Nauka a religia

24.06.17, 17:26
Ten wątek pojawił się i zniknął jak meteor... (?)

polskiateista.pl/cwiceniezateizmu/sprzecznosci-miedzy-nauka-a-religia-10-przykladow/
1. Religia katolicka stoi na stanowisku, że świat został stworzony przez osobowego Boga. Nauka nie może tego twierdzenia uznać. Nie ma wprawdzie dziś wystarczająco uzasadnionej naukowej teorii powstania świata, ale nie oznacza to, że prawdziwe są wyjaśnienia religijne.


Wewnętrzna sprzeczność : skoro nauka nie potrafi wyjaśnić powstania Świata, to teoria Bożej Kreacji jest jak najbardziej racjonalna.
Teorię tę dodatkowo wzmacnia :
1. Istnienie praw fizyki przed powstaniem Świata ("Na początku był Logos")
2. Brak materialnego nośnika praw fizyki



c.d.n.
    • wariant_b Re: Nauka a religia 24.06.17, 18:13
      > Wewnętrzna sprzeczność : skoro nauka nie potrafi wyjaśnić powstania Świata,
      > to teoria Bożej Kreacji jest jak najbardziej racjonalna.

      A co takiego potrafi wyjaśnić teoria Bożej Kreacji i jakie to nieznane nauce
      tajemnicze zjawiska miały miejsce październikową nocą 4004 roku przed naszą erą?

      > "Na początku był Logos"

      Na początku nie było Logosu - ludy, na których wierzeniach oparło się
      chrześcijaństwo nie posługiwały się greką. Równie dobrze mógłbyś użyć
      jakiegoś polskiego wyrazu. Najlepiej cenzuralnego.

      > 2. Brak materialnego nośnika praw fizyki

      Jeśli Pismo Święte ma być tym materialnym nośnikiem praw fizyki,
      to mógłbyś nam zacytować jakieś stosowne fragmenty?
      • santo77 Re: Nauka a religia 25.06.17, 12:37
        > A co takiego potrafi wyjaśnić teoria Bożej Kreacji

        Powstanie Świata

        > i jakie to nieznane nauce
        tajemnicze zjawiska miały miejsce

        Zapytaj Pana Boga :)

        > 2. Brak materialnego nośnika praw fizyki

        > Jeśli Pismo Święte ma być tym materialnym nośnikiem praw fizyki,

        To twoja teza.
        Źródło praw fizyki jest poza-materialne (meta-fizyczne) , bo w świecie materialnym trudno je wskazać
        • gr9kh Re: Nauka a religia 28.06.17, 13:08
          santo77 napisał(a):

          > > A co takiego potrafi wyjaśnić teoria Bożej Kreacji
          >
          > Powstanie Świata
          >
          > > i jakie to nieznane nauce tajemnicze zjawiska miały miejsce
          >
          > Zapytaj Pana Boga :)

          Czy Ty go pytasz i dostajesz odpowiedzi?

          > > 2. Brak materialnego nośnika praw fizyki
          >
          > > Jeśli Pismo Święte ma być tym materialnym nośnikiem praw fizyki,
          >
          > To twoja teza.
          > Źródło praw fizyki jest poza-materialne (meta-fizyczne) ,
          > bo w świecie materialnym trudno je wskazać

          W świecie jest "zmienność" czyli ewolucja Wszechświata - niechaotyczna i zgodna ze stałymi regułami jakiegoś modelu matematycznego.

          Do istnienia modelu matematycznego zbędny jest kreator. Podobnie i Ty - nie określasz źródła powstania kreatora. A na pewno musiałby powstać, bo obowiązuje go chronologia zdarzeń i wynikający z niej upływ czasu.
          • pocoo Re: Nauka a religia 28.06.17, 15:06
            gr9kh napisał:

            > Do istnienia modelu matematycznego zbędny jest kreator. Podobnie i Ty - nie okr
            > eślasz źródła powstania kreatora. A na pewno musiałby powstać, bo obowiązuje go
            > chronologia zdarzeń i wynikający z niej upływ czasu.
            >
            Święta Księga chrześcijan Biblia,zaczyna się słowami:
            "Na początku stworzył bóg niebo i ziemię".Bóg jest poza początkiem.A tak dla ścisłości,bóg stworzył ziemię z wodą,która się stworzyła przy okazji.
            Święte słowa wierzących.Bóg jak madison.
            "Madison,kto go wymyślił skąd się wziął?
            Czy go wynalazł Edison?
            Nie, to nie był on.
            Och madison..."
          • snajper55 Re: Nauka a religia 28.06.17, 23:46
            gr9kh napisał:

            > Do istnienia modelu matematycznego zbędny jest kreator.

            A ktoś mówi, że jest niezbędny? Niektórzy uważają, że reguły świata zostały ustalone przez kreatora (a my je mozolnie odkrywany), inni tak nie uważają.

            > A na pewno musiałby powstać, bo obowiązuje go chronologia zdarzeń i wynikający z niej
            > upływ czasu.

            Ojej, ty wiesz co obowiązuje (nieistniejącego, według ciebie) kreatora! Skąd to wiesz? Może to kreator ci powiedział? A może odkryłeś już wszystkie zasady obowiązujące wszystko w całym wszechświecie? Ależ nie, to znów jedynie TWOJA WIARA nie oparta na żadnych dowodach. :)

            A może wiesz także czy kreator ma zarost?

            S.
            • wariant_b Re: Nauka a religia 29.06.17, 00:14
              snajper55 napisał:
              > A może wiesz także czy kreator ma zarost?

              We wszystkich (notabene zakazanych przez Dekalog) wizerunkach
              kreator jest drwaloseksualny. Może taka moda wtedy panowała.

              Ale nie bardzo rozumiem, czemu zajmujemy się tym jednym, szczerze mówiąc
              marginalnym kreatorem, zagospodarowującym peryferia jakieś podrzędnej
              galaktyki i po efektach sądząc, raczej partaczem niż wybitnym twórcą.
              Jeśli już przyjmujemy koncepcję kreatorów, to przecież musiały być ich
              ogromne rzesze działające zespołowo, a podwykonawca Ziemi i okolic
              raczej był podrzędnym wyrobnikiem, niż rzeczywistym uczestnikiem procesu
              projektowania wszechświata. Również w naszym świecie projektant obiektu
              zazwyczaj nie jest prostym majstrem, wykonawcą prac budowlanych.
            • gr9kh Re: Nauka a religia 29.06.17, 13:14
              snajper55 napisał:

              > gr9kh napisał:
              >
              > > Do istnienia modelu matematycznego zbędny jest kreator.
              >
              > A ktoś mówi, że jest niezbędny?

              Przecież religianci tak mówią. :)

              Do istnienia naszego, tego, wewnątrz którego realnie istniejemy, modelu - podobno - niezbędny jest kreator.

              Czy naprawdę nie słyszałeś o żadnym ktosiu, który by tak mówił? OK, nie słyszałeś. :) Właśnie to deklarujesz.

              > Niektórzy uważają, że reguły świata zostały
              > ustalone przez kreatora (a my je mozolnie odkrywany),
              > inni tak nie uważają.

              Ci inni to np. ja. Ale przeważająca większości ludzkości uważa inaczej. Dla nich właśnie kreator jest niezbędny.

              > > A na pewno musiałby powstać, bo obowiązuje
              > > go chronologia zdarzeń i wynikający z niej
              > > upływ czasu.
              >
              > Ojej, ty wiesz co obowiązuje (nieistniejącego, według ciebie) kreatora!

              Ojej, jeśli Ty nie jesteś w stanie pojąć prostej logiki, to taka logika - według Ciebie - nie ma sensu.

              Pomyśl:
              1) Kreator najpierw istniał bez swojego dzieła.
              2) Potem podjął decyzję.
              3) Potem stworzył sobie świat.
              Bo gdyby było inaczej, bez chronologii, to świat musiałby istnieć równocześnie i od zawsze z kreatorem a więc on nie mógłby być jego twórcą.

              Tak więc kreatora dotyczy chronologia zdarzeń. TO JEST WŁAŚNIE CZAS - zdarzenia następujące po sobie. Nie wolno mówić, że kreator istnieje poza czasem, gdy W CZASIE SWEGO ISTNIENIA coś tworzy, gdy uczestniczy w zjawiskach przyczynowo-skutkowych (przyczyna - jego decyzja, skutek - to co w wyniku się dzieje).

              Jeśliby kreator nie podejmował KOLEJNYCH decyzji, to nie byłoby skutków, które JEMU wolno przypisywać.

              Mówienie o tym, że kreator istnieje poza czasem jest nierozumieniem definicji, którymi posługujemy się w życiu codziennym.

              > Skąd to wiesz? Może to kreator ci powiedział?

              Absurdalne zdanie z gotową, ale fałszywą tezą. To umiesz, powtarzać w kółko tego typu tezy. mamy na tym forum mnóstwo tego przykładów.

              > A może odkryłeś już wszystkie zasady obowiązujące
              > wszystko w całym wszechświecie?

              Typowy dla dogmatyka "argument" - atak ad personam i gotowa teza, że autor jest przygłupem, za to tak mówiący - czyli Ty :) - ogłasza się mądrzejszym. :) Jesteś mądrzejszy? Wykaż to.

              > Ależ nie, to znów jedynie TWOJA WIARA
              > nie oparta na żadnych dowodach. :)

              Powtórzę: Dostajesz ode mnie tezę z dowodem, dlaczego ona jest poprawna. Twoim zadaniem jest wykazanie fałszywości mojej argumentacji. Ale jedyne, na co Cię stać, to usuwanie postów, które podważają Twój autorytet. Sam sobie go niszczysz. I nadużywasz swojej władzy. Tą drogą nic nie ugrasz. Przekonasz się.

              > A może wiesz także czy kreator ma zarost?
              >
              > S.

              Argument godny speca od teologii. :)

              Kreator nie istnieje. Istnienia trzeba zawsze dowodzić. Istnienie to potwierdzenie prawdziwości w zasobach ludzkiej wiedzy o świecie. To, co udaje nam się udowodnić, nazywamy istniejącym. Reszta - zgodnie z zasadami logiki i języka polskiego - jest nieistniejąca. Istnienie jest TYMCZASOWE i zależy od tego, czy znamy dowód tego istnienia.

              I spróbuj usunąć ten post zobaczysz, że będę go publikował dotąd w tym miejscu (nawet z konieczności zmieniając nicki) aż zarząd tego forum postanowi przywołać Cię do porządku. To forum to nie jest Twój prywatny folwark.
              • pocoo Re: Nauka a religia 29.06.17, 15:55
                gr9kh napisał:
                > I spróbuj usunąć ten post zobaczysz, że będę go publikował dotąd w tym miejscu
                > (nawet z konieczności zmieniając nicki) aż zarząd tego forum postanowi przywoła
                > ć Cię do porządku. To forum to nie jest Twój prywatny folwark.
                >
                "O w mordę jeża".Podnieca mnie takie zdecydowanie.
              • snajper55 Re: Nauka a religia 06.07.17, 17:56
                gr9kh napisał:

                > snajper55 napisał:
                >
                > > gr9kh napisał:
                > >
                > > > Do istnienia modelu matematycznego zbędny jest kreator.
                > >
                > > A ktoś mówi, że jest niezbędny?
                >
                > Przecież religianci tak mówią. :)

                Nieprawda. Wierzący twierdzą, że kreator istnieje a nie, że jest niezbędny.

                S.
                • gr9kh Re: Nauka a religia 06.07.17, 23:52
                  snajper55 napisał:

                  > gr9kh napisał:
                  >
                  > > snajper55 napisał:
                  > >
                  > > > gr9kh napisał:
                  > > >
                  > > > > Do istnienia modelu matematycznego zbędny jest kreator.
                  > > >
                  > > > A ktoś mówi, że jest niezbędny?
                  > >
                  > > Przecież religianci tak mówią. :)
                  >
                  > Nieprawda. Wierzący twierdzą, że kreator istnieje a nie, że jest niezbędny.

                  Mów za siebie a nie za wszystkich wierzących. :)

                  Ja znam takich, i rozmawiam czasem z nimi na tym forum, którzy uważają, że Wszechświat nie mógłby powstać bez kreatora. To najczęściej spotykany "argument". :)
                  • snajper55 Re: Nauka a religia 07.07.17, 11:37
                    gr9kh napisał:

                    > snajper55 napisał:
                    >
                    > > gr9kh napisał:
                    > >
                    > > > snajper55 napisał:
                    > > >
                    > > > > gr9kh napisał:
                    > > > >
                    > > > > > Do istnienia modelu matematycznego zbędny jest kreator.
                    >
                    > > > >
                    > > > > A ktoś mówi, że jest niezbędny?
                    > > >
                    > > > Przecież religianci tak mówią. :)
                    > >
                    > > Nieprawda. Wierzący twierdzą, że kreator istnieje a nie, że jest niezbędn
                    > y.
                    >
                    > Mów za siebie a nie za wszystkich wierzących. :)
                    >
                    > Ja znam takich, i rozmawiam czasem z nimi na tym forum, którzy uważają, że Wsze
                    > chświat nie mógłby powstać bez kreatora. To najczęściej spotykany "argument". :)

                    Napisałeś że religianci tak mówią a teraz zmieniłeś zdanie i twierdzisz, że to tylko niektórzy religianci tak mówią. To jest taka sama różnica jak między "Ateiści są głupi" a "Niektórzy ateiści są głupi".

                    Ale najważniejsze, że wycofałeś się z błędnej tezy, w którą WIERZYŁEŚ.

                    S.
                    • gr9kh Re: Nauka a religia 07.07.17, 16:47
                      snajper55 napisał:

                      > gr9kh napisał:
                      >
                      > > snajper55 napisał:
                      > >
                      > > > gr9kh napisał:
                      > > >
                      > > > > snajper55 napisał:
                      > > > >
                      > > > > > gr9kh napisał:
                      > > > > >
                      > > > > > > Do istnienia modelu matematycznego zbędny jest kreator.

                      > > > > > A ktoś mówi, że jest niezbędny?
                      > > > >
                      > > > > Przecież religianci tak mówią. :)
                      > > >
                      > > > Nieprawda. Wierzący twierdzą,
                      > > > że kreator istnieje a nie, że jest niezbędny.
                      > >
                      > > Mów za siebie a nie za wszystkich wierzących. :)
                      > >
                      > > Ja znam takich, i rozmawiam czasem z nimi na tym forum,
                      > > którzy uważają, że Wszechświat nie mógłby powstać bez kreatora.
                      > > To najczęściej spotykany "argument". :)
                      >
                      > Napisałeś że religianci tak mówią

                      Nie napisałem, że WSZYSCY religianci tak mówią. :)

                      > a teraz zmieniłeś zdanie i twierdzisz, że to
                      > tylko niektórzy religianci tak mówią.

                      Nie napisałem, że tylko niektórzy. :) Spójrz powyżej, na cytaty.

                      > To jest taka sama różnica jak między
                      > "Ateiści są głupi" a "Niektórzy ateiści są głupi".

                      To jest tylko Twoja nadinterpretacja. Nie rozumiesz języka polskiego.

                      > Ale najważniejsze, że wycofałeś się z błędnej tezy, w którą WIERZYŁEŚ.

                      Nie wycofałem się z niczego a żadna z moich tez tutaj nie jest fałszywa.

                      Złapałem Ciebie na nierozumieniu języka polskiego i bardzo naiwnej manipulacji. I to niepierwszy raz. To wygląda, jakbyś wagarował w szkole na tych lekcjach. Potem nasłuchałeś się alogicznych, religijnych bajań i je tu bezmyślnie powtarzasz.
                      • santo77 Re: Nauka a religia 08.07.17, 13:37
                        > żadna z moich tez tutaj nie jest fałszywa.

                        I tak trzymaj ! :)))
                      • snajper55 Re: Nauka a religia 08.07.17, 15:01
                        gr9kh napisał:

                        > snajper55 napisał:
                        >
                        > > gr9kh napisał:
                        > >
                        > > > snajper55 napisał:
                        > > >
                        > > Napisałeś że religianci tak mówią
                        >
                        > Nie napisałem, że WSZYSCY religianci tak mówią. :)

                        Czyli według ciebe prawdziwe jest zdanie: "Ateiści są głupi i chamscy."

                        S.
                        • gr9kh Re: Nauka a religia 11.07.17, 03:54
                          Re: Nauka a religia
                          gr9kh 08.07.17, 19:32
                          snajper55 napisał:

                          > gr9kh napisał:
                          >
                          > > snajper55 napisał:
                          > >
                          > > > gr9kh napisał:
                          > > >
                          > > > > snajper55 napisał:
                          > > > >
                          > > > Napisałeś że religianci tak mówią
                          > >
                          > > Nie napisałem, że WSZYSCY religianci tak mówią.
                          >
                          > Czyli według ciebe prawdziwe jest zdanie: "Ateiści są głupi i chamscy."

                          TWOJE zdanie możesz sobie interpretować jak chcesz. To ja Ciebie mogę zapytać: co DOKŁADNIE miałeś na myśli, bo nie jest to dla mnie jednoznaczne. Ty jesteś jego autorem i TYLKO TY, możesz powiedzieć, co miałeś wtedy na myśli.

                          W stosunku do mojej wypowiedzi dopuściłeś się manipulacji - przypisałeś jej słowo i znaczenie, którego tam nie było. Ja Ci już napisałem, że nie było tam mowy o "wszystkich" a Ty tego nie zauważasz.
                          • snajper55 Re: Nauka a religia 11.07.17, 13:04
                            gr9kh napisał:

                            > W stosunku do mojej wypowiedzi dopuściłeś się manipulacji - przypisałeś jej sło
                            > wo i znaczenie, którego tam nie było.

                            Co to znaczy "przypisać słowo wypowiedzi"? Chyba kłamiesz, gdyż nie zmieniłem w twojej wypowiedzi żadnego słowa.

                            > Ja Ci już napisałem, że nie było tam mowy o "wszystkich" a Ty tego nie zauważasz.

                            Czyli według ciebie prawdziwe jest zdanie: "Ateiści są głupi i chamscy."

                            S.
                            • gr9kh Re: Nauka a religia 12.07.17, 01:16
                              snajper55 napisał:

                              > gr9kh napisał:
                              >
                              > > W stosunku do mojej wypowiedzi dopuściłeś się manipulacji -
                              > > przypisałeś jej słowo i znaczenie, którego tam nie było.
                              >
                              > Co to znaczy "przypisać słowo wypowiedzi"?

                              Odczytałeś mój wpis, tak jakby to słowo tam się znajdowało.

                              > Chyba kłamiesz, gdyż nie zmieniłem w
                              > twojej wypowiedzi żadnego słowa.

                              A przecież nie napisałem, że zmieniłeś. :) Przypisałeś jej sens, który jednoznacznie z niej nie wynikał. Tak więc to Ty kłamiesz.

                              > > Ja Ci już napisałem, że nie było tam mowy o "wszystkich"
                              > > a Ty tego nie zauważasz.
                              >
                              > Czyli według ciebie prawdziwe jest zdanie: "Ateiści są głupi i chamscy."

                              Pewnie niektórzy tacy są. W uzupełnieniu można sięgnąć po statystykę. Ale to jest inne zdanie. Według mnie możliwe są różne interpretacje szczegółowe takiego zdania. Tutaj to Ty jesteś jego autorem i to Ty powiedz, co miałeś dokładnie na myśli.
                              • snajper55 Re: Nauka a religia 13.07.17, 03:23
                                gr9kh napisał:

                                > Przypisałeś jej sens, który jednoznacznie z niej nie wynikał.

                                Skąd wiesz jaki sens jej przepisałem???

                                A póki co będę twierdzić, że ateiści są głupi, chamscy i notorycznie kłamią. Chyba się ze mną zgodzisz?

                                S.
                                • gr9kh Re: Nauka a religia 13.07.17, 15:21
                                  snajper55 napisał:

                                  > gr9kh napisał:
                                  >
                                  > > Przypisałeś jej sens, który jednoznacznie z niej nie wynikał.
                                  >
                                  > Skąd wiesz jaki sens jej przepisałem???

                                  Chodzi o moją pierwszą wypowiedź, do której się przyczepiłeś. To Ty uważałeś, że ja coś negatywnego powiedziałem o WSZYSTKICH katolikach lub wierzących (mówię z pamięci, nie chce mi się wycofywać z edycji tej odpowiedzi, żeby znaleźć cytat). Tak było i cała reszta rozmowy to Twoje uniki. Tak więc odpowiem Twoją odpowiedzią: SKĄD wiesz, jaki sens ja tamtej wypowiedzi przypisałem?

                                  Nie uważasz na to, co piszesz, bo nie analizujesz poprawności logicznej swoich wypowiedzi. Nie jesteś pierwszym i najostrzejszym ich krytykiem. A ja zawsze to właśnie stawiam na pierwszym miejscu. Tym się różnimy. :)

                                  > A póki co będę twierdzić, że ateiści są głupi, chamscy i notorycznie kłamią.

                                  Twój pogląd, Twój problem. Nic mi do tego. Idź między katolickich fundamentalistów, zyskasz poklask. :)

                                  W przypadkach obu wypowiedzi można odnieść się do ZNANEJ lub NIEZNANEJ czytającym statystyki. Do wiedzy lub do manipulowania danymi. Rozmawialiśmy my dwaj. Zapewne chciałeś zasugerować - to znów erystyka z Twojej strony, co nie najlepiej o Tobie świadczy - że ja danych statystycznych nie znam lub je fałszuję. A może coś innego? :) Tak, coś innego. Postanowiłeś "udowodnić" publicznie, że mi dowalisz i pokażesz, że jesteś "lepszy".

                                  OK, bawmy się w to dalej. :)

                                  > Chyba się ze mną zgodzisz?

                                  Klasyczne, erystyczne zagranie. Po co takie teksty? Ja się zgadzam z tym, co sam mówię, bo wiem, co chciałem powiedzieć.
          • santo77 Re: Nauka a religia 08.07.17, 13:32
            >W świecie jest "zmienność" czyli ewolucja Wszechświata - niechaotyczna i zgodna ze stałymi regułami jakiegoś modelu matematycznego.

            >Do istnienia modelu matematycznego zbędny jest kreator

            Jak zwykle piszesz bez sensu. Model jest pojęciem abstrakcyjnym (nie materialnym) a więc musiał być stworzony przez świadomość Kreatora

            > nie okr
            > eślasz źródła powstania kreatora. A na pewno musiałby powstać, bo obowiązuje go
            > chronologia zdarzeń i wynikający z niej upływ czasu.

            Znów bez sensu i logiki : mylisz chronologią z czasem - nie rozumiesz pojęć.
            Bóg nie podlega fizycznemu czasowi.

            • wariant_b Re: Nauka a religia 08.07.17, 17:39
              santo77 napisało:

              > Model jest pojęciem abstrakcyjnym (nie materialnym) a więc musiał
              > być stworzony przez świadomość Kreatora

              Nie, modele rzeczywistości tworzone są przez ludzi i dla ludzi.
              Niezależnie od tego, jakim modelem rzeczywistości się posługujemy
              i czy w ogóle się posługujemy, rzeczywistość funkcjonuje tak samo.

              Model z Kreatorem, o którym piszesz, powstał stosunkowo niedawno,
              i jego twórcami na pewno nie byli żadni "kreatorzy", podobnie zresztą
              jak modeli proponowanych przez współczesną fizykę.

              > Bóg nie podlega fizycznemu czasowi.

              Myślisz, że Sąd Ostateczny i powtórne przyjście Jezusa mogły mieć miejsce
              przed owym październikiem 4004 pne, kiedy ponoć stworzono świat?
              W czasie, który dla nas nie istniał, a dla boga był zupełnie obojętny?
              Ciekawa hipoteza, świadcząca o tym, że twój bóg umie przewidywać,
              wie, co czyni i jakie będą tego konsekwencje.
              • santo77 Re: Nauka a religia 09.07.17, 12:29
                > > Model jest pojęciem abstrakcyjnym (nie materialnym) a więc musiał
                > > być stworzony przez świadomość Kreatora
                >
                > Nie, modele rzeczywistości tworzone są przez ludzi

                g-cośtam pisał o modelu , który rządzi Wszechświatem

                > > Bóg nie podlega fizycznemu czasowi.
                >
                > Myślisz, że Sąd Ostateczny i powtórne przyjście Jezusa mogły mieć miejsce
                > przed owym październikiem 4004 pne, kiedy ponoć stworzono świat?

                Podobnie jak g... mylisz chronologię z czasem
                • wariant_b Re: Nauka a religia 09.07.17, 18:53
                  santo77 napisał(o):
                  > ... o modelu , który rządzi Wszechświatem

                  Żaden model nie rządzi wszechświatem. Model obrazuje nasz stan wiedzy
                  na temat zjawisk mierzalnych i powtarzalnych, którymi opisujemy świat.
                  Dlatego dotyczą nauk fizycznych i przyrodniczych, gdzie stosujemy matematykę.
                  Teologia natomiast nie operuje modelem, ale doktryną. Matematyka jej nie dotyczy.

                  > ... mylisz chronologię z czasem

                  Jeśli domniemany kreator miałby podlegać tej samej chronologii zdarzeń,
                  co nasza, to jego czas jest izomorficzny z naszym. A to znaczy, że nie jest poza czasem.
                  Jeśli nie obowiązuje go nasza chronologia zdarzeń, to mógł zrobić Sąd Ostateczny
                  przed powstaniem świata. Zabronisz mu tego? Czy może Kościół zabroni?

                  Przy okazji - przekaz Islamu jest nowszy niż chrześcijaństwa, więc naturalnie lepszy.
                  Dlatego (i dla zachowania neutralności) proponuję w dalszej dyskusji trzymać się Koranu.
                  • santo77 Re: Nauka a religia 26.07.17, 08:57
                    > Żaden model nie rządzi wszechświatem.

                    Wyjaśnij to g-cośtam :)


                    > > ... mylisz chronologię z czasem

                    > Jeśli domniemany kreator miałby podlegać tej samej chronologii zdarzeń,
                    co nasza, to jego czas

                    Nadal mylisz chronologię z czasem
                • gr9kh Re: Nauka a religia 12.07.17, 01:42
                  gr9kh 09.07.17, 16:17
                  santo77 napisał(a):

                  > > > Model jest pojęciem abstrakcyjnym (nie materialnym)
                  > > > a więc musiał być stworzony przez świadomość Kreatora
                  > >
                  > > Nie, modele rzeczywistości tworzone są przez ludzi
                  >
                  > g-cośtam

                  A kto to jest g-cośtam?

                  > pisał o modelu , który rządzi Wszechświatem

                  Pisałem o modelu, który - według ludzi - opisuje działanie Wszechświata.

                  > > > Bóg nie podlega fizycznemu czasowi.
                  > >
                  > > Myślisz, że Sąd Ostateczny i powtórne przyjście Jezusa
                  > > mogły mieć miejsce przed owym październikiem 4004 pne,
                  > > kiedy ponoć stworzono świat?
                  >
                  > Podobnie jak g... mylisz chronologię z czasem

                  Chronologia następujących po sobie np. sekund (i skutków pewnych zdarzeń, które wtedy występują) jest czasem, jego upływem.
              • santo77 Re: Nauka a religia 26.07.17, 08:52
                > Nie, modele rzeczywistości tworzone są przez ludzi i dla ludzi.

                Mówimy o czasach , gdy ludzi jeszcze nie było
                • wariant_b Re: Nauka a religia 26.07.17, 11:09
                  > Mówimy o czasach , gdy ludzi jeszcze nie było.

                  Znaczy mówimy o tych pierwszych pięciu dniach stworzenia?
                  A może tylko o dwóch, bo słońce, gwiazdy i pozostałe planety stworzono przecież czwartego dnia,
                  znaczy zaraz po trawach i drzewach, a przed rybami i ptactwem.
                  Jeśli tak, to model świata był wtedy faktycznie jakby inny niż obecnie.
            • gr9kh Re: Nauka a religia 08.07.17, 19:57
              santo77 napisał(a):

              > > W świecie jest "zmienność" czyli ewolucja Wszechświata -
              > > niechaotyczna i zgodna ze stałymi regułami jakiegoś
              > > modelu matematycznego.
              >
              > > Do istnienia modelu matematycznego zbędny jest kreator
              >
              > Jak zwykle piszesz bez sensu.

              Nieprawda, tego mi jeszcze nigdy nie udowodniłeś.

              > Model jest pojęciem abstrakcyjnym (nie materialnym)
              > a więc musiał być stworzony przez świadomość Kreatora

              Takiej reguły o zakazie nie ma.

              To prowadzi do następującej sprzeczności: świadomość kreatora jest abstrakcyjna, więc musiałby ją "ktoś" stworzyć. Kto stworzył świadomość kreatora?

              Wniosek - niczego takiego stwarzać nie trzeba.

              > > nie określasz źródła powstania kreatora.
              > > A na pewno musiałby powstać, bo obowiązuje go
              > > chronologia zdarzeń i wynikający z niej upływ czasu.
              >
              > Znów bez sensu i logiki : mylisz chronologią z czasem

              Chronologia zdarzeń WYZNACZA czas. Gdyby nie było chronologii, wszystko musiało by wydarzyć się od razu i jednocześnie. Wtedy kreator nie mógłby być kreatorem.

              > - nie rozumiesz pojęć.
              > Bóg nie podlega fizycznemu czasowi.

              Bóg powinien podlegać logice, a i Ty usiłujesz go "logicznie" :) uzasadniać.

              Nie ma rozróżnienia na czas fizyczny i niefizyczny. Czas to zmienność i zdarzenia następujące po sobie.
              • santo77 Re: Nauka a religia 09.07.17, 13:06
                > > Znów bez sensu i logiki : mylisz chronologią z czasem

                > Chronologia zdarzeń WYZNACZA czas

                Nadal nie rozumiesz


                > Czas to zmienność

                Zmienność Boga nie podlega fizycznemu czasowi
                • gr9kh Re: Nauka a religia 12.07.17, 01:37
                  gr9kh 09.07.17, 15:43
                  santo77 napisał(a):

                  > > > Znów bez sensu i logiki : mylisz chronologią z czasem

                  > > Chronologia zdarzeń WYZNACZA czas

                  > Nadal nie rozumiesz

                  > > Czas to zmienność

                  > Zmienność Boga nie podlega fizycznemu czasowi

                  Czas boga też jest "fizyczny".

                  Jeszcze raz:
                  1) najpierw był stan, w którym istniał bóg-kreator bez swojego dzieła
                  2) potem był stan, w którym istniał kreator i jest wytwór.

                  Powiedz mi, czy jest obojętne, w jakiej kolejności one nastąpią?

                  Gdyby tej KOLEJNOŚCI nie było, to wszystko musiałoby się zadziać jednocześnie. Kreator istniałby OD ZAWSZE wraz ze swoim (czy wtedy ze swoim?) dziełem. To jego dzieło nie byłoby jego dziełem, powstałoby samo, jednocześnie z kreatorem. Wtedy kreator staje się zbędny.

                  I drugi aspekt chronologii zdarzeń:

                  Jeśli boga dotyczą zdarzenia, które są ułożone w jakiejś kolejności, to można się cofać aż do pierwszego z nich. Tam jest POCZĄTEK kreatora. Pierwsze zdarzenie, które go dotyczy jest jego początkiem.

                  Kreator, który coś tworzy, nie istnieje poza czasem i musi mieć swój początek.

                  Tak mówi logika. Logika jest obca religii.
    • santo77 Re: Nauka a religia 24.06.17, 19:11
      2. Sprzeczna z nauką jest teoria końca świata, której naucza Kościół

      Jeśli Bóg stworzył Świat i prawa fizyki , to może "wstrzymać " jedno i drugie


      > Między religią a nauką mamy tu ewidentną sprzeczność.

      To prawda - ale nie ma dowodu , że w tej sprzeczności to teoria naukowa jest prawdziwa.


      Nadmienię , że artykuł odnosi się do (rzekomych) sprzeczności z nauką katolicyzmu , a nie religii jako takiej (już nie mówiąc o teizmie)...


      3. Kościół uznaje dziś fakt ewolucji w przyrodzie, ale nadal stoi na stanowisku, że człowiek powstał wskutek ingerencji Boga w proces ewolucji.
      Stanowisko Kościoła jest sprzeczne z nauką. Nauki biologiczne przedstawiają proces ewolucji dokonujący się bez bożej ingerencji.


      Podobnie jak w pkt. 2
      Brak dowodu , że ewolucja zachodzi samoistnie. Co więcej , są fakty , które przemawiają za tezą odwrotną , a nawet zaprzeczają makro-ewolucji (brak form pośrednich w zapisie kopalnym)


      4. Kościół stoi niezmiennie na stanowisku, że człowiek posiada duszę nieśmiertelną daną mu przez Boga i dzięki temu będzie mógł żyć wiecznie. Żadne badania naukowe nie potwierdzają istnienia duszy i perspektywy wiecznego życia.

      To samo co w pkt. 2 i 3


      5. Kościół zupełnie poważnie twierdzi, że choroby i śmierć to skutek grzechu pierworodnego,

      Znów odniesienie do katolicyzmu , a nie religii jako takiej
      W dodatku ta teza chyba nie jest dogmatem wiary w Kościele


      c.d.n.
      • santo77 Re: Nauka a religia 24.06.17, 19:22
        PS

        >Żadne badania naukowe nie potwierdzają istnienia duszy i perspektywy wiecznego życia.

        Nauki przyrodnicze nie zajmują się transcendencją - jest to poza ich kompetencją , więc nie ma tu sprzeczności, a jest komplementarność :)
        • gr9kh Re: Nauka a religia 24.06.17, 21:11
          santo77 napisał(a):

          > PS
          >
          > > Żadne badania naukowe nie potwierdzają istnienia duszy i
          > > perspektywy wiecznego życia.
          >
          > Nauki przyrodnicze nie zajmują się transcendencją - jest to poza
          > ich kompetencją , więc nie ma tu sprzeczności, a jest komplementarność :)

          Opierasz się na fałszywym założeniu.

          Nauki przyrodnicze negują istnienie duszy, wykluczają ją. I dlatego nie ma dopełniania się ale jest sprzeczność.

          1) Człowiek rodzi się "bez duszy", świadomości, możliwości opisywania sobie świata.
          Ma tylko materialną, w pełni sprawną matrycę, na której można coś nagrać.
          2) Potem odbiera bodźce ze świata i tworzy sobie obraz tego świata. Tworzy również obraz kultury opartej na dziedzictwie przodków i zasobach grupy, w której przebywa.
          3) Starzejąc się traci sprawność degradującej się, materialnej matrycy umysłu, przez co jego świadomość (nazywana przez religię duszą) stopniowo zanika.

          Jak z tego widać, tzw. dusza jest tylko funkcją odpowiednio skonfigurowanej sieci neuronów.
          • santo77 Re: Nauka a religia 25.06.17, 13:15
            > Nauki przyrodnicze negują istnienie duszy, wykluczają ją.

            Gdyby tak było , to przekraczałyby swoje pompetencje

            >3) Starzejąc się traci sprawność degradującej się, materialnej matrycy umysłu, przez co jego świadomość (nazywana przez religię duszą) stopniowo zanika.

            Błędnie utożsamiasz duszę ze świadomością. Np. zwierzęta mają świadomość choć nie mają duszy.
            • gr9kh Re: Nauka a religia 25.06.17, 21:48
              santo77 napisał(a):

              > > Nauki przyrodnicze negują istnienie duszy, wykluczają ją.
              >
              > Gdyby tak było , to przekraczałyby swoje pompetencje

              :)

              Fakt, nauka nie zajmuje się tym, która bajka wymyślona przez ludzi jest prawdziwsza od innych bajek. Bajka to bajka, wiadomo, że nie odnosi się do świata.

              > >3) Starzejąc się traci sprawność degradującej się, materialnej
              > > matrycy umysłu, przez co jego świadomość
              > > (nazywana przez religię duszą) stopniowo zanika.
              >
              > Błędnie utożsamiasz duszę ze świadomością.

              Jeśli nie ma nic wspólnego ze świadomością to nie istnieje.

              > Np. zwierzęta mają świadomość choć nie mają duszy.

              A skąd to wiadomo? Hinduizm ma na ten temat odmienne zdanie.

              Udowodnij, że Ty masz rację a nie hinduiści. :)
              Oni też wierzą, czują kontakt ze swoimi bogami, zaliczają cuda itp.
              • santo77 Re: Nauka a religia 08.07.17, 13:15
                > > Nauki przyrodnicze negują istnienie duszy, wykluczają ją.
                >
                > Gdyby tak było , to przekraczałyby swoje kompetencje

                > Fakt, nauka nie zajmuje się tym,

                A więc przyznajesz się do błędu ?

                > Np. zwierzęta mają świadomość choć nie mają duszy.

                > A skąd to wiadomo?

                Uważasz , że mają duszę ? :)

                • gr9kh Re: Nauka a religia 08.07.17, 20:13
                  santo77 napisał(a):

                  > > > Nauki przyrodnicze negują istnienie duszy, wykluczają ją.
                  > >
                  > > Gdyby tak było , to przekraczałyby swoje kompetencje
                  >
                  > > Fakt, nauka nie zajmuje się tym,
                  >
                  > A więc przyznajesz się do błędu ?

                  Nauka nie zajmuje się urojeniami na temat duszy. Nauka NIE ZNALAZŁA podstaw, by gdziekolwiek można było dusze uznać za istniejącą.

                  > > > Np. zwierzęta mają świadomość choć nie mają duszy.
                  >
                  > > A skąd to wiadomo?
                  >
                  > Uważasz , że mają duszę ? :)

                  Nikt nie ma duszy, bo jej istnienia nigdy nie udowodniono.

                  To było pytanie do Ciebie: na jakiej podstawie uważasz, że ludzie MAJĄ duszę, a zwierzęta NIE MAJĄ duszy?
                  • snajper55 Re: Nauka a religia 10.07.17, 12:32
                    gr9kh napisał:

                    > Nikt nie ma duszy, bo jej istnienia nigdy nie udowodniono.

                    Bzdury. No i co z tego, że nie udowodniono? Brak dowodu na istnienie czegoś nie jest dowodem na tego czegoś nieistnienie.

                    Czy udowodniono, że wokół gwiazdy WR 102ka krąży jakaś planeta? Nie, nie udowodniono. Czy jest to dowód, że żadna planeta tam nie krąży? Nie.

                    S.
                    • wariant_b Re: Nauka a religia 10.07.17, 15:41
                      snajper55 napisał:
                      >> Nikt nie ma duszy, bo jej istnienia nigdy nie udowodniono.
                      > Czy udowodniono, że wokół gwiazdy WR 102ka krąży jakaś planeta? Nie,
                      > nie udowodniono. Czy jest to dowód, że żadna planeta tam nie krąży? Nie.

                      Tyż bzdura.

                      Bo skoro nie stwierdzono istnienia planety z układu WR102ka,
                      to wszelkie spekulacje na temat życia jej mieszkańców są bezpodstawne,
                      tak jak spekulacje, że dusza, której istnienia nie stwierdzono, idzie po śmierci
                      do Nieba, którego istnienie jest w tym samym stopniu wątpliwe i niepotwierdzone.

                      Przypisywanie jakichkolwiek właściwości wytworom ludzkiej wyobraźni ma
                      co najwyżej znaczenie literackie i kulturowe, ale głębszego sensu nie ma.
                    • gr9kh Re: Nauka a religia 12.07.17, 01:32
                      snajper55 napisał:

                      > gr9kh napisał:
                      >
                      > > Nikt nie ma duszy, bo jej istnienia nigdy nie udowodniono.
                      >
                      > Bzdury.

                      Naprawdę? Nauka wykazała korelację pomiędzy tym, co się dzieje z naszą świadomością a tym, jaki jest stan mózgu, w którym ta świadomość powstaje. Tzw. "dusza" jest zbędna. Nie istnieje jako żadne tłumaczenie czegokolwiek.

                      > No i co z tego, że nie udowodniono?

                      Dla ludzkiej świadomości istnieje tylko to, co zostało udowodnione.

                      > Brak dowodu na istnienie czegoś nie
                      > jest dowodem na tego czegoś nieistnienie.

                      Dowodzi się tylko istnienia. Wszystko inne, czego nie dowiedliśmy, nazywamy nieistniejącym.

                      > Czy udowodniono, że wokół gwiazdy WR 102ka krąży jakaś planeta?
                      > Nie, nie udowodniono. Czy jest to dowód, że żadna planeta tam nie krąży? Nie.

                      Nie wiem, co w tej sprawie udowodniono. Dopóki takiego dowodu nie ma, dopóty nie wolno nazywać takiej planety istniejącą. Wobec tego należeć ona powinna do zbioru dopełniającego, w którym są wszystkie nieistnienia.

                      Istnienie i nieistnienie są przeciwieństwami, dopełniają się. Co nie jest istnieniem (udowodnione), to jest nieistnieniem (nieudowodnione).

                      Taka jest logika. Taką logiką posługuje się nauka. Według tej zasady gromadzimy całą ludzką wiedzę o świecie.
                      • snajper55 Re: Nauka a religia 13.07.17, 03:17
                        gr9kh napisał:

                        > snajper55 napisał:
                        >
                        > > gr9kh napisał:
                        > >
                        > > > Nikt nie ma duszy, bo jej istnienia nigdy nie udowodniono.
                        > >
                        > > Bzdury.
                        >
                        > Naprawdę?

                        Naprawdę. Z braku dowodu istnienia NIC nie wynika. W kosmosie krążą tryliony gwiazd i planet, których istnienia nie udowodniono. A one istnieją.

                        S.
                        • wariant_b Re: Nauka a religia 13.07.17, 09:52
                          snajper55 napisał:
                          > Naprawdę. Z braku dowodu istnienia NIC nie wynika. W kosmosie krążą tryliony
                          > gwiazd i planet, których istnienia nie udowodniono. A one istnieją.

                          I zamieszkują je takie małe, śmieszne, zielone ludziki z oczkami na czułkach,
                          stworzone na obraz i podobieństwo boże. A Duch Święty unosi się nad wodami.
                          Naprawdę?
                        • gr9kh Re: Nauka a religia 13.07.17, 15:43
                          snajper55 napisał:

                          > gr9kh napisał:
                          >
                          > > snajper55 napisał:
                          > >
                          > > > gr9kh napisał:
                          > > >
                          > > > > Nikt nie ma duszy, bo jej istnienia nigdy nie udowodniono.
                          > > >
                          > > > Bzdury.
                          > >
                          > > Naprawdę?
                          >
                          > Naprawdę. Z braku dowodu istnienia NIC nie wynika.
                          > W kosmosie krążą tryliony gwiazd i planet, których istnienia nie udowodniono.
                          > A one istnieją.

                          O tym, że takie istnienie jest możliwe wiemy tylko i wyłącznie dzięki OBSERWACJOM. Obserwacja to jest właśnie dowód. Takie dowody potwierdzają modele. Kolejne obserwacje coraz mocniej. Coraz lepiej zgadza się nasz model opisu rzeczywistości.

                          W nauce o świecie nie ma niczego pewnego dogmatycznie.

                          Natomiast w przypadku duszy nie udało się stworzyć żadnego modelu, który dawałby się potwierdzać. Wykazano ścisłą korelację pomiędzy "stanem materii" a treścią świadomości odczuwanej przez ludzi (domyślamy się czegoś podobnego także u zwierząt z mózgami). Świadomość jest wynikającą z natury Wszechświata jego cechą. Jego a nie czegoś poza nim, oderwanego od niego i zarządzanego przez... władcę dusz.

                          Ponadto religie nie zaproponowały porządnej definicji duszy. Miałoby to być to samo co świadomość? Absurd.

                          Brak dowodu, że "coś" istnieje, nazywany nieistnieniem, jest umownym, abstrakcyjnym sposobem opisywania przynależności do opisu pewnego systemu. W matematyce, logice tak można opisywać systemy oparte na aksjomatach. W naszej rzeczywistości tym systemem jest wszechświat i zasady jego działania, fizyka. W matematyce musimy się zawsze i bezwzględnie odnosić do aksjomatów, a w naszej rzeczywistości ich rolę pełnią obserwacje. Są niepełne, czasem błędnie zintepretowane ale sobie radzimy, mamy coraz lepszy opis świata.
                          • snajper55 Re: Nauka a religia 14.07.17, 16:29
                            gr9kh napisał:

                            > Obserwacja to jest właśnie dowód.

                            Jaka obserwacja jest dowodem na istnienie czy nieistnienie planety odbierającej gwiazdę WRC 120ka? Nie ma żadnego dowodu na jej istnienie czy nieistnienie. Możemy wierzyć w jej (lub kreatora) istnienie (teizm), możemy wierzyć w jej (lub kreatora) nieistnienie (ateizm) lub możemy dopuszczać możliwość jej (lub kreatora) istnienia (agnostcyzm), które to dopuszczenie (agnostycyzm) nie jest ani wiarą w istnienie (teizmem), ani wiarą w nieistnienie (ateizmem).

                            S.
                            • gr9kh Re: Nauka a religia 14.07.17, 23:47
                              snajper55 napisał:

                              > gr9kh napisał:
                              >
                              > > Obserwacja to jest właśnie dowód.
                              >
                              > Jaka obserwacja jest dowodem na istnienie czy nieistnienie planety
                              > odbierającej gwiazdę WRC 120ka?
                              > Nie ma żadnego dowodu na jej istnienie czy nieistnienie.

                              No to jest hipoteza. Hipoteza nie jest ani prawdą, ani fałszem. Jest niewiedzą. Istnienie wynika tylko z udowodnionych hipotez.

                              > Możemy wierzyć w jej (lub kreatora) istnienie (teizm),

                              Pudło, snajper. :)

                              Teiści zakładają, że istnienie kreatora jest prawdą. Do tego - prawdą ABSOLUTNĄ, NIEPODWAŻALNĄ.

                              Naukowcy o hipotezie mówią, że to niewiedza. Może tak, może nie. Nie wiadomo.

                              Różnica jest w definicji.

                              > możemy

                              Mówisz o sobie, więc nie używaj formy gramatycznej, w której i mnie w to włączasz. Ja nie mogę. Inni mądrzy ludzie też nie mogą. Nie mogą naukowcy.

                              No, ale Ty możesz. OK. Przecież widzę, że możesz, bo to deklarujesz.

                              > wierzyć w jej (lub kreatora) nieistnienie (ateizm)

                              Naukowcy nie muszą zakładać nieistnienia. Jeśli nie mają udowodnionego istnienia to taki stan nazywają nieistnieniem. Taka jest definicja.

                              > lub możemy dopuszczać możliwość jej (lub kreatora)
                              > istnienia (agnostcyzm), które to dopuszczenie (agnostycyzm)
                              > nie jest ani wiarą w istnienie (teizmem),
                              > ani wiarą w nieistnienie (ateizmem).

                              Mogę się spodziewać, że te nonsensy będziesz tu powielał w nieskończoność. Obiecuję, że napiszę kiedyś jakiś krótki konspekt na ten temat i będę go w niezmienionej formie wklejał pod Twoimi rewelacyjnie religijnymi poglądami. :) A wiesz, jaka jest moja opinia o takim źródle.

                              Na razie polecam Ci dzisiejszą moją odpowiedź dla wawrzanki:
                              forum.gazeta.pl/forum/w,721,162179249,162179249,Dlaczego_ateista_jest_klamca_.html?p=164318663
                              • snajper55 Re: Nauka a religia 16.07.17, 16:32
                                gr9kh napisał:

                                > snajper55 napisał:
                                >
                                > > Jaka obserwacja jest dowodem na istnienie czy nieistnienie
                                > > planety odbierającej gwiazdę WRC 120ka?
                                > > Nie ma żadnego dowodu na jej istnienie czy nieistnienie.
                                >
                                > No to jest hipoteza. Hipoteza nie jest ani prawdą, ani fałszem.

                                Hipoteza jest albo prawdziwa, albo fałszywa a my nie wiemy czy jest taka, czy taka. Możemy jedynie wierzyć w jej prawdziwosc, wierzyć w jej fałszywości, lub dopuszczać, że jest prawdziwa.

                                S.
                                • jeepwdyzlu Re: Nauka a religia 16.07.17, 17:38
                                  Hipoteza jest albo prawdziwa, albo fałszywa a my nie wiemy czy jest taka, czy taka. Możemy jedynie wierzyć w jej prawdziwosc, wierzyć w jej fałszywości, lub dopuszczać, że jest prawdziwa.
                                  -----
                                  Snajper masz braki z logiki. 9 latek wie, że jeśli stawiasz hipotezę np, że istnieje bóg - to Ty musisz ją udowodnić. A nie ja że nie istnieje. Ty masz hipotezę nie ja. To nie tak, że ty masz jedną hipoteze, ja drugą i nasze stanowiska są równoważne. Nie są.
                                • gr9kh Re: Nauka a religia 16.07.17, 19:46
                                  snajper55 napisał:

                                  > gr9kh napisał:
                                  >
                                  > > snajper55 napisał:
                                  > >
                                  > > > Jaka obserwacja jest dowodem na istnienie czy nieistnienie
                                  > > > planety odbierającej gwiazdę WRC 120ka?
                                  > > > Nie ma żadnego dowodu na jej istnienie czy nieistnienie.
                                  > >
                                  > > No to jest hipoteza. Hipoteza nie jest ani prawdą, ani fałszem.
                                  >
                                  > Hipoteza jest albo prawdziwa, albo fałszywa a my nie wiemy czy jest taka, czy t
                                  > aka. Możemy jedynie wierzyć w jej prawdziwosc, wierzyć w jej fałszywości, lub d
                                  > opuszczać, że jest prawdziwa.

                                  A co to za nonsensy? :) Najśmieszniejsze jest to, że ja Ci to mówiłem już kilkadziesiąt razy, a Ty tego wciąż nie pojąłeś. Natomiast w "odwecie", za to, że pokazywałem na czym polega "tok Twojego myślenia", kasowałeś moje posty z tymi wypowiedziami. Mam tego dowody, ale zbieram je dalej. :)

                                  Naukowiec nie wierzy dogmatycznie, tak jak wierzący religijnie. Dogmat to prawda NIEPODWAŻALNA i BEZ DOWODZENIA. Nauka formułuje hipotezy, w sprawie których nie robi dogmatycznych założeń. Naukowiec nie wierzy. Naukowiec, na podstawie swojej wiedzy, lub nawet intuicji, może szacować szansę na prawdziwość ale nie musi tego robić.

                                  Hipoteza jest niewiedzą, ani prawdą, ani fałszem. Bo prawda lub fałsz są już wiedzą.
                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 17.07.17, 20:07
                                    gr9kh napisał:


                                    > Natomiast w "odwecie", za to, że pokazywałem na czym polega "tok Twojego myślenia",
                                    > kasowałeś moje posty z tymi wypowiedziami. Mam tego dowody, ale zbieram je dalej. :)

                                    Może nie zauważyłeś. Administracja odpowiedziała na twoją skargę:

                                    forum.gazeta.pl/forum/w,299,164208860,164208860,Problem_z_moderatorem.html?p=164265284

                                    > Hipoteza jest niewiedzą, ani prawdą, ani fałszem. Bo prawda lub fałsz są już wiedzą.

                                    Hipoteza jest tezą, która może być prawdziwa lub fałszywa. Można wierzyć w jej prawdziwość, można wierzyć w jej nieprawdziwość, lub można dopuszczać możliwość, iż jest prawdziwa. Przykład hipotezy: Wokół gwiazdy WR 120ka krąży planeta.

                                    S.
                                    • bookworm Re: Nauka a religia 17.07.17, 23:02
                                      > Hipoteza jest tezą, która może być prawdziwa lub fałszywa.

                                      No i dokładnie to właśnie nazywamy niewiedzą.
                                      Jest jakaś hipoteza, o której nie wiemy czy jest prawdziwa czy nie. Jaka jest? Nie wiemy = niewiedza.
                                      Teraz trzeba pomyśleć jak udowodnić jej prawdziwość. Ustalić sposób weryfikacji, przeprowadzić badanie/obserwację i albo ją potwierdzić albo zanegować.

                                      >Można wierzyć w jej
                                      > prawdziwość, można wierzyć w jej nieprawdziwość, lub można dopuszczać możliwość
                                      > , iż jest prawdziwa.

                                      Wiara nie ma tu nic do rzeczy, bo wiara nie jest metodą określania prawdziwości hipotezy (ani czegokolwiek - wiara to wygodna wymówka, gdy się nie ma dobrych podstaw do uzasadnienia przekonań lub hipotezy). Wierzyć można w co się chce i w najmniejszym stopniu nie sprawia to, że dana hipoteza jest mniej lub bardziej prawdziwa. Z tym się chyba zgodzisz.
                                      [Czy to, że wierzymy w świętego mikołaja (a nawet, że miliony dzieci w niego wierzą) sprawia, że św. Mikołaj jest w jakimkolwiek stopniu bardziej prawdziwy? ]

                                      >Przykład hipotezy: Wokół gwiazdy WR 120ka krąży planeta.

                                      No więc jest jakaś hipoteza - teraz zaproponujmy metodę weryfikacji. Np. obserwację promieniowania gwiazdy pod kątem występowania okresowych zmian w widmie wskazujących na obiekt, który cyklicznie orbituje wokół gwiazdy. Jeżeli obserwacje się potwierdzą to znaczy że coś jakiś obiekt - planeta (lub gwiazda śmierci) orbituje wokół gwiazdy i hipoteza staje się tezą.
                                      Do czasu, gdy jakieś kolejne obserwacje nie stwierdzą czegoś innego (bo też nasza wiedza jest tylko tymczasowa, bazuje na tym co aktualnie wiemy i potrafimy zaobserwować - być może w przyszłości pojawią się dokładniejsze instrumenty/metody, które pozwolą lepiej zweryfikować nasze obserwacje)
                                      • wariant_b Re: Nauka a religia 17.07.17, 23:36
                                        bookworm napisał:
                                        >> Hipoteza jest tezą, która może być prawdziwa lub fałszywa.
                                        > No i dokładnie to właśnie nazywamy niewiedzą.

                                        Ale oprócz prawdy i fałszu, wiedzy i niewiedzy, mamy jeszcze manipulacje.
                                        Być może świadome oszustwo obrastające warstwami truizmów i półprawd,
                                        w którym do udowodnienia racji nie stosuje się nauki, a socjotechnikę,
                                        albo nawet zwyczajny, brutalny przymus.

                                        >>Przykład hipotezy: Wokół gwiazdy WR 120ka krąży planeta.
                                        > No więc jest jakaś hipoteza - teraz zaproponujmy metodę weryfikacji.

                                        Po co, skoro można zamiast tego napiętnować grzechy, które niewątpliwie
                                        musieli popełnić mieszkańcy tych planet, skoro spadnie na nich gniew boży.
                                        A może już spadł, a my jeszcze nie wiemy, jaka kara spotkała tych grzeszników,
                                        żeby wskazać nam drogę do zbawienia, bo przecież bóg nas kocha.
                                        Wypatrujmy znaków na niebie.
                                      • snajper55 Re: Nauka a religia 18.07.17, 04:02
                                        bookworm napisał:

                                        > Wiara nie ma tu nic do rzeczy, bo wiara nie jest metodą określania prawdziwości
                                        > hipotezy

                                        Oczywiście że nie jest. Mnie jednak chodziło o nasz stosunek do hipotez. O ile sama hipoteza jest albo prawdziwa, albo fałszywa, to nasz stosunek do hipotezy może przyjmować dużo więcej wartości i nie jest binarny. Cała ta dyskusja to pokazywaniem pewnemu ateiście, że ktoś kto nie jest ateistą nie musi być teistą. Że oprócz ateistów i teistów są jeszcze agnostycy nie będący ani teistami, ani ateistami.

                                        S.
                                        • jeepwdyzlu Re: Nauka a religia 18.07.17, 13:49
                                          Cała ta dyskusja to pokazywaniem pewnemu ateiście, że ktoś kto nie jest ateistą nie musi być teistą. Że oprócz ateistów i teistów są jeszcze agnostycy nie będący ani teistami, ani ateistami.
                                          -----
                                          Całkowicie się mylisz.
                                          Agnostyk jest teistą.
                                          Nie wierzy w nauczanie tej czy innej religii, ale wierzy w kreatora, boga czy jak tam chce sobie to definiować. Po co snajper walisz łbem w mur? Wymyslasz sobie jakies definicje, nie masz w domu ksiażek, internetu?
                                          • wariant_b Re: Nauka a religia 18.07.17, 20:38
                                            jeepwdyzlu napisał:
                                            > Całkowicie się mylisz.
                                            > Agnostyk jest teistą.
                                            > Nie wierzy w nauczanie tej czy innej religii, ale wierzy w kreatora...

                                            Raczej nie - agnostycy i ateiści często zaliczani są do jednej grupy,
                                            a poglądy w temacie istnienia boga mają dość podobne.
                                            Nadto, "wierzący agnostyk" to zwyczajnie oksymoron.
                                            Agnostyk z zasady nie wierzy, taką ma konstrukcję psychiczną.
                                            Ciężko ci będzie znaleźć i wskazać przykład nawiedzonego agnostyka.

                                            Na Forum agnostyków można poznać po tym, że są w stanie dyskutować
                                            zarówno z teistami, jak i antyteistami, a czasem nawet są zdolni przeczytać
                                            i próbować zrozumieć racje adwersarza. Co nie znaczy, że je podzielają.
                                            Teiści i antyteiści, jak zapewne zauważyłeś, dyskutują sami ze sobą.
                                          • snajper55 Re: Nauka a religia 18.07.17, 21:15
                                            jeepwdyzlu napisał:

                                            > Całkowicie się mylisz.
                                            > Agnostyk jest teistą.
                                            > Nie wierzy w nauczanie tej czy innej religii, ale wierzy w kreatora, boga czy j
                                            > ak tam chce sobie to definiować. Po co snajper walisz łbem w mur? Wymyslasz sob
                                            > ie jakies definicje, nie masz w domu ksiażek, internetu?

                                            Agnostyk nie jest przekonany, że kreator istnieje. Agnostyk nie wie, czy kreator istnieje czy nie istnieje ale dopuszcza możliwość jego istnienia. To tak jak gr9kh - nie jest on przekonany, że w krzakach siedział facet i robił zdjęcia, choć dopuszcza taką możliwość.

                                            Ludzi nie da się podzielić na teistów i ateistów, tak jak nie można ich podzielić na homo i hetero, to nie są podziały binarne. Rozróżnienie jest bardziej skomplikowane. Spotkałem się kiedyś z podziałem na 5 kategorii:

                                            Wiem, że kreator istnieje.
                                            Wierzę, że kreator istnieje.
                                            Może istnieje, może nie istnieje.
                                            Wierzę, że kreator nie istnieje.
                                            Wiem, że kreator nie istnieje.

                                            Choć ja bym dodał jeszcze kilka grup. Na przykład "Kto to jest kreator?" czy "Mam w dupie kreatora". :)

                                            S.
                                            • wariant_b Re: Nauka a religia 18.07.17, 21:21
                                              > ... czy "Mam w dupie kreatora". :)

                                              Nie wierzę, że masz w dupie kreatora!
                                            • gr9kh Re: Nauka a religia 19.07.17, 01:26
                                              snajper55 napisał:

                                              > jeepwdyzlu napisał:
                                              >
                                              > > Całkowicie się mylisz.
                                              > > Agnostyk jest teistą.
                                              > > Nie wierzy w nauczanie tej czy innej religii, ale wierzy w kreatora,
                                              > > boga czy jak tam chce sobie to definiować.
                                              > > Po co snajper walisz łbem w mur? Wymyslasz sobie jakies definicje,
                                              > > nie masz w domu ksiażek, internetu?
                                              >
                                              > Agnostyk nie jest przekonany, że kreator istnieje. Agnostyk nie wie,

                                              Jeśli naprawdę nie wie, to nie wierzy. Brak wiedzy to brak prawdy i istnienia.

                                              > czy kreator istnieje czy nie istnieje
                                              > ale dopuszcza możliwość jego istnienia.

                                              Jeśli dopuszcza, to wie. Dopuszczanie to wybór opcji na tak, z niedopuszczeniem opcji na nie.

                                              > To tak jak gr9kh

                                              Mną sobie gęby nie wycieraj. Zabraniam Ci mówienia, jak ja uważam. O tym mogę mówić tylko ja osobiście.

                                              > - nie jest on przekonany, że w krzakach siedział facet
                                              > i robił zdjęcia, choć dopuszcza taką możliwość.

                                              Taka opcja to klasyczny stan niewiedzy. Taka jak u niewierzącego.

                                              > Ludzi nie da się podzielić na teistów i ateistów,

                                              Nieprawda. Wybiera się kryterium: czy ktoś uważa, że (zakłada, dopuszcza) istnienie boga jest prawdą. Na tym opiera się teizm.

                                              Wszyscy, którzy takiego założenia nie robią, nie są teistami. Wspólna dla nich nazwa to ateiści.

                                              > tak jak nie można ich podzielić na homo i hetero,
                                              > to nie są podziały binarne.

                                              To jest podział binarny, bo jest jedno i jednoznaczne kryterium.

                                              > Rozróżnienie jest bardziej skomplikowane.
                                              > Spotkałem się kiedyś z podziałem na 5 kategorii:
                                              >
                                              > Wiem, że kreator istnieje.
                                              > Wierzę, że kreator istnieje.
                                              > Może istnieje, może nie istnieje.
                                              > Wierzę, że kreator nie istnieje.
                                              > Wiem, że kreator nie istnieje.

                                              Alogiczne bajki.

                                              > Choć ja bym dodał jeszcze kilka grup. Na przykład
                                              > "Kto to jest kreator?" czy "Mam w dupie kreatora". :)

                                              Wystarczy, że masz tam logikę. Przecież to widać.
                                              • snajper55 Re: Nauka a religia 22.07.17, 19:53
                                                gr9kh napisał:

                                                > Jeśli naprawdę nie wie, to nie wierzy.

                                                Zgadza się. Agnostyk nie wierzy. Agnostyk nie jest teistą.

                                                > Jeśli dopuszcza, to wie.

                                                Nieprawda, bzdura. Ja dopuszczam, że wokół gwiazdy WR 120ka krąży planeta, ale nie wiem, czy krąży. Ile razy mam ci pokazywać, że piszesz nieprawdę, w którą tak głęboko WIERZYSZ?

                                                S.
                                                • olek13 Re: Nauka a religia 22.07.17, 20:17
                                                  snajper55 napisał:

                                                  > Ile razy mam ci pokazywać, że piszesz nieprawdę,
                                                  > w którą tak głęboko WIERZYSZ?

                                                  A tyle razy pisałem: z wiarą się nie dyskutuje, bo to jałowe zajęcie.
                                                • gr9kh Re: Nauka a religia 22.07.17, 21:55
                                                  snajper55 napisał:

                                                  > gr9kh napisał:
                                                  >
                                                  > > Jeśli naprawdę nie wie, to nie wierzy.
                                                  >
                                                  > Zgadza się. Agnostyk nie wierzy. Agnostyk nie jest teistą.

                                                  Jeśli nie jest teistą, to należy do grupy uzupełniającej tamtą logicznie. Nazywamy ich ateistami. Ateiści to ci, którzy nie spełniają kryterium wiary. Ateistą jest każdy, kto nie jest teistą.

                                                  > > Jeśli dopuszcza, to wie.
                                                  >
                                                  > Nieprawda, bzdura.

                                                  Krzykiem niczego nie udowodnisz.

                                                  > Ja dopuszczam, że wokół gwiazdy
                                                  > WR 120ka krąży planeta, ale nie wiem, czy krąży.

                                                  Zależy JAK dopuszczasz. Jeśli jednocześnie dopuszczasz, że taka planeta może tam nie krążyć, to jest OK, jesteś na etapie hipotezy czyli niewiedzy. Ale od tego momentu nadałeś "dopuszczaniu" definicję, której nie wolno Ci będzie w przyszłości zmieniać. (***)

                                                  No to jak z tym Twoim "dopuszczaniem"? Co ono oznacza?

                                                  > Ile razy mam ci pokazywać, że piszesz nieprawdę,
                                                  > w którą tak głęboko WIERZYSZ?
                                                  >
                                                  > S.

                                                  Ile razy jeszcze będziesz tu przed wszystkimi pokazywał jak obca jest Ci logika?

                                                  Wiara (dogmatyczna, bo tylko tę nazywamy w tej dyskusji wiarą) jest bezwarunkowym, bez oglądania się na dowody i kontrargumenty, uznaniem prawdy. Definicja wiary jest jednoznaczna. Ja nigdy nie wierzę w taki sposób. Nigdy niewiedzy nie traktuję jak wiedzy.

                                                  Są hipotezy, które zweryfikowano negatywnie. Nie istnieją bogowie w definicjach takich, jak to opisują religie. W takich przypadkach nie rozważamy hipotetycznej alternatywy - istnieje, nie istnieje. Bogowie sprzeczni nie istnieją pod żadnym warunkiem. Ktokolwiek więc DOPUSZCZA istnienie boga, który jest sprzeczny, ten wierzy, gdyż WBREW KONTRARGUMENTOM wykluczającym istnienie boga, dopuszcza takie istnienie.

                                                  (***) W Twoich postach często powtarza się pewien błąd logiczny. Mimo tłumaczenia Ci, na czym polega, wciąż go popełniasz. Nie wiem, dlaczego tego nie jesteś w stanie pojąć. W tym samym kontekście nie wolno używać ZAMIENNIE różnych definicji jakiegoś pojęcia.
                                            • jeepwdyzlu Re: Nauka a religia 19.07.17, 09:38
                                              Snajper to jak definiują siebie agnostycy - to jedno. PIS też uważa się za partię nowoczesną i miłującą demokrację.
                                              Rozmawiamy o niczym. To proste. Teisci i ateiści.
                                              Możesz komplikować ten podział tylko po co?
                                              • snajper55 Re: Nauka a religia 22.07.17, 19:48
                                                jeepwdyzlu napisał:

                                                > Snajper to jak definiują siebie agnostycy - to jedno. PIS też uważa się za part
                                                > ię nowoczesną i miłującą demokrację.
                                                > Rozmawiamy o niczym. To proste. Teisci i ateiści.
                                                > Możesz komplikować ten podział tylko po co?

                                                Ponieważ taki podział jest fałszywy (tak jak podział na homo i hetero, czarnych i białych czy brunetów i blondynów).

                                                Ponieważ przyjmując taki podział dochodzi się do fałszywych wniosków, że gdy ktoś nie jest teistą, to jest ateistą, a gdy nie jest ateistą, to jest teistą.

                                                Czy te dwa powody są wystarczające? Dla mnie - tak.

                                                S.
                                                • gr9kh Re: Nauka a religia 22.07.17, 22:31
                                                  snajper55 napisał:

                                                  > jeepwdyzlu napisał:
                                                  >
                                                  > > Snajper to jak definiują siebie agnostycy - to jedno.

                                                  Są różni agnostycy. Jedni wierzą, drudzy nie wierzą.

                                                  > > PIS też uważa się za partię nowoczesną i miłującą demokrację.
                                                  > > Rozmawiamy o niczym. To proste. Teisci i ateiści.
                                                  > > Możesz komplikować ten podział tylko po co?
                                                  >
                                                  > Ponieważ taki podział jest fałszywy (tak jak podział na homo i hetero,

                                                  Nieprawda. Każdy podział według precyzyjnych kryteriów coś opisuje.

                                                  > czarnych i białych czy brunetów i blondynów).

                                                  Nie rozróżniasz koloru czarnego i białego? To jest FAŁSZYWY podział? :)

                                                  > Ponieważ przyjmując taki podział dochodzi się do fałszywych wniosków,
                                                  > że gdy ktoś nie jest teistą, to jest ateistą, a gdy nie jest ateistą, to jest teistą.

                                                  Bo takie jest nazewnictwo.
                                                  1) Najpierw jest kryterium - wiara i teizm. Chcemy je zastosować.
                                                  2) Potem jest grupa teistów. Wybrana zgodnie z tym kryterium.
                                                  3) Ateiści to ci wszyscy, którzy nie są teistami.

                                                  Jakoś przecież trzeba nazwać tę grupę w całości. A to jest zgodne z regułami języka polskiego. Po co kombinować coś pod dyktando religii?

                                                  To jest logika na poziomie dziecka z podstawówki. Łatwa. Prosta. Oczywista.

                                                  Po co dokonujemy takiego podziału? Ponieważ istotna jest WIARA.

                                                  Czy definicja wiary (dogmatycznej) sprawia Ci jakiś problem? Też jest prymitywnie prosta. Tymczasem Ty powtarzasz błędne jej omówienie, interpretowanie pochodzące od religii, które mówią bzdury.

                                                  Dzięki takiemu podziałowi na teistów i ateistów WIEMY, czy ktoś w swoim myśleniu dba o prawdę, czy jak ktoś alogicznie myślący będzie do upadłego bronił fałszu i, to też charakterystyczne i częste, starał się prawdę niszczyć.

                                                  > Czy te dwa powody są wystarczające? Dla mnie - tak.
                                                  >
                                                  > S.

                                                  Dla Ciebie nie istnieje logika. To jest fakt.
                                                  Snajper, szukasz pretekstu do oczywistej manipulacji. :) Ten Twój "powód" jest dla mnie oczywisty.

                                                  Zastanawiałem się, co jeszcze Tobą może kierować... Bo jednak, wciąż, nie mam Cię za kogoś, kto tego nie mógłby zrozumieć. Może grasz? Chcesz się przypodobać ludziom wierzącym? Nie urazić ich tzw. uczuć religijnych? :) Masz prawo. Jeśli jednak tego nie potwierdzisz, to, z przykrością jednak, będę musiał Cię zakwalifikować w swojej prywatnej ocenie do grupy dogmatyków. Dogmatyk to nic strasznego... To "tylko", takie jak u klasycznego wierzącego, upieranie się przy prawdziwości czegoś, co można wykazać, że to jest fałszem.
                                    • gr9kh Re: Nauka a religia 17.07.17, 23:31
                                      snajper55 napisał:

                                      > gr9kh napisał:
                                      >
                                      >
                                      > > Natomiast w "odwecie", za to, że pokazywałem na czym polega
                                      > > "tok Twojego myślenia", kasowałeś moje posty z tymi wypowiedziami.
                                      > > Mam tego dowody, ale zbieram je dalej. :)
                                      >
                                      > Może nie zauważyłeś. Administracja odpowiedziała na twoją skargę:

                                      Skarga? Zgłoszenie problemu.

                                      Administracja, w osobie kasi, nie odpowiedziała na moje zgłoszenie, bo nie była to odpowiedź NA TEMAT. Podałem dwa zastrzeżenia i na żadne z nich nie uzyskałem odpowiedzi.

                                      Ale widzę, że stanowi to dla Ciebie "argument" w tej rozmowie?

                                      > > Hipoteza jest niewiedzą, ani prawdą, ani fałszem.
                                      > > Bo prawda lub fałsz są już wiedzą.
                                      >
                                      > Hipoteza jest tezą, która może być prawdziwa lub fałszywa.

                                      To samo innymi słowami? :) Hipoteza w tej chwili nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa.

                                      > Można wierzyć

                                      Nie, snajper. Wierzyć (dogmatycznie, jak to w religii) to zakładać gotowy i niepodważalny wynik, to uznać, że bez dowodu posiada się wiedzę. Wynik - być może, ale to nie jest pewne - pojawi się dopiero w przyszłości. Teraz go nie ma.

                                      > w jej prawdziwość, można wierzyć w jej nieprawdziwość,
                                      > lub można dopuszczać możliwość, iż jest prawdziwa.

                                      Takie traktowanie hipotezy nie jest logiczne ani naukowe.

                                      > Przykład hipotezy: Wokół gwiazdy WR 120ka krąży planeta.

                                      Bez dowodu nie wolno uznawać, że taka hipoteza jest prawdziwa. NIGDY. Wiara tego typu zawsze jest logicznie błędna. Wobec tego nie wolno mówić, że jest prawdą, iż jest tak jak zakłada to hipoteza.

                                      :)
                                      • snajper55 Re: Nauka a religia 18.07.17, 03:48
                                        gr9kh napisał:

                                        > Hipoteza w tej chwili nie jest ani prawdziwa, ani fa
                                        > łszywa.

                                        Nieprawda, piszesz kłamstwa, w które może nawet WIERZYSZ. Każda hipoteza zawsze jest prawdziwa lub fałszywa. My jednak nie wiemy czy jest prawdziwa, czy fałszywa.

                                        S.
                                        • gr9kh Re: Nauka a religia 18.07.17, 19:06
                                          snajper55 napisał:

                                          > gr9kh napisał:
                                          >
                                          > > Hipoteza w tej chwili nie jest ani prawdziwa,
                                          > > ani fałszywa.
                                          >
                                          > Nieprawda, piszesz kłamstwa, w które może nawet WIERZYSZ.

                                          Posługuję się definicjami.

                                          > Każda hipoteza zawsze jest prawdziwa lub fałszywa.
                                          > My jednak nie wiemy czy jest prawdziwa, czy fałszywa.

                                          Zapomniałeś o jeszcze jednej możliwości. Niektórych hipotez, z pewnych względów niezależnych od nas, nie da się nigdy udowodnić. Jaki jest więc ich status?

                                          A jeszcze jest i tak, że jakieś dowody po czasie można podważyć i coś, co wydawało się nam prawdziwe musimy: (a) przesunąć do strefy fałszu lub (b) do strefy niewiedzy.

                                          ZAWSZE jest tak, że prawdziwość wynika z dowodu i do niego się na zawsze odnosi. Nie ma prawdziwości absolutnej w naszym opisywaniu świata.

                                          Prawda absolutna jest tylko wtedy, gdy odnosi się bezpośrednio do aksjomatów, których treści nie zmieniamy. I ta niezmienność pozwala na istnienie takiej prawdy. Dla nas.

                                          A do aksjomatów świata nigdy nie będziemy mieli dostępu.
                                          • snajper55 Re: Nauka a religia 18.07.17, 21:06
                                            gr9kh napisał:

                                            > Zapomniałeś o jeszcze jednej możliwości. Niektórych hipotez, z pewnych względów
                                            > niezależnych od nas, nie da się nigdy udowodnić. Jaki jest więc ich status?

                                            Nie zapomniałem. Nie ma znaczenia, że hipotezy nie da się udowodnić. Wiele jest takich hipotez. Po prostu nigdy nie będziemy wiedzieć czy jest ona prawdziwa, czy też fałszywa. Będziemy tylko wiedzieć, że jest albo prawdziwa, albo fałszywa.

                                            S.
                                            • gr9kh Re: Nauka a religia 19.07.17, 01:05
                                              snajper55 napisał:

                                              > gr9kh napisał:
                                              >
                                              > > Zapomniałeś o jeszcze jednej możliwości. Niektórych hipotez,
                                              >
                                              > > z pewnych względów niezależnych od nas, nie da się nigdy udowodnić.
                                              > > Jaki jest więc ich status?
                                              >
                                              > Nie zapomniałem. Nie ma znaczenia, że hipotezy nie da się udowodnić.
                                              > Wiele jest takich hipotez. Po prostu nigdy nie będziemy wiedzieć
                                              > czy jest ona prawdziwa, czy też fałszywa.
                                              > Będziemy tylko wiedzieć, że jest albo prawdziwa, albo fałszywa.

                                              Nieprawda. jeśli jest stan niewiedzy to hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa.

                                              Tak jest TERAZ, wtedy gdy o hipotezie mówimy. Zawsze mówimy w czasie teraźniejszym.

                                              O istnieniu (boga) też zawsze mówimy w czasie teraźniejszym: jeśli jest prawdziwość to jest istnienie, a jeśli nie ma prawdziwości to nie ma istnienia.

                                              Jest mnóstwo religii. Jest mnóstwo (potencjalnie istniejących, hipotetycznych) bogów. Dopóki nie ma dowodu istnienia, dopóty żaden z tych bogów nie istnieje.

                                              I to zamyka dyskusję.
                                            • gr9kh Re: Nauka a religia 22.07.17, 22:53
                                              snajper55 napisał:

                                              > > > Każda hipoteza zawsze jest prawdziwa lub fałszywa.

                                              To Twój błąd, którego od razu nie skomentowałem, ale teraz muszę:
                                              Hipoteza, dopóki nosi taką nazwę, nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Jest niewiedzą.

                                              > > > My jednak nie wiemy czy jest prawdziwa, czy fałszywa.

                                              > gr9kh napisał:
                                              >
                                              > > Zapomniałeś o jeszcze jednej możliwości.
                                              > > Niektórych hipotez, z pewnych względów niezależnych od nas,
                                              > > nie da się nigdy udowodnić. Jaki jest więc ich status?
                                              >
                                              > Nie zapomniałem. Nie ma znaczenia, że hipotezy nie da się udowodnić.

                                              Oczywiście, że ma zasadnicze znaczenie. Takiej hipotezy NA PEWNO i NIGDY nie wolno włączać do systemu, którym w naszym przypadku jest OPIS ŚWIATA. Nie wolno jej w ogóle rozważać. Ona dla opisu świata nie istnieje. Ani ona, ani nic, co jest jej treścią.

                                              > Wiele jest takich hipotez. Po prostu nigdy nie będziemy wiedzieć czy jest ona prawdziwa,
                                              > czy też fałszywa. Będziemy tylko wiedzieć, że jest albo prawdziwa, albo fałszywa.

                                              Nieprawda. Hipoteza istnienia sprzecznego boga na pewno jest fałszywa. Taki bóg nie mógłby w ogóle nigdy istnieć. I nie pomoże tu "tłumaczenie", że jesteśmy za głupi, żeby "to rozumieć". Nieprawda. Jesteśmy mądrzy. Odrzucamy w swej mądrości to wszystko głupie, co ludzie na temat boga wymyślają. Bo ŻADNA wiedza o bogach nie pochodzi od boga. Nigdy, żaden bóg nie pojawiał się (poza urojeniami na ten temat), nigdy z ludźmi się nie komunikował, nie opowiadał O SOBIE.

                                              A hipotezy? To są propozycje. Niektóre są idiotyczne i łatwo to można ustalić. Inne są nieweryfikowalne. Co więc one mają opisywać, jeśli nie dotyczą "spraw naszego świata"? Fantastyka? Uważasz, że jest jakiś powód, by do opisu świata włączać cokolwiek fantastycznego - smoki, czarnoksiężników, magię itp?

                                              Snajper, my mówimy o OPISIE ŚWIATA. Wiadomo, w jaki sposób należy do niego dochodzić, to metoda naukowa. Hipotezy zajmują w niej określone miejsce. Ale za prawdę uznaje się tylko to, co jest w tej chwili udowodnione.

                                              Jeśli będziemy wiedzieć, że hipoteza jest albo prawdziwa, albo fałszywa, to nie wiemy o niej nic. I nie kombinuj próbując niewiedzę zamienić w wiedzę. Wiedza się pojawia PO DOWODZIE PRAWDZIWOŚCI.
                                              • snajper55 Re: Nauka a religia 24.07.17, 00:13
                                                gr9kh napisał:

                                                > snajper55 napisał:
                                                >
                                                > > > > Każda hipoteza zawsze jest prawdziwa lub fałszywa.
                                                >
                                                > To Twój błąd, którego od razu nie skomentowałem, ale teraz muszę:
                                                > Hipoteza, dopóki nosi taką nazwę, nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Jest ni
                                                > ewiedzą.

                                                To nie jest błąd, to jest prawda.

                                                Każda hipoteza jest albo prawdziwa, albo fałszywa. My tylko nie wiemy czy jest prawdziwa, czy też fałszywa.

                                                Np. hipoteza o istnieniu planety krążącej wokół gwiazdy WR 105ka. Hipoteza ta jest prawdziwa lub fałszywa, gdyż planeta ta istnieje lub nie istnieje.

                                                S.
                                                • gr9kh Re: Nauka a religia 24.07.17, 01:24
                                                  snajper55 napisał:

                                                  > gr9kh napisał:

                                                  > > Hipoteza, dopóki nosi taką nazwę, nie jest ani prawdziwa,
                                                  > > ani fałszywa. Jest niewiedzą.
                                                  >
                                                  > To nie jest błąd, to jest prawda.
                                                  > Każda hipoteza jest albo prawdziwa, albo fałszywa.

                                                  To jest logiczna bzdura. :)

                                                  Jeśli jest niewiedza to hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa.
                                                  A jeśli jest wiedza to mamy konkretny wynik.

                                                  Ale żeby pojawił się wynik, musi być dowód, sprawdzenie.

                                                  > My tylko nie wiemy czy jest
                                                  > prawdziwa, czy też fałszywa.

                                                  No właśnie, nie wiemy, więc nie wolno nam mówić, że coś o tej hipotezie wiemy.

                                                  > Np. hipoteza o istnieniu planety krążącej wokół gwiazdy WR 105ka.
                                                  > Hipoteza ta jest prawdziwa lub fałszywa, gdyż planeta ta istnieje lub nie istnieje.

                                                  Nieprawda.

                                                  1) Jeśli nie ma dowodu istnienia, to planeta nie istnieje.
                                                  2) Jeśli pojawi się dowód istnienia, to WTEDY będzie można ją nazywać istniejącą.
                                                  3) Jeśli później okaże się, że dowód był fałszywy, to znów planeta musi DLA NAS przestać istnieć.

                                                  Istnień (planet i bogów) dowodzimy dla nas i dotyczą one naszego opisu świata. Tylko tego opisu.
                                                  To, czego istnienia dowiedliśmy, nazywamy istniejącym. Wszystko inne, co nie jest poparte dowodem, nie istnieje.
                                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 24.07.17, 10:56
                                                    gr9kh napisał:

                                                    > 1) Jeśli nie ma dowodu istnienia, to planeta nie istnieje.

                                                    Oczywista nieprawda. Istnienie czy nieistnienie dowodu na istnienie planety nie ma najmniejszego wpływu na fakt jej istnienia czy nieistnienia. Stan planety nie zmienia się, gdy pojawia się dowód jej istnienia (czy nieistnienia).

                                                    > 2) Jeśli pojawi się dowód istnienia, to WTEDY będzie można ją nazywać istniejącą.

                                                    Żaden dowód nie tworzy planety, a więc istniała ona zanim ten dowód jej istnienia zaistniał.

                                                    > 3) Jeśli później okaże się, że dowód był fałszywy, to znów planeta musi DLA NAS
                                                    > przestać istnieć.

                                                    Nie manipuluj. Ja piszę o jej istnieniu, a nie o tym, co my czy ty sobie o miej uważamy. Nasze zdanie o istnieniu czegoś nie wpływa na fakt istnienia czy nie istnienia tego czegoś.

                                                    S.
                                                  • gr9kh Re: Nauka a religia 24.07.17, 13:55
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > gr9kh napisał:
                                                    >
                                                    > > 1) Jeśli nie ma dowodu istnienia, to planeta nie istnieje.
                                                    >
                                                    > Oczywista nieprawda. Istnienie czy nieistnienie dowodu na istnienie planety nie
                                                    > ma najmniejszego wpływu na fakt jej istnienia czy nieistnienia. Stan planety n
                                                    > ie zmienia się, gdy pojawia się dowód jej istnienia (czy nieistnienia).

                                                    W jednym kontekście wolno posługiwać się TYLKO JEDNĄ definicją. Nierozumienie tego jest celową manipulacją.
                                                    Nie wolno, ze względu na logikę, używać zamiennie różnych definicji tego samego pojęcia.

                                                    Istnienie ma tylko jedną, pierwotną definicję. Istnienie zawsze dotyczy naszego, ludzkiego opisu świata.
                                                    W naszej świadomości nie ma świata. Jest tam tylko jego opis, interpretacja oparta na abstrakcyjnych pojęciach, które buduje najpierw samodzielnie nasz mózg a które uzupełniamy językiem wymyślonych przez nas symboli. Jakiekolwiek istnienia w tym opisie wymagają potwierdzenia. Zawsze.
                                                    W kontekście naszej świadomości i świata nie ma innej możliwości. Niemożliwe jest "wydostanie się" poza opis świata.

                                                    > > 2) Jeśli pojawi się dowód istnienia,
                                                    > > to WTEDY będzie można ją nazywać istniejącą.
                                                    >
                                                    > Żaden dowód nie tworzy planety, a więc istniała ona zanim
                                                    > ten dowód jej istnienia zaistniał.

                                                    Właśnie tego nie wiadomo nic o tym istnieniu, dopóki nie dokonamy sprawdzenia.

                                                    Snajperku, wypowiadanie w kółko wciąż tej samej, niezgodnej z logiką, bzdury nie uczyni jej prawdziwą. :)

                                                    Wszystkie istnienia w ludzkiej świadomości MUSIMY weryfikować. Dopiero gdy taka pozytywna weryfikacja nastąpi, można mówić, że są prawdą.

                                                    Istnienie jest nierozerwalnie związane z potwierdzeniem, dowodem. Odrzucenie dowodu powoduje, że przestajemy istnienie uznawać.

                                                    > > 3) Jeśli później okaże się, że dowód był fałszywy,
                                                    > > to znów planeta musi DLA NAS przestać istnieć.
                                                    >
                                                    > Nie manipuluj. Ja piszę o jej istnieniu,

                                                    Manipulowanie musiałbyś udowodnić. Na razie to Ty manipulujesz, bo wprowadzasz nową definicję, która jest bez sensu. Ty piszesz bzdury. :) Nie wolno używać, wedle swego widzimisię, zamiennie, różnych definicji.

                                                    > a nie o tym, co my czy ty sobie o miej uważamy.
                                                    > Nasze zdanie o istnieniu czegoś nie wpływa na fakt
                                                    > istnienia czy nie istnienia tego czegoś.

                                                    Ale niestety, zawsze musimy "uważać". Od tego nie ma ucieczki. Patrzymy na świat, z którego docierają do nas wyrywkowe, ZAWSZE INTERPRETOWANE, a nie pierwotne, informacje. Do żadnej z nich nie wolno nam się odnieść jak do prawdy absolutnej. Elektron raz wydaje nam się falą, innym razem cząstką elementarną. Czy jest i "co istnieje"? Raz elektron jest w jednym miejscu, na jakimś orbitalu, drugim razem jest rozmytym w czasoprzestrzeni prawdopodobieństwem. Co istnieje?

                                                    Tylko nasze interpretacje, opis świata.

                                                    NIGDY o świecie nie będziemy mogli powiedzieć, że coś ABSOLUTNIE istnieje, a o takim istnieniu "fałszywe bajki pleciesz". Absolutne istnienia wynikają wprost wyłącznie z aksjomatów. Aksjomatów świata nigdy nie poznamy, bo musielibyśmy się znaleźć poza światem i być w historii świata od początku. Tylko stamtąd można by było wywodzić istnienia absolutne. Tak właśnie jest w teoriach matematycznych. Wszystko odnosi się do aksjomatów lub tego, co na podstawie aksjomatów zostało udowodnione. Logika tego "widzenia systemowego" jest identyczna.
                                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 24.07.17, 14:40
                                                    gr9kh napisał:

                                                    > Istnienie jest nierozerwalnie związane z potwierdzeniem, dowodem. Odrzucenie do
                                                    > wodu powoduje, że przestajemy istnienie uznawać.

                                                    Oczywista nieprawda (to jeden z twoich dogmatów?). Istnienie nie jest związane z jakimkolwiek dowodem, potwierdzeniem. We wszechświecie istnieją biliony ciał niebieskich, których istnienia nie udowodniliśmy i pewnie nigdy nie udowodnimy. Istnieją.

                                                    S.
                                                  • gr9kh Re: Nauka a religia 24.07.17, 15:28
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > gr9kh napisał:
                                                    >
                                                    > > Istnienie jest nierozerwalnie związane z potwierdzeniem,
                                                    > > dowodem. Odrzucenie dowodu powoduje, że przestajemy istnienie uznawać.
                                                    >
                                                    > Oczywista nieprawda (to jeden z twoich dogmatów?).
                                                    > Istnienie nie jest związane z jakimkolwiek dowodem, potwierdzeniem.
                                                    > We wszechświecie istnieją biliony ciał niebieskich, których istnienia nie
                                                    > udowodniliśmy i pewnie nigdy nie udowodnimy.
                                                    > Istnieją.

                                                    To jest manipulacja definicjami.

                                                    ZAWSZE odnosimy się do obrazu świata w naszej świadomości. Od tej perspektywy nie da się uwolnić. W tym obrazie świata istnieje (jest prawdziwe) tylko to, czego dowiedliśmy. Prawdziwy jest cały naukowy opis świata. Skutki udowodnionych (tylko takich) hipotez z tego opisu nazywamy istnieniami. To jest jedyna, pierwsza, podstawowa definicja istnienia. Analogiczna jak np. w matematyce.

                                                    Logika ZABRANIA używania w tym samym kontekście (system, opis świata) zamiennie różnych definicji.

                                                    Tę inną definicję istnienia nazwij sobie inaczej, np. lokalizacją obiektu. Obiekty znalazły się w pewnej lokalizacji wskutek aksjomatów Wszechświata. One mogłyby dowodzić NA POZIOMIE ŚWIATA istnienia ale są na zawsze poza naszym zasięgiem.

                                                    Dla ludzi świat jest względny, jest na zawsze tylko obrazem świata.

                                                    To religia "dba" o to, by taka, fałszująca rzeczywistość, wieloznaczna definicja między nami funkcjonowała, bo dzięki temu łatwiej jej wmówić ludziom istnienie nieistniejących bożków. A Ty powtarzasz te utrwalone kulturowo, alogiczne nonsensy po religii.
                                                  • jeepwdyzlu Re: Nauka a religia 24.07.17, 16:04
                                                    Dyskusja całkowivie zeszła ma manowce.
                                                    Snajper nie ogarnia zasad logiki. Spinoff naiwnie błądzi myślami i snuje mrzonki. Grgh pomimo braków wiedzy i zerowego doświadczenia naukowego - z pasją wchodzi w przestrzenie, które powinien omijać. I co z tego, że grgh ma rację, skoro nikogo nie potrafi przekonać, za to zraża ludzi generalnie podzielających jego sposób myślenia.
                                                    Szkoda.
                                                    To tu częste na tym forum.
                                                    Wtórna dyskusja, drugorzędna argumentacja - za to emocje, i arogancja :-(
                                                  • gr9kh Re: Nauka a religia 24.07.17, 16:23
                                                    Jeep, przecież dogmatyka przekonać się nie da. Ja o tym wiem. Celem pisania jest istnienie w przestrzeni publicznej odpowiedzi na kłamstwa religii - to dla tych, którzy przypadkiem mogliby się natknąć na tę dyskusję i znaleźć tu dla siebie argumenty.

                                                    Jeśli odpuścimy, to oddamy walkowerem świat religii.
                                                  • santo77 Re: Nauka a religia 25.07.17, 09:03
                                                    > grgh ma rację

                                                    W swoim anty-realizmie ?...
                                                  • 9r9kh Re: Nauka a religia 25.07.17, 18:45
                                                    santo77 napisał(a):

                                                    > > grgh ma rację
                                                    >
                                                    > W swoim anty-realizmie ?...

                                                    Nawet jeśli to miałby być jakiś antyrealizm (nie wiem, co w ten sposób nazywasz), to wykaż to w rozmowie. Chętnie wezmę w niej udział. Do tej pory to ja wykazuję antyrealizm ludzi wierzących (Tobie też). Wiara nigdy nie jest realistyczna, bo nigdy nie opiera się na dowodach.
                                                  • santo77 Re: Nauka a religia 29.07.17, 11:02
                                                    > Nawet jeśli to miałby być jakiś antyrealizm (nie wiem, co w ten sposób nazywasz), to wykaż to w rozmowie.

                                                    Miałeś to wykazanie nieraz - przeze mnie i przez innych. Ale rozmowa z tobą to rozmowa ze ścianą... :)

                                                    Twierdzisz , że istnieje tylko to co udowodnione - a więc to co nieudowodnione - nie istnieje.
                                                    Jeśli dowód okaże się błędny ,to istnienie stanie się nieistnieniem - i na odwrót :)
                                                  • bookworm Re: Nauka a religia 30.07.17, 00:34
                                                    santo77 napisał(a):

                                                    > Twierdzisz , że istnieje tylko to co udowodnione - a więc to co nieudowodnione
                                                    > - nie istnieje.
                                                    > Jeśli dowód okaże się błędny ,to istnienie stanie się nieistnieniem - i na odwr
                                                    > ót :)

                                                    Przecież dokładnie w ten sposób działa nauka. Część dawnych tez zweryfikowanych przez dzisiejszą wiedzę okazało się błędnymi - nieistniejącymi. Flogiston, eter, epicykle, cztery podstawowe żywioły, płaska ziemia, geocentryzm - kiedyś istniały ale po tym jak nowe obserwacje wykazały, że są błędem przeszły do nieistnienia - nie ma ich w dzisiejszym opisie świata.
                                                    Nie rozumiem co w tym śmiesznego lub dziwnego.
                                                  • jeepwdyzlu Re: Nauka a religia 30.07.17, 03:14
                                                    Dzisiejsze modele też są niedoskonałe. I za dekadę czy dwie będą lepsze. Dokładniejsze. Weźmy grawitację. Dopiero zderzacz hadronów pozwolił zweryfikować tezę że grawitacja ma charakter falowy.
                                                    Wcześniej ta hipoteza była nieweryfikowalna. Ale czy to znaczy, że 5 lat temu grawitacja NIE była falą???
                                                    Jasne że nie.
                                                    My, ludzie jesteśmy ciągle na początku ścieżki..
                                                  • santo77 Re: Nauka a religia 31.07.17, 23:17
                                                    > czy to znaczy, że 5 lat temu grawitacja NIE była falą???
                                                    Jasne że nie.

                                                    Jasne , ale nie dla wszystkich :)
                                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 30.07.17, 09:49
                                                    bookworm napisał:

                                                    > Nie rozumiem co w tym śmiesznego lub dziwnego.

                                                    Są różne poczucia humoru. Mnie śmieszy to, że ktoś twierdzi, iż gwiazda nie istniała zanim jej nie odkryliśmy.

                                                    S.
                                                  • wariant_b Re: Nauka a religia 30.07.17, 11:33
                                                    snajper55 napisał:
                                                    > Mnie śmieszy to, że ktoś twierdzi, iż gwiazda nie istniała zanim jej nie odkryliśmy.

                                                    Jaką gwiazdę, której jeszcze nie odkryliśmy, masz na myśli?

                                                    Z faktu, że istnieje większa ilość gwiazd, które nie zostały jeszcze odkryte, niż tych,
                                                    które już odkryliśmy nie można wyciągnąć żadnych konkretnych wniosków na temat
                                                    dowolnej, nie odkrytej jeszcze gwiazdy. Nawet przewidzieć, jak zostanie ona nazwana.

                                                    > Są różne poczucia humoru.
                                                    Mnie śmieszy, jeśli temu, czego istnienia nie można wykazać, przypisuje się niezwykłe właściwości.
                                                    Na przykład przekonanie, że wampira należy zabić osinowym kołkiem, krasnoludki szczają do ogórków
                                                    albo że matka (i babka) Jezusa musiała być dziewicą, by poczęcie mogło być niepokalane.
                                                    Nieistniejące byty mają zdumiewającą skłonność do obrastania w niezwykłe właściwości.
                                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 30.07.17, 12:01
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Jaką gwiazdę, której jeszcze nie odkryliśmy, masz na myśli?

                                                    Mam na myśli odkryte gwiazdy, które kiedyś odkryte nie były. Śmieszy mnie gdy ktoś twierdzi, że przed odkryciem te gwiazdy nie istniały.

                                                    > Nieistniejące byty mają zdumiewającą skłonność do obrastania w niezwykłe właści
                                                    > wości.

                                                    Ale ja pokazuję, że istnienie bytów nie zależy od faktu ich odkrycia przez ludzi. Na przykład bakterie czy neutrony istniały zanim człowiek je odkrył i mówienie że one przed ich odkryciem nie istniały jest, łagodnie mówiąc, śmieszne.

                                                    Pewnie istnieje jeszcze wiele rzeczy, których człowiek nie odkrył, których istnienia człowiek nie udowodnił. Warto o tym pamiętać.

                                                    S.
                                                  • wariant_b Re: Nauka a religia 30.07.17, 12:57
                                                    snajper55 napisał:
                                                    > Mam na myśli odkryte gwiazdy, które kiedyś odkryte nie były. Śmieszy mnie
                                                    > gdy ktoś twierdzi, że przed odkryciem te gwiazdy nie istniały.

                                                    A mnie jakoś nie dziwi, że nie wspominałeś nam o gwieździe WR 102ka
                                                    przed jej odkryciem, a teraz nie potrafisz nam powiedzieć, ile planet krąży
                                                    wokół tego układu. Przecież jeśli takie planety istnieją, to są.
                                                    Więc możesz je uwzględnić, a swoją wiedzę o nich przekazać.

                                                    > Ale ja pokazuję, że istnienie bytów nie zależy od faktu ich odkrycia przez ludzi.
                                                    > Na przykład bakterie czy neutrony istniały zanim człowiek je odkrył i mówienie,
                                                    > że one przed ich odkryciem nie istniały jest, łagodnie mówiąc, śmieszne.

                                                    A mówienie, że to bakterie, a nie kara za grzechy, powodują choroby?
                                                    Czy przed odkryciem bakterii było to dla wszystkich oczywiste? Bezpieczne?
                                                    Przecież bóg wszechmogący nie stworzył ani bakterii, ani neutronów.
                                                    Sami musieliśmy je przewidzieć i znaleźć lub stwierdzić przypadkowo.

                                                    > Pewnie istnieje jeszcze wiele rzeczy, których człowiek nie odkrył,
                                                    > których istnienia człowiek nie udowodnił. Warto o tym pamiętać.

                                                    Pamiętać warto, ale z wiedzy tej niewiele konkretnego wynika.
                                                    Wiemy, że istnieje nieprzeliczalnie wiele liczb niewymiernych,
                                                    ale mamy tylko skończoną liczbę metod wyznaczania przeliczalnego
                                                    ich podzbioru. Wiemy, że istnieje nieprzeliczalnie dużo twierdzeń,
                                                    których nie da się udowodnić na bazie aksjomatyki Peano, ale
                                                    spróbuj wymienić choć jedno takie. Wiemy, że w naszej galaktyce
                                                    nie znamy większości gwiazd i chyba już wiemy, że liczba galaktyk
                                                    jest większa od ilości gwiazd Drogi Mlecznej. I co z tego?
                                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 31.07.17, 01:17
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > A mnie jakoś nie dziwi, że nie wspominałeś nam o gwieździe WR 102ka
                                                    > przed jej odkryciem

                                                    Nie rozumiem. Także gwiazda WR 102ka istniała przed jej odkryciem i negowanie tego jest absurdalne.

                                                    > A mówienie, że to bakterie, a nie kara za grzechy, powodują choroby?

                                                    Jedno nie wyklucza drugiego.

                                                    > Pamiętać warto, ale z wiedzy tej niewiele konkretnego wynika.

                                                    Wynika przede wszystkim to, że brak dowodu na istnienie jakiegoś bytu nie jest dowodem na jego nieistnienie.

                                                    S.
                                                  • wariant_b Re: Nauka a religia 31.07.17, 08:00
                                                    > Wynika przede wszystkim to, że brak dowodu na istnienie jakiegoś bytu nie jest dowodem na jego nieistnienie.

                                                    Jakiego bytu?

                                                    Dopiero odkryta gwiazda WR 102ka okazała się być gwiazdą WR 102ka.
                                                    Przed odkryciem mogła być dowolną nieznaną gwiazdą.
                                                    Dowód na to, że istnieją nieodkryte gwiazdy znany był dużo wcześniej.

                                                    Jeśli kiedyś odkryjemy "naszego boga", to jaki twoim zdaniem numer
                                                    w katalogu znanych bogów on otrzyma? Jaka będzie jego "wszechmoc"
                                                    i inne cechy w porównaniu do znanych, bo już odkrytych, bogów?
                                                    Czy będzie "supernową", bogiem głównego szeregu, czy "czarnym karłem"?
                                                    Dowody na to, że jest pełno nieodkrytych przez naukę "bogów" też są.
                                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 31.07.17, 10:36
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > > Wynika przede wszystkim to, że brak dowodu na istnienie jakiegoś bytu nie
                                                    > jest dowodem na jego nieistnienie.
                                                    >
                                                    > Jakiego bytu?
                                                    >
                                                    > Dopiero odkryta gwiazda WR 102ka okazała się być gwiazdą WR 102ka.
                                                    > Przed odkryciem mogła być dowolną nieznaną gwiazdą.

                                                    Przed odkryciem była sobie jedną z nieodkrytych i nienazwanych gwiazd. Ale była, istniała. Są tacy, którzy temu przeczą i twierdzą, że nie istniała.

                                                    > Jeśli kiedyś odkryjemy "naszego boga", to jaki twoim zdaniem numer
                                                    > w katalogu znanych bogów on otrzyma? Jaka będzie jego "wszechmoc"
                                                    > i inne cechy w porównaniu do znanych, bo już odkrytych, bogów?
                                                    > Czy będzie "supernową", bogiem głównego szeregu, czy "czarnym karłem"?

                                                    To tak, jakbyś mnie pytał o cechy nieodkrytej jeszcze gwiazdy. Skąd mamy to wiedzieć jaką ona się okaże?

                                                    A co do bogów, to możemy "odkryć" nowego boga albo udowodnić istnienie jednego z już odkrytych. Dionizosa? :)

                                                    > Dowody na to, że jest pełno nieodkrytych przez naukę "bogów" też są.

                                                    Która z nauk zajmuje odkrywaniem "bogów"? Socjologia? Psychiatria? Archeologia?

                                                    S.
                                                  • wariant_b Re: Nauka a religia 31.07.17, 13:41
                                                    snajper55 napisał:
                                                    > Przed odkryciem była sobie jedną z nieodkrytych i nienazwanych gwiazd.
                                                    > Ale była, istniała. Są tacy, którzy temu przeczą i twierdzą, że nie istniała.

                                                    Twierdzą, że nie występowała w naszym obrazie świata, zatem, mimo iż
                                                    prawdopodobieństwo, że taki byt istnieje było nieskończenie bliskie zera,
                                                    niemniej niezerowe, to wiedza na temat właściwości była dokładnie zerowa.

                                                    Zresztą w chwili obecnej prawdopodobieństwo istnienia gwiazdy WR 102ka
                                                    zgodnej ze stanem naszej wiedzy nie jest równe jedności. WR 102ka chyba
                                                    istnieje, chyba jest układem wielokrotnym, a nie pojedynczą gwiazdą i chyba
                                                    posiada planety. Być może statystycznie biorąc to ostatnie jest najbardziej
                                                    prawdopodobne, choć nie namierzyliśmy jeszcze żadnej planety układu.
                                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 02.08.17, 14:04
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Twierdzą, że nie występowała w naszym obrazie świata, zatem, mimo iż
                                                    > prawdopodobieństwo, że taki byt istnieje było nieskończenie bliskie zera,
                                                    > niemniej niezerowe, to wiedza na temat właściwości była dokładnie zerowa.

                                                    W takim razie piszemy o innych innych. Moi inni twierdzą, że nie istniała. :)

                                                    Poza tym nie ma "naszego obrazu świata". W "obrazie świata" Indian Ameryka istniała dużo wcześniej, niż w "obrazie świata" Europejczyków. To tak jak z moralnością czy różnymi częściami ciała - każdy ma swój "obraz świata". I w obrazach świata niektórych ludzi jest bóg, a w obrazach świata innych - boga nie ma.

                                                    S.
                                                  • wariant_b Re: Nauka a religia 02.08.17, 20:38
                                                    snajper55 napisał:
                                                    > Poza tym nie ma "naszego obrazu świata". W "obrazie świata" Indian Ameryka
                                                    > istniała dużo wcześniej, niż w "obrazie świata" Europejczyków. To tak jak z moralnością
                                                    > czy różnymi częściami ciała - każdy ma swój "obraz świata". I w obrazach świata
                                                    > niektórych ludzi jest bóg, a w obrazach świata innych - boga nie ma.

                                                    I tu dotknąłeś zapewne zasadniczej różnicy między wiedzą, a wiarą.
                                                    Udało się stworzyć wspólną mapę, na której jest i Europa i Ameryka.
                                                    I nie było to wcale trudne - wszyscy widzieli te same góry, te same rzeki
                                                    wpadające do tych samych mórz. Bo one istnieją. A bogów?
                                                  • grzeg34 Re: Nauka a religia 03.08.17, 11:06
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > I tu dotknąłeś zapewne zasadniczej różnicy między wiedzą, a wiarą.
                                                    > Udało się stworzyć wspólną mapę, na której jest i Europa i Ameryka.
                                                    > I nie było to wcale trudne - wszyscy widzieli te same góry, te same rzeki
                                                    > wpadające do tych samych mórz. Bo one istnieją. A bogów?

                                                    Wszystkich bogów też łączy wielkie wspólne wielkie morze - "morze niewiedzy", które też jest realne i rzeczywiste, aż do bólu...
                                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 05.08.17, 00:01
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > I tu dotknąłeś zapewne zasadniczej różnicy między wiedzą, a wiarą.
                                                    > Udało się stworzyć wspólną mapę, na której jest i Europa i Ameryka.
                                                    > I nie było to wcale trudne - wszyscy widzieli te same góry, te same rzeki
                                                    > wpadające do tych samych mórz. Bo one istnieją. A bogów?

                                                    Mapa to nie dowód. Na przykład ja nie widziałem Ameryki. Ja jedynie mogę wierzyć w jej istnienie. Wierzę w nią i jest ona w moim obrazie świata. Ale nie mogę tego nazwać wiedzą.

                                                    S.
                                                  • wariant_b Re: Nauka a religia 05.08.17, 11:29
                                                    snajper55 napisał:
                                                    > Mapa to nie dowód.

                                                    Być może mapy, które przywiózł Kolumb, nie były dowodem.
                                                    Ale obecnie wszystkie mapy Ameryki zgadzają się ze sobą,
                                                    niezależnie od tego, kto i dla kogo je sporządził.
                                                    Nie spotkałem się z alternatywną "prawdziwą mapą" Ameryki.

                                                    > Na przykład ja nie widziałem Ameryki.

                                                    Siostra Faustyna widziała Jezusa. A ja nie widziałem snajpera55.
                                                    Siostra Faustyna wierzy w Jezusa. Ja nie wierzę w snajpera55.
                                                    Więc jak to jest z tą wiedzą i wiarą?
                                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 06.08.17, 01:17
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Siostra Faustyna widziała Jezusa. A ja nie widziałem snajpera55.
                                                    > Siostra Faustyna wierzy w Jezusa. Ja nie wierzę w snajpera55.
                                                    > Więc jak to jest z tą wiedzą i wiarą?

                                                    No właśnie to jest zasadnicze pytanie. Większość tego, co uważamy za wiedzę, to tak naprawdę wiara. Wietxymy w to, co przeczytalismy w naukowej ksiażce, w to, co powiedział wykładowca, w to co zobaczyliśmy w dokumentalnym filmie i nazywamy to wiedzą.

                                                    A moze cała nasza tak zwana wiedza to wiara? Przecież nawet to, co sami zobaczyliśmy, dotknęliśmy, posmakowaliśmy czy usłyszeliśmy opiera się na wierze w poprawne działanie naszych zmysłów.

                                                    S.
                                                  • spinoff Re: Nauka a religia 17.08.17, 12:42
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > A moze cała nasza tak zwana wiedza to wiara? Przecież nawet to, co sami zobaczy
                                                    > liśmy, dotknęliśmy, posmakowaliśmy czy usłyszeliśmy opiera się na wierze w popr
                                                    > awne działanie naszych zmysłów.
                                                    >
                                                    > S.

                                                    Pytanie czy nasze zmysły działają poprawnie to jedno, ale kwestią zasadniczą jest, czy one w ogóle rejestrują rzeczywistość, bo rzeczywistość chyba dzieje się poza naszym postrzeganiem, a wszelkie teorie jej tyczące to zabawa w ciuciubabkę. Te teorie dostarczają wiedzy o naszej inwencji, a nie o rzeczywistości jako takiej.
                                                  • spinoff Re: Nauka a religia 17.08.17, 12:51
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Udało się stworzyć wspólną mapę, na której jest i Europa i Ameryka.
                                                    > I nie było to wcale trudne - wszyscy widzieli te same góry, te same rzeki
                                                    > wpadające do tych samych mórz. Bo one istnieją. A bogów?

                                                    Boga dokładnie tak samo: nad wodą wielką i czystą stały rzędami opoki, a woda tonią przejrzystą odbiła twarze ich czarne...
                                                    Być może jednak są też ludzie, którzy patrząc na to widzą tylko góry i wodę! Jest takich przyziemniaków pewnie jakaś garstka, ale OK, niech będą, tylko spróbuj z nimi pogadać nie o górach i morzach skoro widzą w nich tylko mapę, lecz o życiu i o śmierci, o zdrowiu, o starości albo o młodości, o rodzicach i o dzieciach, o szczęściu i nieszczęściu, o miłości, o pięknie, o pasji itd., zagraj im muzykę, pokaż im Polskę, pokaż Kaczyńskiego albo Owsiaka, jakiś koncert albo zawody sportowe i zapytaj co widzą i narysujcie obraz świata.
                                                  • wariant_b Re: Nauka a religia 17.08.17, 20:15
                                                    > ... tylko spróbuj z nimi pogadać nie o górach i morzach skoro widzą w nich tylko mapę, lecz o życiu
                                                    > i o śmierci, o zdrowiu, o starości albo o młodości, o rodzicach i o dzieciach, o szczęściu i nieszczęściu,
                                                    > o miłości, o pięknie, o pasji itd., zagraj im muzykę, pokaż im Polskę, pokaż Kaczyńskiego albo Owsiaka,
                                                    > jakiś koncert albo zawody sportowe i zapytaj co widzą...

                                                    Co widzisz?
                                                  • spinoff Re: Nauka a religia 27.08.17, 13:39
                                                    wariant_b napisał:

                                                    >
                                                    > Co widzisz?

                                                    Tutaj głównie religiofobię, choć w niektórych przypadkach może to być tylko konformizm, wg klasycznego wzoru: potrzeba akceptacji -> identyfikacja -> wrogość do odmienności -> racjonalizacja uprzedzeń -> zawężenie percepcji... jak w takiej znanej książce Władca Much (pouczająca lektura, warto przeczytać), albo jakimś Palo Alto, ale przecież nie w tym rzecz, co ja widzę, lecz w świadomości, że ktoś inny patrząc na to może widzieć coś innego - to jest sedno i do tego próbowałem cię przekonać, a nie do mojego spojrzenia.
                                                  • wariant_b Re: Nauka a religia 27.08.17, 22:53
                                                    > do tego próbowałem cię przekonać, a nie do mojego spojrzenia.

                                                    Wcześniej prosiłeś: "zapytaj co widzą...", więc zapytałem.
                                                    "... narysujcie obraz świata" - ale jakiś nieciekawy on jest.
                                                  • santo77 Re: Nauka a religia 06.08.17, 18:05
                                                    > matka (i babka) Jezusa musiała być dziewicą, by poczęcie mogło być niepokalane.

                                                    To twój prywatny dogmat ?... :)
                                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 24.07.17, 17:29
                                                    gr9kh napisał:

                                                    > snajper55 napisał:
                                                    >
                                                    > > Istnienie nie jest związane z jakimkolwiek dowodem, potwierdzeniem.
                                                    > > We wszechświecie istnieją biliony ciał niebieskich, których istnienia nie
                                                    > > udowodniliśmy i pewnie nigdy nie udowodnimy.
                                                    > > Istnieją.
                                                    >
                                                    > To jest manipulacja definicjami.

                                                    Nie, to jest stwierdzenie oczywistego faktu, że istnienie bytów (np. planet) nie zależy od tego, czy udowodniliśmy ich istnienie, czy też nie udowodniliśmy.

                                                    S.
                                                  • gr9kh Re: Nauka a religia 24.07.17, 17:44
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > gr9kh napisał:
                                                    >
                                                    > > snajper55 napisał:
                                                    > >
                                                    > > > Istnienie nie jest związane z jakimkolwiek dowodem, potwierdzeniem.
                                                    > > > We wszechświecie istnieją biliony ciał niebieskich, których istnienia nie
                                                    > > > udowodniliśmy i pewnie nigdy nie udowodnimy.
                                                    > > > Istnieją.
                                                    > >
                                                    > > To jest manipulacja definicjami.
                                                    >
                                                    > Nie, to jest stwierdzenie oczywistego faktu, że istnienie bytów (np. planet) ni
                                                    > e zależy od tego, czy udowodniliśmy ich istnienie, czy też nie udowodniliśmy.
                                                    >
                                                    > S.

                                                    Nie. Co jest w świecie, tego nie wiesz - musisz udowodnić odpowiednią hipotezę. Zawsze mówimy o opisie świata w naszej świadomości. Istnienie nie jest w świecie, ale w tym opisie świata. Nikt i nigdy poza ten opis nie wyjdzie.

                                                    Istnienie jest zdefiniowane jako skutek udowodnienia prawdziwości pewnej hipotezy. To podstawa ludzkiego myślenia. Nie wolno w tym samym kontekście (opis świata) używać innej definicji istnienia. Każde takie użycie jest odstępstwem od logiki.

                                                    Po udowodnieniu hipotezy pojawia się istnienie. Po obaleniu dowodu istnienie zanika. Bez dowodu nie można mówić o istnieniu i taki stan nazywamy alternatywnym nieistnieniem.

                                                    Logika ZABRANIA dowodzenia istnienia właśnie dlatego, że dowodzi się tylko istnienia a nieistnieniem nazywamy brak udowodnionego istnienia (w opisie świata nie ma udowodnionej hipotezy a więc i istnienia być nie może).
                                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 24.07.17, 18:39
                                                    gr9kh napisał:

                                                    > Po udowodnieniu hipotezy pojawia się istnienie.

                                                    Brednie. Gwiazda WR 102ka istniała długo przed udowodnienie jej istnienia.

                                                    S.
                                                  • wariant_b Re: Nauka a religia 24.07.17, 20:52
                                                    > Brednie. Gwiazda WR 102ka istniała długo przed udowodnienie jej istnienia.

                                                    I jesteś zupełnie pewien, że była to gwiazda WR 102ka o której teraz dyskutujemy?
                                                    Czy przed udowodnieniem istnienia miała tę hipotetyczną planetę, czy dopiero po?
                                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 25.07.17, 00:41
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > > Brednie. Gwiazda WR 102ka istniała długo przed udowodnienie jej istnienia
                                                    > .
                                                    > I jesteś zupełnie pewien, że była to gwiazda WR 102ka o której teraz dyskutujemy?
                                                    > Czy przed udowodnieniem istnienia miała tę hipotetyczną planetę, czy dopiero po?

                                                    Gwiazda, której nadano nazwę WR 102ka istniała przed nadaniem jej tej nazwy, a nawet przed jej odkryciem przez człowieka. Sądzisz, że mogła wcześniej nie istnieć?

                                                    Nie wiemy, czy ma planetę, czy też jej nie ma.

                                                    S.
                                                  • 9r9kh Re: Nauka a religia 25.07.17, 01:40
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > wariant_b napisał:
                                                    >
                                                    > > > Brednie. Gwiazda WR 102ka istniała długo przed
                                                    > > > udowodnienie jej istnienia.

                                                    > > I jesteś zupełnie pewien, że była to gwiazda WR 102ka
                                                    > > o której teraz dyskutujemy?
                                                    > > Czy przed udowodnieniem istnienia miała tę hipotetyczną planetę,
                                                    > > czy dopiero po?
                                                    >
                                                    > Gwiazda, której nadano nazwę WR 102ka istniała przed nadaniem jej tej nazwy,

                                                    Mówimy o istnieniach, które dotyczą obrazu świata w naszej świadomości. To jest analogia do wiedzy o świecie zgromadzonej przez ludzką naukę.

                                                    Pewnemu astronomowi wydawało się, że widzi kanały na Marsie. I było przez pewien czas tak, że i inni ulegali podobnemu złudzeniu. Te kanały ISTNIAŁY. Dokładnie tak samo jak ta gwiazda i planeta.

                                                    Ale potem "obalono" to uzasadnienie i kazały na Marsie przestały istnieć.

                                                    Podobnie było z eterem, flogistonem i ogromną ilością innych istnień. Analogicznie w świecie, który jest dla Ciebie absolutem, nie istnieje żadna muzyka, dźwięki, kolory i zapachy. To wszystko jest wytworem naszej świadomości. Ale wiemy o tym dlatego, że pewne rzeczy udowodniliśmy i wiemy teraz, że obraz świata widziany nie jest światem, który jest na zewnątrz nas.

                                                    Istnienie trzeba udowodnić a gdy zabraknie dowodu to istnienie staje się nieistnieniem. Istnienie jest tymczasowe i jest związane z wynikiem dowodzenia.

                                                    > a nawet przed jej odkryciem przez człowieka.

                                                    To jest INNA DEFINICJA.

                                                    W jednym kontekście NIE WOLNO używać różnych definicji tego samego pojęcia. To jest absolutna reguła logiczna, z którą należy się zawsze liczyć.

                                                    Historia obiektu definiuje "obecność" istniejącego obiektu uwarunkowaną czasem a nie istnienie, o którym mówiliśmy wcześniej.

                                                    > Sądzisz, że mogła wcześniej nie istnieć?

                                                    To trzeba by udowodnić. Sądzenie nic tu nie da.

                                                    > Nie wiemy, czy ma planetę, czy też jej nie ma.

                                                    Świetnie, czyli że w obecnym opisie tej gwiazdy nie istnieje planeta.
                                                  • santo77 Re: Nauka a religia 25.07.17, 09:06
                                                    > Gwiazda, której nadano nazwę WR 102ka istniała przed nadaniem jej tej nazwy, a nawet przed jej odkryciem przez człowieka.

                                                    A nawet przed pojawieniem się człowieka na Ziemi :)
                                                  • wariant_b Re: Nauka a religia 25.07.17, 09:12
                                                    snajper55 napisał:
                                                    > Gwiazda, której nadano nazwę WR 102ka istniała przed nadaniem jej tej nazwy,
                                                    > a nawet przed jej odkryciem przez człowieka. Sądzisz, że mogła wcześniej nie istnieć?

                                                    Nie spotkałem się z taką hipotezą. Ty zdaje się również nie postulowałeś
                                                    istnienia gwiazdy WR 102ka. Nie przypominam sobie, by cokolwiek w moim
                                                    życiu mogło zależeć od stwierdzenia istnienia bądź nieistnienia tej gwiazdy.

                                                    Czy mogła wcześniej nie istnieć? Oczywiście, że wcześniej nie istniała.
                                                    Ten typ to młode i krótko żyjące gwiazdy. Wcale się nie zdziwię, jeśli jej
                                                    planety są starsze od samej gwiazdy i wcześniej latały sobie gdzie indziej.

                                                    Na plaży w Juracie jest pełno piasku. Każde z jego ziarenek niewątpliwie
                                                    istnieje, choć nikt nie zadał i zapewne nigdy nie zada sobie trudu, by każde
                                                    z nich oznaczyć, opisać i nazwać. Ale bez trudu możemy sobie wyobrazić
                                                    nowe, nieistniejące ziarenko. I następne. Nikt nie zauważy różnicy.
                                                    Ale w końcu rozmiar paranoi i zmyśleń przekroczy wymiary Sahary.
                                                    I być może znajdą się tacy, którzy uwierzą w cudowną pustynię w Juracie.
                                                    A inni popatrzą i zaprzeczą, choć będą widzieli tylko niektóre realne ziarenka.
                                                    Być może to właśnie różni naukę od wiary.
                                                  • gr9kh Re: Nauka a religia 24.07.17, 23:00
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > gr9kh napisał:
                                                    >
                                                    > > Po udowodnieniu hipotezy pojawia się istnienie.

                                                    > Brednie. Gwiazda WR 102ka istniała długo przed udowodnienie jej istnienia.

                                                    Dziwne, nie podajesz kontrargumentu i wydaje Ci się, że czegoś dowiodłeś. :)
                                                    Bredniami jest nierozumienie różnic i manipulowanie definicjami.

                                                    W kontekście naszej świadomości nie istnieje świat taki, jakim naprawdę jest - widzimy jego interpretację, obraz. Istnieniami potwierdzamy prawdziwość obiektów i zdarzeń. Bez tych potwierdzeń nie ma w naszym obrazie świata istnień (prawdy, bo prawdy trzeba zawsze dowieść).

                                                    Tak opisuje świat nauka. Stwierdza, że jakaś hipoteza jest prawdziwa a potem idzie za tym potwierdzone istnienie. Odrzucenie takiego potwierdzenia skutkuje nieistnieniem tego, co wcześniej uznawaliśmy za istniejące.

                                                    I to jest jedyna, podstawowa definicja, które NIE WOLNO zastępować inną.

                                                    A o gwieździe możesz powiedzieć np., że BYŁA NA OSI CZASU (trwała w historii) dawniej niż od dzisiaj. Twierdzenie, że to są te same pojęcia i używanie ich zamiennie jest nadużyciem, manipulacją.
                                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 25.07.17, 00:36
                                                    Nie interesuje mnie i nie obchodzi świat istniejący w twojej świadomości i za żadne skarby nie chciałbym się w nim znaleźć. Ja piszę o świecie realnym, w którym byty istnieją niezależnie od tego, czy udało nam się udowodnić ich istnienie.

                                                    S.
                                                • wariant_b Re: Nauka a religia 24.07.17, 07:23
                                                  snajper55 napisał:
                                                  > Np. hipoteza o istnieniu planety krążącej wokół gwiazdy WR 105ka.
                                                  > Hipoteza ta jest prawdziwa lub fałszywa, gdyż planeta ta istnieje lub nie istnieje.

                                                  A twoja autorska gwiazda WR 105ka istnieje?

                                                  Wiem, zapewne chodziło ci o wcześniej wspominaną WR 102ka.
                                                  Wiemy, że coś takiego istniało jeszcze ok. 26000 lat temu.
                                                  Nie wiemy, czy jest jedną gwiazdą, czy układem.
                                                  Nie wiemy, czy ichniejszy bóg nie spalił jej w karze za grzechy
                                                  mieszkańców hipotetycznej planety i kiedy to zrobi.
                                                  Nie wiemy, jak wyglądają owi mieszkańcy stworzeni na obraz i podobieństwo boże.
                                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 24.07.17, 10:59
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > A twoja autorska gwiazda WR 105ka istnieje?
                                                    >
                                                    > Wiem, zapewne chodziło ci o wcześniej wspominaną WR 102ka.
                                                    > Wiemy, że coś takiego istniało jeszcze ok. 26000 lat temu.
                                                    > Nie wiemy, czy jest jedną gwiazdą, czy układem.
                                                    > Nie wiemy, czy ichniejszy bóg nie spalił jej w karze za grzechy
                                                    > mieszkańców hipotetycznej planety i kiedy to zrobi.
                                                    > Nie wiemy, jak wyglądają owi mieszkańcy stworzeni na obraz i podobieństwo boże.

                                                    Zgadza się. Nie zmienia to jednak faktu, że planeta obiegająca tę gwiazdę albo istnieje, albo nie istnieje (np z powodu zniszczenia gwiazdy przez ichniejszego boga). A więc teza o istnieniu tej planety jest albo prawdziwa, albo nieprawdziwa.

                                                    S.
                                                  • wariant_b Re: Nauka a religia 24.07.17, 12:43
                                                    snajper55 napisał:
                                                    > A więc teza o istnieniu tej planety jest albo prawdziwa, albo nieprawdziwa.

                                                    Ale wszystkie wnioski wyciągnięte na podstawie hipotezy o jej istnieniu są bezpodstawne.

                                                    Szczęście, że bezpodstawne wnioski na temat hipotetycznej planety układu WR 102ka
                                                    nie dotykają nas bezpośrednio lub pośrednio. Ale bezpodstawne dogmaty religijne - owszem.

                                                    PS. Istnienie planet w układach gwiezdnych wydaje się być prawidłowością, a nie osobliwością.
                                                    Statystycznie planeta układu WR 102ka istnieje z prawdopodobieństwem bliskim pewności.
                                                    Ale to dalej nie upoważnia do pozastatystycznych wniosków na temat jej cech indywidualnych.
                                                  • gr9kh Re: Nauka a religia 24.07.17, 17:51
                                                    Post powtórzony po raz trzeci, bo został usunięty.

                                                    Re: Nauka a religia
                                                    gr9kh 24.07.17, 14:18
                                                    gr9kh 24.07.17, 15:08
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > Zgadza się. Nie zmienia to jednak faktu, że planeta obiegająca tę gwiazdę albo
                                                    > istnieje, albo nie istnieje

                                                    Nieprawda. Istnienie dotyczy WYNIKU sprawdzenia i nie jest niewiedzą ale wiedzą. Istnienie dotyczy tego, co mówimy teraz.

                                                    Jeśli coś dotyczącego świata potwierdzamy, to staje się to DLA NAS prawdą i wynika z tego DLA NAS istnienie. To jest pierwotna definicja i innej nie wolno używać w kontekście opisu świata przez naszą świadomość. Brak potwierdzenia też trzeba jakoś nazwać - nazywamy to nieistnieniem.

                                                    > A więc teza

                                                    Nie teza a hipoteza czyli coś nieudowodnionego.

                                                    > o istnieniu tej planety jest albo prawdziwa, albo nieprawdziwa.

                                                    Hipoteza jest niewiedzą. Niewiedza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nie ma określonego stanu logicznego. "Albo" sugeruje, że taki stan istnieje W TEJ CHWILI a przecież to nie jest prawda. Jeśli W TEJ CHWILI nie ma dowodu istnienia to W TEJ CHWILI NIE WOLNO mówić tak, jakby ten dowód istniał.

                                                    Powtarzasz tutaj bezkrytycznie to, co religia przez tysiące lat kłamała ludzkości. Ten dogmat jest fałszem, co udowadniam. Powtarzanie go tysiąc razy nie uczyni go prawdą.
                                                  • snajper55 Re: Nauka a religia 24.07.17, 18:19
                                                    gr9kh napisał:

                                                    > snajper55 napisał:
                                                    >
                                                    > > Zgadza się. Nie zmienia to jednak faktu, że planeta
                                                    > > obiegająca tę gwiazdę
                                                    > > albo istnieje, albo nie istnieje
                                                    >
                                                    > Nieprawda.

                                                    Prawda. Planeta albo istnieje, albo nieistnieje. I tak jest niezależnie od tego co uda nam się udowodnić.

                                                    S.
                                                  • gr9kh Re: Nauka a religia 24.07.17, 21:56
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > gr9kh napisał:
                                                    >
                                                    > > snajper55 napisał:
                                                    > >
                                                    > > > Zgadza się. Nie zmienia to jednak faktu, że planeta
                                                    > > > obiegająca tę gwiazdę
                                                    > > > albo istnieje, albo nie istnieje
                                                    > >
                                                    > > Nieprawda.
                                                    >
                                                    > Prawda. Planeta albo istnieje, albo nieistnieje.
                                                    > I tak jest niezależnie od tego co uda nam się udowodnić.

                                                    Powtarzam Ci, że my widzimy nie świat ale jego OBRAZ. Widzi go nasza świadomość. Świat jest sam dla siebie weryfikowalny w inny sposób. nie odnosi się do niepewnych obserwacji ale "wynika" bezpośrednio ze swoich aksjomatów. Tylko odnosząc się do nich można z pewnością powiedzieć, co we Wszechświecie istnieje. Ale my ich nie znamy.

                                                    Twoja planeta istnieje w wersji absolutnej dla Wszechświata. My nie jesteśmy Wszechświatem. PO TO stawiamy hipotezy, żeby sprawdzić ich prawdziwość. Dopóki tego sprawdzenia nie dokonamy, dopóty jego wyniku DLA NAS, dla naszej świadomości nie ma. Status hipotezy jest nieokreślony, to jest niewiedza. Niewiedza to informatyczny NULL, który nie ma konkretnej wartości logicznej BOOLEAN, która może być tylko TRUE lub FALSE. Niewiedza nie jest ani prawdą, ani fałszem. To jest podstawa rozumienia logiki.

                                                    Hipoteza dopiero co sformułowana może odnosić się do jakiejkolwiek bzdury. A my nie mamy prawa mówić, że ona ma obie wartości logiczne "jednocześnie". To jest taki logiczny absurd, że łapki opadają do samej gleby. Taka hipoteza może być np. w ogóle niesprawdzalna. Tej Twojej przykładowej gwiazdy może nie być, jak słynnych kanałów na Marsie, o co więc pytasz?

                                                    Zapominasz o tym, że nauka absolutnie wszystkie swoje twierdzenia opisujące świat wygłasza TYMCZASOWO. Deklaruje, że w każdej chwili może się ze wszystkiego wycofać. Musi tak robić, bo w takim miejscu rzeczywistości zaistnieliśmy. Każde twierdzenie na temat świata jest tylko o tyle prawdziwe, o ile istnieje możliwość weryfikacji. Gdy taka możliwość upada, to twierdzenie musi zniknąć ze spisu sporządzanego przez naukę. I nie ma tego, co było wcześniej, istnienia.

                                                    NIC nie istnieje bez dowodu prawdziwości. Rzeczy potwierdzone nazywamy istniejącymi. Wszystko pozostałe ma jedną, zbiorczą nazwę rzeczy nieistniejących.

                                                    I dlatego właśnie logika o opisywaniu systemu (świata) mówi, że dowodzimy prawdy i istnień. Tego, co nie istnieje, nie dowodzi się, a ponieważ ta sfera "nieistnień" nie ma towarzyszących jej dowodów, więc nic się o niej nie da powiedzieć. I nic o tym nie mówimy.

                                                    Tysiące, może miliardy wydumanych bogów... To hipotezy. W większości "kumatych" religii mówi się otwarcie - nie będziemy dowodzili istnienia boga. Jak myślisz, dlaczego? Oczywiście, że ze względu na logikę. Ale mniej rozgarniętemu tłumowi sprzedaje się towar gorszej jakości i przemilcza się ten warunek. Będą mocniej wierzyli, gdy im się powie, że religia jest jak nauka... albo i lepsza od niej.
            • pocoo Re: Nauka a religia 26.06.17, 09:04
              santo77 napisał(a):

              > Błędnie utożsamiasz duszę ze świadomością. Np. zwierzęta mają świadomość choć n
              > ie mają duszy.

              Skąd wiesz? Kto Tobie o tym powiedział?
      • gr9kh Re: Nauka a religia 24.06.17, 20:56
        santo77 napisał(a):

        > 2. Sprzeczna z nauką jest teoria końca świata, której naucza Kościół
        >
        > Jeśli Bóg stworzył Świat i prawa fizyki , to może "wstrzymać " jedno i drugie

        Teza oparta na nieudowodnionym założeniu "jeśli stworzył".

        > > Między religią a nauką mamy tu ewidentną sprzeczność.
        >
        > To prawda - ale nie ma dowodu , że w tej sprzeczności
        > to teoria naukowa jest prawdziwa.

        Naukowe teorie, dotyczące świata, tworzone są tylko dla jednego celu - pozwalają coś przewidzieć. To są WYŁĄCZNIE matematyczne modele i wzory. W tym "sprawdzalnym" sensie są prawdziwe.

        Religia nie pozwala przewidzieć niczego. Nie opisuje więc świata a jeśli próbuje to się myli.

        > Nadmienię , że artykuł odnosi się do (rzekomych) sprzeczności
        > z nauką katolicyzmu , a nie religii jako takiej (już nie mówiąc o teizmie)...

        Sprzeczność polega na tym, że religijne (teistyczne) są dogmaty (nigdy nie udowadniane ale, ponoć, zawsze absolutnie prawdziwe) :).
        Wszystko, co nauka oferuje, można weryfikować. Bo taka jest definicja metody naukowej.

        > 3. Kościół uznaje dziś fakt ewolucji w przyrodzie, ale nadal stoi na stanowisku
        > , że człowiek powstał wskutek ingerencji Boga w proces ewolucji.
        > Stanowisko Kościoła jest sprzeczne z nauką. Nauki biologiczne przedstawiają pro
        > ces ewolucji dokonujący się bez bożej ingerencji.

        > Podobnie jak w pkt. 2

        Jeśli podobnie to powyżej zostało to obalone.

        > Brak dowodu , że ewolucja zachodzi samoistnie.

        Nie. Brak religijnego dowodu, że nie było to możliwe. A przecież było możliwe, bo żadna z reakcji, które zachodzą w organizmach żywych, nie jest niezgodna z fizyką, która opisuje "martwą materię". To są te same reakcje. Żadna z nich nie jest "cudowna", spoza naszego świata.

        > Co więcej , są fakty , które przemawiają za tezą odwrotną ,
        > a nawet zaprzeczają makro-ewolucji (brak form pośrednich w zapisie kopalnym)

        Brak niektórych form pośrednich to nie jest dowód, że ich nie było. Nawet dziś, pomiędzy dwiema bardzo różniącymi się rasami psa (jeśli nie zachowałyby się kundle mieszańce), można by nie znaleźć "form pośrednich".

        Zmienność genetyczna i jej utrwalanie się to fakt, który obserwujemy dziś naocznie.

        > 4. Kościół stoi niezmiennie na stanowisku, że człowiek posiada duszę
        > nieśmiertelną daną mu przez Boga i dzięki temu będzie mógł żyć wiecznie.
        > Żadne badania naukowe nie potwierdzają istnienia duszy i perspektywy wiecznego życia.
        >
        > To samo co w pkt. 2 i 3

        Tak, to samo. Tamto obalone więc i to leży.

        > 5. Kościół zupełnie poważnie twierdzi,
        > że choroby i śmierć to skutek grzechu pierworodnego,
        >
        > Znów odniesienie do katolicyzmu , a nie religii jako takiej
        > W dodatku ta teza chyba nie jest dogmatem wiary w Kościele

        No bo dyskutujemy fałszywość tej religii. Inne religie można obalić przykładami odnoszącymi się do ich treści.

        Czyżbyś sugerował, że Twoja religia da się obalić ale inna jest prawdziwa? Która?
        • santo77 Re: Nauka a religia 08.07.17, 14:45
          > Naukowe teorie, dotyczące świata, tworzone są tylko dla jednego celu - pozwalają coś przewidzieć.

          Co przewiduje "Teoria Ewolucji" ?

          > Religia nie pozwala przewidzieć niczego

          Przeciwnie . Np. przewiduje powtórne przyjście Chrystusa i Sąd Ostateczny

          > > Brak dowodu , że ewolucja zachodzi samoistnie.
          >
          > Nie

          To podaj ten dowód :)

          > > Brak niektórych form pośrednich to nie jest dowód, że ich nie było.

          Brak krasnoludków to nie jest dowód, że nie istnieją :)
          • gr9kh Re: Nauka a religia 08.07.17, 20:06
            santo77 napisał(a):

            > > Naukowe teorie, dotyczące świata, tworzone są
            > > tylko dla jednego celu - pozwalają coś przewidzieć.
            >
            > Co przewiduje "Teoria Ewolucji" ?

            Zmienność organizmów ZALEŻNĄ od mutacji genów. Na bazie tej teorii zaistniała, na razie raczkująca, inżynieria genetyczna.

            > > Religia nie pozwala przewidzieć niczego
            >
            > Przeciwnie . Np. przewiduje powtórne przyjście Chrystusa i Sąd Ostateczny

            Nie udowodnisz, że on "przyszedł jako bóg" nawet po raz pierwszy.

            Bóg, w teorii, ma dostęp do naszych umysłów. Po co miałby "przychodzić" kiedyś w tak nieudolny, prymitywny sposób? Żeby nam coś przekazać? :) A przekazał - jeśli ludzie to interpretują jak im się podoba? To jest "jakość" boskiego przekazu? A ile razy ten przekaz był użyty z złym celu? I bóg się z tym godzi? Przecież to jest tłumaczenie, które przedstawia boga jako infantylnego.

            > > > Brak dowodu , że ewolucja zachodzi samoistnie.
            > >
            > > Nie
            >
            > To podaj ten dowód :)

            Mutacje.

            > > > Brak niektórych form pośrednich to nie jest dowód, że ich nie było.
            >
            > Brak krasnoludków to nie jest dowód, że nie istnieją :)

            A gdzie są formy niepośrednie krasnoludków? Gdyby były, to miałbyś rację. A tak to jej nie masz.
    • kolter-r Re: Nauka a religia 24.06.17, 20:12
      santo77 napisał(a):

      > Wewnętrzna sprzeczność : skoro nauka nie potrafi wyjaśnić powstania Świata, to
      > teoria Bożej Kreacji jest jak najbardziej racjonalna.
      > Teorię tę dodatkowo wzmacnia :
      > 1. Istnienie praw fizyki przed powstaniem Świata ("Na początku był Logos
      > ")
      > 2. Brak materialnego nośnika praw fizyki

      Logos teologiczny bocie to stworzenie nr 2, kłania się ST
    • gr9kh Dlaczego zniknął ten wątek? :) 24.06.17, 20:14
      santo77 napisał(a):

      > Ten wątek pojawił się i zniknął jak meteor... (?)

      Sam nie zniknął. Za zniknięciem wątku stoją ciemne moce czyli działalność tego, kto uważa, że ma jedyne prawo decydować o czym na tym forum będziemy rozmawiali.

      I jest drugi powód. Odpisałem mu wczoraj w innym miejscu starając się dowieść, że nie miał racji. Snajper postanowił, że mnie "załatwi". Skasował hurtem kilkanaście moich wpisów. Mój licznik usunięć został przekroczony i dostałem zakaz publikowania na tym forum POD TYM NICKIEM - 9rgkh.

      Skasowane posty zawierały, między innymi, moje rozmowy z heniem, tyle że "słownictwo było heniowe", zacytowane, choć niekompletnie. Ale w moim poście. Mam nauczkę na przyszłość, będę wycinał. Tylko dlaczego snajper nie tknął źródłowych postów henia? To jego słodka tajemnica.

      Takiego mamy moderatora. Tak dba o kulturę wypowiedzi.

      Od teraz wszystkie posty, które zamieszczam na tym forum kopiuję sobie do swojego archiwum wraz z linkiem lokalizacji, gdzie zostały zamieszczone, co mi pozwoli je odtwarzać w przypadku gdyby były usuwane.

      I tyle w temacie. Poza tym jednym wpisem nie zamierzam do niego wracać.
    • gr9kh Re: Nauka a religia 24.06.17, 20:34
      santo77 napisał(a):

      > 1. Religia katolicka stoi na stanowisku, że świat został stworzony przez osobowego Boga.
      > Nauka nie może tego twierdzenia uznać. Nie ma wprawdzie dziś wystarczająco
      > uzasadnionej naukowej teorii powstania świata, ale nie oznacza to, że prawdziwe są wyjaśnienia religijne.
      >
      > Wewnętrzna sprzeczność : skoro nauka nie potrafi wyjaśnić powstania Świata, to
      > teoria Bożej Kreacji jest jak najbardziej racjonalna.

      Nieprawda. Nie ma wewnętrznej sprzeczności. A religia NICZEGO nie wyjaśnia.

      > Teorię tę dodatkowo wzmacnia :
      > 1. Istnienie praw fizyki przed powstaniem Świata ("Na początku był Logos")
      > 2. Brak materialnego nośnika praw fizyki

      1) Jest coś takiego jak Brzytwa Ockhama. Każde wytłumaczenie musi być możliwie najprostsze. Religijne dogmaty składają się z samych zbędnych tłumaczeń.
      Jedyne wytłumaczenie zjawisk i zawartości Wszechświata MUSI się odnosić tylko i wyłącznie do naszych obserwacji świata.

      Wszechświat mógł powstać samoistnie, tak jak postulowany przez Ciebie i bardzo głupio w tej religii definiowany bóg.

      2) Jako wierzący nie masz prawa powoływać się na metodyką naukową, zwłaszcza dlatego, że nie respektujesz w swoim rozumowaniu jej wymogów.
      • santo77 Re: Nauka a religia 25.06.17, 17:05
        > Nieprawda. Nie ma wewnętrznej sprzeczności

        Jak nie ,jak tak :) Nauka dogmatycznie odrzuca wyjaśnienie religijne , chociaż sama nie potrafi wyjaśnienia podać...

        > > 1. Istnienie praw fizyki przed powstaniem Świata ("Na początku był Logos")
        > 2. Brak materialnego nośnika praw fizyki

        1) Jest coś takiego jak Brzytwa Ockhama. Każde wytłumaczenie musi być możliwie najprostsze

        To podaj prostsze wyjaśnienie... BO ma sens , pod warunkiem , że istnieje prostsze wyjaśnienie


        > > Jedyne wytłumaczenie zjawisk i zawartości Wszechświata MUSI się odnosić tylko i
        > wyłącznie do naszych obserwacji świata.

        To teza dogmatyczna i nieuprawniona. Nie można wykluczyć metafizycznej ingerencji w świat fizyczny.
        Ponadto cytowany artykuł (błędnie) twierdzi , że nauka może przesądzać o kwestiach metafizycznych (np. istnienie nieśmiertelnej duszy)


        > 2) Jako wierzący nie masz prawa powoływać się na metodyką naukową, zwłaszcza dl
        > atego, że nie respektujesz w swoim rozumowaniu jej wymogów.
        >

        Respektuję , ale w zakresie jej przynależnym.
        Ty natomiast pamiętaj , że każda nauka ma swoją specyficzną metodologię . Np . filozofia ma inną metodykę niż fizyka , a ta inną niż historia, geologia , matematyka itd...

        • wariant_b Re: Nauka a religia 25.06.17, 20:48
          > Nie można wykluczyć metafizycznej ingerencji w świat fizyczny.

          Ani jej wykazać.
          Metafizyka oddziałująca na świat realny staje się fizyką.
          • santo77 Re: Nauka a religia 08.07.17, 14:49
            > Metafizyka oddziałująca na świat realny staje się fizyką.

            Chyba nie : byt metafizyczny pozostaje metafizyczny , a jego oddziaływanie nie podlega prawom fizyki
            • gr9kh Re: Nauka a religia 08.07.17, 20:18
              santo77 napisał(a):

              > > Metafizyka oddziałująca na świat realny staje się fizyką.
              >
              > Chyba nie : byt metafizyczny pozostaje metafizyczny ,
              > a jego oddziaływanie nie podlega prawom fizyki

              Prawa fizyki to są właśnie oddziaływania.

              Brak skutków oddziaływań to nieistnienie, gdyż my (nauka) tylko przez takie skutki możemy istnienie potwierdzać.

              Metafizyka nieoddziałująca nie istnieje... dla nas... czyli w ogóle.
        • gr9kh Re: Nauka a religia 25.06.17, 22:27
          santo77 napisał(a):

          > > Nieprawda. Nie ma wewnętrznej sprzeczności
          >
          > Jak nie ,jak tak :)

          Będzie "tak", gdy przedstawisz dowód.

          > Nauka dogmatycznie odrzuca wyjaśnienie religijne ,
          > chociaż sama nie potrafi wyjaśnienia podać...

          Nauka przyjmuje wyjaśnienia udowodnione. Reszty nie musi odrzucać (odrzucanie jest bierne, jest brakiem przyjmowania).
          Wyjaśnienia nieudowodnione nie są wyjaśnieniami.

          Do czego można by użyć takich religijnych "wyjaśnień"?
          Do przewidywania przyszłości? Da się coś w ten sposób przewidzieć?
          Czy one coś opisują w naszym świecie?
          Jeśli nie do tego, to po co człowiekowi te bajki? Tym bardziej, że istnieje wiele religii i każda daje sprzeczne z pozostałymi "wyjaśnienia".

          > > > 1. Istnienie praw fizyki przed powstaniem Świata ("Na początku był Logos")
          > > > 2. Brak materialnego nośnika praw fizyki
          >
          > > 1) Jest coś takiego jak Brzytwa Ockhama. Każde wytłumaczenie musi być
          > > możliwie najprostsze
          >
          > To podaj prostsze wyjaśnienie... BO ma sens , pod warunkiem ,
          > że istnieje prostsze wyjaśnienie

          Przykład: Wszechświat mógł powstać bez udziału kreatora. Kreator jest zbędny.
          Dodatkowe uzasadnienie: Nie istnieje żadna metoda uzyskania jakiejkolwiek informacji o kreatorze. Niestety ale kreator nigdy nie zgłosił się do ludzkości, żeby się jej przedstawić.

          > > > Jedyne wytłumaczenie zjawisk i zawartości Wszechświata
          > > > MUSI się odnosić tylko i wyłącznie do naszych obserwacji świata.
          >
          > To teza dogmatyczna i nieuprawniona. Nie można wykluczyć metafizycznej
          > ingerencji w świat fizyczny.

          Ta Twoja to jest teza dogmatyczna i nieuprawniona.

          Z naszego punktu widzenia nie ma możliwości rozróżnienia ingerencji spoza Wszechświata, ponieważ my zawsze obserwujemy tylko skutki oodziaływań. Tak jest np. z magnetyzmem lub grawitacją. Można by powiedzieć, że one oddziałują spoza świata, że są metafizyczne.

          A może myślisz o oddziaływaniach, które nie dają skutków? Jeśli skutków nie ma to i oddziaływań nie ma.

          > Ponadto cytowany artykuł (błędnie) twierdzi , że nauka może
          > przesądzać o kwestiach metafizycznych (np. istnienie nieśmiertelnej duszy)

          Nie ma ani duszy, ani jej nieśmiertelności. Nie ma też reinkarnacji.

          To sprawa logiki - nie ma skutków a więc nie wolno mówić o przyczynie.

          > > 2) Jako wierzący nie masz prawa powoływać się
          > > na metodykę naukową, zwłaszcza dlatego, że nie respektujesz
          > > w swoim rozumowaniu jej wymogów.
          >
          > Respektuję , ale w zakresie jej przynależnym.

          Nieprawda. Gdybyś respektował, to prawdą musiałoby dla Ciebie być tylko to, co da się udowodnić. A nie jakieś wyssane z palca bajki jednej w tysięcy religii. Bo inne religie mówią coś innego.

          > Ty natomiast pamiętaj , że każda nauka ma swoją specyficzną metodologię . Np .
          > filozofia ma inną metodykę niż fizyka , a ta inną niż historia, geologia , mate
          > matyka itd...

          Filozofia nie jest nauką. A w naukach zawsze posługujemy się tak samo zdefiniowanym pojęciem prawdy.
          Prawda ZAWSZE MUSI być udowodniona.
          • santo77 Re: Nauka a religia 08.07.17, 15:47
            > Przykład: Wszechświat mógł powstać bez udziału kreatora.

            Bez sensu - nic nie może powstać z niczego (bez praw fizyki)


            > Ta Twoja to jest teza dogmatyczna i nieuprawniona.

            Ani jedno ani drugie. Znów bez sensu...

            > Nie ma ani duszy, ani jej nieśmiertelności. Nie ma też reinkarnacji.
            >
            > To sprawa logiki - [b]nie ma skutków

            Skąd wiesz , że nie ma ?

            >
            > Filozofia nie jest nauką.

            :/
            • gr9kh Re: Nauka a religia 08.07.17, 20:24
              santo77 napisał(a):

              > > Przykład: Wszechświat mógł powstać bez udziału kreatora.
              >
              > Bez sensu - nic nie może powstać z niczego (bez praw fizyki)

              Jeśli NIC to także i kreator, bo on jest - według was - CZYMŚ.

              > > Ta Twoja to jest teza dogmatyczna i nieuprawniona.
              >
              > Ani jedno ani drugie. Znów bez sensu...

              To udowodnij jej prawdziwość.

              > > Nie ma ani duszy, ani jej nieśmiertelności. Nie ma też reinkarnacji.

              > Skąd wiesz , że nie ma ?

              Bo jej istnienia nie udowodniono. Ale są ludzie, którzy w to też wierzą.

              > > Filozofia nie jest nauką.
              >
              > :/

              ?
        • pocoo Re: Nauka a religia 26.06.17, 09:15
          santo77 napisał(a):

          > Ty natomiast pamiętaj , że każda nauka ma swoją specyficzną metodologię . Np .
          > filozofia ma inną metodykę niż fizyka , a ta inną niż historia, geologia , mate
          > matyka itd...
          >
          Trochę mieszasz metodologie nauk ścisłych z naukami przyrodniczych itd.Każda dziedzina ma swoją metodologię ;nauki ścisłe,nauki przyrodnicze itd.
          • gr9kh Re: Nauka a religia 28.06.17, 12:22
            Dokładnie tak. I w uzupełnieniu:

            W naukach historycznych odnosimy się do prawdziwości pojedynczych obserwacji, opisujemy je w kontekście, który wtedy istniał. Prawdziwość oceny tego kontekstu wpływa na prawdziwość naszej interpretacji zdarzenia.

            W naukach ścisłych formułujemy ogólne hipotezy działania odnoszące się do całego świata i dlatego jest tam możliwość powtarzania sytuacji, w której sprawdzamy prawdziwość reguły.

            Ponadto:

            Te ogólne hipotezy nauk ścisłych pozwalają nam przewidywać przyszłość. W historii nie da się dokładnie odtworzyć kontekstu (cofnąć czasu i sprawdzić, co by było gdyby).

            Historia jest naszą, ludzką, obarczoną możliwością popełnienia błędu interpretacją - jest de facto tylko OBSERWACJĄ.

            Reguły nauk ścisłych opierają się na obserwacjach i są regułami ogólniejszymi, dotyczącymi pewnych klas obserwacji.
          • santo77 Re: Nauka a religia 08.07.17, 16:49
            > Każda dziedzina ma swoją metodologię ;nauki ścisłe,nauki przyrodnicze itd.

            Nawet w ramach nauk przyrodniczych są różne metodologie
            • wariant_b Re: Nauka a religia 08.07.17, 17:48
              santo77 napisał(o):
              > Nawet w ramach nauk przyrodniczych są różne metodologie

              Tyle, że w nauce wyniki badań są mierzalne i porównywalne.
              Jeśli któraś z metodologii jest skuteczniejsza, to zastępuje wcześniejsze,
              mniej skuteczne lub dotyczące węższego obszaru zastosowań.
              Badana rzeczywistość w każdym wypadku jest wspólna, a nie jak w teologii,
              gdzie są różne rzeczywistości wynikające z odmienności przekonań religijnych.
            • gr9kh Re: Nauka a religia 08.07.17, 20:26
              santo77 napisał(a):

              > > Każda dziedzina ma swoją metodologię ;nauki ścisłe,nauki przyrodnicze itd

              > Nawet w ramach nauk przyrodniczych są różne metodologie

              Metoda naukowa ma jedną definicję, wspólną dla całej nauki.
    • santo77 Re: Nauka a religia 24.06.17, 21:55
      6. Nauka wymaga, by twierdzenia, które uznaje się za prawdziwe, były uzasadnione wynikami badań empirycznych, tj. obserwacji, doświadczeń, eksperymentów,


      Ta zasada dotyczy tylko nauk przyrodniczych. Jedną z naukowych metodologii jest analiza tekstów historycznych , religijnych (np. wiarygodność Biblii)
      sjp.pwn.pl/sjp/hermeneutyka;2560279.html


      7. Sprzeczny z nauką jest sposób, w jaki Kościół dochodzi do swoich ustaleń.

      j.w.


      8: Nauka nie uznaje żadnych nadprzyrodzonych źródeł wiedzy – ani objawienia bożego, ani poznawania przy pomocy wiary.

      Nie ma racjonalnego powodu , aby dogmatycznie odrzucać poznanie transcendentalne,


      9. Religia opiera się wyłącznie na wierze – zaś nauka opiera się na badaniach empirycznych. Są to praktyki sprzeczne

      Znów : nie sprzeczne , a komplementarne . Ponadto, religia może opierać się także na rozumie , np. rozumowa analiza wiarygodności Ewangelii, analiza cudów (uzdrowienia, zamiana Eucharystii w tkankę serca , objawienia, cud "wirującego słońca" w Fatimie itp)

      10. Nauka współczesna stoi na stanowisku naturalizmu: w praktyce przyjmuje, że istnieje tylko jeden rodzaj rzeczywistości, tj. natura, czyli przyroda.

      Po 1. to nieprawda, a gdyby tak było, to byłby to naukowy dogmat , nie lepszy od dogmatu religijnego...

      • gr9kh Re: Nauka a religia 24.06.17, 22:17
        santo77 napisał(a):

        > 6. Nauka wymaga, by twierdzenia, które uznaje się za prawdziwe,
        > były uzasadnione wynikami badań empirycznych, tj. obserwacji,
        > doświadczeń, eksperymentów,
        >
        >
        > Ta zasada dotyczy tylko nauk przyrodniczych.

        Ta zasada dotyczy WSZYSTKIEGO, bo to, co nas otacza jest wszystkim, Wszechświatem.

        I nieważne, jak te nauki nazwiemy. Jeśli dotyczą w najmniejszych choćby stopniu świata, to MUSZĄ, być weryfikowane w oparciu o obserwacje tego świata. MUSZĄ opisywać go w taki sposób, żeby z tego opisu dało się pozyskiwać realną wiedzę o świecie: Reguła działania świata pozwala przewidywać to, co się ze światem stanie.

        Religia nie pozwala niczego przewidzieć a więc w żaden sposób nie jest opisem świata.
        Jest tysiące religii. Każda mówi coś innego. Żadna nie chce uznać wyższości którejś z pozostałych. Są ze sobą sprzeczne.

        Religie nie domagają się potwierdzenia swojej prawdziwości!!!

        Żadna z religii nie mówi niczego o świecie.

        > Jedną z naukowych metodologii jest
        > analiza tekstów historycznych , religijnych (np. wiarygodność Biblii)

        To już jest przerobione. Te teksty nie są wiarygodne. Pewne wykopaliska przeczą nawet opisom zdarzeń historycznych.

        > 7. Sprzeczny z nauką jest sposób, w jaki Kościół dochodzi do swoich ustaleń.
        >
        > j.w.

        Tak, jak wyżej --> katolicyzm to jedna z wielu religii, sprzeczna z pozostałymi i naukowym obrazem świata.

        Sprzeczna!!!

        > 8: Nauka nie uznaje żadnych nadprzyrodzonych źródeł wiedzy
        > – ani objawienia bożego, ani poznawania przy pomocy wiary.
        >
        > Nie ma racjonalnego powodu , aby dogmatycznie odrzucać poznanie
        > transcendentalne,

        Czy śnienie jest też poznaniem transcendentalnym?
        Poznaniem czego, jeśli ludzie "poznają wiedzę" sprzeczną z poznaniem innych ludzi?

        Czy poznanie transcendentalne kosmitów jest tej samej rangi?

        > 9. Religia opiera się wyłącznie na wierze – zaś nauka opiera się
        > na badaniach empirycznych. Są to praktyki sprzeczne
        >
        > Znów : nie sprzeczne , a komplementarne .

        Jeśli są sprzeczne to nie mogą się uzupełniać.

        > Ponadto, religia może opierać się także na rozumie ,
        > np. rozumowa analiza wiarygodności Ewangelii,

        Z której to analizy rozumowej wychodzi, że ewangelia jest niewiarygodna.

        > analiza cudów

        Nie istnieje cud.

        > (uzdrowienia, zamiana Eucharystii w tkankę serca , objawienia,
        > cud "wirującego słońca" w Fatimie itp)

        To są oszustwa. To, co się ludziom "wydawało" nie jest cudem ale np. złudzeniem.

        > 10. Nauka współczesna stoi na stanowisku naturalizmu: w praktyce przyjmuje,
        > że istnieje tylko jeden rodzaj rzeczywistości, tj. natura, czyli przyroda.
        >
        > Po 1. to nieprawda, a gdyby tak było, to byłby to naukowy dogmat ,
        > nie lepszy od dogmatu religijnego...

        Fajnie, wyraziłeś krytyczne zdanie o dogmacie religijnym jako czymś "gorszej jakości". :)

        A dlaczego uważasz, że "Baśnie z tysiąca i jednej nocy" należy brać poważnie? :)
      • spinoff Re: Nauka a religia 01.07.17, 00:19
        Religia odwołuje się do intuicji i wiedzy wrodzonej. Nauka - do zmysłów i wiedzy nabytej za ich pośrednictwem. Dwa bieguny tego samego wahadła - Człowiek - które jednak nigdy nie porusza się po ekstremach, tylko nieustannie balansuje między nimi, korzystając z jednej i drugiej wiedzy, obie zaś zasadzają się na wierze. Nie dysponujemy niczym poza wiarą.
        • jeepwdyzlu Re: Nauka a religia 01.07.17, 11:10
          Dwa bieguny tego samego wahadła - Człowiek - które jednak nigdy nie porusza się po ekstremach, tylko nieustannie balansuje między nimi, korzystając z jednej i drugiej wiedzy, obie zaś zasadzają się na wierze. Nie dysponujemy niczym poza wiarą.
          ----
          Mów za siebie.
          Nie kazdy uważa rmocje i wiedzę za równoważne...
          • spinoff Re: Nauka a religia 01.07.17, 23:56
            Oczywiście, że nie każdy uważa za równoważne. I ja też tak nie uważam. Ja uważam, że emocje stanowią ZAWSZE źródło i ZAWSZE wezmą górę.
            I mówię to "za siebie". A mówię to ja - Jarząbek Wiesław, mały manipulator, nieudany.
            • jeepwdyzlu Re: Nauka a religia 02.07.17, 00:02
              Za to dowcipny :-)
              I nie wklejasz tu odpowiedzi na post posta postu z którym polemizujesz... Nie raczysz nas banalnymi i wtórnymi przemyśleniami...
        • gr9kh Re: Nauka a religia 01.07.17, 19:09
          spinoff napisał:

          > Religia odwołuje się do intuicji i wiedzy wrodzonej.

          Religia to tylko jedna z form dogmatyzmu. Dogmatyzm to jak wiara - trwanie na stanowisku, ze coś jest prawdziwe, choć nie zostało udowodnione. WBREW NAUCE!!!

          > Nauka - do zmysłów i wiedzy nabytej za ich pośrednictwem.

          Nauka - zbiór udowodnionych prawd. Jedyne źródło prawdy to dowód. O czymś nieudowodnionym wolno nam powiedzieć jedynie, że nie wiemy czy to prawda, czy to fałsz.

          I teraz będzie najważniejsze:

          NIEWIEDZA NIE OPISUJE ŚWIATA. Świat opisuje tylko wiedza czyli to, czego dowiedliśmy.

          > Dwa bieguny tego samego wahadła

          Nieprawda. To nie są dwa bieguny.

          Wiedza to prawda. Traktowanie braku wiedzy jako prawdy to fałsz.

          > - Człowiek - które jednak nigdy nie porusza się po ekstremach,
          > tylko nieustannie balansuje między nimi, korzystając
          > z jednej i drugiej wiedzy,

          Kolejne kłamstwo.

          Wiara, dogmat NIE SĄ WIEDZĄ. Nie posługuj się terminami, których nie znasz.

          > obie zaś zasadzają się na wierze.
          > Nie dysponujemy niczym poza wiarą.

          I znów nonsensy.

          Wiara to uznanie BEZ dowodu, ze coś jest prawdą. Gdy prawdę pozyskujemy dowodem, nie ma wiary, jest obniesienie do dowodu.

          Religia NIGDY NICZEGO nie dowiodła. Religia nigdy nie powiedziała ani jednego słowa prawdy. Dlaczego?

          Bo jeśli jakieś zdanie, uważane dotąd za "własność" religii udowodniono by, to przestajemy w nie wierzyć gdyż staje się ono prawdą udowodnioną. Od tego momentu przestaje należeć do religii.

          Takie są definicje i żadne nimi manipulacje tego nie zmienią.
          • jeepwdyzlu Re: Nauka a religia 01.07.17, 19:46
            Grgh jak zwykle.
            Sto zdan w tym 100 przewidywalnych, 80 z wiki, 70 poplayanych i powycinanych..
            Jak na kogoś grgh kto ma usta pełne nauki...
            jesteś wyjątkowo rozmemłany, przegadany, piszesz za dużo, cytujesz zbyt wiele, produkujesz w swoich postach bałagan :-(
            Zapewne sadzisz, że dużo znaczy madrze :-)
            Chłopski rodowód i nieumiejetność syntezy.
            Nie dziwota bo rzadko piszrsz swoimi zdaniami. Najczęsciej powielasz cudze myśli :-(

            Jeep
          • jeepwdyzlu Re: Nauka a religia 01.07.17, 19:49
            Co z tego, że zgadzam się grgh z twoim postem
            Skoro jedt nudny jak flaki z olejem, 3 razy za długi i w mentorskim tonie kierownika stołówki...

            Zaraz poszczujesz mnie swoim ulubionym słowem na "e"
            :-)
            Ciao
            Luzu trochę...
            J.
    • snajper55 Re: Nauka a religia 25.06.17, 12:08
      santo77 napisał(a):

      > 1. Religia katolicka stoi na stanowisku, że świat został stworzony przez osobow
      > ego Boga. Nauka nie może tego twierdzenia uznać. Nie ma wprawdzie dziś wystarcz
      > ająco uzasadnionej naukowej teorii powstania świata, ale nie oznacza to, że pra
      > wdziwe są wyjaśnienia religijne.
      >
      >
      > Wewnętrzna sprzeczność : skoro nauka nie potrafi wyjaśnić powstania Świata, to
      > teoria Bożej Kreacji jest jak najbardziej racjonalna.
      > Teorię tę dodatkowo wzmacnia :
      > 1. Istnienie praw fizyki przed powstaniem Świata ("Na początku był Logos
      > ")
      > 2. Brak materialnego nośnika praw fizyki

      Brak wyjaśnienia czegoś przez naukę nie wpływa na racjonalności teorii dotyczących niewyjaśnionego zjawiska. Teorie dalej pozostają teoriami.

      S.
      • gr9kh Re: Nauka a religia 25.06.17, 12:20
        snajper55 napisał:

        > Brak wyjaśnienia czegoś przez naukę nie wpływa na racjonalności teorii dotycząc
        > ych niewyjaśnionego zjawiska. Teorie dalej pozostają teoriami.
        >
        > S.

        Tak. Jako prawdziwe wolno nam traktować tylko to, co jest udowodnione.

        Nauka dowodzi zawsze. I dopiero wtedy mówi, że coś jest prawdą.
        Religia nigdy nie dowodzi ale też chciałby, byśmy tak uważali. To jest kłamstwo religii.
      • santo77 Re: Nauka a religia 25.06.17, 15:59
        > 2. Brak materialnego nośnika praw fizyki

        > Brak wyjaśnienia czegoś przez naukę nie wpływa na racjonalności teorii dotyczących niewyjaśnionego zjawiska. Teorie dalej pozostają teoriami.

        Hipoteza metafizycznego źródła praw fizyki jest logiczna i zgodna z nauką (obecną wiedzą naukową) , więc jest racjonalna - skoro nauka nie wskazuje innego żródła
        • pocoo Re: Nauka a religia 26.06.17, 09:23
          santo77 napisał(a):

          > Hipoteza metafizycznego źródła praw fizyki jest logiczna i zgodna z nauką (obec
          > ną wiedzą naukową) , więc jest racjonalna - skoro nauka nie wskazuje innego żr
          > ódła

          Stworzył bóg człowieka,który ma dwie ręce i dwie nogi.Nauka potwierdziła,że człowiek ma dwie ręce i dwie nogi.Biblia mówi prawdę ,gdyż naukowo to udowodniono.
        • gr9kh Re: Nauka a religia 28.06.17, 12:31
          Jeśli foton można INTERPRETOWAĆ jako falę lub jako "materialną" cząstkę to znaczy, że nie ma "materialnego podłoża", na którym działałyby prawa wszechświata. Wszystko jest tylko informacją.

          I wcale nie świadczy to o tym, że coś jest metafizyczne w sensie religijnym. Wszystkie oddziaływania we Wszechświecie są wyłącznie "natury metafizycznej", co nie znaczy, że bóg porusza wszystkimi cząstkami elementarnymi. To poruszanie" odbywa się według reguł modelu matematycznego.
          • santo77 Re: Nauka a religia 08.07.17, 17:11
            > według reguł modelu matematycznego.

            A gdzie ten model się znajduje ?
            • gr9kh Re: Nauka a religia 08.07.17, 20:35
              santo77 napisał(a):

              > > według reguł modelu matematycznego.
              >
              > A gdzie ten model się znajduje ?

              "Tam" (nie w sensie pojęcia czasoprzestrzeni Wszechświata), gdzie znajduje się on sam.

              A "gdzie" znajduje się Twój kreator i kreatorzy z innych religii? I według jakiego "modelu" on działa? To ważne.

              Powiedz:

              Skąd się biorą jego "myśli", "pomysły"?

              1) Bo jeśli się stosuje do jakichś reguł, to nie jest niezależny, MUSI im podlegać.

              2) A jeśli się do niczego nie stosuje, jest naprawdę niezależny (od niczego), to jest chaosem.

              Czy tak, czy siak, nie spełnia definicji boga. :)
              • santo77 Re: Nauka a religia 09.07.17, 12:11
                > "Tam" (nie w sensie pojęcia czasoprzestrzeni Wszechświata), gdzie znajduje się on sam.

                Czyli nie umiesz odpowiedzieć . To mnie nie dziwi , bo prawa fizyki mają źródło metafizyczne

                > A "gdzie" znajduje się Twój kreator

                Poza przestrzenią i czasem

                > według jakiego "modelu" on działa?

                Własnego

                2) A jeśli się do niczego nie stosuje, jest naprawdę niezależny (od niczego), to jest chaosem.

                Stosuje się do własnej woli - jak to Absolut

                • gr9kh Re: Nauka a religia 09.07.17, 16:03
                  santo77 napisał(a):

                  > > > > To poruszanie" odbywa się według
                  > > > > reguł modelu matematycznego.

                  > > > A gdzie ten model się znajduje ?

                  > > "Tam" (nie w sensie pojęcia czasoprzestrzeni Wszechświata),
                  > > gdzie znajduje się on sam. [czyli Wszechświat - dopisane]
                  >
                  > Czyli nie umiesz odpowiedzieć . To mnie nie dziwi ,
                  > bo prawa fizyki mają źródło metafizyczne

                  Czasoprzestrzeń jest WEWNĘTRZNĄ zmienną Wszechświata. O zewnętrzu Wszechświata nikt, nawet religia, nigdy niczego nam nie powie. Jesteśmy zamknięci w klatce. Wszystko, co możemy zobaczyć to skutek działania reguł Wszechświata.

                  > > A "gdzie" znajduje się Twój kreator
                  > > i kreatorzy z innych religii?
                  >
                  > Poza przestrzenią i czasem

                  Poza przestrzenią i czasem wnętrza Wszechświata? Wobec czego kreator nie ma dostępu do jego wnętrza. :)

                  > > według jakiego "modelu" on działa?
                  >
                  > Własnego

                  :) Logicznego czy alogicznego? Coś chyba o nim wiesz, to powiedz.

                  > > Skąd się biorą jego "myśli", "pomysły"?
                  > > 1) Bo jeśli się stosuje do jakichś reguł,
                  > > to nie jest niezależny, MUSI im podlegać.
                  > > 2) A jeśli się do niczego nie stosuje, jest naprawdę
                  > > niezależny (od niczego), to jest chaosem.
                  >
                  > Stosuje się do własnej woli - jak to Absolut

                  Pytam Cię jeszcze raz: czy jest to jakaś reguła, którą realizuje (musi to robić, bo to reguła nadrzędna), czy jest to raczej coś, co przychodzi do niego (jego myśli i pomysły) znikąd a więc jest chaotyczne, niepodporządkowane niczemu?

                  Zanim odpowiesz, zastanów się nad tym dobrze. Przemyśl to.
      • santo77 Re: Nauka a religia 08.07.17, 17:12
        > Brak wyjaśnienia czegoś przez naukę nie wpływa na racjonalności teorii dotyczących niewyjaśnionego zjawiska.

        Wyjaśnienie jest racjonalne jeśli jest logiczne i zgodne (niesprzeczne) z nauką
        • gr9kh Re: Nauka a religia 09.07.17, 16:24
          santo77 napisał(a):

          > > Brak wyjaśnienia czegoś przez naukę nie wpływa na
          > > racjonalności teorii dotyczących niewyjaśnionego zjawiska.
          >
          > Wyjaśnienie jest racjonalne jeśli jest
          > logiczne i zgodne (niesprzeczne) z nauką

          Nauka mówi: że WSZYSTKO, co nas otacza jest jednym wnętrzem Wszechświata. W tym sensie zewnętrze Wszechświata z definicji jest dla nas niedostępne.

          Jak z tego wynika, niemożliwe jest pozyskanie jakiejkolwiek informacji o "istniejącym" na zewnątrz Wszechświata bogu. Żadnym bogu. Bo każda religia ma na ten temat inne zdanie.

          Mowa o bogu jest nieracjonalna.

          Poza tym jest ona sprzeczna w tysiącach szczegółów, praktycznie w każdym z nich.
    • tade-k53 Re: Nauka a religia 27.06.17, 12:41
      Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
      Co znaczy Wierzę?
      NAUCZYCIEL. Słowo to Wierzę, znaczy tu: iż mam za pewne i za najprawdziwsze, to wszystko co się zawiera w Składzie Apostolskim; bo tego wszystkiego sam Bóg nauczył Apostołów, Apostołowie nauczyli Kościół, a Kościół naucza nas. A ponieważ to być nie może iżby Bóg nauczał fałszu; dlatego wierzę w to wszystko mocniej niżeli w to co widzę własnymi oczyma, i czego dotykam własnymi rękoma.
      Albo wierzysz Bogu albo naukowcom.
      "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6
      tradycja-2007.blog.onet.pl/
      • pocoo Re: Nauka a religia 27.06.17, 18:34
        tade-k53 napisał:

        > Wszelkie Pismo od Boga natchnione...

        Nie truj Tadziu,gdyż nie przestrzegasz boskiego Dekalogu.Olewasz Pismo natchnione.
        • tade-k53 Re: Nauka a religia 07.07.17, 09:36
          Przestrzegam, bo należę do Kościoła katolickiego (przedsoborowego).
          • gr9kh Re: Nauka a religia 07.07.17, 16:51
            Inne religie mówią co innego. Udowodnij, że to Ty masz rację.
            • tade-k53 Re: Nauka a religia 13.07.17, 18:48
              Przekonasz się na Sądzie Ostatecznym.
              • gr9kh Re: Nauka a religia 13.07.17, 19:30
                tade-k53 napisał:

                > Przekonasz się na Sądzie Ostatecznym.

                A dlaczego uważasz, że prawdziwsza jest bajka o sądzie ostatecznym niż np. o hinduistycznej reinkarnacji?

                Co zrobisz, jeśli po śmierci w ciele ludzkim ockniesz się w ciele karalucha?

                Przed fatalnymi skutkami istnienia tamtych bogów nie zabezpieczasz się. Czy to jest racjonalne?
                • tade-k53 Re: Nauka a religia 13.07.17, 23:06
                  Zmysły mogą mylić, Wiara nie.
                  "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6
                  • gr9kh Re: Nauka a religia 13.07.17, 23:12
                    tade-k53 napisał:

                    > Zmysły mogą mylić, Wiara nie.

                    W tym sęk, że wiara w różnych bogów jest tej samej jakości - najwyższa i nieomylna. Kto z wierzących ma rację?

                    > "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6

                    A bez przypodobania się bogu bóg potraktuje wierzącego gorzej, taka jest ta boska sprawiedliwość. Jak dużo przypodobania jest niezbędne, żeby zyskać lub chociażby nie stracić?

                    Dlaczego bóg w tak ważnej sprawie nie kontaktuje się z nami osobiście?
                    • tade-k53 Re: Nauka a religia 14.07.17, 10:49
                      Bóg jest tylko jeden jak mówi rozum.
                      • snajper55 Re: Nauka a religia 14.07.17, 16:15
                        tade-k53 napisał:

                        > Bóg jest tylko jeden jak mówi rozum.

                        Jeden, ale który? Może Budda? Poza tym rozumy wielu ludzi mówiły, że bogów jest wielu. Tak mówiły na przyklad rozumy starożytnych Greków czy hindusów.

                        S.
                        • jeepwdyzlu Re: Nauka a religia 14.07.17, 17:49
                          Bóg jest tylko jeden jak mówi rozum.

                          Jeden, ale który? Może Budda
                          -----
                          1.Budda Siakjumuni nie jest bogiem. Jest człowiekiem.
                          2. budda (z małej litery) to stan ducha. Stan oświecony.
                          3.buddystą może być czlowiek wierzący - katolik czy hinduista, ale też ateista.

                          Ergo: jesteście DRAMATYCZNIE niedouczeni. A pchacie się do pisania postów jak posłowie do tvn :-(
                          • gr9kh Re: Nauka a religia 23.07.17, 14:37
                            Faktem jest, że buddyzm jest religią. Posługuje się klasyczną wiarą. Tworzy organizacje, których celem jest władza typu religijnego. Zwalcza religie konkurencyjne - Tajlandia, Sri Lanka - krwawo rozprawiając się z "wiarą alternatywną".

                            Poza tym snajper nie napisał, że on uważa, że Budda jest/był bogiem. Tak to zrozumiałem. Przecież ŻADEN bóg nie istnieje, bo istnienia żadnego boga nie dowiedziono. Każdy pogląd, w którym jest zawarta sugestia o istnieniu boga jest jednakowo absurdalna.

                            Buddyzm (inna nazwa to: sanskr. Buddha Dharma; pāli. Buddha Dhamma lub Buddha Sasana – Nauka Przebudzonego) – nonteistyczny system filozoficzny i religijny...

                            Ale Twoje uwagi należy przyjąć jako pożyteczny wkład w wiedzę, którą powinniśmy tutaj upowszechniać. :) Tak trzymaj, jeep, tyle że może nieco łagodniejszym językiem.

                            A mnie zainteresowała reakcja snajpera, a raczej jej brak, bo w Twoim przypadku obrażanie go osobiście za pośrednictwem nieparlamentarnych słów mu nie przeszkadzało. Cóż, snajper niektórych lubi, innych nie. Jego prawo. :) A zbieram przykłady takiego jego zachowania.
              • wariant_b Re: Nauka a religia 13.07.17, 23:21
                > Przekonasz się na Sądzie Ostatecznym.

                Ja tam na sądzie nie zamierzam kłamać, że bóg był dobry.
                Niech sobie szuka innych świadków.
                • tade-k53 Re: Nauka a religia 14.07.17, 10:50
                  www.youtube.com/watch?v=J47EyUcPkmM&feature=player_embedded
    • jeepwdyzlu Re: Nauka a religia 27.06.17, 13:25
      Santo..
      Nieładnie.
      Pomijam, że używasz nieudolnie argumentów pozornie logicznych i naukowych - słusznie wytknięto Ci, że nie akceptujesz używanej metodologii.
      Niemniej jeśli piszesz:
      "Nauka współczesna stoi na stanowisku naturalizmu: w praktyce przyjmuje, że istnieje tylko jeden rodzaj rzeczywistości, tj. natura, czyli przyroda"
      to mijasz się z prawdą. Współczesna fizyka ( w dramatycznym uproszczeniu) to teoria strun, równoległe rzeczywistości i próba fuzji teorii względności i grawitacji... Odsyłam do wydanych w Polsce prac Hawkinga, geniusza z Anglii, którego potomni będą oceniać na równo z Einsteinem...
      • gr9kh Re: Nauka a religia 28.06.17, 12:39
        W największym skrócie...

        Fizyka, zarówno ta współczesna jak i ta dawniejsza, to model matematyczny zmienności świata.

        Celem jej rozwijania jest potrzeba przewidywania przyszłości.

        Posiadając taką wiedzę można wybrać działanie, które lepiej (niż nieposiadającym tej wiedzy) pozwoli przetrwać.

        W religii chodzi o to, by przetrwać kosztem tych, którym prawdziwą wiedzę o świecie się odbiera.
      • santo77 Re: Nauka a religia 08.07.17, 17:04
        > nie akceptujesz używanej metodologii.

        To nieprawda

        > Niemniej jeśli piszesz:
        "Nauka współczesna stoi na stanowisku naturalizmu: w praktyce przyjmuje, że istnieje tylko jeden rodzaj rzeczywistości, tj. natura, czyli przyroda"

        Nie zauważyłeś , że to cytat :)
    • privus Re: Nauka a religia, to dwie sprzeczności 30.06.17, 21:15
      Bardziej byłbym zadowowlony, gdyby religia katolicka stała na realnym stanowisku wynikającym z nauki a nie tworzeniu bajek. Antyczny filozof Kelsos lub późniejszy Celsus skrytykowali bardzo szeroko rozwijające się chrześcijaństwo.
      Pośród licznych zarzutów stawianych chrześcijanom, Kelsos twierdzi m.in., że Jezus był magikiem i oszustem oraz, że pochodził z nieprawego związku Maryi i rzymskiego legionisty Pantery. Chrześcijanie wg niego kilkakrotnie mieli dokonywać rewizji i modyfikacji tekstów Ewangelii, które jednakże i tak pełne są w jego opinii sprzeczności. Wypominał rewizjonistom, którzy mieli zmieniać zawartość ksiąg Nowego Testamentu, i krytykował chrześcijaństwo u jego zarania.

      "Wszystkie wasze opowieści są tylko baśniami, którym nie potraficie nadać nawet pozorów prawdopodobieństwa, chociaż doskonale wiadomo, że przerabialiście trzy, cztery, a nawet więcej razy tekst waszej ewangelii, aby wykręcić się od stawianych wam zarzutów i oskarżeń."

      "Nauka chrześcijańska ma barbarzyńskie pochodzenie." - Daniel-Rops, Dzieje Chrystusa, Warszawa 1995, str. 100, przyp. 3

      Co Celsus pisze o pochodzeniu Jezusa:
      "Jezus pochodził z wioski w Judei i był synem ubogiej Żydówki, która zarabiała na życie rękoma. Matka została wyrzucona z domu przez męża ze stolicy handlowej, skazana za cudzołóstwo [żołnierz o imieniu Panthéra (i.32)]. Uciekając w pościg za mężem i wędrując z powodu hańby, urodziła Jezusa, bękarta. Jezus, ze względu na jego ubóstwo, został wwiezioiny został do Egiptu. Póki tam nabywał pewnych (magicznych) uprawnień, które były dumą Egipcjan. Wrócił do domu bardzo podniecony posiadaniem tych mocy, a na siłę ogłosił się bogiem."
      jewishchristianlit.com//Topics/JewishJesus/celsus.html
    • pytam.00 Re: Nauka a religia 05.07.17, 14:26
      Całun Turyński- podwójne przebudzenie
      Rekonstrukcja

      ..od 8:45..

      www.youtube.com/watch?v=tee7r2dbuks

      Napiszcie, co o tym sądzicie...
    • spinoff Re: Nauka a religia 23.07.17, 12:57
      Wyobraź sobie świat jako taką współczesną platońską jaskinię: jesteśmy w odwiedzinach u zgodnego małżeństwa jaskiniowców, słyszymy muzykę, więc zdezorientowani pytamy co to. I Wilma nam klaruje, że to modulowana fala drgań cząsteczek powietrza, odbierana przez receptory w naszym uchu, jakoś przerabiana na impulsy w mózgu...(prawdopodobnie, bo nie znam się na tym). A Fred stwierdza, że to chyba ktoś za ścianą śpiewa. I to są odpowiedzi dopełniające się, nie widzę konfliktu uzasadniającego rozwód Flinstonów, żadnego albo-albo. Znam wielu naukowców wierzących w Boga i traktujących naukę tak jak Newton, czyli jako próbę odkrycia zasad, według których funkcjonuje ta nasza jaskinia. Nie ma potrzeby przeciwstawiać religię nauce i antagonizować ludzi.
      • jeepwdyzlu Re: Nauka a religia 23.07.17, 13:21
        Nie ma potrzeby przeciwstawiać religię nauce i antagonizować ludzi.
        ----
        Spinoff potrafisz czasami pie...ąćjakłysygrzebieniem :-(
        Co Ty bredzisz?
        To kościoły i religianci mają problem, nie ateiści czy naukowcy. Kto spalił na stosie Giordano Bruno? Kto DO DZIŚ nie akceptuje Darwina? Kto upiera się, że biblia jest historyczna a nowy testament opisuje fakty? Religianci żyją w strefie ułudy i nie akceptują wolnej woli. Przypomnę walkę z Harrym Potterem. Nie ma się z czego śmiać, to fakty.
      • grzeg34 Re: Nauka a religia 24.07.17, 11:19
        spinoff napisał:

        > Znam wielu naukowców wierzących
        > w Boga i traktujących naukę tak jak Newton, czyli jako próbę odkrycia
        > zasad, według których funkcjonuje ta nasza jaskinia.

        Tak, wielu naukowców było ludźmi wierzącymi. Jednakże z ich dorobku naukowego w żadnym stopniu nie wynika, że ewentualny stwórca był osobowy, wszechmocny, wszechwiedzący i miłosierny, oraz że zesłał na Ziemie swojego jedynego syna, aby potem podejrzana organizacja mogła mieć monopol na dystrybucję jego ciała.
        Naukowcy w czasie wolnym robią różne rzeczy, jedni chodzą do opery, inni rzeźbią w swoich ogrodach bałwanki z bukszpanu, część chodzi do kościoła, a niektórzy pewnie lubią wsadzać palce w kakaowe oko swoich żon. To ich czas wolny, mają do tego prawo. Ale żaden z nich nie uwzględnia swoich prywatnych zainteresowań w swoich pracach naukowych.

        > Nie ma potrzeby przeciwst
        > awiać religię nauce i antagonizować ludzi.

        Nauka doskonale sobie radzi bez konieczności odwoływania się do boga. Wszystkie prace naukowe z fizyki, z chemii, biologi, astrofizyki i t.p., wyjaśniają rzeczywistość bez bożego aksjomatu. To religia próbuje się na siłę dokleić do nauki.
        • spinoff Re: Nauka a religia 24.07.17, 14:25
          Czy ciebie w ogóle interesuje RELIGIA? Starasz się ją zgłębić, zrozumieć? Masz o niej jakąś wiedzę, jakąkolwiek, którą mógłbyś się z nami podzielić? Bo zastanawiam się, czego oczekujesz. Z jednej strony jesteś sfrustrowany, że ludzie cię ignorują, a z drugiej traktujesz ich i ich religię jak chłopca do bicia. Chcesz tu w ogóle rozmawiać o religii, czy tak jak poco, 9 i kotle dawać tylko płytki wyraz swej obsesyjnej niechęci? Traktuj tutaj ludzi tak, jak to robisz w realu, a prawdopodobnie zdołasz nawiązać z kimś ciekawą rozmowę na tematy, które cię interesują.
          Ja np. chętnie pogadam o naukowcach i o życiu naukowca, skoro już zaprezentowałeś nam ciekawe wyobrażenie tego życia, albo o filozofii (którą się ponoć interesujesz) , ale musisz wznieść się ponad te swoje animozje!
          • gr9kh Re: Nauka a religia 24.07.17, 14:49
            spinoff napisał:

            > Czy ciebie w ogóle interesuje RELIGIA?

            Mnie interesuje o tyle, że rządzi moją rzeczywistością. Z musu.

            > Starasz się ją zgłębić, zrozumieć?

            Wszystko w niej rozumiem. Każdą bzdurę umiem wskazać jednoznacznie jako bzdurę.

            Tak sobie myślę, że to Ty religii nie rozumiesz.

            > Masz o niej jakąś wiedzę, jakąkolwiek,
            > którą mógłbyś się z nami podzielić?

            Mam o niej "wiedzę najwyższą". I najprawdziwszą. I dzielę się nią.

            > Bo zastanawiam się, czego oczekujesz.

            Wysłuchania przez m.in. Ciebie kontrargumentów, które wykazują błędność religii.

            > Z jednej strony jesteś sfrustrowany, że ludzie cię ignorują,
            > a z drugiej traktujesz ich i ich religię jak chłopca do bicia.

            To jest forum i nikt tu nikogo nie bije. I nie zarzucaj innym frustracji. Dla argumentów przeciwko religii nie ma znaczenia stan psychiczny autora - to jest argument erystyczny, ad personam.

            > Chcesz tu w ogóle rozmawiać o religii,

            Moja sprawa, czy chcę, nie Twoja.

            > czy tak jak poco, 9 i kotle dawać tylko płytki wyraz swej obsesyjnej niechęci?

            Prawda o religii nie jest płytka. I to religia jest płytką manipulacją. Religia to wyłącznie kłamstwa.

            > Traktuj tutaj ludzi tak, jak to robisz w realu,

            Tu nie ma ludzi. Są anonimowe nicki i TREŚĆ WPISÓW. Odnoś się wyłącznie do tej treści.

            > a prawdopodobnie zdołasz nawiązać z kimś ciekawą
            > rozmowę na tematy, które cię interesują.
            > Ja np. chętnie pogadam o naukowcach i o życiu naukowca,
            > skoro już zaprezentowałeś nam ciekawe wyobrażenie tego życia,
            > albo o filozofii (którą się ponoć interesujesz) ,
            > ale musisz wznieść się ponad te swoje animozje!

            Naukowcem się jest o tyle, o ile stawia się hipotezy a potem dowodzi ich prawdziwości. Ktokolwiek w innym momencie życia wierzy w dogmaty - to chyba oczywiste i wynikające z definicji - nie jest naukowcem.

            Każdemu człowiekowi może się zdarzyć "gadanie głupot". Człowiek myślący reflektuje się i koryguje błędy myślenia. Dogmatyk upiera się jak przysłowiowy osioł, wbrew argumentom. To nie jest proces, który można nazwać myśleniem.

            Religia, szerząc dogmatyzm, czyni ludzi bezmyślnymi. Ale posłusznymi. I o to w niej chodzi, o władzę nad ludźmi.
            • santo77 Re: Nauka a religia 25.07.17, 08:54
              > Tu nie ma ludzi. Są anonimowe nicki

              Gdy wypowiadasz się o ludziach religijnych , to wypowiadasz się o ludziach
              • 9r9kh Re: Nauka a religia 25.07.17, 11:16
                santo77 napisał(a):

                > > Tu nie ma ludzi. Są anonimowe nicki
                >
                > Gdy wypowiadasz się o ludziach religijnych ,
                > to wypowiadasz się o ludziach

                Czytanie ze zrozumieniem to niełatwa sztuka. Ja pisałem o anonimowości autora.
          • santo77 Re: Nauka a religia 25.07.17, 07:57
            > Traktuj tutaj ludzi tak, jak to robisz w realu

            W realu traktuje ich tak samo - inaczej byłby rozdwojony psychicznie :)
            • 9r9kh Re: Nauka a religia 25.07.17, 11:13
              santo77 napisał(a):

              > > Traktuj tutaj ludzi tak, jak to robisz w realu
              >
              > W realu traktuje ich tak samo - inaczej byłby rozdwojony psychicznie :)

              Niekoniecznie rozdwojony. To jest gra.

              A rozdwojeni są wierzący. Trwają przy treści absurdalnych, alogicznych dogmatów a w innych, pospolitych sytuacjach potrafią do pewnych kwestii podchodzić logicznie. Dogmat "rozdwaja" psychikę jak mało co innego.

              --
              Sygnaturka, której nie ma. Ma wakacje.
        • santo77 Re: Nauka a religia 06.08.17, 19:09
          > Wszystkie prace naukowe z fizyki, z chemii, biologi, astrofizyki i t.p., wyjaśniają rzeczywistość bez bożego aksjomatu.

          Czyżby ? Jak wyjaśniają istnienie praw fizyki, istnienie świadomości , powstanie życia, a także cuda zweryfikowane naukowo - np. :
          www.rmf24.pl/fakty/polska/news-cud-eucharystyczny-w-legnicy-przebadano-probki-hostii-z-kosc,nId,2183538
          e-civitas.pl/cud-eucharystyczny-w-sokolce/


          --
          Ratujmy kornika !
          www.greenpeace-muenchen.de/images/stories/Gruppen/Wald/NLPBayWald_Lusen2005_20110901.jpg
          • wariant_b Re: Nauka a religia 06.08.17, 21:29
            santo77 napisało:
            > a także cuda zweryfikowane naukowo - np. :

            W związku z powyższym mam apel do wiernych:

            - kiedy tylko możecie, "przypadkowo" upuszczajcie hostie:
            Ważne dla wyjaśnienia cudu jest to, czy dotyczy od pojedynczej hostii,
            czy miejsca i czasu - może kilka upuszczonych w tym samym czasie
            i miejscu hostii zabarwi się na czerwono. To już byłoby coś.

            - zgłoście sprawę do prokuratury
            Wyjaśnienie, czy hostię upuściła cnotliwa dziewica czy prostytutka
            może mieć duże znaczenie - czy cud jest dowodem łaski, czy gniewu bożego.
            Wydaje się, że prokuratura powinna wskazać i przesłuchać sprawcę i ustalić,
            czy nie popełnił on jakichś niegodziwości, które ukrył przy spowiedzi.

            Podobnie należałoby przesłuchać producenta hostii, by wykluczyć sabotaż
            Żydów, którzy, jak do macy, dodali do hostii krew niewinnych dzieci.
            Może uda się ustalić, co stało się z resztą ciała.

            - naciśnijcie naukowców badających hostię
            Niech wreszcie ustalą, kim był "właściciel" znalezionej tkanki.
            Przynajmniej w najogólniejszym zarysie - czy to mężczyzna, czy kobieta,
            żywy czy martwy i w jakim mniej więcej wieku. Powinno się udać.
            Jeśli nie, tkankę przesłać do renomowanych laboratoriów zagranicznych,
            tak jak próbki tkanek ofiar smoleńskich - przynajmniej wykluczymy trotyl
            i nitroglicerynę jako przyczynę rozdrobnienia mięśnia sercowego.
            • santo77 Re: Nauka a religia 07.08.17, 09:06
              > może kilka upuszczonych w tym samym czasie
              i miejscu hostii zabarwi się na czerwono

              Gdybyś jeszcze umiał czytać ze zrozumieniem... :
              " Badania wykluczyły istnienie kolonii bakterii czy grzybów."
              "To tkanka mięśnia serca pochodzenia ludzkiego"

              Ateistyczne "wyjaśnienie" mówiło o bakteriach barwiących hostię na czerwono...

              Czytaj więcej na www.rmf24.pl/fakty/polska/news-cud-eucharystyczny-w-legnicy-przebadano-probki-hostii-z-kosc,nId,2183538#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome


              Szkoda , że nie odniosłeś się do tego :
              > Jak wyjaśniają istnienie praw fizyki, istnienie świadomości , powstanie życia, ?
              • olek13 Re: Nauka a religia 07.08.17, 12:11
                santo77 napisał(a):

                > " Badania wykluczyły istnienie kolonii bakterii czy grzybów."
                > "To tkanka mięśnia serca pochodzenia ludzkiego"

                No i tutaj trzeba zapytać: kto i gdzie badał, jakimi metodami, kto to potwierdził i gdzie jest pełne sprawozdanie?
                Taka zajawka w jakiejś gazecie ma zwykle wartość mniejszą, niż papier, na którym ją wydrukowano. A religijnych durni wśród "badaczy" nietrudno znaleźć, to i takie cuda potem z tego wychodzą.
              • wariant_b Re: Nauka a religia 07.08.17, 22:15
                santo77 napisał(a):
                > Gdybyś jeszcze umiał czytać ze zrozumieniem... :
                > " Badania wykluczyły istnienie kolonii bakterii czy grzybów."
                > "To tkanka mięśnia serca pochodzenia ludzkiego"

                No właśnie - kodeks karny nie zna pojęcia "cudu eucharystycznego".
                Jeśli znaleziono fragment mięśnia sercowego w stanie agonalnym
                to ustaleniem tożsamości sprawcy i ofiary powinna się zająć prokuratura.
                I warto sprawdzić, czy nie zachodzi podejrzenie bezczeszczenia zwłok.

                Gdyby jednak okazało się, że uczeni pomylili się w identyfikacji tkanki,
                a zamiast mięśnia sercowego był to podobny mięsień opuszkowo-gąbczasty,
                to zapewne mielibyśmy do czynienia z innym przestępstwem, moim zdaniem
                bardziej prawdopodobnym i wielokrotnie udokumentowanym.
              • snajper55 Cuda, cuda... 10.08.17, 10:11
                santo77 napisał(a):

                > Gdybyś jeszcze umiał czytać ze zrozumieniem... :
                > " Badania wykluczyły istnienie kolonii bakterii czy grzybów."

                To jest nieprawda.

                Naukowcom jedynie nie udało się z pobranych próbek wyhodować bakterii ani grzybów. Wyraźnie zaznacza to w swojej wypowiedzi prof. Tadeusz Dobosz, kierownik Zakładu Technik Molekularnych we Wrocławiu, którego zespół jako pierwszy badał Hostię z Legnicy.

                > "To tkanka mięśnia serca

                To też nie jest prawda.

                "Dwukrotnie w opinii Zakładu Medycyny Sądowej we Wrocławiu pojawia się stwierdzenie, że ten obraz nie pozwala na wyciągnięcie odpowiednich wniosków. To nie była dla nas satysfakcjonująca odpowiedź. Zdecydowaliśmy się wypytywać dalej, patomorfologów i morfologów. Doprowadziło nas to do dalszych prac, zwrócenia się do kolejnych ekspertów z Uniwersytetu Pomorskiego w Szczecinie. Badania tamtejszych profesorów dały pewność, że te włókna są najbardziej podobne do tkanki mięśnia sercowego."

                > pochodzenia ludzkiego"

                To też jest nieprawda.

                We Wrocławiu w ogólne nie znaleziono ludzkiego DNA. W Szczecinie znaleziono obecność ludzkiego DNA w próbce (a nie stwierdzono, że komórki niby-serca są ludzkie). Skąd różnice? Może stąd, że naukowcy z Wrocławia pojechali do Legnicy i sami pobrali próbki do badań, a do Szczecina próbki pobrała i zawiozła dr. Engel (członkini legnickiej Rady Katolików Świeckich)?
                Czy kardiolog dr. Engel pobierała próbki w maseczce? Bo jeśli nie, to pewnie jej DNA znalazło się w pobieranych próbkach.

                "Problem w tym, że próbka dostarczona do badań była poważnie zanieczyszczona.

                Parafiniuk: - Otrzymaliśmy ją w formie bloczku parafinowego. Cechą takich próbek jest duże niebezpieczeństwo ich zanieczyszczenia wynikające z procedury przygotowywania tkanek do badań histopatologicznych. Oznacza to, że do próbki mogą się dostać różne zanieczyszczenia, także ludzkie DNA, bo przechodzi ona przez wiele rąk.

                Jednak naukowcy nie są w stanie określić, w jaki sposób ludzka tkanka znalazła się w badanej próbce. Mógł to być fragment materiału wyjściowego, ale równie prawdopodobne jest to, że mogła zostać naniesiona później.

                wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,35771,19908435,byl-cud-czy-nie-dwie-rozne-ekspertyzy-naukowcow.html
                wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,35771,19904362,cud-w-legnicy-znamy-nowe-fakty-relacja-zdjecia.html
                wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,35771,19914246,legnicki-cud-bardzo-mocno-naciagany.html

                Polecam wywiad z prof. Tadeuszem Doboszem, kierownikiem Zakładu Technik Molekularnych we Wrocławiu, którego zespół jako pierwszy badał Hostię z Legnicy:

                racjonalista.tv/cud-w-legnicy-zdemaskowany-prof-tadeusz-dobosz/

                _________________________________________________

                Czy skandal z "cudem z Sokółce" nikogo niczego nie nauczył?

                www.se.pl/wiadomosci/polska/cud-w-sokoce-to-oszustwo_116671.html

                S.
                • santo77 Re: Cuda, cuda... 12.08.17, 22:29
                  > Badania tamtejszych profesorów dały pewność, że te włókna są najbardziej podobne do tkanki mięśnia sercowego."

                  Tak czy siak : nie są to cząstki skrobi ...

                  > Jednak naukowcy nie są w stanie określić, w jaki sposób ludzka tkanka znalazła się w badanej próbce.

                  Nie wiem jak w Legnicy , ale w Sokółce włókna serca są wrośnięte w Hostię - co wyklucza oszustwo...


                  > Jak potwierdzają nam najlepsi w Polsce specjaliści z dziedziny biologii i medycyny, zabarwienie hostii na czerwono to efekt działania bakterii zwanych pałeczką krwawą,

                  "Najlepsi specjaliści" to idioci... Bakteria nie tworzy tkanki serca.
                  • snajper55 Re: Cuda, cuda... 12.08.17, 23:09
                    santo77 napisał(a):

                    > > Badania tamtejszych profesorów dały pewność, że te włókna są najbardziej
                    > podobne do tkanki mięśnia sercowego."
                    >
                    > Tak czy siak : nie są to cząstki skrobi ...

                    Nikt nie twierdzi że są to cząstki skrobi.

                    > > Jednaka naukowcy nie są w stanie określić, w jaki sposób ludzka tkanka zna
                    > lazła się w badanej próbce.

                    Naukowcy nie znaleźli tam ludzkiej tkanki.

                    > Nie wiem jak w Legnicy , ale w Sokółce włókna serca są wrośnięte w Hostię - co
                    > wyklucza oszustwo...

                    Ani w hostii z Legnicy, ani w hostii z Sokółki naukowcy nie znaleźli włókien serca.

                    "Ekspertyzy w sprawie "cudu" w Sokółce są nierzetelne. Przełożeni już ukarali profesor, która je przeprowadziła. Najlepsi specjaliści nie mają wątpliwości, że "cud" da się wyjaśnić naukowo. Zjawisko mogło zostać wywołane przez pospolitą bakterię."

                    www.se.pl/wiadomosci/polska/cud-w-sokoce-to-oszustwo_116671.html
                    > > Jak potwierdzają nam najlepsi w Polsce specjaliści z dziedziny biologii i
                    > medycyny, zabarwienie hostii na czerwono to efekt działania bakterii zwanych p
                    > ałeczką krwawą,
                    >
                    > "Najlepsi specjaliści" to idioci... Bakteria nie tworzy tkanki serca.

                    Oczywiście że nie tworzy.

                    S.
                    • santo77 Re: Cuda, cuda... 13.08.17, 15:04
                      > > Nikt nie twierdzi że są to cząstki skrobi.

                      A więc co ?


                      > Naukowcy nie znaleźli tam ludzkiej tkanki.
                      > Ani w hostii z Legnicy, ani w hostii z Sokółki naukowcy nie znaleźli włókien se
                      > rca.

                      pl.wikipedia.org/wiki/Sanktuarium_Cudu_Eucharystycznego_w_Sok%C3%B3%C5%82ce
                      Powiadomiona o zdarzeniu białostocka kuria biskupia zleciła badanie próbek hostii przez dwóch patomorfologów (prof. Stanisław Sulkowski i prof. Maria Sobaniec-Łotowska) z Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku[5], którzy zgodnie orzekli, że „przysłany do oceny materiał (...) wskazuje na tkankę mięśnia sercowego, a przynajmniej, ze wszystkich tkanek żywych organizmu najbardziej ją przypomina”[3]. Prof. Sobaniec-Łotowska opisała wyniki badań następująco: „Pobrany z korporału fragment materiału badaliśmy histologicznie, (…) z użyciem mikroskopu optycznego, czyli świetlnego, i ultrasonograficznie, (…) z użyciem mikroskopu elektronowego transmisyjnego (…), obserwowaliśmy zjawisko wzajemnego przenikania się struktury komunikantu z włóknami mięśnia serca. Tkanka, która pojawiła się na Hostii, była z nią w sposób bardzo ścisły, nierozerwalny złączona, co jest ważnym dowodem, że nie mogło tu być jakiejkolwiek ludzkiej ingerencji. (…) cytoplazma fragmentów włókien mięśniowych, wtopionych w podłoże mogące odpowiadać strukturze Hostii, w barwieniu hematoksyliną Mayera i eozyną barwiła się na rożowo, ogniskowo dość intensywnie. Natomiast jądra komórkowe, położone głównie centralnie (…) na granatowo. Otóż centralne położenie jąder komórkowych wskazuje, że jest to mięsień serca ludzkiego. (…) obserwowaliśmy cechy wyraźniej nasilonej segmentacji włókien, to jest uszkodzenie komórek w miejscu wstawek (czyli struktur charakterystycznych dla mięśnia sercowego), i fragmentacji – to są uszkodzenia włókien poza wstawkami; również na przebiegu pojedynczych włókien znajdowaliśmy obrazy mogące odpowiadać węzłom skurczu. Takie zmiany powstają jedynie we włóknach niemartwiczych i odzwierciedlają skurcze mięśnia serca w okresie przedśmiertnym, to jest agonalnym”.[6]

                      Super Express opublikował wypowiedź innego eksperta z UMB, prof. Lecha Chyczewskiego, w której zakwestionował sposób przeprowadzonych wcześniej badań, które „nie mogły dowieść, że na hostii pojawiło się ludzkie serce”[7]. Autorzy artykułu stwierdzili: „Jak potwierdzają nam najlepsi w Polsce specjaliści z dziedziny biologii i medycyny, zabarwienie hostii na czerwono to efekt działania bakterii zwanych pałeczką krwawą, a nie żadna przemiana w ciało Chrystusa.”[7].

                      Argument na poziomie SE...

                      Eksperci krytykowali badania Sulkowskiego i Sobaniec-Łotowskiej za nieprzeprowadzenie badań genetyczno-molekularnych, emocjonalne traktowanie religii przez tę drugą (np. twierdziła, że nie wypełniła wymaganych dokumentów, gdyż nie znała numeru PESEL ani adresu Boga[7]), nieustalenie do przedstawiciela jakiego gatunku miałaby należeć tkanka[8].

                      Nawet krytycy nie negują , że jest to tkanka serca. Na jakiej podstawie robisz to Ty ?...

                      > zabarwienie hostii na czerwono to efekt działania bakterii zwa
                      > nych p
                      > > ałeczką krwawą,

                      A Ty znów wyjeżdżasz z bakterią...
                      • santo77 Re: Cuda, cuda... 13.08.17, 16:02
                        Cud eucharystyczny w Buenos Aires (1996)

                        arcybiskup Buenos Aires, kard. Jorge Mario Bergoglio zlecił wykonanie badań naukowych. W dniu 5 października 1999 w obecności przedstawicieli kardynała dr Castanon pobrał próbkę, którą następnie przesłano do naukowców w Nowym Jorku. Celowo nie poinformowano ich, skąd pochodzi. Dr Frederick Zugibe, patolog z Rockland County w stanie Nowy Jork stwierdził[potrzebny przypis], że substancja jest prawdziwym ludzkim ciałem i krwią, w której obecne jest DNA. Oświadczył: „badany materiał jest fragmentem mięśnia sercowego znajdującego się w ścianie lewej komory serca, z okolicy zastawek. Ten mięsień jest odpowiedzialny za skurcze serca. (...) Mięsień sercowy jest w stanie zapalnym, znajduje się w nim wiele białych ciałek. Wskazuje to na fakt, że serce żyło w chwili pobierania wycinka (...). Co więcej, te białe ciałka wniknęły w tkankę, co wskazuje na fakt że to serce cierpiało-np. jak ktoś, kto był ciężko bity w okolicach klatki piersiowej”.

                        Dr Frederick Zugibe dodał[5], że w takich warunkach białe ciałka przestałyby istnieć po kilku minutach. Wtedy wyjawiono mu prawdę, skąd owa próbka pochodzi. Wtedy dr Zugibe powiedział: „W jaki sposób i dlaczego konsekrowana hostia mogła zmienić swój charakter i stać się ludzkim żyjącym ciałem i krwią, pozostanie dla nauki nierozwiązalną tajemnicą, która całkowicie przerasta jej kompetencje”[6][7].
                        • wariant_b Re: Cuda, cuda... 13.08.17, 23:01
                          santo77 napisał(a):
                          > Cud eucharystyczny w Buenos Aires (1996)
                          > arcybiskup Buenos Aires, kard. Jorge Mario Bergoglio zlecił wykonanie badań naukowych.

                          Ciekawe, że przyszły papież Franciszek zdecydował się zlecenie badań spory czas
                          po "cudzie eucharystycznym", a pobrana przez laryngologa próbka trafiła akurat do
                          dr Zugibe, autora "The Cross and the Shroud: A Medical Inquiry into the Crucifixion".
                          Ciekawe, że nie wykrył on w dostarczonej próbce hostii, a jedynie mięsień sercowy,
                          więc zapewne musiał być mocno zdziwiony, kiedy "wyjawiono mu prawdę".
                          Ciekawe, że dr Zugibe odkrył w próbce ludzkie DNA, ale go nie oznaczył.

                          A najciekawsze jest to, że cudu w Buenos Aires Kościół do tej pory nie uznał,
                          choć w międzyczasie uznano kilkadziesiąt cudownych uzdrowień przeprowadzonych
                          przez nieboszczyków kandydujących na stanowiska świętych.
                        • snajper55 Re: Cuda, cuda... 15.08.17, 10:26
                          santo77 napisał(a):

                          > Cud eucharystyczny w Buenos Aires (1996)
                          >
                          > arcybiskup Buenos Aires, kard. Jorge Mario Bergoglio zlecił wykonanie badań na
                          > ukowych.

                          A minister Antoni Macierewicz powołał cały zespół naukowców do badania zamachu smoleńskiego. Naukowe doświadczenia panów profesorów na parówkach i puszkach Red Bulla szybko unawnily Prawdę.

                          S.
                      • gadzina_polska Re: Cuda, cuda... 14.08.17, 10:03
                        santo77 napisał(a):

                        > Nawet krytycy nie negują , że jest to tkanka serca. Na jakiej podstawie robisz
                        > to Ty ?...

                        Bardzo frapujące jest to, co piszesz. Wyjaśnisz dlaczego z wszelkich sił chcesz nas przekonać do tego, żebyśmy uważali katolików za kanibali? Jesteś muzułmaninem wrogo nastawionym do katolicyzmu?
                  • wariant_b Re: Cuda, cuda... 12.08.17, 23:34
                    > "Najlepsi specjaliści" to idioci... Bakteria nie tworzy tkanki serca.

                    Ale nawiedzeni religijnie - i owszem.
                    Zresztą jeszcze kilkadziesiąt lat temu była to "krew Chrystusa", a nie tkanka mięśniowa.
                    • santo77 Re: Cuda, cuda... 13.08.17, 14:38
                      > Ale nawiedzeni religijnie - i owszem.

                      Ujawniłeś anty-religijną paranoję i brak argumentów...
                      • pocoo Re: Cuda, cuda... 13.08.17, 15:07
                        santo77 napisał(a):

                        > > Ale nawiedzeni religijnie - i owszem.
                        >
                        > Ujawniłeś anty-religijną paranoję i brak argumentów...

                        Nic nie dzieje się bez przyczyny? Proszę o argumenty.
                        Ukazała się Matka boża na ściętym pniu drzewa,Po co?
                        Wizerunek Jezusa na ścianie budynku.Po co?
                        Figurka gipsowa płacząca krwawymi łzami.Po co?
                        Kawałek opłatka z mąki i wody z wrośniętym kawałkiem mięśnia sercowego.Czyjego i po co?
                        Jeżeli dzieje się coś dziwnego to chyba jest tego jakiś cel.Czy tak sobie?Jest bo jest? Jaki jest tego przekaz dla ludzi? Gdzieś tam straszą duchy.Po jaki gwint?
              • pocoo Re: Nauka a religia 10.08.17, 10:41
                santo77 napisał(a):
                > Gdybyś jeszcze umiał czytać ze zrozumieniem... :
                > " Badania wykluczyły istnienie kolonii bakterii czy grzybów."
                > "To tkanka mięśnia serca pochodzenia ludzkiego"

                Tylko po co to wszystko? Tak jak wizerunek Maryjki na szybie ( już przebrzmiałe cuda),na pniaku w lesie,czy zaciek wizerunku Jezusa na elewacji budynku? Po kij to komu? Ja wiem,że ludzie potrzebują potwierdzenia ,że wszechpotężny bóg istnieje?I to ma być dowód? Był cud i nie ma cudu.Są za to cudaki,które uwierzą w najbardziej piramidalną bzdurę.Uwierzą,bo chcą.
          • grzeg34 Re: Nauka a religia 08.08.17, 09:26
            santo77 napisał(a):

            > Czyżby ? Jak wyjaśniają istnienie praw fizyki, istnienie świadomości , powstan
            > ie życia,

            Owszem, nauka nie potrafi i nigdy nie będzie potrafiła wyjaśnić wszystkiego w 100%. Ponieważ to nie jest możliwe - możliwości poznawcze są zdeterminowane "skalą": naszym fizycznym rozmiarem i położeniem we Wszechświecie. Z drugiej strony, czyż taka tęsknota za zrozumieniem "wszechrzeczy" nie jest przejawem pychy, arogancji i egocentryzmu gatunku ludzkiego?
            Bardzo wielu naukowców jest skromnymi ludźmi. Jeśli czegoś nie rozumieją to uczciwie się do tego przyznają i nie szukają na siłę prowizorek w postaci "cud", "bóg", które nic konkretnego nie wnoszą do wyjaśnienia niewiadomej. To pyszni i aroganccy kapłani i religijni politycy mają zawsze gotową odpowiedz. Bóg zrobił to, bóg zrobił tamto, słowo "bóg" traktują jak szmatę do zasłaniania ludzkiej niewiedzy i głupoty.

            Żeby nie nauka, nie byłoby dziś całego tego przemysłu, techniki, komputerów i internetu, a Ty dziś pewnie byłbyś jakimś chłopem pańszczyźnianym u proboszcza na folwarku i orałbyś pole w konia i martwiłbyś się w jaki sposób przetrwać nadchodzącą zimę.

            > a także cuda zweryfikowane naukowo - np. :

            inni dostatecznie się na ten temat już wypowiedzieli
            • pocoo Re: Nauka a religia 10.08.17, 10:53
              grzeg34 napisał:
              > To pyszni i
              > aroganccy kapłani i religijni politycy mają zawsze gotową odpowiedz. Bóg zrobił
              > to, bóg zrobił tamto, słowo "bóg" traktują jak szmatę do zasłaniania ludzkiej
              > niewiedzy i głupoty.

              A przykład idzie ze świętej księgi.Izraelici mordowali i rabowali ,gdyż przywódca mówił,że bóg tak kazał.Rozcinali brzemiennym brzuchy,a główki niemowląt roztrzaskiwali o skały lub wgniatali w piach.Do niewoli zabierali tylko dziewice.Z wrogami boga Jahwe wszystko zrobić można.Czasami obecnie widać,że można.W imieniu boga Jahwe...w imieniu Allaha...w imieniu...niech ich jasny szlag Zeusa trafi.
              • malg64 Re: Nauka a religia 10.08.17, 14:41
                Nie mieszaj Boga z Allahem.To za jego przyczyna, nastąpiły wydarzenia 11 września 2001 roku . Dokonano rzezi w imię religi,,i w imię boga islamu Allaha który, uwielbia takie widowiska !to on uwielbia widzieć cierpienie ludzi, im mniejszy i słabszy tym lepiej . To w imię tego boga robili te sadystyczne rzeczy o których pisalaś.I nie mieszaj do tego naszego Boga . Niektórzy chcieliby Go oskarżyć o wszystkie przestępstwa w dziejach ludzkości i wiedzą ,że to nie prawda.
                • snajper55 Re: Nauka a religia 10.08.17, 19:24
                  malg64 napisał(a):

                  > Nie mieszaj Boga z Allahem.To za jego przyczyna, nastąpiły wydarzenia 11 wrześ
                  > nia 2001 roku . Dokonano rzezi w imię religi,,i w imię boga islamu Allaha

                  W porównaniu z rzeziami, których dokonano w imieniu twojego boga 11 września to pikuś.

                  S.
Pełna wersja