie podnoszą poziom ksenofobii,
            wprowadzają zakaz rozmnażania się poza obrębem własnej religii.
            W imię życia wiecznego ograniczają doczesny byt szarej ludzkiej masy.

            Więc być może w Raju dla Myszy utworzyły by się Podraje dla
            wyznawców Szczura Śniadego i zrodzonego z myszy-dziewicy
            Wielkiego Gryzonia, Co nie ma Imienia. W imię świętej wiary
            walczące o pokarm i miejsca lęgowe, których z założenia
            miało wystarczyć dla wszystkich, a wcale nie musiało,
            bo Mysi Bóg jest łaskawy tylko dla swoich wyznawców.

            Nie wiemy.

            > To tak działało kiedyś. Teraz ludzkość jest środowiskiem zamkniętym,
            > jego ekspansja jest niemożliwa.

            Ale tak było od zawsze. Od zawsze Ziemia była nasza, co najwyżej
            opanowana przez wrogie ludzkie plemiona uważające, że jest ich.
            Pokazaliśmy im, że nie mają racji.

            Podczas gdy za III/IV RP ludność Polski nie zwiększyła się ani trochę,
            Europy odrobinę, są środowiska w których uległa podwojeniu.
            Być może rozleją się na świat niosąc klęski wojen, głodu i chorób.
            I wiarę, że siła wyższa potrafi przed nimi ochronić. Ich Bóg, nie nasz.
            A może opanują głód, choroby i wojny i też przestaną się rozmnażać,
            jak te myszki, które Raj pozbawił sensu życia innego niż osobnicze.
            Stracą zapał do grzechu, a z nim może nawet i wiarę.

            Myszki Calhouna miały dać odpowiedź czym grozi przeludnienie.
            Ale gdy nad Europą najjaśniej świeciło światło wiary, nie groziło
            nam przeludnienie. Lecz groziły plagi gryzoni wybuchające i gasnące
            na przemian w cyklach Calhouna.
    • spinoff Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 10:43
      Europa.
    • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 16:23
      Temat bardzo ciekawy ale też niezwykle obszerny. Jest bardzo wiele wątków, które z nim wiążą się.

      Pierwsza uwaga dotyczy samego doświadczenia - testowana mysia społeczność była postawiona w sytuacji, o którą w naturze jest bardzo trudno.

      Celem istnienia życia jest przetrwanie. Większość sytuacji, które w naturze mają istotny wpływ na przetrwanie, które się zdarzają, powtarzają, była poddawana testom i natura "zapisała" sposób wyjścia z nich. Jak widać na tym mysim przykładzie, logika działania tutaj się "posypała".

      Ale dla nas, ludzi jest to bardzo istotny przykład, gdyż ludzkie zbiorowości w swej organizacji odeszły daleko od natury. Natomiast samą naturę działania naszych organizmów odziedziczyliśmy po naszych genetycznych przodkach. Tak więc ludzkość może podlegać podobnym zagrożeniom jak te testowane myszy.

      Zacząłem się zastanawiać, gdzie w historii naszego gatunku można by znaleźć odpowiedniki z warunkami i odpowiedzią na nie, takimi jak w tym doświadczeniu.

      I znalazłem, jak mi się wydaje.

      Chyba największe podobieństwo to sinusoidalny rozwój naszych cywilizacji. Rozkwit - upadek.

      Najpierw jest etap walki, tworzenia dobrobytu. Potem, gdy do niego dojdziemy, "niewieściejemy" (niech się niewiasty nie obrażają, jakoś to trzeba nazwać). Ludzie w dobrobycie nie dbają o zastępowalność pokoleń (bliższe jest im wygodnictwo i sprawianie sobie przyjemności, na które mogą sobie pozwalać) i lekceważą dbanie o edukację oraz wychowanie ideologiczne. Gorzej mają ci, którzy są zepchnięci na margines, odrzuceni oraz ci, którzy są na zewnątrz obszaru cywilizacji dobrobytu.

      Pokój i dobrobyt degeneruje.

      I taka cywilizacja MUSI upaść. I historia ludzkości to potwierdza, ta cywilizacja zawsze upadała, przynajmniej w swoich pierwotnych granicach lub systemie, który w niej obowiązywał. Odradzało się - albo i nie - coś, co było budowane od nowa, na gruzach ale już nie takie samo.

      Od blisko dwóch lat narasta we mnie przeświadczenie, stopniowo coraz bardziej potwierdzane przez rozwój wypadków - świat stanął na progu kataklizmu cywilizacyjnego. Nie wiem, czym to się skończy i czy ludzkość zdoła jeszcze raz powrócić do poziomu (przede wszystkim) obecnej wiedzy i technologii ale na pewno czeka nas brutalny POWRÓT DO NATURY.

      Znaleźliśmy się w sytuacji w dużym stopniu podobnej do tej z doświadczeniem z myszami. Konstrukcja ludzkiej psychiki, jej działanie nie zostało ewolucyjnie przygotowane na warunki, które wokół siebie tworzymy. Jak na nie reagujemy? Tak jak te myszy?

      Jest jeszcze jeden ważny aspekt tej sprawy, wiążący się z tematyką tego forum - w sytuacji ogromnego przeludnienia i absolutnej niemożności zapanowania nad edukacją i wychowaniem ludzkości, godzimy się na to, byśmy byli sterowani wiarą, dogmatami. Stajemy się zbiorowiskiem programowalnych (negatywnie) cyborgów.

      To zamienia nas w tłum, w którym można uruchamiać najbrutalniejsze, wręcz trudne do wyobrażenia sobie procesy. Nie dość, że sama natura (jak ta z mysiego doświadczenia) jest przeciwko nam, to dokładamy do tego to, co najgorsze mogłoby się wykluć "dzięki ludzkiemu intelektowi", wewnątrzgatunkową agresję.

      Nie istniał nigdy w historii ziemskiego życia gatunek, który znajdowałby tyle satysfakcji w dręczeniu swoich współplemieńców. Dla samej przyjemności, która temu towarzyszy.

      Czarny scenariusz.

      Ale może jeszcze nie wszystko stracone. Przecież jednak nie jesteśmy wszyscy tą totalnie ogłupioną, jednolitą, szarą masą. A więc walczmy o przetrwanie rozumu i przyzwoitości. Jeśli to sinusoida, to kiedyś odbijemy się od dna.

      Na pocieszenie sobie mówię - tyle było pięknych dni. Od czego zależało to, że tak je oceniam? Trzeba przekazywać innym sposób widzenia świata. Nie ma wokół nas eksperymentatorów, którzy by mogli zmusić nas do bycia myszami, które poddadzą się swojemu losowi. A może są? Między nami... ludzie podli, kłamcy.

      Chrońmy nasz świat, bo może zniknąć.
    • jacek_x Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 17:24
      Bardzo ciekawy eksperyment , przebieg jego dokladnie opisany, i wnioski na koniec przedstawione.
      „Wnioski wyciągnięte z tego eksperymentu były następujące: gdy całe dostępne miejsce jest zajęte i określone są wszystkie role społeczne, konkurencja i stres, doświadczane przez jednostki, prowadzają do całkowitego załamania skomplikowanych zachowań społecznych, ostatecznie pociągając za sobą wymarcie populacji”. Brak wyzwań stopniowo pogarsza zachowanie kolejnych pokoleń populacji. Ta degeneracja jest nieunikniona i kończy się wymarciem populacji."

      John Calhoun przeprowadził eksperyment na gryzoniach, ale snuje analogie do innego gatunku ssaków:

      "Będę mówić o głównie o myszach, ale moje myśli są przy człowieku,
      przy uzdrowieniu, życiu i jego ewolucji."
      -John B. Calhoun (?)

      Wszelkie analogie zachowania się wielu pokolen populacji myszy w klatce do ludzi zamieszkujących planetę Ziemia są naciągane, życzeniowe i ogólnie rzecz biorąc są daleko idącą nadinterpretacją.
      Nie ma nigdzie w świecie homo sapiens takich akurat warunków jakie stworzył myszom etolog John B. Calhoun.
      Sugestie, że podobne zjawisko wymierania ludzi miało miejsce na odizolowanej od świata Wyspie Wielkanocnej, albo, że podobiestw jakichś można dopatrzeć się w zatłoczonym Hong-Kongu lub wsród obżerajacych się fast-foodem mieszkańców wielkomiejskiego getta są moim zdanie niewiele warte.
      Wszelkie podobienstwa zachowania się kilku populacji myszy w klatce naukowca Calhouna do ludzi są złudzeniem.
      Dlatego wniosek koncowy eksperymentu na myszach dotyczy tylko tych i podobnych im gryzoni.


      • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 19:46
        Nie do końca masz rację. Można się dopatrzyć podobieństwa działania niektórych mechanizmów.

        Ludzie żyjący w dobrobycie (statystycznie) tracą zainteresowanie seksem i rozmnażaniem się. Podobnie może być traktowane macierzyństwo wraz z towarzyszącym mu uczuciem rodziców wobec potomków.

        Brak stymulacji pewnymi bodźcami - w przypadku małych dzieci widać to najwyraźniej - skutkuje nierozwinięciem się istotnych dla późniejszego życia funkcjonalności, np. indywidualnych lub społecznych.

        Rosnąca liczba uczestników programu prowadzących leniwe życie zmniejsza bazę społecznych zachowań, które mogłyby być obserwowane przez młode osobniki - w ten sposób degraduje się stopniowo memetyczny przekaz kulturowy. Kultura wraca do poziomu ameby, bo staje się zbędna.

        Zachowania, w których uczestnicy "trenowaliby" podstawowe czynności (podam skrajny przykład umiejętności chodzenia, gdy chodzić nie trzeba) spowoduje masową dysfunkcjonalność w takiej "zbędnej" czynności a może się zdarzyć, że zacznie się ją traktować jako cechę negatywną.

        I tak dalej. Czy to na społeczności mysiej, czy ludzkiej, czynniki wpływu i interakcje między osobnikami działają w tych specyficznych warunkach na innym poziomie niż normalnie. Na pewno jest to istotne zakłócenie, choć skutki nie muszą być porównywalne.
        • jacek_x Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 16:27
          9rgkh
          > Można się dopatrzyć podobieństwa działania niektórych mechanizmów.

          Przedstawiles bardzo ciekawe i niektóre nawet trafne spostrzeżenia, ale one nie wynikaja przecież z eksperymentu przeprowadzonego na myszach w klatce.

          > Ludzie żyjący w dobrobycie (statystycznie) tracą zainteresowanie seksem i rozmnażaniem się.

          Statystycznie zainteresowanie rozmnażaniem się to może i tracą, ale dlaczego seksem?
          Skąd o tym wiadomo? Wydaje mi sie bardziej prawdobodobne jest to , że utarata zainteresowania seksem statystycznie jest bardziej zależna od wieku niż od konta w banku.

          • snajper55 Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 18:08
            jacek_x napisał:

            > Statystycznie zainteresowanie rozmnażaniem się to może i tracą, ale dlaczego se
            > ksem?

            Może on miał na myli seks heteroseksualny. Patrząc na przykład na kler, żyjący jak te myszki w mysim raju, na rozpowszechnioną wśród nich pedofilię czy sodomię...

            S.
            • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 02.02.17, 03:57
              Z tym seksem to rzeczywiście wyszedł mi argument nieco naciągany. Pewnie przez nieprzemyślaną analogię z rozmnażaniem.

              A z klerem to jest też i taki problem, że trafiają tam częściej niż do innych zawodów ludzie z problemami i nieradzeniem sobie ze swoją psychiką, uciekający przed normalnym życiem. Specyfika bycia księdzem stwarza z jednej strony ograniczenia ale też zapewnia ogromny autorytet i bezkarność. A to skutkuje patologicznymi wariantami rozwiązywania się takich sytuacji.
          • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 02.02.17, 03:48
            jacek_x napisał:

            > 9rgkh

            > > Ludzie żyjący w dobrobycie (statystycznie) tracą zainteresowanie seksem i
            > rozmnażaniem się.
            >
            > Statystycznie zainteresowanie rozmnażaniem się to może i tracą,
            > ale dlaczego seksem?

            Masz rację, zainteresowanie seksem tracą w znacznie mniejszym stopniu ale przecież też można się tego czasem dopatrzeć.

            > Skąd o tym wiadomo? Wydaje mi sie bardziej prawdobodobne
            > jest to , że utarata zainteresowania seksem statystycznie jest
            > bardziej zależna od wieku niż od konta w banku.

            Od wieku na pewno.

            Może chodzi tu o odciąganie uwagi w kierunku innych przyjemności i seks może przegrywać w konkurencji? - np. gry komputerowe, smaczne jedzenie, zwyczajne lenistwo, na które w dobrobycie można sobie bardziej pozwalać... A może maleje presja, która nakręcała seksualność jako coś obowiązkowego, decydującego o ocenie w grupie, a w przypadku niezależności taka ocena staje się mniej istotna?

            Przypominam sobie taką teorię - nie wiem, czy to prawda - że gdy za czasów PRL wyłączano prąd to wtedy "poczynano" więcej dzieci. :) W czasach dobrobytu znikają takie i inne, podobne przyczyny.
            • jacek_x Re: Raj dla Myszy - Republika Wenecka. 03.02.17, 03:16
              Można dodać, że Libido, które Słownik Języka Polskiego definiuje jako: "psychiczna chęć do zaspokojenia potrzeby bliskości cielesnej" jest rózne u różnych osób. Jak słusznie zwrócił uwagę Snajper istnieją pewne anomalia jeżeli chodzi o obiekt zaspokojenia tej "potrzeby bliskości". W przypadku osób z tak zwanej spolecznosci LGBT mamy do czynienia tylko z 1%-2% populacji, a więc z punktu widzenia kwestii rozmnażania/prokreacji jest to sprawa marginalna.
              Do analizy rzeczywistości tu i teraz trzeba znależć jakiś punkt odniesienia. Ty wybrałeś wiek XX-ty, czasy PRL-u :
              >"gdy za czasów PRL wyłączano prąd to wtedy "poczynano" więcej dzieci.:) W czasach dobrobytu znikają takie i inne, podobne przyczyny."
              Gdyby przesunąć się dalej w przeszłość w poszukiwaniu innych punktów odniesienia można natrafić na "mysz"nazwiskiem Giacomo Casanova, obywatela Republiki Weneckiej.
              Republika Wenecka w XVIII wieku to czasy względnego dobrobytu. Jak sie wówczas interesujace nas sprawy miały?
              " (...)Christopher Hibbert opisywał Wenecję czasów Casanovy, z punktu wiedzenia przybywających doń cudzoziemców.
              "Na karnawal dożowie dawali każdemu pozwolenie by nosić maski co ogłaszali oficjele. Maski te były zwykle białe lub czarne...
              Na turystów czekały też zastępy kurtyzan... Charles de Brosses pisał o nich, że gdyby anioły i wróżki miały córki ni byłyby one tak piękne jak wiele z tych kurtyzan.
              "Co się tyczy tutejszej wolności, jest to wolność, z której większość uczciwych ludzi nie chciałoby skorzystać: obnosić się za dnia z kurtyzanami, żenić się z nimi, nie musieć przystępować do komunii, na Wielkanoc, nie odpowiadać za siebie i za swoje czyny, oto wenecka wolność"
              "(...)reszta Wenecjan zdawała się mieć więcej dni wolnych niż dni pracy. Nawet Labusie (młodzi księżulkowie) uganiali się za seksem (np. kazania Casanovy dały mu wiele znajomości z dziewczynami), zakonnice uchodziły za świetne kochanki (jak Maria da Riva zakonnica i kochanka francuskiego ambasadora). Nic dziwnego, że kardynał Ugo Buoncompagni (przyszły Grzegorz XIII), został odwołany z Wenecji za zbytnią surowość."- przeczytałem tutaj:
              racjonalista.tv/republika-wenecka-w-xviii-wieku/
              Powyższy opis przeczy moim zdaniem Twojej tezie, że w czasach dobrobytu "znikają takie i inne, podobne przyczyny."

              9rgkh > Może chodzi tu o odciąganie uwagi w kierunku innych przyjemności i seks może przegrywać w konkurencji? - np. gry komputerowe, smaczne jedzenie, zwyczajne lenistwo, na które w dobrobycie można sobie bardziej pozwalać...

              Być może właśnie gry komputerowe, telewizja, internet, łatwo dostępna pornografia, czy generalnie świat wirtualny wpływa na mniejsze zainteresowanie światem realnym i nawiązywaniem relacji z ludzmi w tradycyjny sposób.
              Poza tym należy rozdzielić sam seks, ktorego celem jest rekreacja od prokreacji.
              Dawniej przed wprowadzeniem systemu emerytalnego dzieci to była inwestycja na przyszłość i dalej tak jest w większości krajów Trzeciego Swiata, czyli w krajach gdzie pomoc socjalna panstwa jest znikoma, a sektor rolniczy dominuje nad przemyslowym.

              • 9rgkh Re: Raj dla Myszy - Republika Wenecka. 03.02.17, 13:46
                jacek_x napisał:

                > Można dodać, że Libido, które Słownik Języka Polskiego definiuje jako: "psychic
                > zna chęć do zaspokojenia potrzeby bliskości cielesnej" jest rózne u różnych osób.




                > Do analizy rzeczywistości tu i teraz trzeba znależć jakiś punkt odniesienia. Ty
                > wybrałeś wiek XX-ty, czasy PRL-u :
                > >"gdy za czasów PRL wyłączano prąd to wtedy "poczynano" więcej dzieci.:) W
                > czasach dobrobytu znikają takie i inne, podobne przyczyny."

                Wyznaję zasadę, zgodnie z którą pojedynczy przykład nie dowodzi tezy ogólniejszej. Nie przypisuj mi więc przykładu podanego "dla jaj", co zaznaczyłem w tekście, jako dowodzącego cokolwiek. Niemniej podobno taka korelacja istniała. Korelacja - nie reguła przyczynowo-skutkowa. Nie dokonuj nadinterpretacji. Czy znasz dane, które "rozprawiałyby się" z prawdziwością tej obserwacji? Jeśli znasz, to je przytocz, ja zawsze przyjmuję fakty z dobrodziejstwem inwentarza i z nimi nie polemizuję. Ale jeśli nie podważasz samych suchych danych, to co właściwie chcesz powiedzieć?

                A to, że wczasach dobrobytu ludzie nie podejmują tak chętnie prokreacji to fakt. Mogę ci zaproponować inne wyjaśnienie tego, nie wynikające z elementu więcej/mniej seksu. Będzie to jeden z wielu możliwych (w teorii) czynników wpływu, co muszę zaznaczyć, bo za bardzo lubisz uogólniać i wypowiadać się "w imieniu innych".

                Otóż, w czasach dobrobytu - na przykład - zwiększa się dostęp do edukacji seksualnej, antykoncepcji i aborcji na życzenie. Poza tym wychowywanie dzieci (o czym ludzie żyjący w dobrobycie mogą więcej wiedzieć) to spory wysiłek i konieczność rezygnacji z przyjemności, z których można by korzystać z racji tego dobrobytu. Ludzie dokonują wyborów. Są to wybory proste - odkłada się "przyjemność" posiadania dzieci na później a sięga się po to, co bardziej nęci i daje natychmiastową satysfakcję.

                > Gdyby przesunąć się dalej w przeszłość w poszukiwaniu innych
                > punktów odniesienia można natrafić na...
                ...
                > "Na karnawal dożowie dawali każdemu pozwolenie by nosić maski
                > co ogłaszali oficjele. Maski te były zwykle białe lub czarne...
                > Na turystów czekały też zastępy kurtyzan...

                A co złego jest w seksie? W kurtyzanach?
                Seks został zaprogramowany przez ewolucję jako "priorytetowa" przyjemność, bo to on decyduje o przetrwaniu. Czy to takie dziwne, że ludzie tak bardzo i automatycznie, poza rozumową kontrolą dążą do zaspokojenia tej przyjemności?

                > "Co się tyczy tutejszej wolności, jest to wolność, z której większość uczciwych
                > ludzi nie chciałoby skorzystać: obnosić się za dnia z kurtyzanami, żenić się z
                > nimi, nie musieć przystępować do komunii, na Wielkanoc, nie odpowiadać za sieb
                > ie i za swoje czyny, oto wenecka wolność"

                Co złego jest w tym, że króliki tak chętnie się parzą i tak szybko się mnożą? Taka jest ich natura. Są gatunki, które postawiły na ilość potomstwa. Przeżywalność, co prawda, jest znikoma ale jeśli ta strategia istnieje, to znaczy że w danych warunkach jest optymalna. Inne gatunki mają inne strategie.

                Powiedz mi, a były takie badania, jakie są strategie ludzkich samic? Bo podobno są one też zoptymalizowane. Wybrany na partnera samiec ma zapewnić dobre warunki (przeżywalność potomstwa) ale samica dopuszcza się standardowo sporej ilości zdrad, co wiąże się z obserwacjami wyglądu/zachowania innych samców, których "ładne" geny warto "przygarnąć" i powielić.

                To są mechanizmy testowane w świecie przyrody przez miliardy lat. Ludzie też im podlegają. Nie jestem pewien, czy dobrze Cię rozumiem, ale odnoszę takie wrażenie, że odrzucasz niektóre z nich.

                > Powyższy opis przeczy moim zdaniem Twojej tezie, że w czasach
                > dobrobytu "znikają takie i inne, podobne przyczyny."

                Znów to samo - pojedynczy, naciągany przykład, który miałby dowodzić tezy szerszej. To elementarny błąd logiczny.

                Nie interpretuj moich zdań jednym wariantem, Tobie wygodnym, gdy istnieją także inne warianty interpretacji.

                Napisałem Ci powyżej, bardziej opisowo, o co mi chodziło.

                > 9rgkh > Może chodzi tu o odciąganie uwagi w kierunku innych przyjemności i
                > seks może przegrywać w konkurencji? - np. gry komputerowe, smaczne jedzenie, zw
                > yczajne lenistwo, na które w dobrobycie można sobie bardziej pozwalać...
                >
                > Być może właśnie gry komputerowe, telewizja, internet, łatwo dostępna pornograf
                > ia, czy generalnie świat wirtualny wpływa na mniejsze zainteresowanie światem r
                > ealnym i nawiązywaniem relacji z ludzmi w tradycyjny sposób.
                > Poza tym należy rozdzielić sam seks, ktorego celem jest rekreacja od prokreacji
                > .

                Gdzie ja "nie rozdzielam" wyciągając na nieprecyzyjnych założeniach rozszerzone wnioski? To jest wyłącznie Twoja NADinterpretacja. Widzisz w moim tekście to, czego tam nie zawarłem.

                > Dawniej przed wprowadzeniem systemu emerytalnego dzieci to była inwestycja na p
                > rzyszłość i dalej tak jest w większości krajów Trzeciego Swiata, czyli w kraj
                > ach gdzie pomoc socjalna panstwa jest znikoma, a sektor rolniczy dominuje nad p
                > rzemyslowym.

                Inwestycja w dzieci, jeśli poprawnie przeprowadzona, zawsze powinna się opłacać. Trzeba by jeszcze wziąć pod uwagę zrównoważenie opłacalności osobistej od wspólnotowej a także - o czym mało kto pamięta - środowiskowej.


                Spróbujmy to podsumować. Miałeś wobec mnie jakieś zarzuty. Od czegoś zacząłeś. Parę spraw "po drodze" sobie wyjaśniliśmy. Czy możesz napisać, w czym się - według Ciebie - nie zgadzamy?
                • jacek_x Re: Raj dla Myszy - Republika Wenecka. 03.02.17, 15:42
                  @9rgkh
                  Nie bardzo wiem po co rozcinać tekst na kawałki , komentować fragmenty każdy z osobna, udowadniać że w wyjętym z kontekstu zdaniu jest "błąd logiczny", co może i jest prawdą ale często tylko dla tego akurat zdania wyjętego z kontekstu. Dlaczego nie starasz sie ogarnąć całości wypowiedzi, dostrzec niuanse lub być może pewien humor w doborze cytatow?
                  Przecież ja nie twierdzę, ze się mylisz tylko, że pewne sprawy można interpretowac inaczej przyjmujac inny punkt odniesienia i przez to dojść do innych wniosków, tym bardziej, że temat jest obszerny i złożony.
                  Gdybyś nie rozcinał tekstu na kawałki to zapewne byś zrozumial o co mi wlaściwie chodzi.
                  Dlaczego wybralem jako argument nastepujacy cytat ???
                  "Christopher Hibbert opisywał Wenecję czasów Casanovy, z punktu wiedzenia przybywających doń cudzoziemców.
                  "Na karnawal dożowie dawali każdemu pozwolenie by nosić maski co ogłaszali oficjele. Maski te były zwykle białe lub czarne...Na turystów czekały też zastępy kurtyzan..., itd.
                  Cytat ten jest tu po to, aby pokazać, że ludzie bogaci w W XVIII wieku mieli nie tylko pieniadze ale także dużo wolnego czasu, z którym nie mieli co zrobić.
                  W zwiazku z tym należy zwrócić uwage na zdanie pod koniec wpisu: "Być może właśnie gry komputerowe, telewizja, internet, łatwo dostępna pornografia, czy generalnie świat wirtualny wpływa na mniejsze zainteresowanie światem realnym i nawiązywaniem relacji z ludzmi w tradycyjny sposób.Poza tym należy rozdzielić sam seks, ktorego celem jest rekreacja od prokreacji."
                  Zdanie to jest tam po to, aby wykazać, że dzięki m.in rewolucji przemyslowej i technologicznej, która odbyła się w międzyczasie ludzie XXI wieku mają dostęp do innych form spędzania wolnego czasu niż ludzie w XVIII wieku, dla ktorych
                  seks stanowił jedną z niewielu dostepnych wówczas atrakcji.
                  Zdanie: "...młodzi księżulkowie uganiali się za seksem (np. kazania Casanovy dały mu wiele znajomości z dziewczynami), zakonnice uchodziły za świetne kochanki jak Maria da Riva zakonnica i kochanka francuskiego ambasadora..."
                  też nie znalazlo sie tam zupelnie przypadkowo.
                  Cytat ten zamieściłem dlatego, że wcześniej przeczytałem Twój komentarz do Snajpera55, którego interesuje życie seksualne kleru i uznałem, że może i Gospodarza tego forum zainteresuje XVIII-wieczna Wenecja :-)
                  Nie mam nic przeciwko logicznemu myśleniu, bo logika wypowiedzi jest ważna, ale sposób w jaki z logiki korzystasz, w połączeniu z dekonstrukcją tekstu ( o czym bylo już na poczatku) wydaje mi się irytującą manierą.
                  • 9rgkh Re: Raj dla Myszy - Republika Wenecka. 04.02.17, 00:12
                    jacek_x napisał:

                    > @9rgkh
                    > Nie bardzo wiem po co rozcinać tekst na kawałki ,
                    > komentować fragmenty każdy z osobna,
                    > udowadniać że w wyjętym z kontekstu zdaniu jest "błąd logiczny",
                    > co może i jest prawdą

                    Muszę bronić swoich tez. Nie robię niczego nieuczciwie.

                    Z erystyką czyli "sztuką opartej na fałszach dyskusji" nie da się inaczej rozmawiać, niże wykazują WSZYSTKIE miejsca, gdzie występuje błąd.

                    > ale często tylko dla tego akurat zdania wyjętego z kontekstu.

                    Znów używasz erystyki. Co to znaczy "często"?

                    Odsuwasz ciężar błędu od siebie i usiłujesz go przenieść na mnie. Musiałbyś udowodnić te błędy. Zrób to, co ja - wykaż, że błąd dotyczy zdania wyjętego z kontekstu a dla całego kontekstu już tego błędu nie ma. :) Już samo sformułowanie takiej zasady jest nieco absurdalne. Jakim cudem błąd znika po przeniesieniu go do szerszego kontekstu? Pokaż to na przykładzie.

                    > Dlaczego nie starasz sie ogarnąć całości wypowiedzi,

                    Następna NIEUDOWODNIONA teza - że czegoś się nie staram ogarnąć. SKĄD to wiesz? Masz jakiś dowód?

                    Czytam starannie całość a potem rozbijam to na takie fragmenty, by pokazać miejsca z błędami.

                    > dostrzec niuanse lub być może pewien humor w doborze cytatow?

                    OK, z tym mógłbym się zgodzić. Już zdarzało mi się nie dostrzec ironii. Czasami jej obecność jest trudna do uchwycenia, zwłaszcza, gdy cały tekst jest na poważnie a w jakimś jednym miejscu, bez zasygnalizowania tego emotikoną, trzeba by się tego dopatrzyć.

                    > Przecież ja nie twierdzę, ze się mylisz

                    Wybacz, odnosiłem przeciwne wrażenie. Przejrzyj swoje wpisy i pomyśl, jak ktoś z zewnątrz (niekoniecznie idąc Twoim szlakiem myślowym) mógłby je ocenić.

                    Ale ta deklaracja rozwiązuje dla mnie sprawę. Teraz już NIE MAM CZEGO BRONIĆ, bo nic nie jest atakowane. Czy tak? :) To nie ironia.

                    > tylko, że pewne sprawy można interpretowac inaczej
                    > przyjmujac inny punkt odniesienia

                    Z tym się nie zgodzę. Jeśli istnieją jakieś argumenty, to NIE WOLNO ich pomijać, by uzyskać założoną interpretację. Przecież szukamy prawdy? Przynajmniej mnie na tym zależy.

                    > i przez to dojść do innych wniosków, tym bardziej,
                    > że temat jest obszerny i złożony.

                    Może i tak ale często obszerność wynika ze zbyt wielu dygresji, które są najzwyczajniej zbędne dla istoty problemu?


                    > Gdybyś nie rozcinał tekstu na kawałki to zapewne
                    > byś zrozumial o co mi wlaściwie chodzi.

                    Nie wiem. Może jednak zrozumiałem, o co Ci chodzi ale postanowiłem wskazać te niuanse po drodze? Gdybyś się nad tym zastanowił, to może zrozumiałbyś, o co mi właściwie chodzi? :) Tym razem to i ironia, i dosłowność.

                    > Dlaczego wybralem jako argument nastepujacy cytat ???

                    Chyba jestem zmęczony i odpuszczę odpowiadanie. Ale przeczytałem.

                    > Nie mam nic przeciwko logicznemu myśleniu,
                    > bo logika wypowiedzi jest ważna,

                    Jest najważniejsza. Bez logiki nie ma sensu.

                    > ale sposób w jaki z logiki korzystasz, w połączeniu
                    > z dekonstrukcją tekstu ( o czym bylo już na poczatku)
                    > wydaje mi się irytującą manierą.

                    To jest naprawdę skuteczna metoda.

                    Jeśli są jakieś błędy to - tak uważam - koniecznie trzeba je WSZYSTKIE pokazać. Dzięki temu nauczymy się wypowiadania się bez błędów.

                    Czy można coś zarzucić tej tezie?

                    Nie odpowiadam, by kogoś gnębić. Chcę prawdy. Inaczej niż ucząc się jej wypowiadania nie dojdziemy do tego celu.

                    No i bardzo się cieszę, że udało nam się porozumieć. Pozdrawiam Cię.
      • wariant_b Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 23:09
        jacek_x napisał:
        > Wszelkie analogie zachowania się wielu pokolen populacji myszy w klatce do ludzi
        > zamieszkujących planetę Ziemia są naciągane, życzeniowe i ogólnie rzecz biorąc
        > są daleko idącą nadinterpretacją.

        Bynajmniej.
        No i nie tylko myszy, bo analogiczne eksperymenty prowadzono również
        dla innych gatunków zwierząt laboratoryjnych ze zbliżonymi wynikami.

        Oczywiście należy wystrzegać się wszelkich uproszczonych uogólnień,
        niemniej wiele zjawisk obserwowanych w przyrodzie wydaje się mieć
        charakter ogólny, zatem i w szczególności dotyczący człowieka.

        Nigdy również nie można nieodpowiedzialnie odnosić wyników badań
        dla środowisk izolowanych do środowisk otwartych, w których oprócz
        ekspansji lub zapaści określonych społeczności następuje wymiana.

        W Azji, mniej więcej raz na pół wieku występuje klęska szczurów.
        Ostatnia rozpoczęła się w 2004 roku. Okazuje się, że przyczyną
        jest równoczesne owocowanie jednej z odmian bambusa.
        Potem rośliny obumierają, z nasion wyrastają nowe i kolejny cykl.
        Szczury, na sporym, ale ograniczonym obszarze, nagle uzyskują
        warunki rozwojowe podobne do myszy z eksperymentu Calhouna.
        Tutaj jednak, w drugiej fazie następuje ekspansja terytorialna.
        Niemniej zachowania części populacji z pierwotnego obszaru
        przypominają to, co działo się w eksperymencie.
        A w skali globalnej szczurza populacja wraca po kilku latach
        do pierwotnego stanu równowagi ekologicznej.

        ---

        W dziejach ludzkości mieliśmy wiele cyklów powstawania i upadku cywilizacji.
        I jakby na sprawę nie patrzeć, wykazują one wiele podobieństw do tego,
        co działo się z myszkami i ich społeczeństwem. Tylko skale czasowe
        mocno różne - u myszy możliwe jest po pięć do ośmiu miotów rocznie,
        młode w wieku niespełna dwóch miesięcy są gotowe do rozrodu.
        Wszystko dzieje się prawie sto razy szybciej.
        • jacek_x Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 02:30
          Oczywiscie, że można ten, jak każdy inny eksperyment sobie tak lub inaczej zinterpretować.
          Ja na przykład dostrzegam w nim analogię do arystokracji weneckiej, kasty rządzacej nieistniejacym juz panstewkiem. Caly eksperyment dotyczy moim zdaniem skutkow tak zwanego chowu wsobnego. Zaczęło się bowiem od osmiu myszek plci obojga.
          Wniosek wychodzi mi podobny: "Chów wsobny stopniowo pogarsza zachowanie kolejnych pokoleń populacji. Ta degeneracja jest nieunikniona i kończy się wymarciem populacji."
          Można ten eksperyment interpretować też na poziomie metafizycznym :-)
          W tym wypadku musimy przyjrzeć się nie tylko klatce z myszami, ale uznać za obiekt naszej obserwacji także osoby eksperymentatorów.
          Mamy tu "Pana Profesora" i jego grupę asystentów w roli "Aniołów stróżów".
          Pan Profesor mówi: "Chleba powszedniego dać im dzisiaj" i aniołowie sypią ziarno do klatki, aby cały eksperyment mógl trwać dalej.
          - "Klatkę proszę siatką przykryć aby myszki chronić "ode złego" ptactwa drapieżnego., itd.
          Co by to było, gdyby "Pan Profesor, który jest w niebie" prowadził swój eksperyment z ludzmi tak jak etolog John Calhoun z myszami ?
          Eksperyment stosunkowo szybko skoczyłby się podobnie i tu właśnie - na poziomie metafizycznym można wnioski Calhouna dotyczące myszy potraktować jako analogię do ludzi.
        • wawrzanka Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 10:00
          wariant_b napisał:

          > W dziejach ludzkości mieliśmy wiele cyklów powstawania i upadku cywilizacji.
          > I jakby na sprawę nie patrzeć, wykazują one wiele podobieństw do tego,
          > co działo się z myszkami i ich społeczeństwem. Tylko skale czasowe
          > mocno różne - u myszy możliwe jest po pięć do ośmiu miotów rocznie,
          > młode w wieku niespełna dwóch miesięcy są gotowe do rozrodu.
          > Wszystko dzieje się prawie sto razy szybciej.

          Od myszek różnimy się długością życia. Mamy więc możliwości zmian nastawienia do rzeczywistości na przestrzeni lat. To pierwsza różnica. Druga - inteligencja i uczucia wyższe. Pominę różnice w wyglądzie zewnętrznym.

          Jak ważne jest nasze przetrwanie jako populacji? Zadając sobie to pytanie zrozumiałam, że jest to pytanie o sens życia. Udało mi się nawet częściowo odpowiedzieć: sens życia tkwi w ciągłym jego doskonaleniu, przemianach na lepsze i znów z lepszego na jeszcze lepsze. Nieważne po co, ponieważ ten proces nie ma końca, tak samo jak nieskończoność. Sens tkwi w szczegółach.
          • pocoo Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 11:02
            wawrzanka napisała:

            > Pominę różnice w wyglądzie zewnętrznym.

            Są kobiety jak "szare myszy".

            > : sens życia tkwi w ciągłym jego doskonaleniu, przemianach na lepsze i znów
            > z lepszego na jeszcze lepsze.

            W ciągu chwili wszystko się zawala i proces zaczyna się od początku.
            • wawrzanka Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 11:08
              pocoo napisała:

              > Są kobiety jak "szare myszy".

              O właśnie. Myszy i ludzie pod względem wyglądu zewnętrznego wcale tak bardzo się nie różnią, jak się dobrze przyjrzeć.

              > W ciągu chwili wszystko się zawala i proces zaczyna się od początku.

              Nie tak całkiem od początku. Historii nie da się wymazać, nawet, jeśli się załamała. Załamania też są częścią tego procesu.
          • snajper55 Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 14:23
            wawrzanka napisała:

            > Od myszek różnimy się długością życia. Mamy więc możliwości zmian nastawienia d
            > o rzeczywistości na przestrzeni lat. To pierwsza różnica.

            Ależ myszki też zmieniały swoje nastawienie do rzeczywistości. Przestawały się mnożyć, skupiały się na sobie.

            > Druga - inteligencja i uczucia wyższe.

            Niewątpliwie jest to różnica, jednak nie widzę w jaki sposób miałaby wpływać na wynik eksperymentu z udziałem ludzi. Obserwacja rzeczywistości zdaje się wskazywać, że proces w popluacji ludzi zachodzi w taki sam sposób jak u myszy. Mimo tych różnic. Pozbawieni wywań gnuśniejemy, skupiamy się na sobie, przestajemy się mnożyć. W sytuacji zagrożenia (np globalne ocieplenie, globalny brak słodkiej wody) będziemy tak samo bezradni jak te myszki. I wyginiemy jak te myszki.

            > Jak ważne jest nasze przetrwanie jako populacji? Zadając sobie to pytanie zrozu
            > miałam, że jest to pytanie o sens życia. Udało mi się nawet częściowo odpowiedz
            > ieć: sens życia tkwi w ciągłym jego doskonaleniu, przemianach na lepsze i znów
            > z lepszego na jeszcze lepsze.

            Tak, tak, ogonek trzeba pucować dokładnie, aby był coraz piękniejszy. :)

            > Nieważne po co, ponieważ ten proces nie ma końca,
            > tak samo jak nieskończoność. Sens tkwi w szczegółach.

            Ależ owszem, ma koniec. Skończy się, gdy już zabraknie ogonków do pucowania. Lub ludzi, którzy by mieli się doskonalić.

            S.
          • wariant_b Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 23:00
            wawrzanka napisała:
            > Od myszek różnimy się długością życia.

            Nawet i to jest względne.
            Mamy szanse dożyć bycia pradziadkiem/prababcią.
            Myszy dano większe. W Raju dla Myszy zwłaszcza.
            Jej obserwacje zachodzących zmian społecznych...

            > Udało mi się nawet częściowo odpowiedzieć: sens życia tkwi w ciągłym
            > jego doskonaleniu, przemianach na lepsze i znów z lepszego na jeszcze lepsze.

            I gdybyśmy wiedzieli, co jest lepsze.
            Myszki Calhouna nie obstawiły trafnie, a my?
        • snajper55 Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 14:31
          wariant_b napisał:

          > Nigdy również nie można nieodpowiedzialnie odnosić wyników badań
          > dla środowisk izolowanych do środowisk otwartych, w których oprócz
          > ekspansji lub zapaści określonych społeczności następuje wymiana.

          To tak działało kiedyś. Teraz ludzkość jest środowiskiem zamkniętym, jego ekspansja jest niemożliwa. Zasiedliliśmy już wszystkie miejsca na Ziemi i możliwe są już tylko lokalne przemieszczenia typu najazd uchodźców do bogatej Europy czy najazd Polaków na londyńskie zmywaki. Ale to nie są ekspansje (które rzeczywiście były wyzwaniem).

          A nawet jeśli takie lokalne przemieszczenia są wyzwaniem, to tylko dla tych grupek, które emigrują (Polki w Brytanii mają dużo wyższą dzietność niż Polki w Polsce!).

          S.
    • wawrzanka Re: Raj dla Myszy. 31.01.17, 23:00
      Wierzę w eksperymenty ze zwierzętami. Z dużym prawdopodobieństwem możemy stwierdzić, że u ludzi sprawy miałyby się podobnie. Zresztą już tak się mają. Spójrzmy na naszą napasioną i zadowoloną z siebie cywilizację zachodnią: mamy w nosie przyszłe pokolenia i to jest akurat zrozumiałe. Człowiek myśli o swoim życiu jak o prywatnym poletku. Dominuje pogląd, aby cieszyć się życiem dopóki ono trwa i nie poświęcać się dla nikogo. Tyle przecież dookoła atrakcji. Tyle szans. Życie jest długie, opieka medyczna dobra, jedzenie pyszne, kobiety piękne i chętne. Mężczyźni zresztą też. Bogaci i inteligentni przedstawiciele wspaniałej zachodniej cywilizacji są jak te myszy "Pięknisie"; wyalienowane snoby myślące tylko o sobie i własnym samorozwoju. Niestety, to złudzenie.

      Dowodem niech będzie historia pary "coachów", którzy prowadzili w amerykańskim radio audycje na temat pozytywnego myślenia. Dawali lekcje jak być najlepszą wersją siebie, osiągnąć "flow", maksimum szczęścia, stan wiecznego zadowolenia. Coś sami siebie nie mogli jednak zadowolić... bo pewnego dnia sąsiedzi stwierdzili, że z ich dziwnie opustoszałego mieszkania dobywa się jakiś smród. To był smród ich ciał po tym, jak popełnili wspólne samobójstwo. Bo szczęścia nie da się wyuczyć. Myszy i książki o pozytywnym myśleniu są głupie.
      • jacek_x Re: Raj dla Myszy. 01.02.17, 17:31
        wawrzanka napisała:
        > (...) Mężczyźni zresztą też. Bogaci i inteligentni przedstawiciele wspaniałej zachodniej cywilizacji są jak te myszy "Pięknisie"; wyalienowane snoby myślące tylko o sobie i własnym samorozwoju. Niestety, to złudzenie.
        ====
        A jak było dawniej? Na przyklad ćwierć tysiaca lat temu ?
        Ówczesne "pięknisie" zwane fircykami czesały swoje ogonki nie mniej dokładnie niż myszy w ostatniej fazie eksperymentu Calhoun'a.
        Fryzurki i stroje mieli bardziej wyszukane niż współcześni zadeklarowani geje.
        www.teatrpolski.wroc.pl/fotogaleria/fircyk-w-zalotach-1982
        A taki ich w sumie rówieśnik; "Z Łaski Bożej król Polski, wielki książę Litewski, Ruski, Pruski, Mazowiecki, Żmudzki, itd."
        wizerunek tutaj:
        pl.wikipedia.org/wiki/August_II_Mocny#/media/File:August_II_Mocny.jpg
        Król nasz spełniał wszelkie warunki "napasionej i zadowolonej z siebie cywilizacji zachodniej".
        "Cieszył się życiem dopóki ono trwa, nie poświęcał się dla nikogo" , a pomimo to August II Mocny zostawił po sobie w różnych polskich wioskach i miasteczkach prawie 300 potomków.
        Jak to się ma do eksperymentu Calhoun'a gdzie jak czytam:
        "Ostatnia faza- faza wymierania.(...) Zaobserwowano pojawienie się tzw. „samców pięknisiów”- ich jedynym zajęciem było jedzenie, picie, spanie i czyszczenie futerka. Nie przejawiały one zainteresowania innymi samicami albo samcami."
        PS.
        > "Myszy i książki o pozytywnym myśleniu są głupie."
        - A dlaczego tak jest?
        • spinoff Re: Raj dla Myszy. 02.02.17, 11:05
          Ty mówisz o arystokracji, a Wawrzanka o pospolitości. Wtedy degrengolada dotykała arystokracji, a teraz to zjawisko powszechne.
          • jacek_x Re: Raj dla Myszy. 02.02.17, 16:11
            spinoff napisał:
            > Ty mówisz o arystokracji, a Wawrzanka o pospolitości. Wtedy degrengolada dotyka
            > ła arystokracji, a teraz to zjawisko powszechne.
            ====
            Wracajac jeszcze na chwilę do czasów określanych frazą "Za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa"
            Akurat król August II byl nałogowym alkoholikiem i erotomaniakiem, ale czy te uzależnienia dotykaly tylko arystokracji?
            Degrengolada spowodowana uzależnieniem od alkoholu i od seksu przytrafiała się wtedy przedstawicielom wszystkich warstw spolecznych i obecnie wcale nie jest inaczej.
            Albo ten pan pozujący do portretu. To nie jest żaden "drag queen" lub inny przedstawiciel środowiska LGBT.
            To jest najbogatszy na swiecie czlowiek początku XVIII wieku, budowniczy pałacu w Wersalu:
            pl.wikipedia.org/wiki/Ludwik_XIV#/media/File:Louis_XIV_of_France.jpg
            "W pałacu - oprócz prywatnych komnat rodziny królewskiej - znalazło się miejsce na kaplicę, teatr, mieszkania dla urzędników i dworzan. W otoczeniu pałacu zbudowano stajnie dla 2500 koni, 500 par psów myśliwskich i 200 powozów."
            Nie bylo tam jednak ani jednej zwyczajnej, powszechnie dziś dostępnej muszli klozetowej :-)
            Dziś nawet rolnik, robotnik, lub bezrobotny zwani przez Wawrzankę "pospolitością" nie muszą chodzić do piwnicy z nocnikiem. Dzięki rozwojowi technologii i przemyslu ludzie pospolici tracą dużo mniej czasu na czynności, ktore dawniej zajmowały sporą ich codziennej egzystencji. Niestety nadmiar wolnego czasu powoduje u ludzi nudę, depresję i zniechęcenie do życia. Ucieczka przed nudą lub z powodu stanu finansów w calodzienną pracę od rana do wieczora też nie jest najlepszym wyjsciem.
            Tylko czy na pewno ten problem mamy okreslać jako degrengolada?
        • wawrzanka Re: Raj dla Myszy. 02.02.17, 11:57
          jacek_x napisał:

          > > "Myszy i książki o pozytywnym myśleniu są głupie."
          > - A dlaczego tak jest?

          Złote recepty na cudowne i udane życie przypominają mi ludzką chęć wtłoczenia siebie do klatki Calhouna: zróbmy wszystko, by nam było dobrze i przyjemnie. Dla większości ludzi to sens życia: stałe podnoszenie jego jakości, stałe dopasowywanie sytuacji do swoich aktualnych potrzeb. Co zamiast? Tylko pasja. To nas różni od myszy.
          • jacek_x Re: Raj dla Myszy. 02.02.17, 16:08
            Może te ksiażki o pozytywnym mysleniu były głupie, ...ale czy samo pozytywne myślenie jest złe ?
            Pozytywne myslenie kojarzy mi się z optymizmem, a optymizm z czymś lepszym niż jego przeciwienstwo.
            • wawrzanka Re: Raj dla Myszy. 04.02.17, 12:52
              Samo pozytywne myślenie jako optymizm jest na pewno dobre. Od lat jednak mamy w księgarniach zalew poradników motywacyjnych dla tych, którzy sami nie umieją pozytywnie myśleć. Wydaje mi się, że tego nie da się nauczyć z książek. Żaden stan "flow" nie powstaje na pstryknięcie palca. Nie na darmo przecież mnisi buddyjscy praktykują medytację całe życie. Ludzie zdobywają Mount Everest, albo postanawiają wyruszyć w podróż życia - nie dlatego, że przeczytali poradnik motywacyjny, ale dlatego, że tego potrzebują. W sumie to ja bym mogła napisać jakiś poradnik motywacyjny. Pomyślę o tym pozytywnie.
              • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 04.02.17, 13:17
                wawrzanka napisała:

                > Samo pozytywne myślenie jako optymizm jest na pewno dobre.

                Zgoda.

                > Od lat jednak

                A jednak niezgoda.

                Powinnaś zdecydować. Tkwienie w rozkroku świadczy o fałszu. Może też świadczyć o ukrytym celu - chęci przemycenia zwątpienia w jakąś istotną zasadę.

                To jest jedna z bardzo istotnych ostatnio w relacjach międzyludzkich reguł, która NISZCZY nasz, ludzki świat. Jej celem jest sianie zwątpienia, destrukcja wartości, unicestwienie autorytetów. Celem ostatecznym ma być taki obraz ludzkiej kultury, w którym jedynymi "wartościami" staną się dogmaty a ludzie porzucą raz na zawsze dochodzenie do prawdy dowodami i logicznym myśleniem.

                Popatrzmy na to, co dzieje się na świecie. WSZĘDZIE kłamstwami, oszczerstwami, podważaniem prawdy dochodzą do władzy populiści, oszuści, ludzie siejący nienawiść, żądni władzy nad ogłupionymi tłumami, które nie maja do czego się odnieść, bo... tak jak to tutaj przedstawiasz... coś jest prawdą ale nie do końca, bo mającą skazę. Wobec tego prawdy nie ma.

                To jest ten, narzucany nam ostatnio powszechnie, sposób myślenia.

                > mamy w księgarniach zalew poradników motywacyjnych
                > dla tych, którzy sami nie umieją pozytywnie myśleć.

                Poradniki motywacyjne, często oparte na fałszach, nie mają nic wspólnego z samymi założeniami pozytywnego myślenia.

                > Wydaje mi się, że tego nie da się nauczyć z książek.

                Tego MOŻNA się nauczyć. Niekoniecznie z tych akurat książek.

                > Żaden stan "flow" nie powstaje na pstryknięcie palca.
                > Nie na darmo przecież mnisi buddyjscy praktykują
                > medytację całe życie.

                Z której to medytacji nic nie wynika. Żaden "medytujący" gatunek nie ma szansy przetrwania w przyrodzie. To fałszywa strategia, która stanowi wytchnienia, relaksu nadaje "transcendentalne" czyli absurdalne znaczenie.

                > Ludzie zdobywają Mount Everest, albo postanawiają
                > wyruszyć w podróż życia - nie dlatego, że przeczytali
                > poradnik motywacyjny, ale dlatego, że tego potrzebują.

                I tu się mylisz, bo większość "potrzeb" wynika z wyuczenia w realnych kontaktach w czasie naszego życia. Np. nie rodzimy się z potrzebą wiary i religii. Ta "potrzeba" powstaje wskutek indoktrynacji.

                Dlaczego więc jakiś poradnik nie miałby takiej potrzeby pobudzić?

                > W sumie to ja bym mogła napisać jakiś poradnik motywacyjny.
                > Pomyślę o tym pozytywnie.

                A do czego chciałabyś motywować ludzi? Od tego zależy, jak wartość takiego poradnika można by oceniać.

                Na pewno pozytywne jest myślenie jak zarobić jakieś pieniądze. Zawsze to lepiej niż zabrać lub ukraść.
                • wawrzanka Re: Raj dla Myszy. 04.02.17, 13:35
                  Przyznam, że zwykle nie czytam twoich wpisów do końca, ani nawet do połowy, ponieważ z góry wiem, co jest dalej. Tutaj mamy inny temat i w tym kontekście twoje rozważania wydają mi się całkiem wartościowe. Masz rację: populizm, kręcenie, manipulacja - to narzędzia wpływania na ludzi. Zauważ, że wyrażenia takie jak: "jednak", "z drugiej strony", "zważywszy, że", "pomijając", "parafrazując" itp. itd. - istnieją w każdym języku i są niezbędne do prawdziwej komunikacji.

                  Nie żyjemy w świecie czarno - białym. Potrzebujemy stopniowania, uwzględniania różnych czynników, które wpływają na odbiór danego faktu przez różne osoby, czy grupy osób.

                  Prawda, o którą tak zabiegasz, jest wszędzie. Fałszu tak naprawdę nie ma ani w przyrodzie, ani w kosmosie. Są tylko kłamstwa, próby oszustwa, próby dominacji... Są błędy i błędne interpretacje. A błądzić jest rzeczą ludzką. Warto to uwzględnić szukając prawdy.
                  • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 04.02.17, 14:01
                    wawrzanka napisała:

                    > Przyznam, że zwykle nie czytam twoich wpisów do końca,
                    > ani nawet do połowy, ponieważ z góry wiem, co jest dalej.

                    Tropię bzdurne wypowiedzi. I oto następna. :)

                    Nie czytasz, ale wiesz, co jest dalej? A jak to sprawdzasz, jeśli nie przeczytałaś? Czy widzisz, jakie sprzeczne są Twoje wpisy? To zlepki wyrazów, które w połączeniu ze sobą nie mają żadnego sensu. Do kogo to piszesz? Czy myślisz, że czytają to ludzie, którzy niczego nie zauważą? A może Ty sama nie jesteś w stanie tych sprzeczności wyłowić? :)

                    > Tutaj mamy inny temat i w tym kontekście twoje rozważania
                    > wydają mi się całkiem wartościowe. Masz rację: populizm, kręcenie,
                    > manipulacja - to narzędzia wpływania na ludzi.

                    A celuje w tym religia posługująca się wiarą czyli uznawaniem za prawdę tego, co się wydaje lub co jest komuś wygodne dla jego celu. Największy siewca manipulacji od początku istnienia ludzkości. Największy przeciwnik prawdy, metody naukowej.

                    > Zauważ, że wyrażenia takie jak: "jednak", "z drugiej strony",
                    > "zważywszy, że", "pomijając", "parafrazując" itp
                    > . itd. - istnieją w każdym języku i są niezbędne do prawdziwej komunikacji.

                    No to słabo orientujesz się DO CZEGO służą te narzędzia. Owszem, istnieją tezy uogólniające, z realnie istniejącymi warunkami (które mogą dotyczyć odmiennych kontekstów) dopuszczającymi różne warianty tego uogólnienia.

                    A jednak w kwestii, od której tu zaczęliśmy rozmowę, nie istnieją warunki, które by ograniczały jej bezwzględną prawdziwość. Jest ona prawdziwa ZAWSZE i we właśnie takiej wersji.

                    > Nie żyjemy w świecie czarno - białym. Potrzebujemy stopniowania,
                    > uwzględniania różnych czynników, które wpływają na odbiór
                    > danego faktu przez różne osoby, czy grupy osób.

                    Indywidualny "odbiór" nie ma tu znaczenia. Są kryteria ogólne. Wynika z nich reguła. Każdy, kto przyjmuje te kryteria (a są one "prawdziwe"), musi przyjąć także tę regułę dokładnie w takim brzmieniu.

                    Twoje myślenie jest chaotyczne, niespójne, jest typowo dogmatyczne, co widać po próbach alogicznego argumentowania.

                    Jedyny cel takiego myślenia (może być nieuświadomiony, wynikający z zaprogramowania "na głupotę") jest taki, jak to poprzednio napisałem - niszczenie wartości opartych na precyzyjnych definicjach.
                    • wawrzanka Re: Raj dla Myszy. 05.02.17, 09:52
                      9rgkh napisał:

                      > Nie czytasz, ale wiesz, co jest dalej? A jak to sprawdzasz, jeśli nie przeczytałaś?

                      Kto po raz setny sprawdza, czy woda na pewno znów zagotuje się w temperaturze 100 stopni C.? Nie sprawdzam. Opieram się na się na badaniach empirycznych przeprowadzonych poprzez wielokrotne powtarzanie: jeśli przez rok czytam twoje wpisy (w przeważającej większości za długie) od początku do końca i stwierdzam, że zawsze jest to ten sam - że użyję twojego ulubionego słowa - bełkot, nie zadaję sobie trudu. Gdy temat mnie szczególnie interesuje, lub gdy robi się zabawnie - przeczytam. Ale rzadko.
                      • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 05.02.17, 14:46
                        wawrzanka napisała:

                        > 9rgkh napisał:
                        >
                        > > Nie czytasz, ale wiesz, co jest dalej? A jak to sprawdzasz,
                        > > jeśli nie przeczytałaś?
                        >
                        > Kto po raz setny sprawdza, czy woda na pewno znów zagotuje się w temperaturze 1
                        > 00 stopni C.?

                        Odpowiedź, wybacz, ale na poziomie traktowania innych jako debili. :) Do kogo to kierujesz?

                        Nie umiesz sklecić przykładu, który byłby równoważny opisywanej sytuacji. Sprawdzanie temperatury wrzenia wody dotyczy DOKŁADNIE WCIĄŻ TEGO SAMEGO FAKTU.

                        Nasze wypowiedzi tutaj są nowymi wypowiedziami i bez sprawdzenia ich zawartości nie wiadomo, co mogłyby zawierać.

                        W swoim alogicznym umyśle w dalszym ciągu nie jesteś w stanie pojąć tej sprzeczności?

                        Każda wypowiedź MOŻE coś innego zawierać. Bez przeczytania jej, logicznie niemożliwe jest stwierdzenie, że zawiera to samo.

                        > Nie sprawdzam. Opieram się na się na badaniach empirycznych
                        > przeprowadzonych poprzez wielokrotne powtarzanie:

                        Następny błąd logiczny: każdy z pojedynczych przykładów nie dowodzi rozszerzonej tezy.

                        Choćbyś miała i miliard identycznych wypowiedzi, nie wolno Ci ze względu na logikę twierdzić, że WSZYSTKIE wypowiedzi będą tego samego typu. Bo istnieje szansa, że miliard pierwsza może być inna.

                        Nie wolno formułować prawd tego typu.

                        Kiedyś tu deklarowałaś się jako ktoś związany z nauką. Tacy ludzie muszę myśleć zgodnie z metodyka naukową, muszą przestrzegać jej reguł, bo inaczej będą zwyczajnymi oszustami, nędznymi kanciarzami, którzy udają naukowców i kalają autorytet nauki.

                        Współczuję "Twoim studentom", którzy - być może - żeby coś u Ciebie zaliczyć lub zdać jakiś egzamin, muszą powtarzać nonsensy, które im podajesz z "wyżyn swojego autorytetu". Ale może to wszystko tylko taka ściema, poza na tym forum. :)

                        > jeśli przez rok czytam twoje wpisy
                        > (w przeważającej większości za długie) od początku do końca

                        Kolejne kłamstwo. :) Najpierw twierdzisz, że nie czytasz a teraz okazuje się, że przez rok jednak czytałaś? :) Wawrzanko - czy Ty naprawdę podczas pisania następnego zdania nie pamiętasz, co napisałaś w poprzednim?

                        Jeden wielki chaos. :)

                        > i stwierdzam, że zawsze jest to ten sam - że użyję twojego
                        > ulubionego słowa - bełkot,

                        Może zawsze te same, solidne argumenty, których ANI RAZU nie dałaś rady podważyć swoim "bełkotem"?

                        > nie zadaję sobie trudu.

                        Przeciwnie. Znów sprzeczność. "Zadajesz sobie trud" skomentowania czegoś, czego nie czytałaś. Po co sobie ten trud zadajesz, jeśli komentarz nie dotyczy komentowanej treści?

                        > Gdy temat mnie szczególnie interesuje, lub gdy robi się zabawnie -
                        > przeczytam. Ale rzadko.

                        Tu nie chodzi o to, czy czytasz. Chodzi wyłącznie o związek komentarza z treścią, którą się komentuje.
                        • wawrzanka Re: Raj dla Myszy. 05.02.17, 17:32
                          9rgkh napisał:

                          > Każda wypowiedź MOŻE coś innego zawierać. Bez przeczytania jej, logicznie niemo
                          > żliwe jest stwierdzenie, że zawiera to samo.

                          Wystarczy omieść wzrokiem. Uwierz bez dowodu.
                          • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 05.02.17, 23:00
                            wawrzanka napisała:

                            > 9rgkh napisał:
                            >
                            > > Każda wypowiedź MOŻE coś innego zawierać.
                            > > Bez przeczytania jej, logicznie niemożliwe jest
                            > > stwierdzenie, że zawiera to samo.
                            >
                            > Wystarczy omieść wzrokiem. Uwierz bez dowodu.

                            Omiatać to sobie możesz kurze za szafą. Wzrokiem. Bo z takiego omiatania nic nie wynika.

                            No, chyba że u Ciebie omiatanie jest równoważne "przeczytaniu ze zrozumieniem" (wiem, co to jest identyczność tekstu; tekst nieidentyczny może zawierać różny sens) - wskaż mi, gdzie moje teksty są identyczne?

                            Brniesz od kompromitacji do następnej kompromitacji. Brnij tak dalej. :) Ubaw mam po pachy. Za każdym razem, gdy piszesz coś absurdalnego a - chyba - miało to być na poważnie, ocena Twojego "stylu myślenia" jest coraz niższa. Ktokolwiek by tego nie czytał, zrozumie to analogicznie. Czy naprawdę nie zależy Ci na opinii? A co na to "Twoi studenci"? Czy myślisz, że to, co tu wypisujesz, nie ma szansy przedostać i pomiędzy nich? Czy jesteś pewna, że nikt Cię TAM nie zidentyfikuje?
                        • wariant_b Re: Raj dla Myszy. 05.02.17, 17:37
                          9rgkh napisał:
                          > wawrzanka napisała:
                          ...

                          Zaprawdę, nieprzejednana i bezlitosna musi być
                          statystyka, skoro kolejny raz niweczy szanse wawrzanki
                          na przekazanie ci nawet najprostszej wiadomości.

                          PS.
                          bez odbioru, to uwaga adresowana do innych czytających
                  • feelek Re: Raj dla Myszy. 05.02.17, 03:34
                    Wawrzanka:>>>Przyznam, że zwykle nie czytam twoich wpisów do końca, ani nawet do połowy, ponieważ z góry wiem, co jest dalej.>>>

                    Ja mam dokładnie tak samo.

                    PS. dowiesz się, że to jest złe, co piszesz, bo to jest: "ad personam", czyli z jakiegoś bliżej nieznanego powodu, wyrażenie opinii o czyimś wpisie, jest to coś złego.
                    • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 05.02.17, 14:52
                      feelek napisał:

                      > Wawrzanka:>>>Przyznam, że zwykle nie czytam twoich wpisów do końca,
                      > ani nawet do połowy, ponieważ z góry wiem, co jest dalej.>>>
                      >
                      > Ja mam dokładnie tak samo.

                      Też nie czytasz treści ale ją komentujesz? Postępujesz tak samo alogicznie?

                      > PS. dowiesz się, że to jest złe, co piszesz, bo to jest:
                      > "ad personam", czyli z jakiegoś bliżej nieznanego powodu,
                      > wyrażenie opinii o czyimś wpisie, jest to coś złego.

                      Felku, Ty nie wyrażasz opinii O WPISIE ale O AUTORZE WPISU (w dodatku najczęściej bez związku z treścią wpisu).

                      Co się dzieje w głowie takiej jak Twoja, która nie umie rozróżnić tych dwóch sytuacji? Opisz mi stan swojej świadomości niedopuszczającej tego rozróżnienia.

                      Jak widzisz, w powyższym zdaniu jest bezpośredni związek z treścią wpisu i jest "nieśmiała" prośba o Twoje uszczegółowienie. :) A teraz popisz się elokwencją. Pełnymi zdaniami. I żeby zdania były logicznie ze sobą powiązane.
                      • 9rgkh Do warianta 05.02.17, 14:57
                        Przepraszam za zaśmiecanie tego, naprawdę tematycznie ciekawego wątku takimi jak powyższy, kłótliwymi wpisami. Dałem się felkowi sprowokować. Obiecuję w przyszłości ograniczać takie moje reakcje.
                        • feelek Re: Do warianta 06.02.17, 14:18
                          przeprosiny przyjmuję

                          Wariant_C
                      • jacek_x Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 05.02.17, 23:39
                        Przepraszam, że się wtracam w temat dotyczacy myslenia pozytywnego, ale sprawa jest chyba bardziej ważna niż te powyższe dywagacje.
                        Zwracam sie z uprzejmą prosbą do Zbyszka 9grkh aby przeanalizował logicznie ostatnie rewelacje w internecie dot. rzecznika MON i jednego z wpływowych posłów na Sejm III RP..
                        Oto niejaki Patryk z Białegostoku zwierzył się "reporterowi" Zbigniewowi Stonodze, że był molestowany przez rzecznika MON Bartłomieja M.
                        Czy rewelacje zaoferowane przez Patryka Zbigniewowi Stonodze to prawda, czy fałsz?

                        www.youtube.com/watch?v=0GRax6D3AMk
                        • wariant_b Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 06.02.17, 00:04
                          jacek_x napisał:
                          > Czy rewelacje zaoferowane przez Patryka Zbigniewowi Stonodze to prawda, czy fałsz?

                          Sąd rozstrzygnie, czy to prawda, czy fałsz.

                          Ale żeby wystąpić z pozwem cywilnym o naruszenie dóbr osobistych,
                          ktoś musiałby zarzucić Stonodze kłamstwo. Inaczej sprawa mogłaby
                          być ścigana z urzędu przez prokuratorów pod nadzorem Prokuratora
                          Generalnego Zbigniewa Ziobry.

                          A zatem nie dowiemy się, czy to prawda czy fałsz.
                          • jacek_x Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 06.02.17, 17:36
                            Jakie kłamstwo można zarzucić Stonodze? Przecież Stonoga tylko sobie rozmawia.
                            Zbigniew Stonoga jest zresztą co chwilę o coś oskarżany, ale na salach sądowych prawie zawsze wygrywa i jest uniewinniany.
                            Gdyby sale sądowe porównac do ringu bokserskiego, to bilans zwycięstw Stonogi przekracza sukcesy Mohameda Alego i i Mike'a Tysona razem wziętych.
                            Jeżeli chodzi o Patryka J. to można mu wierzyc albo nie, ale nawet informacje dostępne dzeieciom ze szkoły podstawowej pozwalaja stwierdzić, że zachowanie Patryka jest sprzeczne z prawami przyrody.
                            W sytuacji zagrożenia każdy ssak z gryzoniami włącznie reaguje albo agresją albo ucieczką.
                            W przypadku Patryka mamy sytuacją, w której mlody facet, ktory "miał dziewczynę" na dzien dobry został w miejscu publicznym złapany za genitalia.
                            Co robi w tej sytuacji facet, który "miał dzieczynę"?
                            Wyprowadza cios prosty na szczękę Bartlomieja, albo gdy jest zbyt nieśmiały lub czuje sie za słaby ucieka przed agresorem lub przynajmniej stara sie go omijać szerokim łukiem.
                            Tu jednak Patryk wydaje się łazić dalej za swoim "oprawcą", siedzieć z nim przy jednym stoliku i prowadzić konwersacje snując plany na przyszlość.
                            Uznając Patryka za faceta normalnego mamy prawo stwierdzić, że konfabuluje, ale czy na pewno możemy uznać Patryka J. za faceta normalnego?
                            • wariant_b Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 06.02.17, 20:18
                              jacek_x napisał:
                              > Jakie kłamstwo można zarzucić Stonodze?

                              No właśnie. Tego samego zapewne nie można zarzucić Patrykowi J.
                              To znaczy, owszem, mogą to robić wynajęte dziennikarzyny,
                              "oburzeni obywatele", a jak słyszeliśmy ostatnio nawet bezosobowe
                              Ministerstwo Obrony Narodowej. Ale nie zrobi tego Misiu, jego "tatuś"
                              Antoni, czy prezes pan Kaczyński. Bo to grozi procesem cywilnym.

                              > W przypadku Patryka mamy sytuacją, w której mlody facet, ktory "miał
                              > dziewczynę" na dzien dobry został w miejscu publicznym złapany za genitalia.

                              Oj, tam, zaraz złapany. Gdyby Stokłosa i Patryk mieli na to świadków,
                              już moglibyśmy ich obejrzeć na kolejnym filmie. I co komu przeszkadza,
                              że ktoś kogoś złapie za genitalia albo za cipkę? No powiedz, komu?

                              Może Misiu zbyt czule poklepywał nowego kolegę tu i ówdzie i przypadkiem
                              mógł trafić poniżej pasa. Sędzia tego nie widział. Ani w Białymstoku, ani
                              pewnie w innych miejscach, bo nie sądzę, by Patryk był pierwszym
                              młodzieńcem, który wywołał falę podobnych czułości u rzecznika Antoniego.

                              > Uznając Patryka za faceta normalnego mamy prawo stwierdzić, że konfabuluje,
                              > ale czy na pewno możemy uznać Patryka J. za faceta normalnego?

                              A Misiu? Czy Misiu Pisiewicz jest normalnym mężczyzną? Morda w kubeł
                              i udaje, że jest na urlopie zamiast wsiąść z służbową BMW-icę, pojechać
                              do tego Białegostoku i załatwić sprawę publicznego pomówienia honorowo
                              jak dżentelmen, czyli na miejscu osobiście lub z pomocą swoich goryli.
                              Ale poczekajmy, bo może w pomówionych jednak honor się tli jakiś.
                              • wawrzanka Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 07.02.17, 11:10
                                wariant_b napisał:

                                > A Misiu?

                                To temat na forum Kraj, ale i tu widziałabym miejsce dla Misia, zaraz powiem dlaczego.
                                Nie interesuję się polityką, chyba, że przez przypadek włączę TVN24. Tak się stało i dziś.
                                I co widzę? Mordę bez wyrazu, tęskniącą za inteligencją. Myślę sobie: jakiś skazaniec, albo pieśniarz disco polo. I za chwilę uszom nie wierzę: to rzecznik prasowy Ministerstwa Obrony Narodowej naszego zacnego kraju. Podobno jeździł jakąś limuzyną do dyskoteki w remizie, czy gdzieś. I płacił kartą ministerialną, na której nie ma limitu. I oferował jakimś ciziom pracę w MON. Pomyślałam: poprzestawiały mi się kanały. To jakieś reality show. To niemożliwe...

                                A jednak wszystko jest możliwe. Być może nawet istnieje Bóg i jest tak zły i głupi jak w Starym Testamencie. Po tym, co me oczy dziś ujrzały i uszy usłyszały - jestem w stanie w to uwierzyć.
                        • 9rgkh Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 07.02.17, 11:08
                          Rzeczywiście jest to może i niezła okazja do przypomnienia, co należy uważać za prawdę.

                          Takich zdarzeń nie należy traktować jako prawdziwych, dopóki nie pojawi się dowód. W ten sposób działa cały system karny. Obowiązuje domniemanie niewinności. Ma to też ten dodatkowy aspekt, że nieudowodnionym posądzeniem można skrzywdzić człowieka niewinnego.

                          Ujawnienie prawdy, udowodnienie jej, to może być dopiero początek. Potem można "coś" z tym zrobić, wykorzystać tę wiedzę do jakiegoś działania. Albo można nic nie robić.

                          > Czy rewelacje zaoferowane przez Patryka Zbigniewowi Stonodze
                          > to prawda, czy fałsz?

                          Nie wiem, czy to prawda, czy fałsz. Na tym etapie jest to niewiedza. Niewiedza nie jest ani prawdą, ani fałszem. Niewiedza nie opisuje świata.
                          • jacek_x Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 07.02.17, 16:20
                            9rgkh napisał:
                            (...)
                            > Nie wiem, czy to prawda, czy fałsz. Na tym etapie jest to niewiedza. Niewiedza
                            > nie jest ani prawdą, ani fałszem. Niewiedza nie opisuje świata.
                            ====
                            Na początek przypomnę znaczenie kilku terminów powszechnie stosowanych w dziedzinie filozofii i religii.
                            gnosis - sarogrecki γνῶσις = "poznanie" "wiedza", stąd wywodzi się γνωστικός/gnostikos, "posiadajacy wiedzę".
                            Przeciwienstwem posiadającego wiedzę jest agnostyk, czyli ktoś kto wiedzy w danej sprawie nie posiada.
                            Agnostyk wyraża przekonanie : "Nie wiem, czy to prawda, czy fałsz. Na tym etapie jest to niewiedza. Niewiedza nie jest ani prawdą, ani fałszem. Niewiedza nie opisuje świata."
                            Dotychczas utwierdzałeś siebie i innych w przekonaniu, że agnostycyzm to "stanie w rozkroku", ż agnostycyzm "nie istnieje", że istnieje tylko prawda i fałsz, a agnostycyzm to jakis nonsens.
                            W przypadku zagadkowej opowiesci Patryka J. o Bartlomieju M. nie miałeś innego wyjścia jak zostać właśnie agnostykiem :-)
                            • 9rgkh Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 07.02.17, 18:59
                              jacek_x napisał:

                              > 9rgkh napisał:
                              > (...)
                              > > Nie wiem, czy to prawda, czy fałsz.
                              > > Na tym etapie jest to niewiedza. Niewiedza
                              > > nie jest ani prawdą, ani fałszem.
                              > > Niewiedza nie opisuje świata.
                              > ====
                              > Na początek przypomnę znaczenie kilku terminów
                              > powszechnie stosowanych w dziedzinie filozofii i religii.

                              Filozofia i religia NIE SĄ NAUKAMI. Religia opisuje - na przykład - że jest jeden bóg ale w trzech osobach. Powszechnie to "1" ≠ "3". Na co ty się powołujesz? Na jaki "autorytet"?

                              > gnosis - sarogrecki γνῶσις = "poznanie" "wiedza", stąd wywodzi się γνωστικός/gn
                              > ostikos, "posiadajacy wiedzę".

                              O jakiej wiedzy mówisz? Naukowej?

                              Wiedza jest wtedy, gdy można określić relację prawdy lub fałszu.

                              > Przeciwienstwem posiadającego wiedzę jest agnostyk,
                              > czyli ktoś kto wiedzy w danej sprawie nie posiada.

                              Religijny bełkot pozostanie tylko bełkotem a nie sposobem weryfikacji, co jest prawdą.

                              Według "Twojej" kulawej definicji wszyscy ludzie są agnostykami, bo każdy człowiek nie ma wiedzy w jakiejś sprawie. Jest nim noworodek albo ktoś, kto o czymś zapomniał. Ktoś, kto nie pamięta, czy był przeprowadzony dowód prawdziwości czegoś tam (a za chwilę sobie przypomniał, żeby moment później znów zapomnieć)... :) I tak dalej.

                              Tak naprawdę, to ŻADEN wierzący nie ma dowodu niczego, co jest dogmatem. Tak naprawdę, to wszyscy ci ludzie są definicyjnymi agnostykami. Przecież oni tylko udają, że mają wiedzę, prawda? Ale realnie jej nie mają, bo wiedza to skutek dowodu. A wiara odrzuca dowody.

                              Na jaką jeszcze, równie absurdalną, definicję filozoficzno-religijną się powołasz?

                              > Agnostyk wyraża przekonanie :
                              > "Nie wiem, czy to prawda, czy fałsz. Na tym etapie jest to niewiedza.
                              > Niewiedza nie jest ani prawdą, ani fałszem. Niewiedza nie
                              > opisuje świata."

                              Nie manipuluj cudzymi tekstami. Nie przeklejaj ich swoimi wtrętami. To zła praktyka.

                              > Dotychczas utwierdzałeś siebie i innych w przekonaniu,
                              > że agnostycyzm to "stanie w rozkroku", ż agnostycyzm "nie istnieje",

                              Twierdzę, że stan wiary lub jej braku można ZAWSZE opisać logiką dwuwartościową. Dwoma etapami.
                              Etap pierwszy to
                              1) wiedza lub
                              2) niewiedza.
                              Etap drugi to:
                              1A) prawda lub
                              1B) fałsz.

                              Jestem informatykiem. Nigdy nie spotkałem się z żadną sytuacja logiczną, której nie dałoby się opisać tak jak powyżej przedstawioną logiką dwuwartościową rozłożoną na dwa etapy.

                              > że istnieje tylko prawda i fałsz,
                              > a agnostycyzm to jakis nonsens.

                              Agnostycyzm to próba ukrycia rzeczywistego stanu wiary lub jej braku - najczęściej wiary. Udowadniałem to na tym forum wiele razy ale mogę powtórzyć dowód tyle razy, ile będzie potrzeba. Wynik rozmowy będzie zawsze taki sam, jaki był dotąd.

                              > W przypadku zagadkowej opowiesci Patryka J.
                              > o Bartlomieju M. nie miałeś innego
                              > wyjścia jak zostać właśnie agnostykiem :-)

                              Nieprawda. Po prostu jest to stan niewiedzy. Dodatkowy Twój opis "agnostycyzmem" jest Twoją prywatną (alogiczną, czego dowodzę) zabawą i mnie nie dotyczy.
                              • feelek Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 07.02.17, 20:54
                                >>>Filozofia i religia NIE SĄ NAUKAMI>>>

                                no comments
                                • 9rgkh Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 07.02.17, 22:02
                                  feelek napisał:

                                  > >>>Filozofia i religia NIE SĄ NAUKAMI>>>
                                  >
                                  > no comments

                                  I słusznie, że nie komentujesz. Przecież każde dziecko wie, ze NAUKA musi posługiwać się METODĄ NAUKOWĄ w celu... potwierdzania prawdziwości. A ani filozofia, ani religia nie szukają w ten sposób prawdy.

                                  Ale słusznie, że podtrzymujesz rozmowę ze mną. Dzięki temu rozwijasz się wewnętrznie. A przecież po to tutaj przychodzisz, sam to jakoś podobnie napisałeś, żeby rozwijać się wewnętrznie.

                                  Felku, nie wygrasz metodą, że Twój wpis ma być ostatni. Przez pewien czas może nawet być tym ostatnim ale mój przedostatni i tak będzie bardziej ciekawy w swojej zawartości.
                                  • feelek Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 08.02.17, 01:14
                                    filozofia- gr.: philosophia 'wiedza racjonalna; nauka'
                                    [za: Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych, Władysław Kopaliński,Wiedza Powszechna,Wydanie ósme z suplementem, Warszawa 1971, nakład100 000 egz.objętość 61 ark.wyd. 30,6/32 ark. druk. Klisze wykonały Zakłady Graficzne "Dom słowa Polskiego Warszawa Druk i oprawa wykonane w Lipsku, cena zł. 70,-]

                                    PS.
                                    >>>Felku, nie wygrasz metodą, że Twój wpis ma być ostatni.>>>
                                    proszę, nie osłabiać czytających:
                                    ja nigdy z osobą ani nie wygram, ani nie przegram bo ja z osobą w nic nie gram.
                                    Za dużo osobie brakuje do zaczęcia jakiejkolwiek gry.
                                    Jak się proceder jego wpisów nazywa, tego nie wiem ani ja, ani on, ani nikt.
                                    Ale z całą pewnością nie jest to gra.
                                    Jakieś kreacje internetowe? pseudoprzemyślenia Zeliga podającego się za wszechznawcę wszechrzeczy?
                                    Kreatura internetowy jest w istocie najkrócej.
                                    • 9rgkh Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 11.02.17, 04:45
                                      feelek napisał:

                                      > filozofia- gr.: philosophia 'wiedza racjonalna; nauka'
                                      > [za: Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych, Władysław Kopaliński,Wied
                                      > za Powszechna,Wydanie ósme z suplementem, Warszawa 1971, nakład100 000 egz.obję
                                      > tość 61 ark.wyd. 30,6/32 ark. druk. Klisze wykonały Zakłady Graficzne "Dom słow
                                      > a Polskiego Warszawa Druk i oprawa wykonane w Lipsku, cena zł. 70,-]

                                      To definicja HISTORYCZNA. Dziś patrzymy na to poprzez nową wiedzę. A tamta? Przecież minęło co najmniej 46 lat.

                                      > PS.
                                      > >>>Felku, nie wygrasz metodą, że Twój wpis ma być ostatni.>>
                                      > ;>
                                      > proszę, nie osłabiać czytających:
                                      > ja nigdy z osobą

                                      "osobą" :) - bardzo dziwna i sztuczna forma zwracania się do kogoś.

                                      > ani nie wygram, ani nie przegram bo ja z osobą w nic nie gram.

                                      Grasz w to, czyje argumenty są jakiej jakości logicznej - wiedza/niewiedza lub prawda/fałsz. Nie uciekniesz od tego.

                                      > Za dużo osobie brakuje do zaczęcia jakiejkolwiek gry.

                                      Nie okazuj pogardy. Powiem Ci coś ważnego.

                                      Zdarzyło się, że potraktowałeś mnie inwektywami i to nie raz. Nie odpowiedziałem Ci na "Twoim" poziomie ale odpowiednio to skomentowałem. Jaki był efekt?

                                      A taki, że mój komentarz nauczył Cię, że nie należy bluzgać, bo to się nie opłaca. Dokładnie taka była sekwencja zdarzeń - przyczyny i skutki.

                                      W tej grze na pewno wygrałem, bo postawiłem na swoim. :) A może chcesz to zmienić i jeszcze raz spróbować?

                                      OK, na razie nie będę podawał innych przykładów ale coś jeszcze by się znalazło.

                                      Felku, każda Twoja próba agresji może się spotkać z przykrą dla Ciebie odpowiedzią. Radzę Ci odpuścić. Zachowuj się normalnie. Pisz, jakby nigdy nic nie było. Wtedy Ci nic nie grozi, bo ja pierwszy NIGDY nie atakuję. Ale pomysły na odpowiadanie jakieś znajdę.

                                      > Jak się proceder jego wpisów nazywa, tego nie wiem ani ja, ani on, ani nikt.
                                      > Ale z całą pewnością nie jest to gra.

                                      Życie jest grą. Wygrywa ten, kto geny lub memy przekaże dalej. Przegrywa ten, kto nie podoła temu zadaniu. Gramy w tę grę, czy chcemy, czy nie chcemy.

                                      > Jakieś kreacje internetowe? pseudoprzemyślenia Zeliga podającego się za wszechz
                                      > nawcę wszechrzeczy?
                                      > Kreatura internetowy jest w istocie najkrócej.

                                      A ja Ci nadal proponuję pokój.
                                      • feelek Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 11.02.17, 13:34
                                        jestem jak najdalszy od takich praktyk, ze względu na bezsensowną stratę czasu i energii, ale upłynęło go dosyć (: czasu), gdy jestem i ja poddawany tym hejtersko-trollerskim praktykom, więc: poświęcę go trochę (czasu), i zawieszę tu tyle, ile się da cytatów z tego forum na dowód tych hejtersko-trollerskich praktyk osoby, której odpowiadam...

                                        jest rada na to?
                                        jest
                                        zmienić podejście do Świata i ludzi......
                                        jedyne co można zrobić: zacząć innych traktować tak jak jego traktują:
                                        poważnie, z szacunkiem...

                                        PS.
                                        ja potraktowałem osobę określeniem, które przytacza na okrągło jeden raz.
                                        było to na uprawiany tu proceder hejtu, setki określeń typu:
                                        >>> brednie, bełkot, bzdury, jesteś niedorozwinięty umysłowo....>>>
                                        oszczędzę osobie czasu na przeklejanie:
                                        określiłem kolegę mianem:
                                        "kreatura internetowy"
                                        (mogę to ww. potwierdzić notarialnie). Dość blisko jest ono określenia: kreator internetowy, na którego się nieustannie tu kreuje (w zastępstwie Boga?)
                                        To, jak by powiedział Szwejk najtrafniejsze imho i najłagodniejsze z możliwych bo on nazwałby może:
                                        wicepierdoła internetu,
                                        internetowy dziadyga,
                                        pierdołowata magnolia hejtu...???

                                        PS2.
                                        na miejscu ... uważałbym- zbyt częste wracanie do tego określenia [internetowy kreatura] może doprowadzić do niezamierzonych efektów. W książce Haska często prowadziły takie praktyki do utrwalenia praktyki nazywania kogoś kimś....

                                        NIE KRADNIE POŚCIELI...
                                        Pracując "Praskich Nowynach" jako sprawozdawca policyjno- sądowy zamieściłem kiedyś krótką notatkę, że sprawcą włamania i kradzieży pościeli wywieszonej na strychu u pani Pelhzimovej był niejaki Edouard Novak, złodziej kieszonkowy z ulicy Neznanej na Boisku. O 3 w nocy wyciągnął mnie z łóżka p. Eunacy Novak organista z ulicy Neznanej na Boisku z wyraźnym zamiarem obicia mi mojej zaspanej gęby. Obiecałem mu sprostowanie.
                                        Po 2 dniach do kostnicy miejskiej dostarczono trupa łysawego mężczyzny ze strzępem "Praskich Novyn" z poprzedniego dnia w kieszeni. Badający sprawę Inspektor Nehleba nie zwrócił oczywiście uwagi na notatkę:
                                        " NIE KRADNIE POŚCIELI ...Redakcja uprzejmie informuje czytelników, że E. Novak, organista z Ulicy Neznanej na Boisku nie jest znanym policji kieszonkowym złodziejem E. Novakiem z ulicy Neznanej na Boisku oskarżonym o kradzież pościeli ze strychu pani Pelhzimowej. Przepraszamy."
                                        Gazetę pod nieuwagę inspektora schowałem w kieszeni. Nie miałem zamiaru być oskarżonym z powodu jakiegoś złodziejaszka E. Novaka z ulicy Neznanej na Boisku...
                                        [w.b.s. Jaroslav Hasek- n.b.m.*), Humoreski ( *): wydawało by się Jaroslav Hasek- nic bardziej mylnego...)]
                                        • 9rgkh Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 11.02.17, 23:51
                                          A ja spokojnie...

                                          Twoje wpisy ostatnio tutaj skupiają się wyłącznie już na hejterskim opisywaniu mojej osoby. Wyobraź sobie, że nie robi to na mnie żadnego wrażenia.

                                          To jest klasyka erystyki - ad personam. A Ty zalewasz to forum takimi wpisami.
                                          • feelek Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 12.02.17, 02:49
                                            nie wyobraża sobie zbyt wiele:
                                            nie: >>>skupiam się>>>,
                                            nie: >>>wyłącznie>>>,
                                            nie: >>>jego osoby>>>
                                            na pewno, nie: >>>hejterskim>>>
                                            w krótkim, 13 słowowym zdaniu tyle głupot?
                                            ośmieszać się: to jakaś internetowa specjalizacja?
                                            4 słowa, 7 bzdur:
                                            >>> klasyka erystyki- ad personam>>> właściwie jedynie myślnik w tym zestawie nie jest głupio użyty...
                                            ------------------------------------
                                            proponuję klasyczne już,
                                            litościwe:
                                            eot
                              • jacek_x Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 07.02.17, 21:22
                                9rgkh napisał:

                                > > W przypadku zagadkowej opowiesci Patryka J.
                                > > o Bartlomieju M. nie miałeś innego
                                > > wyjścia jak zostać właśnie agnostykiem :-)
                                9rgkh > Nieprawda. Po prostu jest to stan niewiedzy. Dodatkowy Twój opis "agnostycyzmem
                                > " jest Twoją prywatną (alogiczną, czego dowodzę) zabawą i mnie nie dotyczy.

                                Ale niepotrzebnie się irytujesz. Każda zabawa ma w sobie jakąś logikę, nawet zabawa w chowanego. Co złego jest w zabawie?
                                Przecież nawet naukowcy bawią sie swoimi eksperymentami.
                                Nawet tworzenie z informatyki sfery sacrum też można uznac za formę zabawy, choć może to nieco urazić przekonania "misjonarza".

                                > 9rgkh: "Jestem informatykiem. Nigdy nie spotkałem się z żadną sytuacja logiczną, której nie dałoby się opisać tak jak powyżej przedstawioną logiką dwuwartościową rozłożoną na dwa etapy."

                                Są inne dziedziny wiedzy bardziej przydatne do analizy zdań, które nie są tylko zapisanym tekstem. W przypadku filmiku video Stonogi mamy coś więcej niż słowa. Dlatego warto zastosować coś co nauką w Twoim rozumieniu nie jest.
                                Na przyklad Komunikacja niewerbalna – "zespół niewerbalnych komunikatów nadawanych i odbieranych przez ludzi, itd" .
                                Komunikacja niewerbalna może odgrywać równie istotną (lub nawet większą) rolę, co komunikacja werbalna.
                                Kiedy mówimy, że mamy „przeczucie” lub „niejasne odczucie”, iż ktoś skłamał, tak naprawdę mamy na myśli, że mowa ciała nie idzie w parze ze słowami. (Komunikacja niewerbalna- wiki)

                                > 9rgkh - "Filozofia i religia NIE SĄ NAUKAMI.

                                Nie są naukami ścisłymi.

                                > grgkh: "Religia opisuje - na przykład - że jest jeden bóg ale w trzech osobach. Powszechnie to "1" ≠ "3"."

                                Nauka opisuje, że H2O wystepuje w trzech stanach skupienia: stałym, ciekłym i gazowym,
                                to znaczy że lód, woda, i para wodna to jest to samo H2O. Jak to możliwe, że jedna woda = trzy ?

                                >9rgkh - Agnostycyzm to próba ukrycia rzeczywistego stanu wiary lub jej braku - najczęściej wiary. Udowadniałem to na tym forum wiele razy ...

                                ...)"Agnostycyzm filozoficzny to pogląd odnoszący się do ludzkiego poznania. Głosi on, że ludzkie poznanie jest ograniczone i nie dostarcza obiektywnej wiedzy o rzeczywistości lub nie możemy zweryfikować jej prawdziwości. Jest to pojęcie bardzo bliskie sceptycyzmowi filozoficznemu.
                                Agnostycyzm skupia się wyłącznie na możliwościach poznania, nie zaś na jego wartości"
                                (...)Jednym z pierwszych przejawów agnostycyzmu było „Wiem, że nic nie wiem” Sokratesa. Osobą która wprowadziła termin agnostycyzm jest Thomas Henry Huxley.
                                pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm
                                • 9rgkh Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 07.02.17, 22:41
                                  jacek_x napisał:

                                  > 9rgkh napisał:
                                  >
                                  > > > W przypadku zagadkowej opowiesci Patryka J.
                                  > > > o Bartlomieju M. nie miałeś innego
                                  > > > wyjścia jak zostać właśnie agnostykiem :-)
                                  > 9rgkh
                                  > > Nieprawda. Po prostu jest to stan niewiedzy.
                                  > > Dodatkowy Twój opis "agnostycyzmem" jest Twoją prywatną
                                  > > (alogiczną, czego dowodzę) zabawą i mnie nie dotyczy.
                                  >
                                  > Ale niepotrzebnie się irytujesz.

                                  A nieprawda, jacku. Przecież nigdzie nie napisałem, ze tak jest. Ze stanu swojej niewiedzy czynisz oto bez dowodu stan wiedzy. Czy wiesz, jak to się nazywa? To czystej wody wiara.

                                  Nie irytuję się. Mam to, co lubię, okazję do precyzyjnego operowania słowami i sensami.

                                  > Każda zabawa ma w sobie jakąś logikę, nawet zabawa
                                  > w chowanego. Co złego jest w zabawie?

                                  Nic. Zabawy są fajne. Ta rozmowa to zabawa. A Ty znów przyjmujesz nie wiadomo skąd założenie, którego prawdziwości nie będziesz umiał potwierdzić - przecież nie napisałem, że w zabawie jest coś złego.

                                  > Przecież nawet naukowcy bawią sie swoimi eksperymentami.

                                  Nie na temat.

                                  > Nawet tworzenie z informatyki sfery sacrum
                                  > też można uznac za formę zabawy, choć może to nieco
                                  > urazić przekonania "misjonarza".

                                  Nikt nie wie, czy pisałem o tej informatyce prawdę, czy ściemniałem. Prawda? Nie możesz być tego pewny.

                                  Napisałem to tylko dlatego, żeby zasugerować pewien poziom wiedzy. Programowanie nie istniałoby bez przestrzegania z żelazną konsekwencją reguł logiki.

                                  > > 9rgkh: "Jestem informatykiem. Nigdy nie spotkałem się
                                  > > z żadną sytuacja logiczną, której nie dałoby się opisać
                                  > > tak jak powyżej przedstawioną logiką dwuwartościową
                                  > > rozłożoną na dwa etapy."
                                  >
                                  > Są inne dziedziny wiedzy bardziej przydatne do analizy zdań,
                                  > które nie są tylko zapisanym tekstem.

                                  Logika jest wszędzie i zawsze jest taka sama. Czy zapisany tekst nie da się analizować tą naszą zwyczajną logiką?

                                  > W przypadku filmiku video Stonogi mamy coś więcej niż słowa.
                                  > Dlatego warto zastosować coś co nauką w Twoim
                                  > rozumieniu nie jest.

                                  Metoda naukowa - metoda ustalania prawdy.

                                  > Na przyklad Komunikacja niewerbalna –
                                  > "zespół niewerbalnych komunikatów nadawanych i odbieranych
                                  > przez ludzi, itd" .
                                  > Komunikacja niewerbalna może odgrywać równie istotną
                                  > (lub nawet większą) rolę, co komunikacja werbalna.

                                  Chcesz zasugerować, że te sygnały i ich rejestrowanie przez mózg a potem przetwarzanie jest "sprzeczne" z logiką, że tę logiką pomija?

                                  > Kiedy mówimy, że mamy „przeczucie” lub „niejasne odczucie”,
                                  > iż ktoś skłamał, tak naprawdę mamy na myśli, że mowa ciała
                                  > nie idzie w parze ze słowami. (Komunikacja niewerbalna- wiki)

                                  OK, ale co z tego ma wynikać dla tematu, o którym mówimy?

                                  > > 9rgkh - "Filozofia i religia NIE SĄ NAUKAMI.
                                  >
                                  > Nie są naukami ścisłymi.

                                  Nie są naukami w ogóle.

                                  > > grgkh: "Religia opisuje - na przykład - że jest jeden bóg
                                  > ale w trzech osobach. Powszechnie to "1" ≠ "3"."
                                  >
                                  > Nauka opisuje, że H2O wystepuje w trzech stanach skupienia:
                                  > stałym, ciekłym i gazowym, to znaczy że lód, woda, i para wodna
                                  > to jest to samo H2O. Jak to możliwe, że jedna woda = trzy ?

                                  Nie dość, że jestem informatykiem i logikiem, to jeszcze jestem chemikiem. :)
                                  I to nie koniec. :)

                                  Mylisz się. Obojętnie w jakim stanie skupienia, ale ta woda wciąż jest TĄ SAMĄ WODĄ. Ta woda nie może być JEDNOCZEŚNIE w różnych stanach skupienia. Tak więc wybrałeś bardzo zły przykład. Zawsze jest w nim 1=1.

                                  Przyjąłeś bardzo złą linię obrony.
                                  1) bronisz badziewnego przykładu, logicznie jest nie do obrony,
                                  2) nie wiadomo, dlaczego go bronisz (czyżbyś w niego "święcie" wierzył?),
                                  3) wybrałeś drugi przykład, który nie przekłada się na ten pierwszy jeden do jednego (nie ma pełnej analogii) - wtedy dowód i tak nie byłby poprawny logicznie,
                                  4) Twój przykład też jest wewnętrznie sprzeczny (złe definicje, fałszywe wnioskowanie itd).

                                  > >9rgkh - Agnostycyzm to próba ukrycia rzeczywistego
                                  > stanu wiary lub jej braku - najczęściej wiary.
                                  > Udowadniałem to na tym forum wiele razy ...
                                  >
                                  > ...)"Agnostycyzm filozoficzny

                                  Nie znam się na agnostycyzmie filozoficznym... Nie będę kontynuował dyskusji, gdy serwujesz jakąś bez związku dygresję. Trzymajmy się tematu.

                                  > to pogląd odnoszący się do ludzkiego poznania.

                                  Poznanie nie potrzebuje filozofii. Potrzeba mu raczej logiki.

                                  > Głosi on, że ludzkie poznanie jest ograniczone

                                  Ale tylko wtedy, gdy brak dowodu. Gdy dowód się pojawia, poznanie jest stuprocentowe.

                                  > i nie dostarcza obiektywnej wiedzy o rzeczywistości
                                  > lub nie możemy zweryfikować jej prawdziwości.

                                  Wystarczy wiedza subiektywna czyli jakikolwiek jakiś model, który przewiduje zasady działania rzeczywistości i potrafi prognozować przyszłość. Na poziomie tego modelu wszystko jest w porządku. W ten sposób zbudowaliśmy dość solidny model rzeczywistości naszego wszechświata, który jest jak najbardziej prawdziwy wszędzie tam, gdzie potwierdzają to dowody.

                                  > Jest to pojęcie bardzo bliskie sceptycyzmowi filozoficznemu.

                                  Właśnie widzę. Takie tam gawędzenie o niczym. Zbędne. Na pewno niemające nic wspólnego z nauką.

                                  > Agnostycyzm skupia się wyłącznie na możliwościach poznania,
                                  > nie zaś na jego wartości"

                                  Taki agnostycyzm nie skupia się na niczym. Marudzi bez sensu. Olewam go. :) Zrób to samo.

                                  > (...)Jednym z pierwszych przejawów agnostycyzmu było
                                  > „Wiem, że nic nie wiem”

                                  Gierki słowne. Zdanie logicznie sprzeczne, bo mówi o sobie i zawiera w sobie zaprzeczenie. Takie zdania nie mają żadnego logicznego sensu, chociaż "ładnie" wyglądają.

                                  > Sokratesa.

                                  Nie powołuj się na autorytet. To erystyka.

                                  > Osobą która wprowadziła termin agnostycyzm jest Thomas Henry Huxley.
                                  > pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm

                                  A co to ma wspólnego z naszym tematem? Raczej nic.
                                  • jacek_x Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 08.02.17, 04:04
                                    (...)Jednym z pierwszych przejawów agnostycyzmu było
                                    „Wiem, że nic nie wiem Sokratesa.
                                    9rgkh:
                                    > Gierki słowne. Zdanie logicznie sprzeczne, bo mówi o sobie i zawiera w sobie za
                                    > przeczenie. Takie zdania nie mają żadnego logicznego sensu, chociaż "ładnie" wy
                                    > glądają.
                                    > > Sokratesa.
                                    > Nie powołuj się na autorytet. To erystyka.

                                    Nie. To nie jest erystyka. Podobnie jak w zdaniu:
                                    "Wszystko się dziwnie plecie na tym biednym świecie.
                                    A kto by chciał rozumem wszystkiego dochodzić,
                                    I zginie, a nie będzie umiał w to ugodzić.- Jan Kochanowski.
                                    Nie powołuję się na żaden autorytet, ale wymieniam nazwisko autora cytowanego zdania.
                                    Zarówno Sokrates, jak i Kochanowski nie znali sie na komputerach, ani nawet na chemii,
                                    więc jaki może być z nich autorytet w dyskusji tej.
                                    Nie twierdzę bynajmniej, że chwytów erystycznych nigdy nie stosuję.
                                    Był tam jeden :

                                    > > > grgkh: "Religia opisuje - na przykład - że jest jeden bóg
                                    > > ale w trzech osobach. Powszechnie to "1" ≠ "3"."
                                    ====
                                    > > Nauka opisuje, że H2O wystepuje w trzech stanach skupienia:
                                    > > stałym, ciekłym i gazowym, to znaczy że lód, woda, i para wodna
                                    > > to jest to samo H2O. Jak to możliwe, że jedna woda = trzy ?

                                    Ten akurat nazywa się "reductio ad absurdum", jeżeli powołanie się na A.Schopenhauera nie jest dla Ciebie "erystyką".

                                    > Nie dość, że jestem informatykiem i logikiem, to jeszcze jestem chemikiem. :)
                                    > I to nie koniec. :)

                                    Co? Erystyka? - Powolanie sie na autorytet samego siebie? :-)

                                    > Przyjąłeś bardzo złą linię obrony.
                                    > 1) bronisz badziewnego przykładu, logicznie jest nie do obrony,
                                    > 2) nie wiadomo, dlaczego go bronisz (czyżbyś w niego "święcie" wierzył?),
                                    > 3) wybrałeś drugi przykład, który nie przekłada się na ten pierwszy jeden do je
                                    > dnego (...) , itd.

                                    Tu mamy do czynienia z katolickim dogmatem. Zrozumienie skąd ten dogmat się wziąl wymaga zgłebienia wiedzy z dziedziny historii, a nie informatyki i chemii.


                                    • 9rgkh Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 11.02.17, 05:09
                                      jacek_x napisał:

                                      > (...)Jednym z pierwszych przejawów agnostycyzmu było
                                      > „Wiem, że nic nie wiem Sokratesa.

                                      > 9rgkh:
                                      > > Gierki słowne.
                                      > > Zdanie logicznie sprzeczne, bo mówi o sobie
                                      > > i zawiera w sobie zaprzeczenie.
                                      > > Takie zdania nie mają żadnego logicznego sensu,
                                      > > chociaż "ładnie" wyglądają.

                                      Bez odpowiedzi? Jednak?

                                      > > > Sokratesa.

                                      > > Nie powołuj się na autorytet. To erystyka.
                                      >
                                      > Nie. To nie jest erystyka.

                                      Powoływanie się na autorytet jest chwytem erystycznym. Tamto zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. A chciałeś coś nim uzasadnić.

                                      Po co przywoływałeś imię autora? OK, może przypadek. :) No to napisz to teraz.

                                      > Nie powołuję się na żaden autorytet,
                                      > ale wymieniam nazwisko autora cytowanego zdania.
                                      > Zarówno Sokrates, jak i Kochanowski nie znali sie
                                      > na komputerach, ani nawet na chemii,
                                      > więc jaki może być z nich autorytet w dyskusji tej.
                                      > Nie twierdzę bynajmniej, że chwytów erystycznych nigdy nie stosuję.

                                      Nie, jacku. Napisałeś to zdanie ale nie napisałeś, że zawiera ono w sobie fałsz. Ale o dodaniu autora nie "zapomniałeś"? :)

                                      > > > > grgkh: "Religia opisuje - na przykład - że jest jeden bóg
                                      > > > ale w trzech osobach. Powszechnie to "1" ≠ "3"."
                                      > ====
                                      > > > Nauka opisuje, że H2O wystepuje w trzech stanach skupienia:
                                      > > > stałym, ciekłym i gazowym, to znaczy że lód, woda, i para wodna
                                      > > > to jest to samo H2O. Jak to możliwe, że jedna woda = trzy ?
                                      >
                                      > Ten akurat nazywa się "reductio ad absurdum",
                                      > jeżeli powołanie się na A.Schopenhauera
                                      > nie jest dla Ciebie "erystyką".

                                      Ale moją odpowiedź, która pokazywała na czym polegał błąd logiczny Twojego przykładu, wyciąłeś?

                                      Czy to TEŻ jest przypadek? Nie za dużo tych przypadków, które TYLKO Tobie "sprzyjają"? :)

                                      > > Nie dość, że jestem informatykiem i logikiem, to jeszcze jestem chemikiem
                                      > . :)
                                      > > I to nie koniec. :)
                                      >
                                      > Co? Erystyka? - Powolanie sie na autorytet samego siebie? :-)

                                      To wstępna sugestia co do wiarygodności informacji, którą tu podaję. Czy sprawdziłeś tę wiarygodność odnoszącą się do tych dziedzin nauki? Było coś nie tak?

                                      > > Przyjąłeś bardzo złą linię obrony.
                                      > > 1) bronisz badziewnego przykładu, logicznie jest nie do obrony,
                                      > > 2) nie wiadomo, dlaczego go bronisz (czyżbyś w niego "święcie" wierzył?),
                                      > > 3) wybrałeś drugi przykład, który nie przekłada się na
                                      > > ten pierwszy jeden do jednego (...) , itd.
                                      >
                                      > Tu mamy do czynienia z katolickim dogmatem.
                                      > Zrozumienie skąd ten dogmat się wziąl wymaga zgłebienia
                                      > wiedzy z dziedziny historii, a nie informatyki i chemii.

                                      Nie do końca jest jak piszesz.

                                      Informatyka - nie istnieje bez logiki. Wiedza informatyczna zwiększa wiarygodność rozważań logicznych.

                                      Chemia - to dotyczyło dokładnie definicji chemicznych, których użyłeś w "swoim" przykładzie (tu też nie napisałeś, że on jest fałszywy) w niewłaściwy sposób. Zapewne zacytowałeś to, bo widziałem już chyba kiedyś ten lub podobny przykład podany przez kogoś wierzącego w jego prawdziwość.

                                      Przykład był błędny logicznie i chemicznie. Nie odniosłeś się do tego mojego komentarza. Dlaczego?
                            • wariant_b Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 07.02.17, 21:55
                              jacek_x napisał:
                              > Przeciwienstwem posiadającego wiedzę jest agnostyk...

                              Agnostyk nie jest żadnym przeciwieństwem "posiadającego wiedzę" gnostyka,
                              bo i owa "wiedza" nie miała nic wspólnego z wiedzą w normalnym sensie
                              tego słowa. Tak jak agnostycyzm nie ma nic wspólnego z niewiedzą.

                              Można dać tępakowi do poczytania "Protokoły Mędrców Syjonu",
                              a uwierzy, że posiadł całą wiedzę o świecie współczesnym.
                              Inny, przekartkowaszy "Logikę dla Opornych" uzna, że pojął Prawdę.
                              Niewiedza pozwala na podstawie wydumanych przesłanek wyciągać
                              dowolnie absurdalne wnioski bez najmniejszego cienia wstydu.
                              Bo skoro "wiemy" to musi być tak, jak "myślimy".

                              Agnostyk "nie wie" właśnie dlatego, że wie i myśli więcej.
                              I nie dotyczy to bynajmniej poglądów religijnych, których
                              agnostyk zwykle nie ma, w odróżnieniu od "wiedzących".
                              • jacek_x Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 08.02.17, 00:06
                                wariant_b napisał:
                                > Agnostyk "nie wie" właśnie dlatego, że wie i myśli więcej.
                                > I nie dotyczy to bynajmniej poglądów religijnych, których
                                > agnostyk zwykle nie ma, w odróżnieniu od "wiedzących".

                                Wpis, który komentujesz nie był adresowany do Ciebie :-)
                                PS.
                                Można znależć i przytoczyć rozmaite definicje agnostycyzmu, których autorzy nie mają nic wspolnego z "Protokołami Mędrców Syjonu" : Agnostycyzm epistemologiczny, zakresowy, psychologiczny, "krytyczny", a także religijny, nie ma chyba sensu przepisywać tutaj internetu, bo jest tych definicji wiele i ograniczenie ich tylko do kwestii istnienia lub nieistnienia Boga jest zawęzeniem tematu.
                                Na przyklad twierdzenie „Wiem, że nic nie wiem” Sokratesa, dotyczy teorii poznania, a związek z religijną, katolicką koncepcją Boga jest tutaj drugorzedny.
                                Termin gnostycyzm tradycyjnie dotyczy doktryn i ruchów religijnych powstałych w I i II w. na wschodzie Cesarstwa Rzymskiego, a także prądów filozoficznych o ukierunkowaniu mistycznym.
                                Wydaje mi się, że przkonania 9grgh dotyczące mozliwości poznania świata metodą programowania komputerów są pewną odmianą współczesnej gnozy, stąd termin ten wprowadzilem w innym niż tradycyjne znaczeniu.

                                • wariant_b Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 08.02.17, 13:03
                                  jacek_x napisał:
                                  > Wpis, który komentujesz nie był adresowany do Ciebie :-)

                                  Dlatego nie traktuj postu jako głosu w dyskusji, a jedynie jako luźną dygresję
                                  na temat "magii słów". Mamy pewną skłonność traktowania imion własnych
                                  jako substytutu definicji. A gdyby agnostyków na cześć twórcy pojęcia,
                                  Thomasa Huxley'a ochrzczono mianem "buldogów Darwina", to co?
                                  Czy dyskusja przypadkiem nie nabrałaby zupełnie innych kierunków?
                                • 9rgkh Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 12.02.17, 00:27
                                  jacek_x napisał:

                                  > Agnostycyzm epistemologiczny, zakresowy, psychologiczny,
                                  > "krytyczny", a także religijny, nie ma chyba sensu przepisywać
                                  > tutaj internetu, bo jest tych definicji wiele i ograniczenie ich
                                  > tylko do kwestii istnienia lub nieistnienia Boga jest zawęzeniem tematu.

                                  Rozmawialiśmy tutaj o konkretnej sytuacji logicznej. Od niej wyszliśmy. Dopiero potem pojawiła się nazwa tej sytuacji agnostycyzm.

                                  Dlatego sięganie po definicje, które są w nazwie podobne wydaje mi się zbędne.

                                  Skupmy się na tej, konkretnej sytuacji - kogoś, kto "nie wie", kto dokładnie tak mówi.

                                  > Na przyklad twierdzenie „Wiem, że nic nie wiem” Sokratesa,
                                  > dotyczy teorii poznania, a związek z religijną, katolicką
                                  > koncepcją Boga jest tutaj drugorzedny.

                                  W tym przypadku musimy zacząć od tego, że jest to zdanie zawierające w sobie sprzeczność. Ponieważ "nie jest prawdziwe", więc nie powinno się go brać poważnie pod uwagę nigdy i nigdzie. Równie niefortunne jest przypisywanie tego zdania do jakiejś ogólniejszej koncepcji, teorii, doktryny, czy czegoś podobnego.

                                  > Termin gnostycyzm tradycyjnie dotyczy doktryn i ruchów religijnych
                                  > powstałych w I i II w. na wschodzie Cesarstwa Rzymskiego,
                                  > a także prądów filozoficznych o ukierunkowaniu mistycznym.

                                  > Wydaje mi się, że przkonania 9grgh dotyczące mozliwości poznania
                                  > świata metodą programowania komputerów są pewną odmianą
                                  > współczesnej gnozy, stąd termin ten wprowadzilem w innym
                                  > niż tradycyjne znaczeniu.

                                  Jacku, na boga, a gdzie i kiedy to wyczytałeś w moich wpisach? Niczego takiego nie pisałem. To jakaś nadinterpretacja.

                                  Ja jestem zgodny z całym światem nauki, mówię jak ci wszyscy ludzie - świat należy poznawać metodą naukową.

                                  Świat poznajemy dokonując obserwacji. Potem proponujemy jakieś hipotezy i sprawdzamy, czy są one zgodne z tymi obserwacjami. Ponieważ obserwacje mają WYŁĄCZNIE ilościowy charakter, więc wszystkie te hipotezy należą do kategorii zależności matematyczno-logicznych. I to jest ta zbieżność z informatyką, bo każdy kod programu ma identyczny charakter.

                                  Informatyka to narzędzie opisu wykorzystujące narzędzia używane przez klasyczną naukę - matematykę z logiką.

                                  Opis świata, nazywany fizyką, to spory kawał surowca do napisania programu, którym można by działanie świata symulować. I rzeczywiście daje się to robić.

                                  Tylko tyle. I nie ma tu żadnej cudownej, nowej, "transcendentalnej" teorii odnoszącej się do filozofii lub religii.
                                  • jacek_x Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 12.02.17, 10:41
                                    9rgkh 11.02.17, 05:09
                                    >Powoływanie się na autorytet jest chwytem erystycznym. Tamto zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. A chciałeś coś nim uzasadnić.Po co przywoływałeś imię autora? OK, może przypadek. :) No to napisz to teraz.
                                    9rgkh 12.02.17, 00:27
                                    > Rozmawialiśmy tutaj o konkretnej sytuacji logicznej. Od niej wyszliśmy. Dopiero potem pojawiła się nazwa tej sytuacji agnostycyzm. Dlatego sięganie po definicje, które są w nazwie podobne wydaje mi się zbędne.
                                    Skupmy się na tej, konkretnej sytuacji - kogoś, kto "nie wie", kto dokładnie tak mówi.
                                    =========
                                    Drogi Zbyszku.
                                    Nie zamierzam rozcinać tekstu i komentować każdego Twojego zdania z osobna.
                                    Słowa to nie są figury w szachach i nie ma sensu traktować każdego zdania jako posunięcia na szachownicy.
                                    Wybieram te zdania, ktore dotyczą sedna sprawy, pozostale pomijam bo są dla mnie mniej istotne.
                                    Do zdan kluczowych w tej dyskusji zaliczam Twój komentarz do wywiadu Stonogi:
                                    "Obowiązuje domniemanie niewinności. Ma to też ten dodatkowy aspekt, że nieudowodnionym posądzeniem można skrzywdzić człowieka niewinnego."
                                    Wyrażony tutaj pogląd swiadczy o tym, że nie jesteś robotem lub cyborgiem zdolnym tylko do logicznej analizy zapisu wypowiedzi, ale jesteś porządnym chrzescijaninem przestrzegajacym zasadę "nie mów falszywego swiadectwa przeciw blizniemu swemu". To, że nie wierzysz w Boga chrzescijan nie ma większego znaczenia. Najważniejsze jest to, że zachowałeś zdolność do empatii.
                                    Jezeli chodzi o filozofa Sokratesa to nie powołuję się na autorytet aby Cię w dyskusji tym autorytetem pokonać, ale po prostu przypominam imię czlowieka, który miał podobno zwyczaj tak zaczynać dyskusję, w której stosował wypracowane przez siebie metody majeutyczną i elenktyczną.
                                    Sam Sokrates z Aten, podobnie jak Jezus z Nazaretu nie napisal osobiście nic co zachowałoby sie do naszych czasów.
                                    Czytałem o tym u innego Greka- Platona, będzie to w okolicach Mistrzostw świata w pilkę nożną w Meksyku
                                    pod koniec XX wieku, czyli już dość dawno temu.
                                    Zdanie "wiem ,że nic nie wiem" oznacza dla mnie świadomość, że jeśli czegoś nie wiem, to znaczy, że posiadam wiedzę o własnej niewiedzy. Logicznej sprzecznosci w tym nie widzę.
                                    Sam zresztą napisałeś: "Nie wiem, czy to prawda, czy fałsz. Na tym etapie jest to niewiedza. Niewiedza nie jest ani prawdą, ani fałszem."
                                    Zwróciłem tylko uwagę, że jest to pogląd typowy dla agnostyka, to jest: nie posiadam wiedzy na ten temat i dlatego nie wyrażam w tej akurat sprawie żadnych opinii i osądow. Słowo agnostyk nie jest wyrażeniem pejoratywnym i nie ma nic wspólnego z negatywną oceną Twojej osoby.
                                    • 9rgkh Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 12.02.17, 23:36
                                      jacek_x napisał:

                                      > Drogi Zbyszku.
                                      > Nie zamierzam rozcinać tekstu i komentować każdego Twojego zdania z osobna.

                                      Wyjaśnię Ci, dlaczego tak często czynię.

                                      Tak się składa, że bardzo często rozmawiam z ludźmi, którzy stosują w swoich wypowiedziach erystyczne sztuczki lub po prostu kłamią.

                                      Gdy zauważam takie miejsca to mam dwa wyjścia - zrobić tak jak np. Ty, czyli skomentować jakiś tam fragment tego, co akurat teraz napisali (co mogło być dygresją, unikiem) albo wyłapać WSZYSTKIE miejsca, w których dostrzegłem jakieś błędy lub uchybienia.

                                      Oglądam rozmowy innych ludzi i widzę, jak dużo jest w nich np. kłamstw, które nie doczekały się odpowiedzi. Postronny czytelnik takich tekstów, nieznający się dobrze na rzeczy widzi pewne tezy oraz to, czy spotkały się one z kontrargumentami. Jeśli tych drugich nie znajdzie, to - jak ten "ciemny lud od Jacka Kurskiego" - wreszcie "kupi" te ściemy.

                                      Tak sobie pomyślałem, że jeśli już zdobyłem się na wysiłek, żeby moje myśli uczynić publicznymi, to niech z ich obecności wyniknie możliwość dotarcia dla jakiegoś czytelnika do tego, co ja uważam za prawdziwe i wartościowe. Niech nieprawda i fałsz nie będą tam bez odpowiedniej riposty.

                                      Uwierz mi, to nie jest moja zachcianka ani złośliwość. Chcę, żeby z mojego pisania coś wynikało. Stoję po stronie prawdy.

                                      I nikogo nie prześladuję. Ale dlaczego nie miałbym odparować jakiegoś "brzydkiego zagrania w moim kierunku".

                                      > Słowa to nie są figury w szachach i nie ma sensu traktować
                                      > każdego zdania jako posunięcia na szachownicy.

                                      Bardzo jest mi źle z tym, co dzieje się teraz na świecie. Już się trochę otrząsnąłem z pierwszego szoku i na pewno jakoś się przystosuję.

                                      Żyję wiele lat. Widziałem, jak bardzo zmieniał się przez ten czas świat. Jestem urodzonym optymistą i liczyłem, że będzie coraz lepiej. Nie będzie, jacku. Nadchodzą bardzo ciężkie czasy dla całej ludzkości.

                                      Przegrywamy wszystko, dlatego że odpuściliśmy traktowanie słów jak pionków na szachownicy. Świat jest zalewany kłamstwami, pomówieniami, oszczerstwami, szczuciem, niszczeniem ludzi, autorytetów i wartości. Cały świat.

                                      Zlekceważyliśmy konieczność reagowania na to. Pozwalaliśmy, by ten totalny hejt istniał BEZ ODPOWIEDZI. Z głupoty? Niewiedzy? Z jakiejś dziwnie pojmowanej poprawności politycznej?

                                      Za parę lat Polski już nie będzie. Jest może 1% lub jakiś ułamek procenta szansy, że jakiś ZEWNĘTRZNY przypadek odwróci ten trend. Już jest za późno. W tym miejscu Europy będzie gniazdo żmij, dwie nienawidzące się opcje polityczne, świat Orwella z "Roku 1984". I wszechwładna propaganda religijno-polityczna państwa wyznaniowego.

                                      Ten świat, który widzimy dzisiaj umiera. Tam, gdzie była prawda, wiedza, edukacja, nauka i nadzieja na coś pozytywnego będą tylko dogmaty różnej maści.

                                      Przyczyna jest tylko jedna - zezwolenie na istnienie fałszu na prawach prawdy i niereagowanie na to.

                                      I między innymi dlatego, bo taką mam naturę, dopóki mogę, będę się przeciwstawiał fałszowi. Wiem, że to niewiele. A to miejsce to jakiś zakamarek.

                                      Takie są moje motywacje.

                                      A poza tym życie jest piękne i nie ograniczam go do tego forum.

                                      > Wybieram te zdania, ktore dotyczą sedna sprawy,
                                      > pozostale pomijam bo są dla mnie mniej istotne.

                                      Można i tak. Każdy ma swoją strategię. Ja czasem też odpuszczam szczegółowość.

                                      > Jezeli chodzi o filozofa Sokratesa to nie powołuję się na
                                      > autorytet aby Cię w dyskusji tym autorytetem pokonać,

                                      W zbiorze chwytów erystycznych jest i taki punkt. Ludzie często stosują tę "sztuczkę" nieświadomie. Nieraz wytykałem to komuś ale po to, by zdał sobie z tego sprawę. Pewnie teraz przesadziłem. Wybacz.

                                      > Zdanie "wiem ,że nic nie wiem" oznacza dla mnie świadomość,
                                      > że jeśli czegoś nie wiem, to znaczy, że posiadam wiedzę
                                      > o własnej niewiedzy. Logicznej sprzecznosci w tym nie widzę.

                                      Nie ma sprzeczności, jeśli zastosować taką interpretację. Ale tam chyba był jakiś inny kontekst... Nie będę szukał, jeśli Ci się zechce, to sprawdź to. Kontekst, sekwencja zdań są ważne.

                                      > Sam zresztą napisałeś: "Nie wiem, czy to prawda, czy fałsz. Na tym etapie jest
                                      > to niewiedza. Niewiedza nie jest ani prawdą, ani fałszem."

                                      Tak napisałem ale w tych zdaniach nie ma tej wewnętrznej sprzeczności, co w zdaniu Sokratesa.

                                      > Zwróciłem tylko uwagę, że jest to pogląd typowy dla agnostyka,
                                      > to jest: nie posiadam wiedzy na ten temat i dlatego nie wyrażam
                                      > w tej akurat sprawie żadnych opinii i osądow.
                                      > Słowo agnostyk nie jest wyrażeniem pejoratywnym i nie ma
                                      > nic wspólnego z negatywną oceną Twojej osoby.

                                      Nie ma sprawy. Już nie pamiętam szczegółów a nie zwykłem przechowywać uraz.

                                      W przypadku agnostycyzmu zazwyczaj protestuję, bo uważam, że to wydumany stan, który w realu ukrywa na ogół wierzącego, który to wierzący czasem i przed sobą nie chce się do wiary przyznać ale gdy rozumuje dalej, to myśli/mówi TAK JAKBY dla niego ten bóg istniał.
                                      • wariant_b Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 13.02.17, 00:05
                                        9rgkh napisał:
                                        > Wyjaśnię Ci, dlaczego tak często czynię.

                                        Litości!

                                        Po jaką cholerę chcesz cokolwiek wyjaśniać ludziom, którzy
                                        więcej wiedzą i szerzej pojmują. Jeśli jacek_x, wawrzanka, ja czy
                                        ktokolwiek inny, zauważą, że w jakimś temacie masz więcej
                                        wiedzy albo jakieś niecodziennie spotykane, ciekawe obserwacje
                                        sami będą cię prosić o wyjaśnienia. Po to przychodzą na forum.

                                        Szukaj w tekstach które czytasz człowieka, jego wiedzy i doświadczenia,
                                        zdolności postrzegania i nazywania zjawisk, a nie wydumanego FAŁSZU.
                                        Bo w końcu zanudzisz nas wszystkich i zarżniesz każdą dyskusję.
                                        • 9rgkh Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 13.02.17, 16:09
                                          Litości, dlaczego ograniczasz moje prawo do wypowiedzi. Nie musisz tego czytać.

                                          To czy ktoś ma więcej wiedzy lub coś do dodania ponad to, co tu widać, to się okaże dopiero wtedy, gdy te wpisy tu się pojawią.

                                          Wariancie, jeśli napiszę coś błędnego, to chętnie poczytam Twoje uwagi na ten temat. Dla mnie jest to niepowtarzalna okazja, bym mógł skorygować stan mojej wiedzy. Dlaczego chcesz mi ją odbierać?

                                          A teraz powiedz, czy powyższe moje argumenty są fałszywe?
                                        • feelek Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 14.02.17, 18:53
                                          Oj tam, oj tam- umarł w butach, mówią u nas na taki wypadek, nic nie da jakiekolwiek zaklinanie tego.
                                          Podpisać się pod każdym słowem to by było jeszcze za mało... to by trzeba podnieść do kwadratu. Przynajmniej do pierwiastka z dwu:
                                          -------------------------------------
                                          litości x lit. = zero (szans)
                                          ;(
                                          • 9rgkh Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 14.02.17, 22:52
                                            Zadziwia mnie to, jak mało masz do powiedzenia w takich momentach, ale jak bardzo pokazujesz stan swoich (negatywnych) emocji. Skąd takie ich natężenie?

                                            Nasze posty świadczą o nas.
                                            • feelek Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 15.02.17, 11:15
                                              A jakim językiem Ty do mnie się zwracasz
                                              Rozmawianie z Tobą wcale nie jest przyjemnością, a w imieniu innych się nie wypowiadaj. I to Ty za mną "łazisz" i komentujesz wszystko, co tu napiszę, choć są to komentarze najczęściej bez sensu i agresywne.
                                              Na pewno i nigdy nie wygrasz ze mną w takich potyczkach słownych. Ale Ty wciąż WIERZYSZ w to, że stanie się jakiś cud. Proszę Cię, obraź się na mnie do końca, wyłącz w swoich ustawieniach forum widoczność moich postów a wszyscy odetchną z ulgą.
                                              • 9rgkh Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 15.02.17, 15:30
                                                Szkoda, że jeśli cytujesz cudze myśli, to nie podajesz, że to cytat.

                                                No i brak jest kontekstu, co czyni tę "kradzież" wypowiedzią bez sensu. Właśnie o to chodzi, w Twoich postach jest takich bezsensów pełno.
                                                • feelek Re: Raj dla Myszy- molestowanie w Bialymstoku. 15.02.17, 17:47
                                                  No Szkoda, że cudze bez to sensu, nie, jeśli podajesz kradzież, że to cytat. Właśnie i brak jest kontekstu, co czyni tę wypowiedzią takich myśli . Twoich bezsensów cytujesz, o to chodzi, w postach jest pełno.
                      • feelek Re: Raj dla Myszy. 06.02.17, 14:46
                        czytam cudze treści...
                        ...gdzieś tak do 1000 znaku
                        powyżej to [z małymi wyjątkami]:
                        strata czasu dla czytającego,
                        nadużycie ze strony nadawcy


                        u grgkha nieczytanie tych emisji>1000 to żadna strata:
                        wszystkie jego produkcje są na tyle podobne, że zastosowanie technik statystycznych, aproksymacji, interpolacji i ekstrapolacji pozwala na zaoszczędzenie tego czasu, Wawrzanka ma rację...
                        PS.
                        ...nieznośna technika kawałkowania cudzych wypowiedzi, skrytykowana tu przez większość bywalców powoduje, że nikt poza nim samym tych wyrobów nie czyta...
                        ...byłoby z korzyścią i dla niego samego, gdyby to wreszcie zrozumiał
                        --------------------
                        >>>
                        >>X.: myślę że...
                        Grgkh: to dobrze, że używasz mózgu... ha, ha, ha...
                        X.: ...że masz rację..
                        Grgkh: jednak uznałeś że mam rację, gdy ci rozkazałem, abyś to zrobił...
                        X: ...gdy uznajesz, że się pomyliłeś...
                        Grgkh: jesteś niemyślącym, cofniętym w rozwoju religiantem,...
                        X: ....na dziesiątym miejscu po przecinku powinno być: 2398, co daje wynik jeszcze bardziej potwierdzający to o czym napisałeś...
                        Grgkh: witam w klubie ateistów X, jesteś wielki!
                        X: i w związku z tym należy wyciągnąć nast. wniosek: ateiści się pomylili...
                        Grgkh.: musisz się przebadać bo nie umiesz właściwie używać mózgu, jeśli toto twoje można w ogóle nazywać mózgiem
                        X:... nazywając ten wynik dowodem na nieistnienie...
                        Grgkh: jakim prawem nazywasz swój bełkot dowodem? To erystyka!
                        X: ...krasnoludków ponieważ nieistnienia się nie dowodzi.
                        Grgkh: muszę przynać, że twoje wywody są wspaniałe X!

                        Poniżej jeszcze raz pełna wypowiedź X:

                        Myślę że masz rację gdy uznajesz, że się pomyliłeś na dziesiątym miejscu po przecinku powinno być: 2398, co daje wynik jeszcze bardziej potwierdzający to o czym napisałeś i w związku z tym należy wyciągnąć nast. wniosek: ateiści się pomylili nazywając ten wynik dowodem na nieistnienie krasnoludków ponieważ nieistnienia się nie dowodzi.
                        • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 12.02.17, 01:18
                          Felku, rozmawiaj ludzkim językiem. Cytaty podawaj dosłownie, w szerszym kontekście. Nie przeinaczaj, bo wtedy to już nie są cytaty ale wytwory Twojego umysłu, który nie umie skopiować kawałka tekstu.

                          Bierz moją wypowiedź i komentuj - pokazuj, gdzie się w niej pomyliłem.
                          Ponieważ NIGDZIE tego nie wykazałeś więc jednak ja miałem rację.
                          O to chodziło. Cel został osiągnięty.

                          I dziękuję, że kolejny raz dajesz mi okazję, bym to mógł podkreślić.

                          A gdzie Ty miałeś tutaj rację?
                          • feelek Re: Raj dla Myszy. 12.02.17, 03:16
                            No rozmawiam ludzkim, polskim, zwykłym językiem.
                            Cytaty podaję takie, jakie uznaję za stosowne.
                            Piszę to, co uznaję za stosowne a osobie nic do tego, to wolne forum, trzeba tylko przestrzegać netykiety, inaczej można być zbanowanym, o czym się wielokrotnie przekonał.

                            PS.
                            Miałem tu rację czasem/ czasem nie. Ja nawet tego nie oceniam, piszę a inni czytają. Osoby wpisów nie czytują bo za długie wpisy, to odstręcza, każdy by to dawno zrozumiał. Że osoba nie rozumie i dalej wali te 100 000 fontowe wpisy? Świat się od tego raczej nie zawali.
                            PS2.
                            Nie mam żadnego obowiązku aby komukolwiek wykazywać: jego głupotę, że się pomylił/nie pomylił. Wykazywałem tu rozmaite rzeczy, nie przypominam sobie abym miał jakiś cel aby wykazywać komukolwiek, że się pomylił, więc też wyciąganie stąd wniosku że się ktoś pomylił lub nie, jest jakimś kompletnym nieporozumieniem. Gdy ktokolwiek szuka tu jakiegoś potwierdzenia swojej racji w wypowiedziach innych osób, choćby i moich, to można tylko wzruszyć ramionami i powiedzieć jak Pan Tadeusz do Telimeny:
                            - głupie!
                            • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 12.02.17, 23:46
                              feelek napisał:

                              > No rozmawiam ludzkim, polskim, zwykłym językiem.
                              > Cytaty podaję takie, jakie uznaję za stosowne.

                              Według mnie przeinaczone. Jeśli jest inaczej, to powtórz je z linkami do miejsc, skąd je wziąłeś.

                              > Piszę to, co uznaję za stosowne a osobie nic do tego,
                              > to wolne forum, trzeba tylko przestrzegać netykiety,
                              > inaczej można być zbanowanym, o czym się wielokrotnie przekonał.

                              Zdecyduj - czy piszesz do "osoby", czy do nikogo? :)

                              > PS.
                              > Miałem tu rację czasem/ czasem nie.

                              O, to widzę pierwszy raz - "czasem nie". Tak trzymaj.

                              > Ja nawet tego nie oceniam, piszę a inni czytają.
                              > Osoby wpisów nie czytują bo za długie wpisy, to odstręcza,
                              > każdy by to dawno zrozumiał.
                              > Że osoba nie rozumie i dalej wali te 100 000 fontowe wpisy?
                              > Świat się od tego raczej nie zawali.

                              Mam solitera i dotąd nie udało mi się go wyleczyć.
                              A Tobie nic do tego, czy ktoś moje wpisy czyta, czy nie czyta.

                              Ja Twoje wpisy czytam w całości. Przecież widzisz, że DOKŁADNIE są skomentowane.

                              > PS2.
                              > Nie mam żadnego obowiązku aby komukolwiek wykazywać:
                              > jego głupotę, że się pomylił/nie pomylił.
                              > ... można tylko wzruszyć ramionami i powiedzieć jak Pan
                              > Tadeusz do Telimeny:
                              > - głupie!

                              I znów walisz z grubej rury do mnie?
                              Felku, czym Ty się emocjonujesz?
                              • feelek Re: Raj dla Myszy. 13.02.17, 01:23
                                no comments
                                eot
                                • 9rgkh Re: Raj dla Myszy. 13.02.17, 16:12
                                  Najważniejsze jest to, że w Twojej odpowiedzi zrezygnowałeś z podania linków do - podobno - moich wypowiedzi. :)

                                  Wniosek jest jednoznaczny - nie są to cytaty oryginalne ale jakieś Twoje wymysły.

                                  Kolejny raz pokazujesz, co jest celem Twojego komentowania moich postów - atak personalny.
                                  • feelek Re: Raj dla Myszy. 13.02.17, 22:49
                                    (eot)'
    • wariant_b I Raj dla Kobiet 09.02.17, 22:33
      Wprawdzie związek pani doktor z Centrum Zdrowia Dziecka z myszami Calhouna
      jest dość odległy, niemniej motyw rezygnacji z seksu wydał mi się znajomy,
      więc pozwolę go dopisać do wątku o Raju dla Myszy miast tworzyć oddzielny
      wątek o Raju dla Kobiet:

      Zamiast antykoncepcji - brak seksu

      Lekarka podsumowała także negatywne komentarze ludzi, które pojawiły się pod jej wpisem na Facebooku. Uznała, że wynikały one ze "spaczonej mentalności antykoncepcyjnej". Według doktor Świć kobiety przyjmują nadmiernie roszczeniową postawę, kiedy chodzi o antykoncepcję hormonalną. Uważają, że ona im się należy, choć genetyczka uznaje tę metodę za niemoralną i niezdrową, ponieważ przed niechcianą ciążą można się też zabezpieczyć... powstrzymując się od seksu.


      kobieta.gazeta.pl/kobieta/7,107881,21351126,klauzula-sumienia-w-prywatnej-przychodni-lekarka-z-czd.html
      • wawrzanka Re: I Raj dla Kobiet 10.02.17, 10:25
        Może to niezła metoda dla seksoholików pragnących odetchnąć trochę od swego nałogu.
        • wariant_b Re: I Raj dla Kobiet 10.02.17, 11:07
          Rzuć palenie!
          Rzuć walenie!
          i co jeszcze?
          • wawrzanka Re: I Raj dla Kobiet 10.02.17, 11:26
            Jedzenie :) Bo niezdrowe.
          • feelek Re: I Raj dla Kobiet 10.02.17, 13:11
            ale czy walenie przeżyją jak je rzucić?
      • feelek Re: I Raj dla Kobiet 10.02.17, 11:23
        Przeczytałem.

        Ta pani doktor ma prawo aby jej się nie podobało coś przeciw czemu występuje ze swą klauzulą sumienia; ma takie poglądy, których wy nie macie.
        Ma prawo je mieć.
        Te poglądy. Tak ma kilkaset milionów Ziemian.
        Podała też rozsądne wyjście: się nie podoba, przymusu nie ma, idź człowieku poszukaj sobie pomocy gdzie indziej, gdzie uważają inaczej. Gabinet był prywatny.
        Precedensy?
        A gdyby kto (jakiś ekstremista z tzw. ruchów "pro life") zarządził w drugą stronę, że: nie wolno wydawać tych środków antykoncepcyjnych v wczesnoporonnych (nie ma: zmiłuj, nie wolno i już!)? Tam używają takich arg.: '...to przecież jest życie, dar od Boga, nie wolno, to zbrodnia, morderstwo etc..."
        A na to przychodzi ktoś i mówi: zostawmy to opcjonalnie- stwórzmy klauzulę sumienia: kto chce, rozstrzyga w swym sumieniu i wydaje takie środki, kto chce rozstrzyga w swoim sumieniu i ich nie wydaje.
        Czyli... to co mamy w RP.
        Odwróćcie sytuację i przymierzcie się do ww.

        PS. czy nie jest tak, że nie umiecie znieść faktu, że może być, że należy dopuścić, że ktoś, jak ta doktor może uważać, że jak się zrobi, jak chce jakiś pacjent, że takie rozwiązanie jest złe?
        Wychodzi, że tu idzie o coś innego. O to, że swym zachowaniem ta doktor zakłóciła homeostazę tej grupy społeczności, która te medyczne procedury, których domagała się pacjentka od tej doktor uważa za coś normalnego. A tu przychodzi ta doktor i mówi im: to co robicie jest moim zdaniem złe. I jest jeszcze niemała, kilkusetmilionowa grupa ludzkości, która uważa podobnie.
        PS2.
        I żeby nie było: ja się z wieloma rzeczami, co głosi ta doktor NIE ZGADZAM.
        • wariant_b Re: I Raj dla Kobiet 10.02.17, 21:03
          feelek napisał:
          > Ta pani doktor ma prawo...

          Takie samo, jak rzeźnik ma prawo nie zabijać,
          kierowca autobusu preferować biegi maratońskie,
          a straganiarz uważać, że buraczki są lepsze od marchewki.

          Każdy ma prawo do tego, co uważa za właściwe i stosowne.
          A klient ma prawo jeść marchewkę lub jeździć autobusem
          i nie ma obowiązku milczeć, gdy ktoś "robi mu dobrze".
          • feelek Re: I Raj dla Kobiet 10.02.17, 23:39
            Wersja Warianta to IMO uproszczenie. W tym konkretnym, przytoczonym tu po coś wypadku tej doktor (rzadkim i nie dającym się jednak porównać do zawodu rzeźnika czy kierowcy autobusu) postępowanie medyków jest jednak ograniczane poprzez coś, co nazwę zbiorem reguł: poruszamy się po lodowisku, gdzie za jedną bandą są Świadkowie Jehowy z ich niezgodą na przetaczanie krwi, za drugą Religia nie zezwalająca na otwieranie ciała skalpelem (gdyby taka istniała). Wiele innych reguł, jak np. aborcja- zgoda/niezgoda na nią są POMIĘDZY bandami Lodowiska Reguł: od lat jest to przedmiotem sporu, gdzie jedni wykluczają możliwość aborcji całkowicie (jak by chcieli ci od Marka Jurka), inni ją dopuszczają bez ograniczeń(jak w PRL) a jeszcze inni nie wykluczają aborcji w kilku istotnych wypadkach (jak w Polsce obecnie). Wydaje mi się, że takie jak Warianta podejście pomija kompletnie argumenty tych, dla których aborcja nie jest jeszcze jedną z palety procedur medycznych jak wycięcie wyrostka czy nastawienie zwichniętego barku. Ta doktor widzi to inaczej: aborcja to procedura medyczna na tyle szczególna, że dla wielu zachodzi tu problem moralny. Nie należy upraszczając sprowadzać go do wypadków skrajnych typu: "chrońmy każde życie od poczęcia bo pochodzi ono od Boga", czyli chrońmy np. 4 komórki tuż po poczęciu, chrońmy jakieś zygoty, nie używajmy prezerwatyw bo Ojciec-W-Niebie tego sobie nie życzy etc. - takich nie bierzmy pod uwagę. Gdy jednak mamy do czynienia z ukształtowanym organizmem(np. ciąża 15- tygodniowa) sprawa się robi skomplikowana/niejednoznaczna i podejście takie jak tej doktor jest uprawnione. Nie wchodzę w spór nierozwiązalny: czy aborcja to zło czy nie. Zostawiam to miejsce ze stwierdzeniem j.w.: ta doktor ma prawo do tego, aby tak do tego podchodzić. Całość mieści się w liberalnym podejściu: masz wybór, możesz pójść gdzie indziej, tym bardziej, że to był gabinet prywatny.
            • wariant_b Re: I Raj dla Kobiet 11.02.17, 00:48
              feelek napisał:
              > postępowanie medyków jest jednak ograniczane poprzez coś, co nazwę zbiorem reguł:

              I o to właśnie chodzi.
              Nie oczekujemy od lekarza, sędziego, hydraulika czy kierowcy autobusu,
              że zapozna nas ze swoimi oryginalnymi poglądami, ale wymagamy, żeby
              jego działania były możliwie profesjonalne i zgodne z procedurami
              i przepisami obowiązującymi w danym zawodzie.

              A teraz bądź tak dobry i wrzuć "Malina Świć" w google.
              I spróbuj się zastanowić, co w przypadku pani doktor może oznaczać:
              "sprzyjające rozpasaniu i nieodpowiedzialności, jak antykoncepcja"

              Ładny, ciekawy i przyznam, że trudny, temat.
              Jeśli masz ochotę, porozmawiamy.

              > Całość mieści się w liberalnym podejściu: masz wybór, możesz pójść
              > gdzie indziej, tym bardziej, że to był gabinet prywatny.

              Nie, nie piszę o Babka Medica, ale o rezydentce Centrum Zdrowia Dziecka.
              Postawa niektórych lekarzy Babki jest mi obojętna, pisałem o Malinie Świć.
              Klienci Babka Medica znajdą innego lekarza lub stomatologa, któremu
              klauzula sumienia nie przeszkadza i zapisuje środki antykoncepcyjne
              jeśli nie ma przeciwwskazań medycznych, bo nie przeszkadza mu,
              że pacjentki mogą uprawiać sex i wyrywa zęby mądrości nie patrząc
              na to, czy pacjent zgłupieje od tego zabiegu, czy tylko przestanie cierpieć.
              • feelek Re: I Raj dla Kobiet 11.02.17, 13:59
                nie wrzucę do google (albo później), bez straty bo wiem, co ta MalinaŚ tam może zawieszać... znam wiele takich....
                To w takim razie problem jest gdzie?
                : że M. Świć robi coś w imię instytucji, którą reprezentuje niezgodnie z tej instytucji konstytucją?
                To nie byłoby o czym dyskutować.
                Byłby to jeszcze 1 wypadek tego typu. Pełne, zapewne takich są procedury amerykańskie, gdzie "pro- life'owcy" skłaniają się niejednokrotnie nawet do terroru (zabili jakiegoś ordynatora kliniki, gdzie dokonywano aborcji).
                A co powie Wariant na takie odwrócenie sytuacji: gdy kto łamie ustawę, słynny "kompromis" i np. kwalifikuje jakiś wypadek do aborcji ze wzgl. na zagrożone zdrowie/życie Mamy tego już dość ukształtowanego dzieciaczka, gdy nic takiego(zagrożenie życia/zdrowia) tam nie występuje, to to jest w porządku? Bo: "...przepis jest głupi i żaden to "kompromis"... " i "...trzeba pomagać..."?
                • wariant_b Re: I Raj dla Kobiet 11.02.17, 16:04
                  feelek napisał:

                  Zacznę od końca, bo to prostsze.

                  > A co powie Wariant na takie odwrócenie sytuacji:

                  Oczywiście jest to naruszenie zasad etyki zawodowej i nie powinno mieć miejsca.
                  Wiem, że lekarze czasem tak robią, choćby na zasadzie mniejszego zła, jak na
                  przykład z głośnymi ostatnio "świąteczno-noworocznymi pacjentami" szpitali.
                  W przypadku aborcji jest jeszcze turystyka aborcyjna, a jej uczestniczka
                  narusza nasze prawo nie angażując w to polskich lekarzy, oczywiście o ile to oni
                  nie są zatrudniani przez zagraniczne kliniki z uwagi na znajomość języka.

                  Istnieje także podziemie aborcyjne, bo klauzula sumienia o ile sprawdza się
                  przy zatrudnieniu na etat, to w prywatnej praktyce nie musi być opłacalna.
                  O opinie o lekarzach lub osobach "o równoważnych kwalifikacjach" trudniących
                  się tym procederem nie musisz pytać, bo tu chyba zgadzamy się wszyscy.

                  No i przejdźmy do zagadnień trudniejszych.

                  > nie wrzucę do google...

                  Tym samym pozbawiasz się wiedzy o tym, że pani Maliny problem aborcji
                  w ogóle nie dotyczy. Problem niechcianych ciąży i stosowania antykoncepcji
                  też jej nie dotyczył, nie dotyczy i nie będzie dotyczyć. I nie jest tu dla mnie
                  istotne, z jakiego powodu lekarka przyłącza się do opinii biskupów,
                  ale to, że opinia ta jest dla mnie równie miarodajna i równie z sufitu wzięta.
                  Są inne problemy, które dotyczą Maliny Świć i które mogą dotyczyć
                  (lub mogą dotknąć) jej pacjentów, ale nie będę na ten temat gdybać.
        • 9rgkh Re: I Raj dla Kobiet 12.02.17, 01:11
          feelek napisał:

          > PS. czy nie jest tak, że nie umiecie znieść faktu, że może być,
          > że należy dopuścić, że ktoś, jak ta doktor może uważać,
          > że jak się zrobi, jak chce jakiś pacjent, że takie rozwiązanie jest złe?

          > Wychodzi, że tu idzie o coś innego. O to, że swym zachowaniem
          > ta doktor zakłóciła homeostazę tej grupy społeczności,
          > która te medyczne procedury, których domagała się pacjentka
          > od tej doktor uważa za coś normalnego.

          Pani doktor, co chyba w tym lub podobnym sensie napisał tu gdzieś wariant, najęła się na pewnego rodzaju obowiązki. Część z nich jest zdefiniowana w jakichś regulaminach a reszta stanowi przyjęty powszechnie obyczaj. I psim obowiązkiem pracownika, takiego jak pani doktor, jest świadczenie usług w zakresie, którego się spodziewa od pracodawcy pani doktor (państwa, służby zdrowia) pacjentka.

          Wyobraźmy sobie, że "świat stanął na głowie" i to pracownicy od dziś będą dyktować swemu pracodawcy, co będą robić a czego nie, bo im się prywatnie to nie podoba. Taki świat dążyłby do całkowitej anarchii, do rozpadu struktur wspólnot ludzkich.

          I jeszcze ważna uwaga.

          Religia NIE OPISUJE świata. Opis świata pochodzi od metody naukowej. To w oparciu o ten naukowy opis świata oraz nieco bardziej ulotne poczucie empatii ludzie ustalają warunki dokonywania aborcji.

          Religia, jeśli w ogóle coś chciałaby narzucać, to niech to robi WYŁĄCZNIE w stosunku do swoich wyznawców i WYŁĄCZNIE w ich strefie prywatnej. Narzucanie ludziom niepodlegającym danej religii skutków jakichś dogmatów religijnych (lub innych) jest dyktaturą, przemocą. Dogmat to fałsz. Można się godzić na respektowanie reguł prawdziwie opisujących świat, ale nie na przymusową zależność od (z definicji) fałszywych dogmatów.

          Nie ma czegoś takiego jak zdefiniowane "odgórnie" lub absolutnie dobro (lub zło). Dobro i zło są względne. Godzimy się na coś (np. na jakieś obowiązki lub ograniczenie praw) ale wtedy, gdy z rozumowej analizy wynika, że W DANYM KONTEKŚCIE coś jest dla nas z pewnego względu dobre.

          Są takie konteksty, w których aborcja jest dobra. Religia, robiąc założenie dogmatyczne, nigdy nie zgodzi się na ustępstwa lub wyjątki.

          > A tu przychodzi ta doktor i mówi im: to co robicie jest moim zdaniem złe.
          > I jest jeszcze niemała, kilkusetmilionowa grupa ludzkości, która uważa podobnie.

          Nie ILOŚĆ ludzi decyduje o tym, czy coś zakwalifikujemy jako lepsze lub gorsze rozwiązanie.

          > PS2.
          > I żeby nie było: ja się z wieloma rzeczami, co głosi ta doktor NIE ZGADZAM.

          No to masz jakieś zdanie, czy nie masz żadnego?
          • feelek Re: I Raj dla Kobiet 12.02.17, 03:28
            Korzystam z przysługującego każdemu prawa nie rozmawiania z kimś, kto nie rozumie jak się powinno prowadzić cywilizowaną rozmowę.

            Proszę sobie
            w ten sposób
            rozmawiać z
            równymi sobie.

            Nie pozna mojego zdania,
            i dobrze mu tak
            ( skoro mu tak dobrze?)
            • 9rgkh Re: I Raj dla Kobiet 12.02.17, 23:50
              feelek napisał:

              > Nie pozna mojego zdania,

              Twoje zdanie zostało skomentowane.

              > i dobrze mu tak
              > ( skoro mu tak dobrze?)

              Mniej czytania i mniej pisania. Wyszło na dobre.
              • feelek Re: I Raj dla Kobiet 13.02.17, 01:21
                nc
                eot

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka