Czy bóg coś musi?

06.03.17, 15:56
Ze szczególnym akcentem na MUSI.

Musieć to podlegać pewnej regule, nie móc zrobić czegoś niezgodnego z nią. W przypadku boga powinna to być reguła absolutna, bo jedno od niej odstępstwo to przejście do obszaru, w którym bóg już nie musi.

To ważny problem logiczny.

Jeśli bóg musi, to
● jego zachowania powinno być racjonalne, tłumaczące się przez jakąś regułę i
● bóg nie jest wszechmocny ani niezależny, bo tylko wykonuje założenia reguły.

Czy to jest jeszcze bóg z definicji?
Skąd się wzięły te reguły, którym podlega taki posłuszny im bóg?

A jeśli NIE musi to
● jego zachowanie jest chaotyczne, nieobliczalne, niepodporządkowane ŻADNYM regułom.
Bo to nie dotyczy jednej reguły ale każdej z nich po kolei.

Czy taka "istota boska" jest "kimś" po kim można by się spodziewać czegokolwiek przewidywalnego?
    • pocoo Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 19:15
      9rgkh napisał:
      > A jeśli NIE musi to
      > ● jego zachowanie jest chaotyczne, nieobliczalne, niepodporządkowane ŻADNYM reg
      > ułom.
      > Bo to nie dotyczy jednej reguły ale każdej z nich po kolei.

      Wola boga to boskie widzimisię.Żadnych reguł chyba , że kogo miłuje tego karze.
      Bóg sobie postanowi tak,ale jak się modlą,i modlą,i modlą,to na odczepnego bóg zmienia zdanie...niech wam będzie,tylko dajcie mi boski spokój.
      U katolików to dopiero jazda.I Maryjka i wszyscy święci zawracają bogu głowę prośbami ze skierowanych do nich modłów.Najbardziej upierdliwa jest Maryjka.

      > Czy taka "istota boska" jest "kimś" po kim można by się spodziewać czegokolwiek
      > przewidywalnego?

      Na pewno nie.Nawet modląc się wypowiadają wierzący formułkę;proszę ciebie dobry ojcze ,zlituj się nade mną,ALE NIECH SIĘ STANIE TWOJA WOLA PANIE.
      • pocoo Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 19:28
        Zapomniałam dodać,że..."nic na tym świecie nie dzieje się bez woli boga",no i ,że..."każda władza pochodzi od boga".Albo,że "wiele może modlitwa sprawiedliwego",ale "na ziemi nie ma sprawiedliwego ani jednego".
        Tak zapisano w świętej księdze Biblii.A to ci ona święta.Modny slogan,że "Biblię czyta się w obecności autora".Chyba demon we mnie siedzi, gdyż wstrząsa mną.
        • 9rgkh Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 20:31
          pocoo napisała:

          > Zapomniałam dodać,że...
          > "nic na tym świecie nie dzieje się bez woli boga",
          > no i ,że...
          > "każda władza pochodzi od boga".

          To właściwie wszystko wyjaśnia.
          NA TYM ŚWIECIE - chodzi więc o świat a nie zaświaty.
          KAŻDA WŁADZA - chodzi o władzę na tym świecie.

          > Albo,że "wiele może modlitwa sprawiedliwego",ale
          > "na ziemi nie ma sprawiedliwego ani jednego".

          Ani Prawego, ani Sprawiedliwego.

          > Tak zapisano w świętej księdze Biblii.A to ci ona święta.
          > Modny slogan,że "Biblię czyta się w obecności autora".
          > Chyba demon we mnie siedzi, gdyż wstrząsa mną.

          Może to tylko czkawka?
      • 9rgkh Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 20:01
        pocoo napisała:

        > 9rgkh napisał:
        > > A jeśli NIE musi to
        > > ● jego zachowanie jest chaotyczne, nieobliczalne,
        > > niepodporządkowane ŻADNYM regułom.
        > > Bo to nie dotyczy jednej reguły ale każdej z nich po kolei.
        >
        > Wola boga to boskie widzimisię.

        No właśnie, nad tym pomyślmy.
        Najpierw jednak zastanówmy się skąd się w nas biorą pewne decyzje?

        Co to znaczy, że są NASZE? Wiemy, że nie jesteśmy tacy sami w tej chwili, jak trochę wcześniej. Teraz możemy podjąć TAKĄ decyzję. Ale nie możemy dać głowy, że ta decyzja kiedyś w przyszłości będzie taka sama.

        A więc zmieniamy się.

        A bóg? Jeśli wie wszystko, to jego decyzje powinny być zawsze takie same, bo on się nie zmienia. Gdyby się zmieniał to powiększając swoją wiedzę mądrzałby. A to znaczy, że wcześniej nie był wystarczająco mądry.

        Decyzje boga powinny być więc bezwzględne, zawsze takie same, automatyczne, wynikające z jego pełnej wiedzy. To są te REGUŁY boga.

        Czy wobec tego jest tu jeszcze gdzieś miejsce dla niego? Można go skasować zostawiając tylko te reguły.

        Tam, gdzie bóg podlega regułom, tam boga już nie ma. Reguły go w stu procentach zastępują, uniemożliwiają mu zadziałanie wbrew nim.

        > Żadnych reguł chyba , że kogo miłuje tego karze.

        Miłuje, mówisz? Hm... Boskie emocje, uczucia...

        A jaki jest ich sens?

        U ludzi, ale też i u zwierząt, które mogą coś takiego odczuwać, miłość jest modyfikatorem ich normalnego widzenia rzeczywistości, który ma określony cel. To, co my, ludzie nazywamy miłością zmienia nasz stosunek do podmiotu miłości (z reguły na - w jakimś sensie - pozytywny).

        Jaką rolę miałaby pełnić miłość w boskim "umyśle"? Co pozytywnie albo - nie daj boże - negatywnie miałaby modyfikować? Czy to znaczy, że gdy bóg innych bytów nie miłuje, to nie traktuje ich bez preferencji?

        Czy jest tu na sali ktoś zorientowany w tym, na czym polega boska miłość do człowieka, i mógłby o tym opowiedzieć?

        > Bóg sobie postanowi tak,ale jak się modlą,i modlą,i modlą,
        > to na odczepnego bóg zmienia zdanie...niech wam będzie,
        > tylko dajcie mi boski spokój.

        Czasem nazywany świętym spokojem. :) Bo bóg, zwłaszcza w święta, chciałby mieć choć trochę tego spokoju.

        > U katolików to dopiero jazda.I Maryjka i wszyscy święci
        > zawracają bogu głowę prośbami ze skierowanych do nich modłów.
        > Najbardziej upierdliwa jest Maryjka.

        Tu widzę problem braku mocy przerobowych u boga. Zatrudnił urzędników pomocników. To ciekawe, że bóg niby wszechmocny ale temu nie podołał.

        > > Czy taka "istota boska" jest "kimś" po kim można
        > > by się spodziewać czegokolwiek przewidywalnego?
        >
        > Na pewno nie.Nawet modląc się wypowiadają wierzący formułkę;
        > proszę ciebie dobry ojcze ,zlituj się nade mną,
        > ALE NIECH SIĘ STANIE TWOJA WOLA PANIE.

        Jaki pan, taki kram.
    • suender Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 19:41
      9rgkh 06.03.17, 15:56

      > Czy bóg coś musi?

      Od kogo na to pytanie oczekujesz odpowiedzi, - od teologów, albo niewierzących?
      Teolodzy już i tak chyba za dużo wyspekulowali o Najwyższym.

      Najgorsze jest więc to, jak człowiek wymyśli Panu Bogu teologię i każe wszystkim ludziom, także Bogu stosować się do niej. A Bóg nie jest taki jak nam się wydaje. Jest ponad naszą teologią. Pewni zakonnicy mają na to dobre ćwiczenia: przez cały dzień nie myśl jaki jest Bóg, bo i tak nic mądrego nie wymyślisz. Może naszym forumowym dyskutantom (mnie również) przydałby się ten rodzaj pokory na różnych płaszczyznach życia?

      Pozdr.
      • 9rgkh Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 20:13
        suender napisał:

        > 9rgkh 06.03.17, 15:56
        >
        > > Czy bóg coś musi?
        >
        > Od kogo na to pytanie oczekujesz odpowiedzi,
        > - od teologów, albo niewierzących?

        Od każdego, kto zechce się z problemem zmierzyć. W teorii powinien to być każdy, kto podejmuje się rzeczy tak ważnej jak wiara.

        > Teolodzy już i tak chyba za dużo wyspekulowali o Najwyższym.

        Teolodzy mieli dużo możliwości powiedzenia czegoś sensownego ale nie udało się im to dotąd. Raczej wątpliwe, czy wymyślą teraz coś nowego. Ale żadnemu z nich nie odmówię rozmowy, jeśli się tu jakiś pojawi.

        > Najgorsze jest więc to, jak człowiek wymyśli Panu Bogu
        > teologię i każe wszystkim ludziom, także Bogu stosować się do niej.

        A co na to bóg, jeśli istnieje? Dlaczego nie zależy mu na wypowiedzeniu się w sprawie fałszywych teologii? Niby czasami do kogoś przemawiał "ludzkim głosem" ale nie w tej ważnej sprawie.

        > A Bóg nie jest taki jak nam się wydaje.
        > Jest ponad naszą teologią.

        Czy to oznacza, że ludzkość nie ma ŻADNEJ istotnej informacji o bogu (bogach)?

        > Pewni zakonnicy mają na to dobre ćwiczenia:
        > przez cały dzień nie myśl jaki jest Bóg,
        > bo i tak nic mądrego nie wymyślisz.

        A więc jaki sens mają działania tych zakonników, jeśli nie odnoszą się do prawdy o bogu?

        > Może naszym forumowym dyskutantom (mnie również)
        > przydałby się ten rodzaj pokory na różnych płaszczyznach życia?

        Nie przesadzajmy. Prawdy warto szukać, bo kto ją pozna, ten może podejmować w swoim życiu decyzje nie szkodzące mu.

        > Pozdr.

        Pozdrawiam.
        • suender Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 20:45
          9rgkh 06.03.17, 20:13

          > W teorii powinien to być każdy, kto podejmuje się rzeczy tak ważnej jak wiara.

          - Już Ci w innym miejscu tłumaczyłem, że nie człowiek podejmuje się tak ważnej rzeczy jak WIARA.
          WIARA po prostu sama zajmuje się człowiekiem, kiedy się do niego dorwie. Przed nią nie ma ucieczki!
          WIARĘ dostajesz z Nieba, bez żadnej zasługi, tak jak dostajesz np. siwe włosy. WIARĘ możesz odrzucić, ale nie jest to łatwe. Tobie się chyba jeszcze do końca nie udało. Dalego ona Cię tak gnębi i szukasz na FR innego bliźniego, co jest w podobnym rozkroku, jak Ty.

          - Innych Twych pytań nie ruszam, bo rozpoczną znowu nas obydwu ględzenie.

          Pozdr.
          • kolter-r Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 21:04

            suender napisał:
            > - Już Ci w innym miejscu tłumaczyłem, że nie człowiek podejmuje się tak ważnej
            > rzeczy jak WIARA.

            bzdura..

            > WIARA po prostu sama zajmuje się człowiekiem, kiedy się do niego dorwie. Przed
            > nią nie ma ucieczki!

            kolejna bzdura

            > WIARĘ dostajesz z Nieba, bez żadnej zasługi, tak jak dostajesz np. siwe włosy.

            jeszcze większa bzdura.

            > WIARĘ możesz odrzucić, ale nie jest to łatwe.

            taa 60% katolików w Polsce nie korzysta np z tzw mszy, małej wiry :)

            Tobie się chyba jeszcze do końca
            > nie udało. Dalego ona Cię tak gnębi i szukasz na FR innego bliźniego, co jest
            > w podobnym rozkroku, jak Ty.

            kolejny bzdet....
            • 9rgkh Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 22:27
              Trochę brutalnie ale bardzo prawdziwie. :)
          • wariant_b Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 21:22
            suender napisał:
            > - Już Ci w innym miejscu tłumaczyłem, że nie człowiek podejmuje się
            > tak ważnej rzeczy jak WIARA.

            Więc mówisz, że wiara jest jak miłość?
            Nie wybieramy sobie, czy i kiedy przyjdzie.

            Ale jedni wpadają w toksyczne związki, inni nie.
            I, jak mówią, małżeństwa z rozsądku są trwalsze.
            • 9rgkh Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 22:29
              Znalazłeś ciekawą analogię. W obu przypadkach można sobie "spaprać" jedyne życie, który każdy z nas ma.
          • 9rgkh Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 22:26
            suender napisał:

            > 9rgkh 06.03.17, 20:13
            >
            > > W teorii powinien to być każdy, kto podejmuje się
            > > rzeczy tak ważnej jak wiara.
            >
            > - Już Ci w innym miejscu tłumaczyłem,

            To nie tak. Ty PRÓBOWAŁEŚ - być może, bo tego nie pamiętam - tłumaczyć. Co nie znaczy, że:
            1) miałeś co wytłumaczyć (może to się kupy nie trzymało)
            2) to zadanie Ci się powiodło.
            Ty WIERZYSZ w to, że mi wytłumaczyłeś. Jednak takiego faktu nie było.

            > że nie człowiek podejmuje się tak ważnej
            > rzeczy jak WIARA.

            Owszem, człowiek. Jako dziecko wierzyłem w to, co mi dorośli wciskali. Ale gdy dorosłem, pozbyłem się tego, co nazywasz wiarą. Jako człowiek.

            Inni, którzy wiary nigdy nie doświadczyli, mogą być - jako ludzie - odporni na nią.

            > WIARA po prostu sama zajmuje się człowiekiem,
            > kiedy się do niego dorwie. Przed nią nie ma ucieczki!

            Po części masz rację, ale nie w pełni. Człowiek poddany indoktrynacji zmienia się. Często nieodwracalnie. Ale indoktrynacja to jest przemoc.

            > WIARĘ dostajesz z Nieba, bez żadnej zasługi, tak jak dostajesz np. siwe włosy.

            Siwe włosy to zmiana działania naszego organizmu pod wpływem określonych czynników a nie nieba.

            > WIARĘ możesz odrzucić, ale nie jest to łatwe.

            Z tym się częściowo zgodzę. Dla jednych łatwe, dla innych trudniejsze lub niemożliwe.

            > Tobie się chyba jeszcze do końca nie udało.

            Mną się nie zajmuj. Udawaj, że nic na ten temat nie wiesz.

            > Dalego ona Cię tak gnębi i szukasz na FR innego bliźniego,
            > co jest w podobnym rozkroku, jak Ty.

            Jedyne, co mnie gnębi, to powszechne ogłupienie obywateli mojej ojczyzny, które wynika z ich wiary. Wskutek tego wszystko schodzi na psy. Gnębi mnie schodzenie na psy, które mnie dotyka bezpośrednio.

            > - Innych Twych pytań nie ruszam, bo rozpoczną znowu nas obydwu ględzenie.

            Twój wybór. Ale proszę, nie zaśmiecaj mi wątku, który ładnie się zapowiada jako głęboko filozoficzny. Polubiłem go i zaczęło mi zależeć mi na jego świetlanej przyszłości.

            > Pozdr.

            Też pozdrawiam.
      • pocoo Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 23:45
        suender napisał:
        > Może
        > naszym forumowym dyskutantom (mnie również) przydałby się ten rodzaj pokory na
        > różnych płaszczyznach życia?
        >
        Kto wymyślił pokorę i w jakim celu?
        Jeżeli masz ochotę ,to padaj na kolana i zginaj kark.Możesz nawet leżeć krzyżem jak lubisz .
        Twoja wola.
        • kolter-r Re: Czy bóg coś musi? 07.03.17, 06:48
          pocoo napisała:

          > suender napisał:
          > > Może
          > > naszym forumowym dyskutantom (mnie również) przydałby się ten rodzaj pok
          > ory na
          > > różnych płaszczyznach życia?
          > >
          > Kto wymyślił pokorę i w jakim celu?
          > Jeżeli masz ochotę ,to padaj na kolana i zginaj kark.Możesz nawet leżeć krzyżem
          > jak lubisz .
          > Twoja wola.

          taa, szczególnie śmieszy kiedy nie przed bogiem a kawałkiem płótna /drewna na twarz opadają
          • pocoo Re: Czy bóg coś musi? 07.03.17, 08:22
            kolter-r napisał:
            > taa, szczególnie śmieszy kiedy nie przed bogiem a kawałkiem płótna /drewna na t
            > warz opadają
            Boga,aniołów ani żadnego świętego katolik nie zobaczy.Należy podać mu nawet kawałek brudnego komunikanta jako dowód istnienia boga."Tonący brzytwy się chwyta.
            Całun Turyński,chusta z Oviedo,czy całun z Manoppello,najprawdziwsze z najprawdziwszych,ukazują zupełnie inną twarz Jezusa.Komu to przeszkadza zwłaszcza, jeżeli wizerunek na szmacie pokrywa się z wizerunkiem pięknego ,wycackanego geja z długimi włosami.Katolikowi to nie przeszkadza.Pada na kolana i spoko.
            Są relikwie najważniejsze,mniej ważne , mało ważne i nieważne.Ale są.
            • kolter-r Re: Czy bóg coś musi? 07.03.17, 08:44
              pocoo napisała:

              > Boga,aniołów ani żadnego świętego katolik nie zobaczy.Należy podać mu nawet kawałek brudnego komunikanta jako dowód istnienia boga."Tonący brzytwy się chwyta.
              > Całun Turyński,chusta z Oviedo,czy całun z Manoppello,najprawdziwsze z najprawdziwszych,ukazują zupełnie inną twarz Jezusa.Komu to przeszkadza zwłaszcza, jeżeli wizerunek na szmacie pokrywa się z wizerunkiem pięknego ,wycackanego geja z
              > długimi włosami.Katolikowi to nie przeszkadza.Pada na kolana i spoko.
              > Są relikwie najważniejsze,mniej ważne , mało ważne i nieważne.Ale są.

              pytam kiedyś na jakimś forum plebana, po co im te bohomazy skoro dekalog tego zabrania; "bo to nam pomaga w skupieniu modlitewnym" więc ja go grzecznie pytam ; "to co wy macie wszyscy ADHD, skoro na tyłku te 50 minut usiedzieć nie możecie ". :)
    • wariant_b Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 20:13
      9rgkh napisał:
      > A jeśli NIE musi to...

      A może jest zupełnie na odwrót niż myślisz:
      ● jego zachowanie MUSI być chaotyczne, nieobliczalne, niepodporządkowane
      ŻADNYM regułom
      ● jego istnienie NIE MOŻE być weryfikowalne w żaden inny sposób poza wiarą
      • 9rgkh Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 20:25
        wariant_b napisał:

        > 9rgkh napisał:
        > > A jeśli NIE musi to...
        >
        > A może jest zupełnie na odwrót niż myślisz:
        > ● jego zachowanie MUSI być chaotyczne, nieobliczalne,
        > niepodporządkowane ŻADNYM regułom
        > ● jego istnienie NIE MOŻE być weryfikowalne w żaden
        > inny sposób poza wiarą

        Hm...

        Chaotyczne zachowanie boga przeczy temu, na co liczą ludzie wierzący w niego. Ci ludzie na coś liczą, czegoś się obawiają i żyją tak, jakby ich bóg nie był chaotyczny, nieobliczalny. Ludzie wierzą w boskie reguły.

        Brak wiary w te reguły staje się brakiem wiary w boga.

        Na tym właśnie polega sprzeczność w definicji boga, której ludzie wierzący nie widzą.

        I dobrze mówisz, że to musi być wiara, że na tym to polega. Wiara odrzuca logiczną analizę.

        A co się za tym kryje?

        ● Pierwszy wniosek to taki, że co sprzeczne, tego nie ma. Bóg zgodnie z logiką nie istnieje (choć nie dla wierzących w niego).
        ● Drugi wniosek to taki, że ktoś musi na tym zamieszaniu korzystać, najpewniej ci, którzy zajmują się indoktrynacją.
        • wariant_b Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 21:09
          9rgkh napisał:
          > Chaotyczne zachowanie boga przeczy temu, na co liczą ludzie wierzący w niego.

          Czy grających w Totolotka zniechęca chaotyczne zachowanie kulek?
          Grając/wierząc mamy szansę coś wygrać, nie grając/nie wierząc nie wygramy nic
          (czyli statystycznie rzecz biorąc zaoszczędzimy dwa razy więcej niż zdobędziemy grając,
          ale jakie to ma znaczenie wobec perspektywy spodziewanej zasłużonej wygranej?)
          • 9rgkh Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 22:11
            Nie, wariancie. My tu mówimy o teorii. W przypadku Totolotka mamy teorię, która nie jest chaotyczna. Mówi nam ona, jakie jest prawdopodobieństwo wygrania. Oczywiście grający nie muszą znać tych wyliczeń teoretycznych. Widzą ich praktyczną implementację, która odpowiada tej teorii - ktoś wygrywa, ktoś inny przegrywa. W tym "zastosowaniu" teorii w praktyce TAKŻE nie ma sprzeczności.

            Ale w tym wątku rozważamy coś zupełnie innego - logikę boga. Logika Totolotka "jest logiczna" a logika boga jest alogiczna. O, o to chodzi.

            A co z tym zrobi jakiś człowiek, wierzący czy niewierzący, to już materiał na inny wątek. Ale dziękuję, że zabrałeś głos. I pozdrawiam. :)
            • wariant_b Re: Czy bóg coś musi? 06.03.17, 22:54
              9rgkh napisał:
              > Nie, wariancie. My tu mówimy o teorii. W przypadku Totolotka mamy teorię,
              > która nie jest chaotyczna.

              Zgoda, w przypadku Totolotka mamy teorię matematyczną, która mówi
              o równym prawdopodobieństwie każdego z możliwych układów liczb.
              Tylko, że ta teoria nie mówi, co obstawić, żeby wygrać.
              I już zupełnie psychologiczne i socjologiczne teorie, jak skłonić ludzi
              do uczestnictwa w grze o sumie ujemnej.

              W przypadku wierzeń też mamy teorie, słabsze, bo tylko psychologiczne
              i socjologiczne. Te nie mówią, że Matka Boska była Dziewicą, ale tłumaczą,
              dlaczego celowe było zapożyczenie tego elementu religii z innych wyznań.
              Totalizatory i religie różnią się, nieraz znacznie, niemniej pewne zasady
              wydają się wspólne, a ta, która mówi, że organizator wygrywa zawsze dopóki
              ma wystarczająco wielu uczestników wydaje się wspólna i niepodważalna.

              > Ale w tym wątku rozważamy coś zupełnie innego - logikę boga.

              Tego nie zauważyłem. I bóg i totolotek są pewnymi produktami socjotechnicznymi,
              a ty zdaje się traktujesz je jako pojęcia podlegające zupełnie innym prawom logiki.
              Tymczasem zakłady bookmacherskie i Islam zdobywają przewagę nad Totolotkiem
              i katolicyzmem, bo oferują wyższą stopę zwrotu. Proste i logiczne, nieprawdaż?
              • 9rgkh Re: Czy bóg coś musi? 07.03.17, 11:42
                Jeszcze raz:

                W tym wątku chodzi o SPRZECZNOŚĆ w opisie boga. Czy chcesz podważyć istnienie tej sprzeczności? Albo przekonać mnie, że jest ona analogiczna do gry losowej, w której sprzeczności w ogóle nie ma?

                Problemem wiary religijnej jest ignorowanie takich fałszów i nie ma to nic wspólnego z oszacowaniem prawdopodobieństwa wygranej w grze losowej.
                • wariant_b Re: Czy bóg coś musi? 07.03.17, 20:54
                  9rgkh napisał:
                  > W tym wątku chodzi o SPRZECZNOŚĆ w opisie boga.

                  A po kiego licha przejmujesz się opisem boga?
                  Toż nawet Kościół się tym zbytnio nie przejmuje i wybiera co mu pasuje,
                  i co rusz tworzy nowe "tradycje" i dorabia sobie nowe Maryje i Jezusy,
                  teraz jeszcze prawdziwsze, bo nowe i modne.

                  Bóg nie jest bytem z dziedziny fizyki czy matematyki.
                  Ale religia jest już zjawiskiem z zakresu socjologii i jako taka
                  może być przedmiotem badań, niezależnie od tego,
                  jak bardzo jej bóg czy bogowie nie istnieją i czy treść wiary
                  trzyma się kupy i czy ma cokolwiek wspólnego z prawdą.
              • suender Re: Czy bóg coś musi? 07.03.17, 13:35
                wariant_b 06.03.17, 22:54

                > w przypadku Totolotka mamy teorię matematyczną, która mówi
                > o równym prawdopodobieństwie każdego z możliwych układów liczb.

                Teoria prawdopodobieństwa to bardzo przydatne narzędzie w nauce, ale z bardzo poważnymi wadami. O tym czciciele statystki wolą milczeć. W rzeczywistym totolotku nie sposób zrobić jednolitej i wiarygodnej statystki (teoria liczb). Analiza dużej liczby losowań daje bardzo rożne rozkłady wylosowanych liczb. Fakt, one zbliżają się pewnej krzywej uniwersalnej, ale nikt może stwierdzić iż tak będzie dla każdej liczności próbki, choć takie jest oczekiwanie. Do przetestowania pozostały np. różne bębny losujące z bilami. Najpierw były bębny kręcące się w prawo (załóżmy), później w lewo, później pozycjonowano bęben wg. biegunów magnetycznych ziemi, bo to wszystko ma wpływ na wyniki losowania.
                Obecnie bębny kręcą się na przemian w lewo i w prawo, pozycjonowanie wg. biegunów ziemi chyba porzucono.
                Pomysły konstruktorów bębnów są niebywałe, by tylko nie zarzucić im nieświadomych ustawek uwarunkowanych wpływami bliskiego i dalekiego otoczenia, oraz czasu. Do tej pory chyba brak opublikowanych wyników takich usiłowań, choć znawcy od teorii gier wiedzą, że krzywe rozkładu wygranych od tego bardzo zależą i równego prawdopodobieństwa nie ma, bo dla każdego losowania warunki są inne!

                Pozdr.
                • 9rgkh Re: Czy bóg coś musi? 07.03.17, 16:00
                  Nie wiem, kogo masz na myśli pisząc o "czcicielach" statystyki. :) Nie słyszałem o takich, chyba że są to jacyś kolejni "wierzący" (wiara = prawda bez dowodu). Ale wtedy to już przestaje być nauką.
                • wariant_b Re: Czy bóg coś musi? 07.03.17, 21:18
                  suender napisał:

                  > Teoria prawdopodobieństwa to bardzo przydatne narzędzie w nauce,
                  > ale z bardzo poważnymi wadami.

                  Z jakimi wadami?

                  Czy w totolotku chodzi o uzyskanie losowych rozkładów prawdopodobieństw,
                  czy o zwykły interes i zarabianie na ludzkiej skłonności do hazardu?
                  Czy bębny z bilami stosuje się dlatego, że to najlepszy znany współcześnie
                  generator losowy, czy dlatego, że losowanie ma sprawiać wrażenie
                  zupełnie przypadkowego i mieć jeszcze w sobie coś z widowiska?
                  Kiedyś kule z numerami w środku wyciągały sierotki z zawiązanymi oczami.
                  Z matematyką miało to tyle samo wspólnego, co obecna maszyna losująca.

                  > Pomysły konstruktorów bębnów są niebywałe...

                  Ale główna idea - jeśli grają miliony można wygrać miliony,
                  jeśli grających zostaną tysiące - to wygrać można już tylko tysiące,
                  (tyle, że wtedy organizatorowi również gra może przestać się opłacać),
                  pozostaje niezmienna - i to zarówno dla totalizatora, jak dla religii.
          • gadzina_polska Re: Czy bóg coś musi? 07.03.17, 07:41
            wariant_b napisał:

            > Czy grających w Totolotka zniechęca chaotyczne zachowanie kulek?

            Wiara w sensie teologicznym i wiara w sensie psychologicznym, to dwie zupełnie różne rzeczy. Mylenie tych pojęć często prowadzi do nieporozumień.
            Wiara w sensie psychologicznym jest jak najbardziej racjonalna. Jest to po prostu szacowanie prawdopodobieństwa. Człowiek gra w Totolotka, ponieważ WIE, że MOŻE wygrać. Człowiek wierzący w boga NIE WIE na jego temat kompletnie NIC, a cała jego wiedza na ten temat jest jego własną lub przejętą od kogoś fantazją.
            • suender Re: Czy bóg coś musi? 07.03.17, 16:02
              gadzina_polska 07.03.17, 07:41

              > Człowiek gra w Totolotka, ponieważ WIE, że MOŻE wygrać.

              Serduszko zapomniałeś, że człowiek też WIE, że MOŻE przegrać.

              Pozdr.
              • pocoo Re: Czy bóg coś musi? 07.03.17, 16:58
                suender napisał:
                > Serduszko zapomniałeś, że człowiek też WIE, że MOŻE przegrać.
                >
                Nie bądź taki do przodu.Człowiek przegrać może zawsze,wygrać czasami.
                • 9rgkh Re: Czy bóg coś musi? 07.03.17, 17:00
                  Ze względu na to "serduszko" to pewnie kardiolog z podpisaną klauzulą sumienia. :)
              • 9rgkh Re: Czy bóg coś musi? 07.03.17, 16:58
                suender napisał:

                > gadzina_polska 07.03.17, 07:41
                >
                > > Człowiek gra w Totolotka, ponieważ WIE, że MOŻE wygrać.
                >
                > Serduszko zapomniałeś, że człowiek też WIE, że MOŻE przegrać.
                >
                > Pozdr.

                Wie. I co z tego? Gra się po to, żeby dać sobie szansę na wygranie, licząc się z możliwością przegrania - pi razy oko zgodnie z przewidywaniami teoretycznymi.

                Wiara religijna, jeśliby miała odnosić się do analogicznych "teoretycznych wyliczeń", nie daje żadnej szansy powodzenia. Przede wszystkim ze względu na fałsze dyskwalifikujące wszystkie elementy religii.
      • kolter-r ponoć musi.. 06.03.17, 20:29
        na tym to opisanym spotkaniu dzieci boga z ojcem/szefem, Szatan publicznie w obecności innych aniołów zasugerował Jahwe że ludzie służą mu nie z czystej miłości a z wyrachowania.
        ponoć od tej pory Jahwe musi tolerować ataki Szatana na ludzkość :) cwany czort wywarł szantaż emocjonalny :)

        " (6) Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan też poszedł z nimi. (7) I rzekł Bóg do szatana: Skąd przychodzisz? Szatan odrzekł Panu: Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej. (8) Mówi Pan do szatana: A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on. (9) Szatan na to do Pana: Czyż za darmo Hiob czci Boga? (10) Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży. (11) Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył. (12) Rzekł Pan do szatana: Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki. I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego."
        • pocoo Re: ponoć musi.. 06.03.17, 23:40
          Szatan z bogiem robi co chce.A to ci dopiero Szatan.
          Pozwolenie boga na gnojenie Hioba przez Szatana,aby wszechwiedzący Jahwe pokazał czyje na wierzchu,jest w mojej ocenie
          potwornym sku...syństwem. Bóg jest Miłością.
          • kolter-r Re: ponoć musi.. 07.03.17, 06:47
            pocoo napisała:

            > Szatan z bogiem robi co chce.A to ci dopiero Szatan.

            Czort zarzucił bozi w licznym gronie coś, wszechwładny okazał słabość :)

            > Pozwolenie boga na gnojenie Hioba przez Szatana,aby wszechwiedzący Jahwe pokazał czyje na wierzchu,jest w mojej ocenie
            > potwornym sku...syństwem. Bóg jest Miłością.

            no i tak Szatan został bogiem....

            "(4) dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich blask Ewnagelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga."
            • pocoo Re: ponoć musi.. 07.03.17, 08:30
              kolter-r napisał:

              > Czort zarzucił bozi w licznym gronie coś, wszechwładny okazał słabość :)

              Jakiego sobie bóg szatana stworzył,takiego go ma.

              > no i tak Szatan został bogiem....

              > "(4) dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił i
              > ch blask Ewnagelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga."

              Widocznie ten blask ewangelii nie ma szans z łuną ognia piekielnego.
              Z zażenowaniem wspominam czasy,kiedy zaślepił mnie blask ewangelii i nawet nie mam kogo winić za to zaślepienie.
              • kolter-r Re: ponoć musi.. 07.03.17, 08:56
                pocoo napisała:

                > Jakiego sobie bóg szatana stworzył,takiego go ma.

                jakoś mi tego JHWH nie szkoda

                > Widocznie ten blask ewangelii nie ma szans z łuną ognia piekielnego.
                > Z zażenowaniem wspominam czasy,kiedy zaślepił mnie blask ewangelii i nawet nie
                > mam kogo winić za to zaślepienie.

                musiał ten czort siedzieć w tobie, łod dziecka :)
                • 9rgkh Re: ponoć musi.. 07.03.17, 11:51
                  W takich teologicznych uzasadnieniach, raz za razem, dodaje się kolejne zdania, które są sprzeczne z poprzednimi. Cechą (nabytą) człowieka wierzącego jest całkowite porzucenie logicznej analizy takiego tekstu i ignorowanie tych sprzeczności. Takim go "wychowano", do - może zabrzmi to okrutnie ale przecież to prawda - bezmyślnej akceptacji treści, w które ma wierzyć.

                  Wierzący ma zakaz krytycznej oceny.
                  • kolter-r Re: ponoć musi.. 07.03.17, 12:23
                    9rgkh napisał:

                    > W takich teologicznych uzasadnieniach, raz za razem, dodaje się kolejne zdania,
                    > które są sprzeczne z poprzednimi. Cechą (nabytą) człowieka wierzącego jest całkowite porzucenie logicznej analizy takiego tekstu i ignorowanie tych sprzeczności. Takim go "wychowano", do - może zabrzmi to okrutnie ale przecież to prawda
                    > - bezmyślnej akceptacji treści, w które ma wierzyć.
                    >
                    > Wierzący ma zakaz krytycznej oceny.

                    dokładnie, z tekstu księgi Hioba to widać. Hiob zdaje sobie sprawę ze bozia go opuścił, ale nie wie dlaczego
Pełna wersja