Przykład Holandii

25.04.17, 13:15
Zamykają 1000 kościołów - nie ma chętnych.

Nawet marnym pismom, drukowanym lub internetowym, zdarza się czasami opublikować interesujący tekst, zwłaszcza, gdy stał się takim z powodów, z którymi autor się nie utożsamia – czyli wbrew intencjom.

Tak jest w przypadku artykułu Pawła Chmielewskiego we „Frondzie” zatytułowanym „Oto bezmiar apostazji! W Holandii zamkną 1000 kościołów.”

Autor podnosi larum, a ludzie o poglądach racjonalnych uśmiechają się z mściwą satysfakcją. Katolicy, chrześcijanie -w końcu niektórzy z was dostrzegają, że grunt już wam się pali pod nogami i to od dawna. Przecież Holandia to nie jest ewenement. Puste kościoły podczas mszy niedzielnej ...


Może kiedyś i my, Polacy w Polsce, doczekamy takiego stanu rzeczywistości. Może. Na razie wahadło wychyla się w przeciwną stronę. Tymczasem musimy ponieść konsekwencje rozbestwionych rządów ciemnoty. Te skutki, niestety, dotkną nie tylko samych wierzących w Kościół i jednako zakłamaną we wszystkim partię, którą Kościół wypromował. Dotkną także wszystkich innych rodaków, bez względu na ile są oni "prawdziwymi Polakami".

Prawdziwe idee, prawdziwi Polacy... tylko dowodów na tę prawdziwość nie ma. Jest wiara. Takiej oto jakości jest wszystko, co z wiary wynika.
    • sybaryta_pis Re: Przykład Holandii 25.04.17, 14:22
      Holandia to bardzo dobry przykład Zbysio(9rgkh) na potwierdzenie mojej tezy i zaprzeczenie Twoich tez.
      Poczytaj sobie ranking
      en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_inequality-adjusted_HDI
      To ranking krajów według tak zwanych nierówności skorygowanych. Holandia zajmuje w ostatnich latach miejsce od 2 do 4(czwarte miejsce to najniższe miejsce Holandii w ostatnich latach).Ten indeks nierówności pokazuje kraje o najbardziej równościowym(czytaj socjaldemokratycznym) podejściu do polityki społecznej. Spójrz na czołówkę. Kraje z czołówki(o najmniejszym poziomie nierówności) są najbardziej zateizowane.Kraje w których ludzie nie muszą bać się o przyszłość swoją i swoich dzieci, mają największy odsetek ateistów, bo w tych krajach gdzie są nierówności "jak trwoga to do boga".Ludzie szukają religijnej ułudy bo nie mają pracy, perspektyw. Holandia zamyka kościoły, bo Holandia sie ateizuje.A Holandia się ateizuje, bo ma dobrą politykę socjalną m.in. duże dodatki socjalne na dzieci. Powinniśmy iść tą drogą, a nie dawać się nabrać na neoliberalne gusła Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej:).
      • gadzina_polska Re: Przykład Holandii 25.04.17, 20:34
        sybaryta_pis napisał:

        > Kraje w których ludzie nie muszą bać się o przyszłość swoją i
        > swoich dzieci, mają największy odsetek ateistów, bo w tych krajach gdzie są ni
        > erówności "jak trwoga to do boga".Ludzie szukają religijnej ułudy bo nie mają p
        > racy, perspektyw. Holandia zamyka kościoły, bo Holandia sie ateizuje.A Holandia
        > się ateizuje, bo ma dobrą politykę socjalną m.in. duże dodatki socjalne na dzi
        > eci. Powinniśmy iść tą drogą, a nie dawać się nabrać na neoliberalne gusła Plat
        > formy Obywatelskiej i Nowoczesnej:).

        Tym bardziej nie można iść drogą PiSu, ponieważ ta partia krok po kroku montuje system totalitarny. Pisowskim wzorcem jest Turcja, dzisiejsze głosowanie pisowców na Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy to potwierdza.

        Poza tym, PiS nie prowadzi żadnej sensownej polityki socjalnej.
      • jacek_x Re: Przykład Holandii 25.04.17, 22:07
        sybaryta_pis napisał:
        (...) Holandia zamyka kościoły, bo Holandia sie ateizuje.A Holandia
        > się ateizuje, bo ma dobrą politykę socjalną m.in. duże dodatki socjalne na dzi
        > eci. Powinniśmy iść tą drogą, a nie dawać się nabrać na neoliberalne gusła (...)
        =====
        Nie jest zupełnie prawdą ,że Holandia się ateizuje i nie jest prawdą, że to duże dodatki socjalne na dzieci mają wpływ na ateizację mieszkanców.
        Jest dokładnie odwrotnie. "Duże dodatki socjalne" na dzieci mają niewielki wpływ na swiatopogląd etnicznych Holendrów, natomiast powodują znaczny wzrost dzietnośći wśrod przybyłych do tego kraju imigrantów z krajow muzułmanskich.
        Ostatnie dekady przyniosły duży spadek liczby mieszkanców praktykujących tradycyjne religie chrzescijanskie, natomiast utrzymuje sie stały wzrost praktykujacych islam.
        Obecnie ponad połowa obywateli nie praktykuje żadnej religii, jednak za ateistów uważa się tylko pewna część z nich. Większość to poganie (statystycznie okolo 27 %), których poprawność polityczna tymczasowo określa terminem "Ietsismus". Do współczesnych pogan najbardziej pasuje mi okreslenie używane czasem przez sfrustrowaną Pocoo: "Każdy sobie wierzy w co chce"
        Poniżej krótka analiza tak zwanego ietzizmu, czyli współczesnego pogaństwa dot.Holandii w jezyku angielskim:
        en.wikipedia.org/wiki/Ietsism
        • wawrzanka Re: Przykład Holandii 26.04.17, 09:18
          jacek_x napisał:

          > Poniżej krótka analiza tak zwanego ietzizmu, czyli współczesnego pogaństwa dot.
          > Holandii w jezyku angielskim:

          W czym ietzizm przypomina pogaństwo jako system wiary? Bo według mnie nie ma ani jednej cechy wspólnej.
          • jacek_x Re: Przykład Holandii 26.04.17, 16:15
            wawrzanka napisała:
            > W czym ietzizm przypomina pogaństwo jako system wiary? Bo według mnie nie ma
            > ani jednej cechy wspólnej.

            (Ten wpis powyżej to był kontrargument dla tezy Sybaryty.)
            Sytuacja, w której "każdy sobie rzepkę skrobie" nie jest i nie może być systemem.
            Nie ma co prawda takiego bałaganu rozmaitych wierzen jak przed dekretem "Nemo se hostiis polluat" cesarza rzymskiego Teodozjusza Wielkiego, ale o zorganizowanym systemie ludzi wykazujacych skłonność do myślenia magicznego, okreslanych tu jako Ietzismus nie można dyskutować, bo takiego nie ma.
            • wawrzanka Re: Przykład Holandii 26.04.17, 17:21
              jacek_x napisał:

              > Sytuacja, w której "każdy sobie rzepkę skrobie" nie jest i nie może być systemem.

              Chodzi o system myślowy konkretnego człowieka. Nie ma tu mowy o bożkach, czci, modłach, strachu... To zwykły agnostycyzm. Lub inaczej ateizm, tyle, że z nutą poezji.
              • jacek_x Re: Przykład Holandii 26.04.17, 21:58
                Czy ja wiem? Być może "opium dla ludu" zastępuje tam częściej ateizm plus konopie indyjskie?
                Na pewno nikt już nie oferuje posiłków Manom, Larom i Penatom, stiptizerki nie tanczą dla bogini Kybele, nikt nie zabija byków dla Mitry, ani nie wróży przyszlośći z lotu ptaków.
                Jeżeli ktoś wierzy, że "wszystko jest emanacją kosmicznej energii, którą można nazwać na przykład Absolutem", to nie racjonalizuje swoich przeczuć tak jak typowy ateista.
                Wiara w moc talizmanów, horoskopy, akupunktura, telepatia, prekognicja, anioły opiekuncze, duchy, aura, czakry i transformacja energii zyciowej, osteopatia, reiki, itd, itp. to nie są tematy do nauczania na lekcjach religii tradycyjnych kosciolów, ale też nie są akceptowane przez materialistów dialektycznych bardzo z jakiegoś powodu na forum Religia aktywnych :-)
                • wariant_b Re: Przykład Holandii 26.04.17, 22:52
                  jacek_x napisał:

                  > Wiara w moc talizmanów, horoskopy, akupunktura, telepatia, prekognicja, anioły opiekuncze...

                  To również wiara.
                  Trzeba mieć dar wiary, by wierzyć.
                  A w co, to już sprawa drugorzędna.
                  • wawrzanka Re: Przykład Holandii 27.04.17, 11:51
                    Wierzyć można na 100%, lub na 5%. Nigdy nie mieliście żadnego przedmiotu, który "przynosił szczęście"? :) Żadnej maskotki, kamyczka, ulubionego krawata, nic?
                    Samospełniające się przepowiednie to nie magia, lecz psychologia. Prekognicja może być skutkiem bardzo dobrze rozwiniętej inteligencji. Reinkarnacja oznaczałaby istnienie świadomości poza ciałem, a nauka tego nie wyklucza. Tu nie ma w co wierzyć, czy nie wierzyć. Życie jest pełne tajemnic i bez wiary. To mi się podoba.
                    • 9rgkh Re: Przykład Holandii 30.04.17, 00:13
                      wawrzanka napisała:

                      > Wierzyć można na 100%, lub na 5%.

                      Te procenty to dwie, zupełnie różne definicje.

                      Na tym forum mówimy wyłącznie o tej pierwszej definicji wiary, na 100%. Wierzący zakłada, że wiara jest pewnością, gdyż jednocześnie ODRZUCA odwoływanie się do dowodzenia prawdziwości.

                      Gdyby zaistniał choćby cień takiego odwołania, to pojawiłaby się wynikająca z niego, szacunkowa wartość, np. 5% - prawdopodobieństwo prawdziwości (=0,05). Takie prawdopodobieństwo nie bierze się znikąd.

                      > Nigdy nie mieliście żadnego przedmiotu, który "przynosił szczęście"? :)

                      To nie to. Ja NIGDY (poza może najbardziej odległym dzieciństwem) - tak pamiętam - nie byłem pewny na sto procent, że to zadziała.

                      > Żadnej maskotki, kamyczka, ulubionego krawata, nic?
                      > Samospełniające się przepowiednie to nie magia, lecz psychologia.
                      > Prekognicja może być skutkiem bardzo dobrze rozwiniętej inteligencji.

                      Absurd. To przeczyłoby całej znanej nam obecnie fizyce.

                      > Reinkarnacja oznaczałaby istnienie świadomości
                      > poza ciałem, a nauka tego nie wyklucza.

                      Oczywiście, że reinkarnacja jest naukowo wykluczona.

                      Najprostszy dowód:

                      1) Rodzimy się bez wspomnień z "poprzedniej rzeczywistości".
                      2) "Urojenia", sny itp. wytwory niekontrolowanej działalności mózgu są powszechne. Analogicznego pochodzenia mogą być złudzenia sugerujące wrażenia informacji z poprzedniej egzystencji.
                      3) Pod koniec życia ubywa nam neuronów, połączeń między nimi i zanika to wszystko, co jest treścią świadomości. Wniosek jest tylko jeden - świadomość powstaje od zera i gdy zużyje się jej nośnik, MUSI zaniknąć. Co miałoby być przenoszone podczas reinkarnacji?
                      4) Pewien typ "świadomości" - zależny od stopnia złożoności tkanki mózgowej - posiadają zwierzęta.

                      > Tu nie ma w co wierzyć, czy nie wierzyć.

                      Prawdziwe jest tylko to, co jest udowodnione.

                      > Życie jest pełne tajemnic i bez wiary. To mi się podoba.

                      Mnie też podoba się życie - właśnie dlatego, bo jest czasem odkrywania. A wierzący dogmatyk jest pozbawiony tej, największej z możliwych, przyjemności.
                  • 9rgkh Re: Przykład Holandii 29.04.17, 23:52
                    wariant_b napisał:

                    > jacek_x napisał:
                    >
                    > > Wiara w moc talizmanów, horoskopy, akupunktura, telepatia, prekognicja, a
                    > nioły opiekuncze...
                    >
                    > To również wiara.

                    Jeden z dwóch sposobów traktowania rzeczywistości.

                    > Trzeba mieć dar wiary, by wierzyć.

                    Ja wolałbym to nazywać ubytkiem daru sceptycyzmu (a może logiki)? Według mnie wiara nie zasługuje na kojarzenie z darem. No chyba, że użyłeś tego w sensie ironicznym. :)

                    > A w co, to już sprawa drugorzędna.

                    Słusznie.
              • 9rgkh Re: Przykład Holandii 29.04.17, 23:46
                wawrzanka napisała:

                > To zwykły agnostycyzm. Lub inaczej ateizm,
                > tyle, że z nutą poezji.

                OK, teizm jest oparty na definicji. Tylko dlaczego WSZYSTKO, CO NIE JEST TEIZMEM nazywasz agnostycyzmem a nie - po prostu - ateizmem? Po co robisz bałagan w definicjach?
      • 9rgkh Re: Przykład Holandii 26.04.17, 00:49
        Jest kilka warunków, które powodują to, że ludzie tracą zainteresowanie religią. Ale jest tylko jeden warunek, gdy stają się odporni na religię.

        To pierwsze, zainteresowanie religią...

        Do tego wystarczy dobrobyt. Nikt, kto ma dobrze na ziemi, w życiu doczesnym, nie będzie:
        - nastawał na dobra innych, nie będzie się starał im ich odebrać i
        - nie poczuje potrzeby zapewnienia sobie CHOĆBY PO ŚMIERCI rekompensaty za nędzę doczesności.
        Tacy ludzie mogą pozostawać nadal na poziomie względnej głupoty ale gdy zdarzy się im pogorszenie warunków życia, stają się potencjalnym łupem religii.

        Oprócz dobrobytu istotną rolę odgrywają także relacje międzyludzkie.

        To drugie, odporność na religię...

        Religie są oparte na fałszach. Odporność na religie wynika z dochowywania wierności logice myślenia oraz na zasobach wiedzy ogólnej o świecie. Te warunki uniemożliwiają rozumowe przyjęcie religijnych głupot jako czegoś, w co można uwierzyć. Ktoś logicznie myślący nie jest w stanie zacząć wierzyć w absurdalne dogmaty.

        Ty sugerujesz, że sam dobrobyt wystarczy. Nie. Stan laicyzacji wynikający tylko z dobrobytu w każdej chwili może się zawalić. Potwierdza to seria ostatnich wydarzeń politycznych, w których społeczeństwa Zachodu karmione populizmem (czyli kłamstwami), wielokrotnie zagłosowały za opcjami, których skutki bezpośrednio uderzą w ich dobrobyt. I wtedy, gdy taki stan potrwa dłużej, także i sinusoida religijna może się odwrócić.

        Obecnie w Polsce rządząca partia polityczna i współdziałający z nią KK działają w kierunku
        - wychowywania ludzi jako wierzących a nie jako sceptyków
        - eliminowania wiedzy o świecie, podważania prawd naukowych i dyskredytowania nauki
        - odsuwania od władzy i zarządzania przedsiębiorczością ludzi kompetentnych
        - utrudniania lub uniemożliwiania ludziom działania poza odgórną kontrolą przez jedną partię
        - narzucania religii w każdej formie działalności w państwie
        i tym podobne.

        > Holandia zamyka kościoły, bo Holandia sie ateizuje.

        Tak. To żadne odkrycie Ameryki.

        > A Holandia się ateizuje, bo ma dobrą politykę socjalną

        Holandia ma taką politykę socjalną na jaką ją stać. Polski nie stać na rozdawnictwo, które w rekordowym tempie zadłuża państwo. Nigdy dług nie narastał w takim tempie. I ktoś za to będzie musiał zapłacić.

        Ale DLACZEGO, jeśli Polska ma dopiero teraz taką wspaniałą politykę socjalną, religii w życiu państwa jest coraz więcej? Dlaczego program szkolny rekonstruuje się tak, by było mniej wiedzy a więcej dogmatyzmu? Dlaczego partia rządząca rezygnuje z kompetentnych ludzi wszędzie tam, gdzie mądre zarządzanie jest niezbędne do podejmowania właściwych decyzji skutkujących wzrostem dobrobytu? Dlaczego ustrój państwa coraz bardziej przypomina Polskę z czasów PRL, która była bankrutem (nacjonalizacje, centralne zarządzanie)? Dlaczego dobrobyt jest dzielony tak niesprawiedliwie - np. matki z jednym dzieckiem nie dostają zasiłku a wielodzietny krezus taki zasiłek dostaje? Dlaczego wycina się lasy państwowe w tempie wielokrotnie większym niż kiedykolwiek?

        To nie jest droga do dobrobytu. To skok w przepaść i ruina państwa... i zabieganie potwornie zakłamaną propagandą o poparcie ogłupionych, zidiociałych wyborców, których profilaktycznie karmi się religią.

        Jedynym planem jest na wzór orwellowski dyktatura, jak u Putina lub Erdogana.
        • jacek_x Re: Przykład Holandii 30.04.17, 21:39
          9rgkh napisał:
          (...)Ale jest tylko jeden warunek, gdy stają się odporni na religię. To pierwsze, zainteresowanie religią...
          Do tego wystarczy dobrobyt.
          Nikt, kto ma dobrze na ziemi, w życiu doczesnym, nie będzie:
          - nastawał na dobra innych, nie będzie się starał im ich odebrać (...)
          =====
          Wypowiedż ta swiadczy o pomieszaniu przyczyn i skutków.
          Co to są spoleczenstwa bogate?
          Slyszałem o wielu bogatych szejkach arabskich, ktorzy pozostają porządnymi muzułmanami, podobnie jak uzależnieni od nich finansowo rodacy.
          Dobrobyt Kuwejtu lub Arabii Saudyjskiej, a dobrobyt Holandii wynika z innych procesow historycznych.
          To co odróżnia bogatych Arabow od bogatych Europejczyków to przede wszystkim indywidualizm.
          To indywidualny wysiłek wybitnych jednostek prowadził do naukowych odkryć, a co za tym idzie nowych technologicznych rozwiązan i wynalazków majacych praktyczne zastosowanie, bez ktorych naukowcy byliby postrzegani jako kolektyw nikomu niepotrzebnych darmozjadów.
          Wiara w to, ze zaspokojenie potrzeb podstawowych drogą redystrybucji mienia sprawi, że w niedzielne poranki katolicy zrezygnują z odwiedzin swojej swiatyni, a czas ten wykorzystają na lekturę publikacji Polskiej Akademii Nauk jest wiarą naiwną, oparta na blędnych założeniach.
          • 9rgkh Re: Przykład Holandii 01.05.17, 01:20
            jacek_x napisał:

            > Wiara w to, ze zaspokojenie potrzeb podstawowych drogą redystrybucji mienia spr
            > awi, że w niedzielne poranki katolicy zrezygnują z odwiedzin swojej swiatyni, a
            > czas ten wykorzystają na lekturę publikacji Polskiej Akademii Nauk jest wiarą
            > naiwną, oparta na blędnych założeniach.

            Dużo gadania nie na temat, jacku. I erystyka - tworzysz własny przykład, który obalasz, jakby był mój.

            Prosta sprawa: jeśli zmniejsza się dobrobyt i ludzie popadają w nędzę, zwiększa się ich podatność na substytut religijny. Niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych oraz brak nadziei na poprawę podłego losu czyni takich ludzi mniej odpornymi na indoktrynację fałszywymi, religijnymi obietnicami. Brak nadziei na ziemi, w którym ponadto katolicyzm stara się utwierdzać swoich wyznawców, zastępują oni nadzieją na rekompensatę po śmierci.

            I od drugiej strony: ktoś, kto czuje zadowolenie z życia, nie musi szukać pociechy w religii. W takiej sytuacji narzędzia indoktrynacji religijnej działają słabiej, mniej skutecznie.

            Z biegiem czasu, dla dwóch grup społecznych, z których jedna jest biedniejsza a druga bogatsza, ta bogatsza ma szansę na "wypięcie się" na religię, bo religia nie jest jej niezbędna.

            Oczywiście, że są też inne czynniki, które zakłócają oddziaływanie właśnie tego ale ten logiczny mechanizm jest oczywisty.

            A wiara jest Twoja.
    • tade-k53 Re: Przykład Holandii 25.04.17, 22:21
      SW II całkowicie zniszczył wiarę, dlatego koniec świata może być w każdej chwili.
      Św. Piotr, pierwszy papież przestrzega:
      Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć. Mocni w wierze przeciwstawcie się jemu!!! 1P 5.8
      Dlatego ostrzegam przed piekłem.
      tradycja-2007.blog.onet.pl/
      • suender Re: Przykład Holandii 26.04.17, 15:34
        tade-k53 25.04.17, 22:21

        > Dlatego ostrzegam przed piekłem.

        - A ateiści Ci chyba odpowiedzą: Piekła nie ma, diabełki to wymysł ludzki, tak jaj skrzaty!

        - Ale Twe ostrzeżenie jest potrzebne, by kiedyś nie powiedzieli: NIKT NAS NIE OSTRZEGŁ!

        Książę ciemności chodzi za każdym z nas jak cień. On zwykle gra rolę dobrego wujka, ale czasami wściekle i bardzo boleśnie zacznie dokuczać. Zwykle najgorsze choroby oraz bez-chorobowe tortury, - to jego dzieło.
        Kto to doświadcza, no kto?
        Czekam na odważnego....

        Pozdr.
        • dunajec1 Re: Przykład Holandii 26.04.17, 22:05
          Kto szatanowi daltaka moc ze moze to robic?
        • 9rgkh Piekła nie ma, nieba nie ma 30.04.17, 01:15
          ... i to mówi ksiądz:
          www.facebook.com/ParanormalPL/videos/1075384822514387/
          Używa świetnych argumentów i... tylko szkoda, że nie idzie tym tokiem rozumowania do końca.
        • pocoo Re: Przykład Holandii 01.05.17, 09:53
          suender napisał:

          > Książę ciemności chodzi za każdym z nas jak cień.

          Bóg też?

          > On zwykle gra rolę dobrego wujka, ale czasami wściekle i bardzo boleśnie zacznie dokuczać.

          Bóg też."Kogo bóg miłuje,tego karze".

          > Zwykle najgorsze choroby oraz bez-chorobowe tortury, - to jego dzieło.

          Tak jak w przypadku Hioba?
          Za pełnym przyzwoleniem boga.Szatanowi chciał wszechwiedzący bóg udowodnić,że boskie na wierzchu.Bóg do Szatana powiedział;"Możesz z Hiobem zrobić co zechcesz,tylko go nie zabijaj".Obecnie taki "potworny duet" z pierdla by nie wyszedł i potępiliby ich potworności wszyscy.

          > Czekam na odważnego....
          >
          Już nie czekasz.
    • jeepwdyzlu Re: Przykład Holandii 28.04.17, 12:29
      Do tego wystarczy dobrobyt. Nikt, kto ma dobrze na ziemi, w życiu doczesnym, nie będzie:
      - nastawał na dobra innych, nie będzie się starał im ich odebrać
      ----------------
      To nieprawda.
      Francja w w XVII wieku, Anglia w XIX czy Niemcy w XX wieku były najbardziej rozwinietymi i najbogatszymi krajami w ówczesnym świecie, a prowadziły ekspansywną i łupieszczą politykę.

      Radzę w dyskusji używać argumentów opartych na prawdzie...

      "Religia jest oparta na fałszu"
      :-(
      Co z tego? Żenujące i nic nie wnoszące uproszczenie...

      Jeep
      • 9rgkh Re: Przykład Holandii 01.05.17, 01:31
        jeepwdyzlu napisał:

        > Do tego wystarczy dobrobyt. Nikt, kto ma dobrze na ziemi, w życiu doczesnym, ni
        > e będzie:
        > - nastawał na dobra innych, nie będzie się starał im ich odebrać
        > ----------------
        > To nieprawda.

        To prawda.

        > Francja w w XVII wieku, Anglia w XIX czy Niemcy w XX wieku były najbardziej roz
        > winietymi i najbogatszymi krajami w ówczesnym świecie, a prowadziły ekspansywną
        > i łupieszczą politykę.

        To były państwa a nie pojedynczy ludzie. Te państwa były rządzone przez ludzi podlegającym motywacjom jeszcze innym niż religijne.

        > Radzę w dyskusji używać argumentów opartych na prawdzie...

        Rada zbędna. Opieram się na argumentach opartych na prawdzie.

        > "Religia jest oparta na fałszu"
        > :-(
        > Co z tego? Żenujące i nic nie wnoszące uproszczenie...

        To nie jest uproszczenie. Religia jest naprawdę oparta na fałszu, jeep. Żaden bóg nie istnieje, bo nigdy nie udowodniono takiego istnienia. Nikt z ludzi zarządzających religiami nigdy, przez żadnego boga, nie został mianowany na swojego "przedstawiciela". I trzeba to ludziom powtarzać do znudzenia, aż zrozumieją.

        A żenująca jest Twoja reakcja.
        • jeepwdyzlu Re: Przykład Holandii 19.05.17, 19:17

          > "Religia jest oparta na fałszu"
          > :-(
          > Co z tego? Żenujące i nic nie wnoszące uproszczenie...

          To nie jest uproszczenie. Religia jest naprawdę oparta na fałszu, jeep. Żaden bóg nie istnieje, bo nigdy nie udowodniono takiego istnienia. Nikt z ludzi zarządzających religiami nigdy, przez żadnego boga, nie został mianowany na swojego "przedstawiciela". I trzeba to ludziom powtarzać do znudzenia, aż zrozumieją.

          A żenująca jest Twoja reakcja.
          ---
          Bo ty kretyn jesteś grgkh. Polemizujesz z każdym na kazdy temat - nawet nie czytając uważnie wypowiedzi interlokutorów. Tak - każda religia jest oparta na fałszu. Przecież tego nie neguję. Twierdzę, że dramatycznie upraszczasz, np w analizach dotyczących działan ludzi sprzed setek czy tysiecy lat - używasz współczesnego kodu kulturowego. Brak Ci backgroundu uniwersyteckiego.
          Jeep
          • 9rgkh Re: Przykład Holandii 20.05.17, 23:49
            jeepwdyzlu napisał:

            >
            > > "Religia jest oparta na fałszu"
            > > :-(
            > > Co z tego? Żenujące i nic nie wnoszące uproszczenie...
            >
            > To nie jest uproszczenie. Religia jest naprawdę oparta na fałszu, jeep. Żaden b
            > óg nie istnieje, bo nigdy nie udowodniono takiego istnienia. Nikt z ludzi zarzą
            > dzających religiami nigdy, przez żadnego boga, nie został mianowany na swojego
            > "przedstawiciela". I trzeba to ludziom powtarzać do znudzenia, aż zrozumieją.
            >
            > A żenująca jest Twoja reakcja.
            > ---

            > Bo ty kretyn jesteś grgkh.

            Czy to jest Twój kluczowy argument? :)

            > Polemizujesz z każdym na kazdy temat -

            Piszę wtedy, gdy mam do napisania coś, co potrafię udowodnić.

            > nawet nie
            > czytając uważnie wypowiedzi interlokutorów.

            Może kiedyś coś przeoczyłem ale takie uogólnienie nie jest prawdziwe.

            > Tak - każda religia jest oparta na fałszu.

            Jeśli się zgadzasz, to po co zamieściłeś ten Twój zgryźliwy i niegrzeczny komentarz?

            > Przecież tego nie neguję.

            Wyglądało, jakbyś w tej regule widział jakiś wyjątek.

            > Twierdzę, że dramatycznie upraszczasz,

            Popatrz pan, aż dramatycznie...

            > np w analizach dotyczących działan ludzi
            > sprzed setek czy tysiecy lat - używasz
            > współczesnego kodu kulturowego.

            Fałsz, kłamstwo, czy jak to sobie inaczej nazwiesz, kiedyś nie było ludziom znane? A ja uważam, że ono istnieje nawet w świecie zwierząt, gdy jedno stara się przechytrzyć drugie, a tamto odgaduje zamiar oszustwa.

            > Brak Ci backgroundu uniwersyteckiego.
            > Jeep

            Co do tego ma jakiś papierek uniwersytecki? Znam takie osoby. Niektórych myślenie jest na żenująco niskim poziomie.

            Jeep, najważniejsza jest logika myślenia. Religia ZAWSZE jest oparta na fałszu, bo wiara odrzuca dowodzenie prawdziwości. Czy do zrozumienia tego potrzebny jest uniwersytet? Nie przesadzasz? :)
            • jeepwdyzlu Re: Przykład Holandii 21.05.17, 13:44
              . Czy do zrozumienia tego potrzebny jest uniwersytet? Nie przesadzasz? :)
              ----
              Haha
              Zabolało :-)
              Nie odróżniasz zaplecza intelektualnego od papierka? Sam jestem inżynierem po polibudzie. Ale w przeciwieństwie do Ciebie przeczytałem kilka ksiażek. Owszem - w 99% zgadzam się zarówno z Twoimi pogladami jak i prezentowaną tu argumentacją. Co nie zmienia faktu, że zbyt często zapędzasz się na pola, o których masz pojęcie zaledwie intuicyjne - vide historia Kościoła czy teoria religii. Nieco pokory - warto swoją wiedzę pogłębiać...
              • 9rgkh Re: Przykład Holandii 21.05.17, 19:28
                jeepwdyzlu napisał:

                > . Czy do zrozumienia tego potrzebny jest uniwersytet? Nie przesadzasz? :)
                > ----
                > Haha
                > Zabolało :-)

                Nie, nie zabolało. Na końcu mojego zdania był emotikon.

                Natomiast śmieszne wydało mi się erystyczne odwoływanie się do autorytetu. I tylko to wyśmiałem.

                > Nie odróżniasz zaplecza intelektualnego od papierka?

                A skąd wiesz, że nie odróżniam?

                > Sam jestem inżynierem po polibudzie.
                > Ale w przeciwieństwie do Ciebie przeczytałem kilka ksiażek.

                A ja nie przeczytałem żadnej, nawet elementarza. I co z tego? Uważasz, ze to jest argument w JAKIEJKOLWIEK rozmowie?

                Nieważne, KTO coś wypowiada. Ważna jest wyłącznie treść wypowiedzi.

                > Owszem - w 99% zgadzam się zarówno z Twoimi pogladami
                > jak i prezentowaną tu argumentacją.

                :) No widzisz, a żadnych książek nie czytałem.

                > Co nie zmienia faktu, że zbyt często zapędzasz się na pola,
                > o których masz pojęcie zaledwie intuicyjne -

                Zbyt często? A kiedy ostatnio udowodniłeś mi takie zapędzanie się? A ja Tobie parę razy udowodniłem.

                > vide historia Kościoła

                Ten temat jest mi słabo znany i nie mam aspiracji, by udawać tu znawcę. I nigdy nie udawałem.

                > czy teoria religii.

                Na pewno nie mówię o tym tego, czego nie mam przemyślanego. Mogę się gdzieś mylić, to chyba naturalne, ale koryguję swoje poglądy, gdy widzę, że nie miałem racji.

                > Nieco pokory - warto swoją wiedzę pogłębiać...

                Dwa fałszywe poglądy, których nie dowodzisz: nic nie wiesz o mojej pokorze i chęci do pogłębiania wiedzy.
    • rysa77 Re: Przykład Holandii 19.05.17, 18:39
      9rgkh napisał:

      > Jest wiara. Takiej oto jakości jest wszystko, co z wiary wynika.

      Wolter pisał, że nie może istnieć społeczeństwo bez religii.Czy Waszym zdaniem miał rację?
      Takie poglądy podziela też wielu myślicieli, twierdząc, że ateizm jest jest domeną wąskiej grupy filozofów.
      Ja mam wątpliwości, czy czy człowiek jest zdolny do tego, aby być prawdziwym ateistą, bo w zasadzie każdy w coś wierzy a już na pewno niektóre bożki są bardzo niebezpieczne, chociażby socjalizm, który zakłada, wiarę w możliwość wypaczenia ludzkiej natury.

      • pocoo Re: Przykład Holandii 21.05.17, 00:18
        rysa77 napisał(a):

        > Ja mam wątpliwości, czy czy człowiek jest zdolny do tego, aby być prawdziwym a
        > teistą, bo w zasadzie każdy w coś wierzy...

        Nie masz racji. Wierzymy w to,czego nie możemy ogarnąć zmysłami.Mnie wymysły religijne nie interesują.Nie muszę wierzyć.Widzę słyszę,czuję...
        • snajper55 Re: Przykład Holandii 22.05.17, 15:56
          pocoo napisała:

          > Nie masz racji. Wierzymy w to,czego nie możemy ogarnąć zmysłami.Mnie wymysły r
          > eligijne nie interesują.Nie muszę wierzyć.Widzę słyszę,czuję...

          Elektrony widzisz, słyszysz czy czujesz? A bakterie?

          Z drugiej strony zastanów się czy możesz wierzyć swoim zmysłów. Na pustyni możesz zobaczyć nieistniejcą oazę a nie scenie faceta przecinającego piłą kobietę.

          S.
          • 9rgkh Re: Przykład Holandii 23.05.17, 05:14
            snajper55 napisał:

            > pocoo napisała:
            >
            > > Mnie wymysły religijne nie interesują.

            I słusznie. Z wiary w wymysły religijne nie wyniknie żadne pewne przewidywanie przyszłości.

            > > Nie muszę wierzyć.Widzę słyszę,czuję...
            >
            > Elektrony widzisz, słyszysz czy czujesz? A bakterie?

            Nie jest ważne, czy to "coś" się widzi. Elektrony i bakterie są częścią NAUKOWEGO, UDOWODNIONEGO opisu naszego świata. Dzięki temu opisowi jesteśmy w stanie przewidywać jakieś skutki.

            I elektrony, i bakterie - jeśli by upadły dowody ich istnienia lub wymyślono by inną, lepszą teorię - można odrzucić. Dlatego to nie jest wiara (w takim sensie, w jakim wierzą ludzie np. w religijne bajki).

            Religijny opis świata nie jest prawdziwy a mimo tego oraz mimo sprzeczności z naukowym opisem świata wierzący weń skłonni są raczej do odrzucenia tłumaczenia nauki (choć jest oparta na dowodach) i uporczywego trwania przy "tłumaczeniach" religii, choć są alogiczne i nigdy nie poparte dowodami.

            Żeby nie mylić definicji: Wiarą nazywamy przeciwieństwo naturalnego sceptycyzmu.

            Człowiek sceptyczny uznaje za prawdziwe to, co jest udowodnione. Nie musi dowodu znać. Prawdziwość jest dla niego wynikiem dowodu, o którym wie, że taki istnieje. Wiarygodność dla nieznających tematu potwierdza autorytet nauki.

            Autorytetu religii nie ma, ponieważ religia NIGDY nie odnosi się do dowodów.

            > Z drugiej strony zastanów się czy możesz wierzyć swoim zmysłów. Na pustyni moż
            > esz zobaczyć nieistniejcą oazę a nie scenie faceta przecinającego piłą kobietę.

            Oczywiście, że zmysłom należy ufać w umiarkowany sposób.

            Prostszy przykład - odbicie w lustrze.

            Nauka wyjaśniła, skąd ono się bierze. Uczestniczą w jego powstaniu fotony, które według jednego modelu są cząstkami elementarnymi a według innego modelu falą. To, że tak dwuznacznie są one opisywane w niczym nam nie przeszkadza. To tylko opis świata, jego fizyki. Opis jest nam potrzeby do przewidywania skutków. Oba te modele są jednakowo skuteczne.
          • grzeg34 Re: Przykład Holandii 23.05.17, 10:50
            snajper55 napisał:

            > Elektrony widzisz, słyszysz czy czujesz? A bakterie?

            Elektron ma ładunek, masę, oraz spin. Trzy weryfikowalne atrybuty istnienia, mierzalne metodą pośrednią - trochę bardziej dokładnymi przyrządami niż uniwersalny miernik elektrotechniczny.
            p.s. jeśli chcesz poczuć i usłyszeń elektrony zwilż dłonie i chwyć dwoma rękoma elektrody swojego akumulatora samochodowego :)

            Odnośnie bakterii to obserwacja ich bytności odbywa się już metodą bezpośrednią, za pomocą "trochę mocniejszych okularów".
            • snajper55 Re: Przykład Holandii 23.05.17, 14:40

              To tak jak z bogiem. Na co dzień widzisz jego dzieła. Na co dzień spotykasz się z jego wola.

              Wierzysz w istnienie elektronów a może nawet bozonow choć nigdy ich nie widziałeś. Inni wierzą w istnienie życia w kosmosie, w boga czy w zamach smolenski.

              S.
              • grzeg34 Re: Przykład Holandii 23.05.17, 15:46
                snajper55 napisał:

                > To tak jak z bogiem. Na co dzień widzisz jego dzieła. Na co dzień spotykasz s
                > ię z jego wola.
                >
                > Wierzysz w istnienie elektronów a może nawet bozonow choć nigdy ich nie widział
                > eś. Inni wierzą w istnienie życia w kosmosie, w boga czy w zamach smolenski.
                > S.

                Czyli twierdzisz, że np. jak robisz "klik" włącznikiem na ścianie, to dzięki woli boskiej pojawia się światło w żarówce? :)

                Elektrony są tak samo realne (weryfikowalne), tak jak Twoje istnienie.
                Ba, powiem więcej, dzięki istnieniu elektronów świat zawdzięcza cały swój cywilizacyjny dobrobyt. Obecnie dobrobyt ludzkości powstaje w ponad 90% dzięki wykorzystywaniu realnie istniejących praw fizyki (elektryczności). A jakie korzyści wynikają z religijnej wiary?

                P.s. jak jesteś głodny, to jesteś wstanie najeść się wiarą? np. czy możesz uwierzyć, że zjadłeś pyszny obiad? czy wiara wystarczy Tobie do zaspokojenia głodu?
                • jeepwdyzlu Re: Przykład Holandii 23.05.17, 19:06
                  . A jakie korzyści wynikają z religijnej wiary?
                  ------------
                  Żartujesz?
                  Jako ateista informuję Cię, że dzisiejszy świat , zachodnia cywilizacja, nasze prawa, etyka, kultura, uniwersytety, marzenia, styl życia - są pochodną kilkunastu wieków chrześcijaństwa.
                  Nie rozumiesz tego???
                  • 9rgkh Re: Przykład Holandii 23.05.17, 19:40
                    jeepwdyzlu napisał:

                    > . A jakie korzyści wynikają z religijnej wiary?
                    > ------------
                    > Żartujesz?
                    > Jako ateista informuję Cię, że dzisiejszy świat , zachodnia cywilizacja, nasze
                    > prawa, etyka, kultura, uniwersytety, marzenia, styl życia - są pochodną kilkuna
                    > stu wieków chrześcijaństwa.
                    > Nie rozumiesz tego???

                    Jeep, co za bzdury... Powtarzasz bezrefleksyjnie slogany teologów.

                    Cały dorobek cywilizacyjny wynika z ludzkiego myślenia i z poprawnego odgadywania reguł rządzących światem. A nie z tępej, prymitywnej wiary w cokolwiek.

                    Niestety, żyjemy w państwach sterowanych przez myślenie wiarą a nie sceptycyzmem. Wszystko, co w ludzkiej głowie jest wiarą, nie jest konstruktywne, bo to trwanie przy czymś nieudowodnionym i blokowanie tego, co można tworzyć i odkrywać szukając prawdy, którą religie zwalczają. Religia chętnie sobie przypisuje ludzkie sukcesy, ale to jest tak, jakby dyktator jakiegoś państwa powiedział, że wszystkie rodzące się tam dzieci istnieją dzięki niemu.

                    Prawa, etyka, kultura, marzenia istnieją w każdej cywilizacji, bo to jest potrzebne ludziom. Ludzie są twórczy a sam proces tworzenia to wyrywanie się z okowów tego, co jest określone standardem wiary. Gdyby nie ten ludzki bunt, to wciąż siedzielibyśmy w jaskiniach. Ale tym buntem nie kieruje żaden bóg ani religia. Religia, co najwyżej, stara się go ograniczyć, jak w przypadku amiszów.

                    Religia to prymitywne narzędzie do ogłupiania ludzi. To ludzkie nieszczęście. gdyby nie religia to te miliardy ludzkich umysłów, ogłupionych, zinfantylizowanych, uczyniłoby nasz świat rajem.

                    Władza, mamona, krew, cierpienie - wszystko dla władzy i z bezpośrednim zastosowaniem religii. Religia i wiara to największe zło świata ludzi.
                    • jeepwdyzlu Re: Przykład Holandii 23.05.17, 22:15
                      Jeep, co za bzdury... Powtarzasz bezrefleksyjnie slogany teologów.
                      ---
                      No właśnie. Tak wygląda siła twoich argumentów.
                      Ciao
                      J.
                      • 9rgkh Re: Przykład Holandii 23.05.17, 23:22
                        jeepwdyzlu napisał:

                        > Jeep, co za bzdury... Powtarzasz bezrefleksyjnie slogany teologów.
                        > ---
                        > No właśnie. Tak wygląda siła twoich argumentów.
                        > Ciao

                        To ja podałem argumenty (które pominąłeś) a tutaj nie widzę żadnego Twojego kontrargumentu. Zostawiłeś swoją tezę, biedną sierotę na pastwę losu. Tak powinien robić jej ojciec? :)
                    • jeepwdyzlu Re: Przykład Holandii 23.05.17, 22:30
                      Cały dorobek cywilizacyjny wynika z ludzkiego myślenia i z poprawnego odgadywania reguł rządzących światem. A nie z tępej, prymitywnej wiary w cokolwiek
                      ----
                      Typowy kołtun z ciebie.
                      Nie rozumiesz, że bycie ateistą, czy nawet antyklerykałem - to jedno, a rozumienie CZYM jest religia - kiedyś i dziś - to drugie. Masz elementarne braki w historii, socjologii, ekonomii. Nie znasz historii kościoła. Nie rozumiesz procesów społecznych. Nie wiesz czym było średniowiecze. Zwykły burak z ciebie. Co z tego że ateista. Jesteś ateista nieuk. Wstyd...

                      Jeep
                      • 9rgkh Re: Przykład Holandii 23.05.17, 23:39
                        jeepwdyzlu napisał:

                        > Cały dorobek cywilizacyjny wynika z ludzkiego myślenia i z poprawnego odgadywan
                        > ia reguł rządzących światem. A nie z tępej, prymitywnej wiary w cokolwiek
                        > ----
                        > Typowy kołtun z ciebie.

                        Tylko bez epitetów, bo to odsłania słabość Twojej "argumentacji".

                        > Nie rozumiesz, że bycie ateistą,

                        Ateista nie ma w sobie NICZEGO, co by go zobowiązywało do czegokolwiek. I tu też powtarzasz religijne komunały. Cały jesteś nimi przesiąknięty.

                        Ateista tylko i wyłącznie nie jest teistą. Ateizm jest pusty.

                        > czy nawet antyklerykałem

                        Antyklerykał przeciwstawia się władzy religii, kleru...

                        Ja tu tylko zamiatam. Piszę sobie na forum, co myślę. Nie nie etykietkuj mnie, bo to się na nic nie zda.

                        > - to jedno, a rozumie nie CZYM jest religia

                        To proste. Religia to:
                        1) kłamstwa
                        2) narzędzie manipulacji ludźmi.
                        Pierwotnie religia udawała naukę, chciała mieć pretekst do autorytetu i silniejszej władzy. Dziś też tego próbuje ale z mniejszym powodzeniem.

                        Żaden bóg nie istnieje. Istnieje tylko realna władza nad ludzkim tłumem, nad otumanionymi ofiarami.

                        A historia to jest historia ludzkości a nie historia religii. Gdyby religii nie było, nasza historia byłaby na pewno lepsza i bylibyśmy dziś dużo dalej w poznawaniu świata.

                        > - kiedyś i dziś - to drugie. Masz elementarne braki
                        > w historii,

                        Może czegoś nie wiem ale rozumiem ja lepiej niż Ty.

                        > socjologii, ekonomii.

                        Chłopcze miły, tu rozmawiamy o religii a nie o socjologii i ekonomii więc nie popisuj się erystyką.

                        > Nie znasz historii kościoła.

                        Znam - wiem na przykładach do czego jest zdolny. I wiem, jaki to jest chłam.

                        > Nie rozumiesz procesów społecznych.

                        Na pewno rozumiem je nie gorzej niż Ty. Nigdy mi nie udowodniłeś takiej nieznajomości.

                        > Nie wiesz czym było średniowiecze.

                        Znów nie na temat. Tu rozmawiamy o religii. Trzeba o niej mówić PRAWDĘ, bo WSZYSTKO, co ona mówi o sobie jest kłamstwami.

                        > Zwykły burak z ciebie.

                        I znów pokazałeś, że nie masz argumentów. Jedyne, na co Cię stać, to bluzg.

                        > Co z tego że ateista. Jesteś ateista nieuk. Wstyd...

                        Czy jestem ateistą, czy nie jestem, to moja prywatna sprawa. I Tobie nic do tego. Odnoś się do treści, które tu zamieszczam i które są zgodne z profilem tego forum.

                        Jestem tu po to, by mówić prawdę. Jeśli w tym coś konkretnego podważasz, to napisz, o co Ci chodzi. Nie piszesz, to znaczy, że nie masz kontrargumentów i moje wpisy należy traktować jako prawdziwe. Swoje "prawdy" uzasadniam. Odnoś się do tych "dowodów".

                        I skończ z atakami ad personam.
                  • grzeg34 Re: Przykład Holandii 24.05.17, 11:13
                    jeepwdyzlu napisał:

                    > Jako ateista informuję Cię, że dzisiejszy świat , zachodnia cywilizacja, nasze
                    > prawa, etyka, kultura, uniwersytety, marzenia, styl życia - są pochodną kilkuna
                    > stu wieków chrześcijaństwa.
                    > Nie rozumiesz tego???

                    Tak masz rację, cały "dzisiejszy świat , zachodnia cywilizacja, nasze prawa, etyka, kultura, uniwersytety, marzenia, styl życia" są dziećmi kilkunastu wieków chrześcijaństwa.
                    Ale jest jeden "drobny" szczegół, mianowicie są to dzieci niechciane, z "nieprawego łoża", inaczej - wstydliwa narośl, która przyćmiła sztandarowy kierunek, jakim od wieków starał się podążać kościół.
                    Ludzie którzy rozwijali naukę i humanizm byli bękartami kościoła, którym kościół w swojej "łasce" zapewniał jedynie dach nad głową i codzienną miskę strawy.
                    • jeepwdyzlu Re: Przykład Holandii 24.05.17, 12:12
                      Oczywiście masz rację, ale to nie ma znaczenia. Tak, Kościół ma czarne karty. Prawie wyłącznie. Co z tego. I tak miał kolosalny wpływ na obraz Zachodu.
                      • 9rgkh Re: Przykład Holandii 24.05.17, 13:00
                        jeepwdyzlu napisał:

                        > Oczywiście masz rację, ale to nie ma znaczenia. Tak, Kościół ma czarne karty. P
                        > rawie wyłącznie. Co z tego. I tak miał kolosalny wpływ na obraz Zachodu.

                        Nie ma znaczenia?

                        Przecież humanizm nie ma żadnego związku z religiami i bogami. I podobnie wszystko inne, co dla ludzkości dobre, co jest prawdą o świecie.

                        To powstało WBREW religii, było przez nią zwalczane. I Ty masz czelność twierdzić, że to wynika Z RELIGII?

                        To jest chore myślenie. Człowiek ubrany w habit, gdy robi cokolwiek dobrego, robi to nie dlatego, że ma ten mundurek albo dlatego, że kieruje nim bóg. Ten człowiek myśli, ma mózg. Obserwuje świat. Reaguje. Jako istota ludzka a nie jako "religia w ludzkiej postaci".

                        Musimy to wreszcie ludzkości uświadomić.

                        Religia jako narzędzie władzy to sposób trzymania ludzi za mordę. Służy wyłącznie władzy. Równie dobrze można tę religię wymieszać z jakimiś świeckimi elementami. Odsunąć religię na drugi plan. kto wtedy będzie "rządził światem", tworzył cywilizację?

                        Cywilizację tworzy ludzkie myślenie. Nie idee boskie. Postęp wynika zawsze z negowania tradycji. Pozytywny postęp zawsze niemal był religijnym manipulantom nie w smak, przeszkadzał im.

                        I WŁADZA!!! To tylko o nią chodzi. Władzę się fajnie sprawuje, gdy można ludzi uczynić posłusznymi.

                        Tysiące lat historii ludzkości to zabieganie o to, by rządzić ludźmi. Co z tego, że PRZY POMOCY religii? Przecież tego nie można przeinaczać a slogan, że to religia tworzyła ludzką historię. Równie dobrze trzeba by mówić, że ludzką historię tworzyło niewolnictwo, feudalizm i wszystko, co było w ustrojach politycznych i społecznych potem. To one tworzyły historię.

                        A religia to tylko podłe narzędzie do ogłupiania, którym posługiwano się przez wieki.
                        • jeepwdyzlu Re: Przykład Holandii 24.05.17, 13:06
                          To powstało WBREW religii, było przez nią zwalczane. I Ty masz czelność twierdzić, że to wynika Z RELIGII?
                          ---
                          Cotypie...sz?
                          Co mam czelność?
                          Twierdzę, że NIE MA ZNACZENIA jak oceniasz rolę kościoła w historii. Ta jest kolosalna.
                          Co z tego, że Je,us nigdy nie istniał a kościół wszystko wyssał z palucha i manipulował ludźmi dla kasy i władzy? Twoja opinia jest bez znaczenia - mamy za sobą 17 wieków triumfów chrześcijaństwa i koniec. I żyjemy w ukształtowanej przez kościół cywilizacji. Twoje oceny są głupie i ahistoryczne. Mimo że słuszne.
                          Jesteś prymitywem.
                          Kończę, bo nakręcasz się zupełnie nie rozumiejąc o czym piszę.
                          Ciao
                          Jeep
                          • 9rgkh Re: Przykład Holandii 24.05.17, 13:45
                            jeepwdyzlu napisał:

                            > To powstało WBREW religii, było przez nią zwalczane. I Ty masz czelność twierdz
                            > ić, że to wynika Z RELIGII?
                            > ---
                            > Cotypie...sz?
                            > Co mam czelność?
                            > Twierdzę, że NIE MA ZNACZENIA jak oceniasz rolę kościoła w historii.
                            > Ta jest kolosalna.

                            Jeep, kolosalna ale TYLKO DLA WŁADZY, którą się sprawuje przy pomocy religii.

                            Rzeczywisty, realny postęp to wyrywanie się poza schematy dogmatów.

                            Jaka jest różnica pomiędzy jaskiniowcami a dzisiejsza ludzkością?

                            Żadna, jeśli pominąć różnice z genotypie. Ten umowny jaskiniowiec przeniesiony do naszych czasów zaadaptowałby się umysłowo i żyłby podobnie jak my dziś.

                            Co więc ISTOTNEGO wydarzyło się po drodze, przez te tysiące lat?

                            Wartościowe jest tylko to, co stanowi PRAWDZIWĄ wiedzę o świecie. No, może jeszcze sztuka, która ze swojej natury jest absolutnie wolna. Resztę można pominąć, odrzucić, jak zbędny balast.

                            Nasz dzisiejszy świat tworzy w dobrym sensie prawda. Prawda nigdy nie wynikała z religii, bo tępiła dochodzenie do prawdy. Religii zależało na wierze, na ślepym posłuszeństwie. To jest największy gnój jaki jest możliwy. I Ty ten szajs, to zaślepienie towarzyszące tym miliardom ludzi nazywasz WPŁYWEM, który zbudował dzisiejszy świat?

                            Mylą Ci się imperia i towarzyszące im cierpienia ludzkie z postępem.

                            Nie, jeep. To, czym dzisiejszy świat różni się od świata jaskiniowców nie ma nic wspólnego z religią. To jest owoc pracy ludzkich umysłów. To jest ta najprawdziwsza wiedza o świecie, całkowicie neutralna.

                            Niestety, wciąż pozostajemy w żelaznym uścisku religijnej ośmiornicy. Pęta nas, ogranicza. Ile istnień ludzkich zostało zmarnowanych, ile inwencji, ile potencjału ludzkich umysłów, ile możliwości. Kłamstwa, kłamstwa i jeszcze raz kłamstwa. WIARA. Tragedia umysłów zniewolonych, ograniczonych.

                            To jest DOROBEK religii.

                            > Co z tego, że Je,us nigdy nie istniał a kościół wszystko wyssał
                            > z palucha i manipulował ludźmi dla kasy i władzy?

                            Bardzo dużo z tego wynika. Jeśli będziemy, jak Ty teraz, działali na korzyść autorytetu religii, jeśli poddamy się temu zakłamaniu, to nigdy się od niej nie uwolnimy.

                            > Twoja opinia jest bez znaczenia - mamy za sobą
                            > 17 wieków triumfów chrześcijaństwa i koniec.

                            Bzdura. Mamy za sobą wieki triumfu WŁADZY uzyskanej za pomocą jakiegoś kłamstwa, manipulacji. Nie triumfu idei religijnej ale triumfu manipulowania ludźmi, ogłupiania ich.

                            Czy uważasz, że trzeba o tym milczeć? Trzeba umniejszać rolę zamieniania ludzi w wierzący motłoch?

                            > I żyjemy w ukształtowanej przez kościół cywilizacji.

                            To zależy, co uważasz za "cywilizację". Dla mnie cywilizacją jest to, co znajduje ukoronowanie w sformułowaniach humanizmu. A to jest coś, co religia obecnie zwalcza. Nie zauważyłeś tego? Nie widzisz, jak polskie "chrześcijaństwo" cofa nas cywilizacyjnie do prehistorii opartej na najbardziej ohydnych regułach istnienia ludzi?

                            > Twoje oceny są głupie i ahistoryczne. Mimo że słuszne.
                            > Jesteś prymitywem.

                            To potrafisz, bluzg zamiast argumentu.

                            > Kończę, bo nakręcasz się zupełnie nie rozumiejąc o czym piszę.
                            > Ciao
                            > Jeep

                            Świetnie rozumiem, bo piszesz to, co stworzyli religijni ideolodzy. Może powtarzasz to odruchowo, bez przemyślenia. Posługujesz się schematami, które stanowią, niestety, kulturową spuściznę "chrześcijańskiej cywilizacji".

                            Chrześcijański szajs. Piękne słowa i nienawiść na każdym kroku. Bo jakże łatwo szczuje się chrześcijanina a jak trudno w ten sposób manipulować areligijnym, nieodnoszącym się do wieków historii humanistą.
                            • jeepwdyzlu Re: Przykład Holandii 24.05.17, 14:03
                              Ale ty jesteś durny grkh. I pomyśleć, że kiedyś lubiłem czytać twoje posty...
                              Bezmyślnie powtarzam schematy. Wspieram religię. Odruchowo.
                              Gratuluję kultury polemicznej.
                              Koniec.
                              J.
                              • 9rgkh Re: Przykład Holandii 24.05.17, 14:27
                                jeepwdyzlu napisał:

                                > Ale ty jesteś durny grkh. I pomyśleć, że kiedyś lubiłem czytać twoje posty...
                                > Bezmyślnie powtarzam schematy. Wspieram religię. Odruchowo.
                                > Gratuluję kultury polemicznej.
                                > Koniec.
                                > J.

                                No i popatrz... :) Tylko ja jestem durny. ty jesteś nieomylny, prawie jak bóg.

                                Przedstawiłem Ci sporo argumentów. Czy odniosłeś się do nich? Nie. Żadnego nie zanegowałeś. A przecież to, co mówiłem, jest bezpośrednim wnioskiem właśnie z nich. Samego wnioskowania tez nie podważasz.

                                Tylko maleńki epitecik. :) Twój ostateczny argument. Pokazuje, jaką pozycję chciałeś zająć. No to ją sobie wyegzekwowałeś.

                                I jeszcze coś - wyrywanie zdań z kontekstu. To też "ładnie" Ci idzie. Ten cytat, który powyżej zamieściłeś, ma sens, o który mi chodziło, wraz z całą resztą, którą pominąłeś przy cytowaniu. To niezbyt dobrze świadczy o Twojej chęci do dociekania prawdy. Wolisz bronić swojego dogmatu manipulując.

                                Rozumiem, że istnieje coś takiego jak "ambicja" i przeświadczenie, że jeśli się publicznie przyznasz do błędu to będzie to dla Ciebie ujmą, skazą na opinii. :) Tyle że w takim przypadku, gdy pozwalasz moim argumentom istnieć bez krytycznego komentarza, i tak widać, kto miał rację.

                                Mnie tym wszystkim żadnej krzywdy nie robisz, a nawet jestem Ci wdzięczny za sprowokowanie mnie do mojej wypowiedzi. Zaistniała publicznie. Satysfakcjonuje mnie. Jeśli nie Tobie, to może komuś innemu otworzy oczy na prawdę.

                                Dzięki raz jeszcze i pozdrawiam Cię. :) Bez epitetów. :)
                • snajper55 Re: Przykład Holandii 24.05.17, 00:48
                  grzeg34 napisał:

                  > Czyli twierdzisz, że np. jak robisz "klik" włącznikiem na ścianie, to dzięki wo
                  > li boskiej pojawia się światło w żarówce? :)

                  Twierdzę że taki model świata jest niesprzeczny. A wolę boską można rozumieć jako zasady ustalone przez twórcę.

                  > Elektrony są tak samo realne (weryfikowalne), tak jak Twoje istnienie.
                  > Ba, powiem więcej, dzięki istnieniu elektronów świat zawdzięcza cały swój cywil
                  > izacyjny dobrobyt. Obecnie dobrobyt ludzkości powstaje w ponad 90% dzięki wykor
                  > zystywaniu realnie istniejących praw fizyki (elektryczności). A jakie korzyści
                  > wynikają z religijnej wiary?

                  Istnienie pewnych praw, zasad, które mozolnie poznajemy nie wyklucza istnienia ich twórcy. A jakie korzyści daje wiara religijna? Sądzę że daje poczucie bezpieczeństwa, nadzieję, porządkuje to, co dla niewierzących jest haosem. Ułatwia przetrwanie trudnych chwil (opium dla ludu).

                  > P.s. jak jesteś głodny, to jesteś wstanie najeść się wiarą? np. czy możesz uwie
                  > rzyć, że zjadłeś pyszny obiad? czy wiara wystarczy Tobie do zaspokojenia głodu?

                  Mogę. Na przykład za pomocą hipnozy. Jeśli w wyniku sugestii hipnotycznej uwierzę, że zjadłem suty obiad, to przestanę być głodny. I te wiarę w zjedzenie obiadu będę nazywać wiedzą. :)

                  S.
                  • grzeg34 Re: Przykład Holandii 24.05.17, 10:25
                    snajper55 napisał:

                    > Twierdzę że taki model świata jest niesprzeczny. A wolę boską można rozumieć ja
                    > ko zasady ustalone przez twórcę.

                    Taa, niesprzeczny model, ciągle przystosowujący się do ciągle rozrastającej się wiedzy, taki "o.b. jest ok", odpowiedni dla każdej pani :)

                    > Istnienie pewnych praw, zasad, które mozolnie poznajemy nie wyklucza istnienia
                    > ich twórcy. A jakie korzyści daje wiara religijna? Sądzę że daje poczucie bezpi
                    > eczeństwa, nadzieję, porządkuje to, co dla niewierzących jest haosem. Ułatwia p
                    > rzetrwanie trudnych chwil (opium dla ludu).

                    Trudno się z tym nie zgodzić, ale podobno narkotyki są szkodliwe...

                    > Mogę. Na przykład za pomocą hipnozy. Jeśli w wyniku sugestii hipnotycznej uwier
                    > zę, że zjadłem suty obiad, to przestanę być głodny. I te wiarę w zjedzenie obia
                    > du będę nazywać wiedzą. :)

                    I znowu masz rację, jednoznacznie demaskujesz destrukcyjny wpływ wiary :)
                    • snajper55 Re: Przykład Holandii 07.06.17, 22:39
                      grzeg34 napisał:

                      > snajper55 napisał:
                      >
                      > > Twierdzę że taki model świata jest niesprzeczny. A wolę boską można rozum
                      > ieć ja
                      > > ko zasady ustalone przez twórcę.
                      >
                      > Taa, niesprzeczny model, ciągle przystosowujący się do ciągle rozrastającej się
                      > wiedzy, taki "o.b. jest ok", odpowiedni dla każdej pani :)

                      Ależ on nie musi się dostosowywać. To nasza rozum powoli odkrywa reguły rządzące światem i uzupełnia nasz zasób spraw poznanych. Mówiąc językiem wierzących - człowiek powoli poznaje dzieło boże. Dzieło się nie dostosowuje do niczego, to my je mozolnie poznajemy.

                      > Trudno się z tym nie zgodzić, ale podobno narkotyki są szkodliwe...

                      Są szkodliwe w nadmiarze, nałóg jest szkodliwy, ale nie same narkotyki, powszechnie w końcu używane (np przy leczeniu czy na weselu).

                      > I znowu masz rację, jednoznacznie demaskujesz destrukcyjny wpływ wiary :)

                      Odpowiem tak - nie mamy nic poza wiarą. Musimy wierzyć zmysłom, musimy wierzyć przynajmniej w część informacji, które do nas docierają. Człowiek nie mający wiary to szaleniec, który odrzuca wszystko, bo w nic nie wierzy.

                      S.
                  • 9rgkh Re: Przykład Holandii 24.05.17, 13:21
                    snajper55 napisał:

                    > grzeg34 napisał:
                    >
                    > > Czyli twierdzisz, że np. jak robisz "klik" włącznikiem na ścianie,
                    > > to dzięki woli boskiej pojawia się światło w żarówce? :)
                    >
                    > Twierdzę że taki model świata jest niesprzeczny.

                    Z czym niesprzeczny? Coś UDOWODNIONE metodą naukową jest niesprzeczne z religijnymi ALOGICZNYMI bredniami?

                    > A wolę boską można rozumieć jako zasady ustalone przez twórcę.

                    Istnieją jakieś zasady. Tego nikt nie neguje. Wzięły się znikąd, bo tak wynika z logiki. Ustawianie po drodze bytu zbędnego jest alogiczne.

                    Kto stworzył stwórcę?

                    > > Elektrony są tak samo realne (weryfikowalne), tak jak Twoje istnienie.
                    > > Ba, powiem więcej, dzięki istnieniu elektronów świat zawdzięcza
                    > > cały swój cywilizacyjny dobrobyt. Obecnie dobrobyt ludzkości
                    > > powstaje w ponad 90% dzięki wykorzystywaniu realnie istniejących
                    > > praw fizyki (elektryczności). A jakie korzyści wynikają z religijnej wiary?
                    >
                    > Istnienie pewnych praw, zasad, które mozolnie poznajemy
                    > nie wyklucza istnienia ich twórcy.

                    Nieprawda, wyklucza. Twórca nie jest zdefiniowany - nie ma o nim żadnej informacji. Jest typowym bytem zbędnym.

                    No i zasadniczy twój błąd, który tu popełniasz w każdej rozmowie: wrzucasz do jednego worka to, co jest udowodnione (to jest istniejące, prawdziwe) z nieskończona ilością możliwych do sformułowania hipotez nieudowodnionych. Gdyby one tylko były zbędne... :) ale one są najczęściej sprzeczne z hipotezami udowodnionymi. To je dyskwalifikuje. Czepiłeś się jak pijany muru i pomijasz, jak typowy fanatyk religijny, argumenty logiczne, które nie są zgodne z Twoim punktem widzenia.

                    > A jakie korzyści daje wiara religijna?
                    > Sądzę że daje poczucie bezpieczeństwa, nadzieję,
                    > porządkuje to, co dla niewierzących jest haosem.

                    Jako niewierzący mogę Cię zapewnić, że te wszystkie elementy mam bez religii. Twój argument jest fałszywy. Religia do tego nie jest niezbędna. Religia najpierw produkuje ludzi nieszczęśliwych, zastraszonych a potem ich przygarnia i pociesza.

                    > Ułatwia przetrwanie trudnych chwil (opium dla ludu).

                    Religie zadbały o to, by ludzkość nie wykształciła alternatywnych metod pocieszania.

                    > > P.s. jak jesteś głodny, to jesteś wstanie najeść się wiarą?
                    > > np. czy możesz uwierzyć, że zjadłeś pyszny obiad?
                    > > czy wiara wystarczy Tobie do zaspokojenia głodu?
                    >
                    > Mogę. Na przykład za pomocą hipnozy. Jeśli w wyniku sugestii hipnotycznej uwier
                    > zę, że zjadłem suty obiad, to przestanę być głodny. I te wiarę w zjedzenie obia
                    > du będę nazywać wiedzą. :)

                    Potwierdzasz, że religia służy manipulacji a nie dobru człowieka.

                    Po takim seansie hipnotycznym możesz umrzeć z głodu.

                    W religii chodzi o to, by wykorzystać ludzi i niepotrzebne truchło wyrzucić.
              • 9rgkh Re: Przykład Holandii 23.05.17, 19:18
                snajper55 napisał:

                >
                > To tak jak z bogiem. Na co dzień widzisz jego dzieła.

                A skąd Ty to wiesz, że to jego/jej/ich dzieła? :) Przecież nie masz żadnej informacji o autorze.

                Podstawowa sprawa to redukcja bytów niepotrzebnych, to się nazywa Brzytwa Ockhama.

                Świat opisujemy tylko na tyle, żeby tłumaczyć sobie jego wewnętrzna strukturę i działanie. Dlaczego? Bo możemy się odnieść do obserwacji, coś konkretnego zinterpretować. UDOWODNIĆ pewne reguły, sprawdzić w przyszłości ich działanie. W tym jest sens opisywania naszego otoczenia.

                To, co jest POZA światem, jest niedostępne. Nigdy nie będzie dostępne. Wyobrażanie sobie tego nie ma sensu. Zewnętrze świata nie ma wpływu na jego wnętrze, bo wszystko, czego doznajemy, co możemy zaobserwować jest jednym strumieniem informacji wnętrza świata.

                Zewnętrze świata - w sensie czasu i przestrzeni - nie istnieje dla nas. Nie ma go i nigdy nie będzie.

                > Na co dzień spotykasz się z jego wola.

                Jaką znów "wolą"? :) Co to za bzdury? Co jest wolą boga? W jaki sposób rozpoznajesz "wolę boga"? Bo Ci to przekazuje jakiś kapłan, z którym bóg chce utrzymywać kontakt, podczas gdy Ciebie olewa? A może bóg zaczął Cię już odwiedzać osobiście?

                Opisz to...

                > Wierzysz w istnienie elektronów a może nawet bozonow
                > choć nigdy ich nie widziałeś.

                Absurd. Ja w nie wcale nie wierzę.

                Nauka (wiesz jak ona działa?) podała model matematyczny. Elektron lub bozon to byt symboliczny. W tym modelu on jest. W rzeczywistości go może nie być. Gdy za jakiś czas fizycy wybiorą inny, lepszy model, to bozonów może w nim już nie będzie.

                Modele matematyczne służą nam do opisu reguł działania świata. Znając je można przewidywać CO SIĘ STANIE. Jeśli jakiś model w ten sposób poprawnie funkcjonuje to jest prawdziwy. Nie trzeba w niego "wierzyć". Jego prawdziwość potwierdzają skutki.

                > Inni wierzą w istnienie życia w kosmosie, w boga czy w zamach smolenski.
                >
                > S.

                Jeśli wierzą tak, że dowodu prawdziwości im nie potrzeba, to jest to wiara z definicji.
                Jeśli wymagają dowodów, to nie jest to wiara ale nauka.

                I nie opowiadaj nam tu, że nauka i wiara to to samo. :)
          • pocoo Re: Przykład Holandii 23.05.17, 12:44
            snajper55 napisał:

            > Elektrony widzisz, słyszysz czy czujesz? A bakterie?

            Elektrony jeżeli chcę ,to poczuję.
            Tlenu którym oddycham, nie widzę,
            Bakterie to żaden problem.Skąd wiem,ze to są bakterie?
            Snajper.Dlaczego ze mnie kpisz? Lubisz to , czy mnie podrywasz?


            > Z drugiej strony zastanów się czy możesz wierzyć swoim zmysłów.

            Dlaczego mam im wierzyć ? Poliżę i wiem.

            >Na pustyni możesz zobaczyć nieistniejcą oazę a nie scenie faceta przecinającego piłą kobietę.
            >
            Snajper...no...Snajper... proszę...

          • pocoo Re: Przykład Holandii 23.05.17, 12:56
            snajper55 napisał:

            > Na pustyni możesz zobaczyć nieistniejcą oazę ...

            Nie wszystkich na pustyni "dotyka" fatamorgana (udowodniona).
            "Duchy" czasami widzę,czasami czuję,a Ty możesz mi wierzyć,albo nie. Twoja wola.Nigdy nie udowodnisz naukowo,że kłamię.
            • snajper55 Re: Przykład Holandii 23.05.17, 14:56
              Piszesz ze nie musisz wierzyć, bo masz zmysły i one ci wystarczają.

              Ja ci pokazuję:

              po pierwsze, że zmysły czasem oszukują

              po drugie, że prawie całą twoja wiedza to tak naprawdę wiara a nie wiedza. Wierzysz że Słońce jest gorące a na Księżycu nie ma powietrza. Wierzysz że na biegunach jest zimno. Wierzysz że ludzie wylądowali na Księżycu. Wierzysz że w Polsce rządził Jagiełło i że wygrał pod Grunwaldem. Wierzysz że w Katyniu Rosjanie mordowali Polaków a w Jedwabnem Polacy Żydów. Człowiek z natury jest istotą wierząca, bez wiary nie byłoby naszej cywilizacji, gdyż nie byłoby przekazywania wiedzy. Bez wiary nie istniałaby nauka.

              S.
              • 9rgkh Snajper uważa, że nauka i wiara to to samo :) 23.05.17, 20:04
                snajper55 napisał:

                > Piszesz ze nie musisz wierzyć, bo masz zmysły i one ci wystarczają.
                >
                > Ja ci pokazuję:
                >
                > po pierwsze, że zmysły czasem oszukują

                I co z tego? Dowody czasami też bywają błędne.

                > po drugie, że prawie całą twoja wiedza to tak naprawdę wiara a nie wiedza.

                Nieprawda. Wiedza wynika z tego, co jest UDOWODNIONE.

                > Wierzysz że Słońce jest gorące

                To udowodniono.

                > a na Księżycu nie ma powietrza.

                To też udowodniono.

                > Wierzysz że na biegunach jest zimno.

                Nieprawda - odnoszę się do obserwacji i ich przekazu.

                > Wierzysz że ludzie wylądowali na Księżycu.

                Były relacje.

                > Wierzysz że w Polsce rządził Jagiełło i że wygrał pod Grunwaldem.

                Odnoszę się wyłącznie do zapisu. To jest konkret. Jeśli ktoś powie, że ten zapis jest fałszywy, to przyjmę nową wiedzę.

                > Wierzysz że w Katyniu Rosjanie mordowali Polaków a w Jedwabnem Polacy Żydów.

                Nieprawda, odnoszę się do zapisów. To jest WZGLĘDNE traktowanie tej wiedzy.

                > Człowiek z natury jest istotą wierząca,
                > bez wiary nie byłoby naszej cywilizacji,
                > gdyż nie byłoby przekazywania wiedzy.

                Nieprawda. Cały PRAWDZIWY przekaz wiedzy odnosi się do dowodów. Te dowody można powtarzać.

                > Bez wiary nie istniałaby nauka.

                Nauka to metoda naukowa - poczytaj sobie coś o tym, bo to, co tu piszesz jest żenująco głupie. Nauka wyklucza przyjmowanie prawdziwości zanim nie dowiedzie się tego. Hipoteza na początku nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Dopiero udowodniona jest przyjmowana do zasobów wiedzy.



                Wiara jest zdefiniowana jako przyjmowanie prawdy BEZ DOWODÓW. Ponadto ktoś wierzący - z reguły - trwa przy swoich tezach bez względu na wskazywanie sprzeczności, fałszywości tych tez.

                Naukowe zakładanie prawdziwości NA PODSTAWIE DOWODÓW nie jest wiarą (a dla każdego człowieka na co dzień - nie trzeba tych dowodów znać, wystarczy wyrazić przekonanie, że tylko od nich zależy prawdziwość).
                • snajper55 Re: Snajper uważa, że nauka i wiara to to samo :) 23.05.17, 21:43
                  9rgkh napisał:

                  > snajper55 napisał:
                  >
                  > > Wierzysz że Słońce jest gorące
                  >
                  > To udowodniono.

                  Ale to nie ty udowodniłeś. Ty jedynie WIERZYSZ, że to udowodniono.

                  > Nieprawda - odnoszę się do obserwacji i ich przekazu.
                  >
                  > > Wierzysz że ludzie wylądowali na Księżycu.
                  >
                  > Były relacje

                  A ty w nie WIERZYSZ.

                  Tak więc wszystko to co nazywasz swoją wiedzą, to tak naprawdę WIARA.

                  S.
                  • 9rgkh Re: Snajper uważa, że nauka i wiara to to samo :) 23.05.17, 23:19
                    snajper55 napisał:

                    > 9rgkh napisał:
                    >
                    > > snajper55 napisał:
                    > >
                    > > > Wierzysz że Słońce jest gorące
                    > >
                    > > To udowodniono.
                    >
                    > Ale to nie ty udowodniłeś. Ty jedynie WIERZYSZ, że to udowodniono.

                    Nie muszę niczego dowodzić. Ja mówię (i myślę) w ten sposób - ta teza jest prawdziwa ale tylko o tyle, o ile potwierdza to dowód.

                    Jeśli dowód istnieje, to jest to prawda. Jeśli ten dowód jest fałszywy, to nie jest to prawda.

                    W tym sęk, że ja nie ustalam niczego na pewno.

                    > > Nieprawda - odnoszę się do obserwacji i ich przekazu.
                    > >
                    > > > Wierzysz że ludzie wylądowali na Księżycu.
                    > >
                    > > Były relacje
                    >
                    > A ty w nie WIERZYSZ.

                    Nie. Wiara to ustalenie prawdziwości BEZ DOWODU.

                    > Tak więc wszystko to co nazywasz swoją wiedzą, to tak naprawdę WIARA.

                    Człowieku, czy Ty potrafisz odnieść się do definicji, które Ci podaję? Snajper - tak czy nie? Bądź mężczyzną (przepraszam kobiety, to taki kulturowy, w dużym stopniu zdeterminowany umiłowaną przez snajpera religią zwrot retoryczny)... ZAREAGUJ NA ARGUMENT. :) Coś Ci się zacięło? Jakiś problem z rozumieniem dłuższego zdania albo zdania warunkowego? A może jesteś botem? :)
                  • 9rgkh Re: Snajper uważa, że nauka i wiara to to samo :) 23.05.17, 23:45
                    snajper55 napisał:

                    > 9rgkh napisał:
                    >
                    > > snajper55 napisał:
                    > >
                    > > > Wierzysz że Słońce jest gorące
                    > >
                    > > To udowodniono.
                    >
                    > Ale to nie ty udowodniłeś. Ty jedynie WIERZYSZ, że to udowodniono.

                    Nieprawda. Ja mówię tak:

                    To jest prawdziwe o tyle, o ile dowód tego jest prawdziwy.

                    Ktoś wierzący nie odnosi się do dowodu. "Prawdziwa wiara" :) odrzuca element dowodzenia. Prawdziwa wiara kreuje prawdziwość z niczego, z głupoty, może z debilizmu.

                    > > Nieprawda - odnoszę się do obserwacji i ich przekazu.
                    > >
                    > > > Wierzysz że ludzie wylądowali na Księżycu.
                    > >
                    > > Były relacje
                    >
                    > A ty w nie WIERZYSZ.

                    Nie wierzę, bo ja odnoszę się do WARUNKU ISTNIENIA DOWODU.

                    Ten, kto wierzy nie potrzebuje dowodu.

                    > Tak więc wszystko to co nazywasz swoją wiedzą, to tak naprawdę WIARA.

                    Nie.

                    Jest tylko jedna definicja wiary: uznanie prawdziwości BEZ POTRZEBY ISTNIENIA DOWODU.

                    Snajper, skończ te harce.
                    • snajper55 Re: Snajper uważa, że nauka i wiara to to samo :) 24.05.17, 00:52
                      9rgkh napisał:

                      > snajper55 napisał:
                      >
                      > > 9rgkh napisał:
                      > >
                      > > > snajper55 napisał:
                      > > >
                      > > > > Wierzysz że Słońce jest gorące
                      > > >
                      > > > To udowodniono.
                      > >
                      > > Ale to nie ty udowodniłeś. Ty jedynie WIERZYSZ, że to udowodniono.
                      >
                      > Nieprawda. Ja mówię tak:
                      >
                      > To jest prawdziwe o tyle, o ile dowód tego jest prawdziwy.

                      Nieprawda. Mówisz że Słońce jest gorące. A jedynie możesz w to wierzyć, gdyż tego nie sprawdzisz.

                      S.
                      • pocoo Re: Snajper uważa, że nauka i wiara to to samo :) 24.05.17, 08:09
                        snajper55 napisał:

                        > Nieprawda. Mówisz że Słońce jest gorące. A jedynie możesz w to wierzyć, gdyż t
                        > ego nie sprawdzisz.

                        Trochę jesteś "gościnie" u Arystotelesa.Pięć zmysłów człowieka,to był szczyt jego możliwości poznawczych.Miał pomysły nie w kij dmuchał( powstawanie pszczół).
                        Słońca nie trzeba dotykać ,aby wiedzieć. Przykład Ikara jest tak samo trafiony jak i Twoja wiara.
                      • 9rgkh Re: Snajper uważa, że nauka i wiara to to samo :) 24.05.17, 12:45
                        snajper55 napisał:

                        > 9rgkh napisał:
                        >
                        > > snajper55 napisał:
                        > >
                        > > > 9rgkh napisał:
                        > > >
                        > > > > snajper55 napisał:
                        > > > >
                        > > > > > Wierzysz że Słońce jest gorące
                        > > > >
                        > > > > To udowodniono.
                        > > >
                        > > > Ale to nie ty udowodniłeś. Ty jedynie WIERZYSZ, że to udowodniono.
                        > >
                        > > Nieprawda. Ja mówię tak:
                        > >
                        > > To jest prawdziwe o tyle, o ile dowód tego jest prawdziwy.
                        >
                        > Nieprawda. Mówisz że Słońce jest gorące.

                        Powiem szczerze - nie wiem, czy jest gorące. :) Nawet gdybym pomacał, to przecież zmysły mogą mnie oszukiwać, prawda? Powtarzam to za naukowcami. Odnoszę się do ich wiarygodnej, opartej na dowodach wiedzy.

                        > A jedynie możesz w to wierzyć, gdyż tego nie sprawdzisz.

                        Nieprawda. To, że Słońce jest gorące wynika z matematyczno-fizycznego modelu, który jest udowodniony, bo na jego podstawie udaje się przewidywać skutki w przyszłości. Kapujesz, snajperku?

                        Mówię, że Słońce jest gorące i - w domyśle - dodaję, że mówię tak mając w odwodzie dowody naukowe tego. Gdyby ktoś, kto mnie słucha, chciał podważyć to, co ja mówię to niech się odnosi do dowodów.

                        W wierze religijnej nie ma odniesienia do dowodów.

                        Prymitywnie manipulujesz - to pierwsza możliwość. Albo (to druga) naprawdę - wybacz, ale muszę to napisać - jesteś tak ograniczony, że specjalnie pomijasz argument "istnienie dowodu" (tak "myślą" wierzący - ignorują to, co jest sprzeczne z przedmiotem ich wiary). I jeszcze trzecia możliwość, spierasz się ze mną jako adwokat diabła, żeby podtrzymywać temat i żeby był bardziej widoczny na tym forum.

                        No to który z tych wariantów jest prawdą? Bo jeśli nie odpowiesz, to uznam za prawdziwy - jako najbardziej prawdopodobny - wariant drugi.
                        • snajper55 Re: Snajper uważa, że nauka i wiara to to samo :) 24.05.17, 13:29
                          9rgkh napisał:

                          > snajper55 napisał:
                          >
                          > > Nieprawda. Mówisz że Słońce jest gorące.
                          >
                          > Powiem szczerze - nie wiem, czy jest gorące. :)
                          (...)
                          > Mówię, że Słońce jest gorące

                          Czyli nie wiesz, ale mówisz. No, no...

                          No dobrze. Nie wiesz czy Słońce jest gorące. Zapewne nie wiesz też czy istnieja bakterie i czy na Księżycu jest powietrze. Pewnie nie wiesz też kto wygrał pod Grunwaldem i kto zamordował Polaków w Katyniu. Nie wiesz tylko WIERZYSZ. Wierzysz w tezy, które wytłoczono ci do mózgu. Ba, nawet datę bitwy pod Grunwaldem ci do mózgu wtłoczono. Cała twoja tak zwana wiedza to tak naprawdę WIARA. Pocieszę cię, nie tylko twoja. :)

                          S.
                          • 9rgkh Re: Snajper uważa, że nauka i wiara to to samo :) 24.05.17, 14:09
                            snajper55 napisał:

                            > 9rgkh napisał:
                            >
                            > > snajper55 napisał:
                            > >
                            > > > Nieprawda. Mówisz że Słońce jest gorące.
                            > >
                            > > Powiem szczerze - nie wiem, czy jest gorące. :)
                            > (...)
                            > > Mówię, że Słońce jest gorące
                            >
                            > Czyli nie wiesz, ale mówisz. No, no...
                            >
                            > No dobrze. Nie wiesz czy Słońce jest gorące. Zapewne nie wiesz też czy istnieja
                            > bakterie i czy na Księżycu jest powietrze. Pewnie nie wiesz też kto wygrał pod
                            > Grunwaldem i kto zamordował Polaków w Katyniu. Nie wiesz tylko WIERZYSZ. Wierz
                            > ysz w tezy, które wytłoczono ci do mózgu. Ba, nawet datę bitwy pod Grunwaldem c
                            > i do mózgu wtłoczono. Cała twoja tak zwana wiedza to tak naprawdę WIARA. Pocies
                            > zę cię, nie tylko twoja. :)
                            >
                            > S.

                            Snajper... tak jak ja mówi cała nauka o świecie. Czy będzie dla Ciebie odkryciem to, co teraz napiszę?

                            Człowiek stawia hipotezę. Nie wie, czy ona jest prawdziwa. Szuka dowodu. Znajduje go. Odtąd włącza tę hipotezę do zbioru innych udowodnionych, będących prawdziwym opisem świata. Taki opis świata GWARANTUJE swoimi dowodami, że jeśli posłużymy się taką hipotezą to uzyskamy spodziewany wynik.

                            Prawda o świecie pozwala przewidywać.

                            Do niczego więcej nie jest na ona potrzebna. Albo niezbędna.

                            Oprócz hipotez udowodnionych istnieje cały ocean hipotez nieudowodnionych. Nic z nich nie wynika. Ich zastosowanie nie daje przewidywalnego wyniku.

                            Ale ludziom można wmówić, że ich status jest IDENTYCZNY jak tych hipotez udowodnionych. Ty w tej chwili to właśnie robisz. W swojej głowie. W niej hipotezy prawdziwe są takie same jak te o nieznanym statusie (może prawdziwe, może fałszywe). Jest gorzej, bo sporej części hipotez SPRZECZNYCH z tymi prawdziwymi - poprzez zabieg zwany wiarą - ustala się prawdziwość hipotez nieprawdziwych.

                            To tak, jakby dowód był nieistotny. Ty, snajper, człowiek "dotknięty" religią negujesz znaczenie DOWODU. Ty nam tu mówisz, że to nieważne, czy dowód prawdziwości istnieje, czy nie istnieje, bo religijne pieścidełka NIE SĄ GORSZE.

                            Naprawdę nie widzisz różnicy? Kryterium dowodu nie istnieje? Nie ma różnicy pomiędzy Ziemią płaską a geoidą?

                            Jeśli mówię, że Słońce jest gorące to nie dlatego, że ja je pomacałem ale dlatego, ze istnieje dowód tego. Moja "opinia" n/t Słońca jest subiektywna, oparta na istniejącym dowodzie. Ona różni się od wiary istnieniem tego dowodu, założeniem o istnieniu takiego dowodu. Ta opinia nie istnieje bez tego dowodu.

                            Kapujesz?

                            To jest tylko ZAŁOŻENIE.

                            W każdej chwili, gdyby taki dowód przestał istnieć, upadnie to, co na nim było oparte - moja opinia o Słońcu.

                            A człowiek wierzący ma odniesienie do dowodów w nosie.

                            I tym się od niego różnię.
                            Ja mówię prawdę, bo odnoszę się do dowodów.
                            Wierzący bredzi, bo dowodów nie potrzebuje.

                            Bez dowodów może mówić cokolwiek. Wszystko, co jest tak stwarzane to bełkot.

                            Opis świata w ludzkiej świadomości powinien być prawdziwy. Powinien być zbiorem udowodnionych prawd. Gdy staje się mieszaniną prawd i fałszów, to jego właściciel staje się posłuszny tym, którzy te kłamstwa produkują. I jeszcze gorsza rzecz - taki ktoś w imieniu religii ZWALCZA tych, którzy chcieliby dbać o dobry stan ludzkiej wiedzy.

                            W tej rozmowie działasz w imieniu systemu, który ogłupia ludzkość. "Piękna rola". :)
                            • snajper55 Re: Snajper uważa, że nauka i wiara to to samo :) 07.06.17, 22:45
                              9rgkh napisał:

                              > Snajper... tak jak ja mówi cała nauka o świecie.

                              Nauka nic nie mówi. Mówią niektórzy ludzie. A ty im wierzysz. I na podstawie tej wiary twierdzisz,że Słońce jest gorące.

                              A ktoś inny wierzy innym ludziom, którzy mówią że bóg istnieje.

                              Ich wiara i twoja wiara to ta sama wiara. Jesteś wierzący.

                              S.
                              • jeepwdyzlu Re: Snajper uważa, że nauka i wiara to to samo :) 07.06.17, 23:45
                                Snajper
                                Wiesz, ze grgkh uważam za aroganta
                                Ale...
                                "Nauka nic nie mówi. Mówią niektórzy ludzie. A ty im wierzysz. I na podstawie tej wiary twierdzisz,że Słońce jest gorące.

                                A ktoś inny wierzy innym ludziom, którzy mówią że bóg istnieje.

                                Ich wiara i twoja wiara to ta sama wiara. Jesteś wierzący.
                                ------
                                Bredzisz. To żenujące. Argumenty z 5 klasy. 6klasista wie, że kreacjonista i ateista mają różne światopoglądy. Możesz sobie wmawiać, że to awers i rewers tej samej postawy, ale zaprzeczasz tym samym nie tylko obecnemu stanu wiedzy, ale i współczesnemu stanowisku Kościoła.
                                Przykre.
                                Jeep
                          • 9rgkh Uzupełnienie 24.05.17, 14:14
                            Umknął mi jeden wątek, który miałem poprzednio dopisać...

                            Ja jestem w stanie wycofać się z tego, co mówiłem, gdy zabraknie dowodu. Takie ja mam założenie i tak to robi nauka - wycofuje się czasami ze swoich ustaleń. To jest sceptycyzm (szukanie i wątpienie).

                            Wierzący nie wycofa się, bo warunki jego wiary zawsze są takie same - zawsze ignoruje wszelkie dowody. To jest dogmatyzm.
                            • snajper55 Re: Uzupełnienie 07.06.17, 22:29
                              9rgkh napisał:

                              > Wierzący nie wycofa się, bo warunki jego wiary zawsze są takie same - zawsze ig
                              > noruje wszelkie dowody. To jest dogmatyzm.

                              Kolejna nieprawda, w którą gorąco wierzysz. Wielu wierzących zmienia religię lub przestaje wierzyć. Podobnie jak wielu niewierzących odnajduje drogę do boga i zaczyna wierzyć. Może nawet ciebie to czeka. W końcu wierzysz w tyle rzeczy... Kiedyś może będziesz zwalczać ateistów, teistów i innowierców tak jak teraz zwalczasz wierzących.

                              S.
      • 9rgkh Re: Przykład Holandii 21.05.17, 00:25
        rysa77 napisał(a):

        > 9rgkh napisał:
        >
        > > Jest wiara. Takiej oto jakości jest wszystko, co z wiary wynika.
        >
        > Wolter pisał, że nie może istnieć społeczeństwo bez religii.
        > Czy Waszym zdaniem miał rację?

        Kiedyś tak się mogło wydawać. No i nie wiem, czy w ten sposób WTEDY mógł myśleć Wolter. Ale z dzisiejszej perspektywy wygląda to tak:

        Kiedyś jednym z istotnych powodów było - zapewne - to, że ludzkość zbyt dużo rzeczy nie wiedziała o świecie. Religia niepokój wynikający z tej niewiedzy jakoś tam klajstrowała. Ale jest powód inny, znacznie ważniejszy:

        Religia jest najlepszym, idealnym narzędziem do manipulowania ludźmi. A manipulować trzeba. Jeśli nie można im zapewnić sprawiedliwości, równości traktowania, edukacji, dóbr materialnych i duchowych, to trzeba w jakiś sposób nad tym tłumem zapanować. Ludzi jest na świecie za dużo.

        > Takie poglądy podziela też wielu myślicieli, twierdząc,
        > że ateizm jest jest domeną wąskiej grupy filozofów.

        To nieprawda. Po pierwsze, o ile teizm jest ideą, to ateizm, jako BRAK IDEI, jest pusty, nie zawiera nic. Nie wiem, o czym myślisz, gdy mówisz, że "ateizmem" zajmują się jacyś filozofowie. Ateizmem czyli czym?

        Bo każda myśl ludzka, która w najmniejszych choćby stopniu odnosi się do religii jest TEISTYCZNA. Także te myśli "krytyczne", mówiące prawdę o religijnych fałszach. A że teiści w taki sprytny sposób wyrzucają poza nawias religii prawdę, to tylko manipulacja. Nie dajmy się jej zwieść.

        > Ja mam wątpliwości, czy czy człowiek jest zdolny do tego,
        > aby być prawdziwym ateistą, bo w zasadzie każdy w coś wierzy
        > a już na pewno niektóre bożki są bardzo niebezpieczne,
        > chociażby socjalizm, który zakłada, wiarę w możliwość wypaczenia ludzkiej natury.

        Ogólny problem - WIARA. Nie tylko religijna. Wiara - uznanie jakiejś prawdy bez dowodu i trwanie przy tym wbrew argumentom obalającym.

        Wiara jest naturalna dla dzieci. Dziecko nie ma wiedzy i nie zna aparatu logiki. Ono MUSI przyjmować jako prawdę to, co mu mówią dorośli. Dziecko nie dowodzi prawdziwości. Co innego człowiek "dorosły", potencjalnie samodzielny w myśleniu.

        Żeby człowiekiem skutecznie manipulować, trzeba go pozostawić na etapie dziecka. Kto wierzy, ten będzie posłuszny. Wierzącemu można wmówić wszystko. I to, jak napisałeś, nie tylko w zakresie wiary w bogów. Wierzący uwierzy w zamach, teorię spiskową, szkodliwość szczepionek, że należy do narodu wybranego i że wskazani ludzie są jego śmiertelnymi wrogami.

        1) Nie ma "prawdziwego" ateisty. Ateiści są wszyscy jednakowi - to, po prostu, nie są teiści.

        2) Nieprawdą jest, że "każdy w coś wierzy". Czym innym jest założenie o prawdzie absolutnej, niepodważalnej (to jest ta wiara z definicji), a czym całkowicie odmiennym, inaczej zdefiniowanym, jest dopuszczone do weryfikacji, "tymczasowe" przyjmowanie prawdziwości, niezbędne gdy trzeba się na takim ustaleniu oprzeć w dalszym ciągu jakiegoś rozumowania. Wierzący to są tylko ci pierwsi. Tych drugich nie wolno wrzucać do jednego worka z pierwszymi, bo staje się to manipulacją.
Pełna wersja