Po co ludziom kościół?

30.04.17, 11:41
Jak wiadomo kościół w Polsce ma się dobrze. Zastanawiam się co ludzi ciągnie do kościoła w niedzielę. Przyzwyczajenie? To wielka siła. Potrzeba przynależności? Też. Rytm tygodnia, rosół, ciasto, niedzielne ubranie - ok. Kierat. Jak chomik pędzący w kółko po karuzeli, ślepy na klatkę, w której się znalazł. Kto go zatrzyma?
    • asia-loi Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 12:02
      wawrzanka napisała:

      > Jak wiadomo kościół w Polsce ma się dobrze. Zastanawiam się co ludzi ciągnie do kościoła w niedzielę. Przyzwyczajenie? To wielka siła. Potrzeba przynależności? Też. Rytm tygodnia, rosół, ciasto, niedzielne ubranie - ok. Kierat. Jak chomik pędzący w kółko po karuzeli, ślepy na klatkę, w której się znalazł. Kto go zatrzyma?


      Ludzie chodzą do kościoła, bo katolikowi od małego wmawia się, że jak nie pójdzie w niedzielę na mszę to ma grzech. W średniowieczu za nie pójście na niedzielną mszę, była kara w wysokości 1 grosza (na pewno ten jeden grosz był więcej warty niż dzisiaj), a jak ktoś nie chciał płacić, to czekała go chłosta w miejscu publicznym.
      Byli odpowiedni ludzie, którzy sprawdzali, kto poszedł do kościoła, a kto nie.
      Ktoś kler przecież musi utrzymywać, bo dobry i wszechmogący Bóg kasy swojemu klerowi nie da, muszą dać ludzie. Dziesięcina też była długo obowiązkowa, w Polsce znieśli ją dopiero zaborcy.
      Katolicy głównie chodzą do kościoła z obowiązku, a nie z miłości do Boga, bo przecież nie postępują w realu tak, jak wynika to z religii którą wyznają i praktykują.
      Bardzo wielu chodzi też, bo musi na własne oczy zobaczyć: kto z sąsiadów był, a kto nie był, jak się kto zachowywał, kto dłubał w nosie, a kto drapał się po uchu, czy kochanka księdza poszła do komunii czy nie, czy inny sąsiad szedł trzymając żonę za rękę , gdzie cała wieś wie, że ją tłucze w domu. Trzeba też zaprezentować nowe ubranko, fryzurę. Nie bez powodu do kościoła nie wypada iść w tm samym ubraniu, w którym się chodzi na zakupy. Szczególnie jest to widoczne na wsiach i w dzielnicach domów jednorodzinnych gdzie ludzie się znają, przynajmniej z widzenia, jak nie osobiście.
      Generalnie katolicy chodzą do kościoła, żeby odstawić obłudny pokaz, a każdy ma jakiś swój powód, który z miłością do Boga nie ma nic wspólnego.
      • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 14:08
        asia-loi napisała:

        > Generalnie katolicy chodzą do kościoła, żeby odstawić obłudny pokaz, a każdy ma
        > jakiś swój powód, który z miłością do Boga nie ma nic wspólnego.
        >
        Zgadza się.Miłość do boga to fikcja.Jak można kochać kogoś ze strachu ?Kogoś ,kogo się nie zna i nie można go ogarnąć zmysłami? A może tylko ja tak pojmuję miłość,którą się czuje i nie można jej kupić.
        • snajper55 Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 17:36

          > Zgadza się.Miłość do boga to fikcja.Jak można kochać kogoś ze strachu ?Kogoś ,k
          > ogo się nie zna i nie można go ogarnąć zmysłami? A może tylko ja tak pojmuję m
          > iłość,którą się czuje i nie można jej kupić.

          Miłości Boga też nie można kupic a wielu kocha go i się go nie boi. Ich miłość niczym nie różni się od twojej.

          S.
          • asia-loi Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 18:28
            snajper55 napisał:

            >
            > Miłości Boga też nie można kupic a wielu kocha go i się go nie boi. Ich miłość niczym nie różni się od twojej.


            Jakby Boga kochali, to by robili po wyjściu z kościoła tak, jak Bóg mówi. A przecież katolicy chodzący do kościoła, mają w realu w nosie to, co Bóg mówi i robią tak jak im pasuje, jak ich postępowanie przynosi im korzyści. Do kościoła chodzą ze strachu, bo to grzech nie iść i żeby podlizać się Bogu i z powodów, które wymieniłam w swoim pierwszym poście.
            • jacek_x Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 21:49
              asia-loi napisała:
              (...)Trzeba też zaprezentować nowe ubranko, fryzurę. Nie bez powodu do kościoła nie wypada iść w tm samym ubraniu, w którym się chodzi na zakupy. Szczególnie jest to widoczne na wsiach i w dzielnicach domów jednorodzinnych gdzie ludzie się znają, przynajmniej z widzenia, jak nie osobiście.
              Generalnie katolicy chodzą do kościoła, żeby odstawić obłudny pokaz, a każdy ma jakiś swój powód, który z miłością do Boga nie ma nic wspólnego.
              ====
              Co prawda przebrani w identyczne białe szaty i czarne hidżaby (kobiety) wyznawców islamu i wystrojeni w bardzo podobne do siebie garnitury przedstawiciele zachodniego establiszmentu nie roznią się zbyt wiele od chinskich robotnikow z czasów Mao Tse-Tunga. Ci ostatni w swoich granatowych drelichach wygladali inaczej, ale idea kolektywu i estetycznego uniformizmu nie rożni sie od powyżej sugerowanej.
            • snajper55 Re: Po co ludziom kościół? 02.05.17, 11:55
              asia-loi napisała:

              > Jakby Boga kochali, to by robili po wyjściu z kościoła tak, jak Bóg mówi.

              Dzieci kochają rodziców i ich się nie słuchają.

              Oczywiście nie twierdzę, że wszyscy katolicy boga kochają.

              S.
              • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 02.05.17, 12:33
                snajper55 napisał:

                > Oczywiście nie twierdzę, że wszyscy katolicy boga kochają.
                >
                Nawet platoniczna miłość ma u podstawy fotografię lub ekran.Swój wytwór wyobraźni mogą kochać szurnięci.
                • snajper55 Re: Po co ludziom kościół? 03.05.17, 21:38
                  pocoo napisała:

                  > Nawet platoniczna miłość ma u podstawy fotografię lub ekran.Swój wytwór wyobraź
                  > ni mogą kochać szurnięci.

                  No to wszyscy kochający są szurnięci, gdy kocha się swoje wyobrażenie umiłowanie istoty.

                  S.
                  • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 04.05.17, 01:53
                    snajper55 napisał:

                    > pocoo napisała:
                    >
                    > > Nawet platoniczna miłość ma u podstawy fotografię lub ekran.
                    > > Swój wytwór wyobraźni mogą kochać szurnięci.
                    >
                    > No to wszyscy kochający są szurnięci,

                    Tak, wszyscy kochający są "szurnięci". Czy to jest dla Ciebie nowość?

                    Miłość to czysta chemia. To stan umysłu, w którym sterowanie decyzjami i myślami przesuwa się od racjonalnych argumentów na bodźce pozaracjonalne.

                    Miłość "powstała ewolucyjnie" jako wspomagacz przekazania genów - istota żywa musi na drugi plan odsunąć egoistyczne dbanie o siebie.

                    > gdy kocha się swoje wyobrażenie umiłowanie istoty.

                    Religia znalazła sposób na wywoływanie miłości do nieistniejącego boga, przez co w sposób absolutny uzależnia swoich wyznawców. Jest to indoktrynacja absolutna.

                    W stanie miłości do "boga" lub "ojczyzny" można skłonić człowieka, żeby zabijał innych, bo wmówi mu się cel wyższy.

                    Miłość pod pewnym względem przypomina wiarę - też jest nieracjonalna i "zablokowana" na obiekcie.
                  • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 04.05.17, 09:12
                    snajper55 napisał:

                    > No to wszyscy kochający są szurnięci

                    To chyba nie tak.

                    >...gdy kocha się swoje wyobrażenie umiłowanie istoty.

                    Jeżeli tak kochasz obiekt wytworu swojej wyobraźni,że dla tej fantazji gotów jesteś zabić,to jesteś szurnięty.

                    >
                    > S.
                    • snajper55 Re: Po co ludziom kościół? 04.05.17, 10:58
                      pocoo napisała:

                      > Jeżeli tak kochasz obiekt wytworu swojej wyobraźni,że dla tej fantazji gotów je
                      > steś zabić,to jesteś szurnięty.

                      Co powiesz o tych, którzy zabijali i ginęli za wolność, równość, socjalizm, naukę, ojczyznę, sprawiedliwość, dobro przyszłych pokoleń czy inne człowiecze wymysły?

                      S.
                      • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 04.05.17, 11:45
                        snajper55 napisał:

                        > pocoo napisała:

                        > Co powiesz o tych, którzy zabijali i ginęli za wolność, równość, socjalizm, nau
                        > kę, ojczyznę, sprawiedliwość, dobro przyszłych pokoleń czy inne człowiecze wymy
                        > sły?
                        >
                        Oni powiedzieli Tobie dlaczego?Nie.Raczej inni napisali co?jak? i dlaczego? tak, jak chcieli to przekazać.Pomieszałeś miłość platoniczną,patriotyzm,naukę ,sprawiedliwość (cokolwiek to znaczy) z zakonnicami tak kochającymi Jezusa,że masturbują się krucyfiksami.Żołnierze wyklęci byli bandziorami ,a teraz są bohaterami.
                        Czy męczennik islamski jest w pełni świadomy tego co robi?
                        Tadziu jest efektem prania mózgu.Co jest w stanie zrobić dla swojego Kościoła?Zależy w kim zobaczy demona do unicestwienia.
                        Ci,którzy giną,lub zabijają innych dlatego,że im obiecano gruszki na wierzbie są szurnięci i należy się ich bać.Są nieobliczalni.


                        • snajper55 Re: Po co ludziom kościół? 04.05.17, 14:03
                          pocoo napisała:

                          > Oni powiedzieli Tobie dlaczego?Nie.Raczej inni napisali co?jak? i dlaczego? tak
                          > , jak chcieli to przekazać.

                          Niektórzy sami to powiedzieli a nawet napisali, czasem nawet wierszem. Inni wykrzyczeli to przed plutonami egzekucyjnym, kolejni - dowiedli swymi czynami idąc na ochotnika w straceńczy bój.

                          > Pomieszałeś miłość platoniczną,patriotyzm,naukę ,spr
                          > awiedliwość (cokolwiek to znaczy) z zakonnicami tak kochającymi Jezusa,że mastu
                          > rbują się krucyfiksami.

                          Nie, nie pomyliłem. Nie pisałem o onanizowaniu się krucyfiksami ani flagą biało-czerwoną.

                          > Żołnierze wyklęci byli bandziorami ,a teraz są bohaterami.
                          > Czy męczennik islamski jest w pełni świadomy tego co robi?

                          A dlaczego miałby nie być? Można zapytać czy człowiek podejmujących jakąkolwiek decyzję jest w pełni świadomy tego co robi?

                          > Tadziu jest efektem prania mózgu.Co jest w stanie zrobić dla swojego Kościoła?Z
                          > ależy w kim zobaczy demona do unicestwienia.

                          To nie jest efekt prania mózgu. Kto wygrał mózg 9rgkh? A przecież jest on lustrzanym odbiciem Tadziu, tylko bardziej agresywnym.

                          > Ci,którzy giną,lub zabijają innych dlatego,że im obiecano gruszki na wierzbie s
                          > ą szurnięci i należy się ich bać.Są nieobliczalni.

                          No cóż, należy się bać wszystkich, którzy zabijają.

                          S.
                          • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 04.05.17, 17:10
                            snajper55 napisał:

                            > To nie jest efekt prania mózgu. Kto wygrał mózg 9rgkh? A przecież jest on lustr
                            > zanym odbiciem Tadziu, tylko bardziej agresywnym.
                            >
                            Rozbawiłeś mnie do łez.Dzięki.

                            > No cóż, należy się bać wszystkich, którzy zabijają.
                            >
                            Wszystkich? Tych,którzy zabijają "słusznie" też? A może dla...lub za...
                            A to już nie ma "ku chwale Ojczyzny"?A w imieniu żydowskiego boga?Czego się bać?Zastępy aniołów serdecznie witają.Alleluja chwała Panu.
                          • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 04.05.17, 23:55
                            snajper55 napisał:

                            > To nie jest efekt prania mózgu. Kto wygrał mózg 9rgkh?
                            > A przecież jest on lustrzanym odbiciem Tadziu, tylko bardziej agresywnym.

                            :) Za dużo emocji, snajper. Obrażasz mnie tu publicznie, mówisz o mnie nieprawdę.

                            Ja uważam, że mówię prawdę. Jeśli masz inne zdanie, umotywowane, to udowodnij to. Masz identyczne możliwości jak ja. Używaj argumentów i logiki.
                            • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 05.05.17, 00:08
                              9rgkh napisał:

                              > :) Za dużo emocji, snajper. Obrażasz mnie tu publicznie, mówisz o mnie nieprawd
                              > ę.
                              Mnie to porównanie rozbawiło.Nie znam motywacji snajpera,ale porównał Ciebie z Tadziem umyślnie.Tylko po co?

                              > Ja uważam, że mówię prawdę. Jeśli masz inne zdanie, umotywowane, to udowodnij
                              > to. Masz identyczne możliwości jak ja. Używaj argumentów i logiki.

                              Nie za dużo wymagasz od ludzi.
                              • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 05.05.17, 00:26
                                pocoo napisała:

                                > 9rgkh napisał:
                                >
                                > > :) Za dużo emocji, snajper.
                                > > Obrażasz mnie tu publicznie, mówisz o mnie nieprawdę.

                                > Mnie to porównanie rozbawiło.Nie znam motywacji snajpera,
                                > ale porównał Ciebie z Tadziem umyślnie.Tylko po co?

                                To proste. :) Sprawa ambicji. Wydaje mu się, że tą drogą zrekompensuje sobie coś.

                                Zapomina, że tym samym ujawnia emocjonalny stan swojego ducha. Przecież niemal nikt by nie pamiętał, czy nie zawracał sobie głowy, tym, że kiedyś tam była rozmowa z jakimś "efektem". Ale on to przeżywa, zamiast odpuścić.

                                To jest nieracjonalne. Konieczność odegrania się, bez rozumowej kalkulacji trochę dalszych skutków. Żeby tylko w tym jednym momencie coś powiedzieć, wyrzucić z siebie. A co będzie potem? To jest to nieprzewidywanie skutków.

                                > > Ja uważam, że mówię prawdę.
                                > > Jeśli masz inne zdanie, umotywowane, to udowodnij
                                > > to. Masz identyczne możliwości jak ja. Używaj argumentów i logiki.
                                >
                                > Nie za dużo wymagasz od ludzi.

                                Powiem inaczej - nie wypada wymagać "za mało". :)

                                Czas płynie. Zmieniamy się. Gdzieś tam, między neuronami naszych mózgów istnieje potencjał mądrzenia. Liczę na to u siebie i staram się liczyć na to u innych.
                                • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 05.05.17, 09:15
                                  9rgkh napisał:

                                  > To proste. :) Sprawa ambicji. Wydaje mu się, że tą drogą zrekompensuje sobie coś.
                                  >
                                  Tylko co? Snajper obecnie i ten wcześniejszy,to dwie różne osoby. Pamiętam ,jak lubiłam czytać fajne ,rzeczowe teksty Snajpera.Obecnie czytam i czekam,czego znów się przyczepi?
                                  Wpływ PiS?

                                  > To jest nieracjonalne. Konieczność odegrania się, bez rozumowej kalkulacji troc
                                  > hę dalszych skutków. Żeby tylko w tym jednym momencie coś powiedzieć, wyrzucić
                                  > z siebie. A co będzie potem? To jest to nieprzewidywanie skutków.
                                  >
                                  Możemy zgadywać,ale tylko on wie,co jest grane.

                                  > Powiem inaczej - nie wypada wymagać "za mało". :)

                                  I nie doznajesz zawodu? Nawet w szkole ,nauczyciel wymagający zbyt wiele od uczniów,zmusza do kombinacji i robienia go w jajo.

                                  > Czas płynie. Zmieniamy się. Gdzieś tam, między neuronami naszych mózgów istniej
                                  > e potencjał mądrzenia. Liczę na to u siebie i staram się liczyć na to u innych.
                                  >
                                  I co z tego ,że jesteśmy mądrzejsi niż parę lat temu? I co z tego? Umrzemy mądrzejsi? Ten,kto słucha mądrości innych zawsze myśli ;"ja jestem mądrzejszy".
                                  • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 06.05.17, 00:38
                                    pocoo napisała:

                                    > 9rgkh napisał:
                                    >
                                    > > To proste. :) Sprawa ambicji.
                                    > > Wydaje mu się, że tą drogą zrekompensuje sobie coś.
                                    > >
                                    > Tylko co? Snajper obecnie i ten wcześniejszy,to dwie różne osoby.
                                    > Pamiętam ,jak lubiłam czytać fajne ,rzeczowe teksty Snajpera.
                                    > Obecnie czytam i czekam,czego znów się przyczepi?
                                    > Wpływ PiS?

                                    Pewnie się tego nie dowiemy.

                                    Każdemu człowiekowi zdarza się popełnić czasem jakiś błąd - coś, co uzna świadomie lub podświadomie za niewłaściwą decyzję, zachowanie. Reszta zależy od psychiki. Można starać się to odpuścić, przyjąć, że to nic tak strasznego, przyznać się przed sobą - choćby - do błędu. To działa oczyszczająco. Ale chyba częściej zdarza się - może to cecha nasz narodowa? - że jak dogmatu zaczyna się bronić tego nic niewartego przyczółka. I to jest prosta droga do samozagłady. Jeśli ktoś taki nie jest w stanie użyć przemocy, żeby "zlikwidować" oponenta, okazać publicznie swoją dominację, to wpada w spiralę, w zaciskającą się na gardle pętlę. Ambicja nie pozwala mu zrezygnować. Dąży do tego, żeby jego jego "karcące" zdanie było ostatnie.

                                    A przecież tak prosto się z tego wychodzi. Gdy snajper mi zarzucił (choć niesłusznie, co mu wykazałem), że w pewną tezę wierzę, to zrezygnowałem z niej, uznałem, że nie była ona prawdą. Bo w wersji snajpera nie była.

                                    Po co walczyć o coś, co nie jest prawdą?

                                    > I nie doznajesz zawodu? Nawet w szkole ,nauczyciel wymagający
                                    > zbyt wiele od uczniów,zmusza do kombinacji i robienia go w jajo.

                                    To jest nieuczciwa walka.

                                    > > Czas płynie. Zmieniamy się. Gdzieś tam, między neuronami
                                    > > naszych mózgów istnieje potencjał mądrzenia. Liczę na to u siebie
                                    > > i staram się liczyć na to u innych.
                                    > >
                                    > I co z tego ,że jesteśmy mądrzejsi niż parę lat temu? I co z tego?
                                    > Umrzemy mądrzejsi?
                                    > Ten,kto słucha mądrości innych zawsze myśli ;"ja jestem mądrzejszy".

                                    Ja na to patrzę inaczej. Staram jakąś cząstkę mojego zrozumienia przekazać dalej. Umrę, jak wszyscy, ale trwać będzie ten ulotny przekaz informacyjny, który jest gdzieś między nami, który nas ukształtował. Wszyscy jesteśmy w podobnej sytuacji, jakoś na niego wpływamy. Niektórzy bardziej, inni mniej.

                                    A jak myślę? Staram się szukać prawdy. I, gdy coś znajdę, pokazywać to. I żeby to jakoś tematycznie na tym forum podsumować - religia to wyłącznie kłamstwa i manipulacje. Nie ma w niej samej nic, co by się broniło. Trzeba o tym mówić, bo to mało znany i mało akceptowany pogląd.
                      • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 04.05.17, 23:48
                        snajper55 napisał:

                        > pocoo napisała:
                        >
                        > > Jeżeli tak kochasz obiekt wytworu swojej wyobraźni,
                        > > że dla tej fantazji gotów jesteś zabić,to jesteś szurnięty.
                        >
                        > Co powiesz o tych, którzy zabijali

                        Zabijali? W imię miłości, gdy im osobiście nic nie groziło - zabijali?

                        Odpowiedź jest tylko jedna - programowalne, biologiczne maszyny.

                        > i ginęli za wolność,

                        A co ma wolność do tego?

                        Wolność to wartość ważna dla całego społeczeństwa, bo - jak rozumiem - odwołujesz się do takiej idei. Czy warto ginąć dla takiego celu? Decyzję podejmuje konkretny człowiek. a dokładniej, decyzja jest skutkiem tego, co ma on w swojej głowie wskutek kontaktu z różnymi ideami. Gdy wartość samego istnienia oraz "komfortu" tego istnienia przenosi się z celu egoistycznego na cel społeczny (np. na swoje potomstwo na wiele pokoleń w przyszłość), to - być może - warto. Ale zawsze pozostanie to sprawą względną.

                        Czy my wszyscy myślimy na co dzień, w jakim stopniu nasze decyzje będą oddziaływały na tych, którzy po nas nastaną? Raczej nie. na ogół troszczymy się o interes w czasie i przestrzeni nam najbliższy.

                        Jeśli ktoś "zginął" to przeważnie dzieje się tak nie dlatego, że to sobie zaplanował i skalkulował, ale dlatego, że na chwilę "zapomniał" o skutkach dla siebie i skutki (np. te pozytywne) dla innych przeważyły. Bardzo rzadko dochodzi tu do czystej kalkulacji. Przyszłość jest słabo przewidywalna, bo mamy zbyt mało przesłanek do pewnego jej określenia.

                        Kto ginie, ten działa raczej pod wpływem emocji, niż pewności, że jego ofiara komuś coś przyniesie. I jeszcze coś BARDZO WAŻNEGO: nikt z beneficjentów takiej przyszłości nie ma żadnego obowiązku czczenia ofiary złożonej w przeszłości. Bo nikt z przyszłości nie umawiał się na to, ze będzie korzystał z jej efektów.

                        Domaganie się takiego czczenia jest nadużyciem.

                        > równość,

                        I tu można komentować analogicznie.

                        > socjalizm,

                        Ktoś "zauroczony" socjalizmem może sobie ginąć i za niego. Jego wybór. Ale to wartość z tych mało pozytywnych.

                        > naukę, ojczyznę, sprawiedliwość,
                        > dobro przyszłych pokoleń czy inne człowiecze wymysły?

                        Najprawdziwszym człowieczym wymysłem jest "przyjemność czynienia tego, co innym sprawia przykrość".

                        To bardzo dalekie od miłości. To bezinteresowna nienawiść.

                        Wszystkie inne "wymysły" służą przetrwaniu, albo jednostki, albo genów. Są zgodne z samą ideą życia, istnienia.
          • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 20:13
            snajper55 napisał:

            >
            > > Zgadza się.Miłość do boga to fikcja.
            > > Jak można kochać kogoś ze strachu ?
            > > Kogoś ,kogo się nie zna i nie można go ogarnąć zmysłami?
            > > A może tylko ja tak pojmuję miłość,którą się czuje i nie można jej kupić.
            >
            > Miłości Boga też nie można kupic a wielu kocha go i się go nie boi.

            Jak można kochać COŚ, CZEGO NIE MA? Iluzję? I dla tej iluzji rezygnować z racjonalnego traktowania otaczającego świata i istot żywych, które go wypełniają i - być może - bardziej zasługują na miłość?

            > Ich miłość niczym nie różni się od twojej.

            Różni się radykalnie. Miłość to ewolucyjnie ukształtowana RELACJA pomiędzy istotami. Jej "celem" istnienia jest zwiększenie efektywności związku i sprzyjanie przekazaniu genów. Nie ma innego sensu ani celu jej istnienia.

            Cokolwiek innego dzieje się w tej kwestii, to jest to MANIPULACJA i bezczelne wykorzystywanie. Wyzuci z uczuć wodzowie zarządzający wiarą nauczyli się ZA POMOCĄ inicjowania miłości uzależniać od siebie biedne, ludzkie ofiary.

            To potworny, niehumanistyczny proceder.

            I na koniec: Mówimy tu wyłącznie o miłości ludzi do boga, bo miłość boga do ludzi nie istnieje. Bóg w wizji religijnej to nadistota, która nie potrzebowałaby ludzkiej miłości do zaspokajania swojej próżności. Ale jeśli inaczej się to przedstawia, to jest to obraz boga podważający jego cechy charakteru opisane w definicji. Bóg-okrutnik, który ludzi karze, który od nich oczekuje czegoś bliżej nieokreślonego to dziwoląg. Jak można takie monstrum "kochać"? Religia degeneruje ludzkie myślenie, wiara upośledza je. Czy w takim kontekście można mówić o miłości?
            • jacek_x Miłość. 30.04.17, 21:58
              9rgkh napisał:
              Miłość to ewolucyjnie ukształtowana RELACJA pomiędzy istotami. Jej "celem" istnienia jest zwiększenie efektywności związku i sprzyjanie przekazaniu genów.
              ====
              Naukowcy sa nieco innego zdania. Milość to podobno jest tylko dzialanie pewnych neurotransmiterów na stan emocjonalny czlowieka, z których za najwazniejszy uznawana jest oksytocyna.
              "Oksytocyna, produkowana przez część mózgu nazywaną podwzgórzem, zostaje uwolniona do krwi przez przysadkę mózgową w odpowiedzi na sygnały płynące z pochwy, macicy lub piersi. Dochodzi do tego podczas orgazmu, także męskiego. Inaczej jednak hormon ten wpływa na panów, a inaczej na panie."
              www.poradnikzdrowie.pl/zdrowie/hormony/oksytocyna-hormon-milosci_36649.html
              • 9rgkh Re: Miłość. 01.05.17, 01:47
                Jacku, nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy naukowcami a tym, co ja wcześniej napisałem.

                Naukowcy NIE SĄ innego zdania.

                Naukowcy piszą - w jaki sposób to działa teraz.

                Ja napisałem - jak działał mechanizm selekcyjny w toku ewolucji. Z Twojego cytatu nie wynika, by jakiś naukowiec podważał to, co ja napisałem.
      • anskol Re: Po co ludziom kościół? 11.05.17, 19:02
        A skąd to wszystko wiesz o tych ludziach? stoisz pod kościołem i pytasz?
        • asia-loi Re: Po co ludziom kościół? 21.05.17, 18:55
          anskol napisała:

          > A skąd to wszystko wiesz o tych ludziach? stoisz pod kościołem i pytasz?


          Przecież to widać gołym okiem, po zachowaniach ludzi.
          I nie jest to żadna wiedza tajemna. Jeżeli katolicy chodzący do kościoła, tak bardzo przestrzegają tego co wynika z ich wiary, to dlaczego w krajach katolickich jest tyle krzywd i łez?
          Przecież w Polsce dla ludzi niewierzących czy innych wyznań, wystarczyłoby jedno więzienie, kilkudziesięciu policjantów i może kilku sędziów.
    • snajper55 Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 17:31
      wawrzanka napisała:

      > Jak wiadomo kościół w Polsce ma się dobrze. Zastanawiam się co ludzi ciągnie do
      > kościoła w niedzielę. Przyzwyczajenie? To wielka siła. Potrzeba przynależności
      > ? Też. Rytm tygodnia, rosół, ciasto, niedzielne ubranie - ok. Kierat. Jak chomi
      > k pędzący w kółko po karuzeli, ślepy na klatkę, w której się znalazł. Kto go za
      > trzyma?

      A dlaczego chcesz go zatrzymać? Jedni chodzą do kościoła, inni dużo częściej wpadają na forum a jeszcze inni grają w gry komputerowe. A co według ciebie powinni robić?

      S.
      • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 20:20
        snajper55 napisał:

        > Jedni chodzą do kościoła, inni dużo częściej wpadają
        > na forum a jeszcze inni grają w gry komputerowe.
        > A co według ciebie powinni robić?

        Nie "co powinni robić" ale "jak powinny się zachowywać ich mózgi". Chodzi o wiarę.

        Człowiek, który zaciął się na dogmacie jest szkodnikiem we wspólnocie ogólnoludzkiej. Nie jest w stanie sceptycznie docierać do prawdy. Gdyby tylko jego to dotyczyło, ale sprawa jest poważniejsza - on wpływa swymi negatywnymi działaniami na losy innych ludzi.

        Najprostszy przykład - poszczuci przez rydzykowe media wierzący katolicy wybrali nam dyktatora do rządzenia państwem i jako dogmatycy nie są w stanie zmienić swoich poglądów, bo ich dogmatyzm wyklucza zauważenie zła wynikającego z tego.

        To jest jedna z form tej samej wiary.
    • tade-k53 Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 18:57
      Jaki Kościół? Katolicki czy posoborowy?
      Katolicki Kościół prowadził ludzi do nieba a posoborowy prowadzi do Domu Ojca jak elegancko nazywa się piekło, by ludzi nie straszyć.
      Czarno na białym.
      tradycja-2007.blog.onet.pl/
      • asia-loi Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 19:23
        tade-k53 napisał:


        > Katolicki Kościół prowadził ludzi do nieba a posoborowy prowadzi do Domu Ojca jak elegancko nazywa się piekło, by ludzi nie straszyć.


        Taak. A Jan Paweł II, niewiele przed śmiercią mówił, że idzie do Domu Ojca.
        Czyżby chodziło mu o to, że idzie do piekła?
        Fakt faktem, chronił pedofilów, nigdy nie pomógł żadnemu dziecku, pozwalał na pranie brudnych pieniędzy w banku ściśle związanym z Watykanem, bratał się z Pinochetem, Maciela nazywał swoim przyjacielem i mówił, że jest to wzór do naśladowania dla młodzieży, biskupa Salwadoru mało nie strącił do piekieł, dzisiaj tego samego biskupa papież Franciszek wynosi pod niebiosa (za to samo).
        Za jego długiego pontyfikatu intryg, krzywd, szwindli i łez - było w Watykanie co niemiara.
        • tade-k53 Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 21:25
          Jan Paweł II był ekumenistą a nie katolikiem dlatego poszedł do Domu Ojca.
          tradycja-2007.blog.onet.pl/2008/07/20/przypadek/
          • asia-loi Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 21:46
            tade-k53 napisał:

            > Jan Paweł II był ekumenistą a nie katolikiem dlatego poszedł do Domu Ojca.


            A czym się różni ekumenista od katolika, bo nie wiem. Oświeć mnie.
            • tade-k53 Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 23:16
              Katolik wierzy w jednego prawdziwego Boga i w jedną prawdziwą religię i jest posłuszny Panu Jezusowi:
              „Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony”. Mk 16. 15-16
              Ekumenista dialoguje z fałszywymi religiami.
              • asia-loi Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 23:35
                tade-k53 napisał:

                > Katolik wierzy w jednego prawdziwego Boga i w jedną prawdziwą religię i jest posłuszny Panu Jezusowi:


                To chrześcijanin wierzy tylko w Jezusa i modli się do Jezusa.
                Katolik modli się do Jezusa, Maryji, Boga Ojca i ludzi uznanych za świętych. Modli się do obrazków, figurek posągów.


                > „Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i
                > przyjmie chrzest
                , będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony”. Mk 16.
                > 15-16


                To dlaczego w Krk chrzci się niemowlęta? W co wierzy niemowlę?
                Przecież w/g tego co zacytowałeś, to najpierw trzeba wierzyć, a później się ochrzcić się, a w Krk jest odwrotnie: najpierw się chrzci, a później jedni wierzą inni nie.

                > Ekumenista dialoguje z fałszywymi religiami.

                W religii katolickiej, jest tyle samo prawdy co i w innych. Niczym się nie różni, i jak każda religia zbudowana jest na: kłamstwie, obłudzie, naiwności ludzi, strachu przed Bogiem.
          • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 21:55
            tade-k53 napisał:

            > Jan Paweł II był ekumenistą a nie katolikiem dlatego poszedł do Domu Ojca.

            Pycha przez ciebie przemawia.Przecież miłosierdzia boskiego rozum ludzki pojąć nie może.
            Jedno wiem. Cytujesz wersety biblijne ,a Dekalogu nie znasz.Twój katolicki kościół przedsoborowy piekło pochłonie.Ten posoborowy też.Piekielny ekumenizm.
            • tade-k53 Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 23:17
              Przedsoborowy Kościół będzie do końca świata, ponieważ bramy piekielne go nie przemogą.
              • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 30.04.17, 23:40
                tade-k53 napisał:

                > Przedsoborowy Kościół będzie do końca świata, ponieważ bramy piekielne go nie p
                > rzemogą.

                Protestanci tak mówią.
                Przeczytaj biblijny Dekalog,a będziesz wiedział,czy piekło ciebie pochłonie razem z wszystkimi przedsoborowymi.
                • tade-k53 Re: Po co ludziom kościół? 01.05.17, 08:13
                  Protestanci to sekta.
                  • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 01.05.17, 09:28
                    tade-k53 napisał:

                    > Protestanci to sekta.

                    Ale ta "protestancka sekta" przestrzega boskiego Dekalogu.
                    Czy ty przestrzegasz biblijnych przykazań,które napisał bóg na kamiennych tablicach?
                    Jeżeli nie,to też jesteś sekciarzem.Po piekła polecisz,a Faustyna pokazała ci jak tam jest.Cieplutko?
                    • tade-k53 Re: Po co ludziom kościół? 01.05.17, 10:26
                      Każda sekta prowadzi do piekła.
                      Mt 7:21 "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
                      tradycja-2007.blog.onet.pl/
                      • pocoo Re: Jeszcze raz Tadziu. 01.05.17, 12:37
                        tade-k53 napisał:

                        > Każda sekta prowadzi do piekła.

                        Ta, do której należysz TEŻ. Czy przestrzegasz Dekalogu zapisanego w Biblii,który napisał ludziom na tablicach kamiennych sam bóg? Dokładnie podałam tobie biblijne wersety,gdzie możesz Dekalog przeczytać.Odpowiedz chociaż raz na pytanie.Napisałeś,że Biblia jest natchnionym Słowem Bożym.Słowem,którego nikt zmieniać nie ma prawa sekciarzu.
                        • tade-k53 Re: Jeszcze raz Tadziu. 01.05.17, 14:12
                          Należę do Kościoła katolickiego (przedsoborowego), poza którym nie ma zbawienia.
                          Współczuję wszystkim zaślepionym przez diabła, bo:
                          "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre." 2Kor 5: 10
                          Dlatego polecam rady praktyczne jak uniknąć piekła. Kto chce skorzystać niech skorzysta a kto nie, to jego sprawa.
                          tradycja-2007.blog.onet.pl/
                          • pocoo Re: No to jeszcze raz Tadziu. 01.05.17, 15:00
                            tade-k53 napisał:

                            > Należę do Kościoła katolickiego (przedsoborowego)

                            Czy przestrzegasz Dekalogu takiego, jaki dał ludziom bóg ? Zapisano go w Piśmie Świętym ,aby ludzie go przestrzegali na wieki wieków.Jest to warunkiem zbawienia.
                            • tade-k53 Re: No to jeszcze raz Tadziu. 01.05.17, 18:56
                              Kościołem katolickim kieruje Duch Święty, dlatego przestrzegam to, co Bóg objawił Kościołowi.
                              1Tm 3:15 "Gdybym jednak się opóźniał, będziesz już wiedział, jak należy zachowywać się w rodzinie Bożej - to jest w Kościele Boga żywego. To właśnie Kościół jest kolumną i podporą prawdy."
                              Poza Kościołem nie ma prawdy ani zbawienia.
                              • pocoo Re: No to jeszcze raz Tadziu. 01.05.17, 21:59
                                tade-k53 napisał:

                                > Kościołem katolickim kieruje Duch Święty...

                                Kto ci wcisnął takie pierdoły? W Biblii nie ma najmniejszej wzmianki o Kościele katolickim.Jezus i apostołowie byli obrzezanymi Żydami i restrykcyjnie przestrzegali Dekalogu .Za przestępstwo Prawa Mojżeszowego byliby ukamienowani.
                                Ty przykład Jezusa i apostołów masz "gdzieś" ,chociaż się na nich powołujesz.
                                Wpadniesz do piekła jak rzęsisty deszcz i nawet Faustyna ci nie pomoże.A ten fałszywy kościół przedsoborowy w buty sobie wsadź.
                                • tade-k53 Re: No to jeszcze raz Tadziu. 02.05.17, 11:33
                                  Nie znasz Kościoła bo od 60 lat nie ma katolickiego papieża.
                                  • pocoo Re: No to jeszcze raz Tadziu. 02.05.17, 15:27
                                    tade-k53 napisał:

                                    > Nie znasz Kościoła bo od 60 lat nie ma katolickiego papieża.

                                    Co ma piernik do wiatraka? Mnie żaden papież nie obchodzi,a ciebie powinien na przykład Aleksander VI.Kliknij.Przeczytaj.Nie boli.
                                    Kiedy dawno dawno temu papieży wybierali władcy (cesarze,królowie) ,to byli również antypapieże.Mordowali się wzajemnie lub ich mordowali przeciwnicy(czasami pontyfikat trwał kilka godzin) ,żenili się ,płodzili dzieci,umierali na kiłę,lub homoseksualni swoich bardzo młodych kochanków robili kardynałami.Jeden wielki totalny burdel twojego przedsoborowego Kościoła katolickiego.Napisz jeszcze,że z takiego Kościoła dumny jest Jezus i apostołowie.I to ma być jedyny prawdziwy Kościół.Czytać umiem Tadziu.Szkoda,że ty jesteś historycznym analfabetą.
                                  • asia-loi Re: No to jeszcze raz Tadziu. 02.05.17, 18:19
                                    tade-k53 napisał:

                                    > Nie znasz Kościoła bo od 60 lat nie ma katolickiego papieża.


                                    Jak mi napisałeś wyżej, Jan Paweł II nie był katolikiem, tylko ekumenistą, ale nie oświeciłeś mnie, czym się różni katolik od ekumenisty. Oświeć - proszę.
                          • jeepwdyzlu Re: Jeszcze raz Tadziu. 10.05.17, 17:01
                            Należę do Kościoła katolickiego (przedsoborowego), poza którym nie ma zbawienia
                            ---------
                            A gó.... Nie należysz do kościoła katolickiego, bo ten jest PO SOBORZE. Ty jesteś w sekcie i ty będzoesz się smażył w piekle. Nie ty ustalasz co jest w kościele fajne tylko papież i Watykan. Ty jesteś karykaturą...
                            • snajper55 Re: Jeszcze raz Tadziu. 10.05.17, 19:46
                              jeepwdyzlu napisał:

                              > A gó.... Nie należysz do kościoła katolickiego, bo ten jest PO SOBORZE. Ty jest
                              > eś w sekcie i ty będzoesz się smażył w piekle.

                              A jest taka sekta? Mnie się wydaje, że on nie należy do żadnego kościoła czy żadnej sekty.

                              S.
                              • loginyzajete Re: Jeszcze raz Tadziu. 11.05.17, 18:38
                                Fajnie temat się zaczął, a w komentarzach skończył tym co od dawna wiadome. Skłonności do wyznawania religii sa objawem choroby psychicznej... Panowie. Psychiatra jedynie może Wam pomóc. Nie ma bowiem ani Boga ani piekła ani nieba, i żaden z Was nie ma racji. Macie urojenia i tyle. Bardzo współczuję.
                  • feelek Re: Po co ludziom kościół? 05.05.17, 12:44
                    a bractwo im. Pijusa X to nie sekta, panie przedsoborowy?

                    mi tam egal, ale się pan nie odżegnuj od sektciarzy, gdy sam jesteś.
                    : sekta Lefebra'ś waść jak 2 x2 = 4.

                    a, i beesz się w piekle smażył...

                    PS.
                    BTW.:
                    jak wygląda piekło trydenckich?
                    Od rana do wieczora każą im tam powtarzać:
                    "- Pan z wami...
                    - i z duchem twoim..."

                    a jak który powie:

                    "-Dominus wobiskum
                    - etkum spiritu tuo..."

                    ... to musi przez 3 miliony lat klęczeć na grochu...
          • feelek Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 03:29
            tade-k53:>>> Jan Paweł II był ekumenistą a nie katolikiem dlatego poszedł do Domu Ojca.>>>

            Jan Paweł II był Katolikiem i ekumenistą, ale skąd pomysł, że dlatego, że ktoś jest ekumenistą, skąd pomysł że ktoś taki dlatego umarł?
            JPII umarł bo miał 85 lat, był ciężko chory na Parkinsona i, jak się to mówi, przyszedł na niego czas.
            Czyś ty Tadek zgłupiał do reszty, że wypisujesz takie rzeczy?

            Swoją drogą: gdy kto, jak JPII dąży do ekumenizmu - współpracy rozmaitych religii, to IMO świadczy to o tym, że JPII nie przejmował się pierdułami i chciał aby ludzie się jakoś dogadali ponad takimi rzeczami jak to czy robić /nie robić podobizny kogokolwiek w postaci obrazów/rzeźb czy je rozwalać, przyjmować komunię pod 2 czy 5 postaciami, odprawiać po łacińsku, rusku czy antarktyjsku...
            jak by kto, jak bractwo Pijusa X/ lefebryści/ trydenccy jechał, ludzie by się dawno wszyscy pozabijali, szkoda, że tade tego nie kumasz ...
    • marbor1 Re: Po co ludziom kościół? 01.05.17, 19:28
      Np. do takich celów:

      wiadomosci.wp.pl/beata-kempa-uczestniczyla-w-mszy-swietej-uroczystosc-zamienila-sie-w-polityczna-agitacje-6117982599129217a
      • tade-k53 Re: Po co ludziom kościół? 01.05.17, 20:15
        To ohyda spustoszenia.
        Czarno na białym.
        tradycja-2007.blog.onet.pl/
        • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 01.05.17, 22:01
          tade-k53 napisał:

          > To ohyda spustoszenia.

          Raczej ohyda fałszu i kompletnego twojego zakłamania.
          • tade-k53 Re: Po co ludziom kościół? 02.05.17, 13:56
            Nie znasz Pisma.
            • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 02.05.17, 15:30
              tade-k53 napisał:

              > Nie znasz Pisma.

              Którego? Świętego? Co chciałbyś wiedzieć?
              • tade-k53 Re: Po co ludziom kościół? 02.05.17, 16:22
                Tak. „Powiedz nam, kiedy to nastąpi i jaki będzie znak Twego przyjścia i końca świata?” ( Mat. 24.3), daje bardzo jednoznaczną odpowiedź, zawierającą to, co odnosi się do eschatologicznej rozprawy. Jeden z tych znaków u Mateusza 24.15, z paralelnym ustępem u św. Marka „A gdy ujrzycie ohydę spustoszenia, zalegającą tam, gdzie być nie powinna – kto czyta, niech rozumie”
                • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 02.05.17, 19:34
                  tade-k53 napisał:

                  > Tak.
                  > „A gdy ujrzycie ohydę spustoszenia, zalegającą
                  > tam, gdzie być nie powinna – kto czyta, niech rozumie”

                  Jesteśmy aniołami w porównaniu z naszymi praprzodkami.Wszechwiedzący bóg potopił ludzi grzesznych,a oni narodzili się na nowo.
                  Wiesz za co bóg zniszczył Sodomę i Gomorę?
                  Co działo się za czasów Cesarstwa Rzymskiego?
                  Szkoda mi słów na wyliczanie.Nie wiesz.Jakie czasy ostateczne?
                  Do tej pory nie odpowiedziałeś,CZY PRZESTRZEGASZ BIBLIJNEGO DEKALOGU? Nie przestrzegasz,no to do piekła droga dla ciebie wolna.Faustyna czeka.
                  • tade-k53 Re: Po co ludziom kościół? 02.05.17, 19:46
                    S. Faustyna to święta w Niebie. Biblijny katalog obowiązywał w Starym Testamencie. Żydzi i wszelakiej maści protestanci nie znają prawdziwego Boga, więc nie mogą być zbawieni.
                    Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
                    ( Jk 2:19)
                    "Mniemasz, że żyjesz, a umarłym jesteś" Ap 3:1

                    • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 02.05.17, 23:38
                      tade-k53 napisał:

                      > S. Faustyna to święta w Niebie.

                      Skąd wiesz?Powiedział tobie bóg? Śmiertelnicy nie mają najmniejszego prawa wsadzać bogu do nieba towarzystwa.

                      >Biblijny katalog obowiązywał w Starym Testamencie.

                      Chyba o Dekalogu piszesz.Czy wierzysz,że dekalog napisał bóg? Izraelitów obowiązywało 10 przykazań.Ciebie obowiązuje 9. Ciekawe co na to bóg?
                      • tade-k53 Re: Po co ludziom kościół? 02.05.17, 23:49
                        Tak objawił Pan Jezus. Dekalog otrzymał Mojżesz od Boga.
                        • pocoo Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 03.05.17, 09:17
                          tade-k53 napisał:

                          > Tak objawił Pan Jezus. Dekalog otrzymał Mojżesz od Boga.

                          Pan Jezus był obrzezanym Żydem i przestrzegał Dekalogu ,który otrzymał Mojżesz.Łącznie z szabasem.Nawet ,kiedy ochrzcił go tylko obrzezany Żyd Jan,to nie zwolniło Jezusa od przestrzegania Dekalogu,który dał bóg Mojżeszowi.Za przestępstwo Dekalogu groziło ukamienowanie.Jezus powiedział ;Mateusz V;17 - 20.Jeżeli tylko przeczytasz słowa Jezusa,to będziesz wiedział, ze za wypełnianie 9 przykazań grozi ci tylko piekło.Nie pieprz zatem,że do piekła wpadają inni.TY TEŻ.Bramy nieba są dla ciebie zamknięte ,gdyż kłamstwa uczysz innych.
                          • tade-k53 Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 03.05.17, 10:45
                            Kol 2.16 nieaktualność dawnych praw i przepisów ( szabatu)
                            • pocoo Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 03.05.17, 11:11
                              tade-k53 napisał:

                              > Kol 2.16 nieaktualność dawnych praw i przepisów ( szabatu)

                              Zgadza się ,ale...
                              Chyba pojęcia nie masz o prawach ortodoksyjnych Żydów, dla których Tora jest zbiorem praw .
                              To jest zupełnie co innego niż Dekalog i o jego wypełnianiu mówił Jezus.Jezusem to sobie "wycierasz gębę" w zależności od "mantry".
                              Bóg powiedział:Exodus XX ;4 - 6.A może to,co bóg umieścił na tablicach kamiennych Katolicy przedsoborowi mogą o "kant dupy potłuc"? Zmienić,przerobić,bo tak im fajnie.Bóg na usługach katolików i robią z bogiem co chcą mówiąc,że bóg się na to zgadza.Genialne heretyku przedsoborowy.
                              Bóg mówi o niezmiennym prawie,Dekalogu i karze za przestępstwo.
                              Jezus mówi o wypełnianiu przykazań i nagrodzie za ich przestrzeganie.
                              A ty swoje.Bo co? Bo tak tobie wygodnie ,gdyż jakiś śmiertelnik grzeszny zmienił boskie prawo.
                              Werset podany przez Ciebie nijak się ma do Dekalogu.Bóg tobie pokaże,gdzie twoje miejsce.Z Faustyną w piekle.Nie będziesz mógł się tłumaczyć,że nie wiedziałeś,gdyż tak ciebie nauczono.Ja tobie to napisałam i wiesz, piekielna istoto.
                              • tade-k53 Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 03.05.17, 11:14
                                Żydzi nie uznają Pana Jezusa więc idą do piekła.
                                Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie." J 14: 6 "Kto wierzy w Niego, nie będzie potępiony; a kto nie wierzy, już został potępiony za to, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego." J 3: 18 "Każdy, kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy w Syna, tego czeka nie życie, lecz gniew Boży."
                                • wariant_b Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 03.05.17, 12:54
                                  > Żydzi nie uznają Pana Jezusa więc idą do piekła.

                                  Przecież ich bóg nie ma dzieci. Nie miał i nie będzie - jest jeden.
                                  Allach również nie twierdzi, że prorok Isa jest jego synem.
                                  Dlaczego mieliby uznawać uzurpatora, jego matkę-dziewicę
                                  i inne użyteczne durnoty zapożyczone od pogan?
                                  • tade-k53 Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 03.05.17, 13:23
                                    Jest tylko jeden prawdziwy Bóg i jedna prawdziwa religia objawiona przez Boga. Wszystkie fałszywe religie pochodzą z piekła.
                                    Warto poznać prawdę objawioną przez Boga.
                                    tradycja-2007.blog.onet.pl/
                                • pocoo Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 03.05.17, 13:20
                                  tade-k53 napisał:

                                  > Żydzi nie uznają Pana Jezusa więc idą do piekła.

                                  Żydzi nie uznają Jezusa jako mesjasza.Nazywali go nauczycielem.

                                  > Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tyl
                                  > ko przeze Mnie." J 14: 6

                                  Tego Jezus nie napisał.Jezus nie napisał nic,chociaż niektórzy uważają,że napisał "Ewangelię Jezusa".

                                  > "Każdy, kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy
                                  > w Syna, tego czeka nie życie, lecz gniew Boży."

                                  Sama wiara nie wystarczy ."Wiara bez uczynków martwa jest".
                                  Pisałam o Dekalogu.Bóg kazał zabijać (chociażby Jerycho),ale Jezus nie zniósł przykazania "nie zabijaj".
                                  Jezus powiedział również;"kto ukradnie ci suknię,daj mu i płaszcz" i wcale nie są to słowa znoszące przykazanie "nie kradnij".
                                  Jezus biorąc w obronę prostytutkę Marię Magdalenę ,wcale nie zniósł przykazania "nie cudzołóż".
                                  Ale Kościłół katolicki przedsoborowy zniósł sam,wbrew woli boga , przykazanie:
                                  "Nie czyń sobie obrazu rytego,ani żadnej podobizny...nie będziesz się im kłaniał ani im służył bom ja pan bóg twój..."Czy zdajesz sobie sprawę z tego,że Maria na obrazach może mieć twarz kochanek malarzy,lub kurtyzan?Żadna kobieta "cnotliwa" nie pozowała malarzowi.
                                  Dlaczego tylko to przykazanie twój papież przedsoborowy zniósł?Może dlatego,że umierał na kiłę i pomieszało mu się w mózgu? Ja nie piszę nieprawdy,a ty tak.
                                  • tade-k53 Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 03.05.17, 13:25
                                    Kościół który założył Pan Jezus był nieomylnie kierowany przez Ducha św. do czasu Piusa XII, ostatniego papieża, dlatego posłuszeństwo Kościołowi jest konieczne do zbawienia.
                                    • wariant_b Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 03.05.17, 13:38
                                      > Kościół który założył Pan Jezus był nieomylnie kierowany przez Ducha św...

                                      A dlaczego nie przez Jezusa?
                                      Umarł, czy co?
                                      • pocoo Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 03.05.17, 13:57
                                        wariant_b napisał:

                                        > > Kościół który założył Pan Jezus był nieomylnie kierowany przez Ducha św..
                                        > .
                                        >
                                        > A dlaczego nie przez Jezusa?
                                        > Umarł, czy co?

                                        Umarł (co to za bóg?) i zmartwychwstał .Jadł,pił i przez ściany przechodził.Do nieba poleciał,ale nikt tego nie widział.Cholera wie,gdzie to niebo? Obłok zabrał Jezusa i tyle go widzieli.
                                      • tade-k53 Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 03.05.17, 14:03
                                        Bo tak powiedział Pan Jezus:
                                        J 16:13 "Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe."
                                    • pocoo Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 03.05.17, 13:53
                                      tade-k53 napisał:

                                      > Kościół który założył Pan Jezus był nieomylnie kierowany przez Ducha św. do cza
                                      > su Piusa XII, ostatniego papieża, dlatego posłuszeństwo Kościołowi jest koniecz
                                      > ne do zbawienia.

                                      Pojęcia nie masz,co wyprawiał Kościół katolicki do czasów Piusa XII.Kościół ,który nie jest posłuszny bogu i olewa przykazania,które napisał bóg własnoręcznie,jest piekłem na ziemi.Masz szansę zaliczyć piekło za życia i po śmierci.Szczęściarz z ciebie.
                                      • tade-k53 Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 03.05.17, 14:06
                                        Kościół posłuszny Bogu rozszerzał Wiarę, tak że z 12 Apostołów Wiara ogarnęła prawie cały świat, zgodnie z poleceniem Pana Jezusa;
                                        : I rzekł do nich: „Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony”. Mk 16. 15-16
                                        • pocoo Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 03.05.17, 14:17
                                          tade-k53 napisał:

                                          > Kościół posłuszny Bogu rozszerzał Wiarę,

                                          Tak.Obchodził szabas i nie kazał modlić się do wizerunków.
                                          Kościół zmieniający Dekalog boży jest diabelską sektą.To nie bóg,nie Jezus,czy apostołowie zmienili boski Dekalog,tylko śmiertelny papież katolicki.Ileż to lat po śmierci apostołów?
                                        • asia-loi Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 03.05.17, 15:52
                                          tade-k53 napisał:

                                          > Kościół posłuszny Bogu rozszerzał Wiarę, tak że z 12 Apostołów Wiara ogarnęła prawie cały świat, zgodnie z poleceniem Pana Jezusa;


                                          To ciekawe, dlaczego katolicy na świecie, to mniejszość. A i są jeszcze w XXI w. ludzie na planecie Ziemia, którzy nie słyszeli o kimś takim, jak katolicki Bóg, nie słyszeli o Jezusie i Maryi, ani o żadnym Duchu Świętym.

                                          > : I rzekł do nich: „Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
                                          > potępiony”. Mk 16. 15-16


                                          No i dlaczego w Krk tak się nie robi? Najpierw się chrzci, a później każe się wierzyć. A Jezus mówił odwrotnie, co sam któryś już raz cytujesz. Pytam jeszcze raz: w co wierzy niemowlę, jaką wiarę ma niemowlę?
                                          Mogę ci napisać dlaczego, bo odpowiedzi się nie spodziewam. Chodzi o kasę. Kościół za chrzest bierze sporą kasę. Kiedyś przy dużej śmiertelności niemowląt, uciekło by dużo kasy Kościołowi, a dzisiaj już mało niemowląt umiera, ale zanim by te niemowlęta dorosły, to wielu, bardzo wielu nie dałoby się nabrać na te brednie z Biblii i tego co mówi ksiądz i znów by kasa uciekła.
                                          • tade-k53 Re: Tadziu, Mat V;17 - 20. 04.05.17, 10:43
                                            Światło Wiary najjaśniej świeciło w Średniowieczu. Po wypuszczeniu Lucyfera z piekła w 1864r. ledwo się tliło, a po śmierci Piusa XII, katolickiego papieża, zgasło zupełnie.
                                            "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6
                                            tradycja-2007.blog.onet.pl/
                                    • pocoo Re: Tadziu... 03.05.17, 14:00
                                      tade-k53 napisał:

                                      > ...dlatego posłuszeństwo Kościołowi jest konieczne do zbawienia.

                                      Co oni z tobą bidoczku zrobili?
                                      • tade-k53 Re: Tadziu... 03.05.17, 14:08
                                        Miałem to szczęście, że zostałem ochrzczony, przystąpiłem do I Komunii św. i byłem bierzmowany wg starego rytu, zanim moderniści nie zniszczyli Kościoła.
                                        • pocoo Re: Tadziu... 03.05.17, 14:50
                                          tade-k53 napisał:

                                          > Miałem to szczęście,

                                          Ja też miałam.Ochrzcili mnie w sekcie posoborowej i na tym się skończyło.
                                          • tade-k53 Re: Tadziu... 03.05.17, 22:49
                                            Posoborowe sakramenty nie są warte papieru na którym je spisano, bo wszystkie zostały zmienione.
                                            www.ultramontes.pl/problemy_chrzest.htm
                                            • 9rgkh Re: Tadziu... 05.05.17, 00:14
                                              Tadziu, jeszcze raz...

                                              Czy do Ciebie przychodzi bóg osobiście? Skąd wiesz, że Twoja wersja religii jest jedynie prawdziwą a inne są fałszywe?
                                              • tade-k53 Re: Tadziu... 05.05.17, 09:24
                                                Na każdej Mszy św. trydenckiej przyjmuję Pana Jezusa w Komunii św. by nie usłyszeć:
                                                "Mniemasz, że żyjesz, a umarłym jesteś" Ap 3:1
                                                • feelek Re: Tadziu... 05.05.17, 12:27
                                                  tadek: >>>Mniemasz, że żyjesz a umarłym jesteś>>>

                                                  a jaką tadek masz trumnę?
                                                  sorry, drewnianą jesionkę jaką nosisz?

                                                  to jasne:
                                                  "...de gustibus non osinobus est..."
                                                  - tadziu wolisz myśleć, żeś umarł? Your choice, I don't care....

                                                  ja tam wolę być:

                                                  - żywym niż umarłym,
                                                  - zdrowym niż chorym,
                                                  - bogatym niż biednym...

                                                  a nie pop...liło się tam coś tym trydenckim rytom?
                                                  • tade-k53 Re: Tadziu... 05.05.17, 18:29
                                                    Masz do wyboru niebo albo piekło.
                                                    Nie dbasz o zbawienie duszy?
                                                • pocoo Re: Tadziu... 05.05.17, 12:58
                                                  tade-k53 napisał:

                                                  > Na każdej Mszy św. trydenckiej przyjmuję Pana Jezusa w Komunii św. by nie usłys
                                                  > zeć:
                                                  > "Mniemasz, że żyjesz, a umarłym jesteś" Ap 3:1

                                                  Za niecałe 13 złotych kupić mogę 1000 szt tego ciała i zbawiać się do "woli".
                                                  • tade-k53 Re: Tadziu... 05.05.17, 18:30
                                                    Za taką wypowiedź czeka cię piekło.
                                                  • pocoo Re: Tadziu... 05.05.17, 23:04
                                                    tade-k53 napisał:

                                                    > Za taką wypowiedź czeka cię piekło.

                                                    Razem z tobą,ponieważ przestrzegasz tylko 9 boskich przykazań.
                                                    Jeżeli sobie klikniesz,to możesz kupić komunikantów ile wlezie.Bezglutenowe też.Komunikanty to tylko mąka i woda. Smacznego.
                                                  • 9rgkh Dowód na nieistnienie tego boga 06.05.17, 00:53
                                                    tade-k53 napisał:

                                                    > Za taką wypowiedź czeka cię piekło.

                                                    Czyli ZEMSTA boga, który podobno KOCHA ludzi. :)

                                                    Boisz się zemsty Twojego, wymyślonego w taki sposób, bożka. Rządzi Tobą strach, szantaż.

                                                    Powiedz mi, czy ktoś niewierzący, nie płaszczący się przed takim bogiem, ma szansę na jego łaskawość? Czy - na ten przykład - jakieś niewinne dziecko, będące bez kontaktu w tą straszną religią, też będzie za BRAK WIARY, a może nieumyślne bluźnierstwa, ukarany przez tego okrutnika piekłem?

                                                    Jeśli ten bóg robi dla takiej sytuacji wyjątek, to poszukamy wszystkich przykładów leżących gdzieś pomiędzy skrajnościami fanatycznej wiary i ateistycznego ignorowania. Żeby udowodnić, iż skrajność fanatyzmu jest fałszem, bo należy do tej samej kategorii, co powyższy przykład dziecka.

                                                    A jeśli taki bóg i tego wyjątku nie zrobi, to cóż to za bóg? Raczej jakiś niepełnosprawny umysłowo potwór. Nie przychodzi do ludzi osobiście, ale CZEGOŚ od nich się domaga. Czego?

                                                    Nie wiadomo, bo przecież nie przychodzi osobiście. A kto nie przychodzi, ten nie istnieje. Bo istnieć - równie dobrze - może każdy, inaczej zdefiniowany bóg, na przykład nie wymagający od ludzi niczego. I nie kochający ich w tak absurdalny sposób.

                                                    Twojego boga nigdy nie było, nie ma i nie będzie.

                                                    Jest jedynie morze ludzi zmanipulowanych alogicznymi tekstami o bogach. Powtarzających - ble, ble, ble... - ale nieumiejących zrozumieć głupoty zawartej w tym ble, ble, ble. I swojej...

                                                    I tylko ich szkoda, bo to ofiary religii.
                                                  • pocoo Re: Dowód na nieistnienie tego boga 06.05.17, 09:05
                                                    9rgkh napisał:
                                                    > Czyli ZEMSTA boga, który podobno KOCHA ludzi. :)

                                                    Ale postawa Szatana mnie zadziwia.Bóg podsyła Szatanowi grzeszne dusze,a Szatan męczy tych ,którzy jemu są posłuszni.Satanistów też? Paranoja.


                                                    > Powiedz mi, czy ktoś niewierzący, nie płaszczący się przed takim bogiem, ma sza
                                                    > nsę na jego łaskawość? Czy - na ten przykład - jakieś niewinne dziecko, będące
                                                    > bez kontaktu w tą straszną religią, też będzie za BRAK WIARY, a może nieumyślne
                                                    > bluźnierstwa, ukarany przez tego okrutnika piekłem?

                                                    Jeżeli bóg stworzył wszystko,to piekło też.Stworzył bóg Szatana i całe to diabelstwo,aby go wyręczali.Leniwy? Zbawionymi będą tylko ci,którzy tworzą katolicki kościół przedsoborowy.Tadziu nigdy nie czytał historii o zgniliźnie moralnej papieży swojego kościoła prawdziwego,ponieważ sam się "zbawia",a do jego zbawienia tylko Faustyna jest mu potrzebna.Cwaniaczek ma gust.

                                                    > Twojego boga nigdy nie było, nie ma i nie będzie.

                                                    Nie? Mojżesz wymyślił boga jakiego jeszcze nie wymyślono i niewolników egipskich jako naród przez tego boga wybrany.Dał bóg im Dekalog ,a jednocześnie dla rabunku kazał mordować napotkane na pustyni plemiona od niemowlęcia po starca"i gitara".
                                                  • tade-k53 Re: Dowód na nieistnienie tego boga 06.05.17, 11:24
                                                    Należy pamiętać, że „ z każdego słowa próżnego, które by wyrzekli ludzie, zdadzą liczbę w dzień sądu. Albowiem ze słów twoich będziesz usprawiedliwiony, i ze słów twoich będziesz potępiony” (Mt 12, 36-37).
                                                  • pocoo Re: Dowód na nieistnienie tego boga 06.05.17, 11:33
                                                    tade-k53 napisał:

                                                    > Należy pamiętać, że „ z każdego słowa próżnego, które by wyrzekli ludzie, zdadz
                                                    > ą liczbę w dzień sądu. Albowiem ze słów twoich będziesz usprawiedliwiony, i ze
                                                    > słów twoich będziesz potępiony” (Mt 12, 36-37).

                                                    Pamiętaj o tym Tadziu.Cytujesz Biblię gdyż boisz się,że cokolwiek powiesz od siebie to może być próżne słowo .I słusznie.Pieprzysz jak potłuczony.
                                                    Ja nie gadam po próżnicy więc Baby - Jagi się nie boję.W Biblii nie opisano żadnego piekła z rogatymi diabłami, ani boga podsyłającemu Szatanowi potępione dusze.Apokalipsę Jana zostaw w spokoju.Bestia,jak lew rycząca ma ochotę pożreć ciebie?Nawet dla bestii jesteś trujący.Dla boga ,tym bardziej.
                                                  • pocoo Re: Dowód na nieistnienie tego boga 06.05.17, 11:36
                                                    tade-k53 napisał:

                                                    > Należy pamiętać...

                                                    Ilu tych przedsoborowych papieży (zastępców Jezusa na ziemi) umarło na kiłę i dlaczego.
                                                    Ech ,te demoniczne kurtyzany... obojga płci.
                                                  • snajper55 Re: Dowód na nieistnienie tego boga 06.05.17, 12:10
                                                    pocoo napisała:

                                                    > tade-k53 napisał:
                                                    >
                                                    > > Należy pamiętać...
                                                    >
                                                    > Ilu tych przedsoborowych papieży (zastępców Jezusa na ziemi) umarło na kiłę i d
                                                    > laczego.
                                                    > Ech ,te demoniczne kurtyzany... obojga płci.

                                                    Dlatego bóg zesłał im antybiotyki. :)

                                                    S.
                                                  • tade-k53 Re: Dowód na nieistnienie tego boga 06.05.17, 12:33
                                                    "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre." 2Kor 5: 10
                                                    Dlatego polecam rady praktyczne jak uniknąć piekła. Kto chce skorzystać niech skorzysta a kto nie, to jego sprawa.
                                                    tradycja-2007.blog.onet.pl/
                                                  • snajper55 Re: Dowód na nieistnienie tego boga 06.05.17, 13:18
                                                    tade-k53 napisał:

                                                    > "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał za
                                                    > płatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre." 2Kor 5: 10
                                                    > Dlatego polecam rady praktyczne jak uniknąć piekła. Kto chce skorzystać niech s
                                                    > korzysta a kto nie, to jego sprawa.

                                                    A ktoś to sprawdził? Stosował się do twoich rad i uniknął piekła? Gdyż wiesz, takich zestawów rad jest wiele. Jedni radzą aby zabijać niewiernych, inni twierdzą że nie można jeść mięsa. No i które rady wybrać?

                                                    S.
                                                  • pocoo Re: Dowód na nieistnienie tego boga 06.05.17, 13:32
                                                    tade-k53 napisał:

                                                    > "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał za
                                                    > płatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre." 2Kor 5: 10

                                                    No i ten trybunał rozliczy ciebie z przestrzegania Dekalogu,czyli 10 biblijnych przykazań,które osobiście dla ludzi wyrył bóg boskim palcem.Ja tobie napisałam już nie raz,że przestrzegasz 9.
                                                    Oj dostaniesz ty zapłatę od boga , za przynależność do tego przedsoborowego tałatajstwa.
                                                  • pocoo Re: Dowód na nieistnienie tego boga 06.05.17, 13:36
                                                    tade-k53 napisał:

                                                    > Dlatego polecam rady praktyczne ...

                                                    I nie jest tobie wstyd?Przestrzegasz 9 przykazań Dekalogu i namawiasz innych, aby razem z tobą polecieli do piekła. Jak ktoś lubi ciebie tak bardzo,aby dzielić z tobą kocioł w piekle,to...alleluja.
                                                  • tade-k53 Re: Dowód na nieistnienie tego boga 06.05.17, 20:51
                                                    Mt 7:21 "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
                                                    tradycja-2007.blog.onet.pl/
                                                  • wariant_b Re: Dowód na nieistnienie tego boga 06.05.17, 21:19
                                                    Jesteś pewien, że Jezus wiedział, kto jest jego ojcem?
                                                  • pocoo Re: Dowód na nieistnienie tego boga 06.05.17, 22:51
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Jesteś pewien, że Jezus wiedział, kto jest jego ojcem?

                                                    Jezus mówił,że bóg,ale na pewno to wiedziała Maria.W czasach Jezusa,synów boga było wielu.Każdy był bękartem i jako dorosły zakładał religię.Była to zasłona dymna przed ukamienowaniem.Żydzi tolerowali taki stan rzeczy,ponieważ nie wiedzieli,który tym synem boga mógłby być i czekają na mesjasza do tej pory.
                                                  • tade-k53 Re: Dowód na nieistnienie tego boga 17.05.17, 10:40
                                                    Jezus jest Bogiem.
                                                  • 9rgkh Re: Dowód na nieistnienie tego boga 17.05.17, 18:11
                                                    tade-k53 napisał:

                                                    > Jezus jest Bogiem.

                                                    To dlaczego ma na imię Jezus? Po co te szopki i przebieranie się? Dlaczego bóg nie przychodzi do ludzi osobiście?
                                                  • pocoo Re: Dowód na nieistnienie tego boga 06.05.17, 22:38
                                                    tade-k53 napisał:

                                                    > Mt 7:21 "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebie
                                                    > skiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."

                                                    Racja.Do królestwa niebieskiego nie wejdziesz,gdyż nie przestrzegasz przykazań bożych więc automatycznie nie spełniasz woli boga.
                                                  • tade-k53 Re: Dowód na nieistnienie tego boga 17.05.17, 10:41
                                                    Należę do Kościoła przedsoborowego poza którym nie ma zbawienia.
                                                  • feelek Re: Dowód na nieistnienie tego boga 07.05.17, 16:57
                                                    a czemu mówi:
                                                    "... Panie, Panie!..."
                                                    "...Panie..." nie wystarczy?
                                                  • pocoo Re: Dowód na nieistnienie tego boga 07.05.17, 18:23
                                                    feelek napisał:

                                                    > a czemu mówi:
                                                    > "... Panie, Panie!..."
                                                    > "...Panie..." nie wystarczy?

                                                    Bóg najlepiej wie,ile powtórek wprowadza w błogostan.
    • feelek Re: Po co ludziom kościół? 04.05.17, 16:18
      myślę, że kościół ludziom po to, aby do niego chodzić, gdy kto wierzy np. w:
      b/ Boga,
      Chrystusa,
      Ducha Świętego,
      świętych obcowanie,
      grzechów odpuszczenie,
      ciała zmartwychwstanie,
      żywot wieczny....

      spotykanie się pod gołym niebem byłoby kłopotliwe,
      a zwł. zimą
      • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 05.05.17, 00:12
        feelek napisał:

        > myślę, że kościół ludziom po to, aby do niego chodzić, gdy kto wierzy np. w:
        > b/ Boga,
        > Chrystusa,
        > Ducha Świętego,
        > świętych obcowanie,
        > grzechów odpuszczenie,
        > ciała zmartwychwstanie,
        > żywot wieczny....

        Albo i w to, że jest wybrańcem boga a inni, heretycy i niegodni, to chwasty, które należy wytępić.
    • feelek Re: Po co ludziom kościół? 04.05.17, 16:50
      myślę jeszcze, że kościoły to taki przekaz naszych przodków:
      co byśmy zwiedzali, gdyby nie było:
      katedry w Reims,
      katedry w Kolonii,
      katedry w Brasilii (proj. ateista Niemeyer)...

      i po to m.in. ludziom kościoły: coś ładniejszego na tle wszechogarniającej szarzyzny.

      ... i tylko żal zmarnowanych lat 1971- 2017 z kilkuset realizacjami kościołów w Polsce typu:
      1. cukiernica/ wyciskarka do soków (np. Świątynia Opatrzności na Wilanowie),
      2. bunkier (Wwa, Al. Krakowska/Hynka),
      3. pseudoeklektyzm (Licheń),
      a wszystko razem: sakralizm polski przełomu tysiącleci
      • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 05.05.17, 00:09
        Co byśmy zwiedzali?

        Straszny problem...

        A jak wyglądałby siat, gdyby nie było na nim ludzi wierzących? Gdybyśmy wszyscy hołdowali prawdzie? Gdyby nie było wojen, nienawiści, grabienia tego, co można odebrać innym?

        Wtedy dopiero można by zwiedzać to wszystko, co w czasie takich zawieruch dziejowych uległo zatracie. Pewnie bez tych świątyń, które powstały, bo wyłudzono lub odebrano ludziom ich środki do życia, strasząc ich piekłem i obiecując gruszki na wierzbie w sadzie jakiegoś boga.

        Tysiące lat ewolucji ludzkich społeczności i niewiarygodna ilość krwi i cierpienia, bo jacyś dogmatycy uważali, że wolno im krzywdzić ludzi "dla boskiej chwały". Gott mit uns... lub coś podobnego. Cel uświęca środki.

        I ta paskudna religia, której autorytet oparty na boskim ideale nieistniejącego boga jest nie do podważenia, ale który jest jedynie zasłoną do obrzydliwej, cynicznej dominacji jednych ludzi nad innymi.

        Tysiące lat walki z ludzką wiedzą o świecie, z mądrością ludzi myślących, bo bezmyślność wiary zapewnia władzę absolutną. Dla nielicznych. Kosztem wszystkich pozostałych.

        Szkoda, że zwiedzając te "wspaniałości" tak rzadko przypominamy sobie, skąd się wzięły.

        A przecież ludzie są wspaniali i twórczy, bez względu na to, dla jakiego celu tworzą. Podobne, a może jeszcze większe dzieła mogliby stworzyć, gdyby nie religia i wiara, które ich kontrolowały. Ile straciliśmy przez to? Tego się nigdy nie dowiemy.
        • wawrzanka Re: Po co ludziom kościół? 05.05.17, 10:31
          9rgkh napisał:

          > Podobne, a może jeszcze większe dzieła mogliby stworzyć, gdyby nie relig
          > ia i wiara, które ich kontrolowały. Ile straciliśmy przez to? Tego się nigdy ni
          > e dowiemy.

          Tak samo jak nie dowiemy się ile straciliśmy przez to, że nie wyewoluowaliśmy bezpośrednio z bezkręgowców. Grgkh, kiedy w końcu zrozumiesz, że myśl ludzka podlega ewolucji? Kiedy dotrze do ciebie, że nie mogliśmy stać się świeccy, zanim byliśmy religijni?

          Nie można stać się doświadczonym nie popełniając błędów.
          Nie można stać się odważnym nie czując wcześniej strachu.
          Nie można być ateistą w świecie bez religii.

          Czytałam już nieraz Twoje słowa: "człowiek rodzi się ateistą". Skoro tak to zapytaj niemowlęcia co to słowo znaczy. Człowiek nie rodzi się ani teistą, ani ateistą. Człowiek rodzi się bez świadomości, a jego świadomość kształtuje otaczający go świat. Ubolewając nad tym, że religie pochłonęły miliony istnień ludzkich ubolewasz nad naturą człowieka.
          • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 17:32
            wawrzanka napisała:

            > 9rgkh napisał:
            >
            > > Podobne, a może jeszcze większe dzieła mogliby stworzyć,
            > > gdyby nie religia i wiara, które ich kontrolowały.
            > > Ile straciliśmy przez to? Tego się nigdy nie dowiemy.
            >
            > Tak samo

            Nie "tak samo". To nie są przykłady dowodzące prawdziwości tak, że gdy jeden "jest prawdziwy" to i drugi ma być prawdą. Takie rozumowanie jest błędem logicznym.

            > jak nie dowiemy się ile straciliśmy przez to,
            > że nie wyewoluowaliśmy bezpośrednio z bezkręgowców.

            :)

            > Grgkh, kiedy w końcu zrozumiesz, że myśl ludzka podlega ewolucji?

            Wawrzanko, kiedy wreszcie przestaniesz przypisywać mi czegoś, czego nigdy nie mówiłem?

            Tak, myśl ludzka podlega ewolucji. Tak zawsze myślałem. :)

            > Kiedy dotrze do ciebie, że nie mogliśmy stać się świeccy,
            > zanim byliśmy religijni?

            Dziecko jest świeckie zanim stanie się religijne.

            Kiedy to wreszcie zrozumiesz?

            > Nie można stać się doświadczonym nie popełniając błędów.

            Nieprawda. Wiedza o świecie jest dostępna od razu w formie bez błędów. Można ją sobie przyswoić bez błądzenia. Czy jest to dla Ciebie coś nowego?

            > Nie można stać się odważnym nie czując wcześniej strachu.

            Też nieprawda. Dziecko zachowuje się odważnie, bo nie zdaje sobie sprawy z zagrożenia. Ktoś dorosły, oswojony z zagrożeniem, może odczuwać strach.

            Odwaga to podejmowanie decyzji o pewnym działaniu. Nie jest bezpośrednim wynikiem strachu, choć strach może jej towarzyszyć.

            > Nie można być ateistą w świecie bez religii.

            Pierwsze - brak logiki w Twoim rozumowaniu. Z tych przykładów nie wynika nic na temat religii.

            Drugie - ateista to każda istota żywa, która NIE JEST teistą. Także jakiś domniemany kosmita.

            I nie myl ateizmu czyli braku teizmu z działaniem antyklerykalnym. I nie zapominaj, że samo rozważanie czy jakaś hipoteza jest prawdą, nie czyni człowieka wierzącym lub niewierzącym w nią. Taką moc sprawczą" ma WIARA czyli stan uznania absolutnej, niepodważalnej, nieopartej na żadnym dowodzie prawdziwości.

            Teista (jako jeden z wariantów człowieka wierzącego) to właśnie ktoś taki. To jest przeciwieństwo sceptyka czyli kogoś szukającego prawdy poprzez jej dowodzenie.

            > Czytałam już nieraz Twoje słowa: "człowiek rodzi się ateistą".

            A czy tak nie jest?

            > Skoro tak to zapytaj niemowlęcia co to słowo znaczy.

            Niemowlę nie zna żadnych pojęć, więc nie jego trzeba pytać. Argumentacja jest z gruntu fałszywa, alogiczna, absurdalna.

            O teistach i ateistach mówimy jako ci, którzy chcemy zakwalifikować ludzi do dwóch kategorii. To nie zbrodniarz nadaje sobie takie miano ale to, co go wyróżnia, czyn. Analogicznie jest w tym przypadku.

            > Człowiek nie rodzi się ani teistą, ani ateistą.

            Człowiek nie rodzi się teistą a więc musi być - zgodnie z definicją, a nie twoim widzimisię - ateistą. I pozostaje nim zawsze wtedy, gdy teistą nie jest lub gdy nim przestaje być. Kolejność jest nieistotna.

            > Człowiek rodzi się bez świadomości, a jego świadomość
            > kształtuje otaczający go świat.

            To prawda.

            > Ubolewając nad tym, że religie pochłonęły miliony istnień ludzkich
            > ubolewasz nad naturą człowieka.

            I to też jest prawda. Ale czy to coś zmienia w naszej rozmowie? Nic.

            Obrzydliwe jest to, że są między nami ludzie wytresowani przez religię, jej ofiary, lub cynicznie nią posługujący się i zabiegający o poszerzanie tłumu wierzących.

            Choć wiara to samo zło.
    • gadolinn Re: Po co ludziom kościół? 11.05.17, 21:32
      kosciol ludziom po nic;

      natomiast ludzie sa potrzebni kosciolowi, zeby mogl ich doic
      • feelek Re: Po co ludziom kościół? 11.05.17, 21:50
        gadolinn: >>>...ludzie są potrzebni kościołowi, żeby mógł ich doić...>>>

        ale czemu?
        opłaty kościelne są przecież dobrowolne,
        są dojeni ci, którzy chcą (być dojeni),
        np. moja ciocia: płaci, niemało, bo chce za to dostać wizę do nieba
        • gr9kh Re: Po co ludziom kościół? 13.05.17, 03:43
          feelek napisał:

          > gadolinn: >>>...ludzie są potrzebni kościołowi, żeby mógł ich doić.
          > ..>>>
          >
          > ale czemu?
          > opłaty kościelne są przecież dobrowolne,

          Nie zawsze. A to, co państwo daje KK z moich, między innymi, podatków, nie jest dobrowolne, bo jest niezgodne z moją wolą i nieraz było tak, że również niezgodne z prawem.

          > są dojeni ci, którzy chcą (być dojeni),

          Tak. Chcą, bo zostali zmanipulowani. A najgorsze jest to, że pozwalamy na ogłupianie ludzi od dziecka, by dawali się potem doić.

          > np. moja ciocia: płaci, niemało, bo chce za to dostać wizę do nieba

          I zapewne nie masz metody, by ją od tego płacenia odwieść.

          Tak więc potwierdza się zasada, o której mówił Twój poprzednik. Ludzie są potrzebni do tego, żeby Kościół mógł ich doić.
    • infinity_1982 Re: Po co ludziom kościół? 11.05.17, 22:26
      Nie jestem katoliczką - to od razu zaznaczam, bo widzę, ze większość odpowiedzi dotyczny KRK.
      Należę do jednego z mniejszościowych kościołów. Dlaczego chodzę do kościoła? Bo chcę. Bo lubię. Bo po spowiedzi i Komunii czuję się znacznie lepiej niż na co dzień. Jest mi lżej, bo w starciu z życiem, pracą - pomaga mi wiara w łaskę Chrystusa.
      Mam do tego prawo. Jedni wierzą w akupunkturę i zdrowe odżywianie, inni w UFO. Ja chcę chodzić do kościoła. Mogę? Mogę.
      • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 01:22
        infinity_1982 napisała:

        > Nie jestem katoliczką - to od razu zaznaczam, bo widzę, ze większość odpowiedzi
        > dotyczny KRK.
        > Należę do jednego z mniejszościowych kościołów. Dlaczego chodzę do kościoła? Bo
        > chcę. Bo lubię. Bo po spowiedzi i Komunii czuję się znacznie lepiej niż na co
        > dzień. Jest mi lżej, bo w starciu z życiem, pracą - pomaga mi wiara w łaskę Chr
        > ystusa.

        W jakim Kościele poza katolickim jest spowiedź i komunia?
        • feelek Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 03:52
          pocoo: >>>w jakim kościele poza katolickim jest spowiedź i komunia?>>>

          : w Prawosławnym, Protestanckim (Luteranie, Anglikanie), Koptyjskim, Armeńskim ...
          • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 08:22
            feelek napisał:

            > pocoo: >>>w jakim kościele poza katolickim jest spowiedź i komunia?
            > >>>
            >
            > : w Prawosławnym, Protestanckim (Luteranie, Anglikanie), Koptyjskim, Armeńskim
            > ...
            Dziękuję.
            • feelek Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 08:31
              You welcome!
              At Your service!
              --------------
              [do usług]
              ------------------
              (wystarczy: " Bezsenność w Podwarszawiu ")
    • delfina77 Re: Po co ludziom kościół? 11.05.17, 22:28
      Chodzą ci, którzy od dzieciństwa byli prowadzani i czują wewnętrzny przymus, żeby iść. Ja kiedyś chodziłam, ale nigdy nie rozumiałam dlaczego to takie ważne, żeby być na mszy, bo zwykle mi się tam nudziło i cieszyłam się, gdy było po wszystkim. Teraz nie chodzę, nie czuję takiej potrzeby, chyba że w święta, dzieci też nie prowadzam
    • daretz Re: Po co ludziom kościół? 11.05.17, 23:47
      95% dla rytuału — odruch wyrobiony w dzieciństwie przez postawę rodziców. 5% świadomie dopełnia tego rytuału. W tym wszystkim są tacy którzy przez postanie poklęczenie i pośpiewanie czują spełnienie i tacy którzy spełniają się po mimo bałwochwalczego rytuału mszy ale jest to dla nich ważne doświadczenie (przy czym nie wiem do czego ma to ich zaprowadzić).
      A w ogóle to chodzi tu o odruch który został silnie wszczepiony w społeczeństwo strachem. Dawniej za nie pójście do kościoła można było zarobić porcję batów i to taką że można było tego nie przeżyć. Do tego grzywna. Chłopi szli do kościoła ze strachu i taką postawą i zachowaniem obdarzyli swoje dzieci i tak się to przenosi przez pokolenia. Znam domy gdzie do dziś nad faktem pójścia do kościoła się nie dyskutuje tylko TRZEBA iść.
    • tomtg123 Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 00:48
      cudza wiara to cudza sprawa, a nie moja. Nie mi cudzą wiatę oceniać. Może ten kto wierzy jest zaślepiony, a może to on ma racje - tak czy siak on jest sobą, a ja sobą, różnimy się i najlepsze co możemy dla siebie nawzajem zrobić, to się zostawić w świętym spokoju i się sobie nawzajem w życie nie wpieprzać. Czyli postawa pod tytułem : żyj i daj żyć innym i się od bliżniego swego życzliwie odpieprz (słowo "życzliwie" jest tu równie istotne, jak słowo "odpieprz").
    • antyschooja Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 00:48
      "Pamiętaj, abyś dzień święty święcił."
      Idę do kościoła na spotkanie z Jezusem wcielonym, chcę usłyszeć Słowo Boże, chcę umocnić się w Bogu, w dążeniu do dobra. Wiem, że sama nie dam rady wielu wyzwaniom, które stoją przede mną, ale On będzie mnie prowadził, jeśli tylko Mu na to pozwolę.
      Często nie chce mi się wyjść z domu, wolę posiedzieć, pooglądać tv, iść na imprezę, poczytać, pobawić się. Jestem zmęczona, zniechęcona i nie idę. Jednak wtedy, kiedy pokonam te swoje słabości i pójdę na Mszę Świętą, sprawiają, że bardziej otwieram się na Boga, innych ludzi i staram się czynić dobro, bo nie krzywdzić nikogo to zbyt mało. Staram się dać z siebie coś więcej, niż "podstawa programowa" przewiduje.
      • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 01:18
        antyschooja napisała:

        > "Pamiętaj, abyś dzień święty święcił."

        Małe przekłamanie.W biblijnym Dekalogu to jest szabas.

        > Idę do kościoła na spotkanie z Jezusem wcielonym

        W co wcielonym? Poza kościołem nie ma Jezusa wcielonego?

        >chcę usłyszeć Słowo Boże, chcę umocnić się w Bogu, w dążeniu do dobra.

        Każdy z nas robi to, co uważa za słuszne i jaką ma potrzebę.


        > ... kiedy pokonam te swoje słabości i pójdę na Mszę Świętą, sprawiają, że bardzi
        > ej otwieram się na Boga, innych ludzi i staram się czynić dobro...

        Znam swoją wartość i żadne dopalacze nie są mi potrzebne.Całe życie czynię dobro i pomagam innym .Mam to w sobie ,chociaż do żadnego kościoła nie chodzę.
        Jeżeli chodzisz do kościoła aby potem czynić dobro,to rób to.
      • dziqsek1987 Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 10:18
        W biblii jest też napisane, by modlic się samemu
    • pato Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 08:32
      PUDŁO. Żadna z Twoich odpowiedzi nie jest prawidłowa. Główkuj dalej...
    • adrianos99 Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 09:47
      Jest takie fajne słowo jak tradycja. Tradycja tak samo jak język, historia, kultura spaja społeczeństwo. Bez społeczeństwa jesteśmy nikim.

      Nie mówiąc już o głębszych potrzebach teologicznych, filozoficznych, kontemplacyjnych.

      Jak się zastanawiam jak można nie chodzić do kościoła. A w zamian np do galerii handlowej.
      • delfina77 Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 10:17
        Ja po wysłuchaniu kazania o tym strasznym dżenderze doszłam do wniosku, że dużo mądrzej i produktywniej spędzę tę godzinę z rodziną w galerii handlowej, dokąd pojedziemy rowerami, czyli takie połączenie sportu ze wspólnymi zakupami:)
      • grzeg34 Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 12:04
        adrianos99 napisał:

        > Jest takie fajne słowo jak tradycja. Tradycja tak samo jak język, historia, kul
        > tura spaja społeczeństwo. Bez społeczeństwa jesteśmy nikim.

        Tak masz rację, kultura, język, historia spaja społeczeństwo.
        Ale co zawdzięcza polskie społeczeństwo 1000 letniej historii katolicyzmu w Polsce?

        > Nie mówiąc już o głębszych potrzebach teologicznych, filozoficznych, kontemplac
        > yjnych.

        Nie ma czegoś takiego jak "potrzeba teologiczna, filozoficzna, kontemplacyjna".
        Jest tylko jedna potrzeba: potrzeba zrozumienia otaczającej rzeczywistości, potrzeba odczuwania wartości własnego życia. W dzisiejszych czasach potrzeby te o wiele bardziej efektywnie zaspokaja nauka.
        p.s. teologia jest tylko małym fragmentem z wielkiego zbioru różnych myśli filozoficznych.

        > Jak się zastanawiam jak można nie chodzić do kościoła. A w zamian np do galerii
        > handlowej.

        Jest jedna podstawowa zaleta. W niedzielę w godzinach porannych można spokojnie bez tłoków zrobić zakupy.
        • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 16:41
          grzeg34 napisał:

          > > Jak się zastanawiam jak można nie chodzić do kościoła.
          > > A w zamian np do galerii handlowej.
          >
          > Jest jedna podstawowa zaleta. W niedzielę w godzinach
          > porannych można spokojnie bez tłoków zrobić zakupy.

          I to nam też chcą odebrać. W imię absolutnej kontroli nas wszystkich.
        • adrianos99 Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 16:44
          Chleb, masło i mleko kupuje się w sklepie. W galerii konsumuje się zbędne przedmioty. Ta religia nazywa się konsumpcjonizm.

          A co Polakom dał katolicyzm zapytajcie Prusów, Jaćwingów, Wieletów itd
          • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 18:42
            adrianos99 napisał:

            > Chleb, masło i mleko kupuje się w sklepie.

            W galerii też można to kupić, zresztą pojęcia "galerii" używamy tu umownie.

            > W galerii konsumuje się zbędne przedmioty.

            Zbędne? Nie zawsze. Oczywiście sporo tam towarów luksusowych. Zauważ, że kogo stać na takie "zbędne" zakupy, ten również i potrzeby duchowe załatwia sobie w sposób bardziej sensowny niż modłami do nieistniejącego bożka.

            To jest fakt - ani ten, ani żaden inny bóg nie istnieje.

            > Ta religia nazywa się konsumpcjonizm.

            A jaka jest wyższość konsumpcjonizmu religijnej "trucizny"? Bo chyba nie jesteś w stanie udowodnić, że człowiek religijny jest w jakiś absolutny sposób "lepszy" od człowieka niereligijnego.

            Zapachniało mi pogardą dla życia różnego od religijnego. To fałszywy kierunek myślenia. Jego źródłem jest sama religia.

            > A co Polakom dał katolicyzm zapytajcie Prusów, Jaćwingów, Wieletów itd

            Co dał? A co moglibyśmy mieć, gdybyśmy istnieli w świecie niereligijnym? Przede wszystkim prawda byłaby prawdą, a wiara - tak jak na to zasługuje - byłaby błędnym sposobem myślenia.

            Religia nie dała ludzkości NIC. Wszystko, co ludzie pozytywnego wymyślili i zrobili, to zrobili jako ludzie a nie jako "bóg w głowie człowieka". Bóg to nienawiść myślenia do innego niż religijne.
            • jeepwdyzlu Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 19:01
              A co Polakom dał katolicyzm zapytajcie Prusów, Jaćwingów, Wieletów itd

              Co dał? A co moglibyśmy mieć, gdybyśmy istnieli w świecie niereligijnym? Przede wszystkim prawda byłaby prawdą, a wiara - tak jak na to zasługuje - byłaby błędnym sposobem myślenia.
              -----
              Nie było alternatywy, nie bylo 1000 lat temu i niestett dziś też nie ma możliwości wyeliminowania religii. Może czas przyjąć do wiadomości - że ludzie nie chcą świata bez boga. Większośc to tchórze. Wolą wierzyć w bajki, wolą najprostsze schematy.
              • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 13.05.17, 04:10
                Nie wszędzie tak jest, że ludzie wolą wierzyć w bajki. I dotyczy to nie tylko wiary religijnej, bo wiara w szkodliwość szczepionek, homeopatię, działanie piramid finansowych i wiele innych bzdur rujnuje cały nasz ludzki świat.

                Jest na to tylko jedna metoda - zabezpieczać ludzi przed wiarą każdego typu edukacją.

                Ale masz rację, że religii nie można wyeliminować. Dzieje się tak właśnie z powodu niedostatków edukacji, jej niewłaściwej formy.
      • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 16:38
        adrianos99 napisał:

        > Jest takie fajne słowo jak tradycja.

        Tak, tradycja.

        W teorii istnieje też ewolucja, możliwość zmiany poglądów. A w praktyce KK bardzo dba o to, by zachować wyłączność nadzoru nad nami. Niszczy i oczernia wszystko to, co jest wartościowe i co jest z gruntu niereligijne. Nie to, że "antyreligijne", ale "niereligijne".

        Z punktu widzenia tej organizacji jest to dbanie o własny interes, o posuniętą do ostatecznych granic kontrolę nad ludźmi.

        Ludzka kultura jest zbudowana na pojęciach powiązanych z religią. Tak miało być, wszystko miało się z religią kojarzyć. Religia miała zarządzać etyką, odruchami w życiu codziennym, wyznaczać, co jest prawdą. Z tym ostatnim to największy kłopot - i dla religii, i dla podlegających sterowaniu przez nią.

        Tradycja to jest tylko to, co uznaje Kościół. Wszystkie inne tradycje są złe.

        > Tradycja tak samo jak język, historia, kultura spaja
        > społeczeństwo. Bez społeczeństwa jesteśmy nikim.

        To prawda ale przecież są różne kultury i różne tradycje. Są różne religie. I są społeczeństwa, w których tradycje religijne są marginesem.

        I takie społeczeństwa funkcjonują wcale nie gorzej niż te oparte na tradycjach religijnych.

        Dzisiejszy świat jest otwarty na inne kultury i inne tradycje. I nie ograniczajmy się do tych ZŁYCH, którzy przychodzą ze swoimi tradycjami do nas. Pomyślmy raczej o sobie, gdyby los rzucił nas pomiędzy ludzi o innych tradycjach, odmiennych od naszej.

        Czy należy wtedy otworzyć front walki pomiędzy tradycjami? Po co?

        Czy nie lepiej wybrać dla siebie jakikolwiek SPRAWDZONY POZYTYWNIE model istnienia wśród ludzi. Mieć go dla siebie. I nie narzucać innym.

        Tradycja ma o tyle sens, o ile stanowi rodzaj języka porozumienia się między ludźmi. Łatwiej jest mówić tym samym językiem, zachowywać się podobnie, czytelnie i zrozumiale. Tradycja to schematy.

        > Nie mówiąc już o głębszych potrzebach teologicznych,

        Jeśli ktoś ma takie potrzeby to są one równie wyimaginowane, wdrukowane jak dowolny inny nawyk. Jeśli potrzeby teologiczne wnoszą cokolwiek szkodliwego do życia człowieka to tę szkodliwość należy brak pod uwagę w pierwszym rzędzie.

        Narkoman też ma potrzeby. A potrzeby teologiczne na miarę fundamentalizmu są szkodliwe dla społeczeństwa.

        > filozoficznych, kontemplacyjnych.

        Te pojęcia nie są religijne.

        Brak wiary nie ogranicza możliwości zaspokajania potrzeb filozoficznych i kontemplacyjnych. Natomiast wyznawanie tylko jednej religii w dużym stopniu takie możliwości ogranicza.

        > Jak się zastanawiam jak można nie chodzić do kościoła.
        > A w zamian np do galerii handlowej.

        Czy ludzie chodzący do kościoła nie chodzą już do galerii handlowej?!

        Rezygnacja z chodzenia do kościoła nie ma nic wspólnego z chodzeniem do takiej galerii. Ustawianie takiej alternatywy jest typową, religijną manipulacją.

        Złe jest chodzenie do kościoła, bo - jak dużo trzeba tam chodzić, by nie było za mało?

        Podobnie jest z życiem seksualnym człowieka. Tam, gdzie jest religia typu katolicyzmu, boga wstawia się pomiędzy tym, co w naturalny sposób łączy ludzi. Wszystko musi być pod kontrolą. Wszystko, co niereligijne i mogłoby stanowić konkurencję dla religii, jest określane jako złe.

        Taka jest tradycja tej religii.
        • jeepwdyzlu Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 16:50
          I są społeczeństwa, w których tradycje religijne są marginesem.
          -------
          Np jakie?
          • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 13.05.17, 04:16
            Np. te (państwa lub regiony), w których statystyki podają znaczną ilość ateistów, bądź ludzi w jakikolwiek inny sposób ignorujących religię i religijne zachowania.

            Ale najlepszym przykładem są środowiska ludzi nauki.
            • snajper55 Re: Po co ludziom kościół? 13.05.17, 11:31
              9rgkh napisał:
              > Ale najlepszym przykładem są środowiska ludzi nauki.

              Christian Boehmer Anfinsen
              biochemik: nagroda Nobla w dziedzinie chemii
              “Myślę, że tylko idiota może być ateistą. Musimy przyznać, iż istnieje pewna niepojęta moc czy siła posiadająca nieograniczoną zdolność przewidywania i wiedzę, która, po pierwsze, sprawiła, iż cały wszechświat zaistniał.”
              Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., “Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens” (LaSalle, IL, USA: Open Court,), str. 139
              Werner Arber
              genetyk i mikrobiolog: nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
              “Chociaż jestem biologiem, muszę przyznać, iż nie rozumiem w jaki sposób powstało życie... Uważam, iż życie zaczyna się dopiero na poziomie funkcjonalnej komórki. Najbardziej prymitywna komórka może wymagać przynajmniej kilkuset różnych specyficznych makromolekuł biologicznych. W jaki sposób takie już dosyć złożone struktury mogły się połączyć pozostaje dla mnie tajemnicą. Możliwość istnienia Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące rozwiązanie tego problemu.”
              Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., “Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens” (LaSalle, IL, USA: Open Court,), str. 142
              Sir Derek Harold Richard Barton
              chemik: nagroda Nobla w dziedzinie chemii
              “Nie ma żadnej niezgodności pomiędzy Nauką a religią... Nauka pokazuje, że Bóg istnieje.”
              Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., “Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens” (LaSalle, IL, USA: Open Court,), str. 144
              Alexis Carrel
              chirurg: nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
              “Najzwyklejszą pychą jest wierzyć, iż jest się w stanie poprawić przyrodę, gdyż przyroda jest dziełem Boga.”
              Alexis Carrel, “Reflections On Life” (Hawthorn Books, Inc., New York City, NY,), str. 60
              Ernst Boris Chain
              biochemik: nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
              “Laboratoryjna synteza nawet najprostszej komórki jest po prostu niemożliwa, a wyobrażenie człowieka, że może konkurować z Bogiem jest absurdalne.”
              “Prędzej uwierzyłbym w bajki niż w takie szalone spekulacje. Od lat mówię, że spekulacje na temat pochodzenia życia nie prowadzą do żadnego użytecznego celu, jako że nawet najprostszy żywy system jest o wiele bardziej złożony niż to, co można by zrozumieć na poziomie niezmiernie prymitywnej chemii, którą stosują naukowcy w swych próbach wytłumaczenia tego, co niewytłumaczalne i co miało się wydarzyć miliardy lat temu. Boga nie da się ominąć wymówką opartą na tak naiwnym myśleniu.”
              cytowany w Ronald W. Clark, “The Life of Ernst Chain (London: Weidenfield & Nicolson, , str. 147-148
              Arthur Holy Compton
              fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
              “Jeżeli chodzi o mnie, wiara zaczyna się wraz z uzmysłowieniem sobie faktu, iż wyższa inteligencja doprowadziła do powstania wszechświata i stworzyła człowieka. Nie jest mi trudno mieć tę wiarę, gdyż niezaprzeczalnym jest fakt, iż tam gdzie jest plan istnieje inteligencja - uporządkowany, rozwijający się wszechświat świadczy o prawdzie najbardziej majestatycznego stwierdzenia, jakie kiedykolwiek wypowiedziano - ‘Na początku Bóg’.”
              “Chicago Daily News”
              Sir John Carew Eccles
              neurofizjolog: nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
              “Utrzymuję, iż tajemnica człowieka jest niesamowicie minimalizowana przez redukcjonizm naukowy, z jego obiecująco brzmiącym materialistycznym twierdzeniem o możliwości ostatecznego wytłumaczenia całości świata duchowego w kategoriach działalności neuronowej. Takie przekonanie musi być sklasyfikowane jako przesąd... musimy uznać, iż jesteśmy duchowymi istotami z duszami istniejącymi w świecie duchowym, jak również materialnymi istotami z ciałami i mózgami istniejącymi w świecie materialnym.”
              ”Jako, że materialistyczne rozwiązania nie zdołały wyjaśnić naszej doświadczonej unikalności, jestem zmuszony przypisać unikalność Jaźni bądź Duszy ponadnaturalnemu duchowemu stworzeniu.”
              John Carew Eccles, “Evolution of the Brain: Creation of the Self” (London: Routledge), str. 24, 237
              Albert Einstein
              fizyk, jeden z najwybitniejszych uczonych w historii nauki: 1921 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
              “Jesteśmy w sytuacji małego dziecka wchodzącego do olbrzymiej biblioteki wypełnionej książkami w wielu językach. Dziecko wie, iż ktoś musiał napisać te książki. Ale nie wie jak. Nie rozumie ono języków, w których książki te zostały napisane. Dziecko niewyraźnie dostrzega tajemniczy porządek w układzie ksiąg, ale nie wie, co to jest. Taki, wydaje mi się, jest stosunek nawet najbardziej inteligentnej istoty ludzkiej do Boga.”
              Max Jammer “Einstein and Religion”, Princeton University Press), str. 48
              “Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach, jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie Boga.”
              Alice Calaprice ”The Quotable Einstein” (Princeton University Press: Princeton, New Jersey, )
              “Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga.” - często przytaczana wypowiedź Einsteina
              Dennis Gabor
              fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
              “Po prostu nie potrafię uwierzyć, że wszystko rozwinęło się poprzez przypadkowe mutacje...”
              Edward F. Blick “Special Creation vs. Evolution” (Hearthstone Publishing, Ltd., , ISBN: 1879366657)
              Scott M. Huse “The Collapse of Evolution” (Baker Book House: Grand Rapids ,)
              Stephen William Hawking
              astrofizyk teoretyczny i kosmolog, jeden z najznakomitszych współcześnie żyjących uczonych zwany Einsteinem naszych czasów
              “Przeciwności, które musiałyby zostać pokonane, aby wszechświat taki jak nasz mógł wyłonić się z czegoś takiego jak Wielki Wybuch są niesamowicie olbrzymie. Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków.”
              Kitty Ferguson, “Stephen Hawking: Quest for a Theory of Everything”), str. 93
              Arno Penzias
              fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
              “Astronomia prowadzi nas do unikatowego wydarzenia, do wszechświata stworzonego z niczego zachowującego bardzo delikatną równowagę niezbędną do spełnienia dokładnie takich warunków, które są wymagane dla istnienia życia oraz mającego przewodni - można powiedzieć - ponadnaturalny plan.”
              ”Stworzenie wszechświata jest poparte przez wszystkie dające się zaobserwować dane, których astronomia dostarczyła do chwili obecnej.”
              Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., “Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens”
              Ilya Prigogine
              chemik: nagroda Nobla w dziedzinie chemii
              “Prawdopodobieństwo tego, iż przy zwykłych temperaturach makroskopiczna ilość molekuł zostaje zgromadzona dając początek wysoce zorganizowanym strukturom oraz skoordynowanym funkcjom charakteryzującym żywe organizmy jest absurdalnie małe. Idea spontanicznego pochodzenia życia w swej obecnej formie jest więc wysoce nieprawdopodobna, nawet na skalę miliardów lat, podczas których nastąpiła prebiotyczna ewolucja.”
              Physics Today, Vol.25, str. 28
              Arthur Leonard Schawlow
              fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
              “Wydaje mi się, że będąc skonfrontowani z cudami życia i wszechświata, należy zadać sobie pytanie, dlaczego, a nie po prostu jak. Jedyne możliwe odpowiedzi są religijne... Znajduję potrzebę Boga we wszechświecie i swoim własnym życiu... Mamy szczęście, że mamy Biblię a szczególnie Nowy Testament, który mówi nam tak wiele o Bogu w szeroko dostępnych ludzkich kategoriach.”
              Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., “Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens” (LaSalle, IL, USA: Open Court,), st
              • snajper55 Link 13.05.17, 11:31
                www.wiara.us/naukowcy_o_bogu_stw%C3%B3rcy
                • jeepwdyzlu Re: Link 13.05.17, 12:41
                  Snajper.
                  Einstein nie wierzył
                  Cytowana wypowiedź jest zmanipulowana i wyrwana z kontekstu.
                  • jeepwdyzlu Re: Link 13.05.17, 12:43
                    Snajper patrz tu
                    wyborcza.pl/1,75400,12641586,Czy_Albert_Einstein_wierzyl_w_Boga_.html
                    • snajper55 Re: Link 13.05.17, 14:04
                      jeepwdyzlu napisał:

                      > Snajper patrz tu
                      > <a href="wyborcza.pl/1,75400,12641586,Czy_Albert_Einstein_wierzyl_w_Boga_.html" target="_blank" rel="nofollow">wyborcza.pl/1,75400,12641586,Czy_Albert_Einstein_wierzyl_w_Boga_.html</a

                      Eeee tam. Zmanipulowany fragment wyrwany z kontekstu. ;)

                      S.
                  • snajper55 Re: Link 13.05.17, 14:02
                    jeepwdyzlu napisał:

                    > Snajper.
                    > Einstein nie wierzył
                    > Cytowana wypowiedź jest zmanipulowana i wyrwana z kontekstu.

                    Nie jest zmanipulowana ani wyrwana. Einstein wielokrotnie odwoływał się do boga. Całkiem inną sprawą jest, jakiego boga miał na myśli (E.: "Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełnie obca i uważam ją wręcz za naiwną.").

                    Einstein powiedział:

                    "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły."

                    "Co naprawdę mnie interesuje, to czy Bóg miał jakikolwiek wybór przy tworzeniu świata."

                    "Czasu nie ma, wszystko, co nas otacza, to wieczność. Bóg jest wiecznością, więc jest wszechobecny."

                    Ciekawe, czy w oryginale słowo bóg było pisane z dużej litery.

                    S.
                    • 9rgkh Co chcesz udowodnić? To jest bełkot 13.05.17, 20:10
                      Wypowiedz tę hipotezę.

                      Za pomocą tego niepewnego, wyrwanego z jakiegoś kontekstu "cytatu" dowodzisz, że KAŻDY PRAWDZIWY naukowiec powinien wierzyć, bo jak nie, to nie jest naukowcem?

                      Nie to? No to co?

                      A może, że WIARA w jakieś dowolne (np. religijne) bzdury to coś uzupełniającego dla naukowego sceptycyzmu?

                      Ośmieszasz się.
                    • feelek Re: Link 14.05.17, 12:45
                      thks. Snajper,
                      to wyczerpuje temat
                      możnaby iść dalej, dyskutować: jakie były motywacje tych Noblistów, że jednak wierzyli...
                      na przeszkodzie temu stoi niski poziom intelektualny oponentów tez, które tu udowodniłeś:
                      tych licznych przykładów choćby Einsteina, innych naukowców (jak jest przykład im niewygodny, to zaraz: pojawia się:"...manipulujesz...")
                      ja się z ich opiniami (tych Noblistów) często najzwyczajniej nie zgadzam, ale chodzi o to, że zakłamanie tu wielu blokuje przejście dyskusji na jakiś wyższy niż knajacki poziom: wymyślanie inaczej myślącym...
                      ---------------------------
                      Wariant, Wawrzanka, to stanowczo za mało... zresztą i oni się raczej zniechęcili...
                      • 9rgkh Re: Link 14.05.17, 13:36
                        Ja też podziękuję snajperowi, bo na moje argumenty nie znalazł kontrargumentów. Po prostu, nie istnieją, zapewne. I najwyraźniej to ja wyczerpałem temat. :)
                • 9rgkh Kto jest naukowcem? 13.05.17, 20:05
                  Co chcesz udowodnić? Że i wśród uczonych są ludzie wierzący? Ja to potwierdzam.

                  Podejmujesz dyskusję ze swoją tezą, którą tu obalasz jakoby była moja. :) To jest błąd logiczny. Jesteś słabiutki w logice, nie rozumiesz jej i powtarzasz na tym forum manipulacje ludzi Kościoła.

                  Jest faktem, któremu nie zaprzeczysz, że w środowisku naukowców jest wyjątkowo dużo ludzi, którzy, oczywiście z racji swojego naukowego sceptycyzmu, nie potrzebują religii. Ignorują ją. Ateizm jest bierny. Nie potrzebuje stałego udowadniania, że nie ma tego boga i jeszcze tamtego, i jeszcze jakiegoś innego. Wystarczy nie przyjmować błędnego logicznie założenia, że istnieje hipotetyczny wytwór wyobraźni ludzkiej.

                  Istnienie ZAWSZE wynika z dowodu.

                  Kim jest naukowiec? Czy kimś, komu raz udało się wypowiedzieć coś odkrywczego, a poza tym o innych sprawach gada bzdury? Czy raczej kimś, kto zawsze jest posłuszny regułom metody naukowej, o czymkolwiek by mówił?

                  Tego się nie da wprost rozstrzygnąć. Ale na pewno NIE WOLNO dokonywać manipulacji polegającej na tym, że ktoś, kto zachowując się jak naukowiec w kwestii dokonanego odkrycia, wnioskowania, w innej sprawie wypowiada się jak wierzący oszołom.

                  Naukowcem się jest ZA KONKRETNE DOKONANIE. I nie jest to żaden tytuł ani coś promieniującego na autorytet na całe życie. Naukowiec, który popełni zbrodnię staje się zbrodniarzem.

                  Na pewno M. Heller jest naukowcem, gdy bez ŻADNYCH wtrętów religijnych mówi o dokonaniach nauki, ale jest tylko księdzem, gdy zaczyna bajać coś o bogu.

                  Naukowiec bredzący o religii przestaje nim być.
                  • snajper55 Re: Kto jest naukowcem? 14.05.17, 16:29
                    9rgkh napisał:

                    > Jest faktem, któremu nie zaprzeczysz, że w środowisku naukowców jest wyjątkowo
                    > dużo ludzi, którzy, oczywiście z racji swojego naukowego sceptycyzmu, nie potrz
                    > ebują religii.

                    Udowodnij, że jest ich wyjątkowo dużo. Podaj konkretne dane i badania jakie pozwoliły określić ich liczbę.

                    S.
                    • 9rgkh Re: Kto jest naukowcem? 14.05.17, 19:57
                      Liczby? Nie wiem, czy coś takiego da się określić precyzyjnie. Na pewno istnieją takie dane.

                      Jak zrozumiałem, podważasz w ogóle taką korelację? Czy tak?

                      Snajper, odpowiedz - czy wiara (w takiej definicji, o jakiej ja mówię) i sceptycyzm (naukowy, niezbędny do tego, by rezygnować z mętnych ustaleń, nieopartych na dowodach) nie wpływają na całkowicie sprzeczny ze sobą sposób myślenia?

                      To są dwa skrajne sposoby traktowania rzeczywistości. Kto coś rozumie poprzez wiarę, ten nie rozumie tego logicznie, szukając dowodu, stosując metodę naukową.

                      A przecież, metoda naukowa wyklucza wiarę. I podobnie wiara rezygnuje z metody naukowej.

                      Dla każdego, kto ma choć odrobinę oleju w głowie jest jasne, że tam, gdzie jest przewaga naukowego sceptycyzmu, tam musi być minimum wiary.

                      Oczywiste jest, że są wszystkie odcienie pomieszania w jednej głowie wiary i sceptycyzmu, ale nie dotyczą one nigdy tego samego tematu. Bo, co jest skażone wiarą, tego da się żadnym cudem uznać za osiągnięte metodą krytycznego poszukiwania prawdy i nadawania jej miana dopiero wtedy, gdy dowód się pojawi.

                      Te "stany pośrednie" nie dotyczą rozważanego przez nas dzielenia ludzi na kategorie wierzących lub sceptyków.

                      I jeszcze o naukowcach - muszę to powtórzyć, bo ignorujesz moje argumenty.

                      Naukowcem jest się tylko wtedy, gdy się coś odkrywa nie wierząc i tylko za to się dostaje takie miano, co wynika z DOWODÓW NA PRAWDZIWOŚĆ ODKRYCIA albo, rzadziej, z postawienia hipotez, które po czasie dają się udowodnić. W tym drugim przypadku docenienie i utytułowanie przychodzi nie od razu.

                      Wiara w np. religijne bzdety niektórych naukowców nie ma nic wspólnego z ich dorobkiem naukowym. John Nash był naukowcem, chociaż jednocześnie cierpiał na schizofrenię paranoidalną. To, że dostał Nagrodę Nobla w żaden sposób nie nobilituje tej choroby. I dokładnie tak samo jest z religią, która upośledza ludzkie myślenie, choć stopień uzależnienia od niej jest różny i nie zawsze uniemożliwia ona rozumienie jak działa metoda naukowa.

                      Ale korelacja jest jedna - w środowisku naukowców relatywnie jest więcej ludzi niewierzących niż wśród pozostałych ludzi. I podobna, "równoległa" reguła dotyczy ludzkiej inteligencji mierzonej np. IQ - im wyższe IQ tym niższy procent wierzących w coś, czego prawdziwość ustala się samą wiarą, bez dowodu.
                  • snajper55 Re: Kto jest naukowcem? 14.05.17, 18:31
                    9rgkh napisał:

                    > Istnienie ZAWSZE wynika z dowodu.

                    Kolejna brednia. Kolejna fałszywa teza.

                    "EPIC 204278916 to gwiazda, którą odkryto już w 2014 roku dzięki Teleskopowi Kosmicznemu Kepler."

                    zmianynaziemi.pl/wiadomosc/odkryto-kolejna-gwiazde-u-ktorej-zaobserwowano-drastyczne-spadki-jasnosci

                    Od kiedy gwiazda EPIC 204278916 istnieje? Czy dopiero od tego momentu, gdy udowodniono, że istnieje? Nie. Istniała także wtedy, gdy jej istnienia nie udowodniono, istniała zanim ją odkryto. Tak jak bóg który istnieje, nawet jeśli go jeszcze nie odkryłeś. O ile istnieje, oczywiście.

                    S.
                    • 9rgkh Re: Kto jest naukowcem? 14.05.17, 22:37
                      snajper55 napisał:

                      > 9rgkh napisał:
                      >
                      > > Istnienie ZAWSZE wynika z dowodu.
                      >
                      > Kolejna brednia. Kolejna fałszywa teza.

                      Czy mi się wydaje, czy Twoja wypowiedź jest zbyt arogancka i chamska jak na standardy określane w netykiecie? Czy mogę się spodziewać Twojej reakcji, t.zn. przynajmniej przeproszenia za jej formę? Bo usuwanie byłoby nieuczciwe, jeśli podbijałoby także mój licznik, gdzie cytuję ten tekst.

                      > "EPIC 204278916 to gwiazda, którą odkryto już w 2014 roku dzięki Teleskopowi Ko
                      > smicznemu Kepler."
                      >
                      > zmianynaziemi.pl/wiadomosc/odkryto-kolejna-gwiazde-u-ktorej-zaobserwowano-drastyczne-spadki-jasnosci
                      >
                      > Od kiedy gwiazda EPIC 204278916 istnieje? Czy dopiero od tego momentu, gdy udow
                      > odniono, że istnieje? Nie. Istniała także wtedy, gdy jej istnienia nie udowodni
                      > ono, istniała zanim ją odkryto. Tak jak bóg który istnieje, nawet jeśli go jesz
                      > cze nie odkryłeś. O ile istnieje, oczywiście.

                      Nie wiem, na ile stykałeś się z matematyką. Tam, w wielu tekstach twierdzeń pojawia się słowo "istnieje". Kojarzysz, o co chodzi? To właśnie z takich kontekstów wywodzi się jego definicja, która ma tę zaletę, że jest jednoznaczna i którą w matematyce nie manipuluje się.

                      Na przykład tutaj -> Temat: Twierdzenie Fermata. Warunek konieczny istnienia ekstremum funkcji. Otóż: ekstremum funkcji istnieje, jeżeli...

                      I tak jest zawsze. Najpierw dowód, potem wynik czyli istnienie. Istnienie jest spełnieniem warunku.

                      To matematyka. Poza nią "istnieje" kilka innych sytuacji, w których w języku potocznym (słabo go kojarzysz, bo wciąż się potykasz na jego interpretacji) używa się terminu istnienia. To oczywiste, że w innym kontekście można by używać tego samego pojęcia ale to chyba oczywiste, że nie przenosi się definicji pomiędzy kontekstami. Ta sama nazwa (istnienie) ale treść pod nią inna. Bo inny kontekst. Bo to są homonimy.

                      ---///---

                      Gwiazda, o której wspomniałeś, istnieje w ludzkiej wiedzy od momentu, w którym ją dostrzeżono (lub nazwano). Wcześniej tam nie istniała.

                      A teraz to samo o bogu. W którym momencie dostrzeżono boga? Nie było takiej informacji. No to boga w ludzkiej wiedzy o świecie nie wolno umieszczać.

                      ---///---

                      Ta gwiazda istnieje (narodziła się) od pewnego momentu. Można by go w przybliżeniu określić. To jest czas jej życia. Ty sobie możesz go nazywać czasem istnienia, ja wolałbym unikać takiego opisu, bo wprowadza on zamęt - nie wiadomo, o którą definicje istnienia chodzi. To byłby początek manipulacji, którą tu teraz próbujesz stosować. Z niewiedzy, czy z cynizmu obrony religijnego chłamu?

                      A teraz bóg. Czy mamy jakieś informacje o czasie jego istnienia, od kiedy istnieje, kiedy się narodził?

                      ---///---

                      Chodzi o to, że wszelkiego rodzaju "istnienia" dotyczą ludzkiego obrazu świata. To nie jest świat ale jego OPIS W NASZYCH UMYSŁACH. Otwieramy oczy, patrzymy na świat i kombinujemy sobie, co w nim istnieje. Gdy to potwierdzimy, to wiemy, ze istnienie jest prawdą. Istnieje to forum, słońce na niebie (w dzień, więc warunkowo), uczucie głodu. Gdy coś takiego stwierdzamy, to właśnie to jest istnieniem tego czegoś i wynika z potwierdzenia, z dowodu.

                      O wszystkim innym musimy powiedzieć, że nie istnieje w naszym zbiorze potwierdzeń. Niewiedza o istnieniu jest nieistnieniem. Nie istnieje bóg Światowid, bóg Wisznu, bóg Allah i niezliczona, nieskończona gromada bogów o innych imionach. Każdy z nich nie istnieje w dokładnie taki sam sposób - ponieważ nie ma dowodu jego istnienia.

                      ---///---

                      Jest jeszcze jedna kategoria zbiorów - policzalne. Kostka do gry jest opisana cyframi od jeden do sześciu. Nie istnieje tam siódemka. Jej nieistnienie nie różni się niczym od nieistnienia nieudowodnionego boga z opisie świata. Można by tylko dodać, że ponieważ jest to zbiór policzalny więc siódemka jest dodatkowo WYKLUCZONA. Podobnie można wykluczyć boga ze względu na ułomność jego definicji. Bóg jest nie tylko nieistniejący ale wykluczony.

                      Taki przykład: Gdyby bóg ingerował w prawa przyrody to skutek jego działania byłby nieodróżnialny od skutków działania praw przyrody. Prawa przyrody - my, ludzie - określamy przecież tylko przez obserwację. Wobec tego każda taka obserwacja jest dla nas tylko kolejną informacją, którą musimy uwzględnić przy formułowaniu treści takiego prawa. Tak więc tak zdefiniowany bóg nie istnieje ze względu na logikę, bo nie istnieje możliwość wyodrębnienia działań boga na przyrodę.

                      A czy Ty znasz jakąś cechę boga, której - według Ciebie - nie udałoby się tak zredukować? Podaj ją. Pokażę Ci, że za jej pomocą można wykazać, ze taki bóg właśnie nie istnieje, bo taka cecha jest niemożliwa lub wykluczona ze względu na logikę.

                      Elementy opisu świata mogą istnieć (powtórzę - dla nas) wtedy, gdy się o tym przekonujemy. Istnienia boga nigdy nie da się udowodnić (zresztą sama religia to przyznaje), więc taki bóg nie istnieje (w teraźniejszym opisie i NIGDY nie mógłby zaistnieć w żadnym innym.
                      • snajper55 Manipulujesz 16.05.17, 14:42
                        9rgkh napisał:

                        > Gwiazda, o której wspomniałeś, istnieje w ludzkiej wiedzy od momentu, w którym
                        > ją dostrzeżono (lub nazwano). Wcześniej tam nie istniała.

                        Napisałeś nieprawdę: " Istnienie ZAWSZE wynika z dowodu."

                        Nie "istnienie w ludzkiej wiedzy" tylko "istnienie".

                        A teraz manipulujesz, aby tylko nie przyznać, że kolejna twoja teza, w którą wierzyłeś, okazała się nieprawdziwa.

                        Gwiazda oczywiście istniała przed udowodnieniem jej istnienia. Kolejna twoja teza jest fałszywa.

                        S.
                        • 9rgkh Re: Manipulujesz 16.05.17, 16:10
                          snajper55 napisał:

                          > 9rgkh napisał:
                          >
                          > > Gwiazda, o której wspomniałeś, istnieje w ludzkiej
                          > > wiedzy od momentu, w którym
                          > > ją dostrzeżono (lub nazwano). Wcześniej tam nie istniała.
                          >
                          > Napisałeś nieprawdę: " Istnienie ZAWSZE wynika z dowodu."

                          Tak, istnienie wynika z dowodu.

                          O istnieniach bez dowodu nie wiemy nic - czy to jest takie trudne do zauważenia? Jeśli nie wiemy nic, to nie wiemy, czy one są prawdą, czy fałszem.

                          Jest jasne, że w takiej sytuacji NIE WOLNO zrównywać istnień dowiedzionych z czymś domniemanym. Gdyby to robiono w nauce przy konstruowaniu obrazu świata, to ten opis byłby chaosem. Nie ma innych istnień niż udowodnione. I w dopełnieniu - co nieudowodnione, to MUSI być nazywane nieistniejącym.

                          > Nie "istnienie w ludzkiej wiedzy" tylko "istnienie".

                          Nie ma dla człowieka innego istnienia niż istnienie w OBRAZIE jakiegoś systemu.

                          Nawet gdy dowodzimy nowego twierdzenia w jakiejś teorii matematycznej, to stan tego twierdzenie wynika z aksjomatów. I nie jest on żadnym "istnieniem" ale bezpośrednim skutkiem tych aksjomatów. I taka teoria, i to twierdzenie to elementy tego, co jest w naszej świadomości. Istnienie to skutek naszego ustalenia. To my coś stwierdzamy i jeśli nam się uda potwierdzić to nazywamy sobie to istnieniem. Zbiór tych wszystkich istnień kończy się na granicy naszej świadomości.

                          > A teraz manipulujesz,

                          Nie udowodnisz manipulacji. Wszystko, co tu piszę jest spójne logicznie.

                          Ale próbuj. :) Chętnie ten temat pociągnę.

                          > aby tylko nie przyznać, że kolejna twoja teza,
                          > w którą wierzyłeś, okazała się nieprawdziwa.

                          Nieprawda. Od bardzo dawna, gdy to zrozumiałem, tylko o takim rozumieniu świata mówię.

                          > Gwiazda oczywiście istniała przed udowodnieniem jej istnienia.
                          > Kolejna twoja teza jest fałszywa.

                          Teraz Ty manipulujesz. Istnienie ma tylko jedna pierwotną definicję, taką jaka jest używana w matematyce, logice.

                          Coś istnieje, jeżeli..

                          Nie wolno używać innej definicji tam, gdzie z kontekstu wynika, że ma być własnie ta. Bo to ten sam kontekst - opis świata (opis jakiegoś systemu).

                          Grawitacja istnieje, ponieważ są dowody tego.
                          Antygrawitacja nie istnieje, ponieważ dowodów na niż nie ma.

                          Kanały na Marsie istniały tylko do momentu, w którym nie stwierdzono, że to złudzenie. Upadł dowód, zniknęło istnienie. Zeus istniał, ponieważ z definicji to on miał miotać piorunami. Gdy ten argument, dowód upadł istnienie Zeusa na nim oparte można było podważyć.
                          • wawrzanka Re: Manipulujesz 17.05.17, 10:27
                            9rgkh napisał:

                            > Tak, istnienie wynika z dowodu.

                            Jest akurat odwrotnie: to dowód wynika z istnienia, bo przeprowadza się go wskutek domniemania istnienia. Chyba jest to dla ciebie logiczne?

                            > O istnieniach bez dowodu nie wiemy nic - czy to jest takie trudne do zauważenia?

                            Łatwe do zauważenia jest to, że dla ciebie ważniejsze od faktu jest to, w co wierzysz. Istnienie jest faktem bez względu na to, czy przeprowadzono dowód. Ty ten fakt kompletnie ignorujesz, dopóki ktoś mądrzejszy od ciebie nie przeprowadzi dowodu.

                            Dlaczego ten ktoś jest mądrzejszy? Ano dlatego, że zabierając się do udowodnienia jakiegoś faktu - zebrał przesłanki świadczące o możliwości istnienia faktu, włożył wysiłek w wybór i przygotowanie metody, w końcu przeprowadził dowód. Czy myślisz, że robiłby to wszystko gdyby - tak jak ty - uważał, że istnienie wynika z dowodu? Och, wtedy byłby Bogiem. Stworzyłby coś z niczego.
                            • 9rgkh Re: Manipulujesz 17.05.17, 18:08
                              wawrzanka napisała:

                              > 9rgkh napisał:
                              >
                              > > Tak, istnienie wynika z dowodu.
                              >
                              > Jest akurat odwrotnie: to dowód wynika z istnienia,
                              > bo przeprowadza się go wskutek domniemania istnienia.

                              Grawitacja (dla nas) istnieje, ponieważ jest dowód jej prawdziwości.
                              Istnienia antygrawitacji (my, dla nas) nie możemy uznać, ponieważ takiego dowodu nie ma.

                              Dowodem może być prosta obserwacja świata lub wnioski wysnuwane na jej podstawie.

                              Istnienie jest zawsze DLA NAS i należy do opisu świata w naszej świadomości. Nie ma innego istnienia tam, gdzie wszystko jest rozpatrywane w zamkniętej przestrzeni naszej świadomości.

                              > Chyba jest to dla ciebie logiczne?

                              Dla mnie logiczne jest to, co wcześniej napisałem.

                              Pocieszę Cię - nie każdy człowiek musi wszystko rozumieć. Niektórzy, jak Ty, wierzą, że coś rozumieją. Jak w Twoim przypadku.

                              > > O istnieniach bez dowodu nie wiemy nic
                              > > - czy to jest takie trudne do zauważenia?
                              >
                              > Łatwe do zauważenia jest to, że dla ciebie ważniejsze
                              > od faktu jest to, w co wierzysz.

                              Ciekawe, ze bronisz wiary a przypisując ją mnie chcesz mnie oczernić. :)

                              Nie, ja nie wierzę. każdą hipotezę, którą tu publikuję. potrafię obronić, udowadniam jaj prawdziwość.

                              To, że tego nie jesteś w stanie pojąć, to Twój problem. Mnie to nie obchodzi.

                              > Istnienie jest faktem bez względu na to, czy przeprowadzono dowód.

                              Nie. Istnienie jest kategorią wewnątrz naszej świadomości. Tam istnieniami zarządzamy tylko my, sami. I właśnie tam ludzie wierzący ustalają wiarą czyli fałszywie, bo bez dowodu, że np. jakiś bóg istnieje. Otrzymują błędny skutek - istnienie, dlatego, że nie przeprowadzili dowodu istnienia.

                              > Ty ten fakt kompletnie ignorujesz, dopóki ktoś
                              > mądrzejszy od ciebie nie przeprowadzi dowodu.

                              To nieważne, czyjego autorstwa jest dowód.

                              > Dlaczego ten ktoś jest mądrzejszy?

                              Na razie nie wykazałaś, że ja jestem głupszy.

                              > Ano dlatego, że zabierając się
                              > do udowodnienia jakiegoś faktu

                              Czyli biorąc się za udowodnienie istnienia....

                              > - zebrał przesłanki świadczące
                              > o możliwości istnienia faktu, włożył wysiłek w wybór i
                              > przygotowanie metody, w końcu przeprowadził dowód.

                              Najpierw była hipoteza, której stanu nikt nie znał. Potem był dowód. Potem skutek - fakt istnienia.

                              Istnienie wynikło z dowodu. Jest dokładnie tak, jak ja to definiuję.

                              > Czy myślisz, że robiłby to wszystko gdyby - tak jak ty - uważał,
                              > że istnienie wynika z dowodu?

                              Robią to, bo chcą prawdziwie opisywać świat.

                              > Och, wtedy byłby Bogiem. Stworzyłby coś z niczego.

                              Do tworzenia obrazu świata w świadomości nie potrzeba boga. Wystarczy logika. Nauka tworzy taki obraz świata.

                              P.S. Wytłumacz mi: Dlaczego używasz imienia tylko jednego boga (piszesz to imię dużą literą)? Przecież mogliby istnieć inni bogowie, o innych imionach. Czy udowodniłaś istnienie tego akurat boga?

                              Ludzie wierzący w inne religie mają innych bogów. Ale w żadnym przypadku nie ma dowodu istnienia któregokolwiek z bogów. Czy istnieją wszyscy? Czy żaden?

                              A co stałoby się, gdybyśmy zdobyli dowód istnienia jednego z nich?

                              Dopiero wtedy zacząłby on dla nas istnieć. A pozostali bogowie wciąż byliby nieistniejący. Tego jednego z bogów nazywano by istniejącym dlatego, że pojawiłby się dowód.

                              Najpierw jest dowód a dopiero potem istnienie.
                              • wawrzanka Re: Manipulujesz 18.05.17, 13:05
                                9rgkh napisał:

                                > Grawitacja (dla nas) istnieje, ponieważ jest dowód jej prawdziwości.

                                Istnieje również dla mojego psa, który ma w nosie dowód grawitacji. Powiem więcej: on nawet nie wie co to jest grawitacja. Ale podskakiwać lubi.

                                > Nie. Istnienie jest kategorią wewnątrz naszej świadomości. Tam istnieniami zarz
                                > ądzamy tylko my, sami. I właśnie tam ludzie wierzący ustalają wiarą czyli fałsz
                                > ywie, bo bez dowodu, że np. jakiś bóg istnieje. Otrzymują błędny skutek - istni
                                > enie, dlatego, że nie przeprowadzili dowodu istnienia.

                                To arcyciekawe. Przyjrzyjmy się bliżej powyższej tezie i rozbierzmy ją (a co!) na części pierwsze. Napisałeś, że istnienie jest kategorią wewnątrz naszej świadomości, ok. Idąc tym tropem nie pozostaje nam nic innego, jak tylko uznać istnienie Allaha w świadomości muzułmanów, Ducha Świętego w świadomości chrześcijan, Klemensa w świadomości schizofrenika o imieniu Piotr, rozprawiającego żywo w autobusie z nieistniejącym dla nas Klemensem. Dla tych ludzi byty w ich świadomości są jak najbardziej realne. Wywołują też realne konsekwencje. Ci ludzie tworzą swoją rzeczywistość i przy okazji rzeczywistość wokół nich. Prawda jest jednak taka, że tych bytów nie ma i nie ma sensu przeprowadzać dowodu na ich istnienie, bo nie ma żadnych przesłanek, że te byty mogą naprawdę istnieć. Uwaga: nawet w takim przypadku - bytów obiektywnie nie ma - wywołują one realne konsekwencje, ponieważ istnieją jako wytwór ludzkiego mózgu.

                                > Najpierw była hipoteza, której stanu nikt nie znał. Potem był dowód. Potem skutek - fakt istnienia.

                                Wyobraź sobie, że jesteś Newtonem i przeprowadzasz dowód istnienia grawitacji.
                                Przed przeprowadzeniem dowodu "stan hipotezy", jak to określasz, jest taki, że masz przesłanki do przeprowadzenia dowodu. Podejmujesz więc próbę ustalenia, czy hipoteza jest prawdziwa, czy fałszywa. Dowód wykazał, że hipoteza była prawdziwa - dowiodłeś istnienia grawitacji. Jej istnienie nie jest żadnym skutkiem dowodu. Jest faktem, który istniał również przed prowadzeniem dowodu, tylko tego nie wiedziałeś. Jak mój pies.

                                > Istnienie wynikło z dowodu. Jest dokładnie tak, jak ja to definiuję.

                                Chyba w twojej głowie.
                                • 9rgkh Re: Manipulujesz 18.05.17, 23:01
                                  > Napisałeś, że istnienie jest kategorią wewnątrz
                                  > naszej świadomości, ok. Idąc tym tropem nie pozostaje
                                  > nam nic innego, jak tylko uznać istnienie
                                  > Allaha w świadomości muzułmanów,

                                  A jakim cudem Ty to wywnioskowałaś? :)

                                  Każdy człowiek ustala sobie prawdziwość sam dla siebie. Może to zrobić w oparciu o dowody - tak robi nauka. Nauka tworzy więc prawdziwy obraz świata. Istnienia powstałe wskutek działania metody naukowej są prawdziwe.

                                  Istnienia wymyślone przez wierzących, nieoparte na dowodach, nie są prawdziwe. Nie są to istnienia takie jak wynikałyby z definicji. To są brednie, które udają istnienia.


                                  Najpierw jest zjawisko. Potem jego nazywanie. tak jest z istnieniem. Najpierw jest świadomość, która nie ma innego dobrego wyjścia, jak stworzyć sobie najprawdziwszy obraz świata, który pozwoli przewidywać skutki pewnych działań. W tym obrazie świata pewne rzeczy są prawdziwe - ISTNIEJĄ. Stąd pochodzi definicja istnienia.

                                  Coś istnieje ponieważ są wskazania na to. To nie jest istnienie w świecie realnym. To jest obserwacja świata i jego interpretacja.

                                  Pomiędzy świadomością a światem na zewnątrz niej jest bariera. Nasza świadomość na zawsze jest ustawiona w roli OBSERWATORA i INTERPRETATORA tych obserwacji. Nigdy poza to nie wyjdziemy.

                                  Świat realny na zewnątrz nas ma swoją fizykę. To ona decyduje o wszystkim, co dzieje się w świecie. Wszystkie skutki, na osi czasu wynikają z aksjomatów świata. Istnieniami w świecie realnym zarządzają jego aksjomaty i fizyka. Tylko one są jego "dowodami". Te "istnienia" to inna definicja niż istnienia z obrazu świata z naszej świadomości.

                                  Twoje urojenia na temat przymusu przymusowego przyjmowania urojeń innych ludzi są fałszem.

                                  Przyjmować powinniśmy jedynie to, co zostało UDOWODNIONE.

                                  > bytów obiektywnie nie ma - wywołują one realne konsekwe
                                  > ncje, ponieważ istnieją jako wytwór ludzkiego mózgu.

                                  Te zbędne byty redukuje metoda naukowa oraz Brzytwa Ockhama.

                                  > > Najpierw była hipoteza, której stanu nikt nie znał.
                                  > > Potem był dowód. Potem skutek - fakt istnienia.
                                  >
                                  > Wyobraź sobie, że jesteś Newtonem i przeprowadzasz dowód istnienia grawitacji.
                                  > Przed przeprowadzeniem dowodu "stan hipotezy", jak to określasz, jest taki, że
                                  > masz przesłanki do przeprowadzenia dowodu. Podejmujesz więc próbę ustalenia, cz
                                  > y hipoteza jest prawdziwa, czy fałszywa.

                                  Nie tak. Najpierw jest obserwacja. Potem nazwanie ISTNIEJĄCEJ OBSERWACJI. W tym przypadku grawitacja została tylko nazwana, a obraz świata wzbogacił się o jej matematyczny model/

                                  > Dowód wykazał, że hipoteza była prawdz
                                  > iwa - dowiodłeś istnienia grawitacji. Jej istnienie nie jest żadnym skutkiem do
                                  > wodu. Jest faktem, który istniał również przed prowadzeniem dowodu, tylko tego
                                  > nie wiedziałeś. Jak mój pies.

                                  W opisie świata i wzbogaconym w nim matematycznym modelu grawitacja wcześniej nie istniała. Po dowodzie (wyjaśnieniu za pomocą modelu) można ją uznać za prawdziwą. Od tej pory można za pomocą tego modelu poprawnie przewidywać skutki.

                                  Był dowód. Jest prawdziwość. Jest istnienie. Jest poprawny model świata.

                                  A Twój pies jest mądrzejszy od Ciebie. :) Nie publikuje na tym forum tak alogicznych treści.

                                  > > Istnienie wynikło z dowodu. Jest dokładnie tak, jak ja to definiuję.
                                  >
                                  > Chyba w twojej głowie.

                                  Moja głowa jest mądrzejsza od Twojej głowy, co tutaj udowadniam. W Twojej głowie pewne oczywistości się "nie mieszczą". Pewnie jest "za ciasna".
                                  • wawrzanka Re: Manipulujesz 19.05.17, 22:12
                                    9rgkh napisał:

                                    > Istnienia wymyślone przez wierzących, nieoparte na dowodach, nie są prawdziwe.
                                    > Nie są to istnienia takie jak wynikałyby z definicji. To są brednie, które udaj
                                    > ą istnienia.

                                    Nie szkodzi. Brednia też istnieje, bo gdyby nie istniała nie powstałoby słowo, które ją definiuje.

                                    > W opisie świata i wzbogaconym w nim matematycznym modelu grawitacja wcześniej nie istniała.

                                    I to jest prawda. W końcu doszedłeś do sedna sprawy. Dbaj o ścisłość wypowiedzi, bo inaczej wychodzą ci brednie. Sam teraz przyznałeś, że grawitacja wcześniej nie istniała TYLKO w opisie świata. Istniała jednak we wszechświecie - całkowicie realnie. Oddziaływała, przyciągała, odpychała i robiła wszystko to, co później, czyli w momencie gdy została odkryta i włączona do opisu świata. Co więcej, fakt, że została odkryta nie zrobił na niej większego wrażenia.
                                    • 9rgkh Re: Manipulujesz 20.05.17, 14:17
                                      wawrzanka napisała:

                                      > 9rgkh napisał:
                                      >
                                      > > Istnienia wymyślone przez wierzących,
                                      > > nieoparte na dowodach, nie są prawdziwe.
                                      > > Nie są to istnienia takie jak wynikałyby z definicji.
                                      > > To są brednie, które udają istnienia.
                                      >
                                      > Nie szkodzi. Brednia też istnieje, bo gdyby nie istniała nie powstałoby słowo,
                                      > które ją definiuje.

                                      Nie, brednia nie jest elementem opisu świata. O tym mówimy.

                                      Istnienia dotyczą opisu świata. To my mówimy - w naszym opisie świata istnieje... coś tam. Jeśli ten opis świata ma być prawdziwy, to takie istnienie MUSI być potwierdzone dowodem.

                                      W naszej świadomości nie ma niczego innego niż opisy: świata lub innych systemów.

                                      Opis świata opiera się na wyrywkowych obserwacjach - stąd kłopot, bo jest on zmienny, gdyż mogą się przytrafić obserwacje nieprawdziwe.

                                      Opis innych systemów opiera się na aksjomatach. Tu nie ma problemu, bo aksjomaty są ustalone raz na zawsze i definiując określony system nie mogą się zmieniać.

                                      > > W opisie świata i wzbogaconym w nim matematycznym
                                      > > modelu grawitacja wcześniej nie istniała.
                                      >
                                      > I to jest prawda. W końcu doszedłeś do sedna sprawy.

                                      Nie "w końcu". Od początku mówię - istnieje to, co jest udowodnione.

                                      > Dbaj o ścisłość wypowiedzi, bo inaczej wychodzą ci brednie.

                                      A gdzie te "brednie"? :)

                                      > Sam teraz przyznałeś, że grawitacja wcześniej
                                      > nie istniała TYLKO w opisie świata.

                                      Zawsze mówiłem, że w naszym myśleniu posługujemy się wyłącznie opisami systemów, obrazami, modelami.

                                      O tym, co naprawdę jest w świecie - tego nie wiemy. Świat to matematyczna iluzja. Nie ma w nim kolorów, dźwięków, smaków, linii prostych i tysięcy innych wyobrażeń - to wszystko sobie nasz mózg sam tworzy.

                                      > Istniała jednak we wszechświecie - całkowicie realnie.

                                      W świecie "istnieje" wiele rzeczy ale to zależy od jego aksjomatów. Tylko z nich wynika bezspornie. My nie mamy dostępu do tych aksjomatów i nigdy nie będziemy mieli takiego dostępu.

                                      Jedyne, co mamy, to "świadomy" umysł posługujący się umownym językiem, wymyślonym w toku ewolucji i istniejącym po to - między innymi - by tworzyć obraz świata. O istnieniach możemy mówić tylko i wyłącznie poprzez weryfikowanie tego opisu świata. To tylko tam MY SAMI możemy sobie coś ustalić. Oczywiście SPRAWDZAJĄC, czy to prawda.

                                      > Oddziaływała, przyciągała, odpychała i robiła wszystko to,
                                      > co później, czyli w momencie gdy została odkryta
                                      > i włączona do opisu świata. Co więcej, fakt, że została odkryta
                                      > nie zrobił na niej większego wrażenia.

                                      Jeszcze raz:

                                      Jedyne istnienie, o którym możemy mówić to istnienie jakiegoś elementu w opisie świata.

                                      Od tego się zaczyna i tak to działa: obserwacja (kontakt na granicy: świat - nasza świadomość) ► analiza, hipoteza, nazwanie ► SPRAWDZENIE PRAWDZIWOŚCI ► istnienie.

                                      Opis świata wypełnia bez reszty całą naszą świadomość. W tym opisie zdefiniowane pojęcie "istnienia" jest jedyną definicją, na której (bez manipulowania zmienianymi definicjami) musimy się opierać zawsze.
                                      • wawrzanka Re: Manipulujesz 20.05.17, 22:33
                                        9rgkh napisał:

                                        > Nie, brednia nie jest elementem opisu świata. O tym mówimy.

                                        To ty o tym mówisz. Nikt poza tobą nie przykłada tak wielkiej wagi do pojęcia "opis świata". Opis świata to jedno, istnienie to drugie. Brednia istnieje, wytwory wyobraźni istnieją... wszystko, co można nazwać - istnieje. Taki jest mój punkt widzenia. Nie uznając punktu widzenia swoich rozmówców - rozmawiasz sam ze sobą.
                                        PS. Czym jest dla ciebie "opis świata"? Zdefiniuj go. Czy "opis świata" jest elementem opisu świata?
                                        • 9rgkh Re: Manipulujesz 20.05.17, 23:22
                                          wawrzanka napisała:

                                          > 9rgkh napisał:
                                          >
                                          > > Nie, brednia nie jest elementem opisu świata. O tym mówimy.
                                          >
                                          > To ty o tym mówisz.

                                          Tak, to ja o tym mówię do Ciebie.

                                          > Nikt poza tobą nie przykłada tak wielkiej wagi
                                          > do pojęcia "opis świata".

                                          Mylisz się cała ludzka nauka przykłada zasadniczą wagę. Metoda naukowa tworzy dokładnie to - opis świata. W tym opisie świata ISTNIEJE to, co jest udowodnione, np. grawitacja. I w tym naukowym opisie świata NIE ISTNIEJE antygrawitacja, ponieważ nie ma żadnego dowodu jest istnienia. Chociaż, być może, takie koncepcje się pojawiały.

                                          > Opis świata to jedno, istnienie to drugie.

                                          Istnienie dotyczy włączania PRAWDZIWEJ informacji o świecie do opisu tego świata.

                                          > Brednia istnieje, wytwory wyobraźni istnieją...
                                          > wszystko, co można nazwać - istnieje.

                                          DLA BREDZĄCEGO brednia istnieje. Nawet bez dowodu. Tyle że to nie jest zgodne z definicją istnienia. Istnienie MUSI być potwierdzone dowodem.

                                          > Taki jest mój punkt widzenia.

                                          :) Przecież widzę. :) Na Twoim miejscu nie przechwalałbym się publicznie takim punktem widzenia.

                                          > Nie uznając punktu widzenia swoich rozmówców -
                                          > rozmawiasz sam ze sobą.

                                          A co to jest "uznawanie punktu widzenia swojego rozmówcy"? Nasze punkty widzenia można poprzeć argumentami lub ich nie mieć. Ja prawdziwość mojego punktu widzenia starannie dowodzę.

                                          No cóż, nie zawsze trafi się na pojętnego rozmówcę. Albo wierzącego "w swoje" dogmatyka.

                                          Wtedy rozmowa jest jednostronna. Ale te rozmowy czasem przeczyta ktoś z boku.

                                          > PS. Czym jest dla ciebie "opis świata"? Zdefiniuj go.
                                          > Czy "opis świata" jest elementem opisu świata?

                                          Już to definiowałem w poprzednich postach a tu znajdziesz opis opisu na początku tego posta. :)
                                          • wawrzanka Re: Manipulujesz 21.05.17, 10:38
                                            9rgkh napisał:

                                            > cała ludzka nauka przykłada zasadniczą wagę. Metoda naukowa tworzy d
                                            > okładnie to - opis świata. W tym opisie świata ISTNIEJE to, co jest udowodnion
                                            > e, np. grawitacja.

                                            Wcale cię nie pytam co tworzy metoda naukowa. Pytam o pojęcie "opis świata", którego używasz w dużych ilościach. Wpisz je do wyszukiwarki google by sprawdzić w jakim kontekście występuje ono najczęściej.
                                            Pojęcie "istnienie" jest równie abstrakcyjne co twój "opis świata". Mylisz wszystko: ludzkie metody naukowe z ludzkimi rozmyślaniami. Mylisz przeprowadzanie dowodu z określaniem idei. Dlatego trudno traktować cię poważnie w jakimkolwiek dyskursie naukowym, czy światopoglądowym. Dlatego jesteś tu, a nie na forum "Nauka", gdzie nie miałbyś nic do roboty. Głównym tematem forum "Religia" jest wiara i fanatyzm, zaślepienie w swoje racje. I owszem, masz rację: tu jest twoje miejsce.
                                            • 9rgkh Re: Manipulujesz 21.05.17, 19:10
                                              wawrzanka napisała:

                                              > 9rgkh napisał:
                                              >
                                              > > cała ludzka nauka przykłada zasadniczą wagę.
                                              > > Metoda naukowa tworzy dokładnie to - opis świata.
                                              > > W tym opisie świata ISTNIEJE to, co jest udowodnione,
                                              > > np. grawitacja.
                                              >
                                              > Wcale cię nie pytam co tworzy metoda naukowa.

                                              Jeśli wiesz, to po co pytasz?

                                              > Pytam o pojęcie "opis świata", którego używasz w dużych ilościach.

                                              Opisałem Ci, czym jest opis. :) A Ty znów pytasz.

                                              > Wpisz je do wyszukiwarki google by sprawdzić
                                              > w jakim kontekście występuje ono najczęściej.

                                              A w jakim kontekście u wujka Google występuje słowo "pieprzyć"?

                                              Nie wiem, czy Google używa tego pojęcia z taką etykietką. Zamiast "opis świata" możesz sobie używać "model świata", "obraz świata", "to, co nam świadomość przedstawia jako świat" lub jakoś inaczej. Zdefiniowałem to pojęcie tak, że nie ma wątpliwości o co chodzi.

                                              Nie spotkałem dotąd w języku polskim potocznym jednego słowa, które by odpowiadało temu opisowi.

                                              > Pojęcie "istnienie" jest równie abstrakcyjne co twój "opis świata".

                                              Ten "mój" opis świata ma każdy człowiek w swojej świadomości. To żadna abstrakcja. Pojecie istnienia też jest konkretnie zdefiniowane.

                                              "Istnienia" używa się w nauce - w logice, matematyce. Ja się odnoszę do dokładnie tej definicji.

                                              Uzupełnij braki w swojej wiedzy:

                                              Kwantyfikatory

                                              Kwantyfikatory umożliwiają zapisanie pewnych zdań w krótszej formie. Do kwantyfikatorów zaliczamy kwantyfikator ogólny, który zapisujemy przez:

                                              (...)

                                              Istnieje także kwantyfikator szczegółowy, który oznaczamy przez...
                                              Tu, gdzie wpisałem wielokropek znajdziesz przykłady kwantyfikatorów.

                                              Albo tutaj - kwantyfikator mały (egzystencjalny).

                                              > Mylisz wszystko: ludzkie metody naukowe z ludzkimi rozmyślaniami.

                                              Ja niczego nie mylę. To Ty "nie ogarniasz".

                                              > Mylisz przeprowadzanie dowodu z określaniem idei.

                                              Nie mówiłem o żadnym określaniu idei.

                                              Mówię o tym, że jakiekolwiek zdanie, żeby można było je uznać za prawdziwe, musi być udowodnione. Wynika z tego także i to, że o istnieniu czegokolwiek musimy się przekonywać poprzez dowodzenie.

                                              Bez dowodzenia nie ma prawdy i istnienia. Bez dowodu jest tylko niewiedza.


                                              > Dlatego trudno traktować cię poważnie w jakimkolwiek
                                              > dyskursie naukowym, czy światopoglądowym.

                                              Wawrzanko, to są proste, prymitywne sprawy, na poziomie liceum.

                                              > Dlatego jesteś tu, a nie na forum "Nauka", gdzie nie miałbyś nic do roboty.

                                              Ja jestem tu ze świadomego wyboru, a na forum Nauka tez mógłbym podobny problem przedstawić ale byłoby to zaśmiecanie tamtego forum rozmowami nie na temat.

                                              > Głównym tematem forum "Religia" jest wiara i fanatyzm,
                                              > zaślepienie w swoje racje.
                                              > I owszem, masz rację: tu jest twoje miejsce.

                                              :) Tak, tu jest moje miejsce. Ktoś powinien mówić prawdę na tematy religijne, np. zaślepionym dogmatykom.
                                              • wariant_b Re: Manipulujesz 21.05.17, 21:26
                                                9rgkh napisał:
                                                > wawrzanka napisała:

                                                A ja jestem pod wrażeniem, jak dziewczyna precyzyjnie i czytelnie
                                                wyraża swoje poglądy. Czemu się od niej nie uczysz?
                                                • jeepwdyzlu Re: Manipulujesz 21.05.17, 23:26
                                                  No właśnie. Wawrzanka leci mi często na nerwy, rzadko się z Nia zgadzam, ale w tej dyskusjj zmasakrowała Cię grkh. Co ostatnio nie jest trudne niestety - zaperzasz się, bełkoczesz, powtarzasz, wyzłośliwiasz. Masz wyraźnie gorszy okres. Odpocznij...
          • feelek Re: Po co ludziom kościół? 13.05.17, 14:39
            >>>są społeczeństwa , w których tradycje religijne są marginesem>>>
            jeepwdyzlu: >>>np. jakie? >>>

            Czesi?: (80-90% zlaicyzowanych)
            -------------
            poza ww.:
            Szwedzi?, 70%
            Duńczycy?,jw.
            Norwegowie?,jw.
            Rosjanie?, jw.
            Ukraińcy?, jw.
            Niemcy (poza Bawarczykami)? 60-70%
            • jeepwdyzlu Re: Po co ludziom kościół? 14.05.17, 15:56
              Szwedzi?, 70%
              Duńczycy?,jw.
              Norwegowie?,jw.
              Rosjanie?, jw.
              Ukraińcy?, jw.
              Niemcy (poza Bawarczykami)? 60-70%
              -----
              Nie feelek
              Wymieniłeś społeczności, gdzie niewielu PRAKTYKUJE. A rozmawiamy o tych, gdzie TRADYCJE religijne są marginesem. Jak raz w Skandynawii tradycje - rzecz jasna protestanckie, a w Bawarii katolickie - są bardzo silne. Wpływają na etos pracy, kuchnię, język, relacje miedzyludzkie.
              • feelek Re: Po co ludziom kościół? 16.05.17, 16:25
                ale ja NIE napisałem o Bawarczykach jako przykładzie zlaicyzowanych, a przeciwnie: oddzieliłem Bawarczyków od ogółu Niemców, których uważam za zlaicyzowanych w 60-70% (obserwacje wieloletnie, osobiste, analiza statystyk etc.)

                jeepwdyzlu: >>>wymieniłeś społeczności, gdzie niewielu PRAKTYKUJE. A rozmawiamy o tych, gdzie TRADYCJE religijne są marginesem>>>

                a to nie jest to samo: niewielu praktykuje = tradycje religijne są marginesem ?
                • jeepwdyzlu Re: Po co ludziom kościół? 16.05.17, 17:11
                  a to nie jest to samo: niewielu praktykuje = tradycje religijne są marginesem ?
                  ----
                  Nie.
                  Dobry przykład to Skandynawia. Mało kto tam lata do kościoła, a umysły ludzi, nawyki, struktura społeczna, moralność, ba - język - są bardzo mocno ukształtowane przez protestantyzm...
                  • feelek Re: Po co ludziom kościół? 17.05.17, 16:07
                    to chyba niemożliwe:
                    nie chodzą do kościołów, a są ukształtowani przez Protestantyzm?
                    Jak- genetycznie?
                    [no OK możliwe przez kilkadziesiąt lat, (kiedyś chodzili) ktre już minęły...]
                    niemożliwe aby umysły ludzi, nawyki, struktura społeczna, moralność, język brały się znikąd?
                    same się im wzięły i ukształtowały?

                    IMO: one się kształtują pod wpływem wielu rzeczy, najogólniej kształtuje je całość złożona z atmosfery panującej w rodzinach, społecznościach: gminnej, regionalnej, krajowej; wpływ mają : państwowa szkoła, gdzieś jest też wpływ, jaki ma miejscowy kaznodzieja i to co powie w kazaniu. Tego już w Szwecji nie ma bo nie uczęszczają, więc kaznodzieja z kazaniami wypadł jako element mający wpływ na ich protestanckie postawy.
            • snajper55 Re: Po co ludziom kościół? 14.05.17, 16:23
              feelek napisał:


              > Czesi?: (80-90% zlaicyzowanych)
              > -------------
              > poza ww.:
              > Szwedzi?, 70%

              Szwedzi - 87% luteranie

              > Duńczycy?,jw.

              Luteranie ewangeliczni - 80%
              Muzułmanie - 4%

              > Norwegowie?,jw.

              Kościół Norweski (luteranie) - 82,1%
              Inni Chrześcijanie - 3,9%

              Źródło: www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/

              Nie podawaj danych wyssanych z palca.

              S.
              • feelek Re: Po co ludziom kościół? 14.05.17, 22:03
                ja nie podaję niczego wyssanego z niczego...

                wikipedia: 63% Szwedów to Luteranie...(nie 87%)
                i:
                wg badań z 2004 65% Szwedów to ateiści i agnostycy,
                [za: wikipedia, hasło: Szwecja]

                jak to ww. możliwe?
                statystyka, statystyka...

                ja też myślałem, że S to społeczeństwo, gdzie jest religia państwowa i, że tam większość jest religijnych... póki tego sobie nie zbadałem...
                w N, DK jest zapewne podobnie- czemu miałoby być inaczej, skoro to właściwie to samo społeczeństwo: Skandynawowie?

                PS. oprócz podawania danych , przeklejania, też: myślę

                PS2. pan Snajper, jako Admin wie coś o zniknięciu wątku o spotkaniu w realu?
                rozumiem,że nastąpiło tam złamanie przepisów?
                jakich?
      • pocoo Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 21:50
        adrianos99 napisał:

        > Jak się zastanawiam jak można nie chodzić do kościoła.

        Zwyczajnie.Wygodnie usiądź w fotelu.W kościele dajesz swoje pieniądze darmozjadom.Zaoszczędzisz.

        >A w zamian np do galerii handlowej.

        W galerii,wydajesz swoje pieniądze na swoje zachcianki.
        Co lepsze?Wybór należy do ciebie.
        • snajper55 Re: Po co ludziom kościół? 13.05.17, 11:08
          pocoo napisała:

          > Zwyczajnie.Wygodnie usiądź w fotelu.W kościele dajesz swoje pieniądze darmozjad
          > om.

          Dlaczego darmozjadom? Przecież na te pieniądze zapracowują. Kościoły to instytucje usługowe, one świadczą usługi a wierni płacą. Nawet grajek uliczny wystawia tacę, czyli czapkę czy pudło po instrumencie, do którego wrzuca się datki.

          S.
          • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 13.05.17, 20:22
            snajper55 napisał:

            > pocoo napisała:
            >
            > > Zwyczajnie.Wygodnie usiądź w fotelu.
            > > W kościele dajesz swoje pieniądze darmozjadom.
            >
            > Dlaczego darmozjadom?

            Przede wszystkim oszustom. Ale i cynicznym darmozjadom.

            > Przecież na te pieniądze zapracowują.

            Nieprawda. Pracują pieniądze, bo ludzie pomagają ludziom. Z czysto humanistycznych powodów. Nie z religijnych.

            Obecnie Kościół prowadzi akcję niszczenia wszelkiej niereligijnej działalności, która byłaby konkurencyjna dla kościelnego monopolu.

            Chodzi o wyłączność i kontrolę przepływu pieniędzy. Ten "Kościół" to zachłanni, pazerni, cyniczni oszuści. Działalnością "dobroczynną" zajmują się wyłącznie dla "wizerunku", chcą być widziani jako dobrzy a sami tuczą tłuste brzuchy, budują sobie pałace i szczują ludzi przeciwko sobie.

            > Kościoły to instytucje usługowe, one świadczą usługi a wierni płacą.

            Kościoły jako firmy usługowe? Religia ma się zajmować - z założenia - wiarą w boga a nie działalnością tego typu. Usługi to działalność nie wynikająca z żadnego religijnego założenia.

            > Nawet grajek uliczny wystawia tacę, czyli czapkę czy
            > pudło po instrumencie, do którego wrzuca się datki.

            Nieprawda. Grajek zbiera pieniądze DLA SIEBIE. Na ogół.
            Grajek "sprzedaje" towar i robi to POZA religią.
    • isiah.thomas Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 11:51
      Chodzę, bo wierzę w Boga-człowieka.
      • grzeg34 Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 12:11
        isiah.thomas napisał:

        > Chodzę, bo wierzę w Boga-człowieka.

        Chodzisz do kościoła ze strachu, bo księża Tobie powiedzieli, że jak nie będziesz chodził, to będziesz miał grzech ciężki i trafisz do piekła.
        • pvf Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 12:40
          grzeg34 napisał:

          > isiah.thomas napisał:
          >
          > > Chodzę, bo wierzę w Boga-człowieka.
          >
          > Chodzisz do kościoła ze strachu, bo księża Tobie powiedzieli, że jak nie będzie
          > sz chodził, to będziesz miał grzech ciężki i trafisz do piekła.

          Często się dawniej nie zgadzaliśmy, ale tym razem napisałeś coś, z czym zgadzam się w 100%. Trafiłeś w samo sedno. Pozdrawiam.
          • grzeg34 Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 13:01
            pvf napisał:

            > Często się dawniej nie zgadzaliśmy, ale tym razem napisałeś coś, z czym zgadzam
            > się w 100%. Trafiłeś w samo sedno. Pozdrawiam.

            4 - 5 lat temu byłem trochę innym człowiekiem. Byłem trochę takim letnim (odświętnym) katolikiem, na zasadzie tradycji i przyzwyczajenia. Generalnie w tamtym okresie lubiłem czasem prowokować - tak dla rozrywki. Parę spraw przemyślałem, chociaż w dalszym ciągu nie uważam siebie za ateistę tylko za zwykłego heretyka, jednakże w mojej filozofi życia znacznie bliżej mi do ateizmu, niż do katolicyzmu.
            p.s. też pozdrawiam
        • feelek Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 14:34
          a jeśli ja nie chodzę bo uważam, że to o piekle to nieprawda, to czy trafię do tego piekła?

          zapewne do piekła takiego myślenia:
          w tym piekle siedzą wszyscy i się trzęsą ze strachu, że zaraz wejdzie szatan i wszystkim zada niewyobrażalny ból,
          siedzą tak w tym piekle i czekają, że za chwilę to ww. nastąpi...
          siedzą
          siedzą
          a to nie następuje...
          myślą sobie: jeszcze nie bo za chwilę...
          i z satysfakcją myślą sobie o tych co w to nie wierzą: jak też będą oni cierpieli...
          ... jak już za chwilę....
          • feelek Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 14:38
            ... o nie!
            wszechświat nie może ich zawieść:
            tadek53'a, innych...
            to piekło MUSI istnieć!

            bo co byłoby z tymi co zwyczajnie cieszyli się życiem, a tamci- nie: umartwiali się, odmawiali sobie przyjemności i nic?
            jakaś sprawiedliwość musi być!
            • grzeg34 Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 15:20
              feelek napisał:

              > bo co byłoby z tymi co zwyczajnie cieszyli się życiem, a tamci- nie: umartwiali
              > się, odmawiali sobie przyjemności i nic?
              > jakaś sprawiedliwość musi być!

              Niestety sprawiedliwości (ogólnie rozumianej) nigdy nie było, nie ma i nie będzie. Ten świat tak już wyewoluował: żeby żyć trzeba pożerać drugie życie - słabsze i bezbronne.
              Ale w potoku tej bezduszności trafiają się czasem wyjątki pełne empatii do innych.
              I to jest piękne, tak piękne jak brylanty pośród pospolitych kamieni.
      • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 16:49
        isiah.thomas napisał:

        > Chodzę, bo wierzę w Boga-człowieka.

        Wierzysz w boga, który nie kontaktuje się z ludźmi bezpośrednio ale pozwala na zarządzanie wiarą w niego przez fałszywych, nienawidzących pośredników - kapłanów i fundamentalistów?

        Jak to możliwe, że bóg miałby w ten nędzny sposób przekazywać wiedzę o sobie i o tym, jak ludzie mają żyć?
    • cal357 Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 14:08
      Kościół wykorzystuje metodę utrwalania w ludziach natręctwa psychicznego i poczucia winy w razie opuszczenia cotygodniowej mszy. To sposób panowania nad ludżmi i ich psychiką. Podobne praktyki stosuje np. AmWay poprzez cotygodniowe spotkania uzależnia akwizytorów. Dla niepoznaki takie msze amwayowe organizowane są w środy.
    • myan Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 15:07
      Mam kolegę, który twierdzi że w Polsce jest 6 milionów Żydów. Należy ich wszystkich wypędzić, bo szkodzą Polsce. W każdą niedzielę natomiast chodzi do "kościółka", żeby modlić się do ubogiego Żyda i jego matki o pomyślność i odkupienie swoich win.....
      • cal357 Re: Po co ludziom kościół? 12.05.17, 16:02
        To jest właśnie polski obłęd i wiekowo nawarstwione niemyślenie. Odkąd przestałem chodzić do kościoła moje życie stało się prostsze i piękniejsze.
        • feelek Re: Po co ludziom kościół? 13.05.17, 14:25
          j.w.

          nie wiem jak to dokładnie jest:
          chodzący do kościoła moi bliscy (Mama, Ojiec, Teściowa, kuzyni) pełni są jakiejś takiej niezrozumiałej agresji: drą się na siebie, kłócą się o nie wiadomo co (sami za bardzo nie wiedzą), a mimo to chodzą na wszystkie: msze, Tridua, w czasach postu zabaw hucznych nie urządzają etc...

          ja od jakichś 10 lat- nie i jw.:
          nie ma we mnie tej agresji, która może jest stąd, że gdzieś z tyłu głowy mają jakiś strach: a jak to wszystko jednak lipa jest:
          a jak TAM nic nie ma?
    • tade-k53 Re: Po co ludziom kościół? 14.05.17, 09:57
      www.tedeum.pl/tytul/20,Po-co-katolikowi-Kosciol
    • 9rgkh Czytanie na dziś 14.05.17, 12:30
      Bardzo ważne podsumowanie tematu tego wątku, Lucjana Ferusa u Andrzeja Koraszewskiego, z jego "Listów z naszego sadu". Fakt, długie, co może zniechęcać niektórych czytelników, ale nie sposób z tego tekstu wyrzucić cokolwiek, bo czyniłoby go niepełnym.

      Kto myśli podobnie jak on, znajdzie opis tego stanu w pięknej formie, a komu takie koncepcje, sprzeczne z obrazem tworzonym przez religię, są obce, ale odważy się na konfrontację światopoglądową, ten ma szansę sporo zrozumieć.

      Bo przecież nie ma niczego w naszym życiu ważniejszego niż prawda. Wierząc, wiemy, że inna nie istnieje; a będąc na nią otwartymi, powiększamy zasoby naszej wiedzy i zbiór dowodów, co prawdą jest. Odnajdujmy prawdę i przekazujmy ją dalej.

      A tutaj ten wspaniały tekst, dobre słowa na niedzielę.
      • tade-k53 Re: Czytanie na dziś 14.05.17, 19:23
        Unam sanctam
        (fragment)

        Wiara nas składnia do utrzymywania i wyznawania, że jest jeden Kościół, święty, katolicki i apostolski. My w niego wierzymy mocno i tę wiarę bez zastrzeżenia wyznajemy. Poza nim nie ma zbawienia ani odpuszczenia grzechów, zgodnie z tym, co mówi Oblubieniec w Pieśni nad Pieśniami: "Jedna jest gołębica moja, doskonała moja, jedynaczka matki mojej, wybrana rodzicielki mojej" [Pnp 6,8]. Ten Kościół przedstawia się jako jedno ciało mistyczne, którego głową jest Chrystus, Jego zaś głową Bóg. W nim [jest] "jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest" [Ef 4,5]. Jedna przecież była arka Noego w czasie potopu, symbolicznie zapowiadająca jeden Kościół. Wymierzona jedną miarą, jednego miała sternika i rządcę: Noego. Poza nią wszystko, co istniało - jak czytamy - zostało zniszczone. Czcimy Kościół jako jedyny, gdyż mówiąc przez Proroka: "Wyrwij od miecza, Boże, duszę moją, a z łapy psa jedyną moją" [Ps 21,21], modlił się Pan za duszę, tj. za siebie samego jako głowę i jednocześnie za ciało. Nazywając ciało swoje "Jedyną" miał na myśli Kościół, którego cechuje jedność: jeden jest oblubieniec, [jedna] wiara, [jedne] sakramenty, [jedna] miłość [por. Ef 4,5]. Kościół jest ową "nieszytą tuniką" Pana [J 19,23], która nie została podzielona, lecz wygrana rzuceniem losu. Dlatego ten Koścół jeden jedyny ma jedno ciało i jedną głowę, nie dwie głowy jak dziwoląg. Ta głowa to właśnie Chrystus i Piotr, Jego następca, a także następca Piotra, według tego, co powiedział Pan do Piotra: "Paś owce moje" [J 21,17]. Powiedział ogólnie "moje", a nie konkretnie te lub owe, co pozwala rozumieć, że wszystkie Mu zostały powierzone. Jeśli zatem Grecy i inni mówią, że nie zostali powierzeni Piotrowi i jego następcom, to muszą przyznać, iż sami nie są z owiec Chrystusa, ponieważ Pan mówi u św. Jana: "Jedna jest moja owczarnia i jeden pasterz" [J 10,16].
        ...Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia.

        Przedruk za "Breviarium Fidei" II.13-14, ss. 61-62.
        Mt 7:21 "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
        tradycja-2007.blog.onet.pl/
    • kolter-r Re: Po co ludziom kościół? 16.05.17, 13:11
      wawrzanka napisała:

      > Kto go za trzyma?

      lub co, np alkohol solidnie spożywany w sobotnie wieczory daleko od domu. alkohol który potrafi zatrzymać w domu w niedzielny poranek chopaków z przemyskiego
    • tade-k53 Re: Po co ludziom kościół? 19.05.17, 22:58
      Tyle zła, nieprawości i obojętności religijnej nie było nawet za Dni Noego, dlatego polecam prawdę objawioną przez Boga i ostrzegam przed piekłem, do którego ludzie wpadają jak rzęsisty deszcz.
      Czy wiesz w jakich czasach żyjemy?
      tradycja-2007.blog.onet.pl/
      • feelek Re: Po co ludziom kościół? 19.05.17, 23:45
        tadek:
        skąd wiesz ile zła i nieprawości było w czasach Noego?
        jeśli przyjąć, że opisano tam circa społeczność ówczesnego Iraku jakieś 3000 lat temu, to skąd wiedza, że w tym samym czasie w Indiach, Chinach, Ameryce ludzie żyli równie niegodziwie?
        skąd bo w Biblii o tym nie ma, autorzy nie mieli pojęcia o istnieniu tamtych cywilizacji...

        żyjemy we wspaniałych czasach:
        ludzkość opanowała praktycznie problem głodu- dzięki też GMO, rozmaitym innym wynalazkom,
        w ciągu 20-50 lat opanuje problem wytwarzania potrzebnej energii drogą ekologiczną,
        za naszego życia zapewne większość ludzi będzie żyła: długo, szczęśliwie i godnie...
        czego chcieć więcej?
        • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 20.05.17, 14:22
          feelek napisał:

          > czego chcieć więcej?

          Dobrze mówisz, felku.

          A czego oni chcą? Władzy, bo władza daje komfort życia kosztem innych.

          Religia istnieje głównie jako doskonałe narzędzie do manipulowania ludźmi za pośrednictwem wiary.
          • feelek Re: Po co ludziom kościół? 20.05.17, 14:59
            Nie czytam/nie komentuję postów osoby grgkh adresowanych do mnie.
            • 9rgkh Re: Po co ludziom kościół? 20.05.17, 23:02
              feelek napisał:

              > Nie czytam/nie komentuję postów osoby grgkh adresowanych do mnie.

              Nie grgkh ale 9rgkh. :)

              Ja nie rozmawiam z Tobą. Komentuję posty podpisane Twoim nickiem. Nie wiem, kto je pisze, może parę osób, może jakiś bot. Te komentarze przeznaczone są dla każdego czytelnika, który zechce to przeczytać.

              Twój pech polega na tym, że czasem mam odmienne zdanie niż Ty. Jeśli to pokazuję, to sam siebie pozbawiasz szansy na przedstawienie kontrargumentów. Uważam, że ich nie masz. Inni, widząc taka kolejność postów, uważają zapewne podobnie.

              Twoje dopiski o nieczytaniu są wykrętem. Przecież wszyscy widzą, że treść moich postów jest zgodna z netykietą. A może uważasz, że są niezdolni do tego, by to zauważyć? :)
Pełna wersja