Religia rządzi polską służbą zdrowia

04.04.17, 15:13
Historia ze Świebodzina zmusza, żeby zapytać: dlaczego lekarze nie słuchają kobiet?

Paradoks: w kraju, w którym robi się najwięcej cesarskich cięć w Europie, śmierć noworodka, a czasem i jego matki, zwykle jest skutkiem zaniechania tego zabiegu.

Znów się to zdarzyło. Tym razem w Świebodzinie. Czternasta godzina porodu. Przerażona i opadła z sił kobieta, przekonana, że nie da rady urodzić siłami natury, błaga o cesarskie cięcie. Po drugiej stronie jest lekarz – doświadczony ordynator z trzydziestoletnim stażem, zbywający pacjentkę, że jak się zachodzi w ciążę, to trzeba rodzić.

Przed Świebodzinem był Włocławek i śmierć bliźniąt, Poznań, gdzie nie doczekawszy cesarskiego cięcia zmarły nie tylko bliźnięta, ale też ich matka (a do cesarki nie zabrano się nawet, gdy w łonie proszącej o cesarkę kobiety zmarło pierwsze z dzieci; lekarze bali się sprzeciwić ordynatorowi, nieobecnemu w szpitalu). Były Chełm, Zduńska Wola, Iława, Limanowa, Brzeg (zmarło i dziecko, i matka). Starachowice, Kutno, szpital praski w Warszawie…

W większości przypadków tragedii można było zapobiec jednym cięciem. Prócz śmierci noworodków (czasem także matek), zdarzały się i mniej medialne konsekwencje: porażenia splotu barkowego, rozerwania struktur śródczaszkowych, uszkodzenia obojczyków czy bioder w konsekwencji wyciągania dzieci z macic przy użyciu siły, niestosowanych już w nowoczesnej medycynie chwytów albo wręcz narzędzi. Tysiące przypadków, ten sam bilans, ten sam problem.

(...)


I kolejne przypadki wpływu religijnego (dogmatycznego) sposobu myślenia na zdrowie i życie ludzkie. Nie ono jest najważniejsze, nie człowiek. To zaprzeczenie podstaw medycyny. Bo czy ci lekarze byli niedouczeni? Nie. Oni mogli. Ale ostatecznie podjęli decyzję pod presją.
    • pandaber Re: Religia rządzi polską służbą zdrowia 04.04.17, 15:23
      Przeciwieństwem religii jest moralność. Tych rzeczy nie da się pogodzić.
    • jacek_x Re: Religia rządzi polską służbą zdrowia 05.04.17, 02:56
      Nie bardzo rozumiem co to ma wspólnego z religią. Czy poród odbywał się na plebani w asyscie ksiedza katolickiego, który wywierał na "doswiadczonego ordynatora presję"?
      • wariant_b Re: Religia rządzi polską służbą zdrowia 05.04.17, 07:35
        jacek_x napisał:
        > Nie bardzo rozumiem co to ma wspólnego z religią.

        16 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności,
        w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia,
        on zaś będzie panował nad tobą».

        Rdz 3.16
        • pocoo Re: Religia rządzi polską służbą zdrowia 05.04.17, 09:45
          No i wszystko jasne.
          Każdy wierzący wie,że nic na tym świecie nie dzieje się bez woli boga.Tylko ,ze ci wierzący decydują za boga.co jest jego wolą,a co nie.A napisano,że "nawet liść z drzewa nie spadnie bez jego woli".
          Co za bóg...
          A jacy wierzący...
      • 9rgkh Re: Religia rządzi polską służbą zdrowia 05.04.17, 12:03
        jacek_x napisał:

        > Nie bardzo rozumiem co to ma wspólnego z religią.

        To jest problem polskiego społeczeństwa. Mało kto zauważa, że podlegamy wpływom religijnego dogmatyzmu.

        > Czy poród odbywał się na plebani w asyscie ksiedza katolickiego,
        > który wywierał na "doswiadczonego ordynatora presję"?

        Skorzystam z okazji i przypomnę, do czego zdolni są sami kapłani:
        www.google.pl/search?q=kobieta+urodzi%C5%82a+martwe+dziecko+na+plebanii&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=_rXkWNf1IcXi8Ae2yJ7YCg
        Ksiądz korzysta z autorytetu religii, która go w oczach ludzi czyni niemal bogiem. Przestaje podlegać ocenie poprzez kryteria, których używamy w stosunku do wszystkich pozostałych ludzi. Powstaje przekonanie, że "ludziom religii" wszystko wolno i nigdy to nie jest złe, bo przecież... cokolwiek robi bóg, a robi rzeczy szkodzące ludziom, to robi w dobrym interesie ("kochając" ludzi). Samo zdarzenie pokazuje księdza jako człowieka o kiepskich zasadach etycznych. Ale to się zdarza. Ksiądz to przecież tylko człowiek. Najgorsze jest coś innego - to, jak ludzie wierzący, dla których ważny jest autorytet (boga, księdza) potrafią relatywnie traktować przestępstwo.

        Moralny relatywizm.

        Tak było i w opisywanych przypadkach. PONIEWAŻ religia dopuszcza ból i cierpienie jako coś zaprogramowanego przez boga, więc nie ma powodu, by kobiecie ulżyć. A że może to skutkować powikłaniami? Cóż, trzeba się pogodzić z "wolą boga". Tylko że to jest sprzeczne z założeniami medycyny, która lecząc ludzi występuje PRZECIWKO woli boga.

        Religia ma coraz większy wpływ na życie w Polsce. Tragiczne jest to, że jej zasady zawsze są w sprzeczności z prawdziwą wiedzą o świecie. Tragiczne jest to, że podlegając tym religijnym naciskom Polska cofa się w czasy ciemnoty i zabobonów.

        A "podprogowe" naciski na lekarzy? Przypomnij sobie sprawę dr. Chazana.
    • kalllka Re: Religia rządzi polską służbą zdrowia 05.04.17, 13:58
      Można prosić o źródło twojego skrótu /tiny/
      Zbyszku?
      • 9rgkh Re: Religia rządzi polską służbą zdrowia 06.04.17, 13:13
        kalllka napisała:

        > Można prosić o źródło twojego skrótu /tiny/
        > Zbyszku?

        To niemożliwe. Nic więcej ponad to, co podałem, nie da się zrobić. Ja mam wykupioną prenumeratę cyfrową kilku czasopism, między innymi tygodnika "Polityka". Żeby uzyskać dostęp do treści zablokowanych muszę się najpierw zalogować. Potem, gdy kliknę w link, prowadzi mnie on bezpośrednio do artykułu.

        Mam i ja w sobie to, co - zapewne - większość Polaków, odrobinę natury roszczeniowej. To spadek po systemie, który mnie wychowywał. Zwalczam to w sobie ale się odzywa. :) Wydaje mi się, że wszystko, co w internecie się pojawia, powinno być ZA DARMO. Ale świat tak nie działa. Ludzie, którzy tworzą te treści muszą mieć za to wynagrodzenie. To nie jest ich luksus ale sprawa środków do życia. Tak zarabiają. I jeśli piszą coś wartościowego, to warto im za to zapłacić. Należy się im.

        Jest kilka takich źródeł, według mnie bardzo ważnych, do których postanowiłem mieć dostęp. Opłaciłem sobie tam prenumeratę całoroczną. Szkoda, że nie mogę się tymi materiałami dzielić z innymi, bo to naprawdę ważna wiedza. Cytuję fragmenty. Tyle wolno i jest to uczciwe. A pisząc to teraz zachęcam Ciebie do dołączenia do grona prenumeratorów (dostęp jest do archiwów wiele lat wstecz). Bo jest jeszcze drugi ważny powód takiej działalności - przeznaczam jakieś pieniądze na istnienie tych, którzy stanowią WARTOŚĆ.

        Przetrwają ludzie, którzy tworzą, przetrwają ich myśli. To jest bardzo ważny wkład w kreację rzeczywistości.

        Odwróćmy się od treści marnych i popierajmy te wysokiej klasy. Może kiedyś powinniśmy i na takim jak to forum przeprowadzić dyskusję, co i dlaczego warto czytać? Jeśli tego moderator natychmiast nie wytnie a trolle miernoty tego nie spaskudzą swoją plwociną.

        Pozdrawiam.

        P.S. Ukazał się właśnie najnowszy numer "Niezbędnika Inteligenta" wydawany przez "Politykę". Kosztuje w kiosku chyba 16 PLN. Jest tam kilka tekstów o PRAWDZIE. To, co pisze M. Środa pokrywa się idealnie z moimi prywatnymi przemyśleniami na te - filozoficzne :) - tematy. Do sporej części tych wniosków musiałem dochodzić sam, bez oparcia o to, co wcześniej ludzie już wymyślili, bo nigdy niczego na te tematy nie czytałem. Tym ważniejsze jest to dla mnie. Ale teraz cieszę się z tego tekstu, bo będę się mógł na niego powoływać. A inne teksty z tego numeru "NI" też są ważne i warte przeczytania. A w prenumeracie "Polityki" są dostępne wszystkie numery archiwalne. :) Np. ten "NI", z którego blisko 12 lat temu skopiowałem to - Przykazania na nowe czasy (Bądź sobą dla innych)

        I jeszcze przy okazji "Polityki" uwaga na temat bliźniaczego tytułu "wPolityce". To zakłamany szmatławiec, który tytuł wybrał sobie SPECJALNIE taki, by ludzie, myląc się w nazwie lub odnosząc do autorytetu pierwowzoru, trafiali przypadkiem do niego i bezrefleksyjnie czytając zawartość dawali się oszukać. W handlu takie rzeczy są niemożliwe. Tam markę chroni się bardzo starannie. W polskiej przestrzeni medialnej wolno - niestety - takimi metodami posługiwać się.

        I tyle. Mam nadzieję, że Cię nie zanudziłem. :)
      • 9rgkh Re: Religia rządzi polską służbą zdrowia 07.04.17, 00:10
        Mogę Ci wysłać treść tego artykułu prywatnie na adres mejlowy. Czy Twoje konto pocztowe wg nicka, którym się tu podpisujesz na GW, jest aktywne?
    • jacek_x Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora? 05.04.17, 16:20
      Ateisci zajmujący się intensywnie sprawami religii i codziennie dokonujący pisemnych analiz wplywu religii na życie spoleczenstwa mogą zacząć zdradzać objawy paranoi lub nerwicy natręctw. Takiego zdania było i jest wielu lekarzy, między innymi sam doktor Freud.
      Zygmunt Freud określał się mianem ateisty, twierdząc, iż jest „wrogiem religii we wszelkiej postaci”. Tym samym jako krytyk religii wpisał się w tradycję sięgającą Ludwiga Feuerbacha.
      "(...)Hipotezy filozoficzne Feuerbacha i społeczne Marksa uzupelnił argumentami psychologicznymi, uznając, iż religia to nerwica natręctw." (wikipedia)
      Z wielu żródeł internetowych można się dowiedzieć różnych szczegółów dotyczacych cesarskiego ciecia i jakie trzeba spełniać warunki, by rodzić przez cesarskie cięcie.
      Powiadają, że jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniadze i tak jest w tym przypadku.
      "W polskich szpitalach decyzja o podjęciu cesarskiego cięcia musi mieć zawsze uzasadnienie medyczne. Ale nie w prywatnych klinikach. Tutaj za odpowiednią opłatą wykonuje się cesarkę na życzenie, wychodząc z założenia, że kobieta może decydować, jak chce rodzić.
      W prywatnej klinice to wydatek rzędu 6-10 tys. zł - w zależności od standardu kliniki i wielkości miasta, w którym się znajduje. W państwowym szpitalu, jak już wspomnieliśmy, oficjalnie cesarki na życzenie się nie wykonuje, ale nieoficjalnie można się „dogadać” z lekarzem prowadzącym, który wpisze w dokumentacji fikcyjne „wskazania medyczne” do wykonania zabiegu – tutaj będzie to wydatek około 2-3 tys. zł. Wszystko zatem sprowadza się do przykrej konstatacji, że masz wybór tylko wtedy, gdy masz pieniądze."
      • pocoo Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 05.04.17, 20:52
        jacek_x napisał:

        > Ateisci zajmujący się intensywnie sprawami religii i codziennie dokonujący pise
        > mnych analiz wplywu religii na życie spoleczenstwa mogą zacząć zdradzać objawy
        > paranoi lub nerwicy natręctw.
        > Wszystko zatem sprowadza się do przykrej konstatacji, że masz wy
        > bór tylko wtedy, gdy masz pieniądze."

        Moja przyjaciólka po dwóch dobach na sali porodowej urodziła pięknego syna siłami natury.MARTWEGO.Prosiła o cesarskie cięcie,ale dowiedziała się od ordynatora ,że" tnie się kiełbasę".Dwa krzyże na porodówce wisiały.Zakonnice i księża tam i z powrotem po korytarzach się wałęsali.Wyobraź sobie kobietę,która po sześciu niepowodzeniach (poronienia ,ciąże niewczesne) rodzi nareszcie syna,który udusił się pępowiną.
        Aby urodzić o czasie dwoje swoich dzieci,leżałam w szpitalu od 10 tygodnia ciąży do porodu.Widziałam wielkie szczęście i niewyobrażalne tragedie.
        A swoją drogą,to kobieta rodzi dziecko i do niej powinien należeć wybór ,JAK? Każdy bóg ,klecha czy lekarz powinien jej wolę uznać za świętą i niepodważalną.
        • snajper55 Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 06.04.17, 11:39
          pocoo napisała:

          > Moja przyjaciólka po dwóch dobach na sali porodowej urodziła pięknego syna siła
          > mi natury.MARTWEGO.Prosiła o cesarskie cięcie,ale dowiedziała się od ordynatora
          > ,że" tnie się kiełbasę".

          Tylko co to ma wspólnego z religią? Nic.

          > A swoją drogą,to kobieta rodzi dziecko i do niej powinien należeć wybór ,JAK? K
          > ażdy bóg ,klecha czy lekarz powinien jej wolę uznać za świętą i niepodważalną.

          Nie. Pacjent nie dyktuje lekarzowi co ten ma robić. Pacjent jedynie ma prawo nie zgodzić się na to, co lekarz chce zrobić. Na swoją odpowiedzialność. Chce kobieta rodzić po swojemu? Nie musi rodzić w szpitalu.

          S.
          • pocoo Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 06.04.17, 12:51
            snajper55 napisał:
            > Tylko co to ma wspólnego z religią? Nic.

            Masz rację.Maryja królową Polski,a jej syn królem.
            Judaizm w Polsce jest marginalny.


            >Chce kobieta rodzić po swojemu? Nie musi rodzić w szpitalu.
            >
            Słusznie.Powinna rodzić w domu,tak jak to onegdaj bywało.
          • 9rgkh Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 06.04.17, 14:16
            snajper55 napisał:

            > pocoo napisała:
            >
            > > Moja przyjaciólka po dwóch dobach na sali porodowej urodziła
            > > pięknego syna siłami natury.MARTWEGO.
            > > Prosiła o cesarskie cięcie,ale dowiedziała się od ordynatora,że
            > > " tnie się kiełbasę".
            >
            > Tylko co to ma wspólnego z religią? Nic.

            I tu się mylisz.

            Medycyna jest też nauką, choć bardziej statystyczną, bo raczej określa szanse powodzenia niż pewność wyniku. Jeśli istnieje WSKAZANIE na wykonanie cesarki, to powinno się to robić. Jeśli CZŁOWIEK decyduje WBREW NAUCE, wiedzy inaczej to kieruje się jakimś DOGMATEM.

            Nikt z nas nie rodzi się dogmatykiem. Do prawd dochodzi się dowodami. Dogmatykami czyni nas religia a dokładniej wszystkie te narzędzia, która chcą, byśmy pozwalali nami manipulować WBREW wiedzy, logice, rozsądkowi. Dogmat nie kieruje się ludzkimi uczuciami.

            A tak się składa, że religia wpieprza się w życie człowieka. Takie rzeczy jak seksualność, zdrowie itp. są oczkiem w głowie dogmatycznych systemów "dręczenia" ludzi. Trzeba ich upodlić i zmusić, żeby przestali decydować o sobie sami. żeby przestali chcieć mieć odrobinę komfortu życia. Ma być natura, którą utożsamia się z władzą boga, którą to władzę reprezentuje garstka religijnych dyktatorów.

            > > A swoją drogą,to kobieta rodzi dziecko i do niej powinien
            > > należeć wybór ,JAK? Każdy bóg ,klecha czy lekarz powinien
            > > jej wolę uznać za świętą i niepodważalną.
            >
            > Nie. Pacjent nie dyktuje lekarzowi co ten ma robić.

            Bełkot, snajperze. Po co, jak myślisz, lekarze dają pacjentom do podpisu deklarację zgody na zabieg? Wcześniej MUSZĄ poinformować pacjenta o skutkach, zagrożeniach itp. I dopiero wtedy pacjent SAMODZIELNIE podejmuje decyzję. W tym sensie on dyktuje lekarzowi. A lekarz może zaoferować tyle, na ile mu pozwalają zewnętrzne ustawienia (np. koszty, sprzęt, umiejętności).

            DECYZJA JEST PO STRONIE PACJENTA.

            > Pacjent jedynie ma prawo nie zgodzić się na to,
            > co lekarz chce zrobić. Na swoją odpowiedzialność.
            > Chce kobieta rodzić po swojemu? Nie musi rodzić w szpitalu.

            Ale w tym przypadku chodzi o sytuację, gdy JEST WSKAZANIE na cesarkę. Nie o INNE sytuacje. O tym, czy jest wskazanie decyduje ogólna wiedza medyczna.

            > S.
            • pocoo Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 06.04.17, 16:28
              9rgkh napisał:

              > Ale w tym przypadku chodzi o sytuację, gdy JEST WSKAZANIE na cesarkę. Nie o INN
              > E sytuacje. O tym, czy jest wskazanie decyduje ogólna wiedza medyczna.
              >
              Od momentu zapłodnienia,o czym decyduje kobieta?
              Kiedy poród trwa bardzo długo i zmusza się kobietę do rodzenia siłami natury ,to wiąże się to z ogromnym ryzykiem zagrożenia życia lub zdrowia dziecka i matki.Nikomu niepotrzebne tragedie.Tysiące tragedii.
              Wola boga.Powiększył grono aniołków.Pieprzone pocieszanie zrozpaczonych rodziców.
              • snajper55 Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 06.04.17, 19:35
                pocoo napisała:

                > Od momentu zapłodnienia,o czym decyduje kobieta?

                O tym, o czym decyduje każdy inny człowiek.

                > Kiedy poród trwa bardzo długo i zmusza się kobietę do rodzenia siłami natury ,
                > to wiąże się to z ogromnym ryzykiem zagrożenia życia lub zdrowia dziecka i m
                > atki.Nikomu niepotrzebne tragedie.Tysiące tragedii.

                Ryzyko i potrzebę tego czy innego zabiegu ocenia lekarz, a nie pacjent. Chory na serce nie idzie do lekarza i nie mówi mu - proszę mi zrobić by passy. To lekarz proponuje jaką procedurę medyczną zastosować a pacjent może się na nią zgodzić lub nie. Tak samo jest z rodzącą kobietą.

                S.
                • 9rgkh Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 06.04.17, 23:33
                  snajper55 napisał:

                  > pocoo napisała:
                  >
                  > > Od momentu zapłodnienia,o czym decyduje kobieta?
                  >
                  > O tym, o czym decyduje każdy inny człowiek.
                  >
                  > > Kiedy poród trwa bardzo długo i zmusza się kobietę
                  > > do rodzenia siłami natury , to wiąże się to z ogromnym
                  > > ryzykiem zagrożenia życia lub zdrowia dziecka i matki.
                  > > Nikomu niepotrzebne tragedie.Tysiące tragedii.
                  >
                  > Ryzyko i potrzebę tego czy innego zabiegu ocenia lekarz, a nie pacjent.

                  Ocenia lekarz, bo to jest fachowiec. Ten fachowiec ma obowiązek poinformować pacjenta o wszystkim, co dotyczy potencjalnego przebiegu kuracji, zabiegu, możliwości, zakresu usług, czasem ceny itp., a decyzję podejmuje ZAWSZE PACJENT.

                  > Chory na serce nie idzie do lekarza i nie mówi mu
                  > - proszę mi zrobić by passy.

                  Chory na serce pacjent przychodzi i mówi, że chce być wyleczony. Ma prawo zaproponować by-passy i konsultuje ze specjalistą lekarzem, czy właśnie to jest najlepsza metoda wyleczenia. I bywa, że ostatecznie te by-passy się robi.

                  To teoria. W praktyce polskiej służby zdrowia bardzo często pacjent przychodzi do lekarza a ten mu przepisuje np. wciąż te same leki od lat, choć należałoby poszukać nowej terapii, bo stara już nie działa. Albo zgadza się z sugestią pacjenta i daje receptę na antybiotyk, choć jest to bez sensu. W praktyce zdarza się, że lekarz nie pyta o to, jakie inne leki pacjent bierze i zastanawia się, czy nie ma między nimi interakcji.

                  > To lekarz proponuje jaką procedurę medyczną zastosować
                  > a pacjent może się na nią zgodzić lub nie.

                  Oczywiście.

                  > Tak samo jest z rodzącą kobietą.

                  Niestety, PODOBNIE ale nie tak samo jest z kobietą rodzącą.

                  Standardy opieki okołoporodowej. Wrócą czasy medycyny opresyjnej?

                  W standardzie opieki okołoporodowej rodząca ma prawo do współdecydowania, jak będzie rodzić. Te zasady przestaną jednak obowiązywać w 2018 r.

                  Młode kobiety tylko z opowiadań swoich matek mogą się dziś dowiedzieć, jak dawniej wyglądał poród. Oddziały położnicze były zamknięte dla ojców dzieci. Oddzielnie trzymano matki, oddzielnie noworodki. Matka w szpitalu dostawała swoje dziecko co trzy godziny do karmienia. Zwykle nie chciało ssać, bo wcześniej zostało nakarmione butelką przez pielęgniarkę.

                  Pod pretekstem większego bezpieczeństwa rutynowo stosowano nie zawsze potrzebne procedury medyczne, jak np. przyspieszanie porodu za pomocą kroplówki czy nacinanie krocza. Tak było wygodniej dla personelu, ale już nie dla pacjentki. Były to czasy prymatu medycyny opresyjnej.

                  Taka medycyna odchodzi już do lamusa, ale za wolno. W ostatnim „Dużym Formacie” wydrukowaliśmy reportaż o procederze wypychania dziecka z brzucha matki, tzw. chwycie Kristellera. To zabieg XIX-wiecznej medycyny, bolesny i szkodliwy, ale w dalszym ciągu stosowany w niektórych szpitalach. Nikt się do niego oficjalnie nie przyzna, ale czasami się dowiadujemy o tym na salach sądowych. Gdy rutyna i wygoda personelu doprowadzą do szkody matki i dziecka.

                  „Wyborcza” w 1994 r. wymyśliła akcję „Rodzić po ludzku”. Po kilku latach powstała fundacja o tej samej nazwie, która upomina się o to, co wydaje się oczywiste – prawo, by rodząca kobieta była podmiotem, a nie bezwolnym i niemym przedmiotem działania systemu ochrony zdrowia. Pilnuje też, żeby był przestrzegany standard postępowania wobec rodzących.

                  Ten standard oparty na wiedzy medycznej powstał za czasów ministra Zbigniewa Religi. To jego zasługa, że do zespołu pracującego nad zbiorem zasad postępowania w porodzie fizjologicznym zaprosił nie tylko lekarzy i położne, ale również stronę społeczną, czyli fundację Rodzić po Ludzku. W standardzie porodu fizjologicznego nie ma niepotrzebnych procedur medycznych, a rodząca ma prawo do współdecydowania, jak będzie rodzić. Te zasady z oporami wdrażane od 2012 r. przestaną jednak obowiązywać w 2018 r. Stało się tak z powodu nowelizacji ustawy o działalności leczniczej.

                  Minister zdrowia nie będzie mógł w rozporządzeniu ustalać sposobu leczenia, tylko sposób organizacji leczenia. I decyzje o tym, jak rodzić, wrócą do personelu szpitala. Jeśli w szpitalu lekarz doprowadzi do krzywdy pacjentki czy dziecka z powodu zastosowania szkodliwej procedury, sąd pozostanie bezradny, bo nie będzie mógł się odwołać do zapisów prawa.

                  Ale nie tylko o zadośćuczynienie za krzywdę medyczną tu chodzi. Chodzi o to, by nie wracać do czasów, kiedy o naszym zdrowiu bezdyskusyjnie decydował personel medyczny.

                  Fundacja Rodzić po Ludzku zebrała kilkadziesiąt tysięcy podpisów pod petycją do premier Beaty Szydło, by zapobiegła powrotowi do czasów medycyny opresyjnej przy porodach. Chodzi o kilkaset tysięcy kobiet rocznie. Petycja ma być złożona w przyszłym tygodniu.


                  Tekst jest z 5 stycznia 2017 roku

                  c.d.n.
                • 9rgkh Religia rządzi - Ile na tacę - c.d. 1 06.04.17, 23:37
                  Wyciskane dzieci. Lekarze stosują na porodówkach groźny chwyt Kristellera

                  Chwyt Kristellera, czyli przygniatanie kobiety, stosowany był w XIX wieku. Przetrwał na porodówkach w polskich szpitalach położniczych. Poznański lekarz właśnie usłyszał za niego wyrok.

                  Jagoda Cieślik do szpitala przy ul. Polnej w Poznaniu trafia na początku grudnia 2013 roku, tydzień przed planowanym porodem. Nie czuje ruchów dziecka, wymaga opieki specjalistów. Na oddziale przez tydzień krwawi i płacze z bólu. – Wszyscy dookoła mówią, że jeszcze nie rodzę, ale bóle i skurcze nasilały się z dnia na dzień.

                  12 grudnia błaga pielęgniarkę, by zawołała lekarza, ale słyszy, że nic jej nie będzie. Lekarza wzywa inna ciężarna.

                  – Okazało się, że mam pięciocentymetrowe rozwarcie i rodzę. W nocy wiozą mnie na porodówkę, gdzie przez półtorej godziny siedzę na krześle, aż ktoś wypełni moją kartę pacjenta. Nikt się nie spieszy, nie daje środków przeciwbólowych, decydują, że urodzę naturalnie – mówi Cieślik.

                  Po dwóch godzinach wymęczonej kobiecie położna proponuje cesarskie cięcie, ale lekarz się sprzeciwia. Mija kolejnych kilka godzin. – Lekarz próbował przeciąć mi krocze, ale powiedział tylko: „K..., jakie tępe nożyczki”, i rzucił nimi o ścianę. Dziecko się dusiło, trzeba było je szybko wyjąć. Lekarz krzyczał, że mam przeć, że jestem beznadziejna. Opadałam z sił z każdą minutą. Stwierdził, że nic z tego nie będzie, i wezwał kolegę. Jeden z nich ciągnął za główkę dziecka, drugi położył mi się na brzuchu i łokciem wypychał dziecko z brzucha. Myślałam, że umrę, błagałam, żeby przestali.

                  Cieślik do dziś ma bóle brzucha i macicy.

                  Chwyt Kristellera. Tabu na porodówkach

                  Ta historia – gdyby ucisk był trochę silniejszy – mogła być podobna do tej z 2009 roku. W tym samym szpitalu zastosowanie chwytu spowodowało u pacjentki pęknięcie macicy. Wykrwawiła się, a jej córka żyła tylko kilkadziesiąt godzin dłużej. Trzy tygodnie temu sąd poznański skazał ginekologa, który odbierał tamten poród, na dziesięć miesięcy więzienia z zawieszeniem na dwa lata i roczny zakaz wykonywania zawodu. Z uzasadnienia wyroku: „Skala niedbalstwa w trakcie prowadzenia tego porodu, następnie niepoinformowanie żadnej osoby z personelu medycznego, do czego tak naprawdę doszło, co mogło przyczynić się do podjęcia skutecznych prób uratowania zarówno matki, jak i jej dziecka, pozwalało sądowi na wymierzenie oskarżonemu kary pozbawienia wolności w górnych granicach ustawowego zagrożenia”.

                  (...)


                  c.d. artykułu do przeczytania na stronie DF.
                • 9rgkh Religia rządzi - Ile na tacę - c.d. 2 06.04.17, 23:40
                  Nie wyciskajcie dzieci z brzucha

                  22 proc. kobiet uważa, że podczas ich porodu zastosowano niebezpieczny chwyt Kristellera - wynika z ankiety akcji Lepszy poród. Jej inicjatorki chcą, by Ministerstwo Zdrowia zakazało tej praktyki.
                  Wspomniany chwyt po raz pierwszy opisał niemiecki ginekolog Samuel Kristeller w 1867 r. Polega na uciskaniu na dno macicy podczas przedłużającego się porodu. Zalecało się go stosować w sytuacjach, kiedy matka nie miała już siły rodzić. Uzasadnieniem miała być również sytuacja, gdy kobieta odmawiała współpracy z położnikiem. To miała być pomoc noworodkowi w wydostaniu się.

                  Teraz metoda ta uważana jest za przestarzałą i niebezpieczną dla matki oraz dziecka. Polskie Towarzystwo Ginekologiczne stanowczo protestuje przeciwko jej stosowaniu. Powód? Nacisk na brzuch może być zbyt duży, w związku z czym może dojść do pęknięcia macicy albo uszkodzenia dziecka. Jeśli zatem pacjentka ma problemy z urodzeniem, zalecane jest użycie kleszczy, którymi położnik obejmuje główkę dziecka. Może też przeprowadzić cesarskie cięcie.

                  (...)


                  c.d. pod linkiem
                • 9rgkh Religia rządzi - Ile na tacę - c.d. 3 06.04.17, 23:50
                  Groźne zabiegi na porodówkach? Konsultant: to tylko odczucia

                  Na porodówkach w kraju w co trzecim przypadku wykonuje się groźny dla życia i zdrowia pacjentek oraz noworodków zabieg - twierdzą ankietowane kobiety. Konsultant wojewódzki w Lublinie zapewnia zaś, że problemu nie ma.
                  Chodzi o tzw. manewr lub chwyt Kristellera. Aby przyspieszyć poród, lekarz z całej siły naciska ręką lub łokciem na brzuch rodzącej. Według ustaleń gremiów lekarskich w zasadzie nie ma sytuacji, kiedy ten chwyt powinien być stosowany. Poza tym jest on groźny dla życia i zdrowia pacjentki. Może skończyć się też poważnym urazem dziecka.

                  (...)


                  Inny temat...

                  Cesarskie cięcie kontra poród naturalny. Dlaczego Polki często wybierają operację

                  Cesarskich cięć robi się w Polsce za dużo - słyszymy od lat. Bo w 1985 r. Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) ogłosiła, że tak powinno kończyć się maksymalnie 15 proc. porodów. Wszyscy tę liczbę powtarzają, choć WHO rekomendacje zmieniła.
                  W przewodniku po opiece położniczej z 2009 r. WHO tłumaczy: nie ma dowodów pozwalających określić optymalny odsetek cesarskich cięć (cc). Szkodliwy jest zarówno za niski ich procent, jaki i za wysoki, ale właściwy jest nieznany. Rok później w raporcie o cc WHO przyznaje, że rekomendowany w 1985 r. limit obecnie jest mało aktualny, biorąc pod uwagę zmiany w wysoko rozwiniętych krajach - wiek matek, w którym rodzą pierwsze dziecko, wagę noworodków i inne czynniki. Nie można ustalić jednej liczby cc, bo powinna ona zależeć od lokalnych warunków. W innej analizie z tego samego roku WHO stwierdza, że system zdrowia ma większy wpływ na liczbę cesarek, niż się uważa, że szukanie wytłumaczenia tylko w życzeniach kobiet i preferencjach lekarzy jest błędne. Co więc radzi WHO? By określać własne wytyczne, biorąc pod uwagę specyfikę regionu.

                  Cesarskie cięcie, bo znieczulenie niedostępne

                  Dlaczego w zeszłym roku w Polsce blisko 40 proc. porodów zakończyło się cesarką - planową lub ratującą matkę i dziecko? Przypuszczam, że wiele kobiet, które świadomie wybrało cc, kierowało się właśnie specyfiką naszej opieki zdrowotnej.

                  Zacznijmy od strachu przed porodem/bólem. To problem jak najbardziej uwarunkowany systemowo. Strach w Polsce musi być większy niż np. we Francji, gdzie znieczulenie jest proponowane każdej rodzącej, w największych szpitalach korzysta z niego ponad 80 proc. kobiet.

                  Nasze Ministerstwo Zdrowia chwali się, że znieczulenie do porodu jest bezpłatne. Tylko dla kogo? Podać je można, gdy jest konieczne. Jakoś rzadko ta konieczność zachodzi. Rodząca, która prosi o znieczulenie, słyszy np,. że już za późno, nie ta faza porodu. Z tym kobieta nie dyskutuje, przecież nie chce dziecku zaszkodzić. Takie tłumaczenie to najczęściej kłamstwo, ale rozumiem lekarzy. Lepsze to niż brutalnie powiedzieć rodzącej, że znieczulenia nie dostanie, bo to za droga zabawa. Za droga dla szpitali, które dostają za poród ze znieczuleniem czy bez 1,7 tys. zł.

                  Kobieta cierpiąca gotowa jest zapłacić. Ale szpitalom pieniędzy przyjmować nie wolno, choć wiele wymyśla na ten zakaz sposoby. Jednak nawet tam, gdzie kobieta umówi się na opłacone znieczulenie, może się rozczarować. Bo anestezjologów brakuje. I rodzącej nie będzie miał kto podać leku - wystarczy, że akurat odbywa się pilna operacja. Od kobiet, które spotkała taka sytuacja, usłyszałam, że psychicznie nie były na ból gotowe, nastawiały się na inny scenariusz, dlatego przy kolejnym dziecku wolały się zabezpieczyć - wybrały umówioną cesarkę.

                  Rozwiązaniem byłoby oczywiście dopłacenie przez NFZ do porodów ze znieczuleniem. Część kobiet, mając pewność, że dostanie lek, zrezygnowałaby z marzeń o cc.

                  Kolejny problem - za mało lekarzy. Straszliwe opowieści o dzieciach niewyciągniętych na czas z brzucha po części biorą się z tego, że - szczególnie w weekendy - dyżurujący na izbie przyjęć ginekolog musi co jakiś czas wyjść na nagłe cc. Kolejka kobiet do zbadania rośnie.

                  Przyjście na porodówkę ze skierowaniem na planowe cc daje poczucie bezpieczeństwa - dostanę z góry ustaloną opiekę, zamiast czekania na zajętego lekarza.

                  Można ustalić nowe rekomendacje dotyczące liczby cc w Polsce. Oby tylko uwzględniały te trudne warunki.

                  Cesarka, bo zapomnieliśmy o kleszczach

                  Zanim cc stało się częstą operacją, położnicy w razie komplikacji używali kleszczy. To narzędzie, które pozwala wyciągnąć dziecko uwięzione w matce. W latach 60. w USA zaledwie 5 proc. porodów kończyło się cc, a ponad 40 proc. - użyciem kleszczy. Powinniśmy się cieszyć, że ta tendencja się odwróciła - przekonuje Atul Gawande, amerykański chirurg, zaliczony przez Time do grona 100 najbardziej wpływowych ludzi świata, autor medycznych bestsellerów. Cesarki analizował w książce Lepiej. Tłumaczy, że łatwiej wyszkolić lekarza w robieniu cc niż w używaniu kleszczy. To drugie może zająć lata, wymaga też wyczucia i obserwacji wielu porodów. Powodzenie zależało więc od wielkości szpitala i talentu lekarza. A dzieci - od czasu wprowadzenia skali Apgar - miały się rodzić w dobrej kondycji wszędzie. Poród przez cc zastępował więc coraz częściej kleszczowy.

                  Gawande zwraca też uwagę na jeszcze jedną kwestię - stan matki. Gdy wystawia się cenzurkę za stan zdrowia noworodka, mało kto zdaje się przejmować bólem, utratą krwi i długą rekonwalescencją, które są doświadczeniem matki. Nie mamy żadnej skali, by oceniać jej stan.

                  Prawda, dziś najwięcej o stanie po porodzie dowiedzieć można się z forów internetowych. Anonimowo matki chętniej opowiadają o swoich uszkodzeniach i traumach. Poczucie ulgi, że już po wszystkim, wdzięczność wobec losu, że dziecko jest zdrowe, powoduje, że kobiety masowo nie upominają się o lepszą opiekę.

                  (c.d.n.)
                • 9rgkh Religia rządzi - Ile na tacę - c.d. 4 06.04.17, 23:54
                  Cesarskie cięcie, bo system nie dba o kobiety

                  - Przynajmniej co piąta kobieta ma problemy kwalifikujące do zabiegu ginekologicznego. Część potrzebuje pomocy bezpośrednio po porodzie, część jego skutki odczuwa dopiero po kilku czy kilkunastu latach - mówi dr Leszek Gmyrek, szef oddziału ginekologii w Szpitalu im. Świętej Rodziny w Warszawie. Oddział, który robi operacje plastyki pochwy w ramach NFZ, ma wśród warszawianek wysokie notowania. - W ostatnich latach dużo się zmieniło, kobiety są bardziej świadome, ale nadal wiele uważa, że zmiany estetyczne czy mniejszy komfort przy współżyciu to konieczny koszt posiadania dziecka. A to nieprawda. Poza tym nieleczone problemy będą się pogłębiać. Niestety, nietrzymanie moczu, wypadanie narządów rodnych, zadowolenie z seksu, to nie są łatwe tematy. Przecież partner nie powie kobiecie, że wygląda tam inaczej. To obowiązek lekarzy. Ważne, żeby chcieli przełamać tabu, bo komfort życia to też element zdrowia.

                  Część kobiet boi się, że poród popsuje ich ciało i że potem zostaną z tym problemem same, nie wiedzą, na co mogą liczyć. Dlatego wolą cesarkę. We Francji ginekolog po porodzie kieruje na refundowaną rehabilitację krocza. Refundowana jest też plastyka brzucha. To pokazuje, że tamtejszy system zdrowia szanuje kobiety i ich potrzeby. Naszemu do tego daleko.

                  Nie chciała cesarki, więc pozwała lekarzy

                  W Stanach Zjednoczonych ostatnio dużo mówiło się o cesarskim cięciu (cc) za sprawą 35-letniej Rity Dray. Jej historię opisał dziennik "The New York Times". Dwa pierwsze porody Dray skończyły się cc. Trzeciego syna kobieta chciała urodzić sama. Jednak lekarze ze szpitala uniwersyteckiego Staten Island zdecydowali, że ryzyko jest za duże: poród groził pęknięciem macicy, życie dziecka było zagrożone. Dray twierdzi, że jej grozili: jeśli będzie upierać się przy porodzie naturalnym, oskarżą ją o narażenie dziecka. Po kilku godzinach prób naturalnego porodu zrobili cc. Dray czuje się skrzywdzona przez lekarzy i szpital. Pozwała ich do sądu za zabieg wbrew swojej woli. Zarzuca lekarzom także to, że podczas zabiegu uszkodzili jej pęcherz. Po stronie rozgoryczonej pacjentki stanął m.in. szef kliniki położnictwa w Maimonides Medical Center w Nowym Jorku. Powiedział, że kobieta sama ma prawo wybrać sposób porodu, "nawet jeśli jej decyzja miałaby doprowadzić do utraty zdrowia czy życia dziecka".


                  Snajper, przeczytałeś? To usuń, bo za bardzo przypomina to blog.

                  Wiedza Ci przeszkadza. Wypowiadanie się bez odniesienia do wiedzy już nie.
                • pocoo Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 07.04.17, 00:02
                  snajper55 napisał:

                  > pocoo napisała:
                  >
                  > > Od momentu zapłodnienia,o czym decyduje kobieta?
                  >
                  > O tym, o czym decyduje każdy inny człowiek.

                  A to ciekawe.Zgwałcony,zapłodniony facet ,zmuszany do urodzenia niechcianego dziecka.
                  Dlaczego robisz sobie ze mnie jaja? A może z siebie?


                  > Ryzyko i potrzebę tego czy innego zabiegu ocenia lekarz, a nie pacjent.
                  > Tak samo jest z rodzącą kobietą.

                  Tak.To widać po ilości zgonów noworodków i większości dzieci z dziecięcym porażeniem mózgowym.
                  Ze mną nie pogadasz.Za dużo widziałam.
                  • snajper55 Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 07.04.17, 13:25
                    pocoo napisała:

                    > A to ciekawe.Zgwałcony,zapłodniony facet ,zmuszany do urodzenia niechcianego dz
                    > iecka.
                    > Dlaczego robisz sobie ze mnie jaja? A może z siebie?

                    Rozmawiamy o pobycie w szpitalu a nie o aborcji, o porodzie a nie o aborcji. Pacjent i pacjentka mają takie same prawa i żadne z nich nie ma prawa dyktować lekarzowi co ten ma robić.

                    > Tak.To widać po ilości zgonów noworodków i większości dzieci z dziecięcym poraż
                    > eniem mózgowym.
                    > Ze mną nie pogadasz.Za dużo widziałam.

                    To po co kobiety rodzą w szpitalu, skoro to takie niebezpieczne a lekarz nie robi tego, co mu rodząca dyktuje? Nie ma takiego przymusu. Niech rodzą w domu. Każde dziecko będzie wtedy zdrowe, bo bez lekarza będzie się rodzić.

                    S.
                    • 9rgkh Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 07.04.17, 18:56
                      snajper55 napisał:

                      > pocoo napisała:
                      >
                      > > A to ciekawe.Zgwałcony,zapłodniony facet ,zmuszany
                      > > do urodzenia niechcianego dziecka.
                      > > Dlaczego robisz sobie ze mnie jaja? A może z siebie?
                      >
                      > Rozmawiamy o pobycie w szpitalu a nie o aborcji,
                      > o porodzie a nie o aborcji.

                      Nieprawda. Ten wątek założyłem po to, żeby zwrócić uwagę na nieludzkie traktowanie pacjentek w polskich szpitalach. I tak się składa, że sporą część tego zachowania da się powiązać z religijnością lekarzy.

                      > Pacjent i pacjentka mają takie same prawa i żadne
                      > z nich nie ma prawa dyktować lekarzowi co ten ma robić.

                      A w którym miejscu ktoś z nas to kwestionował? Lekarz to specjalista, który odpowiada za zdrowie i życie pacjenta, i to zrozumiałe, że MUSI wykonywać swoje zadanie najlepiej jak potrafi. Ale nie ma on prawa wybierać bardziej opresyjnych metod leczenia tylko dlatego, że wydają mu się one bardziej "naturalne czyli zalecane przez religię".

                      Czy naprawdę nie widzisz związku pomiędzy zmuszaniem kobiet do NATURALNEGO rodzenia (mówię o szczególnych przypadkach, gdy zagraża to życiu i zdrowiu) a narzucaniem przez religię czegoś sprzecznego z nauką?

                      Czy klauzula sumienia, podpisywana przez lekarzy, nie stawia na pierwszym miejscu religijnego otumanienia lekarzy przed obowiązkiem działania według tego, co proponuje nauka zwana medycyną?

                      Nie słyszałeś nigdy o takich przypadkach? Czy wtedy pacjent/pacjentka nie są na siłę podporządkowywani zaleceniom religii?

                      > > Tak.To widać po ilości zgonów noworodków i większości
                      > > dzieci z dziecięcym porażeniem mózgowym.
                      > > Ze mną nie pogadasz.Za dużo widziałam.
                      >
                      > To po co kobiety rodzą w szpitalu, skoro to takie niebezpieczne
                      > a lekarz nie robi tego, co mu rodząca dyktuje?

                      Bo liczą na to, że w szpitalu spotkają się z lekarzem, który ich uczciwie potraktuje.

                      > Nie ma takiego przymusu. Niech rodzą w domu.

                      Manipulujesz albo naprawdę masz kłopot z rozumieniem.

                      W domu nie ma żadnego lekarza ani środków, którymi dysponuje szpital.

                      > Każde dziecko będzie wtedy zdrowe,
                      > bo bez lekarza będzie się rodzić.

                      :) Snajper, zastanów się, co tu wypisujesz. Kogo bronisz? Lekarzy religiantów, jak Chazan? Albo lekarzy nieudaczników, bo przecież i tacy czasem się zdarzają?
                      • snajper55 Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 07.04.17, 20:22
                        9rgkh napisał:

                        > Ten wątek założyłem po to, żeby zwrócić uwagę na nieludzkie traktowa
                        > nie pacjentek w polskich szpitalach. I tak się składa, że sporą część tego zach
                        > owania da się powiązać z religijnością lekarzy.

                        Nie da się. Chyba, że jest się fanatykiem antyreligijnym. Takim wszystko kojarzy się z religią, tak jak pewnemu żołnierzowi wszystko kojarzyło się z dupą.

                        S.
                        • pocoo Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 07.04.17, 20:50
                          snajper55 napisał:


                          > Nie da się.

                          A da się.Słyszałeś o klauzuli sumienia?
                          Lekarza ateistę ,obowiązuje tak jak przed wiekami tylko przysięga Hipokratesa.
                          • snajper55 Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 08.04.17, 14:59
                            pocoo napisała:

                            > A da się.Słyszałeś o klauzuli sumienia?
                            > Lekarza ateistę ,obowiązuje tak jak przed wiekami tylko przysięga Hipokratesa.

                            Klauzula sumienia nikogo nie obowiązuje, to nie obowiązek, tylko przywilej, do którego każdy lekarz ma prawo. Czy powinien mieć prawo to już całkiem inna sprawa.

                            Nie da się łączyć nieodpowiednich zachowań lekarzy z religią. Na przykład religie chrześcijańskie nakazują miłować bliźniego swego, czyli np pacjenta, jak siebie samego. Wszelkie złe zachowania lekarza wynikają z jego charakteru, a nie jego religii. Tak samo by się zachowywał, gdyby był ateistą. Przecież nawet na tym forum mamy świetny przykład ateisry, który zachowuje się dokładnie tak jak religijny fanatyk. Czy to wynika z jego ateizmu? Nie, to efekt jego charakteru a może choroby.

                            S.
                            • 9rgkh Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 08.04.17, 15:36
                              snajper55 napisał:

                              > pocoo napisała:
                              >
                              > > A da się.Słyszałeś o klauzuli sumienia?
                              > > Lekarza ateistę ,obowiązuje tak jak przed wiekami
                              > > tylko przysięga Hipokratesa.
                              >
                              > Klauzula sumienia nikogo nie obowiązuje,
                              > to nie obowiązek, tylko przywilej,

                              B Z D U R A !!!

                              Lekarz jest pracownikiem służby zdrowia i MUSI działać według pewnego regulaminu, określonego przez pracodawcę (państwo) i odnoszącego się do określonej wiedzy tego pracownika. Za to mu płacą. Ponieważ jest to praca, w której lekarz w każdej chwili decyduje o zdrowiu i życiu pacjenta, więc lekarzowi NIE WOLNO wykraczać poza zasady, o których napisała pocoo.

                              Jeśli dla lekarza ważniejsza jest religia niż regulamin w miejscu jego pracy, to niech się zwolni i pozwoli zatrudnić innego lekarza, który będzie się zachowywał neutralnie.

                              Klauzulą sumienia niech się ten czy inny religiant w kiblu podetrze. Ale gdyby mnie osobiście jakiś lekarz powiedział, że mi coś zrobi lub czegoś nie zrobi, bo mu sumienie nie pozwala, to chyba do sądu od razu bym z nim poszedł. Ale na pewno nie darowałbym tego. I sprawę mam wygraną, jeśli nie w Polsce to w Strasburgu. Bo, NA SZCZĘŚCIE, nie całym światem rządzi religia a ja, jako pacjent, mam pewne prawa i te moje prawa stoją na pierwszym miejscu.

                              > do którego każdy lekarz ma prawo.

                              Prywatnie, snajperku. Prywatnie może sam siebie leczyć modlitwą.

                              > Czy powinien mieć prawo to już całkiem inna sprawa.

                              Nie INNA, bo wciąż o tym mówimy. Każdy z nas, w jakimś momencie życia może paść ofiarą lekarza, dla którego klauzula jego sumienia jest ważniejsza. Zamiast do lekarza trafić możemy do rzeźnika lub mordercy.

                              > Nie da się łączyć nieodpowiednich zachowań lekarzy z religią.

                              Czy uważasz, że Chazan, zmuszając do urodzenia potworka kobietę, nie działał z pobudek religijnych? To jakich?

                              Nauka, wiedza medyczna i zwyczajna, ludzka empatia nie pozwoliłyby na taki koszmar.

                              > Na przykład religie chrześcijańskie nakazują miłować
                              > bliźniego swego, czyli np pacjenta, jak siebie samego.

                              Kłamią. W realu jest dokładnie na odwrót. To TOBIE nakazują miłować i, jeśli zechcesz, to sobie miłuj. Jedynym egzekutorem realizacji tego miłowania jest nieistniejący bóg.

                              > Wszelkie złe zachowania lekarza wynikają z jego
                              > charakteru, a nie jego religii. Tak samo by się zachowywał,
                              > gdyby był ateistą.

                              Ateistów w to nie mieszaj.

                              Humanizm nie pozwala na zachowania takie jak u Chazana. Chazan nie jest humanistą. Jest fundamentalistycznym katolikiem.


                              > Przecież nawet na tym forum mamy świetny
                              > przykład ateisry, który zachowuje się dokładnie
                              > tak jak religijny fanatyk.

                              Jeśli to o mnie, to pudło. Nie znajdziesz na tym forum ani jednego przykładu mojego zachowania, w którym broniłbym dogmatu wierząc w niego wbrew argumentom obalającym go.

                              Jeśli to o mnie, to ŻĄDAM byś to udowodnił.

                              Nawet jeśli mnie to nie dotyczy, to jeśli tego nie udowodnisz, to powinieneś odwołać to pomówienie. Chyba, że sam jesteś fanatykiem. Twój brak reakcji to potwierdzi.

                              > Czy to wynika z jego ateizmu?
                              > Nie, to efekt jego charakteru a może choroby.

                              No to mamy z górki. Zaczynasz zwalczanie erystyką. :) To się skończyć może tylko w jeden sposób.

                              Zapisuję te Twoje słowa jako erystyczny atak ad personam.
                            • pocoo Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 08.04.17, 17:23
                              snajper55 napisał:

                              > Nie da się łączyć nieodpowiednich zachowań lekarzy z religią. Na przykład relig
                              > ie chrześcijańskie nakazują miłować bliźniego swego, czyli np pacjenta, jak sie
                              > bie samego. Wszelkie złe zachowania lekarza wynikają z jego charakteru, a nie j
                              > ego religii.

                              Jak zawsze masz rację.Matka Teresa serwowała chorym modlitwę mówiąc,że bóg jest najlepszym lekarzem. Miała religijną rację?Oczywiście.Wszelkie możliwe dary spieniężała,pieniądze składała i do Watykanu wiozła.Kupiła sobie wejście do nieba.Wiedziała ,co robi.Charakterek miała ...Przezorna,cwana...Będę grzeczna.
                              Siostra Bernadetta była potworem z charakteru.
                              Zakonnice w większości są potworami z charakteru ,ponieważ zawierzają " swoje życie bogu,Jezusowi i Najjaśniejszej panience.
                              • snajper55 Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 10.04.17, 23:10
                                pocoo napisała:

                                > Zakonnice w większości są potworami z charakteru ,ponieważ zawierzają " swoje ż
                                > ycie bogu,Jezusowi i Najjaśniejszej panience.

                                Nie wiem jaki ja miałbym charakter po iluś tam latach zamknięcia w klasztorze.

                                S.
                        • 9rgkh Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 07.04.17, 21:41
                          snajper55 napisał:

                          > 9rgkh napisał:
                          >
                          > > Ten wątek założyłem po to, żeby zwrócić uwagę na
                          > > nieludzkie traktowanie pacjentek w polskich szpitalach.
                          > > I tak się składa, że sporą część tego zachowania
                          > > da się powiązać z religijnością lekarzy.
                          >
                          > Nie da się. Chyba, że jest się fanatykiem antyreligijnym.
                          > Takim wszystko kojarzy się z religią, tak jak pewnemu
                          > żołnierzowi wszystko kojarzyło się z dupą.

                          Snajperku, czysta erystyka. Podajesz bzdurne skojarzenie na poziomie umysłowym przedszkolaka i to ma być "naukowy" dowód Twojej racji.

                          Dokonajmy logicznej analizy Twojej wypowiedzi: :)

                          Jaki związek ma żołnierz i jego pejoratywne skojarzenie z tematem, o którym tu rozmawiamy? Znajdź mi jakieś najmniejsze logiczne powiązanie. :) To niemożliwe.

                          A teraz opisz mi stan umysłu kogoś, kto używa w dyskusji tego typu "argumentów". Co "ten ktoś" chce w ten sposób udowodnić? I komu? Jakimś przygłupom? Przygłupom nie trzeba niczego dowodzić. Tylko najpierw należałoby wykazać, że po drugiej stronie są przygłupy. No to wykaż to.

                          Jest inaczej, bo dało się udowodnić. I dowiodłem tego w poprzednich swoich postach. Tylko że Ty ich - chyba - nie przeczytałeś. Ciekawe dlaczego?

                          Nieludzkie traktowanie pacjentek to dwa słynne przykłady - Alicji Tysiąc i kobiety, która została przez szpital doktora Chazana zmuszona do urodzenia potworka niezdolnego do życia. Zafundowano temu małżeństwu koszmary, które będą ich dręczyły do końca ich życia.

                          W obu przypadkach BYŁO WSKAZANIE NA SKORZYSTANIE Z PRZYSŁUGUJĄCEJ ABORCJI ale lekarze kierowani dogmatyzmem religijnym nie dopuścili do aborcji. Medycyna swoje a w polskich szpitalach w coraz większym stopniu rządzi Kościół.

                          Niech rządzi "swoimi", bo ci pewnie to zaakceptują. Ale Kościół chce władzy absolutnej nad nami wszystkimi. To jest religijny totalitaryzm.

                          Jest tysiące religii i bogów, i reguł w każdej religii, ale nam się trafiła taka, która jest jedną z najgorszych. To jest opętanie, szaleństwo jakichś odmóżdżonych religiantów. Religia nie jest ich sprawą prywatną ale metodą prześladowania nas wszystkich.

                          A Ty jesteś zaślepiony. Kościół dla Ciebie to ideał, którego nie wolno tknąć jednym zdaniem SŁUSZNEJ krytyki. Nie jesteś w stanie przyznać racji, bo ona kłóci się z Twoimi dogmatami. To jest FANATYZM.
            • snajper55 Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 06.04.17, 19:36
              9rgkh napisał:

              > Ale w tym przypadku chodzi o sytuację, gdy JEST WSKAZANIE na cesarkę.

              Wiesz lepiej od lekarza? Nie wiesz, znów jedynie w to wierzysz, wierco.

              S.
              • pocoo Re: Snajper... 07.04.17, 00:04
                snajper55 napisał:

                > 9rgkh napisał:
                >
                > > Ale w tym przypadku chodzi o sytuację, gdy JEST WSKAZANIE na cesarkę.
                >
                > Wiesz lepiej od lekarza? Nie wiesz, znów jedynie w to wierzysz, wierco.
                >
                Miałeś spotkanie z matką boską?
                A może...nie...tylko nie to.
              • 9rgkh Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 07.04.17, 00:07
                snajper55 napisał:

                > 9rgkh napisał:
                >
                > > Ale w tym przypadku chodzi o sytuację, gdy JEST WSKAZANIE na cesarkę.
                >
                > Wiesz lepiej od lekarza? Nie wiesz, znów jedynie w to wierzysz, wierco.

                Znów Ci się coś "pomyliło" w definicjach. Znów opierasz się na definicji wiary z bliskiego Ci KK. I znów mijasz się o lata świetlne z prawdą na ten temat.

                Powyżej wrzuciłem Ci artykuły z wiedzą. To nie ze mną rozmawiasz ale z tym, co TAM jest podane. Osobiście tamto źródło mam prawo traktować jako bardziej wiarygodne od Ciebie.

                Ty masz kłopot z jedną definicją, a co dopiero z poważniejszym tematem. I to nie jest próba ataku na Ciebie, ad personam. Rozmawialiśmy o tym wiele razy. Znów, w rozmowie ze mną, udajesz, że tematu nie było. Z innymi możesz pogrywać ale ze mną musisz się liczyć, bo ja na erystyczne sztuczki nie pozwolę.

                Ogarnij się - zrozumienie różnicy między wiarą dogmatyczną a sceptycznym założeniem prawdopodobieństwa prawdziwości, którym się większość ludzi na co dzień posługuje, to zadanie dla dziecka. A Ty jedno i drugie utożsamiasz.
          • pocoo Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 07.04.17, 00:15
            snajper55 napisał:

            > Tylko co to ma wspólnego z religią? Nic.

            W szafce każdej porodówki jest woda święcona.
            Z religia nie ma to nic wspólnego?A z czym?
      • 9rgkh Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 06.04.17, 13:42
        Jacku, Ty tak naprawdę nie wiesz, czy ja jestem ateistą czy teistą. Na tym forum było już kilku takich, którzy deklarowali się jako ateiści a potem bronili religii do upadłego, jak klasyczni dogmatycy. Porzuć swoje "chore" skojarzenia. Chore i bezsensowne, bo logika mówi, że pojedyncze przykłady nie stanowią dowodu dla SZERSZEGO kontekstu. Tylko człowiek "ograniczony umysłowo" nie jest w stanie pojąć tej reguły. Ufam, że Ciebie to nie dotyczy i zdarzyło ci się to "przypadkowo".

        Jeśli nie chcesz, by Ciebie do grona "kameleonów" (udających jednych a będących wersją przeciwną) zapisywać to weź na wstrzymanie i przestań "budować" tutaj wizerunek ateisty według własnego, urojonego widzimisię. Powiem wprost - odczep się od ateizmu, który NIE JEST IDEĄ. Ateizm to brak wiary. Ateizm nie ma żadnej podstawy ideowej. Żadna myśl tego Wszechświata nie może mieć logicznej podstawy w BRAKU IDEI.

        Wszelkie myśli o religii, nawet te krytyczne, są TEISTYCZNE.

        Ja "zajmuję się sprawami religii" jako człowiek zainteresowany tematyką, która powinna być prywatna ale w ogromnym stopniu stała się publiczną agresją. Nie jako ateista tym się zajmuję. Cokolwiek piszę tu o religii, jest możliwe do udowodnienia NIEZALEŻNIE od mojej "wiary" czy jej braku.

        > "W polskich szpitalach decyzja o podjęciu cesarskiego cięcia musi mieć zawsze u
        > zasadnienie medyczne. Ale nie w prywatnych klinikach. Tutaj za odpowiednią opła
        > tą wykonuje się cesarkę na życzenie, wychodząc z założenia, że kobieta może dec
        > ydować, jak chce rodzić.

        To jest medyczny udowodniony fakt. Cesarka ODDALA sporą część zagrożeń, które może nieść naturalny poród. I poprawnie przeprowadzony zabieg nie niesie żadnych istotnych komplikacji. I nie ma dyskusji o tym, czy należy ją wykonywać w ogóle.

        Dyskusja dotyczy wyłącznie sytuacji, gdy są medyczne wskazania na cesarkę, a się jej nie robi.

        Ta dyskusja dotyczy także tego, że dogmatyzm (najczęściej pochodzenia religijnego) blokuje możliwość skorzystania z tego, co daje nam prawdziwa wiedza, nauka, medycyna.

        A sprawa "wygody" rodzącej i pieniędzy jest marginalna i nieistotna dla tematu, o którym piszę.
        • jacek_x Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 07.04.17, 19:20
          Jest rzeczą zdumiewającą, że inteligentny w sumie dyskutant nie może zrozumieć prostej zależnosci przyczynowo skutkowej.
          Na przykład biorący udzial w tej dyskusji Snajper55 wyjaśnił to wcześniej wystarczajaco klarownie:
          "(...) Ryzyko i potrzebę tego czy innego zabiegu ocenia lekarz, a nie pacjent. Chory na serce nie idzie do lekarza i nie mówi mu - proszę mi zrobić by passy. To lekarz proponuje jaką procedurę medyczną zastosować a pacjent może się na nią zgodzić lub nie. Tak samo jest z rodzącą kobietą."
          Być może przyczyną tego nieporozumienia jest inna od powszechnie rozumianych definicja slowa dogmatyzm?
          Jeżeli chodzi o aborcję i eutanazję, to napewno mamy tutaj do czynienia z poglądem, że życie zaczyna się z chwilą poczęcia i konczy naturalną smiercią i mamy tutaj wyrażne naciski wierzacych katolików na polityków aby poglądowi temu nadać moc panstwowego prawa.
          W przypadku cesarskiego cięcia nie mamy do czynienia z tego typu konfliktem.
          Być może pomyliłeś znaczenie słowa dogmatyzm ze znaczeniem słowa pragmatyzm?
          Potocznie pragmatyzmem nazywana jest postawa polegająca na realistycznej ocenie rzeczywistości, liczeniu się z konkretnymi możliwościami i podejmowaniu działań, które gwarantują skuteczność.
          U podstaw pragmatyzmu leży najcześciej ekonomiczna kalkulacja. Dobre jest to co sie opłaca, a złe to co się nie opłaca.
          W przypadku wykonania operacji cesarskiego cięcia mamy do czynienia z sytuacją, ktora wymaga zaangazowania licznego personelu.
          Cesarskie cięcie wymaga obecności dwóch lekarzy ginekologów – jeden jest operatorem, a drugi jego asystentem. Pomaga im pielęgniarka instrumentariuszka, podająca narzędzia chirurgiczne i sprawująca nad nimi kontrolę. Przez cały czas niezbędny jest oczywiście lekarz anestezjolog, którego zadaniem jest znieczulenie przed zabiegiem oraz stałe kontrolowanie stanu pacjentki podczas operacji i po niej. Anestezjolog ma do pomocy pielęgniarkę anestezjologiczną. Zaraz po przyjściu na świat noworodka bada lekarz neonatolog.
          Wyżej wymienieni nie wykonują swojej pracy charytatywnie. Umiejetnosci i czas pracy każdego z wymienionych kosztują wymierne kwoty.
          Jestem przekonany, że wymienieni wcześniej lekarze nie kierowali się żadnymi religijnymi lub ideologicznymi przesłankami ale zwyczajnym, opartym na pieniadzu pragmatyzmem.z
          Jezeli chodzi o lekarza, którego wspomiała Pocoo, a który miał powiedzieć rodzącej dziecko kobiecie, że" tnie się kiełbasę", to mamy tutaj jeszce do czynienia z CHAMEM przebranym w biały fartuch, chamem z jakimi zresztą można mieć do czynienia nie tylko w branży medycznej.
          • wariant_b Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 07.04.17, 22:37
            jacek_x napisał:
            > Być może pomyliłeś znaczenie słowa dogmatyzm ze znaczeniem słowa pragmatyzm?

            I jest to całkiem sensowne wytłumaczenie.

            Jeśli polskie szpitale wykonywały statystycznie nieuzasadnioną ilość "cesarek",
            to widocznie było to dla nich sensowne ekonomicznie. Jeśli niektóre porody
            kwalifikujące się bezwarunkowo do cesarskiego cięcia lekarz woli przeprowadzić
            "siłami natury", to zapewne ma powody wykraczające poza "klauzulę sumienia".

            A tak ogólnie, to w Polsce brakuje 1/3 lekarzy i połowy pielęgniarek,
            a to też wiele tłumaczy.
            • 9rgkh Argumenty ogólne i szczegółowe 08.04.17, 15:52
              Chyba znalazłeś bardzo rozsądne argumenty (znam je i zgadzam się z nimi)... jeśliby przyjąć, że dotyczy to spraw ogólnych.

              Ale my tutaj rozmawialiśmy o pewnym "marginesie", o przypadkach, w którym religijna motywacja wpływa na decyzje lekarzy w stosunku do pacjenta.

              Stwierdzamy, że to się zdarza (a przecież nie powinno) i pokazujemy sytuacje, w których skutki tego mogą być dla pacjenta bardzo przykre.

              Ważny jest też fakt, że religia W CORAZ WIĘKSZYM STOPNIU wpływa na działania lekarzy. Proporcjonalnie do klerykalizacji polskiego państwa.

              Pozdrowienia, Z.
          • 9rgkh Re: Religia rządzi - Ile na tacę dla pana doktora 08.04.17, 15:59
            jacek_x napisał:

            > Jest rzeczą zdumiewającą, że inteligentny w sumie dyskutant nie może zrozumieć
            > prostej zależnosci przyczynowo skutkowej.
            > Na przykład biorący udzial w tej dyskusji Snajper55 wyjaśnił to wcześniej wysta
            > rczajaco klarownie

            Snajper odpowiedział tylko pozornie, bo NIE NA TEMAT. Jest rzeczą zdumiewającą, że inteligentny skądinąd dyskutant nie zauważa, że dwóch obserwowanych przez niego rozmówców mówi o czym innym.

            Ponadto snajper sięga po inne jeszcze metody nieuczciwej dyskusji, zwane erystycznymi.

            Przeczytaj moją odpowiedź poniżej, dla warianta.
Pełna wersja