po co ludziom kościoły?

16.05.17, 14:02
po 8 godzinach spędzonych wczoraj w Klerykowie:

... miasto z architektonicznego punktu widzenia nie jest najpiękniejsze [najbrzydsze też nie ;) ], za to z ogromnym potencjałem- położone na wzgórzach robi ogromne wrażenie malowniczości...

...to wrażenie jest tym większe, że są w jego rozciągliwym krajobrazie ... wieże kościołów...

na tym tle przyszła mi do głowy taka myśl: nasza cywilizacja to też krajobraz, który, gdy jedziesz autostradą, pociągiem, się przesuwa w rytm mijanych kilometrów, co jakiś czas pojawia się miasto, miejscowość a z tym widokiem 1,2 więcej akcentów- wież kościołów,
ogromnie to, jak w K. urokliwe

temat jest okołoreligijny: w spadku, oprócz filozofii, tradycji, religie zostawiają wieże, minarety, kopuły, dzięki nim krajobraz jest, imho przepiękny...

a co zostawi po sobie cywilizacja ateistów?

jak na razie zostawiła wysadzone te wieże (w Pińsku na Białorusi, za: Kapuściński, "Imperium")
czołowi polscy architekci, Hansenowie (prywatnie ateiści) ze swą linearną architekturą założyli brak wież tych kościołów; to nie wytrzymało próby i ludzie jednak uzupełnili linearną zabudowę dodając te wieże (np. w Lublinie).

Za lat 1000 niewiele pozostanie ze współczesnych sporów filozoficznych. Wieże w Akwizgranie, Reims, Kolonii, wsi Pipidowo, minarety w Konyi, Kaiseri, Medynie, kopuły Wasyla Błażennowo w Moskwie...
a po ateizmie?
Marne rien (nic).
Idea budowana jedynie na negacji to takie marne:
rien.


    • snajper55 Re: po co ludziom kościoły? 16.05.17, 14:29
      feelek napisał:

      > Za lat 1000 niewiele pozostanie ze współczesnych sporów filozoficznych. Wieże w
      > Akwizgranie, Reims, Kolonii, wsi Pipidowo, minarety w Konyi, Kaiseri, Medynie,
      > kopuły Wasyla Błażennowo w Moskwie...
      > a po ateizmie?
      > Marne rien (nic).
      > Idea budowana jedynie na negacji to takie marne:
      > rien.

      No nie przesadzaj. Ateiści też budują wspaniałe budowle. Na przykład mauzoleum Lenina w Moskwie. :)

      S.
      • feelek Re: po co ludziom kościoły? 08.06.17, 17:20
        Snajper: >>> ateiści też budują wspaniałe budowle. Na przykład mauzoleum Lenina w Moskwie.>>>

        No OK, dorzucić można również:
        Pałac Kultury i Nauki w Warszawie (ja bym zostawił),
        MDM w Warszawie,
        cały modernizm XX w. , jego przykłady: bloki wwskiego Ursynowa, Gdańsk- Wrzeszcz (falowce)...
        -------------------------------------
    • feelek Re: po co ludziom kościoły? 07.06.17, 11:44
      nota od założyciela wątku:

      ... ponieważ wątek, przez pomyłkę, zniknął tuż po założeniu, 3 tygodnie temu...
      a obecnie został przywrócony,
      zapraszam kogo chce, do dyskusji, na ww. (ciekawy IMHO) temat:

      "co po nas zostanie w krajobrazie"
      • feelek Re: po co ludziom kościoły? 07.06.17, 12:25
        katedrę w Brasilii zaprojektował ateista Niemeyer
        --------------------------------------
        [co to jest: "advocatus diaboli" (adwokat diabła)?
        : ktoś, kto staje w obronie strony, z którą polemizuje]
    • 9rgkh Re: po co ludziom kościoły? 07.06.17, 21:34
      https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/18838820_1560890930620274_9014365668900824044_n.jpg?oh=dfd163c24a7849dd704d2ce1eb9fe281&oe=59EA2BB4
      • snajper55 Re: po co ludziom kościoły? 07.06.17, 22:19
        9rgkh napisał:

        > https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/18838820_1560890930620274_90
> 14365668900824044_n.jpg?oh=dfd163c24a7849dd704d2ce1eb9fe281&oe=59EA2BB4

        Skąd on wie gdzie bywa bóg? Nie wie, wierzy, że wie, :)

        S.
        • kolter-r Re: po co ludziom kościoły? 07.06.17, 23:41

          snajper55 napisał:

          > Skąd on wie gdzie bywa bóg? Nie wie, wierzy, że wie, :)

          to że nie ma go w świątyniach, ja np wiem z biblii...
          raczej na pewno Jahwe nie bywa w miejscach prymitywnego kultu obrazów :)

          " (22) Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu - widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. (23) Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. (24) Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką (25) i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko."
          • pocoo Re: po co ludziom kościoły? 08.06.17, 08:38
            A skąd człowiek wiedzieć może ,gdzie w danej chwili chce być bóg?
            Mój mąż bywa w domu,w którym mieszkam.Cudowny układ.Może dlatego wybudowali tak wiele domów najjaśniejszej panience.Może u niej też bóg bywa?
            Każdy wierzący chce mieć boga,Jezusa czy Maryjkę,na wyłączność.
            Ten katolicki bóg to powinien wynająć solidną ochronę,gdyż w tych jego domach to się różne dziwactwa(łącznie z seksualnymi) dzieją,okradają jego domy,palą,a on nic.Może za dużo tych domów ma i upilnować nie może.Świat jest długi i szeroki ,a Kosmos niezmierzony.
        • 9rgkh Re: po co ludziom kościoły? 10.06.17, 23:44
          snajper55 napisał:

          > Skąd on wie gdzie bywa bóg? Nie wie, wierzy, że wie, :)

          Logika, snajper, logika. :)

          Jeśli podczas rozważania prawdziwości jakiejś hipotezy uda nam się udowodnić jej prawdziwość, to może z niej wyniknąć istnienie tego, o czym mówi ta hipoteza.

          Jak widzisz - logicznie - stan istnienia pojawia się wskutek DOWODU.

          Wszystko pozostałe, czego istnienia nie dowiedliśmy chcemy jakoś nazwać. Najprościej i zgodnie z zasadami przyjętymi w naszym języku taki brak istnienia nazwać nieistnieniem.

          W ten sposób powstają dwie definicje - istnienia i nieistnienia. Kryterium, dzięki któremu dokonujemy kwalifikacji do każdej z tych grup jest prawdziwość wynikająca z dowodu.

          Natomiast wiara (to też jest definicja) to przyjmowanie prawdziwości BEZ dowodu.

          ---///---

          W przypadku jednego z nieskończonej, możliwej do wyobrażenia sobie listy bogów, o którym jest mowa w tej religii, jest tak:

          Gdybyśmy dowiedli jego obecności, to trzeba by mówić, że on (właśnie ten a nie jakiś inny) istnieje (np. w którymś kościele). Ponieważ jednak takiego dowodu nie ma, więc i logicznie on nie istnieje, także w tych kościołach.

          Snajper, powiedz mi, czy Ty sobie zakładasz, że wszyscy możliwi bogowie istnieją? Bo przecież twierdzisz, że nieistnienia trzeba by dowodzić. A bogowie, o których nigdy nie słyszałem i nie mam szansy usłyszeć, czy ja też wierzę, że oni nie istnieją? Albo istnieją, choć nie ma na to dowodu?

          Logika dowodzi tylko istnienia. Logika nie pozwala dowodzić nieistnienia. Czy słyszałeś o tej zasadzie? A może znasz jakąś swoją własną, nowa logikę, którą zechcesz narzucić całemu światu?
    • gadzina_polska Re: po co ludziom kościoły? 08.06.17, 18:12
      po co ludziom kościoły?

      Dokładnie po to samo, co meczety. Do szerzenia wrogości wobec myślących inaczej.
      • feelek Re: po co ludziom kościoły? 08.06.17, 18:42
        współczuję, bo ja widzę Świat zupełnie inaczej:
        cokolwiek robią ludzie służy przeżyciu 100 lat (umowne 100) w miarę możliwości jak najprzyjemniej...
        więc także i to, że się gdzieś zbierają służy właśnie temu
        ---------------------------------
        tu temat jest jednak inny:
        rozmaite budowle, jako działalność/ pozostałość tej czy innej kultury/ tradycji, ich rola jako akcentu krajobrazu
        jakoś widok katedry w Reims nijak nie kojarzy mi się z jakąkolwiek wrogością
        więc współczuję
        • gadzina_polska Re: po co ludziom kościoły? 11.06.17, 18:10
          feelek napisał:

          > jakoś widok katedry w Reims nijak nie kojarzy mi się z jakąkolwiek wrogością
          > więc współczuję

          Komu współczujesz? Miliony niewinnych ludzi torturowanych i zarżniętych przez religijnych oprawców mają inne skojarzenia.
          Są w Polsce prokuratorzy, którym hitlerowska swastyka kojarzy się z symbolem szczęścia...
          • feelek Re: po co ludziom kościoły? 11.06.17, 18:26
            tobie gadzino współczuję,
            - jak każdemu z grupy "milionów niewinnych ludzi torturowanych i zarżniętych przez religijnych oprawców..."
            zastanawiam się tylko co mają z ww. wspólnego:
            Bruneleschi [kopuła Duomo we Florencji (to we Włoszech)],
            prof. Zachwatowicz (: obecna bryła Katedry w Wwie)
            Chmielewski Stanisław (murarz, co w 1947 tę katedrę odbudowywał, mój Dziadek)...
            ------------------------------------
            miliony niewinnych ludzi torturowanych i zarżniętych mają co wspólnego z tym, że miliardy innych chcą zbudować dla jakichś swoich celów te budowle?
            -------------------------
            "....zaiste Szwejk mógł takie gadanie określić śmiało bałwanieniem do kwadratu..." [J. Hasek, Przygody dobrego wojaka Szwejka podczas Światowej Wojny]
          • feelek Re: po co ludziom kościoły? 23.06.17, 20:36
            gadzina_polska:
            "są w Polsce prokuratorzy, którym hitlerowska swastyka kojarzy się z symbolem szczęścia"

            i słusznie im się kojarzy:
            swastyka nie jest hitlerowska tylko o wiele wcześniejsza, ma ten symbol tysiące lat i znaczy w sanskrycie tyle, co dający szczęście,
            to ambarasujące, w kontekście hist., ale swastyka była symbolem Podhalańczyków (jednostki Wojska Polskiego z Podhala), przed II Wojną, o czym można się przekonać w Murowańcu, schronisku w Tatrach (jest tam przy wejściu o tym tablica poglądowa)...
            można ją spotkać w normalnej sprzedaży w księgarniach Azji Pd. - wsch., np. w Bangkoku, co nie budzi tam niczyjej emocji (może poza moją własną)- zapewne z racji takiej, że nie kojarzą jej tam z Hitlerem

            nie znam szczegółów skojarzeń tych prokuratorów, sądzę, że się z czegoś tam w ten sposób wymigiwali, ale to już inna sprawa
    • gadzina_polska Re: po co ludziom kościoły? 08.06.17, 18:17
      feelek napisał:

      > a co zostawi po sobie cywilizacja ateistów?

      Mosty, wiadukty, baseny, biurowce, laboratoria, szkoły, muzea, teatry, parki, rezerwaty... Skoro już tak podchodzisz do tematu :)
      • feelek Re: po co ludziom kościoły? 08.06.17, 18:44
        Wiesz, najlepiej przeczytaj wpis inicjujący
        bo tu chodzi o cokolwiek innego niż to, o czym piszesz,
        droga gadzino
        • gadzina_polska Re: po co ludziom kościoły? 11.06.17, 18:13
          feelek napisał:

          > Wiesz, najlepiej przeczytaj wpis inicjujący

          Przeczytałem wpis inicjujący. Na taką ilość bzdur można odpowiedzieć jedynie żartem.
          • feelek Re: po co ludziom kościoły? 11.06.17, 22:13
            wymień łaskawie choć jedną
            • feelek Re: po co ludziom kościoły? 15.06.17, 17:26
              szanowny:
              gadzino_polska:
              Czy nie przesadziłeś ,
              skoro: nie wymieniłeś ?
              • 9rgkh Re: po co ludziom kościoły? 15.06.17, 18:12
                feelek napisał:

                > szanowny:
                > gadzino_polska:
                > Czy nie przesadziłeś ,
                > skoro: nie wymieniłeś ?

                Jeśli Ty nie przeczytałeś, to nie znaczy, że coś nie istnieje, felku.

                Ja wymieniłem. Nie było w tym przesady.
              • feelek Re: po co ludziom kościoły? 17.06.17, 19:40
                no to jak : nie,
                to: nie
                dzięki gadzinie_polskiej za odpowiedź
                (brak odpowiedzi to też jakaś odpowiedź)
      • spinoff Re: po co ludziom kościoły? 12.06.17, 00:05
        gadzina_polska napisał:

        > feelek napisał:
        >
        > > a co zostawi po sobie cywilizacja ateistów?
        >
        > Mosty, wiadukty, baseny, biurowce, laboratoria, szkoły, muzea, teatry, parki, r
        > ezerwaty... Skoro już tak podchodzisz do tematu :)
        >
        >

        Chodzi o wytwory ateizmu, a te wymienione przecież go nie wymagają, ani nawet nie postulują.

        Ja dla ułatwienia trochę zmieniłbym i rozszerzył pytanie feelka: czy RACJONALIZM jest w stanie stworzyć głębsze dzieło sztuki, czyli takie dość znacznie wyrastające ponad landszaft i rozrywkę.
        Ja takich dzieł niby znam kilka, zwłaszcza w muzyce, ale gdybym je umieścił obok dajmy na to Góreckiego, Kilara czy Preisnera to byłoby komiczne. Ale może ktoś zna lepsze - to jest ciekawe!
        • spinoff Re: po co ludziom kościoły? 12.06.17, 00:15
          spinoff napisał:

          >
          >
          > Góreckiego, Kilara czy Preisnera

          i PENDERECKIEGO!

          to byłoby komiczne. Ale może kto
          > ś zna lepsze - to jest ciekawe!
        • gadzina_polska Re: po co ludziom kościoły? 12.06.17, 11:22
          spinoff napisał:

          > Chodzi o wytwory ateizmu, a te wymienione przecież go nie wymagają, ani nawet n
          > ie postulują.

          Jeżeli budynki sakralne, które powstały na część i chwałę różnych urojonych postaci nazwiemy wytworami teizmu, to wszystkie inne budynki które nie są budowane z takich pobudek trzeba nazwać ateistycznymi. Taka jest logika.
          • spinoff Re: po co ludziom kościoły? 12.06.17, 23:41
            Je się chyba nazywa świeckimi, a nie ateistycznymi, ale mniejsza z tym, bo jak mówię, mnie interesują dzieła sztuki wyrosłe z racjonalizmu. Czy wskażesz mi jakieś warte uwagi?
            • gadzina_polska Re: po co ludziom kościoły? 13.06.17, 10:11
              spinoff napisał:

              > Je się chyba nazywa świeckimi, a nie ateistycznymi,

              W takim razie trzeba zacząć je nazywać ateistycznymi, żeby feelek wiedział, co daje światu brak teizmu.

              > mówię, mnie interesują dzieła sztuki wyrosłe z racjonalizmu. Czy wskażesz mi ja
              > kieś warte uwagi?

              Sprawdź które dzieła sztuki są związane z religią, a wtedy będziesz wiedział, że wszystkie pozostałe, to dzieła ateistyczne.
            • 9rgkh Re: po co ludziom kościoły? 13.06.17, 13:36
              Działa sztuki nie wyrastają z żadnych ogólnych założeń, czy to racjonalistycznych, czy odległych odeń.

              Sztuka – część dorobku kulturowego cywilizacji, manifestująca się poprzez utwory, w tym dzieła artystyczne.

              Zdaniem niektórych, pojęcie sztuka jest niemożliwe do kompletnego określenia, albowiem jej granice są redefiniowane w sposób ciągły i w każdej chwili może pojawić się dzieło, które w arbitralnie przyjętej, domkniętej definicji się nie mieści[1]. Sztuka spełnia rozmaite funkcje, m.in. estetyczne, społeczne, dydaktyczne, terapeutyczne, jednak nie stanowią one o jej istocie[2].

              Sztuka narodziła się wraz z rozwojem cywilizacji ludzkiej.


              Sztuka to wszystko to, co zaspokaja nasze poczucie estetyki. Sztuka to to, co jest nadmiarowe, ponad niezbędne do istnienia widzenie świata. Sztuka to KREATYWNOŚĆ.

              Ludzka zdolność do formułowania hipotez jest też sztuką. Jest nią zdolność do szukania, do odstępowania od tradycji a sama tradycja w tym rozumieniu, gdy tylko powiela, staje się bezmyślnym kiczem.

              Sztuką jest też zwierzęce tworzenie konstrukcji lub wyszukane zachowania, by zachwycić nimi partnera seksualnego. Ma to ten bardzo wyraźny skutek, że promuje genetyczne nadmiarowe możliwości mózgu, co ostatecznie daje przewagę w konkurencyjnym starciu o przetrwanie.

              Można przypuszczać, że na początku pełniła przede wszystkim funkcję związaną z obrzędami magicznymi, którą zachowała u ludów pierwotnych.

              Tak mogło być na początku, gdy WSZYSTKO, co działo się w świecie umysłu naszych praprzodków podlegało zawłaszczeniu przez kontrolowany władzą system religijny, bo prawdziwa, racjonalnie udowodniona wiedza o świecie niemal nie istniała. Tak mogło być ale nie musiało. Dziś też tak bywa, gdzie religia rządzi całym życiem istot ludzkich nie pozostawiając im ani marginesu wolności.

              Sztuka jest wolna i niech tak pozostanie. Dość kłamstw religii na ten temat.
              • spinoff Re: po co ludziom kościoły? 14.06.17, 00:11
                9rgkh napisał:

                > Działa sztuki nie wyrastają z żadnych ogólnych założeń, czy to racjonalistyczny
                > ch, czy odległych odeń.

                Wyrastają. Wyłącz komputer i idź na spacer do biblioteki, odszukaj tam zbiór esejów Ezry Pounda: Sztuka maszyny. Wypożycz i poczytaj o sztuce wyrastającej z racjonalizmu.
                Bo co do reszty to jak rozumiem - wpisałeś w google SZTUKA i przekopiowałeś nam tutaj wszystko co znalazłeś? To i tak lepsze od tonącego szczura i pływającej ośmiornicy, bo przynajmniej już wiesz z czego wywodzi się sztuka.
                • gr9kh Re: po co ludziom kościoły? 24.06.17, 12:01
                  Sztuka nie jest ani racjonalistyczna ani nieracjonalistyczna. Takie kryterium nie ma zastosowania tam, gdzie tworzy się coś, co daje wyłącznie estetyczne odczucia.

                  Próba zawłaszczenia sztuki dla religii jest nadużyciem.

                  --
                  Sygnaturka, której nie ma. Ma wakacje.
          • feelek Re: po co ludziom kościoły? 13.06.17, 11:59
            gadzina_polska: >>>Taka jest logika >>>
            Nie, taka logika nie jest, oczywiście moim zdaniem.
            To uproszczenie polegające na tym, że głoszący je uznaje, że coś, co nie jest teistyczne jest z automatu ateistyczne. Podobnie należałoby uznać, że wszyscy, co nie chodzą na mecze Legii, są fanami Lecha ;) .

            Czy więc gdy autor projektu architektonicznego był ateistą/ katolikiem, to taki budynek zaliczyć na szczot tej/ innej idei?
            Z ateizmem problem byłby gdyby coś takiego jako ideologia istniało, gdy z opinii tu niejednokrotnie wyrażanych ideologia pn. ateizm nie istnieje. Skoro więc nie istnieją żadne gmachy mające w swym tytule ateizm, to wszystko jest na swoim miejscu i nie ma o czym dyskutować.
            Od powyższego obrazu odstępstwem jest fakt istnienia na terenie ok. 1/3 Świata przez lat kilkadziesiąt setek Muzeów Ateizmu, Instytutów Ateizmu. O architekturze ww. wyrażać się jest i trudno, i łatwo. Trudno bo nie znam ani jednej XX wiecznej realizacji jakiegokolwiek z tych muzeów i instytutów. Łatwo bo były to w 90% byłe kościoły i cerkwie gwałtem przejęte przez ówczesnych ateistów, o czym im, także tutaj, bardzo trudno pamiętać jako o fakcie trwale zapisanym w historii Świata.
            To w sumie szkoda by było - gdyby nie istniała jakakolwiek współczesna taka realizacja (jak muzeum ateizmu, zapewne obecnie już: byłe) - wtedy byłoby o czym dyskutować: co zostanie po kilkuset latach po ateizmie w naszym (Świata) krajobrazie.
    • tade-k53 Re: po co ludziom kościoły? 08.06.17, 19:30
      Kto do kościoła chodzi sam sobie szkodzi. Traci czas, pieniądze i życie wieczne.
      Kto się chce zbawić, musi sam starać się o zbawienie, bo posoborowy Kościół nie jest katolicki.!
      Czarno na białym.
      tradycja-2007.blog.onet.pl/
      • feelek Re: po co ludziom kościoły? 08.06.17, 23:17
        tadek53: >>>...>>>
        ...ale nie chodząc do tego czy innego kościoła co tadek53 myślisz o jego formie architektonicznej?

        Mi się podoba krajobraz Bawarii, Austrii (Tyrol) z dominantą w postaci wieży świątynnej, takiej "wyszpicowanej". Podkreślam: świątynnej, choć to w sprzeczności z tytułem wątku, bo nawet nie wiem jakiego to wyznania był budynek [ w Szwajcarii trudno byłoby tutejszym AA (aktywistom/ apostołom ateizmu/ antyklerykalizmu) tak szczerze, po tutejszemu nienawidzić bo te domy nie są do końca przypisane: tam jest napisane, że w Niedzielę o tej i tej jest zebranie religijne Protestantów, a o innej- Katolików...
        ... nie doczytałem o której spotyka się miejscowe koło ateistów].

        Podobają mi się u Muzułmanów świątynie z dominantą minaretów...

        To ww. przecież nijak nie znaczy, że jestem Muzułmaninem, Chrześcijaninem. Ten widok uspokaja: mówi o tradycji, przeszłości- są to rzeczy często przepiękne architektonicznie: gotyckie katedry, barokowe kościoły kopie Il Jesu...
        Sagrada Familia to efekt duchowego uwznioślenia Gaudiego
        No mam te cudeńka nienawidzić bo ich korzenie są w czyimś religijnym uniesieniu?
        To raczej ci, co tu wypisują na ten temat rzeczy bezrefleksyjnie, pełne negacji tego piękna, powinni się nad sobą zastanowić.
        Ale to ich problem.
        • kolter-r Re: po co ludziom kościoły? 09.06.17, 08:02
          feelek napisał:
          >[ w Szwajcarii trudno byłoby tutejszym AA (aktywistom/ apostołom ateizmu/ antyklerykalizmu) tak szczerze, po tutejszemu nienawidzić

          no i to nas wierco od takich jak ty dzieli ... nienawiść do inności !! tak powszechna u was wyznawców bóstw.
          skoro ktoś wspomina o nienawiści a widać ze oszołomiony, to wątpliwości nie ma kto jest takim nienawistnikiem....
          • feelek Re: po co ludziom kościoły? 09.06.17, 14:01
            p. n. c.: nc.
        • tade-k53 Re: po co ludziom kościoły? 09.06.17, 13:27
          W posoborowych kościołach zamiast Boga czczą Szatana.
          "Cała ziemia w podziwie spogląda na bestię" (Apok. 13, 3)
          • feelek Re: po co ludziom kościoły? 09.06.17, 14:07
            ale zauważyłeś tadek53 temat wątku jaki jest?
            : ja nie pytam co jest w środku tych budowli, lecz jak oceniasz wpływ wież tych kościołów, kopuł cerkwi, minaretów meczetów na urodę krajobrazu: wiejskiego, miejskiego i miejskowiejskiego...
            nie: co robią w kościołach posoborowych i przedsoborowych tylko czy się ci ich forma ZEWNĘTRZNA podoba/ nie podoba?

            no to jak tadek53

            się: podoba/ nie podoba?
            • feelek Re: po co ludziom kościoły? 09.06.17, 14:46
              w tytułowym Klerykowie:

              tak ze 20 lat temu (1996?) była okrągła rocznica Pogromu Kieleckiego (1946), był tam Elie Wiesel. Czy bo gościu wstał lewą nogą, czy był skacowany, ale nawrzucał był tam obecnym, miło nie było. Ale on: gość, wybitna postać, laureat pokojowego Nobla... jeden z elementów przemówienia odnosił się do wież świątyń widocznych wokoło i że mu to jakoś przeszkadzało: te wieże były dla mówcy synonimem... antysemityzmu...

              więc, jak widać, z rozmaitych powodów, łatwo architekturze nie jest:
              - w ww.: bo niechęć semicka do aryjczyków (nb. kompletnie nieuzasadniona),
              - w głosach tu dyskusji: niechęć antyklerykalna do wież co mają charakter klerykalny, gdy dla wielu: głównie estetyczny (co mi do tej czy innej wieży, gdy w środku nie bywam),
              - nie bez kozery też niechęć Europejczyków z tradycji chrześcijańskiej do implantowania elementów kulturowo obcych: w Szwajcarii w referendum zdecydowano aby nie budować tam minaretów przy meczetach...
              -------------------------------------
              my tu: piękno: katedr w Akwizgranie, Kolonii, Reims, Sagrady Famiglii Gaudiego w Barcelonie, Katedry w Brasilii...
              a to jak zwykle: uprzedzenia, tępa polityka...
              • pocoo Re: po co ludziom kościoły? 09.06.17, 17:17
                Obecnie wielu architektów prześciga się w projektowaniu inności i brzydoty katolickich kościołów.Tak wtapiają się te kościoły w krajobraz, jak wielkie gó... na czerwonym dywanie.
                • feelek Re: po co ludziom kościoły? 09.06.17, 19:25
                  pocoo: >>>obecnie wielu architektów prześciga się w projektowaniu inności i brzydoty katolickich kościołów. Tak wtapiają się te kościoły w krajobraz, jak wielkie gó... na czerwonym dywanie.>>>

                  weź pocoo przykład z ateisty LeCorbusiera: pozostawił po sobie Kaplicę w Ronchamp, jego poglądy nie przeszkodziły mu w wykreowaniu czegoś równie pięknego, bo... myślał o tym bez uprzedzeń?

                  Jeśli o mnie chodzi, mam żal do obecnych czasów, co mają wielu fundatorów nowych świątyń, o to, że nie dorobiły się (współczesne czasy) czegoś na kształt gotyku, baroku... wspólczesnego stylu architektonicznego, co można by się jego realizacjami zachwycać jak tamtymi....
                  być może modernizm nie przystaje do celu takiego jak wykreowanie choćby tylko ładnego budynku o charakterze sakralnym? (Niemeyer przeczy ww. bo ma w dorobku przepiękną Katedrę w Brasilii... , Le Corbusier z kapilicą w Ronchamp- jw.)

                  w krajobrazie polskim mamy współczesne świątynie:
                  1.wyciskarki do soków (Świątynia Opatrzności Bożej),
                  2. cukiernice (Katedra pw. Rydzyka , Toruń),
                  3. bunkry/ hangary (większość realizacji),
                  4. eklektyczne nawiązania do wszystkiego, co było (Licheń)

                  wychodzi, że współczesna architektura, przynajmniej w Polsce, nie potrafi wydać z siebie czegoś choćby na kształt wspomnianego kościoła w Ronchamp. Pamiętamy próby p. Budzyńskiego z odważną bryłą Świątyni Opatrzności, ale się konserwatywnym kościelnym decydentom nie spodobała... no to mamy wyciskarkę do soków.
            • tade-k53 Re: po co ludziom kościoły? 25.06.17, 09:51
              To skorupy, pozostałe po soborze, bo wnętrza zostały zmienione.
    • feelek Re: po co ludziom kościoły? 10.06.17, 18:31
      podsumowując 1 z części tej tu dyskusji:
      po ateistach, za 1000 lat, pozostanie:
      kaplica w Ronchamp,
      Katedra w Brasilii...
      -----------------
      pozostaje żal, że te współczesne budowle sakralne są takie, jakie są...
      kudy im do takiego gotyku
    • spinoff Re: po co ludziom kościoły? 11.06.17, 23:55
      feelek napisał:

      > Idea budowana jedynie na negacji to takie marne:
      > rien.


      Zgadza się. Forum Religia dobrze to obrazuje - własnego forum ateizm nie stworzy, żeby dać nam wybór, tylko niszczy istniejące. Liczy się destrukcja, nie konstrukcja.

      A miłośnikom architektury sakralnej polecam szczególnie bretońskie enclosy. Nie są tak stare jak gotyk, ani tak znane i okazałe jak Notre Dame w Paryżu, ale mają niepowtarzalny urok, do tego jest ich sporo (ze 100 może) na względnie niewielkim obszarze. Poza tym Bretania obfituje w piękne szlaki i pozwala biwakować na dziko, tak że można się tam niskim kosztem włóczyć tygodniami.
      • spinoff na zachętę 12.06.17, 00:13
        www.google.pl/search?q=Enclos+paroissial&rlz=1C1AOHY_plPL708PL708&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjDuJHw57bUAhUJVRQKHVfNA8YQ_AUICygC&biw=1366&bih=638
        fr.wikipedia.org/wiki/Enclos_paroissial
      • gr9kh Re: po co ludziom kościoły? 24.06.17, 11:55
        spinoff napisał:

        > feelek napisał:

        > Zgadza się. Forum Religia dobrze to obrazuje -
        > własnego forum ateizm nie stworzy,

        Ateizm NIE JEST ideą. Ateizm to brak idei teistycznej. Brak nie może niczego tworzyć ani niszczyć.

        Każda rozmowa o teizmie jest zawsze teistyczna. Nie istnieje inna, logiczna zasada.

        Teizm niczego nie buduje. Teizm kłamie. Nie ma ani jednego teistycznego dogmatu, który by był udowodniony. Mówienie prawdy o teizmie jest teistyczne.

        --
        Sygnaturka, której nie ma. Ma wakacje.
        • snajper55 Re: po co ludziom kościoły? 08.07.17, 16:39
          gr9kh napisał:

          > Ateizm NIE JEST ideą. Ateizm to brak idei teistycznej.

          Ateizm to wiara w nieistnienie boga.

          S.
          • wariant_b Re: po co ludziom kościoły? 08.07.17, 17:11
            > Ateizm to wiara w nieistnienie boga.

            Ujmując sprawę w ten sposób - ateizm to wiara w nieistnienie żadnego boga,
            teizm - w nieistnienie wszystkich bogów z wyjątkiem skończonej ich ilości.

            Teorio-mnogościowo w zasadzie niczym się te dwa podejścia nie różnią, zwłaszcza,
            że do tej pory nie udało się teistom uzgodnić, którzy to bogowie istnieją naprawdę,
            a zgoda jest tylko co do tego, że bóg w którego MY nie wierzymy nie jest bogiem,
            a czczym wymysłem jakichś ONYCH i w dodatku bezpodstawnym, wcale nie istniejącym.
          • gr9kh Re: po co ludziom kościoły? 08.07.17, 19:16
            snajper55 napisał:

            > gr9kh napisał:
            >
            > > Ateizm NIE JEST ideą. Ateizm to brak idei teistycznej.
            >
            > Ateizm to wiara w nieistnienie boga.

            Dzieci rodzą się ateistami. Są ludzie, którzy nigdy w życiu o religiach nie słyszeli i ich "te" sprawy nie obchodzą. Oni nie muszą wierzyć w nieistnienie. Im jedynie brakuje wiary w istnienie.

            Gdyby było jak piszesz to:

            Każdy wierzący, którzy nie wierzy w istnienie innych bogów, byłby z definicji ateistą. Również ateistą. W konsekwencji nie byłoby rozróżnienia dla teisty i ateisty.

            Wiara - absurdalne, niezgodne z logiką przyjęcie, że coś nieudowodnionego jest prawdą.
            Prawda w logice to SKUTEK zbadania relacji zdań.
    • grzeg34 Re: po co ludziom kościoły? 12.06.17, 10:59
      feelek napisał:

      > temat jest okołoreligijny: w spadku, oprócz filozofii, tradycji, religie zostaw
      > iają wieże, minarety, kopuły, dzięki nim krajobraz jest, imho przepiękny...
      >
      > a co zostawi po sobie cywilizacja ateistów?

      Ale po co na siłę zostawić po sobie jakieś budowle?
      Przecież istnieje bardzo duże ryzyko, że potomni będą te symbole odbierać tylko jak "oznaczenie terenu przez ludzi pierwotnych", niczym wielkie "kupy" tkwiące jak pałac kultury w środku wa-wy.
      Jednocześnie ateizm sam w sobie ma niewiele do powiedzenia oprócz tego, że Bóg nie istnieje. Z samego ateizmu "nie da się wyżyć", dlatego też ateiści są pochłonięci na co dzień wieloma innymi sprawami, np. nauką, techniką, sztuką...

      Dla mnie najwartościowszym "posagiem" jakim ludzie mogą pozostawić swoim potomnym jest nauka, której piękną "świątynią" jest np. Centrum Nauki Kopernik.
      • jeepwdyzlu Re: po co ludziom kościoły? 12.06.17, 13:50
        mogą pozostawić swoim potomnym jest nauka, której piękną "świątynią" jest np. Centrum Nauki Kopernik
        ----
        Potomnym zostawiamy wiedzę. Równania. Odkrycia.
        Nie sympatyczny ale nieistotny disneyland nauki jakim jest "Kopernik"
        • grzeg34 Re: po co ludziom kościoły? 12.06.17, 14:36
          jeepwdyzlu napisał:

          > mogą pozostawić swoim potomnym jest nauka, której piękną "świątynią" jest np. C
          > entrum Nauki Kopernik
          > ----
          > Potomnym zostawiamy wiedzę. Równania. Odkrycia.
          > Nie sympatyczny ale nieistotny disneyland nauki jakim jest "Kopernik"

          Ludzie (szczególnie dzieci) potrzebują rozrywki (disneylandów), a nauka przez zabawę jest najbardziej efektywną metodą przyswajania sobie wiedzy. Uważam, że takich "Koperników" powinno być znacznie więcej w Polsce, miejsc gdzie młodzi ludzie (i nie tylko) mogliby zaszczepiać w sobie chęć poznawania rzeczywistości, miejsc gdzie zwykły Kowalski (sprzedawca, katecheta, murarz, taksówkarz) mógłby zapoznać się z doświadczeniem naukowym. Naukowcy powinni częściej wychodzić do zwykłych ludzi i opowiadać o swojej pracy, o metodach i wiedzy naukowej, bo jeśli tego nie będą robić, to jeszcze bardzo długo tym krajem będą rządzić ludzie, którzy z pokorą klękają przed facetami w sukienkach.
          • jeepwdyzlu Re: po co ludziom kościoły? 18.06.17, 13:45
            Ludzie (szczególnie dzieci) potrzebują rozrywki (disneylandów), a nauka przez zabawę jest najbardziej efektywną metodą przyswajania sobie wiedzy.
            ----
            Ależ oczywiście.
            Polemizowałem z tezą, że centrum kopernik pozostanie "pomnikiem".
            To, że to doskonały pomysł edukaxyjny jest poza dyskusją. Aż tyle. I tylko tyle.
      • feelek Re: po co ludziom kościoły? 12.06.17, 23:50
        grzeg34: >>>ale po co na siłę zostawić po sobie jakieś budowle?>>>
        nie mówię, że na siłę te budowle powstają,
        chodzi mi o to, że pozostawanie tych budowli jest mimochodem:
        powstały i są

        budowniczy Piramidy Cheopsa zapewne nie mieli pojęcia, że przetrwa 5000 lat,
        budowniczowie katedr robili je na zamówienie, zapewne zamawiającemu chodziło o motywacje religijne...
        Obecnie, po stu latach co myślę będąc w Barcelonie o tym, że budujący ją Gaudi był głęboko wierzący?
        Czy ma mi przeszkadzać (jak nie przeszkadza bo niby w czym), że projektujący katedrę w Brasilii Niemeyer był ateistą?

        Czy patrząc na te wspaniałe budowle mam jakiekolwiek skojarzenia religijne? Nie, patrząc na nie odczuwam wyłącznie najbardziej pozytywne rzeczy ze względu na ich skończone, oczywiste piękno, zero uczuć religijnych (choć odczuwanie religijnego uwznioślenia przez patrzącego na Il Gesu, kompletnie mi nie przeszkadza).
        • grzeg34 Re: po co ludziom kościoły? 13.06.17, 10:39
          feelek napisał:

          > Czy patrząc na te wspaniałe budowle mam jakiekolwiek skojarzenia religijne? Nie
          > , patrząc na nie odczuwam wyłącznie najbardziej pozytywne rzeczy ze względu na
          > ich skończone, oczywiste piękno, zero uczuć religijnych (choć odczuwanie religi
          > jnego uwznioślenia przez patrzącego na Il Gesu, kompletnie mi nie przeszkadza).

          ok. masz do tego prawo.
          Trzeba być chyba jakimś skrajnym fanatykiem jakieś innej ideologi, żeby nie dostrzegać piękna i genialnego talentu twórców tych budowli.

          Jednakże trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że chrześcijańska kultura zdominowała europejską architekturę (sztukę i kulturę) przez 1700 lat. Chrześcijaństwo przez zdecydowaną większość tego czasu czasu werbowało najzdolniejszych artystów, więc miało odpowiednio dużo czasu i środków na wypieszczenie własnych symboli.

          Ogólne trendy w architekturze i ogólnie w sztuce, charakteryzują się bardzo dużo bezwładnością. Nieraz trzeba bardzo wielu pokoleń, żeby od dawna utarte schematy dostosować do faktów naukowych, np. ciągle jeszcze poeci (ogólnie humaniści) lokalizują ludzkie uczucia w sercach a nie w mózgach, albo niemal każdy myśli jeszcze o wschodach i zachodach Słońca, zamiast o rotacji Ziemi, i t.d.
          • 9rgkh Re: po co ludziom kościoły? 13.06.17, 15:04
            I jeszcze coś ważnego a propos historii "chrześcijańskiego dziedzictwa architektonicznego"...

            Wiele było okazji do zburzenia pięknych budowli, wojen i celowych rozbiórek. Budowle religijne, zwłaszcza tej lokalnej wersji religii, były z wielkim pietyzmem odbudowywane, odnawiane a te niereligijne porzucano, np. dlatego, że były prywatne i nie miano środków na ich rekonstrukcję.

            Czym innym jest mecenat państwa posłusznego religii i rzesze ogłupionych wiernych dających pieniądze na utrzymanie przybytków religijnych a czym innym brak takiego źródła finansowania.

            W Polsce było mnóstwo zamków, pałaców, dworków. Bardzo mała część z nich ocalała dziejowe zawieruchy, także te powojenne, gdy znacjonalizowano wszystko, co większe i cenniejsze. A potem zdewastowano.

            A kościoły odbudowywano bez żadnych "strat własnych" do oporu i budowano wciąż nowe... rozbierając te świątynie, które były piękne ale należały do innych religii.

            Dziś mamy świat po tej selekcji taki, jaki jest. Dominacja jednego dyktatora. I nie ma się z czego cieszyć. Bo ma on coraz większą władzę i na pewno wykorzysta swoją szansę, by nabudować więcej "wspaniałych" obiektów. Bo mają one zachwycać i kierować myśli ku bogu. Obrzydliwa propaganda. Nieuczciwa. Tłamsząca wszystko, co inne. Kłamiąca.
          • spinoff Re: po co ludziom kościoły? 25.06.17, 01:14
            grzeg34 napisał:

            > ciągle jeszcze poeci (ogólnie humaniści
            > ) lokalizują ludzkie uczucia w sercach a nie w mózgach, albo niemal każdy myśli
            > jeszcze o wschodach i zachodach Słońca, zamiast o rotacji Ziemi, i t.d.
            >

            Na nasze szczęście to się już zmienia. Niedawno młokos mnie zapytał ile razy okrążyłem Słońce. I chwilę mi zajęło zrozumienie o co pyta. Czyli zmierza ku lepszemu.
            Ale poeci trafnie lokalizują uczucia i całą resztę:

            Echo z dna serca, nieuchwytne,
            Woła mi: "Schwyć mnie, nim przepadnę,
            Nim zblednę, stanę się błękitne,
            Srebrzyste, przezroczyste, żadne!"

            Łowię je spiesznie jak motyla,
            Nie, abym świat dziwnością zdumiał,
            Lecz by się kształtem stała chwila
            I abyś, bracie, mnie zrozumiał.

            Evviva l'arte! W piersiach naszych płoną
            ognie przez Boga samego włożone:
            więc patrzmy na tłum z głową podniesioną,
            laurów za złotą nie damy koronę,
            i chociaż życie nasze gó... warte:
            evviva l'arte!
    • jeepwdyzlu Re: po co ludziom kościoły? 18.06.17, 13:55
      a co zostawi po sobie cywilizacja ateistów?
      ----
      Pojedź do Berlina. Zobacz budynki Renzo Piano. Franka Gehry,egi, Daniela Lebeskinda.Otto Jahna. Wybierz się do Nowego Jorku. Zobacz MOMA, obejrzyj Chrysler Building, skocz do Bilbao. Zobacz filharmonię w Hamburgu. W Szczecinie. Modernistyczną Gdynię.
      A na koniec zainteresuj się kim byli budowniczowie katedr. I czy na pewno byli teistami.
      A na koniec przestań zakładac wątki z fałszywymi tezami....
      Jeep
      • feelek Re: po co ludziom kościoły? 18.06.17, 20:04
        panie jeepwdyzlu:

        tezą tego wątku jest:

        co zostanie po rozmaitych cywilizacjach w naszym krajobrazie?

        Jak każda dyskusja, i ta jest po to aby sobie odpowiedzieć na jakieś pytanie, sprawdzić na ile stawiana teza jest prawdziwa.
        Jak wiele tu na fr (takie "genius loci") powoduje jakieś niepotrzebnej agresji.
        Pytanie było proste i w znacznej części dyskusja zweryfikowała stawianą mną tezę jako nieprawdziwą. Sam zwróciłem sobie uwagę, że jednak nie mam racji.

        ale to trzebaby d y s k u t o w a ć (też czytać, z czym dyskutuje), a nie napinać się p. jeepwdyzlu.
        Czego mu życzę
        • wariant_b Re: po co ludziom kościoły? 18.06.17, 22:39
          feelek napisał:
          > co zostanie po rozmaitych cywilizacjach w naszym krajobrazie?

          Zdewastowane, zubożone środowisko naturalne.
          Nie wiemy, czy przyszli mieszkańcy Ziemi docenią pozostałości po ludzkich cywilizacjach.
          • spinoff Re: po co ludziom kościoły? 18.06.17, 23:41
            Zwymyślają nas od prymitywów. Choć znając prawidła postępu będą to większe szkodniki od nas.
          • feelek Re: po co ludziom kościoły? 19.06.17, 01:20
            Wariant:>>>...zdewastowane, zubożone środowisko naturalne...>>>

            ...i nic pozytywnego?
            Patrz, a mi się wydaje, że w takiej Polsce np. wyładniało w ostatnich 30 latach; zanieczyszczenie powietrza generowane ciężkim przemysłem spadło o 90%...
            Nie jest łatwo (to akurat prezent od natury), mam się jeszcze wklepywać w ziemię takim choćby warianta pesymizmem
            (w to, że nic się wariantowi wydaje nie warte zapamiętania, zwyczajnie nie wierzę)?
            nie, to akurat mi nie grozi...
            pzdr.
            f.
      • spinoff Re: po co ludziom kościoły? 18.06.17, 23:37
        jeepwdyzlu napisał:

        > Pojedź do Berlina. Zobacz budynki Renzo Piano. Franka Gehry,egi, Daniela Lebesk
        > inda.Otto Jahna. Wybierz się do Nowego Jorku. Zobacz MOMA, obejrzyj Chrysler Bu
        > ilding, skocz do Bilbao. Zobacz filharmonię w Hamburgu. W Szczecinie. Modernist
        > yczną Gdynię.

        Czy to Ci się naprawdę podoba? Berlin, Bilbao??? To są okropne miasta, jedne z najbrzydszych jakie widziałem.
        • feelek Re: po co ludziom kościoły? 19.06.17, 01:28
          oj tam:
          jemu, jeepwdyzlu chodziło o rozmaite, w oczywisty sposób, pozytywne elementy krajobrazu:
          realizacje Gehry'ego (Bilbao), z Berlina akurat nic mi się nie przypomina, ale poszedł do przodu ewidentnie po zjednoczeniu.
          Wymienił parę rzeczy naprawdę wartych wymienienia.
          Rozumiem, że dlatego, że skądś wie, że ich twórcy gdzieś w swym życiorysie podkreślają swój ateizm.
          A to raczej rzadkie, ludzie spoza tego forum, raczej sobie takimi rzeczami głowy nie zaprzątają.
        • jeepwdyzlu Re: po co ludziom kościoły? 19.06.17, 10:01

          Czy to Ci się naprawdę podoba? Berlin, Bilbao??? To są okropne miasta, jedne z najbrzydszych jakie widziałem.
          ----
          Współczuję Ci spinoff.
          Berlin jest najfajniejszym dużym miastem na świecie. Najbardziej przyjaznym, pelnym rowerów, zieleni, wspaniałych rozwiazań urbanistycznych. Chyba byłeś w nim na zakładowej wycieczce w 87 roku. Wymieniłem go nieprzypadkowo, bo po zjednoczeniu powstała w nim masa fenomenalnych rozwiazań architektonicznych tworzonych przez ludzi z całego świata...
          I tak. Lubię takie miasta jak Bilbao, Genua, Neapol czy Dueselldorf. Wyraziste.
    • feelek Re: po co ludziom kościoły? 23.06.17, 21:39
      Zdania:
      1. swastyka to symbol hitleryzmu, holocaustu etc...
      2. swastyka to symbol szczęścia od tysięcy lat w wielu kulturach
      są prawdziwe.
      Obrażanie piszących prawdę jest niegodne i dlatego proszę o usunięcie postu p. jeepwdyzlu.
      PS.
      Jest jeszcze taka możliwość, że p. jeepwdyzlu może mi to powiedzieć prosto w oczy, ale nie sądzę żeby się odważył.
      ech ci AA: anonimowość & alkohol
    • kalllka Re: po co ludziom kościoły? 24.06.17, 12:15
      Krajobraz /ponoć/ nie pochodzi od czlowieka.
      Pochodzi od widnokręgu, a ten..
      " tępym zakreślon okiem" :|
      Jak widać, dobrze widać gdy dzień jasny; ale nawet w ciemnicy mentalnej -strzeliste drzewo /żywota/ się wyróżni.
      twoj okoloreligijny temat jest np dobrze widoczny podczas obserwacji morza z niebem i odcinających..ich od tła, statków.
      Możnaz wiec uznać statek za nosnik krajobrazu- religii ,w której ziemia jest okrągła, zaś wieże za obraz wiary w możliwości człowieka- wyrażające Boga?
    • jeepwdyzlu Re: po co ludziom kościoły? 25.06.17, 12:41
      Rolą kościołów jest zapierać dech w piersiach
      ---
      Owszem. Maluczkim.
      Inni dobrze się czują np w drewnianych kościółkach na Podlasiu. Cerkiewkach w Bieszczadach. Santo Spirito we Florencji...
    • feelek Re: po co ludziom kościoły? 25.06.17, 18:07
      dzięki za podrzucenie listy zapierających dech obiektów bo to jest istotą założenia tego wątku: architektura, wrażenia z patrzenia, to co robią te obiekty z krajobrazem

      powtórzę się, ale moja lista to:
      gotyk (ale ten średniowieczny): katedry w Kolonii, Rennes, St. Michel (iglice!),
      Sagrada Familia,
      Ronchamp
      (u mnie jest tak, że zewnętrza mnie fascynują, bryły, ich rysunek, to co robią z linią horyzontu
      z wnętrzami jest u mnie tak jak z Il Fiore we Florencji: bryła zachwyca, wnętrze to właściwie zawód, do zapomnienia)
      • feelek Re: po co ludziom kościoły? 25.06.17, 18:09
        uzup.:
        Katedra w Kolonii była kończona w XIX w.
      • spinoff Re: po co ludziom kościoły? 08.07.17, 13:07
        feelek napisał:


        > z wnętrzami jest u mnie tak jak z Il Fiore we Florencji: bryła zachwyca, wnętrz
        > e to właściwie zawód, do zapomnienia)

        Kopuła wewnątrz faktycznie trochę komiksowa, ale tam warto obejrzeć przede wszystkim drzwi Ghibertiego do baptysterium. To jedno z największych dzieł sztuki w ogóle w całej historii.
Pełna wersja