Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... ?

12.03.17, 19:15
Jakie jest nastawienie do DETERMINIZMU u osób wierzących i nie wierzących?
Myślę, że są podobieństwa i różnice. Ale jakie?

Pozdr.
    • feelek Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 12.03.17, 23:37
      Czy jeżeli uważam, że człowiek jest: "...sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem..." , czy to oznacza, że jestem przeciwny teorii o zdeterminowaniu ludzkich działań/ losów przez związki przyczynowo- skutkowe?
      (ale to psu na budę, się przyda bo ja się nie zaliczam ani do wierzących, ani do niewierzących)
      • feelek Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 12.03.17, 23:52
        ma Suender efekt zapytania- prawie zerowy,
        poza mną nikt, nic....
        to może na skutek przesytu tematami? Trchę tego było, daj kolega czasu, może się kto jeszcze poza mną odezwie?
        • kolter-r Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 12.03.17, 23:55
          feelek napisał:

          > ma Suender efekt zapytania- prawie zerowy,
          > poza mną nikt, nic....
          > to może na skutek przesytu tematami? Trchę tego było, daj kolega czasu, może si
          > ę kto jeszcze poza mną odezwie?

          nic to jesteś ty , obrażony gó...arzu mentalny
          • wariant_b Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 13.03.17, 00:46
            kolter napisał:
            > nic to jesteś ty...

            Przykre nieporozumienie, ale na forum czasem się zdarza.

            Feelek nie odpowiadał na twój post i zapewne nie wiedział,
            że kiedy wysyła swój drugi post coś się jednak pojawiło.

            Widok drzewka i będziesz widział, co się stało.
            • feelek Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 13.03.17, 01:37
              ja nie rozumiem ...
              - odpowiedziałem zwyczajnie na pytanie suendera, a potem ubolewałem, że nie ma tu właściwie żadnej dyskusji
              No pojawił się Wariant, chwała (nie)b/Bogu*) (sic!)
              To musi być ten tytułowy determinizm (jednak) w działaniu.
              --------------------------------------
              *) - i jeszcze jeden kulturowy problem ateizmu: nie da się powiedzieć Chwała Bogu, /Bóg z nim.... to powiedzieć jak aby być w zgodzie z światopoglądową neutralnością? Tyle pracy przed bezbożniczą cywilizacją jest... [w NRD w miejsce religianckiego Grust Gott! (zwyczajowe: Dzień dobry! na dużym terenie germanofońskim, w istocie znaczy: Niech Bóg Błogosławi!) słyszałem używanie neutralnego światopoglądowo: Macht Gutt! (Niech dobrze idzie!) Można? Można!]
              • kolter-r Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 13.03.17, 07:17
                DieWelt opublikował artykuł, w którym zwrócono uwagę na utrzymujący się swoisty podział Niemiec. W byłej NRD aż dwie trzecie mieszkańców jest zdeklarowanymi ateistami. Statystyki pokazują, że bezbożność to cecha wyróżniająca przede wszystkim osoby poniżej 28. roku życia. W tej grupie aż 71 proc. potwierdziło, że nigdy nie wierzyło w istnienie Boga. To prawie tyle, ile w grupie 38-47 lat, gdzie niewierzących jest aż 72,6 proc.


                Read more: www.pch24.pl/wschodnie-niemcy-najbardziej-bezboznym-regionem-na-swiecie-,2656,i.html#ixzz4bBTPIhnG
            • kolter-r Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 13.03.17, 07:12
              wariant_b napisał:

              > kolter napisał:
              > > nic to jesteś ty...
              >
              > Przykre nieporozumienie, ale na forum czasem się zdarza.
              >
              > Feelek nie odpowiadał na twój post i zapewne nie wiedział,
              > że kiedy wysyła swój drugi post coś się jednak pojawiło.
              >
              > Widok drzewka i będziesz widział, co się stało.

              pomiędzy postami jest 7 minut różnicy, feluś chętnie podkreśla niechęć do mnie
              no a ja w cuda od 1978 roku za bardzo nie wierzę ...
      • pocoo Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 13.03.17, 08:44
        feelek napisał:

        > (ale to psu na budę, się przyda bo ja się nie zaliczam ani do wierzących, ani d
        > o niewierzących)

        Taki "ni pies,ni wydra".
        • feelek Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 13.03.17, 12:13
          ano tak...
          : Nipiesniwydra...
          nazywają ich: agnostyki
          a herbem jest niejaka Robak z Pamiętników Jana Hryzostoma Paska (taki wydra, co reagował na komendę: "Robak, hul!" (nie: "...Robak, ch...j..."), Robak wtedy szła, a po jakimś czasie wracała z rybą w pysku...
          PS.
          [powiem pocoo w największej tajemnicy:
          dumny jestem z tego swojego ciężko wypracowanego (także tutaj) agnostycyzmu...
          (choć innych poważam, w odróżnieniu, nawet ateistów, nie mówiąc już o ludziach nazywających się wierzącymi...)
          ale, wiesz: nikomu nie mów...]
          • pocoo Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 13.03.17, 12:34
            feelek napisał:

            > [ ...] (...) używaj w matematyce jeżeli potrafisz je zastosować. Tutaj,inaczej buduj zdania.

            powiem pocoo w największej tajemnicy:

            "Będę milczała jak grób".
            • feelek Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 13.03.17, 13:30
              pocoo: >>>"Będę milczała jak grób">>>

              płytki?
              (był taki film: "Płytki grób", ale dalipani, kompletnie nie wiem o czym...)


              pocoo: >>> [ ...] (...) używaj w matematyce jeżeli potrafisz je zastosować. Tutaj,inaczej buduj zdania.>>>

              niestety nie mogę spełnić: ... { ...[...(...)...]...}... są uprawnione i potrzebne ...
              [Przypomnę (to whom it may concern):
              {[(X)]}
              - to dosyć proste jest.]
              • pocoo Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 13.03.17, 20:50
                feelek napisał:

                > pocoo: >>>"Będę milczała jak grób">>>
                >
                > płytki?
                > (był taki film: "Płytki grób", ale dalipani, kompletnie nie wiem o czym...)
                >
                Powiedziałeś mi coś w największej tajemnicy,więc nikomu jej nie wyjawię i "będę milczała jak grób".Jest to stare powiedzenie więc myślałam ,że je znasz.
                Jak widzisz,nasza rozmowa jest jak "gęsi z prosięciem". Całkowicie bez sensu.
                > pocoo: >>> [ ...] (...) używaj w matematyce jeżeli potrafisz je zas
                > tosować. Tutaj,inaczej buduj zdania.>>>
                >
                > niestety nie mogę spełnić: ... { ...[...(...)...]...}... są uprawnione i potrz
                > ebne ...
                > [Przypomnę (to whom it may concern):
                > {[(X)]}
                > - to dosyć proste jest.]
                • feelek Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 14.03.17, 00:13
                  Dziękuję { [ pocoo (uprzejmie) ] za odpowiedź}.
                  • pocoo Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 14.03.17, 07:36
                    feelek napisał:

                    > Dziękuję { [ pocoo (uprzejmie) ] za odpowiedź}.

                    Proszę bardzo.Było mi bardzo miło ciebie poznać ze strony dziwnej i czasami kompletnie pogmatwanej.
      • marbor1 Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 13.03.17, 17:13
        > bo ja się nie zaliczam ani do wierzących, ani do niewierzących)
        Czyli, ni pies, ni wydra.
        Feelek, powiedz mi, w której parafii wygłaszasz kazania? Jak będzie blisko mojego miejsca zamieszkania, to może pójdę cię posłuchać.
        • feelek Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 13.03.17, 18:32
          Przykro mi, ale nie dasz rady dotrzeć na żadne z tych moich kazań, gdziekolwiek byś nie mieszkał, jakkolwiek daleko "...od twojego miejsca zamieszkania, byłaby parafia...", gdzie je "...wygłaszam...", bo to zwyczajnie niemożliwe...
          : w tym kościele (gdzie "...wygłaszam te kazania...") wszystkie krzesła są już zajęte...
          (przyznam, że niewiele ich było:
          1).
    • kolter-r Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 12.03.17, 23:45
      suender napisał:

      > Jakie jest nastawienie do DETERMINIZMU u osób wierzących i nie wierzących?
      > Myślę, że są podobieństwa i różnice. Ale jakie?

      wierca wbrew kłamstwom swojego kleru, jest pozbawiony wolnej woli ;

      Ks. Jeremiasza 10 (23) Wiem, Panie, że nie człowiek wyznacza swą drogę, i nie w jego mocy leży kierować swoimi krokami, gdy idzie.

      to nas ateistów od wierców rożni...

      --
      "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

      www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
      • pocoo Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 13.03.17, 08:54
        kolter-r napisał:

        > Ks. Jeremiasza 10 (23) Wiem, Panie, że nie człowiek wyznacza swą drogę, i ni
        > e w jego mocy leży kierować swoimi krokami, gdy idzie.


        PiSowców też? Oczywiście,gdyż "każda władza pochodzi od boga".

        > to nas ateistów od wierców rożni...
        >
        Ateisty nie jest w stanie "wszechpotężny bóg" podporządkować swojemu pokrętnemu widzimisię.

    • 9rgkh Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 13.03.17, 17:59
      Z jednej strony jest nauka, szukanie reguł, które rządzą światem. Jesteśmy cząstką świata. To, że myślimy, nie oznacza, że nasze całe ciało w najmniejszym stopniu miałoby unikać tego podporządkowania.

      Nauka już wie, że nigdzie w świecie nie ma odstępstw od sztywności takich reguł. Wszystko wynika z czegoś, jest zdeterminowane stanem z przeszłości.

      W ten sam sposób należy potraktować nasze myślenie. To ułuda, że myśli są niezależne od "niczego". My jedynie - tak na co dzień, bez zastanawiania się nad tym - nie czujemy ich źródła, nie wiemy skąd się biorą akurat takie. Tylko to zakłóca oczywistość determinizmu.

      W tym myśleniu jest jedna ciekawa cecha.

      W podświadomości wykluwa się jakiś "fundament" myśli, decyzji. Potem jest to "ubierane" w formę, w jakiej myśl pojawia się w świadomości. Ale jest to drugi etap.

      Podświadomość nie musi być spójna ani w pełni logiczna. Jeśli ktoś podświadomie (poza świadomie) uzna pewną koncepcję za prawdziwą, to świadomie nie pozostaje mu nic innego jak w byle jaki sposób dobierać do tego "bzdurne", nie trzymające się kupy uzasadnienia. Ileż to razy widzimy coś takiego jako "obraz myślenia" ludzi wierzących. Można do nich mówić na rożne sposoby ale w ich podświadomości wciąż trafia to do tego samego ośrodka i wywołuje identyczną, ZDETERMINOWANĄ odpowiedź, opartą na utrwalonym dogmacie.

      Ta obserwacja potwierdza tym mocniej zasadę determinizmu obowiązującą we Wszechświecie.
      • suender Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 13.03.17, 20:25
        9rgkh 13.03.17, 17:59

        > Wszystko wynika z czegoś, jest zdeterminowane stanem z przeszłości.

        Dziękuję za w miarę rzeczową odpowiedź. Niepotrzebnie jednak wmieszałeś w swą wypowiedź wierzących.
        Wierzący nich sami opiszą swój stosunek do determinizmu. Tak chyba będzie lepiej.

        Na przykład ja uważający się za wierzącego mam takie oto nastawienie do determinizmu:
        Najpierw jak owe coś rozumiem. Dla mnie każde zdarzenie ma swoją przyczynę. Uważam, że taki ciąg zdarzeń w przyrodzie jest zaprogramowany przez Stwórcę. Zwykle On pozwala biec łańcuchowi przyczynowo-skutkowemu zgodnie z prawami fizykalnymi. Tym nie mniej Stwórca w sobie tylko znany sposób może w pewnym miejscu czasowym zmienić tak uwarunkowania otoczenia, że bieg zdarzeń obróci się w stronę jaką On chce. On także wplótł w determinizm fizyczny wolną wolę człowieka i tak sprytnie w naszym mózgu zaimplikował przeświadczenie, że się wydaje jak bardzo dużo od nas zależy. To zależenie od nas jest wg. mnie aż w 60%, reszta to determinizm (kontrolowany) czy też losowość (kontrolowana).

        Gdyby było tak jak mniemają sztywni determiniści, to np. na nic by się zdały wysiłki wszelkiej maści nauczycieli (z nauczycielami religii i ateizmu włącznie). Bo i tak, jak ktoś ma być ateistą to i tak będzie, a jak ktoś ma być religiantem, to i tak będzie.
        Co na to powiesz?

        Pozdr.
        • 9rgkh Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 14.03.17, 01:25
          suender napisał:

          > 9rgkh 13.03.17, 17:59
          >
          > > Wszystko wynika z czegoś, jest zdeterminowane stanem z przeszłości.
          >
          > Dziękuję za w miarę rzeczową odpowiedź.
          > Niepotrzebnie jednak wmieszałeś w swą wypowiedź wierzących.

          A ja uważam, że bez tego fragmentu odpowiedź nie byłaby pełna.

          > Wierzący nich sami opiszą swój stosunek do determinizmu.
          > Tak chyba będzie lepiej.

          Lepiej? :) Niech mówią ale nie widzę powodu, dla którego ja miałbym się podporządkowywać zakazom mówienia.

          > Na przykład ja uważający się za wierzącego mam takie
          > oto nastawienie do determinizmu:
          > Najpierw jak owe coś rozumiem.
          > Dla mnie każde zdarzenie ma swoją przyczynę.

          Taka jest definicja.

          > Uważam, że taki ciąg zdarzeń w przyrodzie jest zaprogramowany przez Stwórcę.

          Pierwszy fałsz. Najpierw musiałbyś udowodnić istnienie stwórcy. Również i to, KTO go stworzył, bo przecież jego reguły działania też nie mogłyby powstać z niczego.

          Ponieważ nie masz dowodu istnienia stwórcy, więc żadna teza oparta na takim założeniu nie może być prawdziwa. To jest jak bajkopisarstwo. Czytałeś bajki? Można w nich wymyślać co się komu podoba, tyle że to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, ze światem.

          > Zwykle On pozwala biec łańcuchowi przyczynowo-skutkowemu
          > zgodnie z prawami fizykalnymi.

          Znów błąd logiczny. Jeśliby stwórca wymyślił fizykę oraz ją zakłócał to nikt z nas nie byłby w stanie odróżnić tych opcji. Zakłócenia też są fizyką. Z naszej perspektywy wszystko musimy traktować jako fizykę. Dla nas nie ma wtrąceń stwórcy, nie mogą one istnieć.

          > Tym nie mniej Stwórca w sobie tylko znany sposób może
          > w pewnym miejscu czasowym zmienić tak uwarunkowania
          > otoczenia, że bieg zdarzeń obróci się w stronę jaką On chce.

          "Chce"? :) Dlaczego coś chce? Jaki jest tego powód? Przecież jest "doskonały" więc - chyba - stworzył świat taki jakim chciał, żeby on był. Dlaczego czegoś nie przewidział i chce to zmieniać?

          Dalej... Czy wcześniej nie wiedział, że później będzie chciał zmieniać? Tworząc ciągi przyczynowo-skutkowe nie umiał przewidzieć, do czego doprowadzą? To nie jest definicja "doskonałego" stwórcy ale jakiegoś niepełnosprawnego partacza.

          Pisałem już o tym. Nie czytałeś uważnie.

          > On także wplótł w determinizm fizyczny wolną wolę
          > człowieka i tak sprytnie w naszym mózgu zaimplikował
          > przeświadczenie, że się wydaje jak bardzo dużo od nas zależy.

          Nieprawda. Nam się "wydaje" to, bo nie widzimy samego procesu powstawania myśli, który odbywa się poza świadomością, wcześniej od przyobleczenia tego w słowa. To żaden "spryt".

          Człowiek wierzący wierzy, bo go zaprogramowała indoktrynacja religijna.

          Ja nie wierzę, bo tej deformacji umysłowej szczęśliwie uniknąłem a nawet więcej, bo posiadłem zdolność do takiego stosowania logiki, która pozwala mi odrzucać prymitywizm indoktrynacyjny.

          Zauważ, czym się te sposoby myślenia różnią - brakiem logiki w myśleniu (wierzący) i używaniem jej (niewierzący). Która z tych opcji jest lepsza? :) Bo jednocześnie obie nie występują, gdyż są swoim przeciwieństwem.

          > To zależenie od nas jest wg. mnie aż w 60%, reszta to
          > determinizm (kontrolowany) czy też losowość (kontrolowana).

          :) A skąd wziąłeś te 60%? Z badań naukowych? Czy to znaczy, że religia sięgać zaczęła po dowodzenie prawdy? Zaiste, staje się nauką?

          > Gdyby było tak jak mniemają sztywni determiniści,
          > to np. na nic by się zdały wysiłki wszelkiej maści nauczycieli
          > (z nauczycielami religii i ateizmu włącznie).

          Błąd. Oczywiście, że w naszym umyśle pojawi się myśl. I pojawi się dokładnie taka, jaka wynika z determinizmu. Ale nikt z nas nie zna mapy neuronów, ich stanu oraz szczegółów procesów, jakim one będą podlegały. I dlatego nie wiemy, jaki będzie wynik.

          W Polsce indoktrynują katolicyzmem. Czy uważasz, że gdyby zaprzestano indoktrynacji, to następne pokolenia Polaków i tak stałyby się katolikami? Moi rodzice byli wierzący. A ja nie wierzę. I zawdzięczam to małej indoktrynacji religijnej ale większemu kontaktowi z wiedzą prawdziwą. Jest przyczyna i skutek.

          > Bo i tak, jak ktoś ma być ateistą to i tak będzie,
          > a jak ktoś ma być religiantem, to i tak będzie.

          > Co na to powiesz?

          Każdy jest takim, jakich nauczycieli spotka na swojej drodze życia.

          Nie wiemy, jacy to będą nauczyciele, ale na pewno będą tacy, jacy wynikają z determinizmu.

          > Pozdr.
          • suender Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 14.03.17, 19:47
            9rgkh 14.03.17, 01:25

            > Każdy jest takim, jakich nauczycieli spotka na swojej drodze życia.

            - Człowiek w życiu (o ile nie jest na bezludnej wyspie) spotyka bardzo rożnych nauczycieli. Owi nauczyciele nakładą mu do głowy takie multum informacji, że on sam zaczyna się w nich gubić. Dzisiaj jest jeszcze gorzej, bo ten internet robi jeszcze większy zamęt. I ten biedny człowieczek jak ma być z tego wszystkiego mądry? Najczęściej przetrawia ten cały pasztet w swojej głowie i wybiera co mu się wydaje być dobre.

            - Problem zaś nauczyciela jest taki, jak ucznia przekonać do wiedzy którą przychodzi mu wykładać. W tym przypadku pojawia się kwestia zdolności przekonywania ucznia do swoich racji. Jedne nauczyciel ma bardzo dobrą siłę przekonywania, inny bardzo słabą. Co się dzieje kiedy nauczyciel od złej sprawy ma tą pierwszą cechę, a od dobrej tą drugą.

            - Dal mnie Ty 9rgkh jesteś nauczycielem o trochę słabej sile przekonywania. Musisz popracować nad techniką. Może np. to:

            www.publio.pl/files/samples/c2/a2/c7/50303/Sztuka-przekonywania_demo.pdf

            Pozdr.
            • 9rgkh Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 15.03.17, 00:01
              Opisujesz ucznia, który sobie nie radzi, bo nauczyciel źle go naucza. A może uczeń jest beznadziejnie kiepski i tego materiału nigdy by nie zdołał pojąć?
              Potem piszesz o nauczycielu, który nie umie nauczać.

              Czy uważasz, że to opisuje relację uczeń - nauczyciel?

              Nie o to mi chodziło.

              Determinizm mówi, że każdy kontakt między ludźmi jest przekazem informacji, który w jakiś sposób ich zmienia. To nieważne, czy to odbywa się na lekcji. A po czasie liczy się suma tych oddziaływań i wynikające z nich decyzje i czyny.

              To, co wtedy robimy zależy tylko i wyłącznie od tego, co działo się z nami wcześniej. Gdy uznamy determinizm do końca, powinniśmy zacząć nas wszystkich traktować jako programowalne automaty.
              • suender Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 15.03.17, 11:17
                9rgkh 15.03.17, 00:01

                > Czy uważasz, że to opisuje relację uczeń - nauczyciel?

                Opisuje tylko częściowo, bo te warianty są jeszcze inne. Średnio zdolny nauczyciel (pomijając lichego) nie jest w stanie wykrzesać z siebie tak wysokiego poziomu, by "rozgryźć" mało pojętnego ucznia (wybadać jego stan psychiki, jego stan emocjonalny, jego słabe punkty, etc.) aby wyłożyć jak kawę na ławę trudne dla takiego ucznia kwestie z programu nauczania.

                Już lepiej się wyraziłem?

                Pozdr.
                • 9rgkh Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 15.03.17, 12:00
                  Opisujesz ułomność procesu nauczania. Taki proces nigdy nie będzie doskonały.

                  A my nie o tym mówiliśmy.

                  Chodziło o to, że w zdeterminowanym świecie wszystko, co się dzieje teraz, wynika ze stanu przeszłego i nie istnieje metoda uwolnienia się od tego. Chodzi też o to, w jak małym stopniu w ludzkim, codziennym myśleniu odnosimy się do tego.

                  Ludzie podejmują wiele beznadziejnych, skazanych na klęskę działań marnując czas, energię, zasoby a nawet swoje i cudze życie. Bo przyjmują za prawdę fałszywe reguły. Rozpętują wojny, które w rezultacie doprowadzą i tak do ich zagłady albo oddają swój los w ręce oszustów obiecujących im pośmiertną nagrodę.

                  Można by się zastanawiać, czy w ogóle warto robić cokolwiek w takim świecie? I tutaj wraca do nas pytanie o "sens życia". Ktoś mógłby zapytać - po co żyć, jeśli i tak musimy umrzeć? Tak, umiera jednostka, ale zanim to się stanie zdąży ona przekazać dalej... informację - geny i memy.

                  Taki jest nasz świat. To informacja. O materii. O przestrzeni. O czasie. A nie jest to materia, przestrzeń lub czas. To jest tylko informacja. Od tego się zaczęło i sens naszego, zdeterminowanego życia na tym polega - na ewolucji informacji. Jesteśmy cząstką tej ewolucji.

                  Gdy przegrywamy z czymś dla nas ważnym, to okazuje się, że nie nasza "ważność" jest podstawowym kryterium ale skuteczność przetrwania.

                  W tym kontekście naszymi nauczycielami jest wszystko to, co na nas wpływa.
                  • suender Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 15.03.17, 14:51
                    9rgkh 15.03.17, 12:00

                    > Można by się zastanawiać, czy w ogóle warto robić cokolwiek w takim świecie?
                    > I tutaj wraca do nas pytanie o "sens życia".

                    U mnie w tak przez Cię określonym sztywno zdeterminowanym świecie pojawia się nieco inne pytanie: "Czy zamiast coś robić lepiej warto robić nic, albo prawie nic robić?" Przecież i tak istnieje konieczność spełnienia się odwiecznego ciągu przyczynowo-skutkowego. Zatem, po co i na co się w ogóle się wysilać? Ja np. potrafię sobie wyobrazić całkiem pasywne życie, jak tylko się da!
                    Co o tym myślisz?

                    Pozdr.
                    • 9rgkh Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 15.03.17, 16:31
                      Nie jesteś wyjątkiem wśród wierzących.

                      A tak ogólnie to życie istnieje wciąż jeszcze dlatego, bo pojawia się w nim "chęć do życia". Ci, którzy są nią obdarzeni, trwają i przekazują tę tendencję dalej.

                      Inni, ci, którzy myślą tak jak w tym momencie Ty, którzy zrezygnują z aktywności, giną. Zaraz potem nie ma ich. Znikają.

                      Kto zostaje? Powstaje wrażenie, jakby wszystkim zależało na życiu.

                      Ewolucja zaopatrzyła nas w odczuwanie pozytywne i negatywne. To tylko taki mały parametr, który uruchamia odpowiednie, przypisane do jednej a tych dwóch klas działania. Chęć do życia wylądowała wśród tych odczuwanych pozytywnie. Ale u niektórych istot żywych coś się czasem "pokiełbasi" i wtedy staja się skłonni do samobójstwa, tracą chęć do życia.

                      W utrzymaniu pozytywnej kwalifikacji pomaga rozumowy, przemyślany stosunek do tej kwestii. Ja też bywałem "zniechęcony" ale zawsze sobie potrafiłem powiedzieć, że gdy nastąpi koniec, to już nie będzie także tych ciekawych, fajnych spraw. Nie będzie radości.

                      Trzeba w sobie chronić ten obszar pamięci. Wtedy chęć do życia wzrasta.

                      Ważne, przynajmniej dla mnie, jest też uczestniczenie w zbiorowym przesiewaniu prawd i fałszów. Lubię odkrywać prawdę i znajduję w sobie chęć do przekazywania tego innym.

                      Każde takie drobne zdarzenie, mimo świadomości determinizmu, potwierdza to, że bez mojego uczestnictwa coś takiego mogłoby się nie wydarzyć. A dzieje się to dzięki aktywności.

                      Determinizm zawiera w sobie i aktywność, i rezygnację z niej. Sęk w tym, że nie wiemy, co MUSI się stać. A przecież stało się zawsze to, co właśnie musiało. I gdy się nad tym jeszcze raz zastanowić, to sam fakt istnienia determinizmu nic nie zmienia.

                      Może tylko jeszcze bardziej skłania do szukania prawdziwego opisu świata, bo dzięki znajomości jego reguł można działać racjonalnie i skutecznie, nie marnując swojego wysiłku.

                      I pomyślałem, że jest jeszcze jeden aspekt tego... jak żyć - czy nurzając się w przyjemnościach, uciechach, kosztem innych, czy raczej w pewnego rodzaju równowadze ze światem innych bytów. Oba wybory od niczego nie zależą. Ale też są - oczywiście - zdeterminowane.

                      Cóż, ja wybrałem tę drugą opcję. Przecież odczuwanie przyjemności też można sobie zaprogramować. Niekoniecznie kosztem innych. I jeśli inni wybiorą podobnie, to świat będzie bardziej przyjazny, mniej niebezpieczny i w sumie wyjdzie na plus. Nie tylko dla mnie. I przesuwam to na "przyszłe pokolenia". Nawet jeśli ja na tym nie zyskam, to inni, podobni do mnie, zyskają ten lepszy świat dla siebie.

                      A świat bezpieczniejszy i mądrzejszy to świat, który dłużej przetrwa. A przecież o to chodzi. O przetrwanie.



                      Tak więc, w odpowiedzi na Twoje pytanie powiem, że jestem za życiem aktywnym. Dlaczego? Bo wiedzę zdobywa się nie bezczynnością a aktywnością, i samo zdobywanie wiedzy potrafi być ogromnie przyjemne, satysfakcjonujące. Tylko nie pomyśl, że dogmaty to wiedza. :)
                      • suender Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 16.03.17, 07:14

                        9rgkh 15.03.17, 16:31

                        > Determinizm zawiera w sobie i aktywność, i rezygnację z niej.
                        > Sęk w tym, że nie wiemy, co MUSI się stać. A przecież stało się zawsze to,
                        > co właśnie musiało. I gdy się nad tym jeszcze raz zastanowić,
                        > to sam fakt istnienia determinizmu nic nie zmienia.

                        - Nie rozumiesz pojęcia DETERMINIZM.

                        - DETERMINIZM z góry zakłada iż wszelkie zdarzania, w tym również scenariusz działań człowieka wczoraj, dziś i jutro jest z dokładnością do najmniejszego punktu przewidziany w księdze DETERMINIZMU. Dlatego wg. niego my jesteśmy tylko bezwolnymi istotami.
                        Dlatego: Inni, ci, którzy myślą tak jak w tym momencie ja oraz Ty, którzy rezygnują albo nie rezygnują z aktywności, giną, akurat w tym roku, miesiącu, dniu, godzinie i minucie w która było to im przeznaczone zanim się urodzili.

                        Pozdr.

                        P.S.
                        Niniejszym postem kończę tą bezpłodną dyskusję.
                        • jacek_x Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 16.03.17, 14:49
                          > - DETERMINIZM z góry zakłada iż wszelkie zdarzania, w tym również scenariusz dz
                          > iałań człowieka wczoraj, dziś i jutro jest z dokładnością do najmniejszego punk
                          > tu przewidziany w księdze DETERMINIZMU.

                          Przepraszam, gdzie tę ksiegę determinizmu można kupić lub wypożyczyć ?
                        • 9rgkh Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 16.03.17, 22:07
                          To Ty nie rozumiesz determinizmu.

                          Jeśli skoczysz z dachu wieżowca, to się zabijesz. To jest reguła. I suma wszystkich reguł rządzących światem jest deterministyczna. Mówi ona, że "jeśli" jest jakaś przyczyna "to" taki będzie jej skutek.

                          Znając regułę, nie rzucę się w dół z tego dachu. Wybieram. Mimo determinizmu mam wybór. Jest on pozorny ale opiera się na tym, że nie wiem, jaką decyzje podejmę.

                          W ludzkim widzeniu rzeczywistości natykamy się wciąż na niepełną wiedzę o stanie początkowym.

                          Tam, gdzie tę niewiedzę można zredukować, otrzymujemy dokładnie taki wynik, jaki musi byc skutkiem reguły. To pole nauki i możliwość jej zastosowania.

                          Jeśli naciśniemy guzik maszyny losującej, to zakręci się bęben i wypadnie jakaś piłeczka z liczbą. To jest pewne. Ale nie wiemy z jaką. Bo nie znamy reguły i stanu początkowego, żeby przewidzieć dokładny wynik. A oba zdarzenia podlegają determinizmowi.

                          Celem życia jest wiedza o świecie. Pozwoli ona nam coraz lepiej planować istnienie, żeby przetrwać. Ostatecznie jednak "los" zadecyduje, czy tę wiedzę zastosujemy do przetrwania, czy zrezygnujemy z tego.

                          Ciekawa jest tylko jedna opcja - przetrwanie. Druga znika.

                          A ja jestem ciekaw, która wygra. I dlatego chcę uczestniczyć w tej zabawie, którą można by nazwać próbą dotarcia do pełnej wiedzy o świecie.

                          Gdybyśmy (w teorii) do niej dotarli, to moglibyśmy istnieć wiecznie rozkoszując się poznawaniem krajobrazów kolejnych stanów wynikających ze znanych nam już w pełni reguł rządzących światem.

                          I wtedy właśnie dowiedzielibyśmy się, jaką ostateczną decyzję podjął Wszechświat w kwestii naszego przetrwania, zanim stanie się to, co ma się stać.
                          • jacek_x Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 17.03.17, 03:14
                            Zgodnie z wierzeniami Suendera życie lub los czlowieka przypomina loteryjną zdrapkę. Wszystko jest na niej zapisane pod warstewka cienkiej farby niczym w jakiejs tajemniczej "Ksiedze determinizmu -przeznaczenia".
                            Czlowiek codziennie odkrywa- zrapuje kolejny symbol, ktory składa sie na jego historię. To co juz zdrapane pamięta, a zdeterminowana przyszłość pozostaje ukryta pod tą cienką warstwą farby.
                            Pogląd taki świadczy o rezygnacji z rozumu i woli do działania. Charakteryzuje on ludzi w stanie snu lub medytacji.
                            9rgkh:>"... Znając regułę, nie rzucę się w dół z tego dachu. Wybieram. Mimo determinizmu mam wybór. Jest on pozorny ale opiera się na tym, że nie wiem, jaką decyzje podejmę."
                            Pogląd powyższy prowadzi do podobnej konkluzji. "Wybieram", ale "wybór jest pozorny", czyli wlasciwie go nie ma.
                            Pogląd ten wynika z identyfikacji swojego ja (ego) z rozumem lub intelektem. Pomija on tą tajemniczą "czarną skrzynkę", o której wspominałeś wcześniej. Gdyby tak tą "czarną skrzynkę" w sobie zidentyfikować?
                            • suender Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 17.03.17, 13:48
                              jacek_x 17.03.17, 03:14

                              > Zgodnie z wierzeniami Suendera życie lub los czlowieka przypomina loteryjną zdrapkę.

                              - DETERMINIZM nie jest przeze mnie wyznawaną teorią. Ja tylko podaję argumenty onych czcicieli tej koncepcji filozoficznej (one nie są moje!).

                              - W sprawie szczegółów odnośnie w/w poglądu pytać proszę 9rgkh i innych deterministów.

                              - U mnie żadna zdrapka nie wchodzi w rachubę.

                              Pozdr.
                              • 9rgkh Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 17.03.17, 14:41
                                suender napisał:

                                > - DETERMINIZM nie jest przeze mnie wyznawaną teorią.
                                > Ja tylko podaję argumenty onych czcicieli tej koncepcji
                                > filozoficznej (one nie są moje!).

                                Determinizm przestał być koncepcją filozoficzną odkąd stwierdzono jego fizyczne istnienie w regułach świata. Mało istotne jest, czy ktoś go "wyznaje", czy nie. On jest i mamy tego dowody. Ja odnoszę się tutaj wyłącznie do naukowo stwierdzonego faktu.

                                > - W sprawie szczegółów odnośnie w/w poglądu pytać
                                > proszę 9rgkh i innych deterministów.

                                To nie tak. Przyglądam się światu. I widzę, że działają reguły. Zawsze i wszędzie.

                                Używam logiki w swoim myśleniu i rozumiem zasadę, że uporządkowane regułami istnienie świata MUSI być w 100% zdeterminowane. Gdzie jest jakiś "porządek", tam muszą być reguły. Gdzie są reguły działania, tam wszystko musi od nich zależeć. Zmienności nie może wywoływać BRAK REGUŁY ale musi to być REGUŁA. Reguły to determinizm, czyli wynikające z czegoś skutki.

                                > - U mnie żadna zdrapka nie wchodzi w rachubę.
                                >
                                > Pozdr.

                                "Zdrapka" jest u każdego, kto nie zna reguły, zgodnie z którą poprawnie przewidywałby przyszłość. Naukowe poznanie świata ogranicza ilość zdrapek w naszym życiu.

                                Dla ludzi wierzących regułami są dogmaty. Dogmat to coś, czego prawdziwości nie udowodniono. Dogmat nie jest prawdą. Dogmat nie przewiduje przyszłości. Podsuwanie ludziom dogmatów ma tylko jeden cel, rządzenia nimi za ich pośrednictwem.
                            • 9rgkh Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 17.03.17, 14:27
                              jacek_x napisał:

                              > 9rgkh:>"... Znając regułę, nie rzucę się w dół z tego dachu. Wybieram. Mimo
                              > determinizmu mam wybór. Jest on pozorny ale opiera się na tym, że nie wiem, ja
                              > ką decyzje podejmę."

                              > Pogląd powyższy prowadzi do podobnej konkluzji. "Wybieram", ale "wybór jest poz
                              > orny", czyli wlasciwie go nie ma.

                              > Pogląd ten wynika z identyfikacji swojego ja (ego) z rozumem lub intelektem. Po
                              > mija on tą tajemniczą "czarną skrzynkę", o której wspominałeś wcześniej. Gdyby
                              > tak tą "czarną skrzynkę" w sobie zidentyfikować?

                              Ta czarna skrzynka to obszar niewiedzy. Do identyfikacji skutku potrzebujemy wartości stanu początkowego oraz znajomości WSZYSTKICH reguł, które mają do odegrania rolę w obliczeniu wyniku.

                              Mechanika kwantowa pokazuje nam pewną ważną właściwość świata. Część tego, co staje się kolejnym wyliczeniem stanu Wszechświata, odbywa się POZA nim i jest nam z założenia niedostępna. Do naszej strefy "rzeczywistości" docierają dane, które widzimy jako wynik tego wyliczenia, a które widzimy i traktujemy jako "przypadkowe". Są przypadkowe tylko w tym sensie, w jakim nie da się w oparciu o żadne inne dane przewidywać, skąd one się biorą, ani jaką wartość można by im przypisać, bez sprawdzenia tego. To są te fluktuacje.

                              Ze względu na ten element NIGDY nie uda się nam do końca pozbyć pierwiastka niewiedzy z naszego opisu rzeczywistości.

                              I w sprawie naszych wyborów... Tak, wyboru rzeczywiście nie ma. Każde COŚ wynikające z determinizmu Wszechświata musi nastąpić. Tyle że przewidywanie tych najdrobniejszych szczegółów tego jest poza naszym zasięgiem.

                              Ale chyba warto tu wspomnieć o jeszcze jednym aspekcie ludzkiej rzeczywistości, o manipulowaniu. Chodzi o to, że jest możliwe wpływanie na myślenie i decyzje innych ludzi w ten sposób, by oni nie odczuwali tego, że się nimi steruje. Nie mając takiej wiedzy łatwiej poddają się sterowaniu.

                              Manipulujący, znający odpowiednią regułę, może świadomie stosować techniki wpływu. Manipulowany poddaje się tej akcji uznając, że zmiany w jego myśleniu i postępowaniu są niezależne, niczym niezdeterminowane.
    • 9rgkh Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 13.03.17, 18:29
      Z drugiej strony jest wiara. Tu jest sprzeczności mnóstwo. No ale wiara się sprzecznościami nie kłopocze.

      Wierzący (chrześcijański, katolicki) wierzy w boga, który jest POZA CZASEM. Taki bóg musiałby wiedzieć, co go (tego boga) spotka w przyszłości). Mając taką wiedzę nie mógłby zrobić, pomyśleć nic innego, niżby to wynikało z determinizmu. Taki bóg byłby bezdecyzyjny.

      Bóg, który doskonale zna reguły jakie go dotyczą, MUSI postępować zgodnie z nimi ale... MUSI też wiedzieć, co dla niego wyniknie. No, chyba że by nie wiedział tego. Ale wtedy musiałby nie podlegać ŻADNYM regułom. Jego trwanie musiałoby być absolutnie chaotyczne. Czyli jakie? Niczym nie zdeterminowane? Od niczego niezależne?

      Wierzący wierzy w boską miłość czyli - chyba - to, że bóg z tej miłości wszystko wybaczy. Ale przecież, podobno, jest dla ludzi zaplanowana jakaś kara za zachowanie się niezgodne z boskim planem. No to jak to jest? W rezultacie wierzący wie, że musi być posłuszny. Ale komu, gdy nikt do końca nie wie, o jakie zasady chodzi?

      A czy bóg, któremu - wbrew jego woli (coś poza determinizmem) - zbuntował się jego pomocnik i ten bóg NIC Z TYM zrobić nie mógł, bo toleruje ten bunt, to nie jest bóg niezależny? Jest zależny, podlega determinizmowi.

      I tak dalej... Same sprzeczności. Ale nie dla wierzących. Wierzący nie rozumie, czym jest determinizm - podleganie regułom, konieczność wynikania z nich. Dla wierzącego - koniecznie posłusznego i niemyślącego - ważne jest przyjemne ciepełko "opieki". Wierzący to wieczne dzieci.
      • jacek_x Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 14.03.17, 02:57
        9rgkh napisał:
        > (...) W ten sam sposób należy potraktować nasze myślenie. To ułuda, że myśli są nieza
        > leżne od "niczego". My jedynie - tak na co dzień, bez zastanawiania się nad tym
        > - nie czujemy ich źródła, nie wiemy skąd się biorą akurat takie. Tylko to zakł
        > óca oczywistość determinizmu.

        Czyli zblizamy sie tutaj do pomysłu Jeremiasza cytowanego powyżej przez Koltera-r.(?)
        Ks. Jeremiasza 10 (23): "Wiem, Panie, że nie człowiek wyznacza swą drogę, i nie w jego mocy leży kierować swoimi krokami, gdy idzie."
        • kolter-r Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 14.03.17, 08:14
          jacek_x napisał:

          > 9rgkh napisał:
          > > (...) W ten sam sposób należy potraktować nasze myślenie. To ułuda, że myśli są niezależne od "niczego". My jedynie - tak na co dzień, bez zastanawiania się nad tym
          > > - nie czujemy ich źródła, nie wiemy skąd się biorą akurat takie. Tylko to
          > zakłóca oczywistość determinizmu.
          >
          > Czyli zblizamy sie tutaj do pomysłu Jeremiasza cytowanego powyżej przez Koltera-r.(?)
          > Ks. Jeremiasza 10 (23): "Wiem, Panie, że nie człowiek wyznacza swą drogę, i nie
          > w jego mocy leży kierować swoimi krokami, gdy idzie."

          z jednym ale; ten cytat dotyczy tylko tych którzy wierzą ze jest jakiś pan, który ich krokami kieruje ..
          • jacek_x Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 14.03.17, 23:12
            Trzeba tutaj wziaść pod uwagę pewną specyficzną koncepcję Boga jako Stwórcy, która jest w chrzescijanstwie pochodną rozumowania starożytnych żydów.
            Bóg Jeremiasza to jest jakiś kosmiczny monarcha lub szef wszechswiata i jego reżyser, który stworzył cały swiat i ludzi, a sam pozostaje na zewnątrz całego swojego stworzenia.
            "(...)Pan natomiast jest prawdziwym Bogiem, jest Bogiem żywym i Królem wiecznym. Gdy się gniewa, drży ziemia, a narody nie mogą się ostać wobec Jego gniewu."- Jeremiasz
            W filozofii innych narodow w czasach Jeremiasza koncepcję Boga formułowano inaczej. W analogicznym do Jeremiasza czasie w Indiach Stwórca to tak zwany Brahman.
            Brahman jest siłą sprawcza całego wszechswiata, ale nie istnieje poza człowiekiem, nie jest spoglądajacym na niego z góry królem lub dyrektorem. Jest jego (czlowieka) integralna cześcią podobnie jak czlowiek świadomy jest częscia Brahmana, czyli Stwórcy.
            Bedąc sam częścia Stwórcy wszechswiata sam działa, stwarza swój mniejszy swiat i jest za swe działanie odpowiedzialny. Każdy przejaw materializacji swej woli to stwarzanie tak zwanej karmy, która bedąc ciągiem przyczynowo skutkowym determinuje jego los, czyli przyszłość.
        • 9rgkh Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 14.03.17, 13:28
          Tego problemu nie da się jednoznacznie rozwiązać. Stykałem się z jakimiś materiałami etyków i karnistów, w których rozważa się, na ile człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny. Chodzi o te, które są etycznie krzywdzeniem innych, i/lub za które rozważana jest odpowiedzialność karna.

          Jest wiele takich precedensów. Motywy działania ludzi traktuje się wpływem czynników zewnętrznych. To może być jakaś trauma, coś, co "wychowuje".

          Gdyby przesuwać stopniowo granice wpływów na nas to dojdziemy do sytuacji, gdy wszystko, co myślimy i robimy NIE ZALEŻY OD NAS.

          Tak myśląc musielibyśmy w końcu potraktować wszystkich przestępców jak ofiary błędów w ich wychowaniu. Podobnie jest z wierzącymi, bo przecież nikt wierzący się nie rodzi. Ci ludzie - w teorii - mogli być inni, gdyby ich otoczenie inaczej ich wychowało.

          W praktyce działa to jak czarna skrzynka. Wrzucamy do niej pewne elementy wychowania, mieszamy to i, nie znając szczegółów działania takiej skrzynki, oczekujemy "w przybliżeniu" pewnych wyników. Raz się sprawdzi, innym razem już nie.

          Dużym problemem jest tu ZANIECHANIE. Nie ma dokładnych receptur na takie wychowanie. Bardzo często zdarza się, że któryś z ważnych elementów zostaje zaniechany. Nie ze złej woli. Po prostu - nie znalazł się nikt, kto zdobyłby się na taki wysiłek.

          W efekcie umysł człowieka zostaje zaprogramowany BEZ JEGO WOLI w kierunku, który może doprowadzić do jakichś fatalnych skutków.

          I to jest ten determinizm, którego jednak nie możemy w realu stosować do samego końca. Ze względu na tą czarną skrzynkę z bliżej nieokreśloną zawartością programową nie wiemy jak kto zareaguje. To jest ten pozór wolnej woli. Coś się w umyśle takiego człowieka wykluje ale nie wiadomo do końca co.

          Temat jest szeroki, piszę nieco chaotycznie (wybacz) i nie mam czasu by to porządnie zredagować. Może jeszcze później coś uzupełnię.
          • jacek_x Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 14.03.17, 22:24
            9rgkh napisał:
            > I to jest ten determinizm, którego jednak nie możemy w realu stosować do samego
            > końca. Ze względu na tą czarną skrzynkę z bliżej nieokreśloną zawartością prog
            > ramową nie wiemy jak kto zareaguje. To jest ten pozór wolnej woli. Coś się w um
            > yśle takiego człowieka wykluje ale nie wiadomo do końca co.

            Nie bardzo rozumiem czym ma być ta tajemnicza czarna skrzynka i dlaczego nie możemy w realu stosować "determinizmu" do samego konca? Cóż takiego stoi na przeszkodzie? Jeżeli prawdą jest, że wszystko jest zdeterminowane, nawet myśli to trzeba być tutaj konsekwentnym chyba. Poza tym co to znaczy my "nie możemy w realu stosować"- kim są tutaj "my" twoim zdaniem?
            Osobiscie dyskusje na temat wolnej woli uważam za poszukiwanie tautologi tego z góry (a priori) założenia istnienia tejże woli jako "wolnej".
            Co to jest wlaściwie wola i dlaczego miałaby być ona wolna?
            Poszukiwanie odpowiedzi na pytanie czy istnieje wolna wola, czy nie uważam za zawracanie głowy.
            Przede wszystkim po co potrzebny jest ten przymiotnik "wolna"?
            Sama Wola istnieje i efekty jej istnienia widzimy dookoła. W jezyku okresla ją slowo "chcę" lub "wolę" (gdy mam coś do wyboru) i jest jednym z czynników kszałtowania wydarzen przyszłych.
            Zamiast zastanawiać się czy wola jest "wolna" można uznać jej istnienie za funkcję innych czynników.
            Na przyklad wola jest funkcją mocy i przeciwności stojących na drodze do osiagniecia zalożonego celu, a te ostatnie nazwijmy umownie oporem materii.

            Czyli: wola = moc x opór materii.

            Moc określa w języku polskim czasownik "mogę" (ja mogę, ty możesz, itd.) i w zwiazku z tym moc jest wprost proporcjonalna do woli i odwrotnie proporcjonalna do oporu materii.
            Stąd widzimy, że im mniejszy opór materii tym większa moc, to znaczy mogę wiecej gdy przeciwności jest mniej.
            Weżmy zatem jakiś przyklad z przeszłości dotyczący relacji wzajemnych organizmow żywych obdarzonych świadomością.
            Cesarz rzymski Kaligula chciał uczynić swojego konia senatorem i mógł to zrobić ponieważ opór innych ludzi był zbyt słaby aby przeciwstawić się woli Kaliguli.
            Inny przyklad dotyczy relacji istot inteligentnych z materią nieożywioną.
            Kosmonauta Gagarin mógł podrożowac sobie po orbicie okołoziemskiej ponieważ dzięki możliwościom (mocy) grupy naukowców i inżynierów powstało urządzenie zdolne pokonać "opór materii", to znaczy pierwszą predkość kosmiczną 7.91 km/s.
            • 9rgkh Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 14.03.17, 23:49
              Chyba poszło to nie w tym kierunku, który planowałem. Sprawdziło się to, co podejrzewałem, mój opis był zbyt chaotyczny. Spróbuję to uściślić.

              Zacznę od wolnej woli.

              Ja też jej nie uznaję ani nie twierdzę, że istnieje jako "wolna". Podałem ją jako przykład interpretacji, w której interpretujący rzeczywistość odrzuca determinizm. Przy takim założeniu coś może pojawić się z niczego - tutaj: myśl przychodzi znikąd. Determinizm nie pozwala na takie rozumienie. Myśli są skutkiem procesów, choć są to procesy dla nas ukryte, przynajmniej częściowo.

              I tu jest ten motyw "czarnej skrzynki". Jeśli znamy regułę działania, to określona przyczyna determinuje dokładnie skutek. Ale w przypadku myślenia nie znamy ani pełnej bazy danych kory mózgowej, ani nie jesteśmy w stanie przewidzieć każdego impulsu w neuronach, itd. Bez tej wiedzy jesteśmy skazani na przybliżone, statystyczne prognozowanie procesów w mózgu. Z czarnej skrzynki wylatuje myśl, która musiała powstać właśnie taka ale wcześniej nie była możliwa do przewidzenia.

              Choć dla fizyki determinizm jest faktem, to nasze powszednie myślenie napotyka mnóstwo sytuacji, które nie sprzyjają jego akceptacji - gdy próbujemy przewidywać skutek (bo wydaje nam się, że znamy regułę) ale ponosimy porażkę.

              P.S.
              > Czyli: wola = moc x opór materii.

              Wydaje mi się to za mało poważne :), żeby warto było komentować.
              • jacek_x Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 15.03.17, 01:39
                "Pragnienie "wolności woli", w owym najwyższym rozumieniu metafizycznym, jakie, niestety, nadal jeszcze panuje w na wpół wykształconych głowach, pragnienie, by samemu ponosić całą i ostateczną odpowiedzialność za swoje czyny i uwolnić od niej Boga, świat, przodków, przypadek, społeczeństwo, jest bowiem niczym innym jak pragnieniem, by być właśnie ową causa sui i by, z więcej niż Münchausensowską zuchwałością, wyciągnąć samego siebie za włosy z bagna nicości w istnienie.(...)

                "Niewolna wola" jest mitologią: w rzeczywistym życiu chodzi jedynie o silną lub słabą wolę".- Fryderyk Nietzsche "Poza dobrem i złem".

                Powyżej mamy przemyslenia filozofa Nietzschego, który w sposob literacko atrakcyjny stosuje tautologie:
                "Pragnienie wolnosci woli" ...JEST niczym innym jak...
                W przelożeniu na jezyk matematyki mamy prosta zalężność: A=B.
                W drugim zdaniu mamy juz do czynienia ze słabą wolą i z silna wolą, a więc już z wolą jako funkcją conajmniej dwuch czynników ją ksztaltujacych.
                To, że funkcja jest w matematyce szczególną relacja między elementami dwóch zbiorów i przedstawiana jest przy pomocy symboli jako iloczyn, to jest fakt znany już na poziomie podstawowym, ale to nie znaczy, że poziom podstawowy należy pominąć jako niepoważny.
                Koncepcja, według której masa obiektu lub układu jest miarą zawartej w nim energii przedstawiana symbolicznie jako E=MC² i też wydaje sie na pierwszy rzut oka niepoważna.
                • 9rgkh Re: Jakie jest nastawienie do determinizmu ..... 15.03.17, 11:37
                  jacek_x napisał:

                  > Koncepcja, według której masa obiektu lub układu jest miarą
                  > zawartej w nim energii przedstawiana symbolicznie jako E=MC²
                  > i też wydaje sie na pierwszy rzut oka niepoważna.

                  Tak się wydaje, bo patrzymy poprzez przyjęte wcześniej przez nas założenia. Ustaliliśmy sobie, ni z gruchy, ni z pietruchy, że materią jest coś jednego a energią coś innego. Ale rozważanie tego jest dla codziennego bytowania mało potrzebne. A czy kolory to właściwość świata? Przecież ich sposób widzenia zależy od konstrukcji naszego zmysłu wzroku (inne istoty naszego świata znają inne rozwiązania) lub jego ułomności, gdy się komuś taka przydarzy.

                  Wszystko jest względne, jest interpretacją, jest modelem opartym na sprawdzających się w życiu założeniach. Mogły być inne.

                  Tak naprawdę to rację mają tylko fizycy opisujący świat poprzez matematykę. Świat działa według reguł. Tam, gdzie to się dzieje, determinizm jest zasadą główną. I warto zauważyć też, że w środowisku reguł nie może istnieć jakiś "brak reguły", impuls prawdziwego przypadku, chaosu, bo jego obecność natychmiast unicestwiałaby istnienie reguł. Reguły (tutaj fizyka) albo są, albo ich nie ma. Nie istnieje stan pośredni.

                  I tego też wierzący nie potrafią zauważyć, gdy przyjmują ingerencję "z zewnątrz" w nasz świat reguł. Podobnie jak to, że kreator, czy jak go tam sobie nazwiemy, konstruuje świat a potem go "naprawia" nie od założeń ale zmieniając według własnego widzimisię w nim coś, co mu się nagle "nie podoba". Taka wizja tego kreatora to świadectwo jego totalnej głupoty.
Pełna wersja