Ateiści na skraju zagłady?

15.03.17, 15:57

Ateiści na skraju zagłady?

Ateiści, jako ludzie nie związani żadnymi religijnymi zakazami i nakazami mogą do woli korzystać ze wszystkich zdobyczy cywilizacji takich jak antykoncepcja. Jednak, jak donosi międzynarodowy zespół naukowców, może to być dla nich gwóźdź do przysłowiowej trumny.

Wydawać by się mogło, że wraz z postępem ludzi religijnych będzie ubywać, będą się oni odwracać od wiary i kościoła, jednak badania przeprowadzone przez malezyjskich, amerykańskich, fińskich i duńskich naukowców na terenie obu tych krajów wskazują na to, że trend jest odwrotny.

Badanie było proste - polegało na przepytaniu 4 tysięcy studentów o ich religijne poglądy i o rodzeństwo. I okazało się, że ateiści w Malezji mają średnio 1.5 mniej rodzeństwa od średniej. W Stanach Zjednoczonych stosunek ten wyglądał nieco inaczej lecz nadal był na niekorzyść osób niewierzących - pary ateistów mają średnio 3.04 dziecka, podczas gdy średnia dla całej populacji wynosi 3.2 (oczywiście wśród różnych wyznań dostrzeżono różnice - najbardziej płodni okazali się muzułmanie, a najmniej - buddyści).

Oczywiście w badaniach tych wzięto poprawkę na fakt, że nie zawsze człowiek "dziedziczy" wiarę po rodzicach, jednak w większości przypadków - jak pokazują statystyki - tak jest.

Nie znaczy to również oczywiście, że ateiści nagle znikną z powierzchni Ziemi, jednak zdaniem autorów badania ateistów powinno ubywać - będzie to zauważalny trend w XXI wieku, także w krajach rozwiniętych.

Nie znaczy to również oczywiście, że ateiści nagle znikną z powierzchni Ziemi, jednak zdaniem autorów badania ateistów powinno ubywać - będzie to zauważalny trend w XXI wieku, także w krajach rozwiniętych.

Z drugiej strony trzeba jednak zwrócić uwagę na parę problemów z tymi badaniami, począwszy od pytania zadawanego ankietowanym (bo nie zgłębia ono czy dana rodzina jest religijna, czy tylko pytana osoba - może jej rodzice wcale nie są?), przez brak próby wyjaśnienia/uwzględnienia różnic kulturowych i prawnych (w Malezji bardzo trudno nawet o pigułkę antykoncepcyjną), czy po prostu fakt wskazujący na to, że pomimo "genetycznych" trendów, jakie rzekomo z badań tych wynikają, statystyki wskazują na rosnącą liczbę ateistów w USA.

Generalnie zatem wyniki tego bardzo "dziurawego" badania można raczej włożyć między bajki, niemniej może być ono ciekawym punktem do dyskusji, dlatego o tym piszemy.

www.geekweek.pl/aktualnosci/29503/ateisci-na-skraju-zaglady
    • 9rgkh Re: Ateiści na skraju zagłady? 15.03.17, 16:39
      Nie wiem, czy pamiętasz o tym, że ateistami są najwięksi mózgowcy wśród ludzkiego gatunku. To proste - religia dla takiego prawdziwego myślenia jest zbędna. Najwięksi naukowcy, geniusze... ale wcześniej także ci, którzy będąc wierzącymi dawali radę odrywać się od dogmatyzmu, wiary w dogmaty i wysuwali śmiałe hipotezy na temat wiedzy o świecie.

      Czy uważasz, że ludzkość powinna z tych ludzi i ich dorobku zrezygnować?

      Jeśli tak myślisz i jeśli wszyscy by tak uważali, to jest to czarny scenariusz dla ludzkości. Zagłada "braku religii" to totalne, religijne ogłupienie wszystkich ludzi. To koniec.

      Ja, jako niewierzący z uzasadnieniem dlaczego nie wierzę, z mojego ateizmu nie zamierzam rezygnować.
      • sybaryta_pis Re: Ateiści na skraju zagłady? 15.03.17, 17:43
        Popieram Zbyszka w tej kwestii. Rezygnacja z wiary dobrze robi na intelekt
      • snajper55 Re: Ateiści na skraju zagłady? 15.03.17, 22:28
        9rgkh napisał:

        > Nie wiem, czy pamiętasz o tym, że ateistami są najwięksi mózgowcy wśród ludzkie
        > go gatunku.

        Albert Einstein:

        "Bóg nie gra w kości"

        "Bóg jest przebiegły, ale nie złośliwy"

        "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły"

        "Nie jestem ateistą. Jesteśmy w sytuacji dziecka wchodzącego do olbrzymiej biblioteki wypełnionej książkami w wielu językach. Dziecko wie, że ktoś musiał napisać te książki, ale nie wie jak. Nie rozumie ono języków, w których owe książki zostały napisane. Dziecko niewyraźnie dostrzega tajemniczy porządek w układzie ksiąg, ale nie wie, co to jest. Taki, wydaje mi się, jest stosunek nawet najbardziej inteligentnej istoty ludzkiej do Boga".

        S.
        • 9rgkh Re: Ateiści na skraju zagłady? 16.03.17, 00:29
          To są bzdury, manipulacja świadcząca o nierozumieniu przez Ciebie tematu.

          Ja TEŻ, gdy byłem młodszy "wierzyłem".

          Albert Einstein NA PEWNO nie wierzył w boga. INNE CYTATY to potwierdzają. Te, które tu podajesz, są zwyczajnym fałszerstwem albo mogły być wyjęte z kontekstu, w którym miały inne znaczenie, jak ten sztandarowy, gdzie mowa o tym, że bóg nie gra w kości.

          Ja też tak mogę powiedzieć. W tym sensie bóg jest pojęciem, ZA POMOCĄ KTÓREGO zwracam się do kogoś wierzącego. To pojęcie jest równoważne podstawowym aksjomatom Wszechświata, Teorii Wszystkiego. Gdybym powiedział o TW, to odbiorca nie rozumiałby o czym do niego mówię. W tym zdaniu Einsteinowi chodziło o to, że nie istnieje absolutna losowość w zdarzeniach wszechświata. Dlaczego nie istnieje, to mogę Ci spróbować wytłumaczyć, jeśli wyrazisz taką chęć.

          A zdanie, które wypowiedziałem w poprzednim poście odnosi się do statystyki.

          W prehistorii nauki wszyscy "uczeni" byli wierzący. Wtedy to był standard. Ale nie wszyscy byli wystarczająco ogłupieni religijnymi dogmatami, żeby pozbyć się całkowicie sceptycyzmu w swoim myśleniu. Ten pierwiastek "braku wiary", kiełkujący w ich umysłach, pozwalający im na wątpienie, pojawiał się wtedy, gdy indoktrynacja wiarą nie była wystarczająco silna. I tylko wątpiąc, potrafiąc się sprzeciwić wpajanym im regułom opartym na religijnym ogłupianiu, byli zdolni do stawiania hipotez sprzecznych z tym, w co nakazywała im wierzyć religia.

          Potem ilość wiedzy sprzecznej z "ustaleniami" religii rosła. Wiedzieliśmy o świecie coraz więcej i coraz więcej pojawiało się ludzi, którzy wymykając się podporządkowaniu wierze, mogli w pełni wykorzystywać możliwości swoich umysłów.

          Dziś ci prawdziwi naukowcy, żeby móc bez rozterek sprzeczności móc myśleć o świecie w zgodzie ze zgromadzoną wiedzą o nim, muszą odrzucać religijne dogmaty w każdej postaci. Bo one są sprzeczne z wiedzą o świecie.

          Dziś statystyka przechyliła się w stronę naukowców ateistów. Właśnie w tej grupie ateistów jest najwięcej. Gdzieś na jej obrzeżu pałęta się jakaś grupa oszołomów religijnych ale jeśli łączą naukowy opis świata z religią to nie zasługują na miano naukowców w ogóle. Jak np. kreacjoniści, którzy manipulują argumentami pseudonaukowymi ale tak nędznej jakości, że i ja, amator, potrafię w każdym ich argumencie wykazać fałszywość rozumowania. To są naukowcy, na których się powołujesz? :)

          Naukowiec, żeby zasługiwać na takie miano, nie powinien posługiwać się fałszywymi argumentami, erystyką. To tych ludzi dyskwalifikuje.
          • taboret666 Re: Ateiści na skraju zagłady? 16.03.17, 06:26
            Albert Einstein na krótko przed śmiercią odpisał na list pewnemu rabinowi udzielając w nim odpowiedzi na zadane mu pytanie. Pejs spytał sie go czy wierzy w Boga? Einstein odpowiedział mu że biblia jest dla niego stekiem dostojnie bżmiących bzdur, a w boga nie wierzy . Amen
    • feelek Re: Ateiści na skraju zagłady? 15.03.17, 22:52
      Przeklejone badania na podstawie wypowiedzi malezyjskich ateistów.
      Wszystkich 2?

      • kalllka Re: Ateiści na skraju zagłady? 29.03.17, 22:19
        Tak, "obu"
    • pocoo Re: Ateiści na skraju zagłady? 16.03.17, 11:20
      ssttrr napisał(a):
      > Ateiści, jako ludzie nie związani żadnymi religijnymi zakazami i nakazami mogą
      > do woli korzystać ze wszystkich zdobyczy cywilizacji takich jak antykoncepcja.

      Jak wynika z farmaceutycznych danych,polskie ateistki żrą pigułki antykoncepcyjne wiadrami 3xdziennie,a ateiści z ogromnej ilości zużytych prezerwatyw robią opony do swoich samochodów.
      Polak ateista potrafi...
      • feelek Re: Ateiści na skraju zagłady? 16.03.17, 15:08
        Pocoo>>>Jak wynika z farmaceutycznych danych, polskie ateistki żrą pigułki antykoncepcyjne wiadrami 3xdziennie,a ateiści z ogromnej ilości zużytych prezerwatyw robią opony do swoich samochodów.
        Polak ateista potrafi... >>>
        no popatrz...
        podaj adres (: przede mną wymiana opon ale czy na letnie się nadają?)

        ssttrr napisał(a): >>> Ateiści, jako ludzie nie związani żadnymi religijnymi zakazami i nakazami mogą
        do woli korzystać ze wszystkich zdobyczy cywilizacji takich jak antykoncepcja.>>>

        nie jestem ateistą, ale też tak uważam jak ci ateiści [ale: aborcja (poza wczesnoporonną i tą dopuszczalną prawem)
        nie jest dopuszczalna, nie dopuszcza jej moje sumienie]
        • pocoo Re: Ateiści na skraju zagłady? 16.03.17, 19:03
          feelek napisał:

          > nie jest dopuszczalna, nie dopuszcza jej moje sumienie]

          A kto ciebie zmusza do aborcji?
          Pilnuj swojego penisa zgodnie ze swoim sumieniem.
          Chodziło mi głównie o to,że ze środków antykoncepcyjnych korzystają zarówno ateiści jak i osoby religijne.Nie muszę pisać,których jest więcej.
          • feelek Re: Ateiści na skraju zagłady? 16.03.17, 21:38
            to ty pocoo pilnuj swojego penisa
            - że odpowiem na poziomie narzuconym

            mnie do aborcji nikt nie zmusza, ja napisałem, że aborcja w pewnych warunkach nie jest dopuszczona...
            podobnie jak nie jest dopuszczone w pewnych warunkach zabijanie ludzi [bo w pewnych warunkach - jest (wojna i służba w okopach)]
            ja nie napisałem w miejscu, do ktrego się odnosisz o korzystaniu ze środków antykoncepcyjnych, a o aborcji , co ty potwierdziłaś swym zacytowaniem...

            nie będziesz chyba wmawiać, że było inaczej...
            nie będziesz?
            • 9rgkh Re: Ateiści na skraju zagłady? 16.03.17, 21:42
              Dokładnie tak samo argumentują inni przeciwnicy aborcji. Ich poglądy PRYWATNE są nieistotne. Istotne stają się społeczne skutki, które są sumą prywatnych poglądów ludzi "argumentujących" tak jak Ty.
            • feelek Re: Ateiści na skraju zagłady? 16.03.17, 23:43
              no i nikt nie odpowiada?
              • feelek Re: Ateiści na skraju zagłady? 16.03.17, 23:47
                jak nikt
                to nikt
            • pocoo Re: Ateiści na skraju zagłady? 17.03.17, 08:35
              feelek napisał:

              > nie będziesz chyba wmawiać, że było inaczej...

              Nie mam najmniejszego zamiaru wmawiania ci czegokolwiek.

              > nie będziesz?

              Nie będę,ale przypomnę,że...
              Aby kobieta zaszła w ciążę to potrzebny jest plemnik .Dlatego napisałam,abyś pilnował penisa zgodnie ze swoim sumieniem.Jeżeli facet "nadprogramowo" kobiety nie zapłodni ,to problem "aborcyjny " zniknie.Dlaczego tylko kobieta ma się zabezpieczać przed niechcianą ciążą.Jeżeli tylko kobieta o tym musi myśleć,to żaden facet,absolutnie żaden (w kiecce czy w portkach) nie powinien nawet pisnąć o aborcji,a tym bardziej o swoim "sumieniu".
              • feelek Re: Ateiści na skraju zagłady? 18.03.17, 01:44
                Ale my, ludzie, ustalamy reguły dla WSZYSTKICH i temu jakkolwiek by się nie próbowało, zaprzeczyć się nie da, bo przykłady wylatują jak asy z rękawa Wielkiego Szu:
                - zabraniamy innym bić ludzi? a to przecież nie nasza sprawa, to sprawa tego, co bije i co najwyżej tego bitego, więc czemu to robimy?
                - zabraniamy innym krzywdzić zwierzęta?
                - zabraniamy innym palić w piecach śmieciami - a co nas to obchodzi?
                Nieadekwatne przykłady?
                - to przepraszam - uparli się z tą aborcją religianci (jakby argument był natury religijnej, a nie czysto ludzkiej) - w końcu jak tak można tak ograniczać wolność kobiety?
                • kolter-r Re: Ateiści na skraju zagłady? 18.03.17, 06:38
                  feelek napisał:

                  > - zabraniamy innym bić ludzi? a to przecież nie nasza sprawa, to sprawa tego, co bije i co najwyżej tego bitego, więc czemu to robimy?

                  rozumiem ze jak 30 latek okłada 5 latka bejsbolem to ich problem a tobie nic do tego :)

                  > - zabraniamy innym krzywdzić zwierzęta?

                  zabraniamy krzywdzenia istot słabszych od nas, dlaczego bo my zgodnie z wolą waszego pana humanitarnie przestrzegamy w tym zakresie jego nakazów, w przeciwieństwie do was religiantów :)

                  " 4 Jeśli spotkasz wołu twego wroga albo jego osła błąkającego się, odprowadź je do niego. 5 Jeśli ujrzysz, że osioł twego wroga upadł pod swoim ciężarem, nie ominiesz, ale razem z nim przyjdziesz mu z pomocą."
                  10 Nie będziesz orał razem wołem i osłem: "Pwt 22, 10 - Do pracy podobnej używa się zwierząt o równiej sile."
                  4 Nie zawiążesz pyska wołowi młócącemu


                  > - zabraniamy innym palić w piecach śmieciami - a co nas to obchodzi?

                  ciebie nie musi, a mnie interesuje czym oddycham..

                  > Nieadekwatne przykłady?
                  > - to przepraszam - uparli się z tą aborcją religianci (jakby argument był natury religijnej, a nie czysto ludzkiej) - w końcu jak tak można tak ograniczać wolność kobiety?

                  rozumiem ze do zabiegów 90% kobiet jest zmuszana ??

                  typowy argument religianta, problem nie w walce religianctwa ze skutkami ciąży, problem zaczyna się już na etapie zapobiegania jej , z czym religianctwo od lat walczy
            • pocoo Re: Ateiści na skraju zagłady? 17.03.17, 08:39
              feelek napisał:

              > to ty pocoo pilnuj swojego penisa
              > - że odpowiem na poziomie narzuconym

              To jakiś nakaz,czy dobra rada? Jak wiesz,kobieta jest posiadaczką waginy.Jestem kobietą.
              Mój mąż uważa mnie za wspaniałą żonę,ponieważ nigdy nie pilnowałam i nie pilnuję jego penisa.
              • kolter-r w obliczu chamstwa religiantów ... 17.03.17, 13:33
                pocoo napisała:

                > feelek napisał:
                >
                > > to ty pocoo pilnuj swojego penisa
                > > - że odpowiem na poziomie narzuconym
                >
                > To jakiś nakaz,czy dobra rada? Jak wiesz,kobieta jest posiadaczką waginy.Jestem
                > kobietą. Mój mąż uważa mnie za wspaniałą żonę,ponieważ nigdy nie pilnowałam i nie pilnuję jego penisa.

                jak widać ten 57 letni 12-sto latek widzi wszędzie ale nie u siebie ;

                feelek 17.03.17, 01:29
                --------------------------------
                *) ktokolwiek to może trche na wyrost. Regulamin tego forum nie przewiduje nieudziału w wątkach założonych kogokolwiek właśnie, więc nie można wyprosić np. osób nie przestrzegających zasad dobrego wychowania. Skoro mechanizm forum wpuszcza na nie takie osoby, nic poradzić nie można. Ja, zgodnie z deklaracją daną Wariantowi nie będę już się powtarzał i nie napiszę po raz kolejny, że mam zamiar takie osoby ignorować.
              • feelek Re: Ateiści na skraju zagłady? 17.03.17, 15:30
                wybór należy do ciebie: to ty wybrałaś poziom, na którym się odbywa ta wymiana zdań
                • 9rgkh Re: Ateiści na skraju zagłady? 17.03.17, 15:39
                  feelek napisał:

                  > wybór należy do ciebie: to ty wybrałaś poziom, na którym
                  > się odbywa ta wymiana zdań

                  Mylisz się, felku. Poziom zależy od obu stron. Odpowiadający nie ma prawa tłumaczyć się, że ktoś drugi zaczął a on MUSIAŁ odpowiedzieć tak lub inaczej. Nikt i nigdy nic tutaj nie musi.

                  A poza tym naucz się wreszcie odpowiadać na treść wpisów, na argumenty. Forma nie jest nieistotna ale jest drugorzędna i na jakość argumentów nie wpływa.
        • 9rgkh Re: Ateiści na skraju zagłady? 16.03.17, 21:39
          feelek napisał:

          > nie jestem ateistą, ale też tak uważam jak ci ateiści [ale: aborcja (poza wczes
          > noporonną i tą dopuszczalną prawem)
          > nie jest dopuszczalna, nie dopuszcza jej moje sumienie]

          To wcale nie jest determinowane tylko przez teizm. Na aborcję można się nie zgadzać z dowolnego innego, prywatnego powodu. Bo nie i już.

          Powoływanie się na religię wskazuje jednak na pewnego rodzaju "uzależnienie od tego, co religia serwuje".

          Pojęcia związane z tematem aborcji wynikają z ustaleń etycznych i medycznych. Tzw. "cywilizowany świat" odnosi się do tych definicji. Respektuje je. Tu nie ma żadnej manipulacji, hipokryzji itp.

          A Ty? Nie jesteś kobietą w ciąży ani lekarzem ginekologiem więc Ciebie OSOBIŚCIE ten temat nie dotyczy. Twoje uczestnictwo w takich dyskusjach ma określony skutek. Forsujesz pogląd oparty na założeniach religii negując pogląd oparty na założeniach humanistycznej etyki i nowoczesnej medycyny w strefie publicznej. I zachowujesz się, jakby Tobie ktoś kazał uczestniczyć w aborcji. Tymczasem jest to DLA INNYCH ludzi, dla tych, którzy to akceptują, którym nie powinno się odbierać prawo do skorzystania z niej.

          Nie jesteś bogiem ale zachowujesz się tak, jakbyś nim był. Żądasz czegoś dla innych. Chcesz innym coś zakazać.
    • 9rgkh Dni ateizmu 29.03.17, 21:57
      koalicjaateistyczna.org/archiwa/dzialalnosc/dni_ateizmu
    • spinoff Re: Ateiści na skraju zagłady? 01.04.17, 13:23
      Ja nie jestem w stanie pojąć sensu ateizmu. Choć próba zrozumienia go jest już chyba ostatnim powodem, dla którego tu zaglądam, to mam wrażenie, że zaglądając zbliżam się raczej do wiary w Boga. Nie wiem, co ludzie widzą w ateizmie, wg mnie jest odstręczający przez swoją bezrefleksyjność, jałowość, ubóstwo... itp. a przez to wszystko zwyczajnie nie wart życia.
      • pocoo Re: Ateiści na skraju zagłady? 01.04.17, 15:48
        spinoff napisał:

        > Ja nie jestem w stanie pojąć sensu ateizmu.

        A ja doskonale rozumiem ,dlaczego?
        Dawno temu byłam osobą bardzo wierzącą.Wierzącą na tyle,że nawet nie wiedziałam kiedy wyprano mi religijnie mózg.Mówiłam tak jak Ty.Aby zrozumieć ateizm,to trzeba posługiwać się rozumem,którego nie posiadają osoby wierzące.
      • feelek Re: Ateiści na skraju zagłady? 01.04.17, 16:17
        To interesujące, bo ja nie jestem w stanie z kolei pojąć postawy: >>>...zbliżam się raczej do wiary w Boga...>>>.
        Zapewne to jest stąd, że idziemy w diametralnie różnych kierunkach, ja od tradycyjnie pojętej religijności poprzez przemyślenia, doświadczenia życiowe w kierunku myślenia sceptycznego, choć nie: ateistycznego. Kolega, jak widać: odwrotnie. Mnie zwyczajnie uwiera absurd/ infantylizm, za jaki uważam wielkie religie (może poza Buddyzmem w wydaniu konfucjańskim).

        Ciebie spinoff nie razi ten infantylizm?
        • spinoff Re: Ateiści na skraju zagłady? 01.04.17, 23:58
          feelek napisał:

          > Mnie zwyczajnie uwiera absurd/ infantylizm, za jaki uważam wielkie religie
          > (może poza Buddyzmem w wydaniu konfucjańskim).
          >
          > Ciebie spinoff nie razi ten infantylizm?

          Śmiertelnie mnie razi. Czytam dajmy na to Tischnera, Kunga albo Ricoeura i jestem porażony ich infantylnością. Cóż za absurdy! Ale co jakiś czas zajrzę też na to forum: pogrzeję się przy kaganku oświaty, łyknę zimnego piwka, usmażę kiełbaskę, czasem ktoś puści głośno bąka wzbudzając wesołość pozostałych, dzięki czemu wracam do dojrzałości, do świata z krwi i kości. Nie wiem co to jest buddyzm w wydaniu konfucjańskim, ale brzmi nieźle i myślę, że warto się go trzymać.
          • feelek Re: Ateiści na skraju zagłady? 02.04.17, 00:23
            Takie spłaszczanie problemu powoduje wyautowanie się moje: kiełbaski, zimne piwko, ktoś puścił bąka... hahahaha... no tak: b. śmieszne, zaiste...
            myli mnie kolega z kimś, próba obrażenia- coś zwyczajnie wobec mnie niemożliwego, nie powiodła się, as usual...
            Dalej, sorry, koniec z mej strony.
            Z żalem, ale nie mam czego w takiej dyskusji szukać.
            Sorry, że nazwałem wiarę w życie pozagrobowe, niebo z wieczną szczęśliwością, chórami wiecznie szczęśliwych aniołów infantylizmem. To tylko wersja wiary dla maluczkich.
            Powodzenia w: poniżej.
            Ja nie wiem dlaczemu ludzie tacy jak Tischner czy ci inni to wszystko legitymizują: niebo dla sprawiedliwych, zapłatę za poniewierkę w stacji Niewiadomogdzie, piekło dla złych, sprawiedliwość gdzieś, nie wiadomo gdzie, nie wiadomo kiedy etc.
            Poszukam gdzie indziej: może kto ma co do powiedzenia w interesujących MNIE sprawach.

            PS. w sumie to miał Spinoff rację: myślenie typu, że jest gdzieś, choćby tu na freligia jakieś miejsce do poważnych dyskusji światopoglądowych to zwyczajna naiwność. Jak nie antyklerykalne najpospolitsze chamidła pokroju... wiadomo kogo, to tacy spłaszczający najpoważniejsze podejście do sprawy, jak p. Spinoff...
            No trudno.
            • spinoff Re: Ateiści na skraju zagłady? 02.04.17, 00:33
              Masz tam też poważną odpowiedź, także na te zarzuty, które tu stawiasz.
              • feelek Re: Ateiści na skraju zagłady? 03.04.17, 09:18
                spinoff: >>>Masz tam też poważną odpowiedź, także na te zarzuty, które tu stawiasz. >>>
                niestety, nie. A zwł. tutaj- nie:

                >>>każdy sens jest złudzeniem - jak bezlitośnie zauważali Heidegger, Sartre, Camus, Cioran... Wszystko jest absurdem, bez wyjątku.>>>

                ...bo będąc z wykształcenia inżynierem poczytuję ww. za niezrozumiałe p...lenie, odnajdując ten sens w milionie otaczających nas rzeczy, w każdej praktycznie chwili rzeczywistości.
                • pocoo Re: Ateiści na skraju zagłady? 03.04.17, 10:31
                  feelek napisał:
                  > ... odnajdując ten sens w milionie otaczających nas rzeczy, w każdej praktycznie
                  > chwili rzeczywistości.

                  A to sobie odnajduj i ciesz się.
                  "Człowiek ,to brzmi dumnie". Włącz telewizor.Obejrzyj się.Przeczytaj ,co do innych piszesz na Forum.
                  No i jak ci zabrzmiało?
                  • feelek Re: Ateiści na skraju zagłady? 03.04.17, 17:44
                    sorry, ale nie wiem o co pani chodzi
                • spinoff Re: Ateiści na skraju zagłady? 03.04.17, 11:34
                  A inni odnajdują Boga! I dobra ich!
                  • 9rgkh Re: Ateiści na skraju zagłady? 03.04.17, 16:06
                    spinoff napisał:

                    > A inni odnajdują Boga! I dobra ich!

                    Nikt nie odnajduje boga.

                    Bogów można sobie wymyślić nieskończenie wiele, to jest jak wymyślanie kolejnej fantazji.

                    "Odnajdujący" odnajdują tego boga, na którego zostali zaprogramowani. Praktycznie nie mają szansy odnaleźć niczego innego.

                    To jest jak tresura. Złe jest to, że tresowany zostaje zaprogramowany na tresera. Usiłuje tresować innych i narzucać im siłą program religii (np. poprzez stanowienie prawa). W ten sposób ta religijna zaraza rozpełza się po przedstawicielach gatunku ludzkiego.
                    • pocoo Re: Ateiści na skraju zagłady? 03.04.17, 17:26
                      9rgkh napisał:

                      > Nikt nie odnajduje boga.

                      Znalezienie boga jest sloganem.
                      Ktoś,kto odnalazł boga,musiał go ogarnąć chociaż jednym zmysłem.Byłoby to stwierdzeniem faktu i wiarę "diabli by wzięli".
                      A "bez wiary nie można podobać się bogu",jak twierdzi Tadziu.


                      > Bogów można sobie wymyślić nieskończenie wiele, to jest jak wymyślanie kolejnej
                      > fantazji.
                      Przodują w tym Hindusi.

                      > To jest jak tresura. Złe jest to, że tresowany zostaje zaprogramowany na tresera.

                      Głównie chodzi o pozyskanie nowych źródeł finansowania darmozjadów.
                      Im więcej frajerów,tym duchowni lepiej się mają.

          • spinoff Re: Ateiści na skraju zagłady? 02.04.17, 00:29
            Ale OK, mam akurat wolny wieczór (mam nadzieję, że już ostatni!), spisałem odpowiedź na serio, bo o sprawach poważnych mogę czasem powiedzieć i coś poważnego:

            Wszystko co nam nie odpowiada, czego nie ogarniamy, nie podzielamy, z czym się nie zgadzamy zwykliśmy uważać za kuriozalne, chore, nielogiczne, infantylne... Ale to są tylko pogardliwe inwektywy, które mają podnieść naszą samoocenę w konfrontacji z czymś obcym nam i niedostępnym. Ja mogę być infantylny, poniekąd nawet zabiegam o to od wejścia w kryzys wieku średniego. Ale wcześniej wspiąłem się na wyżyny sceptycyzmu i zwątpienia! I to takiego akademickiego sceptycyzmu w duchu Sokratesa czy Hume’a, który zakwestionował nawet rzetelność tego, co dyktują nam nasze zmysły. Wiem, że nic nie wiem. I nie sądzę, aby człowiek wierzący był bardziej infantylny od ateisty, czy kogokolwiek innego w słusznym wieku. Poza tym wiara metafizyczna i ontologiczna, płynąca z pogłębienia świadomości własnego JA jest czymś zgoła innym od dziecięcej wiary płynącej z naiwności (moje JA, wyrwali mi moje JA - miał wołać przerażony Michelet). Ale przybliżenie tego na takim forum jest niewykonalne, trzeba po prostu zacisnąć zęby i sięgnąć po tych infantylnych autorów wymienionych we wcześniejszej notce.
            Absurd zaś to jedyne autentyczne doświadczenie istnienia, każdy sens jest złudzeniem - jak bezlitośnie zauważali Heidegger, Sartre, Camus, Cioran... Wszystko jest absurdem, bez wyjątku. Ale ateizm zdaje mi się absurdem dodatkowo koszmarnym, bezpłodnym i zgubnym. Chodzi o ateizm, a nie o samą tylko niewiarę (na co zwracałem Ci już uwagę), chodzi mi o jego propagowanie, zalecanie innym, jako czegoś wskazanego, wartościowego. Wiem, co ma do zaoferowania wierzącym religia ta czy tamta. I mimo, że sam nie potrafię uwierzyć to potrafię wyobrazić sobie, co zyskałbym wierząc, a co straciłem. Śmierć jest niewytłumaczalnym okrucieństwem, że przywołam słowa Beauvoir. Religia mimo wszystko próbuje ją ludziom jakoś wytłumaczyć, żeby nie ugrzęźli w czarnej rozpaczy, albo nie przepłakali całego życia po stracie ukochanych. Natomiast ateizm nie ma nic do zaoferowania, żadnych wartości i zalet, więc zawsze definiuje się negatywnie - przez stronnicze wytykanie wad jakiejś religii (z reguły wyolbrzymionych), a pomijanie zalet. Jak w tym żarcie z czasów komuny, że w Polsce jest lepiej niż w Ameryce, bo w Ameryce biją murzynów. Nawet jeśli rozumiem argumenty pokroju „religia jest jak alkohol - nie daje nic poza kojącym odurzeniem” to po prostu chciałbym zobaczyć tę abstynencję i prohibicję w działaniu. Założę się, że ateiści popijają ukradkiem, a jeśli nie piją to ćpają albo siedzą w pokojach bez klamek.
            Wiem, że to jest płytkie widzenie religii, skupiające się na jej użyteczności. Chciałbym aby Bóg istniał, byłoby cudownie. Jeśli zaś jest tylko ludzkim wytworem to fatalnie, jednak i tak uznałbym ten wytwór za najlepsze i najwspanialsze dzieło ludzkości. Póki co, obie z tych możliwości wydają mi się równie nieprawdopodobne.
          • spinoff Re: Ateiści na skraju zagłady? 02.04.17, 00:29
            Ale OK, mam akurat wolny wieczór (mam nadzieję, że już ostatni!), spisałem odpowiedź na serio, bo o sprawach poważnych mogę czasem powiedzieć i coś poważnego:

            Wszystko co nam nie odpowiada, czego nie ogarniamy, nie podzielamy, z czym się nie zgadzamy zwykliśmy uważać za kuriozalne, chore, nielogiczne, infantylne... Ale to są tylko pogardliwe inwektywy, które mają podnieść naszą samoocenę w konfrontacji z czymś obcym nam i niedostępnym. Ja mogę być infantylny, poniekąd nawet zabiegam o to od wejścia w kryzys wieku średniego. Ale wcześniej wspiąłem się na wyżyny sceptycyzmu i zwątpienia! I to takiego akademickiego sceptycyzmu w duchu Sokratesa czy Hume’a, który zakwestionował nawet rzetelność tego, co dyktują nam nasze zmysły. Wiem, że nic nie wiem. I nie sądzę, aby człowiek wierzący był bardziej infantylny od ateisty, czy kogokolwiek innego w słusznym wieku. Poza tym wiara metafizyczna i ontologiczna, płynąca z pogłębienia świadomości własnego JA jest czymś zgoła innym od dziecięcej wiary płynącej z naiwności (moje JA, wyrwali mi moje JA - miał wołać przerażony Michelet). Ale przybliżenie tego na takim forum jest niewykonalne, trzeba po prostu zacisnąć zęby i sięgnąć po tych infantylnych autorów wymienionych we wcześniejszej notce.
            Absurd zaś to jedyne autentyczne doświadczenie istnienia, każdy sens jest złudzeniem - jak bezlitośnie zauważali Heidegger, Sartre, Camus, Cioran... Wszystko jest absurdem, bez wyjątku. Ale ateizm zdaje mi się absurdem dodatkowo koszmarnym, bezpłodnym i zgubnym. Chodzi o ateizm, a nie o samą tylko niewiarę (na co zwracałem Ci już uwagę), chodzi mi o jego propagowanie, zalecanie innym, jako czegoś wskazanego, wartościowego. Wiem, co ma do zaoferowania wierzącym religia ta czy tamta. I mimo, że sam nie potrafię uwierzyć to potrafię wyobrazić sobie, co zyskałbym wierząc, a co straciłem. Śmierć jest niewytłumaczalnym okrucieństwem, że przywołam słowa Beauvoir. Religia mimo wszystko próbuje ją ludziom jakoś wytłumaczyć, żeby nie ugrzęźli w czarnej rozpaczy, albo nie przepłakali całego życia po stracie ukochanych. Natomiast ateizm nie ma nic do zaoferowania, żadnych wartości i zalet, więc zawsze definiuje się negatywnie - przez stronnicze wytykanie wad jakiejś religii (z reguły wyolbrzymionych), a pomijanie zalet. Jak w tym żarcie z czasów komuny, że w Polsce jest lepiej niż w Ameryce, bo w Ameryce biją murzynów. Nawet jeśli rozumiem argumenty pokroju „religia jest jak alkohol - nie daje nic poza kojącym odurzeniem” to po prostu chciałbym zobaczyć tę abstynencję i prohibicję w działaniu. Założę się, że ateiści popijają ukradkiem, a jeśli nie piją to ćpają albo siedzą w pokojach bez klamek.
            Wiem, że to jest płytkie widzenie religii, skupiające się na jej użyteczności. Chciałbym aby Bóg istniał, byłoby cudownie. Jeśli zaś jest tylko ludzkim wytworem to fatalnie, jednak i tak uznałbym ten wytwór za najlepsze i najwspanialsze dzieło ludzkości. Póki co, obie z tych możliwości wydają mi się równie nieprawdopodobne.
            • pocoo Re: Ateiści na skraju zagłady? 02.04.17, 08:57
              spinoff napisał:

              > Wszystko co nam nie odpowiada, czego nie ogarniamy, nie podzielamy, z czym się
              > nie zgadzamy zwykliśmy uważać za kuriozalne, chore, nielogiczne, infantylne...

              Absolutnie się z tym nie utożsamiam.

              > Ale to są tylko pogardliwe inwektywy, które mają podnieść naszą samoocenę w kon
              > frontacji z czymś obcym nam i niedostępnym.

              W wielu przypadkach tak właśnie sprawy się mają.Zbyt prymitywne aby zwracało moją uwagę.
              Uogólnienia dla mnie nie istnieją,gdyż nikt nie ma monopolu na rację,prawdę czy mądrość.

            • 9rgkh Re: Ateiści na skraju zagłady? 02.04.17, 19:13
              spinoff napisał:

              > Ale OK, mam akurat wolny wieczór (mam nadzieję, że już ostatni!), spisałem odpo
              > wiedź na serio, bo o sprawach poważnych mogę czasem powiedzieć i coś poważnego:
              >
              > Wszystko co nam nie odpowiada, czego nie ogarniamy, nie podzielamy, z czym się
              > nie zgadzamy zwykliśmy uważać za kuriozalne, chore, nielogiczne, infantylne...

              Mówisz o sobie. To nie są moje zasady.

              Nie odpowiada Ci prawdziwa ocena religijnych dogmatów. Prawda o nich jest taka, że są fałszywe. To jest udowodnione.

              Nie zgadzasz się na podważanie, na krytykę religijnych bzdur. Uważasz taka krytykę za kuriozalną, chorą, nielogiczną i infantylną.

              > Ale to są tylko pogardliwe inwektywy, które mają podnieść
              > naszą samoocenę w konfrontacji z czymś obcym nam i niedostępnym.
              > Ja mogę być infantylny, poniekąd nawet zabiegam o to
              > od wejścia w kryzys wieku średniego.

              Na starość ubywa neuronów w mózgu. Częstym skutkiem tego jest degeneracja zdolności do logicznego myślenia.

              > Ale wcześniej wspiąłem się na wyżyny sceptycyzmu i zwątpienia!

              Nie wierzę.

              > I nie sądzę, aby człowiek wierzący był bardziej infantylny od ateisty,

              Człowiek wierzący, dopuszczający prawdę bez dowodu, jest bardziej infantylny od niewierzącego, któy podejmuje trud dowiadywania się, co jest prawdą.

              > czy kogokolwiek innego w słusznym wieku.
              > Poza tym wiara metafizyczna i ontologiczna, płynąca z pogłębienia świadomości w
              > łasnego JA jest czymś zgoła innym od dziecięcej wiary płynącej z naiwności (moj
              > e JA, wyrwali mi moje JA - miał wołać przerażony Michelet). Ale przybliżenie te
              > go na takim forum jest niewykonalne, trzeba po prostu zacisnąć zęby i sięgnąć p
              > o tych infantylnych autorów wymienionych we wcześniejszej notce.

              Nie powołuj się na autorytet, którego - zapewne - nie rozumiesz.

              Przytocz kwestię, która pochodzi od Twoich mędrców - zweryfikujmy wspólnie jej prawdziwość.

              > Wszystko jest absurdem, bez wyjątku.

              Zaiste? Cała sceptycyzmem zdobyta wiedza o świecie jest absurdem? :)

              > Ale ateizm zdaje mi się absurdem dodatkowo koszmarn
              > ym, bezpłodnym i zgubnym.

              Ateizm nie jest ideą. Ateizm to brak idei teistycznej. Ateizm to brak dogmatów.

              > Chodzi o ateizm, a nie o samą tylko niewiarę (na co zwracałem Ci już uwagę),

              No to nie wiadomo, o czym i o kim mówisz. Czy o słusznej, logicznej krytyce religii?

              > chodzi mi o jego propagowanie, zalecanie innym, jako cz
              > egoś wskazanego, wartościowego.

              To też nie tak. Na pewno odrzucenie dogmatów i zastąpienie ich sceptycznym szukaniem prawdy jest dobrym posunięciem.

              > Wiem, co ma do zaoferowania wierzącym religia ta czy tamta.
              > I mimo, że sam nie potrafię uwierzyć to potrafię wyobrazić sobie,
              > co zyskałbym wierząc, a co straciłem.

              Jeśli religia jest zła, to po co ją rekomendujesz.

              > Śmierć jest niewytłumaczalnym okrucieństwem,
              > że przywołam słowa Beauvoir.

              Śmierć jest koniecznością. Trzeba zwolnić miejsce dla naszych potomków, którzy ponadto mogą być lepsi od nas. Śmierć jest podstawowym kryterium ewolucji. Eliminacja organizmów mniej skutecznych w sztuce przetrwania pozwala na doskonalenie się.

              > Religia mimo wszystko próbuje ją ludziom jakoś
              > wytłumaczyć, żeby nie ugrzęźli w czarnej rozpaczy,
              > albo nie przepłakali całego życia po stracie ukochanych.

              Religia niczego nie tłumaczy. OSZUKUJE naiwnych. Ze śmiercią bliskich nam istot musimy się pogodzić.

              > Natomiast ateizm nie ma nic do zaoferowania,

              Nauka (nie ateizm) tłumaczy to wszystko logicznie i prawdziwie.

              > żadnych wartości i zalet, więc zawsze definiuje się negatywnie
              > - przez stronnicze wytykanie wad jakiejś religii (z reguły wyolbrzymionych),

              Wady są udowodnione (ani małe, ani duże) i nie są wytykane "stronniczo", bo co by to znaczyło? :)

              > a pomijanie zalet.

              Religia nie ma ani jednej zalety (podaj jakąś a udowodnię, że tak nie jest). Wszystko, co tym się wydaje, niesie równocześnie szkody.

              > Jak
              > w tym żarcie z czasów komuny, że w Polsce jest lepiej niż w Ameryce, bo w Amer
              > yce biją murzynów. Nawet jeśli rozumiem argumenty pokroju „religia jest jak alk
              > ohol - nie daje nic poza kojącym odurzeniem” to po prostu chciałbym zobaczyć tę
              > abstynencję i prohibicję w działaniu.

              Ja "działam" w ten sposób. :) Pytaj. Czego nie wiesz i nie rozumiesz?

              > Założę się, że ateiści popijają ukradkiem, a jeśli nie piją to ćpają
              > albo siedzą w pokojach bez klamek.

              Nędzne "argumenty". :) Tylko na takie insynuacje Cię stać.

              >
              > Wiem, że to jest płytkie widzenie religii, skupiające się na jej użyteczności.

              Religia degeneruje myślenie do dogmatów.

              > Chciałbym aby Bóg istniał, byłoby cudownie.

              Dobry tatuś. :) I to jest ten infantylizm. Potrzebujesz dobrego opiekuna. Nie jesteś samodzielny.

              > Jeśli zaś jest tylko ludzkim wytworem to fatalnie,
              > jednak i tak uznałbym ten wytwór za najlepsze i najwspanialsze
              > dzieło ludzkości. Póki co, obie z tych możliwości wydają mi się
              > równie nieprawdopodobne.

              Prawdopodobieństwo trzeba wyliczyć w oparciu o dane. Jakie są Twoje dane o bogach? Same urojenia? No to jest to prawdopodobieństwo istnienia zerowe.
            • feelek Re: Ateiści na skraju zagłady? 03.04.17, 09:07
              Ani mi to obce, ani niedostępne (: doświadczenie wiary).
              Ani, pomimo efektu, nie zamierzałem poprzez określenie "infantylny" nikogo obrazić. I nie będę się tu sumitował jakoś po faryzejsku, zwyczajnie niezamierzony efekt, typowy dla dyskusji internetowych.

              A sprawa: przekazu religijnego jako infantylnego- jak najb. poważna.

              Przekaz typu: boska natura człowieka w Jezusie, jego zmartwychwstanie, ustrój życia po śmierci, konstrukcja porzeczywistości: niebo, piekło; po dość długim (40- letnim) zastanowieniu uważam, bez krzty pogardy te konstrukcje, najprościej, bez zbędnego owijania w bawełnę, za niepoważne. Jak można myślącym, znającym najb. banalne odkrycia naukowe, kazać w to wierzyć pod rygorem wiecznego potępienia?

              Może kolega spinoff, gdy nie miał do czynienia z religijnymi urzędami typu spowiedź/konfesjonał, tego nie miał okazji poznać: groźby nieotrzymania rozgrzeszenia, bycia w stanie grzechu ciężkiego, za który rozgrzeszenia nie ma etc bzdury, których pełne jest kościelne prawodawstwo ...

              Ja ww. rzeczy nazwałem infantylnymi i niepoważnymi: jak można wśród poważnych ludzi używać arg. o jakimś tam wiecznym potępieniu, byciu w stanie grzechu ciężkiego, za który w życiu doczesnym odkupienia nie ma, za np. niepójście do spowiedzi wielkanocnej?

              No mógł ktoś żyjąc sobie to 3000-5000 lat temu tak to sobie wyobrażać (odpowiadało to współczesnej wiedzy), ale nie- obecnie.
              Cała "grecka" tragedia trzymających się tej filozofii jak pijani płotu polega na jakimś niepotrzebnym nikomu imho uporze trwania przy tym przekazie, nijak nie przystającym do rozpoznanej rzeczywistości .

              Gdyby go jakkolwiek uwspółcześnić nie każąc ludziom w te absurdy wierzyć, byłoby z całą pewnością z pożytkiem dla poszukujących najzwyklejszej prawdy. Kiedyś na jakimś kazaniu kaznodzieja używał arg., że nie wiemy co nas czeka po śmierci, jak to jest urządzone. Co zdanie to: "Tajemnica." To było może najprawdziwsze z kazań, jakie usłyszałem.

              Po tym, (zajęło mi to kolejnych kilkanaście lat) stwierdziłem, że przekaz: jest życie "po" służy wyłącznie pomocy ludziom w przetrwaniu tragedii przemijania i niczemu więcej.

              Jest więcej rzeczy zwyczajnie zmyślonych: "...Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo."
              No zastanów się: jakieś uniwersalne, nieskończenie doskonałe, nieskończenie miłosierne, wszechmocne coś, wybrało sobie jakieś wszechświatowe zapiździe w postaci Ziemi i stworzyło kogoś na swój obraz i podobieństwo, a nie wzięło pod uwagę faktu, że przecież na Zorgx są już o wiele doskonalsi zorgsianie? Czy czasem nie jest o wiele bardziej prawdziwe, logiczne stwierdzenie: człowiek stworzył obraz Boga na swoje podobieństwo?

              I jak tu mi odeprzeć zarzut, że się czepiam sensowności przekazu ludzi tak czcigodnych, mądrych, poukładanych jak Twardowski, Tischner...?
              Nb. ja się ich nie czepiam, ja zwyczajnie pytam: czemu nam taki tani kit sprzedawali? Jakiś powód być musi i myślę, że jest ich wiele, jak: nie da się zwalczać czegoś ogólnie przyjętego bo się skończy jak Bartoś, Boniecki, Obirek czy Lemański. Z kolei władztwo kościoła panicznie bojąc się zamieszania, chaosu reaguje jak Abp Hoser (tutejsza płachta na byka wszelkiej maści antyklerykałów). Itp. itd...

              I jeszcze: napisze kto: to taka (infantylna właśnie) wersja przekazu religijnego na potrzeby maluczkich?
              Negative! Są tam zaklęcia, jak w Credo ('...wierzę w Święty Kościół powszechny, Jezusa, Świętych obcowanie po prawicy i lewicy Boga Ojca ..." Nic nie znacząe, pomijalne residua? Nie! Nie wolno ich pomijać, bagatelizować, ignorować, trzeba w to wierzyć. Inaczej: potępienie, kęsim, etc...

              Stąd określenie tego wszystkiego: niepoważne, infantylne...

              PS. Ja, nie będąc ateistą nie jestem dobrym adresatem krytyki postawy ateistycznej, bo się w zasadzie z nią (tą krytyką) w pełni zgadzam.
              • spinoff Re: Ateiści na skraju zagłady? 03.04.17, 11:53
                Ja nie siedzę w Twojej głowie, więc trudno żebym interpretował Twoje myśli, a już tym bardziej zamierzenia. Mogę tylko przyjąć do wiadomości, że nikogo obrazić nie zamierzałeś. Nie czyniłem Ci zresztą takiego zarzutu (i w ogóle nie wdaję się tutaj w żadne spory), a jedynie przedstawiłem brzydki mechanizm, który ma nas utwierdzać w naszych przekonaniach. Uświadomiwszy go sobie można się go chyba wyzbyć. Każdy człowiek żyje w prawdzie, wie swoje i w konfrontacji z innym ma rację, każdy jeden.
                To o czym piszesz wygląda z zewnątrz na konflikt obecnego feelka z wczorajszym feelkiem, pierwszy drugiemu wytyka infantylizm, a drugi bronić się nie może, bo go chwilowo nie ma - może się jeszcze kiedyś zjawi, a może nie, kto wie? W tej chwili go jednak nie ma i dlatego odesłałem Cię do innych wierzących, którzy szeroko przestawili wykładnię swej wiary, bo w konfrontacji z nimi możesz ucierać swój STOSUNEK do religii, czy też właściwie tych jej elementów, które Cię obecnie drażnią. Ja się do tego kiepsko nadaję i żadnego infantylizmu w tym nie dostrzegam, ani u wczorajszego feelka, ani u dzisiejszego, bo widzę jednego feelka który przedstawia swój stosunek do religii... ale nie mówi nic o samej religii, o religii jako takiej - o której chętnie bym porozmawiał. Np. o tym, dlaczego człowiek jest istotą religijną? Czy może istnieć bez wiary? Czy religijność jest naszą cechą natywną, jak np. język? I co to w ogóle znaczy wierzyć, wyznawać? Jakie są źródła religijnego doświadczenia? Skąd pochodzą rozmaite numina i archetypy sacrum? I tak dalej.
                • 9rgkh Re: Ateiści na skraju zagłady? 03.04.17, 17:09
                  spinoff napisał:

                  > ... dlaczego człowiek jest istotą religijną?

                  Bo jest tak "wytresowany". Nikt nie rodzi się religijny.

                  > Czy może istnieć bez wiary?

                  Może. Jeśli się w nim nie zabije wrodzonego sceptycyzmu.

                  > Czy religijność jest naszą cechą natywną, jak np. język?

                  Jest tak samo jak z np. alkoholizmem.

                  > I co to w ogóle znaczy wierzyć, wyznawać?

                  Uznawać za prawdę absolutną, niepodważalną ale bez dowodu tego. Wiara to cecha infantylna, sprawdzająca się na poziomie dziecka. Dzieciom należy przekazywać reguły funkcjonowania w świecie pełnym zagrożeń BEZ UZASADNIENIA, bo na tym etapie mogą one nie być zdolne pojąć uzasadnienia, dowodu.

                  Wierzący dorośli to takie duże dzieci.

                  > Jakie są źródła religijnego doświadczenia?

                  Religie to systemy kontroli ludzi.

                  > Skąd pochodzą rozmaite numina i archetypy sacrum? I tak dalej.

                  Z ludzkiej fantazji, z wytworów naszych umysłów.
              • 9rgkh Re: Ateiści na skraju zagłady? 03.04.17, 16:52
                feelek napisał:

                > ... nie zamierzałem poprzez określenie "infantylny" nikogo obrazić...

                :) Po co się kajasz? Wyrażasz swój pogląd. To każdemu z nas wolno.

                > ... niebo, piekło ... uważam ... za niepoważne.

                OK, słusznie.

                > Jak można myślącym, znającym najb. banalne odkrycia naukowe,
                > kazać w to wierzyć pod rygorem wiecznego potępienia?

                I to jest dobre uzasadnienie. Każdy myślący człowiek zauważy, że masz rację.

                > Ja ww. rzeczy nazwałem infantylnymi i niepoważnymi: jak można wśród poważnych l
                > udzi używać arg. o jakimś tam wiecznym potępieniu, byciu w stanie grzechu ciężk
                > iego, za który w życiu doczesnym odkupienia nie ma, za np. niepójście do spowie
                > dzi wielkanocnej?
                >
                > No mógł ktoś żyjąc sobie to 3000-5000 lat temu tak to sobie wyobrażać (odpowiad
                > ało to współczesnej wiedzy), ale nie- obecnie.

                To jest pozorny paradoks. W realu dzisiaj żyjący ludzie nie muszą być ani odrobinę "lepsi" od tych sprzed wieków. Zawsze będzie decydował udział dogmatyzmu i sceptycyzmu w myśleniu. Wiedza ogólna ma mniejsze znaczenie. Jeśli się dysponuje kalkulatorem, to znajomość tabliczki mnożenia staje się zbędna.

                Celem ostatecznym powinno być całkowite wyeliminowanie wiary dogmatycznej.

                > Jest więcej rzeczy zwyczajnie zmyślonych: "...Bóg

                Oczywiście. Bez dowodu to tylko zmyślone i ma służyć manipulacji.

                > I jak tu mi odeprzeć zarzut, że się czepiam sensowności
                > przekazu ludzi tak czcigodnych, mądrych, poukładanych
                > jak Twardowski, Tischner...?

                Oj, ostrożnie z tym szacunkiem dla autorytetów. To, że ktoś powiedział parę rzeczy "ładnie" nie oznacza, że wszystko, inne z nim związane też należy darzyć szacunkiem. Ksiądz może powiedzieć coś mądrego o życiu ale to nie nobilituje religii. Rzeczy mądre są dlatego mądre, bo da się wykazać ich słuszność. Miejmy szacunek wyłącznie dla tego, co udowodnione i dopiero przez to prawdziwe.

                Fałszywe jest powoływanie się spinoffa na autorytet.

                > Stąd określenie tego wszystkiego: niepoważne, infantylne...
                >
                > PS. Ja, nie będąc ateistą nie jestem dobrym adresatem
                > krytyki postawy ateistycznej, bo się w zasadzie z nią
                > (tą krytyką) w pełni zgadzam.

                Jest tylko postawa teistyczna (oparta na idei teistycznej). Brak postawy teistycznej NIE JEST POSTAWĄ. No bo co miałoby być założeniami ideowymi takiej postawy?

                To dokładnie tak jak wiara i brak wiary. Brak wiary nie jest wiarą.

                Ateistom nie da się przypisać niczego, co wynikałoby z jakichś założeń, bo żadne takie założenia nie istnieją.
          • 9rgkh Re: Ateiści na skraju zagłady? 02.04.17, 18:13
            spinoff napisał:

            > feelek napisał:
            >
            > > Mnie zwyczajnie uwiera absurd/ infantylizm,
            > > za jaki uważam wielkie religie
            > > (może poza Buddyzmem w wydaniu konfucjańskim).
            > >
            > > Ciebie spinoff nie razi ten infantylizm?
            >
            > Śmiertelnie mnie razi. Czytam dajmy na to Tischnera, Kunga albo Ricoeura

            Ci ludzie to są wielkie religie? :)

            Religia to jest WYŁĄCZNIE to, co jest zbiorem dogmatów oraz sam dogmatyzm na niej oparty.
            Cała reszta to NIE JEST RELIGIA.

            To, co filozofowie powiedzieli atrakcyjnego, niedogmatycznego nie jest religią.

            > i jestem porażony ich infantylnością.

            A ja jestem porażony infantylnością tych, którzy nie potrafią zauważyć, że jeśli człowiek religijny mówi o rzeczach niereligijnych to nie jest to religia.

            Etyka, moralność jest religijna? Nie, To nauka.

            > Cóż za absurdy! Ale co jakiś czas zajrzę też na
            > to forum: pogrzeję się przy kaganku oświaty, łyknę zimnego piwka,
            > usmażę kiełbaskę, czasem ktoś puści głośno bąka
            > wzbudzając wesołość pozostałych, dzięki czemu wracam
            > do dojrzałości, do świata z krwi i kości.

            Świat z krwi i kości jest obserwacją rzeczywistości BEZ interpretacji. Jedyna interpretacja czyli opis świata to taka, w której hipotezy poddane sceptycznemu odsiewowi uzyskują miano prawdziwych.

            Odnoszę wrażenie, że nie podoba Ci się świat takich prawd. Wolisz tarzanie się w bagnie dogmatów, bredni i... insynuacji pod adresem nauki. Jeśli wracasz do właśnie do takiego świata, świata iluzji, narkotycznego religijnego transu.

            To fakt, pobudzanie mózgu w ten sposób może wprowadzać w ekstazę. Tylko nie próbuj przekonywać, że taki stan bezmyślnego cyborga na usługach jednej z organizacji religijnych to jest "przeznaczenie ludzkiego umysłu". :)

            Wszystkie religie opierają się na nieudowodnionych, fałszywych dogmatach.

            > Nie wiem co to jest buddyzm w wydaniu konfucjańskim,
            > ale brzmi nieźle i myślę, że warto się go trzymać.

            Nie warto trzymać się żadnej religii.
      • kolter-r Re: Ateiści na skraju zagłady? 01.04.17, 16:50
        spinoff napisał:

        > Ja nie jestem w stanie pojąć sensu ateizmu. Choć próba zrozumienia go jest już
        > chyba ostatnim powodem, dla którego tu zaglądam, to mam wrażenie, że zaglądając
        > zbliżam się raczej do wiary w Boga. Nie wiem, co ludzie widzą w ateizmie, wg m
        > nie jest odstręczający przez swoją bezrefleksyjność, jałowość, ubóstwo... itp.
        > a przez to wszystko zwyczajnie nie wart życia.

        jałowym jest życie bez syndromu wydymania :) bozia dał albo nie dał :) zależy jak się sprawy poukładały, a jelonek nadal wierzy i pasie plebana suto :)
        • pocoo Re: Ateiści na skraju zagłady? 01.04.17, 21:32
          kolter-r napisał:
          > jałowym jest życie bez syndromu wydymania :)

          Ci wierzący tak lubią.To takie seksualne.

          > bozia dał albo nie dał :)

          Jakieś kuriozum.Modlą się na kolanach.Błagają na kolanach,a bóg i tak "zrobi co zechce" .Wierzący wiedzą o tym.

          >... a jelonek nadal wierzy i pasie plebana suto :)

          I tego zrozumieć nie mogę.Nie dadzą biednym tylko darmozjadom,którzy dobrze się mają. Za co?Za "obiecanki macanki ,a głupiemu stoi". I to jest "wyższość" religii nad ateizmem.
      • 9rgkh Re: Ateiści na skraju zagłady? 02.04.17, 18:22
        spinoff napisał:

        > Ja nie jestem w stanie pojąć sensu ateizmu.

        Bo nic tu do pojmowania nie ma. Ateizm NIE JEST IDEĄ. Jest pusty.

        Ale ateiści mają alternatywę dla teizmu - jest to cały dorobek ludzkości oparty nie na dogmatach ale na prawdziwej wiedzy, np. wspaniałe i czyste idee humanizmu.

        > Choć próba zrozumienia go jest już
        > chyba ostatnim powodem, dla którego tu zaglądam,
        > to mam wrażenie, że zaglądając
        > zbliżam się raczej do wiary w Boga.

        Tu jest forum religijne. Rozmawiamy - z reguły - o wszystkim, co w jakiś sposób wiąże się z religią.

        > Nie wiem, co ludzie widzą w ateizmie,

        Czyli w BRAKU TEIZMU? :) Wszystko, co najbardziej wartościowe i autentycznie prawdziwe.

        > wg mnie jest odstręczający przez swoją bezrefleksyjność,
        > jałowość, ubóstwo... itp.
        > a przez to wszystko zwyczajnie nie wart życia.

        Nieprawda, jest wart życia, bo przykłada do życia większą wagę niż w przypadku teistów, dla których celem jest wieczność sprowadzona do jednego - tkwienia u stóp boga, dla boga, w absolutnej niewoli.
    • bres Re: Ateiści na skraju zagłady? 17.09.17, 00:36
      Ludzi potrafiących myśleć zawsze było mniej jednak przy tzw. dzietności 3,04 zagłada nie grozi ateistom.
      • pocoo Re: Ateiści na skraju zagłady? 17.09.17, 11:02
        bres napisał:

        > Ludzi potrafiących myśleć zawsze było mniej jednak przy tzw. dzietności 3,04 za
        > głada nie grozi ateistom.

        Dlaczego katolicy mają jedno, dwoje, troje dzieci, a nie średnio dziesięcioro? Grozi im taka sama "zagłada" jak ateistom.
Pełna wersja