czy wierzący są wierzący?

24.03.17, 13:59
Pytanie samo się narzuca, więc czemu by go nie zadać.

Zapytałem pana Google i mi wyguglował, co poniżej (nie przepadam za "przeklejaniem", ale tu będzie zapewne precyzyjniej przekleić niżbym miał to poniższe streszczać):

>>>
Wiara
Ile procent wierzących jest w „wierzących”?
Robert Wit Wyrostkiewicz
Opublikowano 5 lutego 2014
Komentarze

Statystyki dotyczące wiary wśród wierzących są dramatyczne. We Francji okazuje się, że niemal wszyscy wierzący nie wierzą w podstawowe dogmaty wiary (mowa o katolicyzmie). Francuzi negują istnienie diabła, za to chętniej wierzą w istnienie aniołów… Selektywnie i wygodnie.

Tyle, że częściowo wierzący jest de facto niewierzącym! W Polsce jest nie dużo lepiej. Badania TNS Polska mówią, że 81 proc. Polaków deklaruje się jako osoby wierzące w Boga, jednak dużo gorzej jest z ich z wiarą w podstawowe dogmaty. Tylko 49 proc. z ankietowanych wierzy w śmierć Jezusa na krzyżu, 47 proc. w jego zmartwychwstanie, a w niepokalane poczęcie – 38 proc. Itd… Zapytaliśmy więc osobę duchowną, czy jest z nami aż tak źle?

Z ks. Zbigniewem Sapiejewskim rozmawia Robert Wit Wyrostkiewicz

– W Polsce mamy ok. 80 proc. osób wierzących, z czego większość (!) nie wierzy w podstawowe dogmaty wiary. To ilu tak naprawdę mamy wyznawców?

– Ilu mamy wierzących? 100 proc.! Bo Zapominamy że ateizm też jest „wiarą”, a raczej przekonaniem, że Boga nie ma. Tezy o nieistnieniu Boga nie da się udowodnić podobnie jak się nie da udowodnić istnienia Boga. Oczywiście, w tym sensie, w jakim mówił o tym św. Tomasz z Akwinu opisując quinque viae ad Deum – czyli nie dowody, a drogi do poznania Boga. Z tym że- według mojej wiedzy- istnieje znacznie więcej przesłanek, że Bóg jest, niż że Go nie ma. Ponadto kiedy mówimy "wierzący" zawsze dobrze zapytać: w co, w kogo, czemu, komu? Bez tych dopowiedzeń słowo to traci sens.

– Wiadomo chyba o kim w Polsce myślimy mówiąc „osoba wierząca”…

– Tak, ale warto doprecyzowywać o kogo konkretnie chodzi. Bene discit, qui bene discinguit: ten się dobrze uczy, kto dobrze rozróżnia. I chociaż pojęcie "wierzący" obaj rozumiemy tak samo (jak sądzę), to myślę, że warto o tym mówić. Nie dla pustej satysfakcji z precyzji wypowiedzi, bo na tej mi nie do końca zależy, ale dla formowania słownika – a więc i myślenia – przysłuchujących się naszej rozmowie.

– Ja się bardziej pogubiłem niż doprecyzowałem. Ilu więc jest w Polsce osób wierzących w to co nazywamy wiarą katolicką?

– Nie wiem, czy 80 proc. ludzi w Polsce to tzw. wierzący, nie wiem czy większość nie wierzy w dogmaty. Wiem, że są tacy (sądzę, że dość liczni), którzy faktycznie mają problem z przyjęciem prawdy objawionej przez Boga, a nawet odczytywalnej z natury rzeczy stworzonych. Wiem, że bardzo potrzeba katechezy o sprawach najprostszych. I wiem też, że żadna katecheza nie przebije się przez mur woli i rozumu zaślepionych pychą i chcących decydować co jest prawdą a co nie. Taki mur kruszy Duch Święty, owszem, często przez głoszenie kerygmatu. Innymi słowy: jak ktoś nie zna lub źle rozumie prawdy wiary to jeszcze nie jest w najgorszej sytuacji. Dużo trudniej doprowadzić do prawdy tych, którzy wiedzą lepiej od Boga.

Rozmawiał: Robert Wit Wyrostkiewicz

© WSZYSTKIE PRAWA DO TEKSTU ZASTRZEŻONE.
Możesz udostępniać tekst w serwisach społecznościowych...etc
>>>

To tyle opinia księdza Sapiejewskiego.
Osobiście zgadzam się, że 100% osób w coś wierzy (z małą poprawką na ułamek procenta agnostyków, którzy nie wiedząc mówią: nie wiemy i nie wierzymy), uważam, że przejawem pychy (niestety!) jest wypowiedziana księdzem opinia, że brak wiary w rzeczy rzekomo objawione, to objaw pychy, gdy negujemy w tej kwestii opinię samego Boga!
IMHO to pycha przemawia ustami księdza: każe nam uważać, głosi, że coś jest opinią Boga, gdy w istocie zostało napisane przez jakiegoś (może i czcigodnego) człowieka.

Z tym sceptycyzmem to o tyle jest problem, że także teologowie współcześni negują istnienie piekła zgodnie z poniższą logiką:

jeżeli po śmierci czeka nas nieskończonej długości życie pozagrobowe, to nie ma takiej zbrodni, której nie dałoby się odpokutować w Czyśćcu, który jest o tyle podobny do piekła, że czekają tam grzesznika męki, tyle, że ograniczone w czasie. Ile bowiem miałby do czyśćcowej odsiadki Hitler"? Gdy uznamy jego winę za 6 000 000 ofiar - Żydów i damy mu 10 lat za jedno życie, to po małych 60 000 000 latach czyśćcowej odsiadki Hitler mógłby zapukać do bram nieba... po miliardzie kolejnych lat Nieba, Hitler by całkowicie o Czyśćcu zapomniał...

Tak więc, zdaniem np. prof. teologii Nie-Pamiętam- Nazwiska (teolog prawosłąwny) piekło, jeśli nawet istnieje, jest puste...

Nie podzielając ww. przeświadczenia (przesłanki logiczne, naukowe każą mi uważać, że w momencie śmierci, wszystko się kończy), podaję to jako przykład, że z tym niewierzeniem nie jest to takie proste.
    • sybaryta_pis Re: czy wierzący są wierzący? 24.03.17, 15:13
      feelku pozwole się nie zgodzic z Tobą,
      Ja uważam, że nie wierzę w bogę. Po prostu nie wierzę w boa a nie ,,wierzę w to, że go nie ma".!
      Ateizm to brak teizmu. To stan naturalny. Teizm jest nieudowodniony. Wytłumaczę, to na przykładzie krasnoludków, czy Twoim zdaniem nie wierząc, że istnieją krasnoludki i inne elfy jest "wierzący w to, że ich nie ma".Doszlibyśmy to abusurdu, jakbyśmy zastosowali Twój tok myslenie, np: byłbym wierzący, bo "wierzę w to, że felek ie jest wampirem", a ja po prostu nioe wierzę w to że feelek jest wampirem.

      • feelek Re: czy wierzący są wierzący? 24.03.17, 18:38
        1. zauważ łaskawie, że:
        to nie mój sposób myślenia tylko księdza, z którym jest ten wywiad...

        2. przykład z nieudowadnianiem w niewierzenie w krasnoludki jest tyleż mało oryginalny (czytam o nim po raz bodaj setny), co nie do końca wiarygodny (sic!). No nie da się od tego nikomu "niewierzącemu" uciec. Trzeba wziąć go jednak na klatę. To taka wasza "niewierzących" grecka tragedia: no, owszem nie udowadnia się nieistnienia, ale też: nie ma jak udowodnić, że ateiści mają rację. Może kiedyś jak nauka dokona nowych odkryć? Ale być może: nie za naszego życia...

        Chyba się z tego powodu nie zabijesz, Sybaryta, jak niejaki von Kleist ( z tych von Kleistów) z narzeczoną, jak do nich ta prawda dotarła (pocz. XIXw.)?
        • 9rgkh Re: czy wierzący są wierzący? 24.03.17, 23:41
          feelek napisał:

          > Trzeba wziąć go jednak na klatę.
          > To taka wasza "niewierzących" grecka tragedia:
          > no, owszem nie udowadnia się nieistnienia, ale też:
          > nie ma jak udowodnić, że ateiści mają rację.

          Nieprawda. Wykazanie tego jest dziecinnie proste i wygląda tak:

          Istnienia i nieistnienia to skutki podejmowanych przez nas decyzji. Dotyczą one nie samego świata ale OPISU ŚWIATA w naszej świadomości. To my, w opisie świata zbieramy dowody istnienia. W tym opisie istnienia są udowodnione. Cała nieudowodniona reszta musi się jakoś nazywać - hurtem logika nazywa ją nieistnieniem.

          I koniec dowodu.

          Mniej ważne, czego to dotyczy - krasnala czy boga. Jeśli jest dowód - to istnieje. Jeśli nie ma dowodu - to nie wolno mówić, że istnieje czyli że nie istnieje. Rzeczy nieudowodnionych jest nieskończenie wiele. Wszystkie one mają kategorię nieistnienia.

          Twoje postrzeganie tego zjawiska zaburza to, że nie rozróżniasz zbiorów otwartych i policzalnych. W zbiorze policzalnym można wykluczyć obecność. Świat jest zbiorem niepoliczalnym, otwartym. NIGDY, o ŻADNYM JEGO ELEMENCIE nie wolno mówić w taki8 sposób jak o elementach zbioru policzalnego, wykluczając obecność.

          Nie wolno mylić wykluczenia obecności z nieistnieniem. To są różne definicje obowiązujące w innych kontekstach. Ale religiantom pasuje manipulowanie nimi.

          A "filozofowie", którzy tego nie mogli pojąć, są najzwyczajniej głupi.
        • feelek Re: czy wierzący są wierzący? 25.03.17, 15:42
          nikt poza Sybarytą się tu nie zjawia

          ...przeczekujemy...

          PS. wiecie co to za współczynnik: 26/50?
          (dla ułatwienia: statystyka tyczy tego forum)
      • 9rgkh Re: czy wierzący są wierzący? 24.03.17, 23:28
        sybaryta_pis napisał:

        > Ateizm to brak teizmu. To stan naturalny. Teizm jest nieudowodniony.

        Dokładnie tak.

        Warto jeszcze uświadomić sobie, że dla świata jest nieistotne, czy my wiemy o istnieniu czegoś, czy nie wiemy tego. Tych ustaleń dokonujemy w naszej świadomości. Dotyczą one naszego, prywatnego opisu świata. To w tym opisie coś istnieje, bo udowodniliśmy to. A cała nieudowodniona reszta nazywana jest nieistniejącą.

        Nieistnienie jest DOPEŁNIENIEM do istnienia. Nieistnienia NIGDY się nie dowodzi. I nie należy tego mylić ze zbiorami policzalnymi, w których można przeprowadzić dokładną inwentaryzację stanu istnień. Tam też badamy elementy istniejące, a nie nieistniejące. Tam też udowodniamy istnienia a o nieistnieniach wypowiadamy się jako o uzupełnieniu.

        Żaden bóg nie istnieje (wszyscy jednakowo) z powodu braku dowodu ich istnienia.
      • spinoff Re: czy wierzący są wierzący? 28.03.17, 11:36
        sybaryta_pis napisał:


        > Ateizm to brak teizmu. To stan naturalny.

        Nigdy nie słyszałem, aby ktoś uzasadniał swój ateizm jakimś "stanem naturalnym". Co dokładnie masz na myśli?
        • 9rgkh Re: czy wierzący są wierzący? 28.03.17, 21:26
          spinoff napisał:

          > sybaryta_pis napisał:
          >
          >
          > > Ateizm to brak teizmu. To stan naturalny.
          >
          > Nigdy nie słyszałem, aby ktoś uzasadniał swój ateizm
          > jakimś "stanem naturalnym". Co dokładnie masz na myśli?

          A to, że nikt nie rodzi się z programem religijnym genetycznie zakodowanym w umyśle.

          Jest tysiące wersji religii i żadna nie jest prawdziwsza od pozostałych, bo wszystkie są jednakowymi bredniami. Ludzkiemu umysłowi, który podlega indoktrynacji, gdy już zacznie wierzyć, jest kompletnie obojętne, czy wierzy w UFO, krasnale, stado bożków, homeopatię, czy w gadającą kupę. Stan po indoktrynacji nie jest naturalny.

          Brak wiary czyli sceptycyzm to jedyna NATURALNA droga prowadząca do ustalenia jak działa świat. To jest nauka. Chyba nie mylisz nauki z wiarą w powyżej wymienione bzdury?
          • snajper55 Re: czy wierzący są wierzący? 30.03.17, 00:53
            9rgkh napisał:

            > Jest tysiące wersji religii i żadna nie jest prawdziwsza od pozostałych, bo wsz
            > ystkie są jednakowymi bredniami. Ludzkiemu umysłowi, który podlega indoktryn
            > acji
            , gdy już zacznie wierzyć, jest kompletnie obojętne, czy wierzy w UFO,
            > krasnale, stado bożków, homeopatię, czy w gadającą kupę. Stan po indoktrynacji
            > nie jest naturalny.

            Ludzki zindoktrynowany umysł może też wierzyć w nieistnienie boga. Albo w takie bzdury jak ta, że naukowcy są ateistami. :D

            S.
            • 9rgkh Re: czy wierzący są wierzący? 30.03.17, 12:02
              snajper55 napisał:

              > 9rgkh napisał:
              >
              > > Jest tysiące wersji religii i żadna nie jest prawdziwsza
              > > od pozostałych, bo wszystkie są jednakowymi bredniami.
              > > Ludzkiemu umysłowi, który podlega indoktrynacji,
              > > gdy już zacznie wierzyć, jest kompletnie obojętne, czy wierzy w UFO,
              > > krasnale, stado bożków, homeopatię, czy w gadającą kupę.
              > > Stan po indoktrynacji nie jest naturalny.
              >
              > Ludzki zindoktrynowany umysł może też wierzyć
              > w nieistnienie boga. Albo w takie
              > bzdury jak ta, że naukowcy są ateistami.
              :D

              Snajperze, błagam, zareaguj wreszcie na MOJĄ DEFINICJĘ wiary. Nigdzie jej samej tu nie podważałeś. Natomiast gdy INTERPRETUJESZ PO SWOJEMU to, co piszę, odnosisz się do jakiejś innej definicji. Zrozum - MOJE słowa, zdania oparte są na MOICH definicjach. I tak ma każdy z nas. Zrywanie logicznego związku definicji i kontekstu to myślowy chaos. Trwanie przy czymś takim to jednak już coś więcej... nie będę tego rozwijał w tej chwili.

              W nieistnienie się nie da wierzyć. Logika definiuje nieistnienie jako dopełnienie istnienia. O ile istnienia się dowodzi, to nieistnienie obejmuje wszystko to, co nie jest udowodnione.

              Nieistnienie jest automatyczne, domyślne, ignorujące jakiekolwiek zaangażowanie myślowe.

              Najprościej to sobie można uprzytomnić, gdy się zrozumie, że istnienia i nieistnienia dotyczą LUDZKIEGO OPISU ŚWIATA. To my, dla siebie, ustalamy, co według nas istnieje lub nie istnieje.

              I o ateistach wśród naukowców... Nigdy nie pisałem, że te pojęcia są tożsame. Mówiłem o STATYSTYCE. Im naukowiec jest bardziej genialny, tym mniejsza jest szansa, że jego logika dopuści istnienie dogmatyczne, którego nie trzeba dowodzić. Wśród najwybitniejszych naukowców jest procentowo najmniej ludzi wierzących.

              Cechą dogmatyzmu jest niereagowanie na argumenty. Powyżej podałem argumenty. Jak się odniesiesz do tego akapitu?
    • spinoff Re: czy wierzący są wierzący? 28.03.17, 11:48

      > Z ks. Zbigniewem Sapiejewskim rozmawia Robert Wit Wyrostkiewicz
      >
      > – Dużo trudniej doprowadzić do prawdy tych, którzy ...

      To może już pora dać sobie spokój z doprowadzaniem kogoś do prawdy, a zająć się doprowadzaniem kobiet do ekstazy ? Mamy najlepszy moment na zbliżenia - pięć stów z plusem do wyhaczenia. Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, jak Bóg przykazał! Może ta zbieżność stanowisk przywiodłaby nawet sybarytę do kościoła.
      Ale tak w ogóle to pytanie chyba powinno brzmieć: czy katolicy aby na pewno są katolikami? Bo że 100 procent ludzkości wierzy to ksiądz dobrze zmierzył (choć zapewne jest też jakaś nieistotna garstka nihilistów,co już w nic nie wierzą, tylko bezmyślnie leżą, skroś zobojętnieni i w sufit wpatrzeni daremnie próbują nie oddychać). Dzisiejsi katolicy to tacy ćwierćkatolicy, a jak się gdzieś trafi półkatolik to go wynoszą na ołtarze zanim ostygnie. Prawdziwy dramat jest jednak z księżmi, bo jak widać wierzą, że Bóg potrzebuje ich pomocy, a nawet ćwierćkatolik wie, że Bóg jest wszechmogący i nie potrzebuje niczyjej pomocy. Natomiast "są przesłanki", że wielu ludzi jej potrzebuje.
      • pocoo Re: czy wierzący są wierzący? 28.03.17, 15:29
        spinoff napisał:

        > To może już pora dać sobie spokój z doprowadzaniem kogoś do prawdy, a zająć się
        > doprowadzaniem kobiet do ekstazy ?

        Tylko który to potrafi? Lubicie,jak kobiety udają? Starajcie się,gdyż niedługo pozostanie wam leniuchy tylko masturbacja.

        > Mamy najlepszy moment na zbliżenia - pięć s
        > tów z plusem do wyhaczenia. Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, jak Bóg przykazał!

        A co ma "pieprzona i rżnięta" prokreacja wspólnego z ekstazą?Pewna amerykanka przeżyła gigantyczny orgazm w trakcie porodu.Natychmiast zaszła w następną ciążę,gdyż mąż doprowadzał ją do "słabiutkiego" orgazmu.Poród,nastawienie i...ból zamiast orgazmu.Spróbowała jeszcze raz.Kicha.Przestała rodzić.
      • 9rgkh Kto dowodzi prawdy, ten nie wierzy... 28.03.17, 21:10
        Wierzy tylko ten, kto prawdy nie dowodzi.

        spinoff napisał:

        > Bo że 100 procent ludzkości wierzy to ksiądz dobrze zmierzył (choć
        > zapewne jest też jakaś nieistotna garstka nihilistów,co już w nic nie wierzą,

        Prawdę opartą na dowodach może dostarczyć ten, kto wątpi, czyli próbuje prawdę ustalić (dowodząc jej), a nie ktoś, kto zakłada, że ona musi być taka, jak mu się wydaje.
Pełna wersja