Kto jest matką Jezusa.

21.05.17, 17:00
Skoro rozwijamy temat ojca Jezusa, to pojawia się naturalne pytanie o matkę.
Moim zdaniem dużo ciekawsze.

Czy ewangeliczna Maria była biologiczną matką Jezusa, czy została wskazana,
bo pasowała do wyobrażeń "kobiety z ludu", pariaski, niewiasty o najniższym
statusie społecznym i moralnym (ale nie niewolnicy), co zapewne pasowało
Jezusowi z uwagi na docelowych wyznawców jego sekty (czyli tzw. elektorat).
    • kalllka Re: Kto jest matką Jezusa. 21.05.17, 17:22
      Ajaj.. a co to za zdanie? Jestze ci ono logicznie zrównoważone?
      <Czy Maria była biologiczna matka....







      ........ >
      • feelek Re: Kto jest matką Jezusa. 21.05.17, 19:15
        ale pytanie było nie o:
        >>>...logiczne...>>> aspekty sprawy, a o:
        bio-logiczne...
        rozumiem, że Wariant pyta o to czy w roku 0 n. e. funkcjonowała instytucja surogatek
        • wariant_b Re: Kto jest matką Jezusa. 21.05.17, 21:43
          feelek napisał:
          > > rozumiem, że Wariant pyta o to czy w roku 0 n. e. funkcjonowała instytucja surogatek

          Absolutnie nie.

          Pytam, czy skoro metaforyczne określenie przez Jezusa boga jako "ojca" zostało
          przerobione na biologiczne ojcostwo i obudowane idiotycznymi dogmatami,
          to czy określenie Marii jako "matki" również nie było metaforą potraktowaną
          potem dosłownie. Maria uosabiała to, co Jezus traktował jako swój target
          (tu użyję wrednego określenia z nowomowy, jako najbardziej pasującego),
          a więc najniższe, upośledzone i lekceważone przez resztę warstwy społeczeństwa.

          Taki wizerunek sobie tworzył populista Jezus - bóg był mu ojcem, a nędza matką.
          Choć nie wydaje mi się, żeby żył w zgodzie z bogiem i cierpiał niedostatek.
          • wawrzanka Re: Kto jest matką Jezusa. 22.05.17, 09:46
            wariant_b napisał:

            > Taki wizerunek sobie tworzył populista Jezus - bóg był mu ojcem, a nędza matką.
            > Choć nie wydaje mi się, żeby żył w zgodzie z bogiem i cierpiał niedostatek.

            Żył sprytnie i lubił być w centrum zainteresowania, wbrew deklaracjom: "błogosławieni cisi..." Matkę trudno zmienić, więc myślę, że była jaka była.

            Co do ojca... w owych czasach Palestyna była pod nadzorem żołnierzy rzymskich. Czy nie gwałcili poddanych, bezbronnych kobiet z prowincji, których mieli pilnować? Było to zapewne standardem. Gdy któraś zaszła w ciążę - miała wielkie szczęście, jeśli ktoś ją przygarnął. Na przykład jakiś starszy cieśla, wdowiec z własnymi dzieciokami - sierotami, które ciężko samemu wychować. A taka młoda ciężarna to i mleko w piersiach ma i zaraz na nogi stanie i do roboty i do stołu i do łoża będzie w sam raz i jeszcze z wdzięczności po rękach będzie całować.
            • jeepwdyzlu Re: Kto jest matką Jezusa. 22.05.17, 13:35
              Mesjasz mial być z domu Dawida. Czyli bogata arystokracja żydowska. Te historie z dziewicami, biedą i stajenkami powstalt później. Kim była matka Jezusa? Wpływową i madrą kobietą, która wychowała dzieci ( Jezus miał minimum jednego brata) na dzielnych siccario - buntowników i powstańców, zręcznie wykorzystujących starotestamentowe bełkoty... Co prawda awantura skończyła się źli - i dls żydów i dla Jezusa ( dla uoroszczenia będę tak nazywał tego polityka rewolucjonistę), ale następcy zręcznie wykorzystali fragmenty prawdziwej próbu puczu do zbudowania nowej sekty, która szybko wyewoluowała w nową religię...
              • kolter-r Jezus nie był spadkobiercą Dawida 22.05.17, 14:51
                jeepwdyzlu napisał:

                > Mesjasz mial być z domu Dawida.

                kolter_hugh1 20.10.08, 12:35
                Jezus wielokrotnie w biblii nazwany bywa synem Dawida z prawem do
                dziedziczenia jego tronu! z ew Mateusza 1,11-12 wynika ze jednym z przodków
                Jezusa prowadzącym od samego króla Dawida jest niejaki Jechoniasz żyjący około
                600 lat przed Jezusem , na nim to zaś kończy się linia rodowa prowadząca do
                samego Jezusa ,powodem tego jest odstępstwo od prawa bożego oraz w
                konsekwencji odrzucenie tegoż króla przez samego Boga oraz klątwa z której
                wynika że jego przodkowie nie odziedziczą tronu Dawidowego ani judzkiego .

                Wychodzi na to ze ewangeliści na siłę usiłują dopasować do roli króla :smile)))

                Jer 22,24.28-30
                Na moje życie - wyrocznia Pana - nawet gdyby Jechoniasz, syn Jojakima, króla
                judzkiego, był pierścieniem na mojej ręce prawej, zerwałbym go stamtąd!
                (28) Czy Jechoniasz jest naczyniem wyrzuconym, potłuczonym naczyniem, którego
                nikt nie chce? Dlaczego wypędzono go i jego potomstwo i porzucono w kraju,
                którego nie znają? (29) Ziemio, ziemio, ziemio! Słuchaj słowa Pańskiego! (30)
                To mówi Pan: Zapiszcie tego człowieka jako pozbawionego potomstwa, jako męża,
                który nie zażyje szczęścia w swych dniach, ponieważ żadnemu z jego potomków
                nie uda się zasiąść na tronie Dawida ani panować nad Judeą.
                • pocoo Re: Jezus nie był spadkobiercą Dawida 22.05.17, 17:35
                  Jeżeli ojcem Jezusa jest bóg,a jego matkę dziewicę zapłodnił duch święty,to z jakiego rodu jest Jezus? Dawidowego? Rzeczywiście Biblię pisali durnie dla durniów.
                  • kolter-r Re: Jezus nie był spadkobiercą Dawida 22.05.17, 18:38

                    pocoo napisała:

                    > Jeżeli ojcem Jezusa jest bóg,a jego matkę dziewicę zapłodnił duch święty,to z jakiego rodu jest Jezus? Dawidowego? Rzeczywiście Biblię pisali durnie dla durniów.

                    Maria była z rodu Dawida " [Jest to Ewangelia] o Jego Synu - pochodzącym według ciała z rodu Dawida"
                    poza tym Józef też wywodził się z tego rodu, a według prawa, skoro usynowił Jezusa Jezus z automatu też był dziedzicem ......
                    • pocoo Re: Jezus nie był spadkobiercą Dawida 24.05.17, 07:52
                      kolter-r napisał:

                      > Maria była z rodu Dawida...

                      Doskonale wiesz,ze dla boga Jahwe kobieta była tylko macicą.Biblijne rodowody dotyczą mężczyzn;"Ten spłodził tego,a tamten tamtego..."
                      Jezus był z rodu Dawida po matce? Wcale się nie dziwię,że zrobili z Marii boginię.
                      • kolter-r Re: Jezus nie był spadkobiercą Dawida 24.05.17, 09:06
                        pocoo napisała:

                        > kolter-r napisał:
                        >
                        > > Maria była z rodu Dawida...
                        >
                        > Doskonale wiesz,ze dla boga Jahwe kobieta była tylko macicą.Biblijne rodowody dotyczą mężczyzn;"Ten spłodził tego,a tamten tamtego..."

                        z tym że o ile facet Hele) ( nie miał męskiego potomka to zięć przejmował dziedzictwo w tym sensie Józef został dziedzicem razy 2 :)

                        > Jezus był z rodu Dawida po matce? Wcale się nie dziwię,że zrobili z Marii boginię.

                        Boginię z niej zrobili to tak było popularnie, w tamtym rejonie świata
              • wariant_b Re: Kto jest matką Jezusa. 22.05.17, 21:24
                jeepwdyzlu napisał:
                > Wpływową i madrą kobietą, która wychowała dzieci ...

                Nie sądzę - do wpływowej i mądrej kobiety, w dodatku będącej jego matką,
                Jezus odnosiłby się z większym szacunkiem. A tego brakuje w ewangeliach.
                • jeepwdyzlu Re: Kto jest matką Jezusa. 23.05.17, 02:09
                  Wariant pojebałocię? Ewangelie zostały napisane 100 lat później i są całkowicie fikcyjne!
                  • wariant_b Re: Kto jest matką Jezusa. 23.05.17, 07:45
                    > Ewangelie zostały napisane 100 lat później i są całkowicie fikcyjne!

                    Ale obecną matkę dorobiono Jezusowi jeszcze później.

                    A z ewangelii wiemy tyle, że Jezus wskazał odpowiednią dla swoich potrzeb niewiastę
                    jako matkę i nie pociągnęło to za sobą dalszych konsekwencji.
                  • feelek Re: Kto jest matką Jezusa. 23.05.17, 09:36
                    Jeepwdyzlu:>>>ewangelie są ałkowicie fikcyjne>>>

                    więc: Jezus nie istniał?
                    • kalllka Re: Kto jest matką Jezusa. 23.05.17, 13:12
                      ....Zgodnie z ikonografia /np. Całun turyński/
                      Jezus żył i miał nawet niebieskie oczy
                      /oprócz trzystu, z kawałkiem w dwu kawałkach, ogonowej, kości, w relikwiach potwierdzających jego istnienie:/
                      Przyczepmy się jednak do równoważników warianta czyli jezusowej matki.

                      Sytuacja geo-polityczna w czasach Poncjusza Piłata ( Jezusa) jest dość dobrze opisana; chronologia zdarzeń, ryty polityczne protektoratu cesarstwa rzymskiego oraz poddanego im 'Sanhedrynu' są znane równie dobrze, tak z historycznych opracowań -map; Widać tamoj ze 'rozparcelowane' po całym bliskim wschodzie, plemiona żydowskie, nie tworzyły integralnej społeczności która warunkiem warstw społecznych. Co więcej,
                      Sanhedryn, jako legislacyjna namiastka zarzadu rzymskiego, kooperowala ze swoimi na bazie pokoleniowych przekazów świętej księgi.
                      I choć zawarte w niej prawa' omawiały 'wszystko, to z wyjątkiem tzw zrębów państwowości -kwerendy ziemi obiecanej.
                      Trudno więc zgodzić z wnioskiem, ze matka Jezusa była 'ikona biedy społecznej' gdy nie ma macierzy.
                      A jedynie znanym mechanizmem/ społecznym / był wariant rodzinnego exodusu!

                      ..tym trudniej [zgodzić] z w/w
                      gdyz wariant, w swoim zdaniem zaprzecza istnienia palca [Bożego] ..
                      na sklepieniu Sykstyny.
                    • jeepwdyzlu Re: Kto jest matką Jezusa. 23.05.17, 13:31
                      feelek napisał:

                      > Jeepwdyzlu:>>>ewangelie są ałkowicie fikcyjne>>>
                      >
                      > więc: Jezus nie istniał?
                      ---
                      Niestety nie. Istniał Joshua Hanocri. Charyzmatyczny buntownik, wykorzystujący stary testament (mesjanizm) do celow politycznych.
                      Reszta to kreacja, nawet nie jego wspólników i uczniów, ale Pawła.
                      • wawrzanka Re: Kto jest matką Jezusa. 23.05.17, 15:47
                        jeepwdyzlu napisał:

                        > Niestety nie. Istniał Joshua Hanocri. Charyzmatyczny buntownik, wykorzystujący
                        > stary testament (mesjanizm) do celow politycznych.

                        Żartujesz, prawda? Obie postacie są literackie. Przy czym o wiele bardziej prawdopodobne jest to, że istniał nowotestamentowy Jezus niż ten drugi. A przynajmniej to, że istniał ktoś podobny do niego.
                        • jeepwdyzlu Re: Kto jest matką Jezusa. 23.05.17, 18:56
                          Nie żartuję. Nazwisko wymyślone przez Bułhakowa dobre jak każde inne. Jezus nowotestamentowy jest literacko religijną fikcją. BYĆ MOŻE miał pierwowzór, realnego, ukrzyżowanego buntownika, udającego mesjasza. Jeśli tak - był z żydowskiej arystokracji. Notabene - jeśli choć część zdarzen sprzed kaźni jest prawdą - mówił po aramejsku, grecku i łacinie. Ergo - był wykształcony...
                      • feelek Re: Kto jest matką Jezusa. 23.05.17, 23:16
                        JEZUS, ISOS, JESHUA HA NOCRI...
                        ...ale to jest logo-coś-tam, walka na słowa; to, co się tu odprawia:
                        Jezus, Jeshua, whatever ktoś taki był....

                        jakkolwiek go oceniamy- chapeaubas, czapki z głów:
                        2 miliardy wyznawców, kilka dużych wpływowych organizacji społecznych o ogromnym wpływie na działania ludzi (religie Chrześcijańskie, też w jakimś sensie Islam, co uznaje J. za proroka)

                        2 000 000 000, o ileż to więcej niż efekty działania tutejszych proroków, co zazdroszcząc takim jak J. , nie mają podobnych efektów choćby i w 1/ miliardowej (przekonali siebie i mamusię?)

                        chapeau bas, czapki z głów Jezusie,
                        ... podobnie jak: Buddo, Konfucjuszu, Mahomecie, Marksie ... (wszyscy, którzy pociągnęli miliony)...

                        do mnie najb. przemawia obraz J. z "Mistrza i Małgorzaty"(Bułhakow)/"Piłat i inni"(A. Wajda):
                        wrażliwy, samouk, chcący zrobić cokolwiek aby Świat się choć trochę zrobił lepszy...

                        też i obraz z "Ostatniego Kuszenia Chrystusa" Scorsese: człowiek, nie bohater, panicznie się bał cierpienia gdy sobie uświadomił, że czeka go Golgota...

                        czy kto pamięta z Mistrza i Małgorzaty jak Jeshua Hanocri mówi do Piłata: chodzi tu za mną taki jeden, słucha, zapisuje, obawiam się, że przeinacza...
                        Bo oprócz Pawła, byli jeszcze ewangeliści, cała ta grupa stworzyła coś, co niekoniecznie odpowiadałoby Jezusowi gdyby miał to okazję poznać

                        I jeszcze "Żywot Bryana", tam nie tylko było prześmiesznie, zgodnie z talentami Mty Pytonów, tam jest scena jak Bryan woła do grupy wyznawców: zostawcie mnie w spokoju, jestem tylko człowiekiem...
                        • wawrzanka Re: Kto jest matką Jezusa. 24.05.17, 07:18
                          feelek napisał:

                          > jakkolwiek go oceniamy- chapeaubas, czapki z głów:
                          > 2 miliardy wyznawców, kilka dużych wpływowych organizacji

                          My - ludzie XXI wieku - nie wiemy kogo oceniamy: postać literacką, czy historyczną.
                          Gdybyśmy żyli kilka wieków temu - nie mielibyśmy takich dylematów. One były dostępne tylko dla nielicznych, uczonych. Teraz każdy ma dostęp do wiedzy, każdy może wyrobić sobie własne zdanie na temat Jezusa. Twoje mi się podoba i jest bliskie mojemu.
                        • jeepwdyzlu Re: Kto jest matką Jezusa. 24.05.17, 09:21
                          Chahapeau bas, czapki z głów Jezusie,
                          ... podobnie jak: Buddo, Konfucjuszu, Mahomecie, Marksie ... (wszyscy, którzy pociągnęli miliony)...
                          ------
                          Jezus nikogo nie pociągnął. Miał kilku współpracowników, bunt się nie udał, zginął w męczarniach. Przegral.
                          Wygrali - i im feelek czapkuj - sprytni i cfani ludzie jak Paweł, którzy wymyślili sobie boga od podstaw i nadali kreowanej przez siebie postaci WSZYSTKIE ATRAKCYJNE atrybuty - niepokalane poczęcie, pokłony króli, rozmnażanie żywności, uzdrowienia, zmartychwstanie - przypomnę, że nawet ten mix nie zapewnił sukcesu - chrześcijaństwo długo było jedną z wielu peryferyjnych religii bez znaczenia..Sukces przyszedł 300 lat później dzięki sojuszowi z WŁAAAADZĄ...
                          • feelek Re: Kto jest matką Jezusa. 24.05.17, 10:18
                            jednak będę cenił Jezusa
                            - jako wyjątkowego człowieka oczywiście...

                            te wszystkie rzeczy: mnożenie żywności, niepokalane poczęcie, pokłony króli, uzdrowieni, zmartwychwstanie opisali chodzący za nim, co trafnie opisał Bułhakow, opisali zapewne nieprecyzyjnie, tendencyjnie i często nieprawdziwie wkładając w te opisy też... legendy miejskie z tamtego czasu (podzielenie żywności, chodzenie po wodzie, wskrzeszenie Łazarza)...

                            ...oprócz sukcesu politycznego Chrześcijaństwa, który obecnie jest w odwrocie (ten sukces, kudy mu do tego z Średniowiecza/Baroku), pozostaje mentalny...
                            Przypomina się Sienkiewicz i Quo Vadis. Jakkolwiek dużo było w tym opisie Sienkiewicza religijnej przesady, coś jest na rzeczy w obserwacji, że Chrześcijaństwo zapoczątkowane przez Jezusa miało ogromny wpływ na myślenie kilkuset milionów/kilku miliardów przez ostatnie 2000 lat...
                            czy pozytywny czy negatywny co do tego nigdy nie będzie zgody, każdy będzie to widział inaczej: teista, ateista, agnostyk, antyklerykał...
                            nie da się jednak zaprzeczyć, że ten wpływ był i był ogromny
                            dlatego: chapeau bas Jezusowi
                            • jeepwdyzlu Re: Kto jest matką Jezusa. 24.05.17, 10:36
                              Gigantycznego wpływu religii - każdej - na kształt cywilizacji i relacje międzyludzkie - nikt poza ieukiem grkh nie neguje.
                              Tyle, że to nie zasługa Jezusa czy Mahometa - tylko tysięcy ludzi, którzy lata po śmierci swoich "proroków" wymyślili i budowali oparte o naiwność ludzi imperium władzy... Nie badź feelek naiwny. Powtórzę: Jezus owotestamentowy czy Mahomet koraniczny to postaci całkowicie literackie. Równie dobrze morzesz podziwiać Jodę albo Kubusia Puchatka...
                              • jeepwdyzlu Re: Kto jest matką Jezusa. 24.05.17, 10:37
                                MoŻesz :-)
                              • 9rgkh Re: Kto jest matką Jezusa. 24.05.17, 12:28
                                jeepwdyzlu napisał:

                                > Gigantycznego wpływu religii - każdej - na kształt cywilizacji i relacje między
                                > ludzkie - nikt poza ieukiem grkh nie neguje.

                                To nieprawda. Nie neguję wpływu.

                                Mówię coś innego. To nieprawda, że to, co dobre w naszej cywilizacji zawdzięczamy religii. Organizacje religijne mają jeden wyłącznie cel istnienia - nie dobro i rozwój cywilizacyjny, nie prawdę, ale władzę oparta na ogłupianiu. Jeśli już mówimy o wpływie religii na ludzkość to uwypuklajmy ten wpływ hamujący. Ale czy ktoś tu, przy okazji pozytywów wpływu religii, wspomina o tym? Nikt. I wtedy ja się odzywam, bo nie wolno historii zakłamywać.

                                I pisałem Ci o tym, więc nie przeinaczaj.

                                RELIGIA TO SAMO ZŁO. WIARA TO SAMO ZŁO. Bez nich ludzkość poradziłaby sobie i już dawno temu zbudowałaby lepszy świat. Żyjemy w takim świecie, jaki nas otacza, za sprawą religii - w złym świecie. To jest ten wpływ. Nie mówię, że go nie było. Był. Koszmarny, potworny. I czas, byśmy to wreszcie zrozumieli i odrzucili tę truciznę.

                                A teraz mi powiedz, co takiego dobrego wynikło dla ludzkości z wiary lub działań organizacji religijnych, co nie byłoby możliwe bez niej?

                                I jeszcze jedna fatalna strona tego wpływu:

                                Cała ludzka kultura jest przesiąknięta myśleniem na sposób religijny. Nie wiem, jak można by się z tego wyplątać. To chyba niemożliwe. W codziennych powiedzonkach typu "chyba cudem mu się to udało", gdy jest to zwyczajnie przypadek z małym prawdopodobieństwem. W ten sposób mamy zdegenerowane myślenie. Te religijne wpływy są wszędzie i to one gwarantują, że religii nie daje się wyrzucić a chwilowo odstawiona na bok z łatwością wraca.

                                Tak, jeep, wpływy są ogromne ale wszystkie są złe. Religia nie zbudowała ludzkości niczego dobrego. Nałożyła nam kulturowy kaganiec, który wrósł nam w tkankę naszego człowieczeństwa. Tragiczna historia z głupotą na pierwszym planie.

                                > Tyle, że to nie zasługa Jezusa czy Mahometa - tylko tysięcy ludzi, którzy lata
                                > po śmierci swoich "proroków" wymyślili i budowali oparte o naiwność ludzi imper
                                > ium władzy...

                                Tak. Religia jako narzędzie władzy.

                                > Nie badź feelek naiwny. Powtórzę: Jezus owotestamentowy czy Mah
                                > omet koraniczny to postaci całkowicie literackie. Równie dobrze morzesz podziwi
                                > ać Jodę albo Kubusia Puchatka...

                                Bóg każdej (z tych dominujących) religii służy wyłącznie zniewalaniu. WYŁĄCZNIE!!! Piękne słowa, które towarzyszą tym religijnym ideologiom to ściema, bo wszystkie organizacje religijne mają egoistyczny cel ukryty. A idee humanizmu, które są rozwijane bez udziału religii, są jednymi z najbardziej znienawidzonych przez katolicyzm. Bo są prawdziwą kulturową alternatywą dla tej ckliwej i fałszywej ideologii opartej na religijnym kłamstwie. Są niszczone, opluwane propagandowo przy każdej okazji.

                                I właśnie humanizm mógłby pretendować do ideologii, na której powinna się opierać ludzka kultura. Nie religia. Bo nawet wtedy, gdy gdzieś wśród religijnych bajań pojawiały się przebłyski humanizmu, a religia mogła na tym propagandowo skorzystać, to brała te strzępy jak swoje. I sobie przypisywała zasługę. OBRZYDLIWA MANIPULACJA.

                                W wierze i religii nie ma NICZEGO dobrego.
                                • jeepwdyzlu Re: Kto jest matką Jezusa. 24.05.17, 12:50
                                  Zło samo zło, religia niedobra.
                                  No i co z tego?
                                  Równie dobrze możesz narzekać na monsuny albo zaćmienia księżyca. Religia kształtowała ludzi i cywilizację i koniec. Czy to dobrze czy źle nie ma znaczenia. Nie istniały społeczności bez religii więc dywagacje i narzekania są bezzasadne.
                                  Żyjesz grgkh w świecie ukształtowanym przez chrześcijaństwo - nieważne czy ci się to podoba czy nie. Gdybyś pisał - a raczej nie pisał - z Syrii czy Egiptu - byłbyś kimś innym. To truizm ale zdajesz się go nie rozumieć.
                                  I nie - religia - zwłaszcza w naszej, zachodniej cywilizacji - nie ma wpływu wyłącznie negatywnego. Nie chcesz tego widzieć, twoje prawo i twoja sprawa...
                                  Gdzie pozytywy? Ślepy ich nie rozumie. Etyka, prawo, moralność, edukacja, architektura, muzyka, malarstwo... Szkoda czasu na przekonywanie...
                                  • 9rgkh Absurdalne argumenty w obronie religii - 1 24.05.17, 15:45
                                    jeepwdyzlu napisał:

                                    > Zło samo zło, religia niedobra.
                                    > No i co z tego?

                                    Przecież się z tym zgadzasz. Prawdopodobnie, bo już zaczynam mieć wątpliwości. :)

                                    To z tego, że TRZEBA MÓWIĆ PRAWDĘ. Przeszkadza Ci to? A może to, że jest niezbyt zgodna z ugruntowanymi poglądami, które górują w naszej chrześcijańskiej cywilizacji"?

                                    > Równie dobrze możesz narzekać na monsuny albo zaćmienia księżyca.

                                    Nieprawda. To zupełnie coś innego. To zależy od praw fizyki. A tamto zależy wyłącznie od zrozumienia przyczyn i zdefiniowania czym co jest. Tamto to pogląd ludzki. Religia kreuje takie fałszywki dla swojego panowania.

                                    > Religia kształtowała ludzi i cywilizację i koniec.

                                    Tak, w pewnym senie "kształtowała" ale powszechny jest fałszywy pogląd, że w tym kształtowaniu cokolwiek dobrego ludzkość spotkało.

                                    NIGDY i NIC dobrego nie może wyniknąć z zastępowania prawdy fałszem. Prawdę ludzkość znajduje badając świat i dowodząc prawdziwości. I w dzisiejszym świecie wartościowe jest tylko to, co jest prawdą. Kształtowania przez religię w tym obrazie świata nie ma ani za grosz.

                                    Religia powstała i wyspecjalizowała się jako narzędzie władzy oparte na kłamstwie, na fałszowaniu rzeczywistości.

                                    Urojenia, że to np. religia była powodem uniesień i dzięki niej jedynie mogła zaistnieć sztuka to też nieprawda. Tak, niektóre dzieła były dedykowane religii, ale zaistniały jako urealniona działalność ludzkich umysłów. Nie wiemy, ile dzieł mogłoby powstać, co straciliśmy, dlatego że religia skolonizowała na swoją wyłączność umysły genialne.

                                    Religia bardzo często blokowała postęp, rozwój, usamodzielnianie się myślenia ludzkiego. Czego nie zniszczyła, to przywłaszczała, jakby to był wyłączny wynik jej istnienia, jakby to "boskie natchnienie" sprowokowało.

                                    > Czy to dobrze czy źle nie ma znaczenia.

                                    To ma ogromne znaczenie, gdy chcemy się od religii uniezależnić.

                                    > Nie istniały społeczności bez religii więc dywagacje i narzekania są bezzasadne.

                                    Nieprawda. Nie istniały społeczności bez WŁADZY. A ponieważ religia jest idealnym narzędziem do jej sprawowania, więc była narzędziem ogłupiania i ucisku. Gdy takie narzędzie się pojawiało, traciliśmy, jako ludzkość, wolność myślenia.

                                    I nie mów, że narzekam. Mówię, jak było. Ty wolisz "nie urazić uczuć religijnych" - nie wiem czyich, pewnie jakiś kulturowy odruch.

                                    > Żyjesz grgkh w świecie ukształtowanym przez chrześcijaństwo

                                    To prawda, żyję w świecie zakłamania religijnego, w świecie opresji dogmatyzmu nad sceptycyzmem i w świecie nękania humanizmu. To jest władza (też i kulturowa?) jakichś tam oszołomów i rzesze ludzkie ogłupionych. Nie ma się czym szczycić.

                                    A może podoba ci się patriarchat religijny, pogarda dla kobiet, wszystkie szowinizmy i te kłamstwa, które wygłasza prawie bóg Franciszek, gdy mówi, jacy to powinniśmy być dobrzy a nic nie robi, żeby jego firma zmieniała się na lepsze?

                                    Świat ukształtowany przez chrześcijaństwo to dla mnie Rydzyk i polski Episkopat. To chronienie swoich pedofilów przez kler.

                                    > - nieważne czy ci się to podoba czy nie.

                                    Naprawdę, nieważne, czy ludziom się to podoba?

                                    > Gdybyś pisał - a raczej nie pisał - z Syrii czy Egiptu -
                                    > byłbyś kimś innym.

                                    Nieprawda. To, co mówię, dotyczy wszystkich religii jednakowo.

                                    > To truizm ale zdajesz się go nie rozumieć.

                                    A co Ty wiesz, co ja rozumiem?

                                    > I nie - religia - zwłaszcza w naszej, zachodniej cywilizacji
                                    > - nie ma wpływu wyłącznie negatywnego.

                                    Nie, jeep. Musisz zrozumieć, co jest religią a co zawłaszczone przez religię.

                                    Religia to WYŁĄCZNIE DOGMATY!!! Wszystko inne, co w jakiś sposób jest prawda o świecie, także ludzkie postawy w całej ich różnorodności, to nie jest religia. To istnieje obok niej. To tylko religia może sobie kłamać, że to do niej należy lub bez niej nie mogłoby istnieć.

                                    Są społeczeństwa, gdzie te same zjawiska zachodzą bez obecności religii. A więc nie ona je produkuje.

                                    Religia to wyłącznie dogmaty. To także sposób, w jaki nimi się traktuje ludzi. Celem jest władza nad nimi. Przecież żadnego boga nie ma. To pretekst, to ściema. ma być WŁADZA uzyskiwana i sprawowana kłamstwami. Tylko to jest religią. Treść dogmatów i sposób ich użycia. i koniec.

                                    Reszta to ludzka kultura. I co z tego, że przesiąknięta religią? Może istnieć bez religii a więc NIE WOLNO religii przypisywać skutków w kulturze. Ta bezreligijna kultura byłaby wolna od najgorszego z dogmatyzmów. Bez manipulowania miliardami ludzi.

                                    Wyobraź to sobie - miliardy ludzi przez tysiące lat ludzkiej historii. Ile kłamstw. Ile nienawiści. Ile działania tylko i wyłącznie dla władzy. Ile straconych okazji, bo gdy ludzie chcieli się uwolnić od religii, to ta tłumiła te bunty. Bo to groziło stratą władzy. Bo ludzie byliby zbyt mądrzy, zbyt wolni, niezależni.

                                    To jest JEDYNY wpływ i jest on wyłącznie negatywny.

                                    Zauważ, że te pozytywne wpływy są możliwe bez religii.

                                    > Nie chcesz tego widzieć, twoje prawo i twoja sprawa...

                                    Opowiedz mi o jednym pozytywnym wpływie religii a ja Ci udowodnię, że jest on możliwy bez religii.

                                    Historia ma tylko jedną ścieżkę. Czasu nie da się cofnąć. Trudno przewidywać, co by było bez religii. Na pewno nie byłoby lub byłoby znacznie mniej wpływów negatywnych. A pozytywne? Byłyby choćby te, które religia wytępiła.

                                    --//--

                                    Reszta odpowiedzi mi się nie mieści więc będzie jako uzupełnienie. :)
                                  • 9rgkh Absurdalne argumenty w obronie religii - 2 24.05.17, 16:00
                                    jeepwdyzlu napisał:

                                    > Gdzie pozytywy? Ślepy ich nie rozumie.

                                    Zmienię kolejność Twojej listy...

                                    > moralność,

                                    Moralność to zbiór zasad, najczęściej nakazów i zakazów, które sobie przyjmujemy w życiu. Mogą pochodzić z dowolnych, różnych źródeł. Istotne jest coś innego - uzasadnienie ich istnienia...

                                    > Etyka,

                                    Etyka to system (filozoficzny?) uzasadniający istnienie norm moralnych. Dla mnie takim wzorcem jest humanizm.

                                    Humanizm odnosi się do praw przyrody, którą traktuje jako całość i jedność.

                                    Humanizm jest ewolucyjną kontynuacją praw przyrody. Dzięki rozumieniu świata przyrody rozumiemy jak należy współistnieć. Dzięki sensowi istnienia w przyrodzie pojawia się sens naszego życia.

                                    Dla moralności i etyki religia jest zbędna.

                                    > prawo,

                                    Prawo to zasady uzupełniające, regulujące funkcjonowanie społeczeństw. I nie próbuj mnie przekonywać, że religia ma tu coś do zaoferowania. :) Popatrz, jak nasze, polskie prawodawstwo zmienia obecnie religia "chrześcijańska". To fakt, zmienia, ale wyłącznie dla celu swojej WŁADZY nad nami wszystkimi.

                                    I tak było zawsze. Więcej władzy - metoda: narzucanie systemu filozoficznego i reguł moralnych zgodnych z religijnymi dogmatami. Zgodnych z zasadą "więcej władzy".

                                    I to jest coś pozytywnego?

                                    > edukacja,

                                    Chodzi ci o religię w szkołach? Albo o kreacjonizm zamiast ewolucjonizmu?

                                    Skąd Ci się wziął pogląd, że z dogmatów religijnych może wynikać PRAWDZIWA wiedza o świecie?

                                    > architektura,

                                    Tak, władza to ogromne środki i można było sobie coś zbudować: piramidy, Licheń, ŚOB, pomnik Jezusa w Świebodzinie. Czy brzydkie? Nie wiem, nie mnie osądzać. Są też i takie, które bronią się swoją bezsprzeczną urodą, jak Alhambra (raczej niereligijny), grobowiec Tadż Mahal, czy świątynia Angkor Wat (inny bóg, bogowie? - ciekawe, że nie tylko "chrześcijanie")

                                    Cywile, rządzący, gdy mieli odpowiednie środki, budowali identycznie i wspaniale. Dla siebie. Często bez dbałości o niewolników, którzy ginęli setkami lub tysiącami.

                                    To nie religia zainspirowała ludzką twórczość. To ludzka twórczość szukała sposobów, by znajdować ujście dla siebie. Twórcze są też zwierzęta. Po nich odziedziczyliśmy tę "skłonność" (gniazda altannika lub remiza, inżynieryjne budowle bobrów).

                                    > muzyka, malarstwo...

                                    Nie tylko religijne były, ale kiedyś rzadko zdarzali się ludzie, którzy by nie podlegali mocnej wierze w bogów. To i naturalne, że szli za trendami powszechnymi wówczas. Ale dziś przecież widać, że jest ogromnie dużo sztuki, która nie jest adresowana do religii. Bo zmieniły się czasy. W komunizmie pisano wiersze na cześć Stalina, nawet nasza noblistka... Czy to jest pochwała komunizmu? Nie. Nagrodę Nobla dostałą za to, że była twórcza a nie za wierszyk o Stalinie.

                                    Ale też i ohydnego kiczu jest w tej twórczości religijnej mnóstwo. Kicz też zaliczysz do wielkich "dokonań" religii? :)

                                    > Szkoda czasu na przekonywanie...

                                    Tak, szkoda czasu na twoje manipulacje, jeep. Brniesz w ślepy zaułek. Uparłeś się, że obronisz wcześniejszą tezę i ją rozbudowałeś o elementy, których - być może - nie użyłbyś poza tą rozmową. Bo są absurdalne i fałszywe. Ale taka jest natura dogmatyzmu. Nie przyzna się do błądzenia. A w "walce" o prymat będzie każdą metodą zwalczał oponentów.

                                    Wszystko imię władzy. Często za pośrednictwem zarażonych memami nosicieli dogmatów.

                                    Ale ja to rozumiem, u Ciebie także. To takie ludzkie. Kulturowe. A kultura jest zdominowana przez religię, od której tak trudno się wyzwolić. Ale jeśli tego nie zrobimy odrzucając te wszystkie fałsze, to czeka nas zguba. Zniszczymy w imię władzy świat wokół nas i w tym zniszczonym świecie cofniemy się cywilizacyjnie do kultury prehistorycznej, gdy wiedzy o świecie niemal nie było. I wtedy nastanie ostateczny triumf władzy sprawowanej kłamstwami nad tabunami ogłupionej ludzkiej tłuszczy.
                                    • jeepwdyzlu Re: Absurdalne argumenty w obronie religii - 2 24.05.17, 16:53
                                      Brawo.
                                      Wygrałeś.
                                      Taki jesteś mądry.

                                      Wszystko rozumiesz. W przeciwieństwie do maluczkich, nosicieli memów. Edukacja, ty myślisz kreacjonizm, nie uniewersytety. Architektura - dla ciebie to ŚWIEBODZIN, nie katedry.
                                      Plus cytaciki z wiki.
                                      Pograżyłeś mnie.

                                      Brawo.
                                      Jeep
                                      • 9rgkh Re: Absurdalne argumenty w obronie religii - 2.1 24.05.17, 20:37
                                        jeepwdyzlu napisał:

                                        > Brawo.
                                        > Wygrałeś.
                                        > Taki jesteś mądry.
                                        >
                                        > Wszystko rozumiesz. W przeciwieństwie do maluczkich, nosicieli memów.

                                        > Edukacja, ty myślisz kreacjonizm,

                                        OK, a czym ma edukować religia? Może jeszcze naprotechnologią stosowaną dla 100% przypadków lub kalendarzykiem małżeńskim?

                                        Religii pozostało tylko to, co jest nieudowodnione lub ewidentnie sprzeczne z nauką. Ale i tak forsowane jako prawda absolutna bo sygnowana "znakiem towarowym boga". Popatrzmy, czego uczy się dzieci na katechezie szkolnej. A czy nieprawdą jest, że gdyby "odpuścić" to KK wprowadziłby do szkół kreacjonizm zamiast ewolucjonizmu?

                                        Religia nie zawiera niczego, co jest udowodnione naukowo, bo jak udowodnione to z definicji przestaje być religijne. A przecież w religii chodzi o odrzucenie dowodów wszystkiego i ślepą wiarę.

                                        > nie uniewersytety.

                                        A co ma religia do uniwersytetów? Jeśli jakiś ksiądz prowadzi uniwersytet to czy jest to jakaś zasługa religii? Nie. Ksiądz jest zwyczajnym człowiekiem. Robi to, co inni ludzie. Prowadzenie uniwersytetu nie jest zlecone przez boga, nie jest częścią wiary, religii. To działalność, jeśli się zdarzy, pozareligijna.

                                        Przypominam Ci, o czym tu mówimy - o roli religii w tworzeniu cywilizacji.

                                        W Polsce na uniwersytetach pojawiły się wydziały teologiczne. Czy może o to Ci chodziło?

                                        > Architektura - dla ciebie to ŚWIEBODZIN, nie katedry.

                                        Nieprawda. To każda budowla. Ale powstawały one wszystkie nie według planu podanego przez boga lecz były wymyślone i stworzone do końca przez ludzi. Dzięki ich inwencji, zdolnościom twórczym. Inne, podobne lub jeszcze wspanialsze budowle stawiano jako pałace świeckie.

                                        Jednym z najczęstszych zabiegów religii było olśnić wierzących potęgą boga. Te budowle powstawały dla manipulacji wiernymi. I dla zaspokojenia ego szefostwa firmy religijnej. A w czasie wojen też, dokładnie ze względu na autorytet boga oszczędzano je bardziej niż świeckie i dlatego to one głównie przetrwały wojenne zawieruchy. I dziś głownie te widzimy. Ale to fałszywy obraz.

                                        > Plus cytaciki z wiki.
                                        > Pograżyłeś mnie.

                                        Wikipedia nie jest taka zła.

                                        > Brawo.
                                        > Jeep

                                        Jeep, nie obrażaj się na mnie. Nie mam nic do Ciebie. Ale to, co uważam za prawdę, chcę głosić. To bardzo ważne, bo odwraca o 180° widzenie sprawy. Pokazuje, jakim kłamcą jest religia. I to, że bez niej świat nie byłby gorszy (a chyba jednak lepszy) niż z sytuacją, gdy ona rządzi całym światem.

                                        Zobacz, co religia robi z Polską... I zobacz, kto i dlaczego wybiera i popiera obecnie rządzących. Chodzi wyłącznie o władzę. Władzę absolutną, opartą o boga i o tłumy wierzących w dogmaty. NIGDY nie było inaczej.
                                        • pocoo Re: Absurdalne argumenty w obronie religii - 2.1 25.05.17, 09:08
                                          9rgkh napisał:


                                          > OK, a czym ma edukować religia? Może jeszcze naprotechnologią stosowaną dla 100
                                          > % przypadków lub kalendarzykiem małżeńskim?

                                          Słowa boga są niezmienne."Rozmnażajcie się ,rozradzajcie i napełniajcie ziemię sobie poddaną".

                                          >Ale i tak forsowane jako prawda absolutna bo sygnowana "znakiem towarowym
                                          > boga". Popatrzmy, czego uczy się dzieci na katechezie szkolnej. A czy nieprawd
                                          > ą jest, że gdyby "odpuścić" to KK wprowadziłby do szkół kreacjonizm zamiast ewo
                                          > lucjonizmu?

                                          Jeszcze(nie wiadomo,jak długo?) trzeba wykuć na blachę Dzieje Ziemi;ery,epoki,wieki i co kiedy powstało.
                                          Na katechezie,co bóg stworzył i którego dnia?
                                          Jedno zaprzecza drugiemu ,a każda pomyłka to lufa w dzienniku i "święty boże nie pomoże".
                                          Dlaczego jest pełne przyzwolenie na tę szkolną paranoję?
                                          • jeepwdyzlu Re: Absurdalne argumenty w obronie religii - 2.1 25.05.17, 10:39
                                            Zwariowaliście? Co za pierdoły o nauczaniu religii w szkołach? Dyskusja dotyczyła roli kościoła w tworzeniu CYWILIZACJI. Kiedy napisałem edukacja a potem wprost uniwersytet - wykształcony człowiek WIE, kiedy i jak powstały pierwsze uniwersytety. Kto je prowadził. Kto przez wieki ciemne przechował wiedzę. Kto wszystkie swoje kadry uczył martwego języka - łaciny. I po co.
                                            Jesteście dramatycznie słabo wyedukowani.
                                            Aż przykro.
                                            No cóż.
                                            Znowu muszę odpocząć od tego forum. Niestety, jest tu coraz gorzej - 99% dyskusji jest całkowicie wtórnych...
                                            Do zobaczenia za kilka miesięcy.
                                            Jeep
                                            • 9rgkh Re: Absurdalne argumenty w obronie religii - 2.1 25.05.17, 11:51
                                              jeepwdyzlu napisał:

                                              > Kiedy napisałem edukacja a potem wprost uniwersytet -
                                              > wykształcony człowiek WIE, kiedy i jak powstały pierwsze
                                              > uniwersytety. Kto je prowadził. Kto przez wieki ciemne
                                              > przechował wiedzę.

                                              Kto był dysponentem wszystkiego, co miało wtedy wartość.

                                              Jeep - WŁADZA. Dziś w Polsce zbliżamy się do tego modelu. Wkrótce - być może - cała wiedzę będzie przechowywał KK. Będzie też prowadził wszystkie szkoły. Profil nauczania się zapewne nieco zmieni, będzie w nim więcej wiary a mniej nauki. Może prof. Heller stanie się przykładem naukowca... itd.

                                              Tylko mi powiedz, czy to oznacza, że prawdziwa wiedza o świecie zależy w najmniejszym stopniu od religii a zwłaszcza wiary?

                                              O tym rozmawiamy. Panuje takie przekonanie, które tu powtarzasz, że coś się w ludzkiej nauce wydarzyło DZIĘKI religii. Nie, jeep, nie "dzięki" ale dlatego, że religia wyeliminowała konkurencję, PRZEJĘŁA KONTROLĘ nad całym tym poletkiem (wpływała także jakoś tam na treści) i zaczęła używać argumentu, że to jest jej zasługa.

                                              Zasługa byłaby, gdyby pozostawiono ludziom prawdziwą wolność, bez narzucania wiary, religii i gdyby ci ludzie nie dawali rady BEZ religii poradzić sobie z nauką.

                                              Oczywiście, KK mógłby niszczyć wszystkie dokonania nauki ale to byłby strzał w kolano, ponieważ od starożytności wiadomo, że wiedza naukowa daje korzyści, można ją wykorzystywać do zachwycania bezmyślnego tłumu (mówić np. że to bóg działa) oraz technologii.

                                              Trzeba pamiętać bez przerwy o najważniejszym - PO CO ISTNIEJE RELIGIA. Istnieje wyłącznie dla władzy. Bogowie to pretekst. Teologia tylko klajstruje durnymi, alogicznymi tekstami (dla ciemnego ludu) fałsze. A lud jest ogłupiony i nie myśli logicznie, więc niczego z tych durnot nie zakwestionuje.

                                              Organizacje religijne działające dla władzy słabo realizują konkretny program. To jest takie "sterowanie rozproszone". Powstają jakieś idee, kierunki działania ale wykonanie tego to żywioł i improwizacja. Bardzo dużo zależy od tego, jacy ludzie przepchną się do najwyższych władz tej firmy, co sobie przypadkiem umyślą i jak to będą realizować. Stąd te wszystkie wersje "chrześcijaństwa" - setki, może i tysiące.

                                              KK przechowywał książki naukowe ale te, które były w dyspozycji plebsu, gdy już mogły mieć jakiś wpływ na zakres władzy, były palone, niszczone. To jak z dziełem Łyszczyńskiego - oryginał został zniszczony (wiadomo, miał dużą siłę rażenia) ale zapisy z procesu z cytatami (ukrytymi, praktycznie niedostępnymi dla ludzi) przetrwały.

                                              > Kto wszystkie swoje kadry uczył martwego języka - łaciny. I po co.

                                              Jeep, zabrakło mi akcentu na "swoje" kadry. Ale dobrze, że napisałeś o tym. SWOJE, bo tu chodzi o władzę DLA SIEBIE. Plebs miał pozostać głupi.

                                              > Jesteście dramatycznie słabo wyedukowani.
                                              > Aż przykro.
                                              > No cóż.

                                              To już nie jest argument. Proszę, powstrzymuj się od takich komentarzy.

                                              > Znowu muszę odpocząć od tego forum.
                                              > Niestety, jest tu coraz gorzej - 99% dyskusji jest całkowicie wtórnych...

                                              Wtórnych? Gdy wywracają do góry nogami Twoje ulubione dogmaty to są wtórne? :)

                                              Ale to fakt, że o religii przez te tysiące lat już chyba wszystko powiedziano. Tyle że religia wciąż publikuje swoją kłamliwą propagandę i trzeba na nią reagować.

                                              > Do zobaczenia za kilka miesięcy.
                                              > Jeep

                                              Mam nadzieję, że nie dotrzymasz słowa. :) Pozdrowienia.
                                        • wawrzanka Re: Absurdalne argumenty w obronie religii - 2.1 25.05.17, 13:00
                                          9rgkh napisał:

                                          > to, co uważam za prawdę, chcę głosić.

                                          Do świadków Jehowy się zapisz. Oni też głoszą to, co uważają za prawdę.

                                          > Pokazuje, jakim kłamcą jest religia.

                                          Właśnie! Rzuć w nią kamieniem.

                                          > Zobacz, co religia robi z Polską...

                                          A to małpa wredna.
                                          • 9rgkh Re: Absurdalne argumenty w obronie religii - 2.1 25.05.17, 17:36
                                            wawrzanka napisała:

                                            > 9rgkh napisał:
                                            >
                                            > > to, co uważam za prawdę, chcę głosić.
                                            >
                                            > Do świadków Jehowy się zapisz. Oni też głoszą to, co uważają za prawdę.

                                            Głupia rada. Nie skorzystam. Wolę się zapisać do naukowców. Oni też "głoszą prawdę".

                                            > > Pokazuje, jakim kłamcą jest religia.
                                            >
                                            > Właśnie! Rzuć w nią kamieniem.

                                            Po co mam "rzucać"? Religia jest zakłamana. Wystarczy, że będę o tym przypominał.

                                            > > Zobacz, co religia robi z Polską...
                                            >
                                            > A to małpa wredna.

                                            A Tobie się to pewnie podoba?

                                            Ten post to wyłącznie aluzje ad personam. Pisz na temat.
                                    • jeepwdyzlu Re: Absurdalne argumenty w obronie religii - 2 24.05.17, 16:55
                                      kąd Ci się wziął pogląd, że z dogmatów religijnych może wynikać PRAWDZIWA wiedza o świecie?
                                      ----
                                      I tak sobie dyskutuj dalej z tezami, które stawiasz w cudzym imieniu...
                                      Pa
                                      J.
                                      • 9rgkh Re: Absurdalne argumenty w obronie religii - 2 24.05.17, 20:44
                                        jeepwdyzlu napisał:

                                        > > Skąd Ci się wziął pogląd, że z dogmatów religijnych
                                        > > może wynikać PRAWDZIWA wiedza o świecie?
                                        > ----
                                        > I tak sobie dyskutuj dalej z tezami, które stawiasz w cudzym imieniu...
                                        > Pa
                                        > J.

                                        Udowadniam Ci od jakiegoś czasu fałszywość tezy o "wielkim znaczeniu religii dla ludzkiej cywilizacji". Mówię to swoimi słowami ale tak odczytałem sens Twojej tezy.

                                        Bronisz tej roli religii. Religia to TYLKO dogmaty. Tak więc bronisz - chyba - dogmatów. Tak wychodzi z naszej rozmowy.

                                        OK, zwracam Ci honor. Tak wyszło, bo byłeś w nieświadomości, że religię można poddawać takiej analizie.

                                        Ale - przypomnij sobie - ile razy Ty mnie zwyzywałeś podczas tej tylko rozmowy? Czy słusznie?
                                  • feelek Re: Kto jest matką Jezusa. 24.05.17, 18:38
                                    Taki oczywisty pozytywny wpływ religii był ten, że stosownie do poziomu wiedzy dawała istotne odpowiedzi na trudne pytania...
                                    mówiła np., że odpowiedzialnym za zjawiska przyrody są bogowie/bóg, gdy wtedy wiedza była na poziomie nieznajomości zjawisk jak wyładowanie elektryczne, piorun...
                                    To oczywiście była odpowiedź nieprawdziwa, pozwalała jednak na uporządkowanie systemu wartości, posiadanie jakiegoś wewnętrznego ładu...

                                    Alternatywną, pozareligijną metodą na wątpliwości jest niestawianie pytań: pod tym względem nic się właściwie nie zmieniło. Obecnie gdy ludzkość czegoś nie wie, chowa się za płotem aksjomatów: nie ma odpowiedzi? Ależ są, są nią aksjomaty- pewniki, rzeczy na poziomie podstaw rozumowania, a podstawy są sobą z definicji i nie należy ich tłumaczyć.

                                    Sensowniejszą/ uczciwszą odpowiedzią jest: 1.: nie wiem, zamiast: 2.: wiem, b/Bóg jest, lub 3.: wiem, b/boga nie ma.
                                    Czyli agnostycyzm.
                                    :)
                                    • 9rgkh Re: Kto jest matką Jezusa. 24.05.17, 20:10
                                      feelek napisał:

                                      > Taki oczywisty pozytywny wpływ religii był ten,
                                      > że stosownie do poziomu wiedzy dawała istotne
                                      > odpowiedzi na trudne pytania...

                                      Na jakie pytania? Jakoś żadnego nie mogę sobie przypomnieć.

                                      Bo... jeśli to była naprawdę odpowiedź czyli była to prawda (prawdą jest coś udowodnionego), to była to odpowiedź naukowa. Coś, co się daje udowodnić, nie może być nazywane dogmatem (religia "składa się" tylko z dogmatów).

                                      Trudno, siła wyższa, takie są definicje.

                                      Kiedyś, bardzo dawno temu, były dwie grupy ludzi - niewiedzący i "właściciele" odpowiedzi. Właściciele odpowiedzi, z racji swojej przewagi, rządzili, bo los niewiedzących zależał od właścicieli odpowiedzi. Właściciele odpowiedzi używali w swej przewadze wiedzy prawdziwej oraz "wiedzy fałszywej". Ta druga to głównie religia.

                                      Ale niewiedzący nie byli w stanie rozróżnić, co jest wiedz prawdziwą a co fałszywą.

                                      I tak zostało w naszej kulturze do dziś. Wielu wierzących, którzy wychowali się w kulturze zdominowanej przez religię, powtarza ten sam fałszywy pogląd, że religia cokolwiek wyjaśniała. Powtarza za religią. Chociaż to nie jest prawda. Jeśli istnieje jakieś wyjaśnienie, to MUSI być ono udowodnione. Bo bez udowodnienia NIE JEST WYJAŚNIENIEM.

                                      I takie oto korzyści mamy z jasnego definiowania pojęć. Możemy sobie odkłamać bajki religii. Najwyższy czas to zrobić.

                                      > mówiła np., że odpowiedzialnym za zjawiska przyrody
                                      > są bogowie/bóg, gdy wtedy wiedza była na poziomie
                                      > nieznajomości zjawisk jak wyładowanie elektryczne, piorun...

                                      Bóg osobowy "narodził się" jako odpowiednik ziemskiego władcy. Celem było takie opisanie tego władcy, by poddani widzieli go jak boga. Cóż, wielu by chciało i dziś...

                                      W pierwotnych wierzeniach pojawiała się nadnaturalna siła (przyrody) pl.wikipedia.org/wiki/Preanimizm
                                      Myślenie magiczne u ludzi przejawia się jako "zależność magiczna" w świecie zwierząt.

                                      W toku ewolucji mózg powstał jako organ-mechanizm, który się uczy. Uczą się zwierzęta, człowiek. Doświadczają a potem łączą pewne elementy rzeczywistości w reguły. "Nowością" w świecie ludzi jest działanie na przedstawicieli własnego gatunku w celu zablokowania odstępowania od dogmatu - ślepa wiara. Wykorzystuje się to w sposób okrutny. To pasożytnictwo.

                                      > To oczywiście była odpowiedź nieprawdziwa, pozwalała jednak
                                      > na uporządkowanie systemu wartości, posiadanie jakiegoś wewnętrznego ładu...

                                      Tylko po co to? Są na Ziemi takie kultury, które nie szukają odpowiedzi na pytania, na jakie nie są w stanie odpowiedzieć. I żyją, i nic złego się z nimi nie dzieje.

                                      Optymalnym "wewnętrznym ładem" jest dążenie do prawdy dla siebie i nieokłamywanie innych. Tam, gdzie się już raz zacznie kłamać, tam ewolucji zakłamania nie da się powstrzymać. W tym żywiole nie ma kontroli. Przykład - tzw. chrześcijaństwo w setkach wersji, albo katolicyzm w Polsce, gdy "wziął go w swe błogosławione dłonie" Rydzyk. Rydzyk wiele rzeczy ludziom "wyjaśnia". Na tematy ekonomiczne, społeczne, nawet chyba i naukowe. Zniszczyć reputację i życie człowieka to dla niego drobiazg. po co to robi? Jak zawsze, dla władzy.

                                      > Alternatywną, pozareligijną metodą na wątpliwości
                                      > jest niestawianie pytań: pod tym względem nic się
                                      > właściwie nie zmieniło.

                                      Nieprawda. Naukowcy stawiają mnóstwo pytań. Im więcej wiedzą, tym więcej pytań. i cieszą się, gdy uda im się obalić coś, co do tej pory wydawało się udowodnione.

                                      > Obecnie gdy ludzkość czegoś nie wie,
                                      > chowa się za płotem aksjomatów: nie ma odpowiedzi?
                                      > Ależ są, są nią aksjomaty - pewniki, rzeczy na poziomie
                                      > podstaw rozumowania, a podstawy są sobą z definicji
                                      > i nie należy ich tłumaczyć.

                                      Ale chyba nie o nauce to mówisz?

                                      > Sensowniejszą/ uczciwszą odpowiedzią jest:
                                      > 1.: nie wiem, zamiast:
                                      > 2.: wiem, b/Bóg jest, lub
                                      > 3.: wiem, b/boga nie ma.
                                      > Czyli agnostycyzm.
                                      > :)

                                      Bóg nie jest zdefiniowany - bo co to takiego jest?
                                      Nie ma o nim żadnej informacji.
                                      Żeby nie wiem, jak bardzo go szukać, to się go nie znajdzie.

                                      Nauka używa pojęcia "istnienia" dla sytuacji, gdy opisując świat, udowodni się prawdziwość czegoś. Udowodniono prawdziwość elektronu? Tak. No więc on istnieje. Albo jako fala (w jednym modelu), albo jako cząstka elementarna (w drugim modelu). Istnieje w modelach opisujących świat.

                                      I przeciwnie, gdy czegoś nie dajemy rady udowodnić, to dla nas to nie istnieje. Tak było z kanałami na Marsie. Najpierw ich nie było, potem "istniały" (złudzenie ale nie dostrzegliśmy błędu obserwacji), a potem znów nie istniały.

                                      W której kategorii mieści się bóg? Według mnie w tej drugiej. Zresztą - KTÓRY bóg? Można tych bogów wymyślać miliardy. Który z nich istnieje? A może wszyscy naraz? Nie ma dowodu - nie ma istnienia. A jak się pojawi dowód - to istnienie będzie.

                                      Agnostycyzm to fałszywka. Ten, kto mówi o "swojej" wersji boga, po cichu sobie zakłada, że
                                      1) jego istnienie jest możliwe, może on istnieje - potem myśli i działa, jakby ten bóg jednak istniał lub
                                      2) jego istnienie jest niemożliwe i potencjalne istnienie nie stanowi żadnego skutku dla jego myśli i czynów.

                                      Jedynka to wiara (założenie prawdziwości bez dowodu), a dwójka brak wiary. Nie da się być w rozkroku. Prawdziwe "nie wiem", to jednak odrzucenie istnienia każdej z miliardów wersji boga jednakowo. Takiego "nie wiem" (i nieistnienia) używa na co dzień nauka.
                                      • feelek Re: Kto jest matką Jezusa. 25.05.17, 12:23
                                        n.c.
                                        [z p.t.,ż.n.c./n.k.w.g.p. grgkh.
                                        p.(i.c.o.)
                                        f.]
                                        • 9rgkh Re: Kto jest matką Jezusa. 25.05.17, 17:38
                                          feelek napisał:

                                          > n.c.
                                          > [z p.t.,ż.n.c./n.k.w.g.p. grgkh.
                                          > p.(i.c.o.)
                                          > f.]

                                          Utraciłeś zdolność do normalnego wyrażania myśli?
                                    • feelek Re: Kto jest matką Jezusa. 25.05.17, 13:11
                                      >>>...to oczywiście była odpowiedź nieprawdziwa...>>>
                                      wróć: nieprawdziwa to ona jest z naszego punktu widzenia, gdy jak się cofnąć do choćby i XV wieku i poziomu ówczesnej wiedzy?
                                      -------------------------------
                                      12.6.1681:
                                      ... za oknem rozlega się łup!!! pali się stodoła... pojęcia nie mamy o czymś takim jak ładunek elektryczny, ile to jest 1 Kulomb, a ile 1 Pikofarad? Na dodatek właściciel stodoły to kawał sk...syna (: 20% każdej populacji, choćby i na tym forum)...
                                      ....i jestem księdzem, (my name is: Pozew czy jakoś tak...) katechetą, homiletą, co jego sława większa jest niż powiat, ba dociera do dworu panującego? A ów nie zapłacił co łaska, jak byłem u onego po kolędzie...
                                      Dopiero wiek XVII/XIX, odkrycia Makarenki, Sudopłatowa, Riazinowa*) pozwoliły osobom o wątpliwej reputacji być nimi bezkarnie: gdy im się stodoła spaliła nikt już nie dawał wiary, że to z powodu niezapłaconych fornalom dniówek...

                                      A już jak najb. serio:
                                      w XVI wieku jeszcze ludzie najuczciwiej mogli uznawać, że wyładowania elektryczne to odpowiedź jakiejś siły wyższej (oni nazywali ją Bogiem i ją personifikowali).
                                      No mógł kto mówić wtedy(Łyszczyński?): ludzie, to nie bóg, to ...aksjomat... ale odpowiedź teistyczna bardziej przemawiała do pospolitej wyobraźni...

                                      PS.
                                      Aksjomat, taka jego mać, jak mój wujek (80, rolnik wielozadaniowy) uważa, że jak w słoiku jest trochę mąki, to jak nic zalęgną się tam robale (teoria samorództwa w czystej postaci), na nic mu mówić, że musiały w tej mące już tam być jakieś larwy niewidoczne gołym okiem...
                                      On w XXI wieku "wie" to, co obalono w XVII i...co mu zrobisz?
                                      ------------------------
                                      *) no co wy: wierzycie, że te wszystkie zjawiska odkryli Volta, Maxwell, czy Ohm?
                                      • 9rgkh Re: Kto jest matką Jezusa. 25.05.17, 17:52
                                        feelek napisał:

                                        > w XVI wieku jeszcze ludzie najuczciwiej mogli uznawać, że wyładowania elektrycz
                                        > ne to odpowiedź jakiejś siły wyższej (oni nazywali ją Bogiem i ją personifikowa
                                        > li).

                                        Ludzie kiedyś w ogóle nie interpretowali świata poprzez matematyczne modele. Niewiedzę nazywali PRAWAMI PRZYRODY. Nie boskimi - przyrody, natury. I to wystarczało, bo - nie jest to wykluczone - człowiek niezarażony wiarą, naturalnie sceptyczny nie wymyśla bytów zbędnych, jeśli ktoś mu tego do głowy nie wciśnie.

                                        Tak jest i dzisiaj z dziećmi. Wychowywane bez religii myślą w sposób mniej skażony dogmatyzmem.

                                        Wymysły na temat bogów i życia po życiu to sztuka niczemu niesłużąca, zbędna dla człowieka niezadającego sobie pytań, na które nie da się odpowiedzieć. Gdy się nie da, to NORMALNY umysł ludzki odpuszcza, a nie katuje się aż do usmarkanej śmierci z samozadręczenia.

                                        Religia to nikomu, do niczego niepotrzebna manipulacja. Można bez niej żyć, bo na świecie żyje obecnie mnóstwo ludzi bez religii.

                                        Tyle że dawno temu tacy ludzie byli bezlitośnie likwidowani.

                                        > No mógł kto mówić wtedy(Łyszczyński?):

                                        O Łyszczyńskim mówiłem w kontekście głoszenia jakichkolwiek prawd niewygodnych dla KK. Czytaj uważnie, felku, nie przeinaczaj.

                                        > ludzie, to nie bóg, to ...aksjomat... ale odpowiedź teistyczna bardziej przemawiała do pospolitej wyobraźni...

                                        A gdzie Ty w opisie świata widzisz aksjomat? Podaj choćby jeden.

                                        Aksjomat lub ich zbiór definiuje zamknięty dla innych "niezmienników" system. W naszym świecie nie możemy być do końca pewni niczego. Nauka mówi o prawdzie, która wynika z dowodu ale nieraz się już zdarzało, że takie dowody podlegały rewizji.

                                        > PS.
                                        > Aksjomat, taka jego mać, jak mój wujek (80, rolnik wielozadaniowy) uważa, że ja
                                        > k w słoiku jest trochę mąki, to jak nic zalęgną się tam robale

                                        To jest raczej coś w rodzaju dogmatu.

                                        > (teoria samoródz
                                        > twa w czystej postaci), na nic mu mówić, że musiały w tej mące już tam być jaki
                                        > eś larwy niewidoczne gołym okiem...
                                        > On w XXI wieku "wie" to, co obalono w XVII i...co mu zrobisz?
                                        > ------------------------
                                        > *) no co wy: wierzycie, że te wszystkie zjawiska odkryli Volta, Maxwell, czy Oh
                                        > m?

                                        Nie wystarczy odkryć. Trzeba to włączyć do widzialnej dla wszystkich wiedzy o świecie. Niektóre zjawiska odkrywano po wielokroć i za każdym razem wydawało się odkrywcom, że to pierwszy raz.
                                        • feelek Re: Kto jest matką Jezusa. 25.05.17, 20:32
                                          no read/ no commens
                              • feelek Re: Kto jest matką Jezusa. 24.05.17, 15:20
                                ale ty też przecież nie wiesz jak było poza przekazem oficjalnym,
                                z kolei ja pozwolę sobie nazwać naiwnością przeświadczenie, że Jezus nie był kimś wyjątkowym bo
                                przeczą temu zwyczajnie fakty: i tu (: na fr) próbuje wielu roli Mesjasza/proroka, a się im nie udaje....
                                jemu (nie jemu jednemu, ale jemu też) się to udało...
                                pomijasz/bagatelizujesz całkowicie przekaz/filozofię/naukę J.
                                takie trywializowanie jest kontrskuteczne (sic!): zaprzeczasz oczywistemu- Chrześcijaństwo obok Islamu, Buddyzmu, Marksizmu odniosło sukces w postaci setek milionów, miliardów zadeklarowanych (:uczciwych) wyznawców
                          • feelek Re: Kto jest matką Jezusa. 24.05.17, 10:34
                            ale jeepwdyzlu:

                            nie byłoby tego sukcesu 300 lat później bez życiorysu Jezusa: od -4 do 29 n.e....
                            po fakcie to każdy mądry: coś było jednak na rzeczy z działalnością J., coś zadziałało; cwaniacy próbują wielokrotnie a się nie udaje...tu się udało... bo...?

                            ... jakby tak zamknąć w 1 czymś "dzieło" J., to zapewne byłoby to:
                            "Będziesz miłował... a bliźniego swego jak siebie samego",
                            Sienkiewicz w QV zauważył, że w momencie gdy J. działał, tego o miłowaniu innych, przebaczaniu, zwyciężaniu dobrem zła, zwyczajnie nie było, co najlepiej widać po rozrywkach tamtych czasów- walkach gladiatorów i: palce z satysfakcją cały stadion w dół!

                            i dopiero w XXw. ktoś (Fromm?) zauważył, że w tym przekazie jest aby też kochać...siebie (a bliźniego.... jak siebie samego)
                            • jeepwdyzlu Re: Kto jest matką Jezusa. 24.05.17, 10:38
                              nie byłoby tego sukcesu 300 lat później bez życiorysu Jezusa: od -4 do 29 n.e..
                              ----
                              Ten życiorys znasz z ewangelii. Nie jest oparty na faktach.
                            • feelek Re: Kto jest matką Jezusa. 24.05.17, 15:59
                              no dobra, aby nie przedłużać,
                              stwierdzeniem:

                              >>>gigantycznego wpływu na cywilizację religii nikt poza nieukiem grgkh nie neguje>>>

                              wyrażasz jeepwdyzlu właściwie to samo co ja, więc pola sporu nie ma...

                              [pozostaje mała niewiadoma: kto/co to, w przytoczonym cytacie, jest grgkh?
                              (uznajmy, że to pomijalne residuum) ]
                              • 9rgkh Re: Kto jest matką Jezusa. 24.05.17, 20:49
                                Dla Ciebie liczy się zwyczajna ustawka. Nawet mi to kiedyś proponowałeś a potem wysmiewałeś mnie, że się Ciebie boję. :)

                                A ja to mam w nosie, felku.

                                Zapytaj jeepa jeszcze raz, czy powtórzyłby tę samą ocenę?

                                Do Ciebie nie apeluję, bo Ty "nie czytasz" moich postów. :) Szkoda, bo może mógłbyś coś w swojej wiedzy zweryfikować. Ale to Twój problem.

                                Moje są argumenty. Nie musisz ich czytać. Może przeczyta je ktoś inny. To mi wystarczy.
              • wawrzanka Re: Kto jest matką Jezusa. 23.05.17, 10:14
                jeepwdyzlu napisał:

                > Kim była matka Jezusa? Wpły
                > wową i madrą kobietą, która wychowała dzieci ( Jezus miał minimum jednego brata
                > ) na dzielnych siccario - buntowników i powstańców, zręcznie wykorzystujących s
                > tarotestamentowe bełkoty...

                Niewykluczone, ale mało prawdopodobne. Weź pod uwagę, że o samym Jezusie nie wiadomo prawie nic. Tym bardziej o jego matce. Według mnie Jezus był neurotycznym wrażliwcem, a matka prostą kobietą.

                Buntownik i powstaniec to za mało. Jezus był nie tylko buntownikiem, ale też miał charyzmę i całkiem nową propozycję stylu życia. Spójrzcie na sprawę wielopłaszczyznowo: władza mogła wiele, ale nie wszystko. Nie da się panować nad nastrojami tłumu. Można nimi manipulować i je wykorzystywać i władza to zrobiła. Ale nie stworzyła Jezusa od początku, ani nawet nie miała takich intencji, wręcz przeciwnie. Krwawo tłumiła zapędy wyzwoleńcze.
                Gdy w ludziach narasta potrzeba buntu - sami szukają przywódcy. A tu nie chodziło o byle jakiego przywódcę. To miał być Mesjasz, który ich przekona. Ludzie zawsze wyczuwali fałsz i tak było też w tamtych czasach. Nie poszliby za pierwszym lepszym buntownikiem. Podejrzewam, że Jezus sam wierzył w swoje boskie moce i był w tym niezwykle przekonujący. Autentyczność to coś, czego nie da się wyuczyć.
                • jeepwdyzlu Re: Kto jest matką Jezusa. 23.05.17, 13:35
                  zus był nie tylko buntownikiem, ale też miał charyzmę i całkiem nową propozycję stylu życia.
                  --+
                  Nie. Te wnioski wysnuwasz nie na bazie faktów, ale wspólczesnej interpretacji nowego testamentu. Czyli komentujesz to co proponuje Paweł, nie Jezus. Jezus został stworzony. 100 lat po śmierci postaci, która zainspirowała Pawła.
                  • kalllka Re: Kto jest matką Jezusa. 23.05.17, 15:25
                    O no proszę jaki ładny skrót językowy/do zakładu ubezpieczeń społecznych.
                    Rzeczywiście wyglada na to,
                    ze życiorys Joszu'y został wyczyszczony w ustnym przekazie przez.. uczonych w piśmie.
                    Paweł, jako były urzędnik, doskonale nadawał się na zarządcę idei.
                  • wawrzanka Re: Kto jest matką Jezusa. 23.05.17, 15:38
                    jeepwdyzlu napisał:

                    > Te wnioski wysnuwasz nie na bazie faktów, ale wspólczesnej interpretacji n
                    > owego testamentu.

                    Oczywiście, bo faktów nie znamy. Znamy tło historyczne i ewangelie. I w taką całość mi się to układa.
    • kolter-r Re: Kto jest matką Jezusa. 21.05.17, 18:23
      (31) Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać. (32) Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie. (33) Odpowiedział im: Któż jest moją matką i /którzy/ są braćmi? (34) I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: Oto moja matka i moi bracia. (35) Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.
Pełna wersja