"Homo fundamentalis"

09.02.17, 21:43
"Ciekawe jest, że zarówno radykalni obrońcy religii, odrzucający ustalenia nauki, jak i jej skrajni przeciwnicy, zdają się mieć tę samą konstrukcję psychiczną. Jedni i drudzy to homines fundamentales. Trudno też uciec od smutnego wniosku, że wobec działania tak silnych mechanizmów psychicznych niewiele można zrobić. Najlepszą receptą byłoby „myśleć na własny rachunek”, ale obawiamy się, że jej realizacja pozostaje jedynie w sferze pobożnych życzeń."

Tekst linka
    • wariant_b Re: "Homo fundamentalis" 09.02.17, 23:13
      Wydaje się, że u różnych ludzi myślenie ma mniej lub bardziej wegetatywny charakter.
      A czasem służy tylko do werbalizowania instynktów. U osób z bogatszym zasobem
      słownictwa i znajomością faktografii może być nawet poczytywane za inteligencję.

      --
      Brakującym ogniwem między małpą a człowiekiem jesteśmy my.
      Konrad Lorenz
      • chelseaa Re: "Homo fundamentalis" 09.02.17, 23:30
        Im mądrzej, tym głupiej
        • wariant_b Re: "Homo fundamentalis" 10.02.17, 00:04
          chelseaa napisała:

          > Im mądrzej, tym głupiej

          Ładnie powiedziane.

          Faktycznie, do pewnego poziomu widać niedostatki, a powyżej ograniczenia w myśleniu.
          Arie Kruglanski powiedziałby, że to potrzeba domknięcia poznawczego.
          Mózg produkuje właściwe słowa, a nie dopuszcza niewłaściwych myśli.
          • chelseaa Re: "Homo fundamentalis" 11.02.17, 00:21
            Rzeczywiście, tu niewiele da się zrobić..
    • feel_good_inc Teza stawiana w artykule jest błędna 14.02.17, 10:41
      Cytatami z Dawkinsa czy Hitchensa rzucają co najwyżej neofici ateizmu.
      Główna różnica pomiędzy wiercą a ateistą - ateista jest skłonny do zmiany poglądów po przedstawieniu konkretnych dowodów czy argumentów, do czego wierca zdolny nie jest. Trwanie w postawie ateizmu nie jest zatrzaśnięciem się w poglądach, a jedynie odpowiedzią na nędzę argumentacji drugiej strony.
      • chelseaa Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 14.02.17, 17:13
        "ateista jest skłonny do zmiany poglądów po przedstawieniu konkretnych dowodów czy argumentów, do czego wierca zdolny nie jest."

        Oto przykład fundamentalizmu w myśleniu, moje musi być na wierzchu, ateista jest cacy, wierca jest be.
        A ja Ci mówię, że jesteś w błędzie.
        • feel_good_inc Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 14.02.17, 20:52
          chelseaa napisała:
          > "ateista jest skłonny do zmiany poglądów po przedstawieniu konkretnych dowodów
          > czy argumentów, do czego wierca zdolny nie jest."
          >
          > Oto przykład fundamentalizmu w myśleniu, moje musi być na wierzchu, ateista jes
          > t cacy, wierca jest be.
          > A ja Ci mówię, że jesteś w błędzie.

          Masz rację, są wiercy zdolni do zmiany poglądów po przedstawieniu im konkretnych dowodów czy argumentów. Tylko od tego momentu nazywamy ich już ateistami :D
          • chelseaa Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 14.02.17, 23:03
            Oczywista oczywistość. Pełno jest takich w kościołach, bo przecież tego nie zweryfikujesz. Ktoś może deklarować, że jest wierzący, a jego życie przeczy temu, bo w głębi jest po prostu konformistą, któremu wygodnie jest pokazywać innym, że jest w stadzie. A ci drudzy tzw. ateiści, którzy całe swoje życie udowadniać muszą, że jednak są dobrymi ludźmi, bo bez etykietki: katolik, jakby im trudniej i inni im nie wierzą. Wierzą za to Piotrowi, który się zaparł Jezusa 3 razy, albo Pawłowi, którego olśniło podczas ataku padaczki skroniowej.
            • feel_good_inc Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 15.02.17, 06:50
              Dalej nie zauważasz pewnej drobnej różnicy - (prawie) nikt nie nawraca się na ateizm. Nie ma centrów rekrutacyjnych, nie ma polujących na ludzi w dołku rekruterów. Nikt nie obiecuje nieba po wyznaniu niewiary w Jahwe czy Allaha.
              Ateiści nie zatrzaskują się w oblężonej twierdzy, bo żadnej twierdzy nie ma. Równie dobrze mogłabyś ludzi podzielić na wierzących i nie wierzących w jednorożce i tych drugich oskarżyć o zatrzaśnięcie się w postawie niewiary.
              • chelseaa Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 16.02.17, 13:16
                "Nikt nie obiecuje nieba po wyznaniu niewiary w Jahwe czy Allaha."

                O, a to coś nowego.
                • feel_good_inc Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 16.02.17, 13:20
                  Czasem dają cukierki, ale nieba nikt nie obiecuje. Trochę szkoda.
                  • chelseaa Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 16.02.17, 17:13
                    "Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego"
                    Niby korupcja, ale nie do końca
          • wariant_b Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 14.02.17, 23:09
            feel_good_inc napisał:
            > Masz rację, są wiercy zdolni do zmiany poglądów po przedstawieniu im konkretnych
            > dowodów czy argumentów. Tylko od tego momentu nazywamy ich już ateistami :D

            Ale dalej pozostają "Homo fundamentalis", czyli nic się przez to nie zmieniło :P
            • 9rgkh Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 15.02.17, 00:20
              Wydaje mi się, że sugerujesz, iż ateista też wierzy.

              Czy dobrze Cię zrozumiałem?

              Fundamentalizm – rygorystyczne trzymanie się zasad i norm wyznaczonych przez daną religię (fundamentalizm religijny), doktrynę polityczną (fundamentalizm polityczny) lub ideologię (np. fundamentalizm „światopoglądu naukowego” w komunizmie).

              Na czym miałby polegać fundamentalizm kogoś, u kogo w głowie "nie ma pewnej idei" (albo inaczej - u kogo w głowie "jest brak tej idei")?
              • wariant_b Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 15.02.17, 00:51
                > Wydaje mi się, że sugerujesz, iż ateista też wierzy.

                Wątpliwości to ma agnostyk.
                Określenie "ateizm" mówi o braku boga.
                Nie określa, czy to pewność, przekonanie, czy wiara.
                • 9rgkh Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 15.02.17, 01:38
                  wariant_b napisał:

                  > > Wydaje mi się, że sugerujesz, iż ateista też wierzy.
                  >
                  > Wątpliwości to ma agnostyk.

                  Pierwsza uwaga to ta, że robisz unik. Nie odpowiadasz na cytowaną kwestię.

                  Bezrefleksyjnie cytując historyczne definicje można by tak sądzić. Ale jest inaczej...

                  Podobno agnostyk mówi, że NIE WIE czy bóg istnieje. Czy tak?

                  Stan niewiedzy to nie jest ani prawda, ani fałsz. Hipoteza, o której mamy takie zdanie NIE NALEŻY do zbioru hipotez, o których wiemy, że są prawdziwe i że opisują świat. Taki agnostyk NIE WIERZY.

                  Ale z hipotezami tak jest, że leżą w naszej głowie pozornie nieczynne ale czasem ich użyjemy. Jeśli agnostyk użyje takiej hipotezy o istnieniu boga w ten sposób, że wyniknie z niego cokolwiek innego, co on uzna za prawdziwe lub choćby "dopuszczalne" to taki agnostyk wtedy właśnie wierzy.

                  Wiara lub jej brak ujawniają się w odpowiednich kontekstach, wtedy gdy ma dokonywane jest sprawdzenie zgodności.

                  > Określenie "ateizm" mówi o braku boga.

                  Tak dokładniej to ono mówi o braku teizmu jako uznanej, traktowanej jako prawda idei teistycznej a nie o braku boga.

                  > Nie określa, czy to pewność, przekonanie, czy wiara.

                  Te trzy terminy znaczą tu to samo.
                  Brak uznanej za prawdę idei teistycznej (brak teizmu) to ateizm.
                • feel_good_inc Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 15.02.17, 06:41
                  wariant_b napisał:
                  > Wątpliwości to ma agnostyk.
                  > Określenie "ateizm" mówi o braku boga.
                  > Nie określa, czy to pewność, przekonanie, czy wiara.

                  Oj, wychodzą braki w edukacji.
                  Nie ma czegoś takiego jak spektrum wierca-agnostyk-ateista, ponieważ (a)gnostycyzm odnosi się do wiedzy, a (a)teizm do wiary. Zdecydowana większość ateistów to ateiści agnostyczni właśnie. Ba, większość ludzi określających się jako agnostycy to też ateiści, tylko bojący się do tego przyznać przed sobą lub innymi.
                  • wariant_b Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 15.02.17, 09:31
                    feel_good_inc napisał:
                    > Nie ma czegoś takiego jak spektrum wierca-agnostyk-ateista, ponieważ (a)gnostycyzm
                    > odnosi się do wiedzy, a (a)teizm do wiary. Zdecydowana większość ateistów to ateiści
                    > agnostyczni właśnie. Ba, większość ludzi określających się jako agnostycy to też ateiści

                    Miło spotkać kogoś, kto ma tak podobne poglądy.

                    W zasadzie jedyna różnica dotyczy samej końcówki:
                    > tylko bojący się do tego przyznać przed sobą lub innymi.

                    Tu bliższy jestem Arie Kruglanskiego z cytowanego przez chelseaa artykułu:

                    Osoby o wysokiej potrzebie domknięcia charakteryzuje pragnienie unikania niejasności – wolą uzyskać szybko ostateczną odpowiedź w danej kwestii – jakakolwiek by ona nie była – byle nie przedłużać stanu niepewności poznawczej. Zdaniem Kruglanskiego, poszukują one w swym życiu porządku i struktury, uciekają od sytuacji chaotycznych. Pragną wiedzy, na której można polegać niezależnie od okoliczności, doświadczają nagłego pragnienia domknięcia, przejawiającego się w stanowczości ich sądów i wyborów. Sytuacje wieloznaczne odczuwają jako dyskomfortowe i nie pragną konfrontować swej wiedzy z alternatywnymi wyjaśnieniami. Skutkuje to kierowaniem się abstrakcyjnymi schematami i stereotypami, które pozwalają unikać niepewności.

                    czyli mam jakby odwrotne poglądy. Może wynika to z obserwacji - większość
                    znanych mi wierzących to w gruncie rzeczy agnostycy, ale "potrzeba domknięcia"
                    skłania ich do unikania niejasności.

                    O ile, jak obaj uważamy, trudno byłoby zbudować spektrum: wierca-agnostyk-ateista
                    o tyle spektrum wierca-antywierca łatwo sobie wyobrazić np. w formie koła.
                    A w przypadku agnostyków, idąc za Dawkinsem, mamy liniowe spektrum skali
                    wątpliwości w temacie oceny informacji pochodzącej ze źródeł teologicznych.
                    • 9rgkh Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 15.02.17, 14:18
                      wariant_b napisał:

                      > feel_good_inc napisał:
                      > > Nie ma czegoś takiego jak spektrum wierca-agnostyk-ateista,
                      > > ponieważ (a)gnostycyzm odnosi się do wiedzy, a (a)teizm do wiary.
                      > > Zdecydowana większość ateistów to ateiści agnostyczni właśnie.
                      > > Ba, większość ludzi określających się jako agnostycy to też ateiści
                      >
                      > Miło spotkać kogoś, kto ma tak podobne poglądy.

                      Ja też mam podobne poglądy. I też mi jest miło, gdy ktoś je podziela. :)

                      > > W zasadzie jedyna różnica dotyczy samej końcówki:
                      > > tylko bojący się do tego przyznać przed sobą lub innymi.
                      >
                      > Tu bliższy jestem Arie Kruglanskiego z cytowanego przez chelseaa artykułu:
                      >
                      > Osoby o wysokiej potrzebie domknięcia charakteryzuje pragnienie unikania nie
                      > jasności – wolą uzyskać szybko ostateczną odpowiedź w danej kwestii – jakakolwi
                      > ek by ona nie była – byle nie przedłużać stanu niepewności poznawczej. Zdaniem
                      > Kruglanskiego, poszukują one w swym życiu porządku i struktury, uciekają od syt
                      > uacji chaotycznych. Pragną wiedzy, na której można polegać niezależnie od okoli
                      > czności, doświadczają nagłego pragnienia domknięcia, przejawiającego się w stan
                      > owczości ich sądów i wyborów. Sytuacje wieloznaczne odczuwają jako dyskomfortow
                      > e i nie pragną konfrontować swej wiedzy z alternatywnymi wyjaśnieniami. Skutkuj
                      > e to kierowaniem się abstrakcyjnymi schematami i stereotypami, które pozwalają
                      > unikać niepewności.

                      >
                      > czyli mam jakby odwrotne poglądy. Może wynika to z obserwacji - większość
                      > znanych mi wierzących to w gruncie rzeczy agnostycy, ale "potrzeba domknięcia"
                      > skłania ich do unikania niejasności.

                      Powiedz, czy granica pomiędzy tak definiowanym teizmem a agnostycyzmem jest u Ciebie ostra, czy rozmyta?

                      > O ile, jak obaj uważamy, trudno byłoby zbudować spektrum:
                      > wierca-agnostyk-ateista o tyle spektrum wierca-antywierca łatwo
                      > sobie wyobrazić np. w formie koła.
                      > A w przypadku agnostyków, idąc za Dawkinsem,
                      > mamy liniowe spektrum skali wątpliwości w temacie oceny informacji
                      > pochodzącej ze źródeł teologicznych.

                      Za dużo abstrakcji i nie za bardzo rozumiem, co przez to chciałeś powiedzieć. Jeśli można to poproszę o prolegomenę.
                      • wariant_b Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 15.02.17, 20:35
                        9rgkh napisał:
                        > Powiedz, czy granica pomiędzy tak definiowanym teizmem a agnostycyzmem
                        > jest u Ciebie ostra, czy rozmyta?

                        Ponieważ obaj zgodziliśmy się z opinią feel_good_inc, a w szczególności:
                        (a)gnostycyzm odnosi się do wiedzy, a (a)teizm do wiary.
                        więc powiedzmy, że dzieli je ocean i nie ma sensownej granicy.

                        > Za dużo abstrakcji i nie za bardzo rozumiem, co przez to chciałeś powiedzieć.
                        > Jeśli można to poproszę o prolegomenę.

                        spektrum wierca-antywierca łatwo sobie wyobrazić np. w formie koła.
                        Potrafisz sobie wyobrazić podział na wschód i zachód? Albo na lewicę i prawicę?
                        Mniej więcej taką ideę miałem na myśli. Zwykle obrazuje się ją za pomocą okręgu.

                        A w przypadku agnostyków, idąc za Dawkinsem, mamy liniowe spektrum skali
                        wątpliwości w temacie oceny informacji pochodzącej ze źródeł teologicznych.

                        O siedmiostopniowej skali "religijności" u agnostyków wg Dawkinsa rozmawialiśmy
                        niedawno. Jak się domyślasz, rasowy agnostyk podchodzi sceptycznie do wszelkich
                        źródeł informacji, więc i tych wychodzących ze źródeł teologicznych. Niektóre
                        skłonny byłby uznać, inne nie, ale "niewiedza" nie pozwala mu na decyzję.

                        I na koniec kajam się i obiecuję obniżyć nieco poziom abstrakcji w wypowiedziach.
                        • 9rgkh Re: Teza stawiana w artykule jest błędna 16.02.17, 16:58
                          wariant_b napisał:

                          > 9rgkh napisał:
                          > > Powiedz, czy granica pomiędzy tak definiowanym teizmem a agnostycyzmem
                          > > jest u Ciebie ostra, czy rozmyta?
                          >
                          > Ponieważ obaj zgodziliśmy się z opinią feel_good_inc, a w szczególności:
                          > (a)gnostycyzm odnosi się do wiedzy, a (a)teizm do wiary.
                          > więc powiedzmy, że dzieli je ocean i nie ma sensownej granicy.

                          No to pozwolę sobie to rozwinąć. Bez powoływania się na definicje, które tu kiedyś proponowałem.

                          Jeśli to są całkowicie odrębne kryteria, to niewłaściwe jest dzielenie ludzi na kategorie
                          - albo teista
                          - albo ateista
                          - albo agnostyk.

                          Czy dobrze myślę? Bo wtedy te zakresy w teorii mogłyby się pokrywać.

                          > > Za dużo abstrakcji i nie za bardzo rozumiem,
                          > > co przez to chciałeś powiedz
                          > ieć.
                          > > Jeśli można to poproszę o prolegomenę.
                          >
                          > spektrum wierca-antywierca łatwo sobie wyobrazić np. w formie koła.
                          > Potrafisz sobie wyobrazić podział na wschód i zachód? Albo na lewicę i prawicę?
                          > Mniej więcej taką ideę miałem na myśli. Zwykle obrazuje się ją za pomocą okręgu.

                          Wschód i zachód? OK. Lewica, prawica? Też bez problemu.

                          Ale od koła lub okręgu to chyba kręćka szybciej bym dostał, niż pojmę, o co tu chodzi. Może tępy jestem. Próbuj dalej tłumaczyć.

                          > A w przypadku agnostyków, idąc za Dawkinsem,
                          > mamy liniowe spektrum skali wątpliwości w temacie
                          > oceny informacji pochodzącej ze źródeł teologicznych.


                          Odrzucam, w tym przypadku, Dawkinsa. Uważam, że nie ma racji. Nie traktujmy Dawkinsa jak pismo święte.

                          > O siedmiostopniowej skali "religijności" u agnostyków
                          > wg Dawkinsa rozmawialiśmy niedawno.

                          Może coś było ale czy ja też w tym uczestniczyłem? Wniosków to na pewno nie kojarzę.

                          > Jak się domyślasz, rasowy agnostyk podchodzi
                          > sceptycznie do wszelkich źródeł informacji,

                          W ten sposób (dla informacji z działu "teizm") to podchodzi rasowy ateista. No i może nazwijmy tego człowieka niewierzącym - będzie ogólnie, nie tylko o teizmie.

                          > więc i tych wychodzących ze źródeł teologicznych.

                          O, właśnie tak.

                          > Niektóre skłonny byłby uznać, inne nie,
                          > ale "niewiedza" nie pozwala mu na decyzję.

                          O, i tego za nic nie pojmuję. Jeśli kryterium niewiedzy mu "nie pozwala" to dlaczego WBREW temu kryterium rozważamy, że "mógłby"? Pozostając (to chyba bez znaczenia, czy z "musu") w stanie niewiedzy a więc nieuznania dogmatów za prawdę nie jest teistą.

                          Ja, ateista, w niczym się od niego nie różnię. Mam dokładnie to samo kryterium i taki sam jego wynik. Nie muszę udowadniać nieistnienia, bo brak udowodnionego istnienia jest przecież nieistnieniem.

                          > I na koniec kajam się i obiecuję obniżyć nieco poziom
                          > abstrakcji w wypowiedziach.

                          Może spróbuj to jakoś przerobić na bajkę. Wydaje mi się to obiecującym tematem. Coś o zmaganiach kryteriów z abstrakcją.
Pełna wersja