Religia a politycy

14.06.17, 00:38
Czy będąc ateistą zagłosowalibyście na rozmodlonego, pobożnego katolika? Przyznajcie się. Widzę czasem w necie narzekania na "katotalibów" w polityce. A czytając ostatnio kilka książek Agambena, zastanawiałem się nad tym. Czy dla was religijność polityka ma znaczenie przy wyborczych urnach? Tak szczerze! Czy będąc wierzącymi oddalibyście głos na ateistę? Czy będąc katolikiem zagłosowalibyście na żyda? Pomijam islam, bo w naszych warunkach to abstrakcja i wybuchowy temat.
    • dunajec1 Re: Religia a politycy 14.06.17, 00:48
      Wazne co ksiadz o tym powie i o polityku, ot co.
      Reszta to barany i owieczki a wiec musza sluchac co pasterz powie bo jak nie......to pieklo zapewnione.
    • 9rgkh Re: Religia a politycy 14.06.17, 01:26
      spinoff napisał:

      > Czy będąc ateistą zagłosowalibyście na rozmodlonego, pobożnego katolika?

      Nie głosuje się na katolika lub ateistę. W wyborach powszechnych głosuje się na człowieka mądrego, kompetentnego, który dawałby gwarancję uczciwego wypełniania powierzonej mu funkcji.

      Urząd państwowy nie ma nic wspólnego z kościołem.

      I nic mi do tego, co prywatnie robi państwowy urzędnik. Powtórzę - PRYWATNIE.

      > Przyznajcie się. Widzę czasem w necie narzekania na "katotalibów" w polityce.

      Religia to powinna być sprawa prywatna. gdy tak nie jest, zaczyna się, całkiem słusznie, narzekanie. Niech jeden z drugim, wierzący w różniste religie, narzuca sobie, co uważa. Ale innych ludzi niech zostawi w spokoju.

      > A czytając ostatnio kilka książek Agambena, zastanawiałem się nad tym.
      > Czy dla was religijność polityka ma znaczenie przy wyborczych urnach?

      Dla wielu wierzących ma znaczenie. Wychodzą z kościoła i idą do urn wyborczych głosując jak im proboszcz nakazał.

      Ja swoje decyzje przemyśliwuję. Wybieram ludzi mądrych. Rokujących nadzieje.

      > Tak szczerze!

      Tak szczerze.

      > Czy będąc wierzącymi oddalibyście głos na ateistę?

      Gdybym był wierzącym, to pewnie zachowywałbym się jak zombi, który wykonuje rozkazy pochodzące z religijnego ośrodka sterowania. Tak mniemam.

      Znam paru wierzących, którzy odstają od tego obrazu. Ale oni nie są fundamentalistami.

      > Czy będąc katolikiem zagłosowalibyście na żyda?

      A co jest strasznego w żydzie? Przecież Jezus był tego wyznania.

      > Pomijam islam, bo w naszych warunkach to abstrakcja i wybuchowy temat.

      Islam też uznaje ST. To tak jakby ten sam bóg. A w krucjatach to chrześcijanie mordowali muzułmanów. Nie są lepsi. Znam mnóstwo przykładów wybuchowego działania chrześcijan. Czy podać Ci kilka z nich?
      • pocoo Re: Religia a politycy 15.06.17, 09:49
        9rgkh napisał:

        > Nie głosuje się na katolika lub ateistę. W wyborach powszechnych głosuje się na
        > człowieka mądrego, kompetentnego, który dawałby gwarancję uczciwego wypełniani
        > a powierzonej mu funkcji.
        >
        Niezależnego,czy członka partii?
        Każdy zakłamany katolik chodzi do spowiedzi,wyciąga jęzor po komunikant i jest czysty jak łza.
        Panią premier obecnie synek profilaktycznie rozgrzesza.Jaka ona święta...Obecnie rządzi Polakami Polska Partia Uczciwości.
        Uczciwy polityk to ten,któremu inni patrzą na ręce.Obecnie opozycja może sobie pokiwać palcem w bucie.
        • 9rgkh Re: Religia a politycy 15.06.17, 10:17
          pocoo napisała:

          > 9rgkh napisał:
          >
          > > Nie głosuje się na katolika lub ateistę. W wyborach powszechnych głosuje
          > się na
          > > człowieka mądrego, kompetentnego, który dawałby gwarancję uczciwego wype
          > łniani
          > > a powierzonej mu funkcji.
          > >
          > Niezależnego,czy członka partii?

          Nie wiem. To się okaże podczas wyborów - czy w ogóle będą, kto wystartuje itp.

          > Każdy zakłamany katolik chodzi do spowiedzi,
          > wyciąga jęzor po komunikant i jest czysty jak łza.
          > Panią premier obecnie synek profilaktycznie rozgrzesza.
          > Jaka ona święta...Obecnie rządzi Polakami Polska Partia Uczciwości.
          > Uczciwy polityk to ten,któremu inni patrzą na ręce.
          > Obecnie opozycja może sobie pokiwać palcem w bucie.

          Wobec prawdziwej dyktatury, którą sobie jednak sami wybraliśmy (z własnej, polskiej głupoty), nie ma zgodnych z prawem, "legalnych" w jej rozumieniu metod działania. Dyktatura ulec by mogła tylko sile, której nie widać naprzeciw niej.

          Może to już koniec "na zawsze", tak jak wydawał się ówczesnym ponury czas historii zaborów? Nie wiem tego. Na pewno są takie zniszczenia, których nie da się w żaden sposób odbudować. Pewną nadzieję daje to, że obecna polityka tak mocno jest związana z religią. Religię łatwiej odczuwa się jako opresyjną. I tej polityce nie uda się od religii uwolnić.
    • feelek Re: Religia a politycy 14.06.17, 01:39
      na całe rozbudowane pytanie odpowiem najkrócej jak tylko można: czyjaś religijność/ jej brak nie ma dla mnie jakiegokolwiek znaczenia.

      Parafrazując Pawlaka z "Samych swoich" politycy nie dzielą się na religijnych/ niereligijnych tylko na mądrych i głupich.
      Znając jak tylko się da czyjąś osobowość, charakter mogę sobie najzwyczajniej wyobrazić głosowanie i na ateistę (zresztą głosowałem na prof. Religę), i na cywilnego zakonnika (tu trudno o pewność, ale mogło się zdarzyć, jest jakaś liczba ww.), i na Żyda (to raczej w obecnej Polsce trudne), Protestanta (Buzek, Godson- murzyn zresztą) i na Muzułmanina (to się dość często w Polsce przytrafia, zapominają ilu tu naturalizowanych dawnych studentów z Afryki, Bliskiego, Środkowego Wschodu).

      Tak więc poszukiwanie jakichś podobnych opisanym uprzedzeń to raczej w Polsce chybiony cel.
      • 9rgkh Re: Religia a politycy 14.06.17, 11:54
        No i proszę, jak bliskie mi są Twoje poglądy. :)
      • spinoff Re: Religia a politycy 14.06.17, 23:43
        Jeśli ateista uważa, że wierzący mają problemy z logicznym myśleniem (a widziałem tu znacznie dalej idące wersje tego poglądu) to głosowanie na wierzącego w takiej sytuacji byłoby - oględnie mówiąc - "ekscentryczne". Nie do pomyślenia jest dla mnie także, żeby ktoś uważający religię za przejaw zacofania, czy zabobon popierał polityka wierzącego, czyli zacofanego i zabobonnego. Oczywiście 5 stów może to u niektórych zmienić.
        Podobnie z drugiej strony. O ile wydaje mi się, że przynajmniej niektórzy wierzący byliby w stanie poprzeć polityka niewierzącego, który ma przy tym pozytywny, czy przynajmniej neutralny stosunek do religii, o tyle żaden z nich nie zagłosuje na ateistę ideologicznego, bo to byłby masochizm i zachowanie autodestrukcyjne. Dlatego np. w Stanach ateista jest po prostu niewybieralny na prezydenta.
        Ale do rzeczy! Gdybym chodził na wybory- a byłem tylko 2 razy (OKP i Mazowiecki) i już się nie wybieram - to głosowałbym na chadeków (np. Merkel, ma polskie korzenie), czyli na chrześcijan. Prawdopodobnie zawsze.
        • jeepwdyzlu Re: Religia a politycy 14.06.17, 23:46
          Ja głosowałbym na partię niestniejącą u nas - na liberałów.
          • spinoff Re: Religia a politycy 15.06.17, 00:07
            Przydałaby się, to prawda. Ale u nas byłaby niewybieralna.
          • feelek Re: Religia a politycy 15.06.17, 20:01
            zdaje się, że w PL masz kolega 2 możliwości głosowania na partie liberalne:
            PO (17-38% poparcia w zal. od daty),
            KORWIN (mówiąc po żeglarsku: od zera do nic % poparcia, ale jakoś europosłem JKM został),
            W PL, pomimo wysiłków PiS nadal mamy w miarę liberalny system, nie zepsuli go ani SLD, ani PSL, gdy rządzili.
            Z ilością: liberalizmu/socjalizmu/totalitaryzmu, etc ... w jakiejś rzeczywistości zawsze jest ten sam problem: każdy ma na ww. temat swoje, własne zdanie.

            PS. być może problem jeepwdyzlu (z głosowaniem na liberałów) jest wytłumaczalny na podstawie anegdoty z JKM w roli głównej:
            JKM (tak ok. 1979): "- Jeżeli w takiej Kanadzie liberał Trudeau dostaje w wyborach w d..., to ja , liberał się z tego cieszę."
            (ww. ja tłumaczę sobie tak, że są co najmniej 2, dosyć rozbieżne ze sobą, rodzaje liberalizmu)
            Liberałami byli: M. Thatcher, R. Reagan, zapewne nie z jeepwdyzlu bajki.
            • 9rgkh Liberalizm 16.06.17, 09:34
              Oprę się na Wikipedii, bo zawiera wszystkiego po trochu i nie dostrzegam tam przeinaczeń. A takie są często spotykane, gdy dochodzi do rozmów o liberalizmie.

              Najpierw trochę historii, bo dobrze jest wiedzieć, co ludzie chcieli zmienić w tym, co było wcześniej i w jakim kierunku te zmiany sobie wyobrażali. Bo to, co było wcześniej miało oczywiste wady.

              Historia
              Chociaż samo słowo liberalizm, jako określonej doktryny politycznej, pojawiło się dopiero w XIX wieku, to idee liberalne są znacznie starsze. Pierwszym nowoczesnym państwem opartym na liberalnych zasadach, bez dziedzicznej arystokracji, były Stany Zjednoczone, których Deklaracja niepodległości stanowiła, że: „Uważamy następujące prawdy za oczywiste: że wszyscy ludzie stworzeni są równymi, że Stwórca obdarzył ich pewnymi nienaruszalnymi prawami, że w skład tych praw wchodzi prawo do życia, wolność i dążenia do szczęścia.”[3]. Kilka lat później rewolucja francuska obaliła we Francji dziedziczną arystokrację głosząc hasło „wolność, równość, braterstwo” i wprowadzając (jako pierwsze państwo w historii) powszechne prawa wyborcze dla mężczyzn. Ogłoszona w 1789 Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela jest fundamentalnym dokumentem zarówno liberalizmu, jak i praw człowieka.

              Liberalne idee pojawiały się u wielu wcześniejszych myślicieli w tym Marka Aureliusza, kardynała Kajetana i uczonych szkoły salamanckiej, jednak większość historyków widzi źródła liberalizmu politycznego w reakcji na europejskie (szczególnie francuskie) wojny religijne XVI i XVII wieku[4][5][6][7].

              Właściwym początkiem liberalizmu jest epoka oświecenia. Zakwestionowano wtedy kształt tradycyjnych instytucji społecznych, czego wynikiem stały się ruchy rewolucyjne, prowadzące do przemian ustrojowych w Europie, Ameryce Łacińskiej, i Północnej. Postulowane przez liberałów reformy obejmowały: zniesienie ustroju feudalnego, ograniczenie przywilejów stanowych, zastąpienie pańszczyzny wolnością gospodarczą, wprowadzenie równości obywateli wobec prawa, ograniczenie roli Kościoła, zniesienie monarchii i absolutyzmu, wprowadzenie demokracji opartej na konstytucyjnej zasadzie trójpodziału władzy czy też respektowanie praw człowieka, wolności obywatelskich i zasad tolerancji. (...)


              W polskiej przestrzeni publicznej manipuluje się wieloma pojęciami. Po pierwsze, należałoby ustalić, z jakiego źródła pochodzą naciski, których celem jest zohydzenie nam takich idei jak liberalne. Po drugie - po co się to robi.

              Źródłem są środowiska konserwatywne, mające związek z religią katolicką. Im zawsze przeszkadza to, że człowiek jest "za mało" kontrolowany, że ma "zbyt dużo" wolności (której używa tylko dal siebie, nie ograniczając wolności innych). Konserwatywna prawica znajduje jakąś przedziwną, motywowaną religią przyjemność u gnębieniu ludzi, w czynieniu ich życia upodlonym, bo komuś takiemu można obiecać lepsze życie w zaświatach W IMIENIU BOGA.

              Jacy oni są wtedy silni i jak bardzo dbają o dobro i szczęście ludzkie. Jakimi koneksjami dysponują, z bogiem oczywiście. Ojcowie i opiekunowie od siedmiu boleści, opluwający wszystko to, co naprawdę jest dla człowieka wartościowe.

              Stara, wypróbowana taktyka - zniszczyć definicje i wartości. Takie społeczeństwo nie ma potem już do czego się odwołać, traci wszelką alternatywę.

              Kościół w tym przoduje. A partia polityczna, w której zebrano najbardziej aktywnych fundamentalistów odbiera nam po kolei wszystkie zdobycze ludzkiego rozumu, wszelkie prawa i wolności. Także i te rozumiane jako liberalne. Sami są spadkobiercami zbrodniarzy, którzy od tysięcy lat pacyfikowali niezależne od nich kultury całego ziemskiego globu teraz a stroją się dziś w piórka posiadaczy najlepszej z możliwych etyk. I niszczą konkurencję dla swojej władzy absolutnej.

              Nie dajmy sobie tego wmówić. Idee liberalne są tymi, które na pewno i zawsze będą bardziej wartościowe niż to, co nam Kościół proponuje w zamian.

              Liberalizm (łac. liberalis – wolnościowy, od łac. liber – wolny) – ideologia i kierunek polityczny, według którego wolność jest nadrzędną wartością, ma charakter indywidualistyczny i przeciwstawia się kolektywizmowi. Innymi wartościami cenionymi przez liberałów są wartości demokratyczne i prawa obywatelskie czy własność prywatna i wolny rynek.

              Liberalizm powstał w epoce oświecenia, w sprzeciwie wobec absolutyzmu i instytucji feudalnych. W XIX wieku stał się szerokim, postępowym ruchem politycznym. Początkowo miał często charakter antydemokratyczny. Z czasem jednak przyjął wartości demokratyczne w formie demokracji liberalnych.

              Liberalizm jest obecnie jednym z trzech dominujących stanowisk politycznych, obok konserwatyzmu i lewicy. Najbardziej znaczący podział w ramach liberalizmu zachodzi między socjalliberałami a liberałami klasycznymi.

              (...)


              A partie polityczne? Cóż, są takie jakie są. Wybór trzeba optymalizować.
        • snajper55 Re: Religia a politycy 15.06.17, 04:42
          spinoff napisał:

          > Jeśli ateista uważa, że wierzący mają problemy z logicznym myśleniem

          A dlaczego miałby tak uważać??? Czy tysiące wierzących naukowców ma problemy z logicznym myśleniem? To taki ateistą ma problemy z logicznym myśleniem i ja na pewno bym na takiego nie zagłosował. :)

          S.
          • 9rgkh Re: Religia a politycy 15.06.17, 09:39
            snajper55 napisał:

            > spinoff napisał:
            >
            > > Jeśli ateista uważa, że wierzący mają problemy z logicznym myśleniem
            >
            > A dlaczego miałby tak uważać???

            A dlaczego nie? Przecież traktowanie dogmatu jako prawdy jest sprzeczne z logiką. I nie dotyczy to tylko wierzących religijnie. To dogmatyzm każdego innego rodzaju również. I ZAWSZE jest to kłopot z logicznym myśleniem.

            > Czy tysiące wierzących naukowców ma problemy z
            > logicznym myśleniem?

            KAŻDY człowiek, który uważa, że prawdę można "ustanowić" bez dowodzenia jej ma taki problem.

            I masz rację, każdy wierzący człowiek, czy to naukowiec, czy nienaukowiec (jaka jest jego definicja?), ma problem z logiką.

            > To taki ateistą ma problemy z logicznym myśleniem
            > i ja na pewno bym na takiego nie zagłosował. :)

            Wobec tego nie głosujesz na nikogo? :)

            A jakiż to problem z logicznym myśleniem ma ateista (tylko dlatego, że jest ateistą)? Czy to oznacza według Ciebie, że teiści nie mają problemu z logicznym myśleniem, bo ta wada jest zarezerwowana dla ateistów?
          • spinoff Re: Religia a politycy 16.06.17, 00:07
            Wśród naukowców jest dokładnie taki sam odsetek wierzących, co w innych zawodach. To są ludzie jak wszyscy inni, niczym się nie różnią, mają takie same potrzeby i uczucia, pragnienia, lęki i rozterki. Większość z nich jednak nie przyzna się, że wierzy w Boga, bo to jest źle widziane w środowisku. Tak jak mało który ksiądz przyzna się, że stracił wiarę, tak też mało który naukowiec przyzna, że wierzy. Ludzie kłamią, po prostu.
            Może naukowcy myślą logicznie, przynajmniej w pracy, ale ich rzekoma mądrość to mit. W rzeczywistości są głupkami, wyedukowanymi głupkami. Z każdego rocznika kończącego studia 2-3 najlepszym studentom proponuje się pracę na wydziale bądź jednostce badawczej, czyli karierę naukową. Oni odmawiają, bo wolą iść do biznesu albo na swoje. Zrozumiałe przecież. Proponuje się więc słabszym, którzy też odmawiają i tak dalej. W efekcie naukowcami zostają ci najsłabsi, którzy nie mają szans na karierę gdzie indziej. Potrafią całkować przez części, ale trafiając na bezludną wyspę nie będą w stanie zbudować szałasu ani złowić ryby, zjedzą jakieś jagody i się potrują. Umysły ścisłe! Humaniści nie są mądrzejsi, ale są mniej niebezpieczni, bo sfrustrowani nie sklecą bomby w garażu, jak fizycy, tylko zwyczajnie pójdą się upić, a potem będą filozofować na bani. Rok temu doktor filozofii z uśu - skądinąd fajny, równy gość - powiedział do ziewającej studentki: "super, ale mój się nie zmieści". Już samo to nie było mądre. Zawiesili go na rok, w rozpaczy się rozpił, więc teraz go pewnie zupełnie wywalą. Nikt rozsądny nie wybierze życia naukowca, bo to jest nędzne życie. Naukowcy zasługują na współczucie. I na miłość też, oczywiście - są tacy pocieszni.
            • 9rgkh Re: Religia a politycy 16.06.17, 00:13
              Jeśli fakty się nie zgadzają, to trzeba je nagiąć. :)

              Religia, jeśli jej nie powstrzymamy, zniszczy kiedyś ludzkość i cofniemy się do "stanu zwierzęcego". I niech się mądre zwierzęta o to nie obrażają.
              • pocoo Re: Religia a politycy 16.06.17, 09:18
                9rgkh napisał:

                > Religia, jeśli jej nie powstrzymamy, zniszczy kiedyś ludzkość i cofniemy się do
                > "stanu zwierzęcego". I niech się mądre zwierzęta o to nie obrażają.
                >
                Powiem szczerze.Niech się ci wszyscy religijni całego Świata ,ze swoimi kretyńskimi wierzeniami ,pieprzą się wzajemnie w tej religianckiej kadzi kisielu.Zwisa mi,czy mormon pieprzy amiszkę,a katolik buddystkę.
    • jeepwdyzlu Re: Religia a politycy 14.06.17, 13:13
      Oczywiście że ma dla mnie znaczenie jakim jest człowiekiem polityk. Jeśli eksponuje swoją religijmość - jest dla mnie skończony.
      I odwrotnie - polityk antykrelykalny - zawsze będzie miły mojem sercu.
      Pierdolenieotolerancji :-) to nie ja
      Jeep
    • snajper55 Re: Religia a politycy 15.06.17, 04:49
      Nie mam takich problemów gdyż głosuję na partie. A na liście wybieram osobę znana, z której poglądami najczęściej się zgadzałem.

      S.
      • pocoo Re: Religia a politycy 15.06.17, 09:38
        snajper55 napisał:

        > Nie mam takich problemów gdyż głosuję na partie. A na liście wybieram osobę zna
        > na, z której poglądami najczęściej się zgadzałem.
        >
        "No i masz ci los". Ja robię to samo.
    • jotkajot49 Re: Religia a politycy 15.06.17, 23:03
      > Czy będąc ateistą zagłosowalibyście na rozmodlonego, pobożnego katolika?

      Rozumiem, ze masz na myśli kogoś, kto jak np. niejaki Duda, natrętnie eksponuje
      swoja religijność? Wówczas odpowiedź brzmi: zdecydowanie nie!

      Ponieważ w naszym kraju 90% obywateli deklaruje się jako wierzący, szanse na polityka ateistę są proporcjonalnie niewielkie, zresztą takiej informacji w ulotce kandydata próżno by szukać.
      Siłą rzeczy skazani jesteśmy (znowu proporcjonalnie) na wierzących. Wazne, by ich wiara nie kolidowała ze zdrowym rozsądkiem.
    • wawrzanka Re: Religia a politycy 16.06.17, 18:22
      Polityk musi być sprytny, bo inaczej go nie wybiorą. Takie są zasady demokracji. Stąd paradoks - rządzą nami jednostki silne i przebojowe. Takie tarany, które potrafią dopchać się do władzy. A różnica pomiędzy umiejętnością rządzenia, a umiejętnością dopchania się do władzy jest zasadnicza... ale chyba odeszłam od tematu. Jak polityk.
      • pocoo Re: Religia a politycy 16.06.17, 19:21
        wawrzanka napisała:
        >... ale chyba odeszłam od
        > tematu. Jak polityk.

        Polityka jak religia.Cyrk dla gawiedzi.Kłamstwo i oszustwo w majestacie prawa.
        Ale ktoś w ryzach musi trzymać towarzystwo.
        Polityk przystojny jak Terlecki.Wysoki jak Kaczyński na podeście.Wygadany jak Czarnecki.Dbający o dobro kraju jak Szyszko.Szkoda moich palców na stukanie.
      • 9rgkh Re: Religia a politycy 16.06.17, 19:53
        wawrzanka napisała:

        > Polityk musi być sprytny, bo inaczej go nie wybiorą. Takie są zasady demokracji.

        Takie są rzeczywiście zasady ale nie są to zasady demokracji. Tam, gdzie ludzie nie potrafią podejmować podczas wyborów mądrych decyzji, nie ma demokracji. To jej wydmuszka.

        > Stąd paradoks - rządzą nami jednostki silne i przebojowe. Takie tarany, które
        > potrafią dopchać się do władzy. A różnica pomiędzy umiejętnością rządzenia, a
        > umiejętnością dopchania się do władzy jest zasadnicza... ale chyba odeszłam od
        > tematu. Jak polityk.

        Co do reszty zgadzam się z Tobą.
Pełna wersja