Czy filozofia i religia to nauki?

09.02.17, 00:25
Bo ja uważam, że ani jedna, ani druga nie spełnia definicji nauki. Co do religii, to chyba większość ludzi zgodzi się z taką kwalifikacją, bo zbiorów dogmatów nie sposób zaliczyć do wartości naukowych. Ale czy to samo myślą o filozofii? A tak w ogóle, to czym właściwie jest filozofia?

Temat mi wpadł bez mojej inicjatywy, bo ktoś, mniejsza o szczegóły :), ostatnio na tym forum wspomniał o nim właśnie w takim kontekście. Albo prawie takim. Cóż, warto by wyjaśnić sprawę.

Nie będę się, na razie, rozpisywał o swoich pomysłach na ten temat. Wrzucę link, który wyświetlił mi się w guglu na samej górze. Ośrodek Kształcenia Metodycznego Wydziału Humanistycznego, dr Grzegorz Pacewicz. Wraz z paroma innymi "szalonymi naukowcami" prowadzi na portalu Polityki blog "Niedowiary". Jak by na to nie patrzeć, jednak chyba filozof. Kala własne gniazdo?

Jeden, maleńki cytacik, cytaciątko...

(...) Można sobie postawić pytanie wobec tego, czy gdy już wszystkie możliwe dyscypliny naukowe na dobre dokonają secesji z terenu filozofii i się usamodzielnią, czy pozostanie coś jeszcze w filozofii? (...)

Identyczny "problem" dotyczył w zamierzchłych czasach religii. Wtedy wszystkie "nauki" były własnością różnych religii i cokolwiek naukowego się zdarzyło na ich polu, to szło na konto religii. Dziś już wiadomo, że nic, co "niedogmatyczne" (intuicyjnie rozumiemy to pojęcie, chyba?), nie jest religijne. Czy po "zabraniu" wszystkich naukowych myśli, dokonań, zostało coś dla religii?

No to zróbmy taki rachunek sumienia również z filozofią.

Ale najpierw zachęcam do przeczytania linkowanego tekstu.
    • feelek Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 09:28
      filozofia- gr.: philosophia 'wiedza racjonalna; nauka'
      [za: Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych, Władysław Kopaliński,Wiedza Powszechna,Wydanie ósme z suplementem, Warszawa 1971, nakład100 000 egz.objętość 61 ark.wyd. 30,6/32 ark. druk. Klisze wykonały Zakłady Graficzne "Dom słowa Polskiego Warszawa Druk i oprawa wykonane w Lipsku, cena zł. 70,-]
    • sybaryta_pis Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 09:52
      Muszę się z Tobą zgodzić Zbyszku.Masz rację. Dodam cytat z tekstu prof Barbary Stanosz, który wklejałem jakiś czas temu:

      ,,Dlaczego jednak także część współczesnych filozofów utrzymuje, że doktryny religijne — mitologiczne, metafizyczne lub mieszane — są intelektualnie uprawnione? Nie warto pytać o to samych filozofów; wiarogodnych odpowiedzi na pytanie o źródła i przyczyny trwałości ludzkiego zauroczenia religią udzielić może jedynie nauka- psychologia, socjologia, historia oraz, last but not least, ewolucyjna biologia naszego gatunku."
      • jeepwdyzlu Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 11:30
        Kolejny wtórny, drugorzędny temacik - rozstrzygnięty wieki temu :-(
        Tak to jest jak brylują sami "ateiści" i dyskutują sami ze sobą...
        Wpadam tu co parę dni całmiem dla śmiechu...
        Żenada - do lektur Panowie - bo braki macie jak stąd do Zaleszczyk. Zacznijcie od Kanta a potem Eliade...
        • sybaryta_pis Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 12:25
          Panie jeepwdyzlu.
          Tak jestem ateistą i nie, nie zamierzam czytać bełkotu pana mircea eliade - klasycznego religianta. Sugeruję poczytać, co nieco o tej postaci. Polecam angielską wikipedię.

          ,,Eliade's articles before and after his adherence to the principles of the Iron Guard (or, as it was usually known at the time, the Legionary Movement), beginning with his Itinerar spiritual ("Spiritual Itinerary", serialized in Cuvântul in 1927), center on several political ideals advocated by the far right.

          They displayed his rejection of liberalism and the modernizing goals of the 1848 Wallachian revolution (perceived as "an abstract apology of Mankind"[39] and "ape-like imitation of [Western] Europe"),[40] as well as for democracy itself (accusing it of "managing to crush all attempts at national renaissance",[41] and later praising Benito Mussolini's Fascist Italy on the grounds that, according to Eliade, "[in Italy,] he who thinks for himself is promoted to the highest office in the shortest of times").[41] He approved of an ethnic nationalist state centered on the Orthodox Church (in 1927, despite his still-vivid interest in Theosophy, he recommended young intellectuals "the return to the Church"),[42] which he opposed to, among others, the secular nationalism of Constantin Rădulescu-Motru;[43] referring to this particular ideal as "Romanianism", Eliade was, in 1934, still viewing it as "neither fascism, nor chauvinism".[44]

          Eliade was especially dissatisfied with the incidence of unemployment among intellectuals, whose careers in state-financed institutions had been rendered uncertain by the Great Depression.[45]"
          en.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade

          Mirceas Eliade był religiantem i faszystą, popierał przed i w trakcie II wojny światowej faszystowski reżim rumuński.Był członkiem Żelaznej Gwardii
          pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBelazna_Gwardia
          Żelazna Gwardia (legion Michała Archanioła) to chrześjańsko-fasztystowska organizacja.
          Dziękuję bardzo za takie autorytety jakie Pan polecasz.
          Jak Pan wiesz, jestem zwolennikiem PiS-u, ale wybacz Pan to chrześćjańskich fasztstów mi daleko.Jestem ateistą.
          • jeepwdyzlu Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 15:22
            Idiota..
            Tak to jest jak się czerpie wiedzę z wiki. CZYTAJ bracie KSIĄŻKI!!! Eliade faszystą ku...mać :-) Ciekawe czemu w Polce , w komunie - wydano większość jego dzieł.
            J.
            • jeepwdyzlu Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 15:33
              knowledgeisnotveryfar.blogspot.com/2009/10/atheist-defends-religion.html?m=1
        • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 10.02.17, 00:18
          jeepwdyzlu napisał:

          > Żenada - do lektur Panowie - bo braki macie jak stąd do Zaleszczyk.
          > Zacznijcie od Kanta a potem Eliade...

          Jeep, ja się tego nie wstydzę. Moja wiedza z dokonań filozofów jest niemal zerowa. Ale czy, wypowiadając się jednak z "jakimś sensem", nie mogę zabierać na takie tematy głosu?

          Mówimy o konkretach, które zostały spłodzone przez jakiegoś filozofa. Do analizy takiego tekstu nie jest potrzebne więcej rozumu, niż tyle, ile każdy z nas, w teorii, powinien mieć.

          Ten wątek nie powstał do analizy jakiegoś filozoficznego wymysłu. To miało być poszukanie definicji filozofii (z religią raczej nie mamy problemu) i pokazanie, że filozofia nie jest "klasyczną" nauką.

          Tylko tyle. Jeśli nie masz na ten temat niczego odkrywczego, to po co się wtrącasz w rozmowę i "robisz za trolla", który przeszkadza innym?
          • jeepwdyzlu Re: Czy filozofia i religia to nauki? 10.02.17, 12:31
            9rgkh napisał:

            > Jeep, ja się tego nie wstydzę. Moja wiedza z dokonań filozofów jest niemal zero
            > wa. Ale czy, wypowiadając się jednak z "jakimś sensem"....
            Do analiz y takiego tekstu nie jest potrzebne więcej rozumu, niż tyle, ile każdy z nas, w
            > teorii, powinien mieć.
            >
            > Ten wątek nie powstał do analizy jakiegoś filozoficznego wymysłu. To miało być
            > poszukanie definicji filozofii (z religią raczej nie mamy problemu) i pokazanie
            > , że filozofia nie jest "klasyczną" nauką.
            >
            > Tylko tyle. Jeśli nie masz na ten temat niczego odkrywczego, to po co się wtrąc
            > asz w rozmowę i "robisz za trolla", który przeszkadza innym?
            ----_-----------------
            Nie grgkh
            To nie trolling
            Tylko.zwrócenie uwagi, że wyważasz otwarte drzwi. Szukasz odpowiedzi na pytania nudne dla maturzystów
            I Ty i niestety.... całe forum - rozleniwiliście się. To normalnne - nie macie przeciwników.
            Ten wątek jest ewidentnie wtórny - zachęcam - sięgnijcie do książek!!!!
            Jeep
            • feelek Re: Czy filozofia i religia to nauki? 10.02.17, 12:44
              w istocie:
              wyważanie otwartych drzwi
              to jakby zapytać:

              >>>po co są drzwi, skoro uznajemy, że nie służą do wchodzenia/wychodzenia?>>>

              -------------------

              [>>>G.: - a pan będzie tymi drzwiami: częściej wchodził czy wychodził?
              M.: no tak... pół na pół...>>>
              za KMN]
            • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 11.02.17, 05:14
              Jeep, ja jestem "za stary" a ta filozofia jest tak nudna, że chyba nie dam rady wprowadzić w życie Twojej sugestii.

              Czy - łaskawie - zgodzisz się, żebym sobie tu z kimś o tym pogawędził. :)
              • feelek Re: Czy filozofia i religia to nauki? 11.02.17, 14:51
                że zapytam:
                odpowiedź 9rgkh'a sugeruje, że nie przeczytał tych książek: o filozofii, filozofów(: Kanta, Hegla, Heideggera, Kirkegaarda, Kołakowskiego, Tatarkiewicza, Hellera, Kotarbińskiego, Twardowskiego... albo choćby ich opracowań...)

                ale wtedy rozmowa o tym czy filozofia jest/nie jest nauką nie ma chyba sensu?
                (: najpierw trzeba poznać założenia dyskusji, potem dopiero dyskutować?)

                Nie żebym się czepiał, ale nazbyt często mamy do czynienia na forach internetowych z wypadkami Zeliga. Przypominam: bohater filmu "Zelig" Woody Allena zabierał głos w każdej możliwej sprawie, przeistaczał się w mistrza dowolnej dziedziny, wśród profesury mikrobiologów beształ laureatów Nobla; ba...wśród Nazistów pouczał Himmlera nt. szkodliwości Żydów (sam ... nim był), a wśród Papuasów skóra mu ciemniała i zaczynały na potęgę rosnąć kudły...nazywano go kameleonem.
                To zbyt oczywista pokusa: anonimowość internetu sprzyja przedzieżgiwaniu (sic!) się w j.w., musimy, my internauci (nie wyłączając tu nikogo), uważać póki coś takiego nam tylko grozi, nie jest, póki co, rzeczywistością.
                • jeepwdyzlu Re: Czy filozofia i religia to nauki? 11.02.17, 16:58
                  Feelek bravo!
                  Trafiony zatopiony!!!
                  :-)
                  Jeep
                  • feelek Re: Czy filozofia i religia to nauki? 11.02.17, 18:19
                    ...tam zatopiony zaraz.
                    Powtarzam: nie jsem tutaj dla jakichś tam zawodów, zatapiania, strzelania goli...
                    nie przymilam się też gdy stwierdzam: te tu bytności straaaaasznie pomagają...
                    (pewno nie uwierzą)
                    [no te dyskutywne bytności, nie te hejtestyzujące mam na myśli]
                  • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 05:30
                    jeepwdyzlu napisał:

                    > Feelek bravo!
                    > Trafiony zatopiony!!!
                    > :-)
                    > Jeep

                    Za szybko, jeep. Rozmowa na ten temat jeszcze nie jest zakończona. Samym pokrzykiwaniem nie udowodnisz racji.

                    I jestem przekonany, że jeśli okaże się, że jej nie miałeś, to "po cichutku" znikniesz udając, że Ciebie to nie dotyczy. :)
                    • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 10:47
                      9rgkh napisał:
                      > jeepwdyzlu napisał:
                      >> Feelek bravo!
                      >> Trafiony zatopiony!!!
                      ...
                      > Za szybko, jeep.

                      Grgkh, co chcesz udowodnić swoim bulgotem?
                      • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 17:08
                        wariant_b napisał:

                        > 9rgkh napisał:
                        > > jeepwdyzlu napisał:
                        > >> Feelek bravo!
                        > >> Trafiony zatopiony!!!
                        > ...
                        > > Za szybko, jeep.
                        >
                        > Grgkh, co chcesz udowodnić swoim bulgotem?

                        Skąd Twoje przekonanie, że coś chcę udowodnić?
                        I co to jest bulgot? Bo według słownika to jest to odgłos wydawany przez ciecz.

                        A co chcesz udowodnić tą swoją wypowiedzią?
                        • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 18:04
                          > I co to jest bulgot? Bo według słownika to jest to odgłos wydawany przez ciecz.

                          A powiedział jeepwdyzlu: trafiony zatopiony!!!
                          Powiedział ?
                          • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 19:48
                            wariant_b napisał:

                            > 9rgkh napisał:
                            > > jeepwdyzlu napisał:
                            > >> Feelek bravo!
                            > >> Trafiony zatopiony!!!
                            > ...
                            > > Za szybko, jeep.
                            >
                            > Grgkh, co chcesz udowodnić swoim bulgotem?

                            Skąd Twoje przekonanie, że coś chcę udowodnić?
                            I co to jest bulgot? Bo według słownika to jest to odgłos wydawany przez ciecz.

                            A co chcesz udowodnić tą swoją wypowiedzią?


                            wariant_b napisał:

                            > > I co to jest bulgot? Bo według słownika to jest to
                            > > odgłos wydawany przez ciecz.
                            >
                            > A powiedział jeepwdyzlu: trafiony zatopiony!!!
                            > Powiedział ?

                            Ja też parę rzeczy powiedziałem. Powiedziałem?

                            No to jeszcze raz, co to jest ten bulgot?

                            Podaj własną interpretację swojego tekstu. Żeby nie było niedomówień i przeinaczeń.
                • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 05:27
                  feelek napisał:

                  > że zapytam:
                  > odpowiedź 9rgkh'a sugeruje, że nie przeczytał tych książek: o filozofii, filozo
                  > fów(: Kanta, Hegla, Heideggera, Kirkegaarda, Kołakowskiego, Tatarkiewicza, Hell
                  > era, Kotarbińskiego, Twardowskiego... albo choćby ich opracowań...)

                  Stykałem się z pewnymi koncepcjami filozoficznymi. Traktowałem je jako materiał do "pomyślenia o tym". Ale nigdy nie studiowałem tego systematycznie.

                  Z tym jest podobnie jak z religiami.

                  Stykam się z "koncepcjami" tzn. np. dogmatami. Umiem logicznie podważyć ich sens. Niczego więcej od religii nie oczekuję.

                  > ale wtedy rozmowa o tym czy filozofia jest/nie jest nauką nie ma chyba sensu?

                  Ma sens. Czytałem jakieś tam materiały. Powiedzmy, że z częścią ich treści się zgadzałem ale były takie miejsca, które umiałem podważyć. Czy umiejąc tylko coś podważyć, choć nie znając wszystkiego o filozofii, miałbym tracić prawo do wypowiadania się o tym? Przecież to irracjonalne.

                  > (: najpierw trzeba poznać założenia dyskusji, potem dopiero dyskutować?)

                  Odzywam się tylko wtedy, gdy potrafię pojąć o czym jest mowa. To chyba już zauważyłeś? :) Poza tym nie mam oporów, by zadawać innym pytania.

                  > Nie żebym się czepiał, ale nazbyt często mamy do czynienia na forach internetow
                  > ych z wypadkami Zeliga. Przypominam: bohater filmu "Zelig" Woody Allena zabiera
                  > ł głos w każdej możliwej sprawie, przeistaczał się w mistrza dowolnej dziedziny
                  > , wśród profesury mikrobiologów beształ laureatów Nobla; ba...wśród Nazistów po
                  > uczał Himmlera nt. szkodliwości Żydów (sam ... nim był), a wśród Papuasów skóra
                  > mu ciemniała i zaczynały na potęgę rosnąć kudły...nazywano go kameleonem.
                  > To zbyt oczywista pokusa: anonimowość internetu sprzyja przedzieżgiwaniu (sic!)
                  > się w j.w., musimy, my internauci (nie wyłączając tu nikogo), uważać póki coś
                  > takiego nam tylko grozi, nie jest, póki co, rzeczywistością.

                  Felku, znów błąd logiczny - jakiś tam przykład (w dodatku filmowa fikcja) :) nie jest dokładną analogią mojego "przypadku". Niczego to nie dowodzi.

                  W kwestii samej filozofii zadałem pytanie - postawiłem dwie przeciwstawne opinie. To nie ja podważałem filozofię jako naukę ale ktoś, kogo można by uznać za autorytet. Może czego w tym wątku nie doczytałem, ale nie zauważyłem, żeby KTOKOLWIEK odniósł się jakimiś merytorycznymi argumentami do wypowiedzi autora tego blogu.

                  Ciekawe dlaczego? Nie mieliście argumentów? A niektórzy roszczą sobie pretensje do solidnej wiedzy "filozoficznej". Coś się ta argumentacja nie trzyma kupy.

                  OK, to teraz czekam na odniesienie się do argumentów G. Pacewicza. Śmiało, specjaliści. Podważajcie to podważenie filozofii.
                  :)
                  • feelek Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 12:17
                    jednak Zelig
                    PS.
                    był u nas na forum lokalnym jeden osobnik. Rzecz trwała z pół roku. Wszczął prawdziwą wojnę o jakąś w istocie duperelę. Chodziło o nazwanie gimnazjum. Po drodze do celu wszystkich zwymyślał od czerwonych, komuchów etc. To doprowadziło do debaty, co ją zorganizowała społeczność tego gimnazjum. Na to spotkanie gostek....nie przyszedł.
                    Był" w delegacji".
                    PS. a miał okazję aby być cicho.
                    Nikt w końcu nie napsal, że Zelig to on.
                    • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 17:18
                      Felku, jeszcze raz, może wreszcie pojmiesz, po co chodzi.

                      Podałem link do opinii filozofa o filozofii. Krytyczny. Negujący filozofię jako naukę. KTO, JEŚLI NIE SPECJALISTA od tych rzeczy może więcej o nich wiedzieć?

                      Wątek założyłem z dwóch powodów. Pierwszego prawdopodobnie się domyślasz. Drugi to chęć sprawdzenia, co o takiej ocenie filozofii myślą inni ludzie. Spodziewałem się odpowiedzi na jakimś elementarnie przyzwoitym poziomie, jeśli nie odnoszący się do wiedzy, to przynajmniej wskazujący, że autor wypowiedzi "ma coś do powiedzenia". Zamiast tego... :) Czy na pewno masz coś do powiedzenia?

                      To, co ktoś pisze, świadczy o nim. Im więcej "tego" napisze, tym ocena jego twórczości jest bliższa prawdy.

                      feelek napisał:

                      > PS. a miał okazję aby być cicho.

                      A miałeś okazję, aby być cicho.
                      • feelek Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 19:32
                        nic nie rozumiem:
                        to ma Grgkh coś wspólnego z tym gostkiem "w delegacji"?
                        Feelek:
                        >>>
                        Był" w delegacji".
                        PS. a miał okazję aby być cicho.
                        >>>
                        • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 19:43
                          feelek napisał:

                          > nic nie rozumiem:

                          Dobrze, że to napisałeś, bo od tego się wszystko zaczyna. :)
                          • feelek Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 20:33
                            >>>
                            9rgkh:
                            feelek napisał:
                            > nic nie rozumiem:
                            Dobrze, że to napisałeś, bo od tego się wszystko zaczyna. :)
                            >>>

                            tak niewiele trzeba aby opowiadanko złożone z kompilacji wypowiedzi naszego "kolegi" nabrało kolorów realności:
                            --------------------------------------
                            SPOLEGLIWY EMPATYCZNY KOMENTATOR
                            Nikt już nie pamięta tematu. W dyskusji pojawiła się poniższa wypowiedź internauty X:
                            >>>Myślę że masz rację gdy uznajesz, że się pomyliłeś na dziesiątym miejscu po przecinku powinno być: 2398, co daje wynik jeszcze bardziej potwierdzający to o czym napisałeś i w związku z tym należy wyciągnąć nast. wniosek: ateiści się pomylili nazywając ten wynik dowodem na nieistnienie krasnoludków ponieważ nieistnienia się nie dowodzi. >>>

                            Ta wypowiedź doczekała się komentarza Grgkh:
                            >>X.: myślę że...
                            Grgkh: to dobrze, że używasz mózgu... ha, ha, ha...
                            X.: ...że masz rację..
                            Grgkh: jednak uznałeś że mam rację, gdy ci rozkazałem, abyś to zrobił...
                            X: ...gdy uznajesz, że się pomyliłeś...
                            Grgkh: jesteś niemyślącym, cofniętym w rozwoju religiantem,...
                            X: ....na dziesiątym miejscu po przecinku powinno być: 2398, co daje wynik jeszcze bardziej potwierdzający to o czym napisałeś...
                            Grgkh: witam w klubie ateistów X, jesteś wielki!
                            X: i w związku z tym należy wyciągnąć nast. wniosek: ateiści się pomylili...
                            Grgkh.: musisz się przebadać bo nie umiesz właściwie używać mózgu, jeśli toto twoje można w ogóle nazywać mózgiem
                            X:... nazywając ten wynik dowodem na nieistnienie...
                            Grgkh: jakim prawem nazywasz swój bełkot dowodem? To erystyka!
                            X: ...krasnoludków ponieważ nieistnienia się nie dowodzi.
                            Grgkh: muszę przynać, że twoje wywody są wspaniałe X!

                      • jacek_x Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 20:35
                        9rgkh napisał:

                        > Podałem link do opinii filozofa o filozofii. Krytyczny. Negujący filozofię jako
                        > naukę. KTO, JEŚLI NIE SPECJALISTA od tych rzeczy może więcej o nich wiedzieć?
                        > Wątek założyłem z dwóch powodów. Pierwszego prawdopodobnie się domyślasz. Drugi
                        > to chęć sprawdzenia, co o takiej ocenie filozofii myślą inni ludzie. (...)
                        ============
                        Widzę, że nie chcialo Ci się zabrać do dyskusji na temat logicznych paradoksów (Logika górą), ani nie podjąleś wyzwania Warianta_b.
                        No cóż, mam teraz chwilę czasu to może coś o felietonie z Bloga Szalonych Naukowców.
                        Grzegorz Pacewicz napisał:
                        "(...)Jeśli więc zgodzić się, że racjonalność naukowa polega na krytycznym stosunku do głoszonych tez, to takie podejście jest również obecne na terenie filozofii. Rzadko spotyka się filozofów, którzy z nikim nie dyskutują. Raczej jest tak, że do uznania swoich tez za prawomocne próbują przekonać innych. W tym celu posługują się różnymi argumentami i czy tego chcą czy nie prowokują krytyczny namysł nad nimi i dyskusję. I w tym szukałbym, jeśli już, pewnego podobieństwa między nauką a filozofią. Mimo więc tego, że filozofia nie jest nauką, to jednak wykazuje do niej podobieństwo i ma z nią związek."
                        Zdaniem Grzegorza Pacewicza filozofia nauką nie jest, ale "wykazuje podobienstwo" i "ma związek."
                        Co zatem moze byc nauką?
                        Zacząć nalezy chyba od rzeczy najprostszych.
                        Na załączonym poniżej filmiku mlody naukowiec Wojtek przeprowadza eksperyment.
                        www.youtube.com/watch?v=Mi6vTZAszMU
                        Dochodzi on zapewne do wniosku, że w inercjalnym układzie odniesienia, jeśli na ciało nie działa żadna siła lub siły działające równoważą się, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym.
                        Doswiadczenie to jest falsyfikowalne i można samemu sprawdzić. Wychodzi tak samo, czy to na Kamczatce, czy w Patagonii.
                        Badania, ktorych podjąl sie Wojtek na pewno należą do dzialalnosci nazywanej naukową, a fizyka definiowana jest słusznie we wszystkich słownikach i encyklopediach jako nauka.
                        Nieco bardziej skomplikowany eksperyment przeprowadzil etolog Calhoun (wątek; "Raj dla Myszy").
                        Tu już obiektem badan byla "materia ożywiona" lubiąca płatać figle.
                        Wyniki eksperymentów "wykazywaly podobienstwo" ale nie były takie same jak w przypadku badania pęcherzyka w rurce z wodą
                        Podczas gdy naukowiec przyglada się myszom w klatce, my możemy przyjrzeć się samemu naukowcowi.
                        Czy naukowiec jest szalony? -Odpowiedzi udzieli psycholog lub psychiatra.
                        Skąd wziąl klatkę, ile kosztowala? - ekonomia.
                        Dlaczego prowadzi eksperyment?- filozofia.
                        Kto za to placi i dlaczego z pięniedzy podatnika? - ekonomia, politologia, itd. itd. Wszystke wymienione dyscypliny funkcjonuja w slownikach jako "naukowe".
                        Na przyklad Ekonomia – "nauka społeczna analizująca oraz opisująca produkcję, dystrybucję oraz konsumpcję dóbr".
                        Mamy rózne szkoły ekonomii: Szkoła chicagowska, Szkoła wiedeńska, Keynesizm, itp.
                        Naukowcy z dziedziny ekonomii wychodząc z podobnych przeslanek dochodzą do rożnych wniosków i tak jest czesto w pozostałych wymienionych dyscyplinach.
                        Młody naukowiec Wojtek moglby się zdziwić, że nic tam może poza fizyką, chemią i matematyką nie jest takie proste i logiczne spójne jak w szkolnym laboratorium.


                        • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 21:26
                          jacek_x napisał:
                          > Zdaniem Grzegorza Pacewicza filozofia nauką nie jest, ale "wykazuje podobienstwo"...

                          Może to podobieństwo wystarcza, by na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim
                          był Wydział Filozofii, a w nim katedra Filozofii Współczesnej, w której dr Pacewicz
                          jest asystentem. Co ciekawe stan ten wydaje się trwać niezmiennie od 2010 roku
                          kiedy powstał cytowany artykuł do dzisiaj, kiedy sprawdzałem listę pracowników.
                          Siedem lat nie starczyło, by autor wyciągnął wnioski z tego co sam napisał.
                          • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 22:20
                            Nie dlatego, żebym nagle zaczął bronić filozofii, ale Pacewicz jest przynajmniej szczery, czym budzi moją sympatię. Z czegoś musi żyć, na tym się zna, a "pielęgnowanie dorobku" największych filozofów ludzkości :) jest i tak mniej szkodliwym zajęciem niż aktywność religijna, która kiedyś może się stać prawdziwą przyczyną zagłady ludzkiej cywilizacji.

                            > Siedem lat nie starczyło, by autor wyciągnął wnioski z tego co sam napisał.

                            Ach, a ileż to "mało potrzebnych" rzeczy robią inni ludzie?
                            A jakie Ty byś na jego miejscu wyciągał wnioski?
                        • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 21:33
                          jacek_x napisał:

                          > Widzę, że nie chcialo Ci się zabrać do dyskusji
                          > na temat logicznych paradoksów (Logika górą),
                          > ani nie podjąleś wyzwania Warianta_b.

                          Nie kojarzę, do czego się odnosisz.

                          Co to znaczy, że "nie chciało mi się" dyskutować o jakichś paradoksach? O jakich? Skąd wiesz, czy mi się czegoś chciało lub nie chciało? Po co to zbędne opisywanie stanu mego ducha, o którym nic nie wiesz?

                          Jakiego "wyzwania" nie podjąłem? Może to nie było wyzwanie? Jesteś pewien, że nim było? A jeśli nie było (logika górą), to czego należało się tam podejmować?

                          > No cóż, mam teraz chwilę czasu to może coś o felietonie z
                          > Bloga Szalonych Naukowców.

                          > Grzegorz Pacewicz napisał:

                          > "(...)Jeśli więc zgodzić się, że racjonalność naukowa polega
                          > na krytycznym stosunku do głoszonych tez, to takie podejście
                          > jest również obecne na terenie filozofii. Rzadko spotyka się filozofów,
                          > którzy z nikim nie dyskutują. Raczej jest tak, że do uznania
                          > swoich tez za prawomocne próbują przekonać innych.
                          > W tym celu posługują się różnymi argumentami i czy tego
                          > chcą czy nie prowokują krytyczny namysł nad nimi i dyskusję.
                          > I w tym szukałbym, jeśli już, pewnego podobieństwa
                          > między nauką a filozofią.
                          > Mimo więc tego, że filozofia nie jest nauką, to jednak
                          > wykazuje do niej podobieństwo i ma z nią związek."

                          > Zdaniem Grzegorza Pacewicza filozofia nauką nie jest,
                          > ale "wykazuje podobienstwo" i "ma związek."

                          A jednak "podobieństwo" i "związek" nie mogą być w sprzeczności w pierwszym zdaniem, w którym autor stwierdza, że filozofia nie jest nauką.

                          > Co zatem moze byc nauką?

                          Przykłady są OK.

                          Wydaje mi się, że tu chodzi o definicję metody naukowej.
                          Tam, gdzie się jej używa, tam jest nauka.
    • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 11:57
      Jeśli już to teologia, a nie religia.

      Religia ma się do teologii mniej więcej tak, jak sprzedaż i marketing
      proszków do prania do chemii. Bo przecież to chemia gospodarcza.

      Teologia za pomocą logiki, (no może bliższej logice dla prawników
      niż logice matematycznej), buduje i udowadnia twierdzenia, zwane
      później dogmatami wiary i stanowiące podstawy teoretyczne religii,
      a więc służące do wyprowadzania i dowodzenia kolejnych dogmatów.

      Relacje teorii do praktyki religijnej ogólnie wyglądają podobnie
      jak w przypadku chemii i handlu chemią gospodarczą.
      • feelek Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 13:22
        teologia- gr.: nauka o bogach
        [Feelek's Head Dictionary]
      • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 23:14
        Myślałem o religii jako o całym systemie. Może to zakresem nie pokrywa się z filozofią ale nie bądźmy drobiazgowi.

        Tak czy siak, i religia, i filozofia zawierają (podobno) elementy opisu naszego świata i pretendują do wiedzy o nim. Jeśli opis świata, to trzeba się odnosić do obserwacji tego świata i na tych obserwacjach budować wiedzę z danej dziedziny. Tymczasem z obu dziedzin można "wyrwać" te elementy, które stanowią NAUKOWO pozyskiwaną wiedzę i stanowią zdefiniowane poza religią i filozofią nauki.

        Po tym zabiegu ani w religii, ani w filozofii nie zostaje NIC, co opisywałoby świat. Bo ta resztka nie jest weryfikowana. To co tam zostaje?

        Powoływanie się na to, że jakiś filozof lub religijny mędrzec (z dowolnej innej religii, niekoniecznie katolickiej czy chrześcijańskiej) jest bez sensu.

        A bawić się można. I filozofią, i religią. Jak kto chce. Byle prywatnie. I ja w to nie ingeruję.

        Felek cytuje jakąś definicję o filozofii z książki. :) A mało to książek z błędami i głupotami było, jest i jeszcze będzie? To ma być argument?

        Wypadałoby jeszcze dodać - z Twoim definiowaniem mogę się zgodzić.
      • wawrzanka Re: Czy filozofia i religia to nauki? 10.02.17, 10:39
        wariant_b napisał:

        > Jeśli już to teologia, a nie religia.

        W rzeczy samej:) Z tym, że teologia to nauka o Bogu, którego nie znamy, a więc pewien paradoks, oksymoron i kuriozum. Sto razy bardziej wolałabym uczyć się religioznawstwa: elementy historii, literatury, etnologii... Religioznawstwo jest ciekawe, bo to wiedza na temat ludzkich wierzeń i ich powiązań ze światem zewnętrznym. Można badać wiele aspektów ludzkiego mózgu studiując religioznawstwo. To mocno niedoceniana nauka.
        • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 10.02.17, 12:39
          wawrzanka napisała:

          > wariant_b napisał:
          >
          > > Jeśli już to teologia, a nie religia.
          >
          > W rzeczy samej:)

          Powiedz, bo ja mam swoje definicje a Ty znasz te ogólnie obowiązujące, czy teologia dotyczy tylko tej "naszej" lokalnej religii, czy innych religii też, np. hinduizmu?

          Ja chcę rozmawiać na poziomie ogólnym a nie zawężonym.

          > Z tym, że teologia to nauka o Bogu, którego nie znamy,

          Nie NAUKA. wawrzanko, na litość boską, tutaj właśnie o tym rozmawiamy. Definicję nauki znasz, mam nadzieję. No, chyba że nie znasz albo jakiś dogmatyzm nie pozwala Ci wyjść poza zaprogramowane ramki. No to wiesz czym się różni metoda naukowa od wiary czy trzeba będzie ten temat jeszcze raz "przerobić"?

          Czym się różnisz od pospolitego wierzącego ludzika, jeśli nie umiesz u siebie znaleźć "zrozumienia"?

          Teologia NIE JEST NAUKĄ.

          > a więc pewien paradoks, oksymoron i kuriozum.

          Czy w tej rozmowie chcesz do czegoś dojść, czy zależy Ci na wrzutce, na obecności na forum?

          > Sto razy bardziej wolałabym uczyć się

          "Uczyć się" - to zdobywać wiedzę. OK, może to i wiedza. Chyba bardziej jakaś tam "informacja" oparta na stwierdzonych, fałszywych założeniach.

          > religioznawstwa: elementy historii, literatury, etnologii...

          A nie lepiej po prostu ZROZUMIEĆ czym jest religia, jaki jest jej wpływ (fatalny, zły) na ludzi i pomyśleć, jak zapobiegać takim wpływom? Wtedy jest cel. Obok nas jest coś, na co chcemy w określony sposób zareagować. Ale uczyć się tego? Taplać się w tym, czego jakość jednoznacznie da się określić jako negatywnie wpływająca na nas?

          Tylko tyle, ile potrzeba do zrozumienia zjawiska. A nie dla przyjemności. Kto odnajduje w tym przyjemność, ten staje "po ich stronie", uczestniczy w promocji, pozwala na rozpowszechnianie się zła towarzyszącego temu.

          Albo rybka, albo wieloryb.

          > Religioznawstwo jest ciekawe, bo to wiedza na temat ludzkich wierzeń

          Ja dołączyłbym do tego SF, fantasy, a może i sporą część bujającej w obłokach (nie reportażowej) beletrystyki. Ludzie wytwory, które nie opisują świata. Wiernie. Specjalnie tak właśnie. Ale z jednoznacznym celem - ZMANIPULOWANIA ludzkich umysłów. Dla władzy.

          > i ich powiązań ze światem zewnętrznym.

          Jest ZERO powiązań. Jest wyłącznie manipulacja. I ohydna indoktrynacja.

          > Można badać wiele aspektów ludzkiego mózgu studiując religioznawstwo.

          Badanie mózgów - OK. Od tego jest NAUKA. Metoda naukowa. Studiowanie religioznawstwa? Czy to pozwoli dowiedzieć się jeszcze dużo więcej, niż wiemy?

          OK, DLA SPECJALISTÓW, dla fachowców od tego. Bo czy wielu wśród nas jest neurobiologów? Czy wynikami ich badań interesujemy się? Ściema, wawrzanko. Bzdury i kolejna okazja dla Ciebie, żeby promować ten religijny bełkot. Bo Ty go "lubisz". Prywatnie masz do tego prawo. Publicznie ja mam prawo opisać to we "właściwym świetle".

          > To mocno niedoceniana nauka.

          Religioznawstwo - można sobie wyobrazić tysiące religii. Mnożenie ich niewiele nowego opowie nam o naturze człowieka.

          Lepiej, znając tę naturę, a znamy ją już nieźle (zresztą Ty tej wiedzy nie akceptujesz), zacząć przeciwdziałać wpływie religii na ludzkie umysły. Czas ruszyć tyłek i zrobić coś z sensem a nie "studiować szajs" w nadziei nie wiadomo na jaki cud.
          • feelek Re: Czy filozofia i religia to nauki? 10.02.17, 13:07
            teologia- nauka o Bogu i obowiązkach relig. człowieka; określona doktryna relig. (por. dogmatyka; liturgika) - zob. teo-{[ TEO- w założeniach: bóg; teologia, teologiczny.-gr. theos 'bóg]; por. ateista[(przest. ateusz), nie wierzący w istnienie Boga a. bogów, zwolennik ateizmu, poglądu, odrzucającego wiarę w Boga i przeczącego istnieniu wszelkich sił nadprzyrodzonych gr.: atheos" bez boga, bezbożny...] por. teizm[: wiara w jednego boga transcendentnego (znajdującego się poza i ponad przyrodą ) ]}
            [za: Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych, Władysław Kopaliński,Wiedza Powszechna,Wydanie ósme z suplementem, Warszawa 1971, nakład100 000 egz.objętość 61 ark.wyd. 30,6/32 ark. druk. Klisze wykonały Zakłady Graficzne "Dom słowa Polskiego Warszawa Druk i oprawa wykonane w Lipsku, cena zł. 70,-]
            • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 17:40
              feelek napisał:

              > teologia- nauka o Bogu i (...)

              Bóg jest tu dużą literą. Jest to tradycyjnie imię pewnego boga jednej (?) z religii.

              Dlaczego tutaj mielibyśmy się ograniczać do jednej religii a nie moglibyśmy sprawy uogólnić na wszystkie? Czy wtedy, np. dla hinduizmu, to nadal będzie teologia?

              Z definicji, której się tutaj jakiś czas przyglądam i analizuję jej niejednoznaczność, wynika chyba jednak, że teologia to nauka o tym jednym bogu.

              Felku, czy są inne słowniki a w nich niedokładnie takie same definicje? Czy wszędzie są one identyczne? Powołujesz się niepierwszy raz na ten słownik jak na Biblię (nie ma nic przeciwko Kopalińskiemu, mam w domu niemal wszystkie jego słowniki i często do nich zaglądałem). Zawartość tego słownika sugerujesz traktować jak religijne dogmaty.

              Prośba do Ciebie: czy poza przepisywaniem cudzych tekstów, możesz powiedzieć O CO CI WŁAŚCIWIE CHODZI? :) Coś podważasz? Dodajesz? Uzupełniasz? Wyartykułuj to. Zdobądź się na odrobinę inicjatywy. Informacja o tym, gdzie książka została wydrukowana lub ile wtedy kosztowała wskazuje na jakąś biegunkę myślową. Bo komu i do czego to jest potrzebne? Co ta informacja ma wspólnego w tym wątkiem? Dasz radę to wykazać?

              Po co wypisujesz bez zastanowienia to, co musi się odwrócić przeciwko Tobie, a co jest obrazem Twoich emocji, z których okiełznaniem sobie nie radzisz?

              Domyślam się, że to ma być jakieś seppuku. Chcesz, żeby było potężne i żeby zobaczyło je najwięcej ludzi, dlatego to tak rozciągasz w czasie. Zgadłem? Ach, ta moja wyobraźnia... :)
              • feelek Re: Czy filozofia i religia to nauki? 13.02.17, 01:15
                Nie umiem panu pomóc w jego problemach.
                może Apel ( lekarz pierwszego kontaktu)?
                jeśli nie odbywa kolejnego lotu nad uczelnią, może pomóc.
                eot
          • wawrzanka Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 12:56
            9rgkh napisał:

            > A nie lepiej po prostu ZROZUMIEĆ czym jest religia, jaki jest jej wpływ (fataln
            > y, zły) na ludzi i pomyśleć, jak zapobiegać takim wpływom?

            Przykro mi cię rozczarować, ale to ty nie rozumiesz czym jest religia. Dlatego za wcześnie dla ciebie na to, abyś posiadł wiedzę na temat religii świata. Za bardzo się takiej wiedzy boisz.
            Nie ogarniasz całego spektrum powiązań kulturowych, literackich, historycznych, etnicznych... i wielu innych, związanych z religiami świata. Stąd twoja frustracja wyłaniająca się z każdego posta. Wyluzuj. Spójrz na religie (zwróć uwagę na liczbę mnogą) obiektywnie: one są skutkiem, a nie przyczyną. To nie religie mają fatalny wpływ na ludzi, tylko ludzie mogą mieć taki wpływ na innych ludzi i często tę możliwość wykorzystują.

            Niektóre religie stworzono w złej wierze, inne w dobrej. Istnieją religie ludzi złych i głupich, istnieją kościoły zabawne (Latającego Potwora Spaghetti), są też tradycyjne - tak stare, że nikt już nie pamięta jakie były intencje założycieli, a nadal mnóstwo osób znajduje w tych religiach coś dla siebie. Również ty. Inaczej przebywałbyś ina innych forach.

            > Religioznawstwo - można sobie wyobrazić tysiące religii. Mnożenie ich niewiele
            > nowego opowie nam o naturze człowieka.

            Ba! Wyobrazić sobie można nawet miliony religii. Mnożenie ich rzeczywiście niewiele nowego opowie nam o naturze człowieka, tu masz rację. Daruj więc sobie mnożenie religii. Proszę. Nie rób tego. Zrozum istniejące. To wystarczy.
            • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 18:24
              wawrzanka napisała:

              > 9rgkh napisał:
              >
              > > A nie lepiej po prostu ZROZUMIEĆ czym jest religia,
              > > jaki jest jej wpływ (fatalny, zły) na ludzi i pomyśleć,
              > > jak zapobiegać takim wpływom?
              >
              > Przykro mi cię rozczarować, ale to ty nie rozumiesz czym jest religia.

              Kulą w płot. Nie było żadnego rozczarowania. Jesteś przewidywalna a ja Cię "tak właśnie" oceniam niemal od początku "naszej znajomości" :). Co jakiś czas, gdy stajesz wobec argumentów, których nie potrafisz ogarnąć, odpowiadasz atakiem personalnym.

              Teraz przeanalizujemy, jakie są szczegóły takiego ataku.


              Pierwsze - odpowiedź nie odnosi się do argumentów oponenta. No bo w rzeczy samej żadnego z nich nie podważasz.

              Dalej, szukasz wyimaginowanych wad tej osoby, przy czym te wady miałyby dyskwalifikować treść, która była jej autorstwa. A to nie ma związku. Tę samą treść mogą napisać ludzie, których lubimy lub których nie lubimy. Ta sama treść powinna być oceniana tak samo, obiektywnie.

              No to jakich wad się u mnie doszukałaś? :)

              Podobno "nie rozumiem, czym jest religia". Natomiast Ty - zapewne - rozumiesz. Nic prostszego, jak to wykazać. Wykazujesz? Nie. :) Prawdę trzeba udowodnić.

              > Dlatego za wcześnie dla ciebie na to, abyś posiadł wiedzę na temat religii świata.

              A teraz na fałszywej, bo nieudowodnionej tezie opierasz wnioskowanie. Logicznie jest ono też fałszywe.

              > Za bardzo się takiej wiedzy boisz.

              O, znów analiza osoby autora i jego charakteru. Zapewne oparta na solidnych danych. No to popatrzmy, czym one są?... Nie są? Nie ma ich? Jakieś "urojenia", no no niby skąd Ci się to wzięło?

              > Nie ogarniasz całego spektrum powiązań kulturowych, literackich,
              > historycznych, etnicznych... i wielu innych, związanych z religiami świata.

              Nie ogarniam? A co jest do ogarnięcia? Zwłaszcza w tym wątku, w którym pada ważne stwierdzenie, że religia nie jest nauką. I niczego więcej tu do ogarniania nie ma.

              A może Ty masz jakiś dowód tego, że religia jest nauką?

              > Stąd twoja frustracja wyłaniająca się z każdego posta. Wyluzuj.

              No i dalszy ciąg, opartego na osobistych urojeniach, ataku personalnego. Wyluzuj.

              > Spójrz na religie (zwróć uwagę na liczbę mnogą) obiektywnie:
              > one są skutkiem, a nie przyczyną.

              Religie są i skutkiem, i przyczyną.

              > To nie religie mają fatalny wpływ na ludzi,

              Religie posługują się wiarą. Wiara to przyjmowanie prawdziwości dowolnej bzdury bez dowodu. To jest ten fatalny wpływ na ludzi. Ludzie indoktrynowani wiarą przestają logicznie wnioskować, stają się bezmyślnymi automatami.

              > tylko ludzie mogą mieć taki wpływ na innych ludzi i
              > często tę możliwość wykorzystują.

              Wpływ ludzi na innych ludzi odbywa się za pośrednictwem narzędzia - jest nim religia. Religijne są dogmaty. Gdyby ludzie nie posiadali narzędzia takiego jak religie, tego negatywnego wpływu nie byłoby. De facto to religia ma właśnie taki wpływ na ludzi.

              > Niektóre religie stworzono w złej wierze, inne w dobrej.

              Nieważne, w jakim celu religie stworzono. Zawsze opierają się one na kłamstwach i mają w sobie zalążek manipulacji. Mówimy tu O NEGATYWNYM WPŁYWIE. Do takiego wpływu można użyć każdej religii.

              > Istnieją religie ludzi złych i głupich,

              Absurd. To też jest nieistotne dla tego problemu. Każda religia posługuje się fałszywymi dogmatami. Oferowanie ludziom fałszu jako prawdy zawsze jest manipulacją.

              > istnieją kościoły zabawne (Latającego Potwora Spaghetti),

              To nie jest religia. To kabaret. Ten "kościół" posługuje się otwarcie ironią.

              > są też tradycyjne - tak stare, że nikt już nie pamięta jakie
              > były intencje założycieli,

              Zawsze są takie same - chodzi o uzależnienie ludzi od kłamstw, które się im podaje jako prawdę.

              > a nadal mnóstwo osób znajduje w tych religiach coś dla siebie.

              Ilość ludzi nie ma znaczenia. A "coś dla siebie" to znajduje każdy narkoman i to też jest fałszywy argument.

              > Również ty. Inaczej przebywałbyś ina innych forach.

              Też fałsz. Ja na tym forum mówię prawdę o religiach a robię to, by uświadamiać, czym religie są naprawdę. Robię to z potrzeby oporu wobec zła religii, które dotyka cały świat. Nie godzę się na nie.

              > > Religioznawstwo - można sobie wyobrazić tysiące religii.
              > > Mnożenie ich niewiele
              > > nowego opowie nam o naturze człowieka.
              >
              > Ba! Wyobrazić sobie można nawet miliony religii.

              Można. Każdy człowiek ma własną wersję religii, Chodzi o to, że żadna religia nie jest prawdą, gdyż te wersje są ze sobą sprzeczne.

              > Mnożenie ich rzeczywiście niewiele nowego opowie
              > nam o naturze człowieka, tu masz rację.

              Bo nie o naturze człowieka ma to mówić ale o naturze religii.

              > Daruj więc sobie mnożenie religii. Proszę. Nie rób tego.

              To nie ja mnożę religie.
              Daruj sobie urojenia na mój temat. Proszę. Nie rób tego.

              > Zrozum istniejące. To wystarczy.

              Istniejące rozumiem.
              Istnieją po to, by można było za ich pomocą manipulować ludźmi.

              Zrozum to. To wystarczy.
              • wawrzanka Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 19:43
                9rgkh napisał:

                > Teraz przeanalizujemy, jakie są szczegóły takiego ataku.

                Z tobą jak z PiS-em: każda krytyka to atak na ciebie.
                • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 19:53
                  Prosty wniosek, jesteśmy przewidywalni - to chciałaś powiedzieć?

                  wawrzanka napisała:

                  > 9rgkh napisał:
                  >
                  > > Teraz przeanalizujemy, jakie są szczegóły takiego ataku.
                  >
                  > Z tobą jak z PiS-em: każda krytyka to atak na ciebie.

                  Każdy taka personalny daje się wykazać. Ja wykazuję. I to nie jest tak jak z PiS-em.

                  Wawrzanko, miałaś do skomentowania sporo argumentów. Dlaczego nie widzę żadnego Twojego kontrargumentu? Czy mam się domyślać, że wszystkie moje argumenty uznałaś?

                  Odpowiedz krótko: tak/nie. Ale jeśli "nie", to musi być napisane DLACZEGO nie uznajesz.
                  • wawrzanka Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 21:44
                    9rgkh napisał:

                    > Odpowiedz krótko: tak/nie. Ale jeśli "nie", to musi być napisane DLACZEGO nie u
                    > znajesz.

                    NIE. Dlatego, że nie przeczytałam twoich postów. Omiotłam je wzrokiem.
                    • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 22:12
                      Omiatać to możesz sobie kurz na telewizorze. Ale lepiej użyj do tego odpowiedniej szmatki.

                      Ale cieszę się, że wreszcie powiedziałaś, na czym polega Twoja obecność na tym forum. Przychodzisz tu, żeby od czasu do czasu coś omieść wzrokiem i napisać, co Ci ślina na język przyniesie. Porzuć to zajęcie, szkoda śliny. I takie działanie jest ogólnie bez sensu.
                      • wawrzanka Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 22:40
                        9rgkh napisał:

                        > Omiatać to możesz sobie kurz na telewizorze. Ale lepiej użyj do tego odpowiedni
                        > ej szmatki.

                        Jaką polecasz? Kupię dla Iryny. Specjalnie na twoją cześć. Tak się składa, że nienawidzę sprzątać, myć podłóg, wycierać i omiatać kurzy. Płacę więc ciężkie pieniądze za tę niewdzięczną (dla mnie) pracę. Ale twoje posty omiatam regularnie. Pisz zwięźlej, sensowniej i nie cytuj tyle. To może zacznę czytać całe twoje posty.
                        • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 23:36
                          wawrzanka napisała:
                          > Jaką polecasz?

                          Jeśli mogę coś zasugerować, to chusteczki jednorazowe.
                          Działają jak szmatka, a potem można wyrzucić do śmieci.
                          A szmatki po omiataniu i tak potem nie dopierzesz.
                          Zresztą, chyba sama rozumiesz dlaczego.
                          • wawrzanka Re: Czy filozofia i religia to nauki? 13.02.17, 08:50
                            wariant_b napisał:

                            > Jeśli mogę coś zasugerować, to chusteczki jednorazowe.

                            Używam i chwalę sobie.

                            > A szmatki po omiataniu i tak potem nie dopierzesz.
                            > Zresztą, chyba sama rozumiesz dlaczego.

                            Oczywiście, brudna robota nie jest dla mnie. Chociaż nie jestem tak całkowicie antydomowa. Lubię np. gotować i prać. Byle nie brudne szmaty: nie można ich uprać z normalnymi ubraniami, ani z ręcznikami. Trzeba ręcznie, albo poczekać, aż się zbierze więcej tych różnych szmat, mopów, wycieraczek z rzepami, bo przecież nie ma sensu włączać pralki dla jednej szmatki. To naprawdę bardzo kłopotliwe sprawy.

                            Odpowiadając już gremialnie również na post 9rgkh poniżej: nie wiem skąd to fałszywe przekonanie w Polsce, że jak ktoś ma pomoc domową to oznacza, że już naprawdę nie ma na co pieniędzy wydawać. Jeśli ktoś zarabia średnią krajową i wyżej to bez problemu stać go na wynajęcie pomocy domowej do wysprzątania domu czy mieszkania na błysk raz w tygodniu. Chyba, że ktoś naprawdę nie lubi jak mu się obcy krzątają po domu.

                            I tak od filozofii przeszliśmy do spraw przyziemnych. Jak wiadomo życie kołem się toczy i filozofia dnia codziennego jest równie ważna, co filozofia ogólna. W jednej i drugiej czasem dobrze jest odpuścić. Nie wiem dlaczego, ale łatwo mi sobie wyobrazić 9rgkh jak się modli. Może powinien odpuścić tę całą antyreligijną krucjatę i po prostu odmawiać codziennie wieczorem "Ojcze nasz".
                            • pocoo Re: Czy filozofia i religia to nauki? 13.02.17, 10:51
                              wawrzanka napisała:
                              >: nie wiem skąd to fał
                              > szywe przekonanie w Polsce, że jak ktoś ma pomoc domową to oznacza, że już napr
                              > awdę nie ma na co pieniędzy wydawać.

                              Po to facet się żeni,aby mieć darmową służącą,nianię i "pisuar",do którego załatwia swoje potrzeby, kiedy ma na to ochotę.Każde wyłamanie się z tego "boskiego" kieratu jest przyczyną zawiści.
                              Ponieważ boskie nakazy i zakazy mnie nie interesują więc robię to,na co mam ochotę i "gdzieś" mam ludzkie gadanie.
                              • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 13.02.17, 11:39
                                Nie każdy facet jest tak wychowany. Ja realizowałem model partnerski. Tak sobie myślę, że to się wzięło stąd, że mama naganiała mnie i moje rodzeństwo do pomocy przy wszystkich domowych czynnościach. To była konieczność. Może nie było tego dużo ale "oswoiłem się" z nimi i potem, w małżeństwie nie miałem żadnego kłopotu z włączaniem się w te prace.

                                Ten sam model funkcjonowania w rodzinie, jakoś tak automatycznie, przekazaliśmy dzieciom. Dziś w swoich związkach ani nie modlą się, ani nie filozofują, bo na to szkoda czasu, a życie organizują sobie bez jazdy na plecach partnera.

                                Duże znaczenie miało dla mnie też turystyczne włóczenie się z namiotem po bezdrożach, nieraz z dala od cywilizacji, w prymitywnych i surowych warunkach, które wymuszało nauczenie się wszystkiego co niezbędne w funkcjonowaniu samodzielnym i wspólnym z towarzyszami eskapad.
                            • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 13.02.17, 22:29
                              wawrzanka napisała:
                              > I tak od filozofii przeszliśmy do spraw przyziemnych.

                              Trochę szkoda, że do tych przyziemnych, a nie duchowych.

                              A gdyby tak zatrudnić jakąś miłą i kulturalną pomoc domową
                              do czytania postów grgkh - czy nie byłoby to szlachetne?
                              Najlepiej jakąś sierotę z Alleppo - nie będzie się denerwować,
                              bo nie zna języka. A będzie się czuła doceniana i potrzebna.
                              • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 13.02.17, 23:19
                                A ja bym tak z tych biednych sierot nie żartował. Ich los naprawdę nie jest wesoły.
                                • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 13.02.17, 23:42
                                  > A ja bym tak z tych biednych sierot nie żartował. Ich los naprawdę nie jest wesoły.

                                  Dlatego trzeba im zapewnić, by czuły się doceniane i potrzebne.
                                  Jeśli nie zrobimy tego my, mogą to zrobić talibowie.

                                  A zadanie jest naprawdę ambitne, skoro nawet wawrzanka nie daje rady.
                        • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 13.02.17, 00:35
                          wawrzanka napisała:

                          > 9rgkh napisał:
                          >
                          > > Omiatać to możesz sobie kurz na telewizorze.
                          > > Ale lepiej użyj do tego odpowiedniej szmatki.
                          >
                          > Jaką polecasz? Kupię dla Iryny. Specjalnie na twoją cześć.

                          A czym sobie zasłużyłem na takie wyróżnienie?

                          > Tak się składa, że nienawidzę sprzątać, myć podłóg, wycierać i omiatać kurzy.

                          Tak się składa, że ja, to odwrotnie niż Ty, nie używam śliny do pisania na forum i mam jej odpowiednio duże zasoby. Jak już przyjdzie moja kolej na sprzątanie, to kurze domowe i te na parapetach za oknem zlizuję.

                          > Płacę więc ciężkie pieniądze za tę niewdzięczną (dla mnie) pracę.

                          Jak Cię stać, to płać.

                          > Ale twoje posty omiatam regularnie.

                          To świetnie. Nie będą zakurzone.

                          > Pisz zwięźlej, sensowniej i nie cytuj tyle.
                          > To może zacznę czytać całe twoje posty.

                          Nie zależy mi, żebyś je czytała.
                          Wolę, żebyś je regularnie odkurzała.
    • jacek_x Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 17:39
      9rgkh napisał:
      > Bo ja uważam, że ani jedna, ani druga nie spełnia definicji nauki.
      > (...) No to zróbmy taki rachunek sumienia również z filozofią.
      ====
      O religii wypowiedzial się już swoimi słowami między innymi Wariant_b.,
      ale o filozofii na razie niewiele tu mamy.
      Zamieszczono dwie opinie autorytetów:
      Autor "Słownika wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych" Władysław Kopaliński uważa, że TAK - filozofia jest nauką,
      natomiast pan Grzegorz Pacewicz prowadzący "Blog szalonych naukowców" uważa, że NIE.
      Sam nie wiem co o tym myśleć.
      Według praw logiki klasycznej "A" nie może być i jednoczesnie nie być "B".
      Trzeba by to samemu ustalić.
      Dobrze jest zatem wziąść wypowiedż jakiegoś znanego naukowca i na tej podstawie roztrzygnąć dylemat.
      Nie trzeba daleko szukać, bo tutaj już jest adekwatna wypowiedż:

      "Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania."

      -Czy ta zamieszczona powyżej wypowiedż spełnia warunki wypowiedzi opartej na naukowych przesłankach?
      -Czy wypowiedż ta jest logiczna, to znaczy czy nie ma w niej jakiejś sprzeczności, która mogłaby swiadczyć
      o tym, że jej autor nie potrafi logicznie mysleć?
      -Czy wypowiedż ta podlega falsyfikacji zgodnie z regułami krytycznego racjonalizmu Karla Poppera?
      Jestem przekonany, że odpowiedż na powyższe pytania pozwali nam ustalic czy filozofia to nauka, czy nie, a jeżeli nie to czym ona (filozofia) jest.
      • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 21:24
        jacek_x napisał:

        > ale o filozofii na razie niewiele tu mamy.
        W miarę krótko mówiąc filozofia jest metanauką o nauce.
        Zajmuje się zależnościami między nauką a wiedzą.

        "Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania."

        > Jestem przekonany, że odpowiedż na powyższe pytania pozwali nam ustalic
        > czy filozofia to nauka, czy nie, a jeżeli nie to czym ona (filozofia) jest.

        Przypomnę, że autor owej sentencji określany jest jako (między innymi) filozof.
        Trochę na wyrost, bo to taka tradycja anglosaska uważać uczonych za filozofów,
        a sam Benjamin Franklin określał się raczej mianem drukarza.

        Oczywiście druga z tez zdezaktualizowała się, bo doświadczenia historyczne wykazały,
        że terroryzm nie sprzyja wolności i nie można dyktatury z wolnością utożsamiać.

        Niemniej coś w rodzaju falsyfikacji pierwszej koncepcji też mamy.
        Wystarczy przeprowadzić ponowne głosowanie, a jego przebieg da inny wynik.
        Konkretnie - teraz wilki będą musiały dyskutować na temat, jak zdobyć obiad
        bez odwoływania się do wcześniej podanej definicji demokracji.
        • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 23:58
          wariant_b napisał:

          > jacek_x napisał:
          >
          > > ale o filozofii na razie niewiele tu mamy.

          > W miarę krótko mówiąc filozofia jest metanauką o nauce.
          > Zajmuje się zależnościami między nauką a wiedzą.

          O, wreszcie coś, nad czym mógłbym sobie porozmyślać.

          > "Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
          > Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania."

          > > Jestem przekonany, że odpowiedż na powyższe pytania pozwali
          > > nam ustalic czy filozofia to nauka, czy nie, a jeżeli nie to czym ona
          > > (filozofia) jest.
          >
          > Przypomnę, że autor owej sentencji określany jest jako (między innymi) filozof.

          To, oczywiście, etykietka.

          > Trochę na wyrost, bo to taka tradycja anglosaska uważać
          > uczonych za filozofów, a sam Benjamin Franklin określał
          > się raczej mianem drukarza.
          >
          > Oczywiście druga z tez zdezaktualizowała się, bo doświadczenia
          > historyczne wykazały, że terroryzm nie sprzyja wolności i nie
          > można dyktatury z wolnością utożsamiać.

          Z tym się nie zgodzę.

          Demokracja zakłada pokojowe dogadywanie się ludzi. Zakłada też po cichu, domyślnie, że ci dogadujący się ze sobą ludzie "wiedzą, co robią". Ten stan to pewnego rodzaju równowaga pomiędzy celami osobistymi i grupowymi. Opierać się on musi na wiedzy - o tym, jacy my jesteśmy, jacy są inni członkowie tej grupy, ile kto ma praw a ile obowiązków rozdzielonych "sprawiedliwie" (mętne kryterium). I tak dalej.

          Demokracja to sposób współistnienia szanujący innych i inność.

          Tymczasem dość powszechnie uważa się, że demokracja to rządy większości, która może narzucać mniejszości wszystko, co zechce.

          I to jest fałsz, bo taki typ rządów to nie demokracja ale dyktatura.

          Granica pomiędzy różnymi formami demokracji a dyktaturą (a więc praktycznie terrorem) czasem jest dość trudna do... wyegzekwowania. Głównym powodem tego jest, co tu owijać w bawełną, głupota uczestników takiej pozornej "demokracji".

          Gdy ludzie są głupi, to nie dość, że sami nie są w stanie podejmować mądrych decyzji, ale jeszcze można nimi sterować.

          Czy ubezwłasnowolnieni w taki sposób ludzie mogą tworzyć demokratyczne społeczeństwo?

          Nie wiem, skąd Ci się wziął tutaj terroryzm. Ja nie widzę żadnego związku.
          Terroryzmużycie siły lub przemocy fizycznej przeciwko osobom lub własności z pogwałceniem prawa, mające na celu zastraszenie i wymuszenie na danej grupie ludności lub państwie ustępstw w drodze do realizacji określonych celów.

          Kto jest w tej przypowiastce terrorystą? Owca? Dlatego, że broni własnego życia? Wilki? Bo manipulują? Nic tu do terroryzmu nie pasuje.

          > Niemniej coś w rodzaju falsyfikacji pierwszej koncepcji też mamy.
          > Wystarczy przeprowadzić ponowne głosowanie, a jego przebieg da inny wynik.

          W tej sytuacji jest to bardzo wątpliwe.

          > Konkretnie - teraz wilki będą musiały dyskutować na temat, jak zdobyć obiad
          > bez odwoływania się do wcześniej podanej definicji demokracji.

          Tu nie chodzi o obiad dla wilków ale o WŁAŚCIWE ROZUMIENIE, CZYM JEST DEMOKRACJA. W każdym kontekście. Drugim morałem jest to, że gdy nie można się odwołać do mądrości ludzkiej, to trzeba się bronić metodami tej samej kategorii, jakiej dotyczy atak (przemoc przeciwko przemocy).
          • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 10.02.17, 00:42
            9rgkh napisał:
            > Tymczasem dość powszechnie uważa się, że demokracja to rządy większości,
            > która może narzucać mniejszości wszystko, co zechce.

            Dlatego uważam, że sytuacja w której dwie owce i wilk głosują nad menu obiadowym
            byłaby dużo ciekawsza i bardziej pouczająca. Instynktownie bylibyśmy za demokracją
            (czyli owcami), niż w przypadku dwóch wilków narzucających swoją wolę opozycji.

            > Nie wiem, skąd Ci się wziął tutaj terroryzm.

            Z założenia, że owca jest na tyle dobrze uzbrojona, że żaden wilk się nie odważy
            wychylić i trawa na obiad zostanie uchwalona większością głosów. A nawet gdyby
            się któryś wilk wychylił, to drugi na przyszłość nie popełni tego błędu.

            > W tej sytuacji jest to bardzo wątpliwe.

            Skoro wilki i owca mieliby w pierwszym głosowaniu wybrać za menu trawę,
            to po co owca miałaby się zbroić? A jeśli demokratycznie wybiorą owcę,
            bo tym można nakarmić większą część elektoratu, to cóż - w następnym
            głosowaniu pewnie zabraknie kworum. Wtedy uchwalą budżet, a nie menu.
            • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 18:31
              Nie trzymasz się tematu, robisz uniki w odpowiedzi. Daruję sobie odpowiadanie na bezsensowne wariacje.
        • jacek_x Re: Czy filozofia i religia to nauki? 10.02.17, 02:20
          Dobre.... Brawo.
      • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 21:58
        jacek_x napisał:
        > O religii wypowiedzial się już swoimi słowami między innymi Wariant_b.

        O teologii.

        Jestem pod wrażeniem, w jak logiczny sposób wyprowadzono dogmaty
        O Dziewictwie Maryi Panny czy O Trójcy Świętej. I to "z niczego".
        A był to przecież schyłek cywilizacji antycznej i jej nauki, w tym logiki.
        Potem prawie dwa tysiąclecia przerwy w logice teologicznej, czasy bełkotu
        i siłowych przepychanek i dopiero logiczny dogmat O Wniebowzięciu N.M.P z 1950r.
        • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 23:33
          wariant_b napisał:

          > jacek_x napisał:
          > > O religii wypowiedzial się już swoimi słowami między innymi Wariant_b.
          >
          > O teologii.
          >
          > Jestem pod wrażeniem, w jak logiczny sposób wyprowadzono dogmaty
          > O Dziewictwie Maryi Panny czy O Trójcy Świętej. I to "z niczego".

          Nie znam. Czy mógłbyś przybliżyć jedno rozumowanie (lub nawet oba) w jakimś sensownym skrócie? Najlepiej w osobnym wątku. I podkreśl, co Cię tam tak zachwyciło. Lubię wyszukiwać błędy logiczne. Miałbym się nad czym "pastwić".
          • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 23:54
            9rgkh napisał:
            > Nie znam. Czy mógłbyś przybliżyć jedno rozumowanie...

            Czemu chcesz iść na łatwiznę?

            Odtworzenie argumentacji logicznej tych dogmatów nie przekracza twoich możliwości,
            więc wydaje mi się, że bez trudu je odtworzysz. Z pewnym obrzydzeniem będziesz
            musiał przyjąć za aksjomat, że Pismo Święte jest Prawdziwe, choć obaj wiemy,
            że kategoria "prawdy" nie powinna mieć tutaj zastosowania. Ale czego się nie robi,
            by wykazać, że logika może mieć zastosowanie nawet w takich sytuacjach.

            Dasz radę!
            • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 10.02.17, 00:06
              wariant_b napisał:

              > 9rgkh napisał:
              > > Nie znam. Czy mógłbyś przybliżyć jedno rozumowanie...
              >
              > Czemu chcesz iść na łatwiznę?
              >
              > Odtworzenie argumentacji logicznej tych dogmatów nie
              > przekracza twoich możliwości, więc wydaje mi się, że bez
              > trudu je odtworzysz.

              Pewnie nie zwróciłeś na to uwagi ale tego typu "zgłębianie" mętnej wiedzy z reguły sobie na tym forum odpuszczałem. Chcę wieść swoje życie w taki sposób, żeby robić w nim to, co lubię, a nie to, co - na przykład Ty - chcesz mi narzucić.

              > Z pewnym obrzydzeniem będziesz musiał przyjąć za aksjomat,
              > że Pismo Święte jest Prawdziwe, choć obaj wiemy,
              > że kategoria "prawdy" nie powinna mieć tutaj zastosowania.

              Miałbym opierać się na dogmacie? :) Zawsze na odwrót - obalałem dogmaty.

              > Ale czego się nie robi, by wykazać, że logika może
              > mieć zastosowanie nawet w takich sytuacjach.

              Wariancie, to ja Tobie zaproponowałem coś, z czego się wykręcasz.
              Powiedz wprost - nie dasz rady. I dlatego robisz ten mało sprytny unik.

              > Dasz radę!

              Jak widzisz, dałem radę odpowiedzieć. :) Logika górą. :)
            • jacek_x Logika górą. :) 10.02.17, 02:51
              wariant_b napisał:
              > Czemu chcesz iść na łatwiznę?
              >Odtworzenie argumentacji logicznej tych dogmatów nie przekracza twoich możliwoś
              > ci, więc wydaje mi się, że bez trudu je odtworzysz. (...)
              ====
              Co prawda domaty religijne przypominaja decyzje polityczne, ale czy nie można sprawdzić jak działa logika w odniesieniu do tych decyzji.
              Mamy na przyklad dogmat o Trójcy świetej.
              Z logicznego punktu widzenia nie ma w tym żadnej sprzecznosci. Obserwacja przyrody pozwala nam stwierdzić, że istnieją substancje lub związki chemiczne, które wystepują w trzech formach lub stanach skupienia.
              Powszechnie spotykany związek chemiczny o wzorze H2O jest typowym przykladem.
              Jeżeli nie ma żadnej logicznej, ani empirycznej sprzeczności w twierdzeniu, że H2O może być wodą, lodem, a nawet parą wodną, to dlaczego nie można zgodzić się z tym, że Bóg występuje w trzech formach, to znaczy jest Ojcem, Synem i Duchem?
              • pocoo Re: Logika górą. :) 10.02.17, 09:17
                jacek_x napisał:

                > Jeżeli nie ma żadnej logicznej, ani empirycznej sprzeczności w twierdzeniu, że
                > H2O może być wodą, lodem, a nawet parą wodną, to dlaczego nie można zgodzić się
                > z tym, że Bóg występuje w trzech formach, to znaczy jest Ojcem, Synem i Duchem
                > ?
                Z prostej przyczyny nie.Odstawmy logikę .
                W Biblii religijnym wciskają,że o dniu końca świata wie tylko ojciec.Nie wie ani Jezus,który ma powtórnie przyjść na ziemię,ani duch święty.No to jak to jest? Zdecydowanie porypanie .Religia robi z ludzi półgłówków ,delikatnie mówiąc.
              • wariant_b Re: Logika górą. :) 10.02.17, 11:51
                jacek_x napisał:
                > Z logicznego punktu widzenia nie ma w tym żadnej sprzecznosci.

                Ale nie ma też implikacji logicznej.
                Gdyby bóg był śnieżnym bałwanem, to pewnie analogia byłaby argumentem.
                Dihydrogen Monoxide Sanctus?

                Ale, zanim stworzono ostatnią trzeć boga, Jezusa syna, nie było mowy
                o bogu w dwójcy jedynym. Czyżby przedhistoryczni nomadowie nie załapali
                idei dualizmu korpuskularno-falowego?
                • pocoo Re: Logika górą. :) 10.02.17, 14:57
                  wariant_b napisał:

                  > Gdyby bóg był śnieżnym bałwanem, to pewnie analogia byłaby argumentem.

                  Kiedy patrzę i słucham religijnych,to jestem skłonna przyznać,że tylko bałwan mógł stworzyć (wierzących w jego istnienie) ludzi na obraz i podobieństwo swoje.
                  • jacek_x Re: Logika górą. :) 10.02.17, 17:34
                    Oj tam, oj tam... Tu chodzi o logikę i jej paradoksy, ale przybędzie Zbyszek, to może sobie troche to wyjaśnimy :-)
      • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 09.02.17, 23:27
        jacek_x napisał:

        > 9rgkh napisał:
        > > Bo ja uważam, że ani jedna, ani druga nie spełnia definicji nauki.
        > > (...) No to zróbmy taki rachunek sumienia również z filozofią.
        > ====

        > Według praw logiki klasycznej "A" nie może być i jednoczesnie nie być "B".

        I to zamyka ocenę.

        > Trzeba by to samemu ustalić.

        Najlepiej logiką. Ta ogólnie znaną, chociaż własną.

        > "Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
        > Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania."
        >
        > -Czy ta zamieszczona powyżej wypowiedż spełnia warunki
        > wypowiedzi opartej na naukowych przesłankach?

        Ona poddaje w wątpliwość dość prymitywne i powszechne (niestety) definiowanie demokracji. Sęk w tym, że ludzie nie rozumieją tego, że demokracja nie funkcjonuje w oderwaniu od komplikacji, które niesie rzeczywistość.

        > -Czy wypowiedż ta jest logiczna, to znaczy czy nie ma w niej
        >jakiejś sprzeczności, która mogłaby swiadczyć

        Nie pretenduje do prawdy absolutnej ani naukowej. Skłania do pomyślenia, co to właściwie jest ta demokracja.

        > o tym, że jej autor nie potrafi logicznie mysleć?

        Franklin to mózgowiec. :) Spoko, potrafi, czemu daje wyraz wypowiadając takie myśli w formie bajki-przypowiastki.

        > -Czy wypowiedż ta podlega falsyfikacji zgodnie z regułami
        > krytycznego racjonalizmu Karla Poppera?

        A odkąd to bajki, alegorie, metafory i inne takie - czyli literaturę nakłaniającą do myślenia - traktuje się jako tematy naukowe, opisujące reguły działania świata?

        > Jestem przekonany, że odpowiedż na powyższe pytania pozwali nam
        > ustalic czy filozofia to nauka, czy nie, a jeżeli nie to czym ona (filozofia) jest.

        Wykaż związek. Ten, który wynika z Twojego przekonania. Ja jestem przekonany, że Ci się to nie uda - ani wykazanie związku ani przeniesienie wniosków z tego na definicję filozofii. Ale szansę masz. No to nawijaj. Przejdź od teorii do praktyki.
        • jacek_x Re: Czy filozofia i religia to nauki? 10.02.17, 02:24
          Wpisy wyglądają już jak "groch z kapustą" i nie ma sensu rozdrabniać tekstu jeszcze bardziej.
          Dlatego wrócę do sedna sprawy:

          wariant_b - "Przypomnę, że autor owej sentencji określany jest jako (między innymi) filozof.
          grgkh; "To, oczywiście, etykietka."
          (...) Franklin to mózgowiec. :) Spoko, potrafi, czemu daje wyraz wypowiadając takie myśli w formie bajki-przypowiastki."
          ====
          Co to znaczy "mózgowiec"? :-)
          Jakie "bajki -przypowiastki"? :-)
          Franklin zajmuje się tutaj etyką, a etyka, dział filozofii zajmujący się tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne.
          Etyka bywa też nazywana filozofią moralną.
          Zdanie Franklina :"Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania" jego poglądem etycznym, z ktorym nie zgadza się Wariant_B twierdząc: "(...) doświadczenia historyczne wykazały, że terroryzm nie sprzyja wolności i nie można dyktatury z wolnością utożsamiać."
          Na to, jak czytam, odpowiedzi udziela 9rgkh:
          -"Z tym się nie zgodzę. Demokracja zakłada pokojowe dogadywanie się ludzi. Zakłada też po cichu, domyślnie, że ci dogadujący się ze sobą ludzie "wiedzą, co robią".
          Co zatem czynisz Zbyszku pisząc te słowa??, Czym się tutaj zajmujesz ???
          Sytuacja przypomina nieco scenę z Moliera:
          PAN JOURDAIN:
          Jak to? Więc kiedy mówię: Michasiu, podaj mi pantofle i przynieś krymkę — to proza?
          NAUCZYCIEL FILOZOFII:
          Tak, panie.
          PAN JOURDAIN:
          Daję słowo, zatem ja już przeszło czterdzieści lat mówię prozą, nie mając o tym żywego pojęcia! Jestem panu najszczerzej obowiązany, żeś mnie pouczył.
          ("Mieszczanin szlachcicem", akt II, scena VI)
          PS.
          Beniamin Franklin był nie tylko drukarzem, ale zajmował się teorią zjawisk elektrycznych, uznawany jest za wynalazcę piorunochronu. Wynalazł okulary dwuogniskowe oraz nadał ostateczny, współczesny kształt instrumentu harmonika szklana, Odkrył także i opisał prąd zatokowy Golfsztrom i jak na miejsce i czas (wiek XVIII) to niezle osiagnięcia. Jako naukowiec Franklin bawił się także latawcami i zajmował się filozofią.
          • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 10.02.17, 07:58
            jacek_x napisał:
            > Zdanie Franklina :"Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca
            > podważa wynik głosowania" jego poglądem etycznym

            Niekoniecznie.
            Według mnie ojciec-założyciel Stanów Zjednoczonych wyraził tu pewną
            myśl polityczną (a nie etyczną), która przestała być czytelna dla odbiorcy.
            "Owca" to Ameryka, a "Wilki" do ówcześni jej właściciele.
            Dosłownie odczytana sentencja faktycznie jest niezbyt sensowna.
            • jacek_x Re: Czy filozofia i religia to nauki? 10.02.17, 17:30
              wariant_b napisał:
              > Niekoniecznie.
              > Według mnie ojciec-założyciel Stanów Zjednoczonych wyraził tu pewną
              > myśl polityczną (a nie etyczną), która przestała być czytelna dla odbiorcy.
              > "Owca" to Ameryka, a "Wilki" do ówcześni jej właściciele.
              > Dosłownie odczytana sentencja faktycznie jest niezbyt sensowna.
              ======
              Analizowane przez nas zdanie w oryginale brzmi nastepujaco:
              "Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote."
              Przede wszystkim zdanie przypisywane Beniaminowi Franklinowi (ur. 1706 w Bostonie, zm.1790 w Filadelfii)
              niekoniecznie jest jego autorstwa. Niektorzy językoznawcy zauważyli, że slowo "lunch" w czasach Franklina nie było jeszcze używane, a pojawiło się w literaturze angielskiej dopireo okolo roku 1820, czyli trzy dekady po jego smierci. Poza tym do lat 90-tych dwudziestego wieku nikt w mass mediach Franklinowi tych slów nie przypisywał.
              Ale mniejsza o to.
              Niech już bedzie ten Franklin, a "owcę" zastąpmy Ameryką i "Wilki" jej wlaścicielami.
              Nie ma to i tak większego znaczenia, bo w dalszym ciągu pozostają nam podmioty "demokracja" i "wolność", które sa terminami filozoficznymi.
              Chyba, że ktoś jest w stanie udowodnić, że nie są to wytwory ludzkiego intelektu w ramach nauk filozoficznych, a występują sobie w naturze i mogą byc przedmiotem badan nauk przyrodniczych np.biologii, chemii, fizyki.
              • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 10.02.17, 20:21
                jacek_x napisał:
                > Nie ma to i tak większego znaczenia, bo w dalszym ciągu pozostają nam podmioty
                > "demokracja" i "wolność", które sa terminami filozoficznymi.

                I które obecnie znaczą coś innego, niż za czasów Benjamina Franklina.
                No i mają swoją wykładnię prawną, niekiedy dość różną od filozoficznej.

                > Chyba, że ktoś jest w stanie udowodnić...

                Można by się wysilić na naukowy eksperyment: jaki procent owiec jest w stanie
                dokonać głosowania zgodnie z własnym sumieniem i odpowiednim regulaminem.
                Choć bałbym się takiego eksperymentu, bo mogłoby się okazać, że przysłowiowy
                "owczy pęd" jest u nich słabiej rozwinięty niż u naszych przedstawicieli.

                Ale przystaję na propozycję - zostawmy dowód grgkh, niech poćwiczy.
                • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 18:42
                  Masz jakiś problem w najprostszej interpretacji treści ubranej w formę bajki przypowieści.

                  Czy analizowałeś już, na czym ten Twój problem polega? Ćwiczyłeś już to? Jeśli sam nie dasz rady się z tym uporać, to mogę spróbować Ci pomóc.
                  • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 19:07
                    Grgkh, wyluzuj trochę.
                    Najlepiej przy muzyce:
                    • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 19:41
                      Wariancie, wyluzuj trochę.

                      A mnie łaskawie "pozwól" odpowiadać na zaczepki.
                      • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 19:52
                        > Wariancie, wyluzuj trochę.

                        A gdzie muzyka?
                        Mnie też się należy.
                        • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 19:54
                          A jaką muzykę lubisz? Bo jak dawać prezent, to taki, który się spodoba.
                        • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 19:55
                          No dobra, sam se wezmę to co lubię:
                          www.youtube.com/watch?v=LrnDWtrhaIQ
                          • wawrzanka Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 20:22
                            Wariancie, doprawdy.
                            To niepoprawne politycznie.
                            • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 20:27
                              > Wariancie, doprawdy.
                              >To niepoprawne politycznie.

                              Oj, przepraszam cię najmocniej.
                              Dla ciebie też miało być to co lubisz.
                              Ale teraz zabrzmi już trochę inaczej:
                              www.youtube.com/watch?v=vjSnH6hCpfM
                              • wawrzanka Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 21:42
                                Piękne i nostalgiczne, szczególnie dziś. Dziękuję.
    • wawrzanka Re: Czy filozofia i religia to nauki? 10.02.17, 10:32
      Religia na pewno nie jest nauką, tak samo jak polityka nią nie jest. Co innego politologia.
      Z filozofią jest o tyle ciekawie, że została okrzyknięta królową nauk. Jak więc możemy jej odebrać to, czym jest?
      Od filozofii wszystko się zaczęło... Ciekawość. Umiłowanie nauki. To właśnie filozofia. Matka nauk.
    • tade-k53 Re: Czy filozofia i religia to nauki? 11.02.17, 17:53
      Najważniejszą nauką jest nauka religii, bo wszystkie inne mogą się przydać albo nie, a religia to więź z Bogiem, konieczna w chwili śmierci.
      Jest tylko jeden prawdziwy Bóg i jedna prawdziwa religia objawiona przez Boga. Wszystkie fałszywe religie pochodzą z piekła.
      Warto poznać prawdę objawioną przez Boga.
      tradycja-2007.blog.onet.pl/
      • rozbiciedzielnicowe Re: Czy filozofia i religia to nauki? 11.02.17, 21:13
        tade-k53 napisał:

        > Najważniejszą nauką jest nauka religii, bo wszystkie inne mogą się przydać albo
        > nie, a religia to więź z Bogiem, konieczna w chwili śmierci.
        > Jest tylko jeden prawdziwy Bóg i jedna prawdziwa religia objawiona przez Boga.
        > Wszystkie fałszywe religie pochodzą z piekła.
        > Warto poznać prawdę objawioną przez Boga.
        > tradycja-2007.blog.onet.pl/

        Sa religie niedeistyczne, nie posługujące się pojęciem Boga. Sa tez politeistyczne. Zydowsko-chrześcijańsko-arabska wizja patriarchalistycznego monoteizmu nie jest jedyna, i nie jest wcale przekonująca.
        • tade-k53 Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 21:10
          To fałszywe religie, pochodzące z piekła.
          • rozbiciedzielnicowe Re: Czy filozofia i religia to nauki? 12.02.17, 22:47
            tade-k53 napisał:

            > To fałszywe religie, pochodzące z piekła.

            Wszystkie religie sa prawdziwe, i moze wszystkie pochodza z piekla.
            • tade-k53 Re: Czy filozofia i religia to nauki? 13.02.17, 12:54
              Jest tylko jeden prawdziwy Bóg i jedna prawdziwa religia objawiona przez Boga. Wszystkie fałszywe religie pochodzą z piekła.
              Warto poznać prawdę objawioną przez Boga.
              tradycja-2007.blog.onet.pl/
              • feelek Re: Czy filozofia i religia to nauki? 13.02.17, 15:16
                Czy to możliwe aby było prawda co piszesz?
                do piekła pójdą miliardy osób 100, 1000 razy wartościowszych od ciebie?
                nie niepokoi cię, że wszyscy totalnie olewają twój przekaz: jak to jest, że nie boją się twej wizji ognia piekielnego?
    • rozbiciedzielnicowe filozofia to metanauka, religia to mistyka 11.02.17, 21:10
      9rgkh napisał:

      > Bo ja uważam, że ani jedna, ani druga nie spełnia definicji nauki. Co do religi
      ...

      Filozofia to metanauka, nauka wypływa z filozofii, jej podstawami sa filozoficzne założenia racjonalizmu i empiryzmu. Religia to inna bajka, to mistyka, a nie nauka ani filozofia. Nauka moze istnieć w ramach filozofii, ale z definicji nie może istnieć w ramach religii. Miedzy filozofią, a religią (czy mistyką jak kto woli) jest konflikt, któreś musi dominować. Widac to dobrze na przykładzie kręgu kulturowego arabsko-muzułmańskiego i europejsko-chrześcijańskiego, oba poszły rożną drogą. Po upadku cesarstwa rzymskiego i po powstaniu islamu Arabowie przodowali w nauce do ok. 11 wieku n.e., bo prymat miała tam filozofia, a Europejczycy byli w tyle, ale potem filozofia została zdominowana u Arabów przez mistykę/religie, odwrotnie niż w Europie, gdzie filozofia zdobyła prymat nad mistyką, zupełnie jednoznacznie od okresu Oświecenia.
      • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 12.02.17, 19:37
        Można to i tak opisać. Ale ja wolę przyjąć trochę inny punkt widzenia.

        > Filozofia to metanauka, nauka wypływa z filozofii, jej podstawami sa
        > filozoficzne założenia racjonalizmu i empiryzmu.

        No właśnie, czy racjonalizm i empiryzm są "filozoficzne"?

        Opisujemy konkret, świat. Jak każdy system, tak i ten opis musi się opierać na jakichś założeniach. Dla opisu świata jest to to, co zaobserwujemy.

        Świat jako źródło informacji istnieje niezależnie od tego, jak my sobie potem zechcemy poukładać jego opis. Ani dla świata, ani jego opisu filozofia a tym bardziej całkowicie od niego niezależne religie, nie mają znaczenia.

        > Religia to inna bajka, to mistyka, a nie nauka ani filozofia.

        Piszesz, że religia to mistyka. Ale to też tylko jedna strona tego zagadnienia. Mistyka to wewnętrzne przeżywanie. Tymczasem religie są systemami, których celem jest przejęcie władzy nad umysłem. Mistyka ogrywa tu ważną rolę, lecz doznania "mistyczne" lub im podobne mogą wynikać z wielu innych przyczyn.

        Moim zdaniem najważniejszą cechą religii, dającą "największy efekt", jest posługiwanie się wiarą. W niej funkcjonują dogmaty, których prawdziwości z założenia się nigdy nie weryfikuje.

        Gdy do opisu świata metodą naukową używamy zawsze i wszędzie dowodów i tylko wtedy oznakowujemy hipotezy etykietką prawdy, to na oddziaływanie religii skupia się na tym, by ludzi przekonać o czymś przeciwnym. W efekcie człowiek wierzący uznaje prawdziwość dogmatów bezdowodowo a często również odrzuca dowody istniejące na polu nauki.

        Religia to narzędzie sterowania ludźmi. Ten jej cel istnienia jest najważniejszy, najbardziej szkodliwy dla ludzkości. W tym znaczeniu religia przestaje być wewnętrzna (mistycznie), staje się narzędziem zewnętrznym.

        > Po upadku cesarstwa rzymskiego i po powstaniu islamu
        > Arabowie przodowali w nauce do ok. 11 wieku n.e.,
        > bo prymat miała tam filozofia, a Europejczycy byli w tyle,
        > ale potem filozofia została zdominowana u Arabów przez
        > mistykę/religie, odwrotnie niż w Europie, gdzie filozofia
        > zdobyła prymat nad mistyką, zupełnie jednoznacznie
        > od okresu Oświecenia.

        To chyba nazbyt upraszczające widzenie zagadnienia. Zjawiska, które ze sobą korelują, nie muszą z siebie wynikać.

        Ja uważam, że ludzie są w ogóle twórczy. Były lub są czasy, w których ludzie mają więcej swobody i w których nie istnieją wyraźne ograniczenia. Wtedy ta spontaniczna twórczość, idąca w parze z szerzeniem wiedzy, edukacją, daje efekty. Czynnikami silnie ograniczającymi twórczość będą oddziaływania autokratyczne, ogłupiające ludzi.

        Wydaje się, że obecnie cały świat wchodzi właśnie w taką fazę powszechnego ogłupiania i dyktatur. Gdzieś zabrakło nam, ludziom mechanizmów kontrolnych, przeciwdziałających. Dopuszczamy do władzy nad nami, do wpływów na nas, nie ludzi ludzi mądrych ale szaleńców. Wydawałoby się, że przy tak wielkiej wiedzy o świecie, do jakiej doszła nauka niemożliwy jest powrót do czasów ciemnoty ale wokół nas jest już zbyt wiele sygnałów, że taki regres nie jest niemożliwy.

        I religie mają w tym swój ogromny udział. Właśnie jako narzędzia.

        A filozofia? Czy w ogóle dziś jeszcze istnieje jakaś filozofia, czy rozdrapała ją nauka i nie zostało nic poza nią? Wydaje mi się, że jeśli o niej mówimy to raczej z przywiązania do tradycji, z nostalgii za czymś, co kiedyś mówiło nam o sprawach, o których nauka nie wiedziała jak się do nich zabrać.

        Mnie nie przeszkadza to, jak ktoś tam coś sobie nazwie. Chciałbym jedynie, by była to wiedza prawdziwa (jeśli już podejmuje się mówić o świecie) a nie kolejne bagienko z grząskimi tematami, z których nic nie wynika lub które mogłyby mnie wyprowadzać na manowce.

        A świat doznań wewnętrznych niech sobie będzie i niech rozkwita, byle z dala od wykorzystywania go do manipulowania ludźmi.
        • rozbiciedzielnicowe Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 12.02.17, 20:27
          9rgkh napisał:

          > Można to i tak opisać. Ale ja wolę przyjąć trochę inny punkt widzenia.
          >
          > > Filozofia to metanauka, nauka wypływa z filozofii, jej podstawami sa
          > > filozoficzne założenia racjonalizmu i empiryzmu.
          >
          > No właśnie, czy racjonalizm i empiryzm są "filozoficzne"?

          Racjonalizm i empiryzm to prądy filozoficzne. Filozofia (i z niej wynikająca nauka) i mistyka (i z niej wynikająca religia) to dwa przeciwstawne bieguny (przy czym mistyka to pojecie ogólne, a nie tylko przeżycia mistyczne, to wszelkie wierzenia, w tym religie). Podstawowa różnica miedzy filozofia a mistyka polega na myśleniu - w filozofii myślenie oparte jest na rozsądku, w mistyce na wierze. To się oczywiście może trochę przeplatać. Filozofia i nauka może stać na stosunkowo wysokim poziomie, ale być podporządkowana mistyce (religii) jak np. w starożytnym Egipcie. Tez w nauce są elementy mistyki - np. niektóre aksjomaty w matematyce przyjmowane są bez dowodu, czyli na wiarę / intuicje: jak się przyjmie jedne to mamy np. geometrie euklidesowa, jak inne to nieeuklidesowa.
          • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 12.02.17, 22:07
            rozbiciedzielnicowe napisał:

            > Tez w nauce są elementy mistyki - np. niektóre aksjomaty
            > w matematyce przyjmowane są bez dowodu, czyli na wiarę
            > / intuicje: jak się przyjmie jedne to mamy np. geometrie euklidesowa,
            > jak inne to nieeuklidesowa.

            To już przerobiłem. W nauce nie ma "elementów mistyki".

            W nauce NICZEGO i NIGDY nie przyjmuje się na wiarę.

            Aksjomaty są takimi samymi zdaniami jak inne zdania zasiedlające jakiś system. Jedyna różnica jest taka, że są przyjmowane NA POCZĄTKU i jednocześnie, więc nie za bardzo jest z czym je konfrontować. Niemniej elementarne sprawdzenie jest wykonywane. Żaden aksjomat nie może być sprzeczny wewnętrznie (sam ze sobą) ani nie może być sprzeczny z pozostałymi aksjomatami. Jak widzisz - na etapie aksjomatów też nie ma pełnej swobody.

            Nieprawdą jest opinia, że w "aksjomaty się wierzy".

            Istnieje nieskończenie wiele możliwości kombinacji aksjomatów. Każdy taki ich zestaw tworzy inny system. I takie systemy nie mają ze sobą nic wspólnego.

            Nie można W JEDNYM SYSTEMIE przyjąć sprzecznych ze sobą aksjomatów. Dlatego istnieje ALBO geometria euklidesowa ALBO geometria nieeuklidesowa. To są INNE systemy, bo definiują je INNE zestawy aksjomatów.
            • rozbiciedzielnicowe Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 12.02.17, 22:26
              9rgkh napisał:

              > To już przerobiłem. W nauce nie ma "elementów mistyki".
              >
              > W nauce NICZEGO i NIGDY nie przyjmuje się na wiarę.
              >
              > Aksjomaty są takimi samymi zdaniami jak inne zdania zasiedlające jakiś system.
              > Jedyna różnica jest taka, że są przyjmowane NA POCZĄTKU i jednocześnie, więc ni
              > e za bardzo jest z czym je konfrontować. Niemniej elementarne sprawdzenie jest

              Tu nie chodzi o konfrontacje, tylko o dowód. Aksjomatu nie można udowodnić, trzeba go przyjąć za pewnik, czyli na wiarę, czy intuicje jak wolisz to nazwać. Aksjomaty nie sa jednak całkiem oczywiste - m.in. z tego powodu mamy różne geometrie.
              • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 13.02.17, 00:21
                rozbiciedzielnicowe napisał:

                > 9rgkh napisał:
                >
                > > To już przerobiłem. W nauce nie ma "elementów mistyki".
                > >
                > > W nauce NICZEGO i NIGDY nie przyjmuje się na wiarę.
                > >
                > > Aksjomaty są takimi samymi zdaniami jak inne zdania
                > > zasiedlające jakiś system.
                > > Jedyna różnica jest taka, że są przyjmowane NA POCZĄTKU
                > > i jednocześnie, więc nie za bardzo jest z czym je konfrontować.
                > > Niemniej elementarne sprawdzenie jest
                >
                > Tu nie chodzi o konfrontacje, tylko o dowód.

                Dowód jest sprawdzeniem prawdziwości.

                > Aksjomatu nie można udowodnić, trzeba go przyjąć za pewnik,

                Pewnik to jest coś takiego jak "niezmiennik". To tylko tyle. W danym systemie umawiamy się na konkretny zestaw pewników i ich potem już nie zmieniamy.

                > czyli na wiarę, czy intuicje jak wolisz to nazwać.

                Nie "na wiarę". To absurd.

                Wiara to jest bezwzględne przyjęcie prawdziwości. W przypadku pewników/aksjomatów nie można tego zrobić, bo nie ma Z CZYM ich zestawić. Co nie znaczy, że nie ma obowiązku sprawdzenia, czy taki aksjomat nie jest wewnętrznie sprzeczny. Musimy to zrobić. Musimy tez sprawdzać, czy dołączone do pierwszych, inne aksjomaty nie są sprzeczne z tymi poprzednimi.

                Potem już takiego zestawu aksjomatów się nie zmienia a następne hipotezy weryfikuje się pod kątem zgodności z aksjomatami (ewentualnie z wcześniej przyjętymi hipotezami). To są elementy dowodów.

                > Aksjomaty nie sa jednak całkiem oczywiste
                > - m.in. z tego powodu mamy różne geometrie.

                I tak, i nie. Aksjomatów możesz sobie dobierać nieskończenie wiele wariantów. Każdy ich zestaw to inna teoria, system, czy jak to sobie nazwiesz. Nie tylko dwie geometrie.

                Np. fizyczna Teoria Strun - zakłada 11 wymiarów. Opis każdego z nich to aksjomat. Ale można przyjąć jakiś inny zestaw i będzie to już inna teoria.
                • rozbiciedzielnicowe Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 13.02.17, 17:54
                  9rgkh napisał:

                  > Np. fizyczna Teoria Strun - zakłada 11 wymiarów. Opis każdego z nich to aksjoma
                  > t. Ale można przyjąć jakiś inny zestaw i będzie to już inna teoria.

                  No ale podobnie jest z religiami - przyjmujemy inny zestaw pewników i będzie to już inna religia. Dla mnie ten mechanizm jest podobny - coś trzeba przyjąć za pewnik i w nauce i w religii.
                  • wariant_b Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 13.02.17, 22:40
                    > Dla mnie ten mechanizm jest podobny - coś trzeba przyjąć za pewnik i w nauce i w religii.

                    Ale w nauce dalej się dowodzi, a w religii dalej się wierzy.
                  • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 13.02.17, 23:13
                    rozbiciedzielnicowe napisał:

                    > 9rgkh napisał:
                    >
                    > > Np. fizyczna Teoria Strun - zakłada 11 wymiarów.
                    > > Opis każdego z nich to aksjomat.
                    > > Ale można przyjąć jakiś inny zestaw i będzie to już inna teoria.
                    >
                    > No ale podobnie jest z religiami - przyjmujemy inny zestaw pewników i będzie to
                    > już inna religia. Dla mnie ten mechanizm jest podobny - coś trzeba przyjąć za
                    > pewnik i w nauce i w religii.

                    Wydaje mi się, że tu jest "splątanych" kilka tematów a my powinniśmy wiedzieć, co chcemy udowodnić. Czy chodzi tylko o pewniki, czy o to, że chcesz religię potraktować TAK SAMO jak naukę?

                    Początek jest pozornie taki sam. Przyjmujemy jakieś pewniki. W systemie naukowym nie mogą one być dowolne, muszą być niesprzeczne.

                    Czy ten warunek spełniony jest w religii? Nie. Np. jeden bóg, który jest potrójny itp. To już załatwia sprawę rozbieżności. Nie ma kontroli logicznej poprawności, która obowiązuje bezwzględnie w nauce od samego początku.

                    Ale popatrzmy, co jest dalej.

                    System matematyczny odnosi się potem we wszystkim tylko do tych pewników. Wyłącznie na ich podstawie można go poszerzać o hipotezy, których prawdziwość musi być udowodniona.

                    Czy w religii obowiązuje taka zasada? Nie. Tam dodawać można cokolwiek, bez żadnego związku z pewnikami i cały czas jest to traktowane jako ta sama religia.

                    I jeszcze jeden argument.

                    Każdy z systemów opartych na pewnikach jest pełną abstrakcją.

                    Ale jest jeden system, który nie jest abstrakcyjny. To świat. Mamy z nim kłopot. Nie znamy jego założeń, pewników, z których wynikać musiałaby cała nasza rzeczywistość. Jesteśmy mieszkańcami wnętrza tego systemu, więc nie możemy stanąć poza nim i "zobaczyć" jakim systemem on jest. Tak więc pewników naszego świata nigdy na pewno nie poznamy. Możemy się ich domyślać, ale to za mało, by uznać, że odgadliśmy stuprocentową prawdę o świecie.

                    Nauka radzi sobie z opisywaniem świata tak, że jego obserwacje traktuje jak pewniki. Odnosząc się do nich ma szansę uzyskać najbardziej prawdziwy opis. Początkowo były to mało ze sobą powiązane opisy cząstkowe (prawa fizyki z różnych jej działów ale też chemia, astronomia itp). Teraz dążymy do wymyślenia takiego systemu, modelu, w którym dałoby się zawrzeć jednocześnie wszystkie dotąd stworzone modele cząstkowe. Taką próba jest wymieniona wcześniej TS.

                    Czy religia odnosi się do obserwacji świata tak jak nauka, traktując je jako pewniki? Nie. Ponadto religia próbuje opisywać coś POZA światem włączając to do opisu świata. Z jednej strony obserwacje świata jako pewniki a z drugiej dodawane do tego pewniki spoza świata (istnienie boga, kreatora, jakieś jego właściwości...)
                    • wariant_b Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 13.02.17, 23:57
                      9rgkh napisał:
                      > Czy ten warunek spełniony jest w religii?

                      A jeśli teoria strun rzeczywiście jest teorią "wszystkiego"
                      i po odpowiednich modyfikacjach da się nią opisać religię?
                      Uzyskując opis matematyczny religia przestaje być kwestią "wiary".

                      Wydaje mi się, że zabrnąłeś w ślepą uliczkę wybierając
                      zamiast naukowego religijny i dogmatyczny stosunek do wiary.
                      A gdzie ciekawość badawcza - wiara to interesujące zjawisko
                      psycho- i socjologiczne, a nawet filozoficzne, metanaukowe.
                      Nie tylko samą fizyką człowiek żyje.
                      • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 14.02.17, 17:45
                        wariant_b napisał:

                        > 9rgkh napisał:
                        > > Czy ten warunek spełniony jest w religii?
                        >
                        > A jeśli teoria strun rzeczywiście jest teorią "wszystkiego"
                        > i po odpowiednich modyfikacjach da się nią opisać religię?

                        Nawet jeśli TS jest Teorią Wszystkiego, to i tak - ze względu na nasze położenie wewnątrz Wszechświata - nie da się powiedzieć, że to jest to ostateczne rozwiązanie. Wciąż będzie to tylko jak dla całej metody naukowej - jest to prawda O TYLE, O ILE się zgadza. Wciąż potwierdzeniem prawdziwości będą dowody a my nigdy nie ogarniemy informacyjnie całego Wszechświata i całej jego historii, by "udowodnić nieistnienie", bo przecież może gdzieś być taki zakątek Wszechświata, w którym Teorię Strun można by podważyć.

                        A religia sięga POZA granice Wszechświata, skąd z samego już założenia nie da się pobrać ŻADNEJ informacji, więc religii na pewno i nigdy nie udowodnimy. Możemy tylko wyrazić się o jej sprzecznościach, które ją dyskwalifikuję na starcie i dalej nie ma sensu o niej rozmawiać.

                        > Uzyskując opis matematyczny religia przestaje być kwestią "wiary".

                        Opis matematyczny pochodzi w ludzkiej świadomości od modeli matematycznych, które sobie budujemy od założeń. Jakim cudem do religii, która odmawia z zasady weryfikacji (wiara jest jej przeciwieństwem) można by włączyć jakiś opis matematyczny?

                        Religia, która przyjęłaby taki opis, a więc poddała się weryfikacji przez dowodzenie, utraciłaby element wiary, przestałaby być religią i stałaby się nauką. Zniknęłaby jako religia.

                        > Wydaje mi się, że zabrnąłeś w ślepą uliczkę wybierając
                        > zamiast naukowego religijny i dogmatyczny stosunek do wiary.

                        Nauka to metoda naukowa. Jej alternatywą jest brak metody naukowej, który może być wiarą.

                        Nie ma "mojego stosunku do wiary". :) Są definicje. Ja się jedynie do nich stosuję.

                        Zadziwia mnie to, że tak prostych spraw nie rozumiesz.

                        > A gdzie ciekawość badawcza - wiara to interesujące zjawisko
                        > psycho- i socjologiczne, a nawet filozoficzne, metanaukowe.
                        > Nie tylko samą fizyką człowiek żyje.

                        Zjawisko? :)

                        Wiara to SPOSÓB traktowania zdania, które chcemy dołączyć do zbioru innych zdań. W przypadku religii chodzi o opis świata. Opisując świat MUSIMY odnosić się do tego, co o świecie się dowiadujemy. Odnosimy się do źródła. I powinniśmy to czynić zgodnie z regułami logiki, bo tylko wtedy wynik będzie logicznie poprawny.

                        Ja niczego "ciekawego" w wierze nie widzę.

                        Są ludzie, w umysłach których "wycina się w pień" sceptycyzm i logikę. To biedne ofiary indoktrynacji. To programowalne dowolną bzdurą automaty pozbawione tego, co jest największą zaletą ludzkiego umysłu - zdolności do znajdowania prawdy. Ta cecha jest warunkiem niezbędnym do tworzenia prawdziwego opisu świata.

                        Tacy ludzie w zorganizowanej przez religię "armii" niszczą sumaryczny dorobek pracy ludzkich umysłów. Dla władzy. Dla swoich prywatnych, krótkowzrocznych celów.

                        Zjawisko jest znane i opisane od dawna. Nic ciekawego w nim nie ma.
                        • wariant_b Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 14.02.17, 22:43
                          9rgkh napisał:
                          > A religia sięga POZA granice Wszechświata...

                          I ty w to wierzysz?
                          I w to, że gdzieś tam na krańcu wszechświata może jest jakaś siła wyższa,
                          co jak zechce, to może podważyć dowolną teorię?

                          > Opis matematyczny pochodzi w ludzkiej świadomości od modeli matematycznych,
                          > które sobie budujemy od założeń. Jakim cudem do religii, która odmawia z zasady
                          > weryfikacji (wiara jest jej przeciwieństwem) można by włączyć jakiś opis matematyczny?

                          A liczb ktoś pyta, czy chcą być mnożone?
                          Robiono referendum, czy ludzie są za tym, żeby ich Ziemia kręciła się wokół Słońca?
                          Z jakiego powodu opis zjawiska zwanego "wiarą" ma być przedmiotem tej wiary?

                          > Religia, która przyjęłaby taki opis, a więc poddała się weryfikacji przez
                          > dowodzenie, utraciłaby element wiary, przestałaby być religią i stałaby
                          > się nauką. Zniknęłaby jako religia.

                          A czego ty chcesz dowodzić? Że bóg wybranej religii istnienie albo nie istnieje?
                          Czy może czegoś równie bezsensownego? Że religia pozbawiona wiernych nie znika
                          jako religia i nie staje się mitologią przodków? Że Ksiąg Świętych nie można
                          zmieniać, cenzurować albo wręcz umieścić ich na indeksie ksiąg zakazanych?
                          Że bóg stworzył człowieka, a nie człowiek boga. Że wierzący i wierni to to samo?
                          • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 14.02.17, 23:36
                            wariant_b napisał:

                            > 9rgkh napisał:
                            > > A religia sięga POZA granice Wszechświata...
                            >
                            > I ty w to wierzysz?

                            Wariancie, nie przeinaczaj. :) Na końcu tej drogi czeka Cię ślepa uliczka.
                            Nie wierzysz? To "uwierz" zanim boleśnie zderzysz się ze ścianą.

                            A ja nie wierzę w nic. Przyjmuję prawdę wynikającą z dowodów.

                            > I w to, że gdzieś tam na krańcu wszechświata
                            > może jest jakaś siła wyższa, co jak zechce,
                            > to może podważyć dowolną teorię?

                            Teorię tworzą ludzie i ludzi rzeczą jest ją podważać. O czym Ci muszę przypominać, bo widzę, że jakieś pomieszanie z poplątaniem Cię dopadło.

                            Ludzkie teorie możemy sprawdzać jedynie lokalnie a nie w całym Wszechświecie albo w odniesieniu do aksjomatów Wszechświata, których nie znamy. W takim kontekście mogą się one wydawać prawdziwe i wtedy nie mamy powodu, by je inaczej traktować. Niemniej "więcej danych" dostępnych dla nas może spowodować, że z uznania prawdziwości trzeba będzie się wycofać. Nauka zna wiele takich przypadków. Znasz je, słyszałeś o nich kiedyś, czy mam Ci czegoś poszukać? :)

                            > > Opis matematyczny pochodzi w ludzkiej świadomości
                            > > od modeli matematycznych, które sobie budujemy od założeń.
                            > > Jakim cudem do religii, która odmawia z zasady weryfikacji
                            > > (wiara jest jej przeciwieństwem) można by włączyć jakiś opis
                            > > matematyczny?
                            >
                            > A liczb ktoś pyta, czy chcą być mnożone?

                            A liczby potrafiłyby odpowiedzieć ludzkim głosem? :) Po co zadajesz "głupie" pytania?

                            Właściwość "mnożenia" jest jednym z aksjomatów.

                            > Robiono referendum, czy ludzie są za tym,
                            > żeby ich Ziemia kręciła się wokół Słońca?

                            Może gdzieś, np. wśród "pokręconych" wierzących, robiono. Nie wiem.

                            > Z jakiego powodu opis zjawiska zwanego "wiarą" ma być przedmiotem tej wiary?

                            Jak to się dzieje, że masz problem ze zrozumieniem sensu zawartego w dwóch zdaniach, które powyżej cytujesz?

                            Jeszcze raz, skup się: Jakim cudem do religii, która odmawia z zasady weryfikacji (wiara jest jej przeciwieństwem) można by włączyć jakiś opis matematyczny?

                            > > Religia, która przyjęłaby taki opis, a więc poddała się
                            > > weryfikacji przez dowodzenie, utraciłaby element wiary,
                            > > przestałaby być religią i stałaby się nauką. Zniknęłaby jako religia.
                            >
                            > A czego ty chcesz dowodzić? Że bóg wybranej religii istnienie albo nie istnieje?

                            Jeśli jest z czymś sprzeczny, to chyba zrozumiałe jest, że nie istnieje. Ja niczego ni "chcę" dowodzić. Stwierdzam fakt - istnienie sprzeczności.

                            Istnienie musi wynikać z dowodu. Brak dowodu to brak istnienia. Religia nie przedstawia żadnych dowodów, więc żadnego istnienia z jej pola nie tylko ja, ale i nikt logicznie myślący, nie może uznać. Nieudowodniony bóg nie istnieje w opisie świata, który to opis budujemy poprzez dowodzenie zgodności naszych hipotez z obserwacjami świata.

                            > Czy może czegoś równie bezsensownego?

                            Bezsensowna jest erystyka, którą tu uprawiasz. Może nawet jest "równie" bezsensowna. Znajdź sobie "z czym".

                            Wymyślasz absurdalne teorie, twierdzisz, że są moje :) i obalasz je.

                            > Że religia pozbawiona wiernych nie znika
                            > jako religia i nie staje się mitologią przodków?
                            > Że Ksiąg Świętych nie można zmieniać, cenzurować
                            > albo wręcz umieścić ich na indeksie ksiąg zakazanych?
                            > Że bóg stworzył człowieka, a nie człowiek boga.
                            > Że wierzący i wierni to to samo?

                            Piłeś, nie siadaj za kierownicą samochodu. Radzę Ci także nie siadać wtedy do kompa. Skutki takiej jazdy są też opłakane. Jutro, jak wytrzeźwiejesz, przyznasz mi rację.
                            • wariant_b Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 00:37
                              9rgkh napisał:
                              > Wariancie, nie przeinaczaj. :) Na końcu tej drogi czeka Cię ślepa uliczka.

                              Jakiej drogi?
                              Czy to mnie miesza się matematyka, fizyka, psychologia, socjologia i filozofia?
                              Mylą mi się byty fizyczne z memami? Nie grghk - nie idę twoją drogą.

                              > Ludzkie teorie możemy sprawdzać jedynie lokalnie...

                              I jakie ograniczenia wynikają stąd dla psychologii czy socjologii?
                              Wybacz, ale ani fizyka, ani kosmologia nie zajmują się wierzeniami religijnymi.
                              A matematyce wszystko jedno, w jakich dziedzinach stosowane są metody
                              matematyczne. Aby tylko poprawnie. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby
                              traktować religie jako przypadek zachowań społecznych w socjometrii.

                              > Jeszcze raz, skup się: Jakim cudem do religii, która odmawia z zasady weryfikacji
                              > (wiara jest jej przeciwieństwem) można by włączyć jakiś opis matematyczny?

                              A kto ci każe go włączać do religii?
                              Opis matematyczny można stosować praktycznie do wszystkiego.
                              Niczyja zgoda nie jest do tego potrzebna.

                              Łatwiej wyliczyć, jaka będzie oczekiwana liczba katolików w Polsce
                              za trzy lata, niż jaki będzie wzrost PKB lub jakie będą wyniki wyborów.
                              I co z tego, że religia, wzrost PKB i wynik wyborów odmawiają włączenia opisu?
                              Wszyscy chcą wiedzieć i wszyscy usiłują przewidzieć lub wyliczyć.

                              > Jeśli jest z czymś sprzeczny, to chyba zrozumiałe jest, że nie istnieje.

                              A z czym sprzeczny jest mem o nazwie "bóg"?
                              Że bytu o nazwie "bóg" nie stwierdzono, wie każdy prócz mających urojenia.

                              (Robert Pirsig pisze: „Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie nazywamy to religią.” za Wikipedią)

                              > Jutro, jak wytrzeźwiejesz, przyznasz mi rację.

                              Już jest "jutro" i podtrzymuję, że bredzisz jak nawiedzony religiant.
                              • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 01:17
                                wariant_b napisał:

                                > 9rgkh napisał:
                                > > Wariancie, nie przeinaczaj. :) Na końcu tej drogi czeka Cię ślepa uliczka
                                > .
                                >
                                > Jakiej drogi?

                                Drogi, w której Ci się wszystko miesza - wydaje Ci się, że coś powiedziałem, ale są to Twoje imaginacje. Wiesz, a znów muszę Ci przypominać oczywistość, prawdę trzeba udowodnić. Jeśli stawiasz "zarzut personalny" to powinien on być poparty cytatem i linkiem.

                                I dlatego na końcu Twojej ślepej uliczki zderzysz się ze ścianą. :)

                                > Czy to mnie miesza się matematyka, fizyka, psychologia, socjologia i filozofia?
                                > Mylą mi się byty fizyczne z memami? Nie grghk - nie idę twoją drogą.

                                A szkoda, że nie idziesz moją drogą, bo wtedy by Ci się to wszystko nie mieszało. Tak jak mówiłem powyżej - prawda to skutek dowodu. Mają być cytaty i linki.

                                > > Ludzkie teorie możemy sprawdzać jedynie lokalnie...
                                >
                                > I jakie ograniczenia wynikają stąd dla psychologii czy socjologii?

                                Psychologia i socjologia, czego też nie zauważasz, to nauki statystyczne. A lokalnie w takim kontekście to możesz trafić w lotto za pierwszym razem lub nigdy.

                                > Wybacz, ale ani fizyka, ani kosmologia nie zajmują się wierzeniami religijnymi.

                                Znów swoje urojenia chcesz mnie przypisać. Wybacz, ale powtórzę się - prawda to skutek dowodu. Podawaj cytaty i linki.

                                Nie wiem, czy zauważyłeś, ale w miarę prowadzenia tego typu rozmowy stajesz się coraz mniej wiarygodny. :)

                                > A matematyce wszystko jedno, w jakich dziedzinach stosowane
                                > są metody matematyczne.

                                Matematyka nie ma uczuć ani dochodzącej stopniowo do jakichś wniosków świadomości. Jak to się stało, że matematyce coś takiego przypisałeś?

                                > Aby tylko poprawnie. Nie widzę żadnych przeszkód,
                                > żeby traktować religie jako przypadek zachowań
                                > społecznych w socjometrii.

                                Ja też nie widzę. :) Można. I co z tego wynika? To jakiś wniosek?

                                > > Jeszcze raz, skup się: Jakim cudem do religii,
                                > > która odmawia z zasady weryfikacji (wiara jest jej przeciwieństwem)
                                > > można by włączyć jakiś opis matematyczny?
                                >
                                > A kto ci każe go włączać do religii?

                                Odnoszę się do Twojej sugestii. Poprzednie posty masz dostępne, sprawdź to sobie. Jeśli nie znajdziesz odpowiedniego miejsca, to następnym razem Ci w tym pomogę.

                                > Opis matematyczny można stosować praktycznie do wszystkiego.
                                > Niczyja zgoda nie jest do tego potrzebna.

                                Nie jest a ja inaczej nie twierdziłem. Jeśli nie ma między nami rozbieżności, to po co o tym mówisz tak jakby była?

                                > Łatwiej wyliczyć, jaka będzie oczekiwana liczba katolików
                                > w Polsce za trzy lata, niż jaki będzie wzrost PKB lub jakie
                                > będą wyniki wyborów.

                                A jaki to ma związek z naszą rozmową? Poddajesz w wątpliwość coś, co powiedziałem? A co? :)

                                > I co z tego, że religia, wzrost PKB i wynik wyborów odmawiają
                                > włączenia opisu?

                                No właśnie, i co z tego?

                                > Wszyscy chcą wiedzieć i wszyscy usiłują przewidzieć lub wyliczyć.

                                Dalej nie ma to związku ze ślepą uliczką, w którą zabrnąłeś.

                                > > Jeśli jest z czymś sprzeczny, to chyba zrozumiałe jest, że nie istnieje.
                                >
                                > A z czym sprzeczny jest mem o nazwie "bóg"?

                                Bóg to raczej słowo do zdefiniowania niż mem. Sama definicja już memem może być uznana.

                                Konkretny bóg z takiej definicji ma cechy, których sprzeczność, np. z naukowym opisem świata można wykazać.

                                > Że bytu o nazwie "bóg" nie stwierdzono, wie każdy prócz mających urojenia.

                                Wierzący uznaje prawdziwość istnienia boga a niewierzący potrzebowałby do tego dowodu, którego nie ma.

                                > (Robert Pirsig pisze: „Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia
                                > nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo
                                > urojenie nazywamy to religią.”
                                za Wikipedią)

                                :) Ładne. Zgadzam się z tym.

                                > > Jutro, jak wytrzeźwiejesz, przyznasz mi rację.
                                >
                                > Już jest "jutro" i podtrzymuję, że bredzisz jak nawiedzony religiant.

                                Ale dowodu tego bredzenia nie przedstawiasz? Prawdę trzeba potwierdzać dowodem.

                                No i nie potwierdziłeś, że wytrzeźwiałeś, więc jeszcze wciąż masz szansę.
                        • wariant_b Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 14.02.17, 23:00
                          9rgkh napisał:
                          > Nie ma "mojego stosunku do wiary". :) Są definicje. Ja się jedynie do nich stosuję.

                          No to weźmy taką definicję:
                          Wiara – nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia
                          w warunkach braku wystarczającej wiedzy


                          Czy zauważyłeś może, że pasuje ona zarówno do wiary religijnej, jak wiary
                          w naukowy światopogląd? Ludzie wierzą w naukę nie mając możliwości
                          sprawdzenia wyników jej badań, o braku wystarczającej wiedzy nie wspomnę.

                          Na okrągło powołujesz się nam na "Prawdę", a nie przyłapałem cię ani razu
                          na tym, byś ją wyprowadził z powszechnie przyjętych aksjomatów logiki
                          dwuwartościowej. Nawet, żebyś to usiłował zrobić. Czy ty wierzysz w "Prawdę"?
                          • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 00:01
                            wariant_b napisał:

                            > 9rgkh napisał:
                            > > Nie ma "mojego stosunku do wiary". :)
                            > > Są definicje. Ja się jedynie do nich stosuję.
                            >
                            > No to weźmy taką definicję:
                            > Wiara – nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia
                            > w warunkach braku wystarczającej wiedzy


                            W przypadku "braku wystarczającej wiedzy" jest niewiedza.
                            Niewiedza nie jest ani prawdą, ani fałszem.

                            > Czy zauważyłeś może, że pasuje ona zarówno do
                            > wiary religijnej, jak wiary w naukowy światopogląd?

                            Nigdy nie twierdziłem, że wierzyć można tylko w "hipotezy" religijne. Wiara to uznanie prawdziwości BEZ DOWODU. Tylko widzisz, może tego nie pamiętasz, w nauce prawdziwość uznaje się PO DOWODZIE.

                            Jest coś takiego jak prawda naukowa. Tam wszystko musi byc udowodnione i nie ma żadnego poluzowania dla wiary lub niewystarczającej wiedzy.

                            > Ludzie wierzą w naukę nie mając możliwości
                            > sprawdzenia wyników jej badań, o braku
                            > wystarczającej wiedzy nie wspomnę.

                            Ludzie mogą sobie wierzyć, w co chcą. A prawda jest skutkiem zgodności, dowodu.

                            Tak wynika z definicji.

                            > Na okrągło powołujesz się nam na "Prawdę",

                            Nie przesadzaj, przez małe "p". Chyba że masz na myśli coś takiego - Правда.

                            > a nie przyłapałem cię ani razu na tym, byś ją wyprowadził
                            > z powszechnie przyjętych aksjomatów logiki dwuwartościowej.
                            > Nawet, żebyś to usiłował zrobić.

                            Zgodność zdań lub wartości nazywam prawdą. Niezgodność - fałszem. Co tu jest do wyprowadzania?

                            > Czy ty wierzysz w "Prawdę"?

                            Używam logiki, tej, która jest, tak jak używa jej metoda naukowa. I jestem skromnym amatorem a nie jakimś wielkim kreatorem definicji dla całej ludzkości. Nie przesadzaj.

                            W co więc mam niby "wierzyć", bo Twoje rozumowanie jest niespójne a ja wcale nie czuję konieczności wierzenia w coś?
                            • wariant_b Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 00:42
                              > Używam logiki, tej, która jest, tak jak używa jej metoda naukowa.

                              Używasz słowa "logika", ale to nie jest logika.

                              To taki mem twojej świadomości.
                              Utwierdza w wierze, a nie dowodzi.
                              • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 01:21
                                wariant_b napisał:

                                > > Używam logiki, tej, która jest, tak jak używa jej metoda naukowa.
                                >
                                > Używasz słowa "logika", ale to nie jest logika.

                                Wykaż to.

                                > To taki mem twojej świadomości.
                                > Utwierdza w wierze, a nie dowodzi.

                                Reszta oparta jest na nieudowodnionej tezie, więc nie można jej traktować jako prawdy.

                                To jest właśnie logika, której używam. Jeśli zawiera błędy, to wykazuj to od razu. Tak jest uczciwie.
                                • wariant_b Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 09:57
                                  9rgkh napisał:
                                  >> Używasz słowa "logika", ale to nie jest logika.
                                  > Wykaż to.

                                  Ależ proszę bardzo.

                                  Licznik postów forum Religia wykazuje w tej chwili wartość: 285130
                                  Wyszukiwarka forumowa mówi, że słowo "logika" użyto 6031 razy.

                                  Wyszukiwarka znajduje 11924 postów autora grgkh w których słowa
                                  "logika" użyto 2106 razy i 4232 postów 9grgkh z 669 "logikami".

                                  Po podliczeniu 0,0211517553396696 postów ogółem mówi coś o logice,
                                  W twoim przypadku jest to już 0,1717628125773706 postów.
                                  Po odjęciu twoich postów 0,0121052592443879 reszty mówi o logice.

                                  Generujesz 46% użyć słowa "logika" na forum.

                                  Nie jestem w stanie szybko określić, ile z pozostałych wystąpień słowa "logika"
                                  to fragmenty twoich postów zacytowane przez adwersarzy. Ale chyba sporo.

                                  • feelek Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 11:26
                                    ...nie jestem pewien czy statystyki Warianta są prawidłowe:
                                    czy uwzględniają fakty wyrzucenia jakiejś części tych postów przez Moderację ze względu na niestosowanie się ich autora do regulaminu forum (mówiąc kolokwialnie: czy uwzględniają bany tego autora)?

                                    Inna sprawa, która komplikuje prawidłowość odpowiedzi Warianta na zadane mu pytanie, to zmiana nicka przez autora z powodu jego usunięcia z forum za uprawianie hejtu i trollingu- to również może zakłócać tę statystykę.
                                    • wariant_b Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 13:13
                                      feelek napisał:
                                      > ...nie jestem pewien czy statystyki Warianta są prawidłowe:

                                      Ja również.

                                      Po pierwsze, mam ograniczone zaufanie do forumowej wyszukiwarki.
                                      Nie pamiętam również składni wyszukiwania przez adres strony,
                                      a interface daje tylko podstawowe możliwości.

                                      Po drugie - nie mam metody, by szybko ustalić, czy posty grgkh/9rgkh
                                      zawierają słowo "logika" jako nową myśl autora, czy są tylko odwołaniami
                                      (cytatami) do wcześniejszych postów innych osób lub własnych postów
                                      grgkh/9rgkh, któremu zdarza się cytować rozmówcę "w kontekście
                                      wcześniejszych wypowiedzi".

                                      Summa summarum - idę na kompromis i spuszczam z 46% do 44%.
                                      A imię jego czterdzieści i cztery - jak pewnie zauważyłby nasz wieszcz.

                                      Po trzecie - wyszukiwarka jak dotąd nie pokazywała usuniętych postów
                                      i postów w usuniętych wątkach (acz pokazywała posty na usuniętych forach)
                                      więc w niczym nie narusza to naszej rzeczywistości związanej z brakiem
                                      dostępu do usuniętych treści. My nie widzimy, wyszukiwarka nie widzi - remis.
                                      Analizowałem oba znane mi nicki. Jeśli nie wszystkie - to sorry.
                                      • feelek Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 17:31
                                        Wariancie!
                                        >>>Nie chodzi o "słowo +logika+" ale o logikę w rozumowaniu.>>>
                                        więc gdy:
                                        >>>coś tam (...) obliczasz.>>>
                                        to:
                                        >>>O co Ci chodzi?>>>
                                        >>> czy chodzi ci o słowo logika czy też o logikę w rozumowaniu?>>>
                                        • wariant_b Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 19:49
                                          feelek napisał:
                                          > Wariancie!
                                          > Nie chodzi o "słowo +logika+ ale o logikę w rozumowaniu.

                                          Nie zauważyłem takiej wątpliwości w twoim poprzednim poście,
                                          ale odpowiadam:

                                          chodzi o użycie słowa "logika" (i jego form) w tekstach postów.
                                          Wyszukiwarka nie jest w stanie znaleźć logiki w rozumowaniu,
                                          a ja również nie byłbym w stanie jej pomóc.
                                          • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 20:13
                                            wariant_b napisał:

                                            > feelek napisał:
                                            > > Wariancie!
                                            > > Nie chodzi o "słowo +logika+ ale o logikę w rozumowaniu.
                                            >
                                            > Nie zauważyłem takiej wątpliwości w twoim poprzednim poście,

                                            Przede wszystkim to Ty nie zauważyłeś, że odpowiadasz nie na temat.

                                            Ja posługuję się językiem polskim potocznym. Zdania formułuje się w nim z dużą tolerancją dla precyzyjności wypowiedzi. Z Twojej pierwszej odpowiedzi nie wynikało, że "pogubisz się w rozumieniu tekstu". Przyznam, że oceniałem Cię wyżej, niż to tutaj wyszło.

                                            > ale odpowiadam:
                                            >
                                            > chodzi o użycie słowa "logika" (i jego form) w tekstach postów.
                                            > Wyszukiwarka nie jest w stanie znaleźć logiki w rozumowaniu,
                                            > a ja również nie byłbym w stanie jej pomóc.

                                            Przyjmuję Twoje tłumaczenie. Miałeś prawo się pogubić. Ale po mojej poprzedniej odpowiedzi, tak mi się wydawało, powinieneś się był odnaleźć.

                                            Jaki masz problem, że nadal błąkasz się gdzieś po manowcach? W czym Ci mogę pomóc?
                                  • sybaryta_pis Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 11:37
                                    Panie wariant b
                                    Zbysiu generuje też 100% użyć słowa "erystyka" na tym forum
                                    95% użyć słowa "atak personalny na mnie" na tym forum
                                    99% użyć słowa "odszczekaj to" na tym forum
                                    100% potyczek personalnych które mają na forum miejsce.
                                    • wariant_b Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 12:15
                                      sabaryta_pis
                                      > Zbysiu generuje też 100% użyć słowa "erystyka"

                                      Przesadzasz, tylko 63%.

                                      Nawet jeśli doliczyć te posty innych autorów, w których cytowany jest
                                      Zbysiu używający słowa "erystyka" to i tak nie wychodzi to na 100%.
                                      Góra 95% według moich ostrożnych szacunków.
                                    • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 16:22
                                      sybaryta_pis napisał:

                                      > Panie wariant b
                                      > Zbysiu generuje też ...

                                      To jest forum i można na nim generować co się chce, byle zgodnie z netykietą. :) Twój język już ostatecznie okiełznałeś, mam nadzieję? :)

                                      A ja będę generował to, co pozwala mi zwiększać skuteczność moich odpowiedzi.

                                      Natomiast w przypadku moich adwersarzy - ani prowokacyjne wpisy, ani erystyka, ani ataki personalne nie będą skuteczne, tak jak nie były skuteczne do tej pory.
                                  • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 16:13
                                    Wariancie, bardzo nieładnie jest tak manipulować zmieniając cytaty i kontekst. Spróbuję to ułożyć chronologicznie:

                                    wariant_b napisał, 9rgkh odpowiedział:

                                    > Czy ty wierzysz w "Prawdę"?

                                    Używam logiki, tej, która jest, tak jak używa jej metoda naukowa. I jestem skromnym amatorem a nie jakimś wielkim kreatorem definicji dla całej ludzkości. Nie przesadzaj.


                                    Potem wariant_b napisał i 9rgkh odpisał:

                                    > Używasz słowa "logika", ale to nie jest logika.

                                    Wykaż to.

                                    > To taki mem twojej świadomości.
                                    > Utwierdza w wierze, a nie dowodzi.

                                    Reszta oparta jest na nieudowodnionej tezie, więc nie można jej traktować jako prawdy.

                                    To jest właśnie logika, której używam. Jeśli zawiera błędy, to wykazuj to od razu. Tak jest uczciwie.


                                    A teraz wariant_b napisał:

                                    > Ależ proszę bardzo.

                                    > Licznik postów forum Religia wykazuje
                                    > ...
                                    > Generujesz 46% użyć słowa "logika" na forum.

                                    Co wykazałeś wariancie? Czy widzisz, od czego zaczął się ten temat? Nie chodzi o "słowo +logika+" ale o logikę w rozumowaniu.

                                    Zapytałeś, czy wierzę w prawdę. Dla mnie prawda jest pojęciem zdefiniowanym przez logikę. Chyba co do tego nie masz wątpliwości? Masz czy nie masz? Potem nastąpiły moje dodatkowe wyjaśnienia związane z Twoim pytaniem. Sam tych wyjaśnień chciałeś.

                                    A potem coś tam, bez związku z tematem obliczasz. O co Ci chodzi? Czy można liczyć na to, że zapanujesz nad chaosem, który zapanował w tej chwili nad Twoim tokiem myślenia?

                                    I co masz konkretnie przeciwko logice? Bo na tym forum jest to kluczowe kryterium, ponieważ teiści (wierzący) "argumentują" alogicznie i nie sposób im odpowiadać nie powołując się na błędy logiczne w ich wypowiedziach.
                                    • wariant_b Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 20:04
                                      9rgkh napisał:
                                      > Bo na tym forum jest to kluczowe kryterium, ponieważ teiści (wierzący)
                                      > "argumentują" alogicznie i nie sposób im odpowiadać...

                                      Ależ grghk - teiści na tym forum to skarb bezcenny, należy ich hołubić i dopieszczać
                                      (o ile cierpliwość pozwoli), albowiem ich obecność uzasadnia nazwę Forum.
                                      A tymczasem od miesięcy żaden teista nie jest w stanie zagnieździć się tu na stałe.
                                      Przez co i ty masz mniejsze szanse wykazać się znajomością logiki i erystyki.
                                      • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 20:21
                                        Żałosne, wariancie... Taka misterna intryga i nie wyszło :) - na Twoją odpowiedź "na temat" nie liczę.

                                        Mamy inne kryteria oceny, kto wierzy (w boga i inne religijne bajki). Ty masz swoje a ja swoje. I niech tak zostanie. A rozmowę z Tobą o szczegółach uważam za bezcelową, chociaż z prawa do odpowiadania Ci nie zamierzam rezygnować.
                                        • wariant_b Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 20:48
                                          9rgkh napisał:
                                          > Żałosne, wariancie...

                                          Ale mnie to naprawdę śmieszy.

                                          Mam dość abstrakcyjne poczucie humoru,
                                          ale chyba przyznasz, że to, iż zastępujesz nam
                                          na Forum Religia brakujących teistów,
                                          wydaje się zabawne.
                                          • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 21:31
                                            wariant_b napisał:

                                            > Mam dość abstrakcyjne poczucie humoru,

                                            Wciąż pamiętam Twoje opowiadanka. To naprawdę był majstersztyk. Szkoda, że tę twórczość porzuciłeś, bo masz do niej talent.

                                            > ale chyba przyznasz, że to, iż zastępujesz nam
                                            > na Forum Religia brakujących teistów, wydaje się zabawne.

                                            Średnio zabawne wydaje się to, że Tobie się tak naprawdę wydaje, ponieważ...

                                            Powiem coś, czego znów w swojej wypowiedzi nie dostrzegłeś. :) Twierdziłeś, że tu teistów nie ma. Tak więc zastępujemy ich jednakowo wszyscy obecni tu ateiści, Ty też. I wcale nie tak dawno broniłeś jakichś religijnych poglądów, no co dowód zapewne udałoby mi się znaleźć.
                                            • wariant_b Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 15.02.17, 22:59
                                              9rgkh napisał:
                                              > Wciąż pamiętam Twoje opowiadanka.

                                              A teraz nadzieja w feelku (czy może feeleku).
                                              Ma dobre pióro, ale trudno go zainspirować do pisania.
                                              A nasze muzy nic. Rozleniwiły się.

                                              > Powiem coś, czego znów w swojej wypowiedzi nie dostrzegłeś. :)
                                              > Twierdziłeś, że tu teistów nie ma. Tak więc zastępujemy ich jednakowo
                                              > wszyscy obecni tu ateiści, Ty też.

                                              Bo trzeba sobie radzić, jak rzekł baca zawiązując buta glizdą.
                                              Choć przyznam, że henia to mi szczególnie nie brakuje, więc...
                                              Sam rozumiesz, zapotrzebowanie na taliba nie jest zbyt duże.

                                              > I wcale nie tak dawno broniłeś jakichś religijnych poglądów,
                                              > no co dowód zapewne udałoby mi się znaleźć.

                                              No i pewnie jeszcze kiedyś będę - jakoś poglądy religijne nie
                                              przeszkadzają mi, jeśli nie są zbyt agresywne lub narzucane.
                                              Niektórzy są "Homo fundamentalis", że użyję określenia
                                              z okolicznego wątku, innych perspektywa domknięcia dusi.
                                              • pocoo Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 16.02.17, 08:02
                                                wariant_b napisał:

                                                > A nasze muzy nic. Rozleniwiły się.

                                                Może dlatego,ze poddaliście się pasji stukania w klawisze.Rozleniwiają mnie długie posty i nie chce mi się ich czytać.Podejrzewam,ze nie tylko mnie.
                                                Lubie dowcipną,krótką wymianę zdań ,nawet na bardzo poważne tematy.To przyciąga ludzi a nie długaśne ,mądralińskie posty ,najczęściej pełne wymiany zdań o stanie umysłowym rozmówców.
                                                Zaglądam na forum,patrzę i wychodzę.
                                                • feelek Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 16.02.17, 12:23
                                                  ja popieram krtkie(sic!) posty,
                                                  prsze tylko o wyjątek dla postów inicjujących wątek:
                                                  jakiis limit ww. spowoduje np. u mnie, że wyślę np. 3 kolejne aby się zmieścić.
                                                  Att. postów inicjujących:
                                                  ....
                                                  chodzę w bezmiarze codzienności(sic!)
                                                  każdy dzień jak z "Dzień świstaka":
                                                  wstaję....
                                                  biorę robię...
                                                  i biorę się kładę...
                                                  ....
                                                  coś zajarzy!
                                                  -biorę myślę!
                                                  -biorę biegnę!
                                                  -biorę piszę!
                                                  ENTER!
                                                  ...
                                                  Biorą odp.:
                                                  - ty ...!
                                                  - a nie bo ty...!
                                                  ....
                                                  ....
                                                  ...
                                                  wstaję...
                                                  biorę robię ....
                                                  ....
                                                  • pocoo Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 16.02.17, 16:01
                                                    feelek napisał:

                                                    > Biorą odp.:
                                                    > - ty ...!
                                                    > - a nie bo ty...!

                                                    Wstaję kiedy mam na to ochotę.
                                                    Każdy dzień jest inny,gdyż robię to na co mam ochotę i kiedy mam ochotę.
                                              • feelek Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 16.02.17, 12:11
                                                Wariant:
                                                >>>A teraz nadzieja w feelku (czy może feeleku)... [wolę to 1]...
                                                Ma dobre pióro, ale trudno go zainspirować do pisania.>>>

                                                no jak to, przeoczył Wariant "Nie kradnie pościeli?" (sprzed 2-3 dni)
                                                a tak się starałem naśladować mojego mistrza Haska
                                                • feelek Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 16.02.17, 12:53
                                                  "NIE KRADNIE POŚCIELI": wątek: Raj dla myszy, 11.2.2017, 13:34
                                                  ,
                                                  prócz tego:
                                                  "SPOLEGLIWY, EMPATYCZNY KOMENTATOR": 12.2.2017
                                                  w sumie już z 7 (Isnienie nieistniejącego, Ericssons mistake... z ostatniego miesiąca...dwu)
                                                  i to ma być: "...trudno go zainspirować..."???
                                                  jedyne, co by mogło zabić ten wątek(w sensie aktywności tych 5-8 osób, co tu są), to odejście (no: stąd!) grgkha...
                                                  ...no co tu innego mówić, jak tu nie ma co powiedzieć (jak powiedziałby mój dziadek)
                                              • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 16.02.17, 16:19
                                                wariant_b napisał:

                                                > 9rgkh napisał:
                                                > > Wciąż pamiętam Twoje opowiadanka.
                                                >
                                                > A teraz nadzieja w feelku (czy może feeleku).

                                                Najpierw niech coś napisze. Ty stałeś się już klasykiem z dorobkiem i tego Ci nic nie odbierze. A ja wciąż czekam na ciąg dalszy.

                                                > Ma dobre pióro, ale trudno go zainspirować do pisania.

                                                Na siłę tego nie uda się zrobić.

                                                > A nasze muzy nic. Rozleniwiły się.

                                                Wydaje mi się, czego sam doświadczałem, że pobudzeniu muzy do akcji sprzyjają stan wypoczęcia i nowe lub inne od szarzyzny codzienności doznania.

                                                > > Powiem coś, czego znów w swojej wypowiedzi nie dostrzegłeś. :)
                                                > > Twierdziłeś, że tu teistów nie ma. Tak więc zastępujemy ich jednakowo
                                                > > wszyscy obecni tu ateiści, Ty też.
                                                >
                                                > Bo trzeba sobie radzić, jak rzekł baca zawiązując buta glizdą.
                                                > Choć przyznam, że henia to mi szczególnie nie brakuje, więc...
                                                > Sam rozumiesz, zapotrzebowanie na taliba nie jest zbyt duże.

                                                Oj, wiem coś o tym. Taka "rozmowa" to harówka wymagająca dużo ostrożności, by nie powiedzieć czegoś, czym można by się przypadkiem podłożyć i kombinowania jak zareagować na sprytne manipulacje. No i czasu.

                                                > > I wcale nie tak dawno broniłeś jakichś religijnych poglądów,
                                                > > no co dowód zapewne udałoby mi się znaleźć.
                                                >
                                                > No i pewnie jeszcze kiedyś będę - jakoś poglądy religijne nie
                                                > przeszkadzają mi, jeśli nie są zbyt agresywne lub narzucane.

                                                Ale to dwie różne sprawy. Mnie też "nie przeszkadza" jeśli ktoś sobie uprawia dogmaty na prywatnym podwórku. To prawo każdego człowieka do wolności, błądzenia. Ale nie umiem "pogodzić się" z używaniem tego w rozmowie, do której się włączam, i w relacjach międzyludzkich, gdy bezpośrednio z tego wynika narzucanie ludziom fałszu i jego skutków.

                                                > Niektórzy są "Homo fundamentalis", że użyję określenia
                                                > z okolicznego wątku, innych perspektywa domknięcia dusi.

                                                Nie wiem, czy ten statystyczny fundamentalista podobnie odczuwa dyskomfort tego, że mnie nie może narzucić swojego dogmatu jak ja, który musi z tym narzuceniem żyć. Może tak jest. Ja na to patrzę od strony podziału na strefy prywatną i publiczną a więc, tak mi się wydaje, chyba bardziej obiektywnie.

                                                Ciekawy jest też problem jednego z tych religijnych, dogmatycznych uzasadnień. Otóż religii nie wystarcza to, że swoich wyznawców mogłaby "poprosić" by jakoś się zachowywali. Nie. Ona musi to zawrzeć w formie prawa, które w zastępstwie boga straszy karą na ziemi i nie ufa nawet swoim wyznawcom, ich dobrej woli. Dąży do tego, by "trzymać ich za pysk".

                                                Przy okazji, niejako w ryzy, bierze się każdego, kto się w okolicy nawinie. A dlaczego, jeśli nie są to wyznawcy i ich te tajemne reguły nie obchodzą i nie powinny obowiązywać?

                                                Widać z tego, jaki jest prawdziwy cel religii - władza nad wszystkimi. A czy oni będą wierzyli, czy będą udawali, że wierzą, to mniej ważne. Powinni być podporządkowani.

                                                A ja nie chcę takiego stanu dla siebie. I jeśli czegoś nie akceptuję, to właśnie tej zakamuflowanej przemocy. Buntuję się przeciwko realnemu rządzeniu światem przez dogmaty. A forma "dyskusji" z dogmatami, jak tu na forum, to próba ustawienia a strefie publicznej, na podleganie czemu możemy się zgodzić, a do czego nie powinniśmy dopuścić.

                                                Bo przecież prywatnych poglądów fundamentalisty, do czego nieraz już tu dochodziliśmy, nie da się nijak zmienić.
        • suender Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 20.02.17, 12:29
          9rgkh 12.02.17, 19:37

          > Tymczasem religie są systemami, których celem jest przejęcie władzy nad umysłem.

          > Religia to narzędzie sterowania ludźmi.

          > etc.

          Odpowiem Ci jako katolik:

          - Na przestrzeni wieków myśliciele niechętni religii wymyślili wiele bardzo chwytliwych i w dużej masie dosyć logicznych zdań o przyczynach religii i jej celach (np. "Grób człowieka jest kolebką boga!"). Ty w swej gorliwości dodajesz nowe.
          W te ślady chyba pójdzie wiele innych. Ani chybi po powiedzmy następnych 100 latach, będzie multum takich mieszającym ludziom w głowach.

          - Mnie jednak od młodości frapują te ludzkie cechy które wzbudzają w człowieku największe motywacje. Są nimi np.: miłość, nienawiść, dbałość o własne życie, itd. Pośród nich jest także RELIGIA będąca fenomenem nad fenomenami.

          Ten kościół buduje jedna osoba.

          nowyzabytek.pl/justo-gallego-martinez-buduje-katedre/
          Co za niesamowitą trza mieć motywację, by przez 50 lat tak się poświęcać?
          Nie powiesz mi, że on liczy na: przejęcie władzy nad umysłem, albo chce: narzędzie sterowania ludźmi !!

          Ludzi z takimi motywacjami wypływającymi z RELIGII na całym świcie są ciężkie miliony ....

          I na koniec jeszcze jeden mały przykład z życia wzięty:

          W pewnym małym kościołku organista miał zwyczaj po Mszy św. grać już w pustym kościele.
          A że grał wyśmienicie i przez bardzo wiele dni, zdenerwował tym kościelnego. W końcu pobiegł do niego na chór i przerwał mu granie i zapytał: Dla kogo codziennie grasz tak pięknie skoro nie ma ludzi?
          Odpowiedź go zaskoczyła: Ja gram Dobremu Bogu, a niemymi świadkami są mury tej świątyni.

          Ty 9rgkh nie zdajesz sobie sprawy, jak takie RELIGIJNE motywacje są niepojęte.
          Wymyśl jakieś inne fajne krytykanckie powiedzenia o RELIGII, bo takie motywacje przecież trza ukrócić!

          Pozdr.
          • pocoo Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 20.02.17, 13:13
            suender napisał:

            > - Mnie jednak od młodości frapują te ludzkie cechy które wzbudzają w człowieku
            > największe motywacje. Są nimi np.: miłość, nienawiść, dbałość o własne życie, i
            > td.

            ... i tchórzostwo.
            Ulepił bóg człowieka na obraz i podobieństwo swoje. Z pewnością Adama.Kiedy bóg zapytał Adama dlaczego był mu nieposłuszny ,ten natychmiast odpowiedział;"to nie ja Panie jestem winien,to Ewa zerwała owoc i dał mi jeść".Co za doskonała szmata.
            • feelek Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 20.02.17, 13:46
              a na to Ewa:
              >>>-Sama widzi wasza boskość- nawet po rajsku nie umie poprawnie: "...Ewa zerwała owoc i dał mi jeść...", półmózg je...ny,... proszę mu nie wierzyć i dać wyłączność na bycie rodzicem Kaina i Abla,... już ja ich wychowam, ...wyjdą na ludzi, nie: na jakichś morderców, czy inne ofiary...>>>
              ---------------------------
              szmata? jeśli, to niedoskonała- kobieta
              • pocoo Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 20.02.17, 19:56
                feelek napisał:
                > szmata? jeśli, to niedoskonała- kobieta

                Gałganem jest łobuziak płci męskiej.Jak wyrośnie może być szmatą jeżeli tylko zechce.
                • feelek Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 20.02.17, 20:20
                  szmatą z natury jest kobieta,
                  wtedy: ta szmata
                  PS.
                  ten szmata? ale to byłoby nie-gender
                  to byłoby danger
          • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 20.02.17, 17:42
            suender napisał:

            > 9rgkh 12.02.17, 19:37
            >
            > > Tymczasem religie są systemami, których celem jest przejęcie
            > > władzy nad umysłem.
            >
            > > Religia to narzędzie sterowania ludźmi.
            >
            > > etc.
            >
            > Odpowiem Ci jako katolik:

            Katolik - ktoś wierzący w JEDNĄ Z WERSJI RELIGII. Niestety. Czy odpowiadasz również w imieniu innych religii? A czy podobną dyskusję gotów byłbyś podjąć z przedstawicielami innych religii, którzy Twoją wersję podają w wątpliwość?

            > - Na przestrzeni wieków myśliciele niechętni religii wymyślili
            > wiele bardzo chwytliwych i w dużej masie dosyć logicznych
            > zdań o przyczynach religii i jej celach

            Na przestrzeni wieków ludzie wymyślali tysiące religii. Powiedz mi - dlaczego nie ma jednej ale jest ich aż tyle. Dlaczego te, które są popularne upadają i rodzą się jakieś ich nowe mutacje?

            Nie jestem "myślicielem" i nie o autorytet wypowiadającego tu chodzi (przy okazji chcesz zdyskredytować pojęcie myśliciela), ale tylko o treść tego, co mówię.

            > (np. "Grób człowieka jest kolebką boga!").

            Nie wiem, o czym mówisz i to zdanie nie dotyczy tego tematu.

            > Ty w swej gorliwości dodajesz nowe.

            Gorliwy jesteś Ty - bronisz czegoś, czego na pewno nie uda Ci się obronić. A ja tu jestem skromnym podpowiadaczem pewnej tezy, którą spróbuję w Twojej obecności obronić. Tylko podaj konkretne zarzuty.

            > W te ślady chyba pójdzie wiele innych. Ani chybi po powiedzmy
            > następnych 100 latach, będzie multum takich mieszającym ludziom w głowach.

            W głowach ludziom miesza wiara a nie jej brak. Dlaczego istnieje wiara w różnych bogów? Który jest prawdziwy, gdy żadnego dowodu nie ma? Która wiara "nie miesza" w głowach?

            A teraz wrzucasz coś, co nie jest już na temat:

            > - Mnie jednak od młodości frapują te ludzkie cechy które
            > wzbudzają w człowieku największe motywacje. Są nimi np.:
            > miłość, nienawiść, dbałość o własne życie, itd.
            > Pośród nich jest także RELIGIA będąca fenomenem nad fenomenami.

            Nie religia nie jest POŚRÓD nich. Religia to system istniejący na zewnątrz ludzi. Jedyne podobne, czego można by szukać wewnątrz ludzkich umysłów to wiara. Ale wiara nie musi dotyczyć dokładnie i tylko religii.

            > Ten kościół buduje jedna osoba.
            >
            > ... nowyzabytek.pl/justo-gallego-martinez-buduje-katedre...

            > Co za niesamowitą trza mieć motywację, by przez 50 lat tak się poświęcać?

            pl.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk - miliarder, który buduje coś dla wszystkich ludzi, który tworzy nowe, wspaniałe technologie, dzięki któremu świat naszych dzieci i wnuków może się stać wspaniały. Poświęca, inaczej niż większość bogaczy, swoje pieniądze i czas. Jest pożyteczny dla ludzkości.

            A jaki jest pożytek z budowy jeszcze jednej katedry - na chwałę... czyją?

            > Nie powiesz mi, że on liczy na:
            > przejęcie władzy nad umysłem, albo chce:
            > narzędzie sterowania ludźmi !!

            Nie powiem. On jest ofiarą tego systemu. Jest jednym z milionów zniewolonych umysłów, którzy zamiast robić coś naprawdę pożytecznego, działają dla efektu propagandy KK. To jest jedyny efekt bezużytecznej (jeśli pominąć efekt obcowania ze sztuką, która nie jest na wyłączność własnością religii) działalności tego pana.

            > Ludzi z takimi motywacjami wypływającymi z RELIGII
            > na całym świcie są ciężkie miliony ....

            Czyżbyś chciał użyć argumentu, że jak czegoś jest dużo to musi być dobre? :)

            Wiara jest zła. Tam, gdzie jest wiara, tam nie ma sceptycyzmu i szukania prawdy. Tam są dogmaty i ich ofiary.

            > I na koniec jeszcze jeden mały przykład z życia wzięty:
            >
            > ... Ja gram Dobremu Bogu,
            > a niemymi świadkami są mury tej świątyni.

            Cóż, każdemu wolno robić rzeczy "zbędne" ale:
            1) nie należy taką działalnością zastępować robienia rzeczy niezbędnych i
            2) gdybyśmy wszyscy zaczęli robić tylko rzeczy zbędne to natychmiast wyginęlibyśmy.

            Wyobraź sobie taką sytuację: Wszyscy ludzie porzucają działalność pożyteczną i jedyne co robią "grają dobremu bogu". Pewnie przez jakiś czas będzie im "dobrze" ale musi się to skończyć tragicznie.

            Powiedz mi: Czy Twój bóg oczekuje, że ludzie będą go adorować? Jeśli tak, to jak dużo tej adoracji potrzebuje? Mniej? Więcej? Ile? Po co mu ona?

            Dlaczego TEN bóg nie zrobi porządku z innymi religiami, w których wierzący adorują innych bogów? Czy jest mu to jednak obojętne? Czy tym innym wierzącym nie chce dać tego, co obiecuje swoim wierzącym? Przecież to nie ich wina, ze wybrali inną religię?

            > Ty 9rgkh nie zdajesz sobie sprawy,
            > jak takie RELIGIJNE motywacje są niepojęte.

            Może niepojęte dla Ciebie. Uwierz mi, to jest pojęte i bardzo proste.

            Odpowiedz na wszystkie moje pytania z tego posta ale zrób to starannie i uczciwie.

            > Wymyśl jakieś inne fajne krytykanckie powiedzenia o RELIGII,
            > bo takie motywacje przecież trza ukrócić!

            Ukrócić? A wiesz, co powinno się ukrócić? A to, że gdy w jakimś miejscu świata jest jakaś religia, to żeby ona nie prała mózgu dziecka w ten sposób, żeby potem ten człowiek nie pozostawał praktycznie na zawsze jej niewolnikiem.

            Bo dlaczego ma stawać się niewolnikiem dokładnie tej religii?

            A przecież są tacy, którym udaje się oprzeć tej indoktrynacji. Co z nimi? Co o nich myślisz?

            Nie wybrali ŻADNEJ religii - ale Ty też nie wybrałeś "tamtych". To tylko odrzucona, zignorowana jedna religia więcej niż w Twoim przypadku. Tobie wolno było nie przyjąć tamtych? Cóż to za problem, że ktoś poszerzył tę listę.

            Wiara to stan umysłu, w którym jako prawdę przyjmuje się cokolwiek bez dowodu. COKOLWIEK. Z jakiejkolwiek religii. Dlaczego właśnie to?

            Decydują o tym ci, którzy zarządzają systemem religijnym a także to, że podejmują się manipulacji nad ludzkim umysłem. W efekcie dostają kogoś następnego wierzącego - posłusznego ich "rozkazom".

            > Pozdr.

            I ja też pozdrawiam.
            • feelek Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 20.02.17, 20:22
              nie mógłby publikować streszczeń?
              (mając litość nad czytającymi)
            • suender Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 20.02.17, 21:30
              9rgkh 20.02.17, 17:42

              Dziś tylko część odpowiedzi, bo tak długiego posta się nie spodziewałem.
              A zatem:

              > A czy podobną dyskusję gotów byłbyś podjąć z przedstawicielami innych religii,
              > którzy Twoją wersję podają w wątpliwość?

              Jak mam czas to staram się dyskutować i nie wykluczam adwersarzy (chyba że są aroganccy, - Ty nie jesteś!).

              > Powiedz mi - dlaczego nie ma jednej ale jest ich aż tyle.

              Nie wiem.

              > Dlaczego te, które są popularne upadają i rodzą się jakieś ich nowe mutacje?

              Upadają popularne i nie. Co do reszty, nie wiem.

              > Gorliwy jesteś Ty - bronisz czegoś, czego na pewno nie uda Ci się obronić.

              Ja absolutnie nie bronię RELIGII, bo jak jest prawdziwa to sama się ostoi.

              > Który jest prawdziwy, gdy żadnego dowodu nie ma?

              Nie ma inie będzie!

              > Czy Twój bóg oczekuje, że ludzie będą go adorować?

              Czy i jak chce być adorowany ja nie wiem (to są tajemnice Stwórcy). Nich każdy adoruje jak uważa, jak trafi w dziesiątkę
              jego zysk!

              > Jest pożyteczny dla ludzkości.

              I pożyteczny i nie pożyteczny. Jego odkryte technologie mogą być wprzęgnięte też w służbie zła!

              > A przecież są tacy, którym udaje się oprzeć tej indoktrynacji. Co z nimi? Co o nich myślisz?

              O nich myślę, że od zamętu spowodowanym tylko samym materializmem, w swej większości będą kiedyś uwolnieni (czy tego chcą, czy nie chcą!).

              Na razie tyle. Przyjemnej nocy .....
              • feelek Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 20.02.17, 22:26
                Suender: >>>O nich myślę, że od zamętu spowodowanym tylko samym materializmem, w swej większości będą kiedyś uwolnieni (czy tego chcą, czy nie chcą!).>>>

                ... a ja myślę, że tego nie będzie, jakkolwiek pokrętnie Suender to będzie przedstawiał:
                ja jestem uwolniony od zamętu spowodowanego sprzecznościami religii (w moim wypadku: Katolicyzmu), od których się ostatecznie uwolniłem po kilkudziesięciu latach próby pogodzenia wszelkich istniejących w niej ww. sprzeczności (żeby nie powiedzieć wprost: niedorzeczności).

                Dokładanie do tego zaklęć typu:
                >>>(czy tego chcą, czy nie chcą!>>>
                nic nie da. In my case: można powiedzieć o czymś dokładnie odwrotnym.
                No way, Mr. Suender!
              • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 21.02.17, 00:07
                Napisałeś, że nie wiesz dlaczego nie ma jednej religii lecz jest ich wiele. No to Ci odpowiem:

                Jest tak dlatego, ponieważ żadna z nich nie jest prawdziwa i za żadną z nich nie stoi bóg, któremu zależałoby, żeby tę akurat wersję chronić.

                Dalej chodziło o boga:

                > > Który jest prawdziwy, gdy żadnego dowodu nie ma?

                > Nie ma i nie będzie!

                Tak więc potwierdzasz, godzisz się, że żaden bóg nie istnieje. No bo istnienie dla nas (dla Ciebie, dla mnie i dla każdego innego, "szukającego" prawdy człowieka) wynika z jedynie z dowodu.

                Reszta Twojej wypowiedzi jest mało istotna dla tematu i nie będę jej komentował.
                • suender Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 21.02.17, 08:29
                  9rgkh 21.02.17, 00:07

                  > Reszta Twojej wypowiedzi jest mało istotna dla tematu i nie będę jej komentował.

                  Ja też mogę wybrać fragmenty Twoich wypowiedzi i skonstatować:
                  mało istotne dla tematu i nie będę komentował.
                  Nie robię tego, najwyżej mijam je, bo tak jest uprzejmiej.

                  > No bo istnienie dla nas (dla Ciebie, dla mnie i dla każdego innego, "szukającego" prawdy człowieka) wynika z jedynie z dowodu.

                  - Z tym bywa różnie. ISTNIENIE obiektów materialnych i nie materialnych zwykle nie zależy od dowodu.
                  Kamień księżycowy przywieziony przez Apollo podobno leżał tam zanim jako dowód został sprowadzony.

                  - Jest jeszcze druga strona ludzkiego spekulatywnego myślenia, tj. z tych samych rzeczywistych przesłanek człowiek myślący wyciąga dwa (albo więcej) wniosków:

                  1. Agent firmy obuwniczej X, do szefostwa swej firmy:

                  "Tu w Afryce nasze buty nie będą kupowane, bo tu wszyscy boso chodzą!"

                  2. Agent firmy obuwniczej Y, do szefostwa swej firmy:

                  "Tu w Afryce nasze buty będą mocno kupowane, bo tu wszyscy boso chodzą!"

                  Dlatego ja uważam, że Bóg jest i dla swego istnienia On żadnego dowodu potrzebuje.

                  Pozdr.
                  • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 21.02.17, 13:53
                    suender napisał:

                    > 9rgkh 21.02.17, 00:07
                    >
                    > > Reszta Twojej wypowiedzi
                    > > jest mało istotna dla tematu i nie będę jej komentował.
                    >
                    > Ja też mogę wybrać fragmenty Twoich wypowiedzi i skonstatować:

                    Tak, obaj mamy takie prawo i z niego korzystamy.

                    > mało istotne dla tematu i nie będę komentował.
                    > Nie robię tego, najwyżej mijam je, bo tak jest uprzejmiej.

                    Nieuprzejmy to dopiero teraz jesteś Ty.
                    Mam prawo uznawać, co jest istotne lub nieistotne i mam takie samo prawo mówić o tym.

                    > > No bo istnienie dla nas (dla Ciebie, dla mnie
                    > > i dla każdego innego, "szukającego" prawdy człowieka)
                    > > wynika z jedynie z dowodu.
                    >
                    > - Z tym bywa różnie. ISTNIENIE obiektów materialnych
                    > i nie materialnych zwykle nie zależy od dowodu.
                    > Kamień księżycowy przywieziony przez Apollo podobno
                    > leżał tam zanim jako dowód został sprowadzony.

                    Ameryka NIE ISTNIAŁA w ludzkim (europejskim) opisie świata ZANIM nie potwierdzono jej istnienia. Kanały na Marsie najpierw nie istniały w tym opisie, potem pojawiły się "dowody" ich istnienia i to istnienie uznano (Schiaparelli) , a potem stwierdzono (ludzie to stwierdzili), że te dowody nie są poprawne i kanały przestały istnieć.

                    Istnienie dla nas, ludzi jest istnieniem w naszym OPISIE, w naszym zbiorze informacji o np. świecie, znajdującym się w naszej świadomości. Dla ludzi nie ma innego istnienia. A każdy opis czegokolwiek zaczyna się od pustego miejsca czyli od nieistnień wszystkiego. Dopiero potem stopniowo wypełnia się istnieniami, które na podstawie jednostkowej, osobistej decyzji my sami podejmujemy.

                    Istnienia ŻADNEGO boga żadna religia nigdy nie potwierdziła. Zgodnie z tą definicją żaden z tych bogów nie istnieje.

                    Oczywiście każdemu człowiekowi wolno popełniać błędy i mieć "urojenia" (uznawać, że coś jest udowodnione, podczas gdy dowodu nie było).

                    I dlatego zadałem Ci pytanie o Twój stosunek do innych religii, które posługują się tak samo błędnym ustalaniem istnień jak Twoja religia.

                    No to jeszcze raz:

                    Dlaczego Twój bóg nie dba o to, że inni ludzie wierzą w innych bogów?
                    Bo to fakt, że nie dba, gdyż dopuszcza podleganie ludzi innej wierze.

                    Wniosek jest taki - ani ten, ani inny bóg nie istnieje.
                    Jest to logiczny dowód jego nieistnienia wynikający ze sprzeczności opisu boga i wiary.

                    > - Jest jeszcze druga strona ludzkiego spekulatywnego
                    > myślenia, tj. z tych samych rzeczywistych przesłanek człowiek myślący
                    > wyciąga dwa (albo więcej) wniosków:
                    >
                    > 1. Agent firmy obuwniczej X, do szefostwa swej firmy:
                    >
                    > "Tu w Afryce nasze buty nie będą kupowane, bo tu wszyscy boso chodzą!"
                    >
                    > 2. Agent firmy obuwniczej Y, do szefostwa swej firmy:
                    >
                    > "Tu w Afryce nasze buty będą mocno kupowane, bo tu wszyscy boso chodzą!"

                    Założenie jest jedno (bose stopy) i nie podlega dyskusji.

                    Hipotez odnoszących się do tego założenia można
                    formułować wiele, ale czy któraś jest prawdziwa
                    to trzeba by dopiero udowodnić.

                    Na razie, dopóki nie sprawdzono tego,
                    żadnej z nich nie można uznać za prawdziwą.

                    > Dlatego ja uważam, że Bóg jest

                    A inni ludzie uważają, że są inni bogowie (a Twojego nie ma).
                    Istnienie zarówno tego boga, jak i innych bogów, jest tylko hipotezą. Bez dowodu nie wolno uznawać prawdziwości.

                    > i dla swego istnienia On żadnego dowodu potrzebuje.

                    To nie bóg czegoś potrzebuje - zresztą, KTÓRY bóg? :)
                    To ludzie chcieliby wiedzieć, czy któreś z tych istnień jest prawdą.

                    Dlaczego nie wierzysz w istnienie innego boga (bogów)?

                    > Pozdr.

                    Pozdrawiam.
                    • suender Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 21.02.17, 20:00
                      9rgkh 21.02.17, 13:53

                      > Dlaczego Twój bóg nie dba o to, że inni ludzie wierzą w innych bogów?

                      Ja to sobie tłumaczę tak: DBAŁOŚĆ w ludzkim języku ma najczęściej znaczenie reagować natychmiast, i z tym się zgadzam.
                      Jakie znaczenie ma dla Stwórcy nie wiem. Pozostaje mi więc samemu spekulować (a i tak zapewne daleki będę od prawdy).

                      Wariant I: A więc SZYBKA reakcja nieba może znaczyć 100 lat, albo 5000 lat, albo więcej, bo tam zegary są chyba inne.

                      Wariant II: Może nie musi dbać, gdyż ma rozwiązanie dla wszystkich ludzi niezależnie od religii i dla ateistów, takie oto:

                      Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: "Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?" Odpowiedział im: "Nieprzyjazny człowiek to sprawił". Rzekli mu słudzy: "Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?" A on im odrzekł: "Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy. Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza".

                      Czyli na końcu wyłowi sprawiedliwych.

                      > To ludzie chcieliby wiedzieć, czy któreś z tych istnień jest prawdą.

                      Ludzie mogą chcieć dużo, ale to nie musi im być dane.

                      > Dlaczego nie wierzysz w istnienie innego boga

                      Bo wierzę w Tego w którego wierzę, ale nie wiem do końca jaka jest prawda!. Ma wiara nie była moim wyborem, tak jak nie należał do mnie wybór koloru moich oczu.

                      Pozdr.
                      • wariant_b Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 21.02.17, 22:25
                        suender napisał:
                        > Czyli na końcu wyłowi sprawiedliwych.

                        > Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: "Panie, czy nie posiałeś dobrego
                        > nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?" Odpowiedział im:
                        > "Nieprzyjazny człowiek to sprawił". Rzekli mu słudzy: "Chcesz więc, żebyśmy
                        > poszli i zebrali go?" A on im odrzekł: "Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali
                        > razem z nim i pszenicy. Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa
                        > powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie;
                        > pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza".


                        Jakich sprawiedliwych?

                        Niektóre przypowieści aż porażają swoją głupotą.
                        Przecież w następnym roku "nieprzyjazny człowiek" sprawi,
                        że pole będzie jeszcze bardziej zachwaszczone, a plony niższe.
                        To na tym ma polegać "wyławianie sprawiedliwych"?
                      • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 22.02.17, 01:59
                        suender napisał:

                        > 9rgkh 21.02.17, 13:53
                        >
                        > > Dlaczego Twój bóg nie dba o to, że inni ludzie wierzą w innych bogów?
                        >
                        > Ja to sobie tłumaczę tak: DBAŁOŚĆ w ludzkim języku ma
                        > najczęściej znaczenie reagować natychmiast, i z tym się zgadzam.

                        Nie. W tym kontekście oznacza to jednoznacznie: "nie dba o to" = "nie zależy mu na tym". W ogóle.

                        Tak na marginesie: dla boga nie ma znaczenia czas, więc czy zareaguje teraz, czy później to dla niego jest to samo. A dlaczego miałby odczekiwać ze swoją reakcją "w naszym czasie"?

                        > Jakie znaczenie ma dla Stwórcy nie wiem.

                        Zauważ, że tam, gdzie mogą występować sprzeczności, wierzący "robią uniki" rezygnując z przyjęcia tych sprzeczności do swojej wiadomości. Mówią "nie wiem" i nie dociekają. Dlaczego? A dlatego, że logika mówi, że coś sprzecznego nie istnieje.

                        > Pozostaje mi więc samemu spekulować
                        > (a i tak zapewne daleki będę od prawdy).
                        >
                        > Wariant I: A więc SZYBKA reakcja ...

                        Poza tematem i alogiczne.

                        > Wariant II: Może nie musi dbać, gdyż ma rozwiązanie
                        > dla wszystkich ludzi niezależnie od religii i dla ateistów, takie oto:
                        ...
                        > Czyli na końcu wyłowi sprawiedliwych.

                        To też poza tematem.

                        A nawet gdyby tak było, to: "wyłowienie sprawiedliwych" ale jaka jest definicja sprawiedliwych, jeśli nie dotyczy to reguł oferowanych przez religię? No bo jest też oferta dla ateistów, to świadczyć powinno o tym, że religia jest nieistotna. Tylko wtedy powstaje pytanie - jeśli są to jakieś reguły (kryteria) określania sprawiedliwych POZA RELIGIĄ, to czym one są? A jeśli są to reguły "pomimo wiary w innych bogów" to tym bardziej świadczy to o zbędności religii.

                        Co jest kryterium? Może rozum, logika?

                        Co Twój bóg mówi o rozumie i samodzielności myślenia? Chyba pochwala, bo przecież piszesz, że istnieje jakaś oferta dla niewierzących w niego? Jeśli nie taką drogą, to jaką inną można dojść do grona "sprawiedliwych" startując z różnych kierunków?

                        Ale tu znów pojawia się sprzeczność. Wiara nakazuje rezygnować z logiki i szukania, i ślepo wierzyć. A logika wyklucza wiarę, bo nakazuje szukać prawdy.

                        Jak widzisz, oferta dla "innych" to podważenie sensu ślepej wiary.

                        > > To ludzie chcieliby wiedzieć, czy któreś z tych istnień jest prawdą.
                        >
                        > Ludzie mogą chcieć dużo, ale to nie musi im być dane.

                        Odpowiadasz wykrętnie ale spróbuję tę odpowiedź wykorzystać.

                        Mówisz, że bóg skąpi ludziom pewności, czy wierzą we właściwego boga. Tak więc CELEM boga NIE JEST to, by ludzie w niego akurat wierzyli. Mogą wierzyć w cokolwiek albo w nic. To wynika z Twojej odpowiedzi.

                        > > Dlaczego nie wierzysz w istnienie innego boga
                        >
                        > Bo wierzę w Tego w którego wierzę, ale nie wiem
                        > do końca jaka jest prawda!. Ma wiara nie była moim wyborem,
                        > tak jak nie należał do mnie wybór koloru moich oczu.

                        No to coraz bardziej obalamy sens wiary w cokolwiek i w ogóle.

                        Jest obojętne w co się wierzy (decyduje przypadek i trzeba się z tym pogodzić) i można nie wierzyć w żadnego boga (rezygnujemy nawet z tej ostatniej wiary, bo można zrezygnować z poprzednich). Wobec tego pozostaje nam rozum i szukanie rozumem tego "jak żyć". Takie reguły - uczciwe, sprawiedliwe, traktujące wszystkich ludzi równo - już ludzie POZA RELIGIĄ opisali. To humanizm.

                        W zasadzie religie nie mogą humanizmowi niczego zarzucić. No to porzućmy wszelkie religie, jako zbędny balasy, który ponadto może nas zwieść na manowce i narazić na boski gniew (karę) i skorzystajmy z tej oferty.

                        Wiadomo, ze religie silnie motywują ludzi do działania, jakże często do złego, przeciwko ludziom, a co dopiero wbrew intencjom boskim.

                        I żyjmy kierując się rozumem i humanizmem.

                        Dodatkową zaletą tego wyboru jest to, że nie będzie nami sterowała żadna organizacja religijna.

                        Jak myślisz, czy Twój bóg (oraz inni bogowie - a nie wiadomo, który prawdziwy) może mieć coś przeciwko takiemu ludzkiemu wyborowi?

                        I, jeśli nie będzie nic miał, to czy właśnie to nie jest NAJLEPSZY wariant?

                        > Pozdr.

                        Też pozdrawiam i przepraszam, że nieco przydługawo ale krócej mogłoby nie zawierać jakiegoś istotnego szczegółu.
                        • suender Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 22.02.17, 19:49
                          9rgkh 22.02.17, 01:59

                          > tam, gdzie mogą występować sprzeczności, wierzący "robią uniki"

                          Chyba przeceniasz mnie i siebie. Ja nie robię specjalnie uników, staram się pisać uczciwie tak jak mi się wydaje.
                          Gdybyś mógł zajrzeć do mojej głowy byś się przekonał. Ja też do Twej głowy na razie dostępu nie mam, więc staram się zakładać iż też uczciwie piszesz. Poza tym kiedy coś nie wiem zaraz przyznaję się do tego (to nie jest unik).
                          Przeceniasz mnie też kiedy traktujesz moje spekulacje o cechach Stworzyciela za prawdę oczywistą (jako od osoby mającej dostęp do tajemnic Nieba). Tak nie jest więc co do np. oferty dla ateistów, to ona może istnieć albo zupełnie nie istnieć!!

                          Na Twoje pytania zawarte w poście: 9rgkh 22.02.17, 01:59, postaram się odpowiedzieć później Jednak jak sobie tego nie życzysz, to wyraź to np. jutro. Dostosuję się do Twego życzenia.

                          Pozdr.
                          • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 24.02.17, 11:44
                            suender napisał:

                            > 9rgkh 22.02.17, 01:59
                            >
                            > > tam, gdzie mogą występować sprzeczności, wierzący "robią uniki"
                            >
                            > Chyba przeceniasz mnie i siebie. Ja nie robię specjalnie uników,

                            O, właśnie to jest jedna z form takiego uniku - "specjalnie"... Ja to muszę zinterpretować tak, że te uniki robisz ale "mało świadomie". A więc jednak robisz ale otwarcie się nie przyznajesz. To częsta sytuacja w przypadku obrony fałszów, w której nie spełnia się wymogów stosowania logiki. Wypowiadający się, też "mało świadomie", lekceważy jej zasady. Gdy zwrócić jego uwagę na ten fakt, to... OK, przetestujmy to, zgoda?

                            > staram się pisać uczciwie tak jak mi się wydaje.
                            > Gdybyś mógł zajrzeć do mojej głowy byś się przekonał.

                            Jestem skłonny uwierzyć w to. I powiem Ci, dlaczego tak się dzieje. Jeśli chcesz o tym wiedzieć. Nic na siłę.

                            > Ja też do Twej głowy na razie dostępu nie mam,
                            > więc staram się zakładać iż też uczciwie piszesz.

                            Ta "uczciwość" to brak sprzeczności w moich wypowiedziach. Tym się różnimy - ja bardzo dbam o to, by myśli, które mi przychodzą spontanicznie do głowy, a które mogłyby być w jakiś sposób sprzeczne, od razu eliminować.

                            > Poza tym kiedy coś nie wiem zaraz przyznaję się do tego (to nie jest unik).

                            To też wydaje mi się prawdopodobne. O takiej ocenie decyduje wewnętrzny filtr. U Ciebie jest ustawiony właśnie w taki sposób.

                            > Przeceniasz mnie też kiedy traktujesz moje spekulacje
                            > o cechach Stworzyciela za prawdę oczywistą
                            > (jako od osoby mającej dostęp do tajemnic Nieba).

                            To nie tak. Albo nie "spekulujesz" na ten temat, albo "rozważając" te cechy przyjmujesz, że - z niewiadomych przyczyn - możesz sobie wtedy wynikające z logiki sprzeczności darować. Oba założenia są fałszem. Fałsz jest powodem, dla którego zdania zawierające go muszą być odrzucane.

                            Na wiele sposobów można wykazać, że "informacji o bogu" nie możemy pozyskiwać. Coś, o czym nie ma informacji, NIE ISTNIEJE. Taka jest definicja istnienia - istnienie dotyczy naszego obrazu świata. Istnieje w nim to, co jest udowodnione. Reszta nie istnieje. Bóg (jako kreator świata) jest elementem opisu świata.

                            > Tak nie jest więc co do np. oferty dla ateistów,
                            > to ona może istnieć albo zupełnie nie istnieć!!

                            Oferta. :) Widzę tysiące ofert różnych religii. Nie biorę niczego, bo nic tam nie jest zgodne z logiką i wiedza o świecie. Ty też z tych ofert wziąłeś tylko jedną. I to nieprawda, że ją wybrałeś. Znalazłeś się w czasie i miejscu, w którym Ci ją umieszczono w głowie.

                            Czy nie zastanawia Cię w religiach właśnie to, że wierzący wierzą dokładnie tak samo szczerze w lokalne oferty? Jakie by nie były.

                            Dla ludzi sceptycznych jest tylko jeden wybór - jeśli obojętne jest, która ofertę wybrać, to nie wybierać żadnej. Wolność umysłu od dogmatyzmu jest nagrodą, której wierzący nie dostają.

                            > Na Twoje pytania zawarte w poście: 9rgkh 22.02.17, 01:59,
                            > postaram się odpowiedzieć później
                            > Jednak jak sobie tego nie życzysz, to wyraź to np. jutro.
                            > Dostosuję się do Twego życzenia.

                            OK, po to tu rozmawiam, żeby dostawać odpowiedzi. :) W ten sposób testuję prawdziwość swoich poglądów i badam umysły wierzących, ich sposób myślenia i to, jak można im uświadamiać jego fałszywość.

                            > Pozdr.
                            • suender Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 24.02.17, 17:05
                              9rgkh 24.02.17, 11:44

                              > Znalazłeś się w czasie i miejscu, w którym Ci ją umieszczono w głowie.

                              - Że się znalazłem czasie i miejscu (wbrew mej woli), w którym mi RELIGIĘ umieszczono w głowie, znaczy ani chybi że jesteś wyznawcą DETERMINIZMU. Jeżeli w determinizm wierzysz to Twój trud nawracania bliźnich jest przecież daremny. Gdyż tak czy tak, będzie tak jak ma być ( determinizmu łańcuch przyczynowo-skutkowy).

                              - Na resztę pytań 9rgkh z 24.02.17, 11:44 może odpowiem później, bo takie mam uwarunkowania, a tylko ja piszę pod mym nickiem. Ja mimo żem emeryt muszę też zaspokajać swe potrzeby fizjologiczne i inne (jeść, pić, w WC, też jeszcze pracować u syna, + hobby). Widać, że w Waszej grupie wolnomyślicieli piszącej pod nickiem 9rgkh jest co najmniej kilka osób i dlatego jesteście w stanie generować aż tyle komentarzy na FR.

                              Pozdr.
                              • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 24.02.17, 20:37
                                suender napisał:

                                > 9rgkh 24.02.17, 11:44
                                >
                                > > Znalazłeś się w czasie i miejscu, w którym Ci ją umieszczono w głowie.
                                >
                                > - Że się znalazłem czasie i miejscu (wbrew mej woli),
                                > w którym mi RELIGIĘ umieszczono w głowie, znaczy ani chybi
                                > że jesteś wyznawcą DETERMINIZMU.
                                > Jeżeli w determinizm wierzysz

                                Na determinizmie oparta jest cała współczesna nauka. Oznacza to mniej więcej tyle, że każda, najmniejsza zmiana w naszych świecie wynika z czegoś, że żadna zmiana nie bierze się z niczego lub "spoza świata" (cokolwiek miałoby to znaczyć).

                                Determinizm nie jest "wyznawany" ale jest udowodniony całą naukową wiedzą o świecie.

                                > to Twój trud nawracania bliźnich jest przecież daremny.

                                I błędny wniosek oparty na błędnym rozumieniu definicji.

                                - z deterministycznego rozumienia świata wynika, że działanie pociąga za sobą skutki. Cokolwiek bym robił, będzie tego skutek a więc warto działać, gdy chciałoby się jakiś skutek osiągnąć. I w drugą stronę - rezygnacja z działania nie przyniesie skutku, którego chcę.

                                - ja nikogo nie nawracam. Nawracanie to oddziaływanie poprzez dogmaty na inne dogmaty. Jedyne, co robię, to mówię prawdę, którą można sprawdzić. A co się z tym stanie, to zależy od sumy oddziaływań.

                                > Gdyż tak czy tak, będzie tak jak ma być
                                > ( determinizmu łańcuch przyczynowo-skutkowy).

                                To nie tak. Ja nie wiem, jakiego wyboru dokonam za chwilę, bo nie potrafię tego wyliczyć, bo nie mam danych. Ale świat te dane ma. On "wie" i to świat jest deterministyczny.

                                > Widać, że w Waszej grupie wolnomyślicieli piszącej
                                > pod nickiem 9rgkh jest co najmniej kilka osób
                                > i dlatego jesteście w stanie generować aż tyle komentarzy na FR.

                                Niestety lub na szczęście, taką mam wydajność. :) Ale też pracuję, choć jest to praca, która pozwala mi czasem wyrwać trochę czasu na dyskusję na forum. Faktem jest, że jeśli tutaj więcej piszę, to zaniedbuję inne sprawy. Ale robię to, co daje mi satysfakcję. :)

                                > Pozdr.
      • spinoff Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 14.02.17, 10:51
        rozbiciedzielnicowe napisał:


        > Filozofia to metanauka, nauka wypływa z filozofii, jej podstawami sa filozoficz
        > ne założenia racjonalizmu i empiryzmu.

        Otóż to. Filozofia to szef wszystkich szefów w nauce, czyli: epistemologia, ontologia, aksjologia i logika.
        • 9rgkh Re: filozofia to metanauka, religia to mistyka 14.02.17, 17:49
          spinoff napisał:

          > Filozofia to szef wszystkich szefów w nauce, czyli:
          > epistemologia, ontologia, aksjologia i logika.

          A czy te składniki nie mogłyby się ze sobą "dogadać", że będą coś wspólnie opisywały ale bez szefa? :) Który, tak naprawdę, nie wiadomo, co OD SIEBIE miałby wnosić.

          OPIS ŚWIATA. O to nam chodzi. Świat jest skutkiem fizyki. Może ją lepiej byłoby uznać za szefa?
    • spinoff Re: Czy filozofia i religia to nauki? 14.02.17, 10:48
      W największym skrócie
      Filozofia to umiłowanie mądrości. Nauka to umiłowanie wiedzy. Religia to umiłowanie życia. Do tego należy dodać sztukę, czyli umiłowanie wyobraźni, która tak się ma do religii, jak nauka do filozofii, czyli wyrosła z niej, jest jej spłyceniem. Każda z tych 4 ludzkich miłości w pojedynkę jest upośledzona, jak człowiek ograniczony do jednego zmysłu.
      • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 14.02.17, 12:19
        spinoff napisał:
        > Religia to umiłowanie życia.

        Zaskoczyłeś mnie tą myślą.

        Do tego stopnia, że wrzuciłem tekst "Religia to umiłowanie życia" w google,
        by ze zdziwieniem stwierdzić, że w oceanie Internetu, zasilanym codziennie
        rzekami słów, niejednokrotne bez żadnego ładu i sensu, ten zlepek słowny
        nie pływał jeszcze.

        Zatem prośba o dokładniejszy opis i genezę myśli twej nowej i odkrywczej.
        Bo google proponują mi zamiast "Religia to umiłowanie życia" teksty w rodzaju:
        "Umiłowanie Jezusa Chrystusa w życiu codziennym", a to mnie nie przekonuje.
        • spinoff Re: Czy filozofia i religia to nauki? 15.02.17, 10:37
          Religia jest formą kontestacji śmierci, ona jedyna obiecuje zachowanie życia, co zdaniem wielu komentatorów stanowi o jej sukcesie. Psychologiczny korzeń wiary w zaświaty czy nieśmiertelność to umiłowanie życia i pragnienie zachowania go, silniejsze od wszystkiego innego.
          • gadzina_polska Re: Czy filozofia i religia to nauki? 24.02.17, 11:41
            Jednym słowem - religia żeruje na 2 najbardziej podstawowych instynktach, którym podlegają wszystkie organizmy żywe na Ziemi (przetrwanie i rozmnażanie). I robi to za pomocą obiecywania gruszek na wierzbie.
            Naprawdę trzeba być ułomnym umysłowo, żeby tego nie dostrzegać.
            • gadzina_polska Re: Czy filozofia i religia to nauki? 24.02.17, 11:42
              gadzina_polska napisał:

              > Naprawdę trzeba być ułomnym umysłowo, żeby tego nie dostrzegać.

              Powyższe stwierdzenie to uwaga ogólna nie skierowana bezpośrednio do spinoff.
      • feelek Re: Czy filozofia i religia to nauki? 14.02.17, 14:39
        a a-religijność to umiłowanie dążenia do prawdy?
        (jeśli przyjąć a-religijność jako kwestionowanie religijności w powszechnie używanym znaczeniu)
        • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 14.02.17, 15:09
          feelek napisał:
          > a a-religijność to umiłowanie dążenia do prawdy?

          O umiłowaniu dążenia do prawdy chyba nic nie było.

          Natomiast z tym umiłowaniem życia zdaje się zrozumiałem źródło nieporozumienia.
          Otóż autor zapewne pomyłkowo odczytał, że religie afirmują życie,
          gdy w rzeczywistości w swej większości usiłują to życie firmować.
          • feelek Re: Czy filozofia i religia to nauki? 14.02.17, 15:12
            ja to dążenie dodaję od siebie
        • spinoff Re: Czy filozofia i religia to nauki? 15.02.17, 10:52
          Być może, choć wg mnie "kwestionowanie religijności" to wykorzenienie, taczanka, żadne dążenie tylko inercja, dryf z prądem. A jak przekonywał Herbert, płynie się pod prąd, do źródeł, z prądem płyną tylko śmieci. W Boga wprawdzie nie wierzę, ale niewiara to rodzaj impotencji, obnoszenie się z nią jest dość żałosne i w żadnym razie nie oznacza "umiłowanego dążenia do prawdy". Dążenie do prawdy jest pustym frazesem (czy my już o tym nie rozmawialiśmy aby?). Oczywiście, jak ktoś twierdzi, że dąży, to ja mu nie wzbraniam, niech dąży, choć trudno mi sobie to dążenie wyobrazić, nie wiem na czym miałoby polegać, to tylko marne pocieszenie w impotencji. Ja w ogóle nie wierzę w tę umiłowaną prawdę, tę poszukiwaną, mityczną, co to nas wyzwoli, poprowadzi, w oczy kole... itd. Mnie nie kole więc na moje oko to jest humbug, fantasmagoria, bo nawet jeśli taka prawda gdzieś istnieje, to ja jej nie znalazłem i nie znajdę, a jeśli znajdę, to nie rozpoznam, a jeśli rozpoznam, to nic mi to nie da, niczego nie zmieni, zostawię ją tam, gdzie leży. Każdy ma swoją prawdę, nie widzę powodu by szukać atrakcyjniejszej u innych. Każdy też ma prawo żyć jak mu wygodnie, zadowalać się tym, czym chce i tkwić w miejscu, jakie sobie upatrzył. Z mojego miejsca wydaje się, że Człowiek to jedno wielkie oszustwo i kilka miliardów oszustw małych - niektóre z nich są sympatyczne, piękne, szlachetne i życzliwe, a inne przeciwnie i te omijam.
          Polecam w tym temacie niedawno wydane O Bogu i człowieku, rozmowy Baumana z Obirkiem.
      • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 14.02.17, 17:57
        spinoff napisał:

        > Religia to umiłowanie życia.

        Na pewno nie. Religia to system władzy polegający na pozbawieniu ludzi zdolności do sceptycyzmu za pomocą wmówienia im, że wiarą można cokolwiek prawdziwie opisać.

        > Do tego należy dodać sztukę, czyli umiłowanie wyobraźni,
        > która tak się ma do religii, jak nauka do filozofii,
        > czyli wyrosła z niej, jest jej spłyceniem.

        Spróbuj tę analogie jakoś udowodnić. :)

        > Każda z tych 4 ludzkich miłości w pojedynkę jest upośledzona,
        > jak człowiek ograniczony do jednego zmysłu.

        Czy to znaczy, że ja bez religii, powinienem się czuć jak ktoś "upośledzony"?

        Uważasz, że nie logiczne szukanie prawdy ale ustalanie jej dogmatami nie upośledza? :) Jak udowodnisz wyższość wiary nad sceptycyzmem?
      • pocoo Re: Czy filozofia i religia to nauki? 16.02.17, 08:27
        spinoff napisał:

        > W największym skrócie
        > Filozofia to umiłowanie mądrości.

        Nie ma takiego filozofa,który powiedziałby coś,o czym nie wiedziałabym.

        >Nauka to umiłowanie wiedzy.

        To jest najważniejsze,gdyż nie chodzimy po płaskiej ziemi i stukam w klawisze,a Ty możesz błyskawicznie to przeczytać.

        >Religia to umiłowanie życia.

        Chyba życia wiecznego.W każdej religii przekonują,że na ziemi jesteśmy tylko gośćmi i najlepiej gdybyśmy cierpieli.Sam sobie takie życie miłuj.Im większe cierpienie,tym skuteczniejszy klucz do bram raju.Do tego dorzucę życie podporządkowane woli "bogów" i mądrości niezmiennych sprzed tysięcy lat.Ciemny lud to kupuje,gdyż nauka uciekła od religii o lata świetlne.

        > Do tego należy dodać sztukę, czyli umiłowanie wyobraźni

        Ale tylko tej słusznej,czyli sakralnej.

        Cieszę się,że to był tylko skrót.
        • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 16.02.17, 16:29
          pocoo napisała:

          > Nie ma takiego filozofa,który powiedziałby coś,o czym nie wiedziałabym.

          Racja, też często miewałem podobne skojarzenia. Dodałbym do tego i to, że jeśli już ktoś z tych "filozofów" powiedział coś prawdziwego, wartościowego to mówił to jako człowiek. To ludzie, to my wszyscy, potrafimy być twórczy. Ileż to razy zdarzało mi się słyszeć od prostych ludzi bez tytułów i skończonych szkół wspaniałe myśli, godne klasyków filozofii.
        • spinoff Re: Czy filozofia i religia to nauki? 23.02.17, 00:03
          Naukowcy wyposażyli nas nie tylko w internetowe narzędzie do wyładowywania frustracji, ale też np. w cyklon B czy broń jądrową. Wspomniany poprzednio Bauman w pracy Nowoczesność i zagłada przekonująco argumentuje za poglądem, że oczywistą konsekwencją racjonalizmu i postępu naukowego jest właśnie zagłada. I od tego mamy filozofów - skłaniają do refleksji, do zastanowienia się co robimy na tym świecie i z tym światem.
          Sztuka wywodzi się z prehistorycznego kultu, szamanizmu, misteriów, totemów itp. Tu z kolei można by sięgnąć po jakąś książkę Burszty, np. Od mowy magicznej do szumu popkultury, albo po Sequel.
          Warto się bawić filozofią!
          • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 23.02.17, 12:37
            spinoff napisał:

            > Naukowcy wyposażyli nas nie tylko w internetowe
            > narzędzie do wyładowywania frustracji,
            > ale też np. w cyklon B czy broń jądrową.

            Wkurza mnie takie traktowanie nauki )metody naukowej).

            To nie naukowcy nas w to wyposażyli ale TECHNOLODZY. A potem byli tacy, któzy podejmowali decyzję o użyciu narzędzia.

            Kiedyś ludzkość odkryła nóż.

            Powiedz, ILE RAZY użyto go do zamordowania człowieka?

            Wiedza jest całkowicie neutralna. Nauka tylko gromadzi wiedzę. To ludzkie intencje prowadzą do przykrych dla nas skutków. Takie jak wiara. Niemcy uwierzyli w to, że stosowanie komór gazowych "jest dobre" i sięgnęli po pierwsze z brzegu narzędzie, Gdyby nie istniało, znaleźliby inne, które pozwoliłoby tej wierze zaistnieć w realu.

            > Wspomniany poprzednio Bauman w pracy Nowoczesność i zagłada
            > przekonująco argumentuje za poglądem, że oczywistą
            > konsekwencją racjonalizmu i postępu naukowego jest właśnie zagłada.

            Wiara prowadzi do zagłady, bo redukuje zdolność do przewidywania negatywnych, długofalowych skutków.

            > I od tego mamy filozofów - skłaniają do refleksji, do zastanowienia się
            > co robimy na tym świecie i z tym światem.

            Nieprawda. DO TEGO mamy ludzie, racjonalne myślenie. Nie ma świętej krowy, filozofii.

            > Sztuka wywodzi się z prehistorycznego kultu, szamanizmu,
            > misteriów, totemów itp. Tu z kolei można by sięgnąć po jakąś
            > książkę Burszty, np. Od mowy magicznej do szumu popkultury,
            > albo po Sequel.
            > Warto się bawić filozofią!

            Też nieprawda. Sztuka to zdolność do tworzenia.
            To nadmiar mocy przerobowych istoty żywej.
            Piękne altanki buduje altannik a paw ma wspaniałe upierzenie (to sztuka genów). Ocenia to z poziomu "kryteriów sztuki" partnerka. Zwycięzcami są oboje, jest gatunek, bo istota potrafiąca coś więcej i ładniej (to jest sztuka) ma większe szanse przetrwania.

            Nauka i wiedza to też sztuka. Bo opiera się na tej samej, generalnej zasadzie - kto lepiej zna świat, ten skuteczniej sobie w nim poradzi.

            Reguły odkrywane przez naukę, piękne w swej prostocie, są dokładną analogią najprostszych kryteriów symetrii, złotego podziału itp., które decydują o naszym "pozytywnym" odbiorze obrazów.
          • jacek_x Re: Czy filozofia i religia to nauki? 23.02.17, 19:09
            spinoff napisał:
            > Naukowcy wyposażyli nas nie tylko w internetowe narzędzie do wyładowywania frus
            > tracji, ale też np. w cyklon B czy broń jądrową(...)"
            ===
            Nie tylko nas wyposażyli, ale jeszcze chcą odgrywać role Swiętej Inkwizycji.
            Kiedyś, dawno temu w czasach Galileusza czlowiek , ktory dostrzegl prawdę sprzeczną z oficjalną wersją prawdy miał poważne klopoty z jej upublicznieniem. Natrafiał na policję mysli, ktora opierała sie na Swiętej Księdze. Rewelacje Galileusza o tym , ze ziemia obraca sie wokól słonca nie mialy potwierdzenia w Swiętej Księdze. Zdaniem ówczesnej policji mysli nie mogło to być prawdą. Od czasów Galileusza wahadło wychylilo się w przeciwna stronę. Miejsce świetej Księgi zajął mikroskop, teleskop i logiczna indukcja i dedukcja przeprowadzana przez uprawnione do tego autorytety.
            Weżmy konkretny przyklad aby zobrazować sytuację z jaką mamy obecnie do czynienia:
            W 1978 roku w miejscowości Emilcin w w ówczesnym wojewodztwie Lubelskim jechał sobie chłop wozem.
            Spotkał po drodze "Chinczykow", ktorzy postanowili sie z nim tym wozem kawalek drogi przejechać.
            "Chinczycy" zabrali go do zaparkowanego kilka metrow nad ziemią "autobusu" i nawiaząli z nim konwersację. Rolnika zainteresowaly znajdujace sie wewnątrz ptaki, wiewiórki i rośliny umieszczone w pojemnikach przypominajacych akwaria. "Chinczykow" zainteresowal pasek od spodni rolnika wykonany ze zwierzęcej skóry.
            Zaoferowali mu nawet poczęstunek. Byl nim kruszony przedmiot zdaniem rolnika przypominający lodowy sopel.
            Całe wydarzenie skwitowane zostalo przez naukowcow jako halucynacje pijanego chłopa.
            Przecież my naukowcy mamy warte miliony dolarow teleskopy i inne urządzenia do obserwacji kosmosu i nic my takiego nie zauważyli.
            Poza tym dlaczego zaproszono do "autobusu" zwykłego chlopa, a nie profesora Polskiej Akademii Nauk?
            Podobnie zbywane są nagrane na kamery i telefony komórkowe filmy , gdzie widać wyraznie, że obiekty w przestrzeni powietrzej nie zachowuja się tak jak nasze helikoptery lub samoloty.
            Czytam w Gazecie: "Układ z siedmioma planetami to jest sensacja. NASA potwierdziła, że Wszechświat nie jest pusty."
            O tym "lud boży" wie juz od dawna.
            PS. Co na to forumowy inkwizytor Zbyszek?
            • wariant_b Re: Czy filozofia i religia to nauki? 23.02.17, 22:54
              jacek_x napisał:
              > Weżmy konkretny przyklad aby zobrazować sytuację z jaką mamy obecnie do czynienia:

              Ależ Ufo z Emilcina ma już własną stronę internetową emilcin.com
              jest obecne na Facebooku, a nawet ma swój własny pomnik.
              A kręgi zbożowe z Wylatowa jakoś nie mogą się doczekać właściwej oprawy.

              Ogólnie ponoć około jedna trzecia Amerykanów i 17% Polaków wierzy w UFO.
              Ale to chyba nic zdrożnego:
              Ojciec Jose Gabriel Funes, szef Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego
              stwierdził w 2009, że nie ma sprzeczności między wiarą w Boga a wiarą w istnienie
              życia poza Ziemią. Czy Kościół zajmuje się poszukiwaniem UFO i istot pozaziemskich?
              Na to wygląda. Tymczasem niedawno kolejny papieski astronom dodał, że kosmici
              zasługują na chrzest.


              Mnie osobiście chyba bliższa jest wizja spotkania trzeciego stopnia opisana
              przez Frederica Browna w "Puppet Show" ("Przedstawienie kukiełkowe")
              roguelike.republika.pl/brown_frederic_przedstawienie_kukielkowe.shtml
              • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 24.02.17, 11:51
                Ciekawa mogłaby być próba "porozumienia się" kosmitów (stawiałbym na to, że raczej byliby ateistami) z takimi "papieskimi astronomami".

                Inna, też bardzo ciekawa opcja to przybycie na naszą planetę wysoko rozwiniętych technologicznie kosmitów, którzy (nie mając dowodów istnienia) wierzyliby w jakiegoś boga. :)
            • spinoff Re: Czy filozofia i religia to nauki? 23.02.17, 23:56
              Czyli ten wesoły autobus byłby z Trappista? No może, choć osobiście bardziej skłaniam się ku medycznej maryśce, czy co tam się wtedy używało...
            • 9rgkh Re: Czy filozofia i religia to nauki? 24.02.17, 12:01
              jacek_x napisał:

              > Czytam w Gazecie:
              > "Układ z siedmioma planetami to jest sensacja.
              > NASA potwierdziła, że Wszechświat nie jest pusty."
              > O tym "lud boży" wie juz od dawna.
              > PS. Co na to forumowy inkwizytor Zbyszek?

              Inkwizytor w jakim sensie? :)

              Lud boży wie, dzięki nauce, że Wszechświat nie jest pusty. Ale ten sam lud nie wiedział dotąd o tym szczególnym przypadku układu planetarnego. Według mnie ta wiadomość jest skonstruowana zgodnie z logiką i nie jest sprzeczna. A w gazetach takie wiadomości pisze się w formie, która "łatwiej" trafia do głów "prostych" przedstawicieli ludu bożego.

              Nic mi w tym nie przeszkadza. Dopóki nie ma sprzeczności i fałszów.
Pełna wersja