Powszechny oportunizm

15.12.17, 08:42
Postawa moralna charakteryzująca sie rezygnacją ze stalych zasad oznaczajacych czlowieka jego zasad moralnych,wybieranie tego co korzystne w danej chwili i bezpieczne,Jestesmy tym dotknięci(nie wszyscy) i dlatego jestesmy tacy samotni w nieszczęściu.Dotyczy też religi---tak nam wygodnie i bezpiecznie.
    • pocoo Re: Powszechny oportunizm 15.12.17, 10:11
      Po prostu ludzie.
      Największym nieszczęściem jakie nas dotknęło to nie Socjalizm, ale PiS.
      O jakiej postawie moralnej piszesz? W myśl ustawy zaklepanej nocą...
      Chcesz walczyć?
      • olek13 Re: Powszechny oportunizm 16.12.17, 11:44
        pocoo napisała:

        > Największym nieszczęściem jakie nas dotknęło to nie Socjalizm, ale PiS.

        Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
        • pocoo Re: Powszechny oportunizm 16.12.17, 12:25
          olek13 napisał:
          > Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

          Doświadczenia i zdrowego rozsądku.
          • olek13 Re: Powszechny oportunizm 16.12.17, 13:06
            A, rozumiem, bo się już zaniepokoiłem, że masz jakieś wiarygodne podstawy.
            • ur-nammu Re: Powszechny oportunizm 16.12.17, 15:03
              Olek13: „A, rozumiem, bo się już zaniepokoiłem, że masz jakieś wiarygodne podstawy.”
              He, he, gdy przeczytałem, że twierdzenie, iż PiS jest dla nas większym nieszczęściem niż socjalizm, wynika tylko z „doświadczenia i zdrowego rozsądku” autorki, też opuścił mnie swoisty niepokój.
    • tade-k53 Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 00:04
      Życie to nie bajka ale walka o zbawienie duszy. Gdy nie ma już Kościoła wojującego z piekłem i herezjami, każdy musi starać się sam o zbawienie, bo niebo to nie to samo co piekło, do którego ludzie wpadają jak deszcz.
      Pomyśl o wieczności. Masz do wyboru niebo albo piekło.
      Nie dbasz o zbawienie duszy?
      tradycja-2007.blog.onet.pl/
      • olek13 Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 00:23
        I tak będziesz pieprzył o niebie i piekle do u***nej śmierci, po której zostanie po Tobie tylko trup i taki będzie koniec.
      • pocoo Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 08:19
        tade-k53 napisał:

        >...bo niebo to nie to samo co piekło, do którego ludzie wpadają jak deszcz.

        Chodzi ci o to niebo niebieskie, czy czarne za niebieskim?
        Piekło, wiem.Nie wpadają do niego ludzie, a niematerialne dusze, których nic zatrzymać nie może.Nie mają ciała i automatycznie układu nerwowego,nie czują bólu, latają gdzie chcą i nic ich zatrzymać nie może.Ta twoja Faustyna, napieprzyła ci takich idiotyzmów, że aż żenujące na maksa.To ci święta schizofreniczka.
      • grzeg34 Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 09:10
        tade-k53 napisał:

        > Gdy nie ma już Kościoła wojującego z piekłem i herezjami

        Swędzi rączka? Chciałoby się chwycić za szabelkę, co?

        „Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich”.
        duchowy przywódca krucjaty i legat papieża został opat Cîteaux - Arnaud Amaury
        www.wprost.pl/498564/Zabijcie-wszystkich-Bog-rozpozna-swoich-Koniec-kataryzmu-we-Francji
        • olek13 Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 10:45
          Wprost jako źródło?
          Bo Wiki podaje:

          ..."Badania historyczne podważyły natomiast nierzadko powtarzaną w publicystyce anegdotę o tym, że gdy jakoby krzyżowcy spytali papieskiego przedstawiciela, jak mają odróżnić katolików od katarów, Arnaud miał rzekomo odpowiedzieć: „Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius” („Zabijcie ich! Bo zna Pan tych, którzy są Jego/Zabijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich”)[5]. Francuska mediewistka, Regine Pernoud pisała o tym: „Minęło już ponad sto lat (było to dokładnie w 1866 roku) od czasu, jak pewien uczony udowodnił, zresztą bez trudu, że słowa te nie mogły paść, ponieważ nie można ich znaleźć w żadnym ze źródeł historycznych z epoki, a jedynie w „Dialogus miraculorum”, którego tytuł jest dostatecznie wymowny. Powstał on jednakże około 60 lat po opisanych wypadkach. Napisał go niemiecki mnich – Cesar z Heisterbach, autor obdarzony żywą wyobraźnią, za to bardzo mało troszczący się o prawdę historyczną. Od 1866 roku żaden historyk – o czym prawie nie warto wspominać – nie traktował poważnie słynnego zdania „Zabijcie ich wszystkich”, w przeciwieństwie do pisarzy historycznych, posługujących się nim nadal. To wystarczy, by udowodnić, jak bardzo powoli stwierdzenia naukowe w tej dziedzinie przenikają do świadomości publicznej”[6].

          [5] Caesarius of Heisterbach, Caesarius Heiserbacencis monachi ordinis Cisterciensis, Dialogus miraculorum, ed. J. Strange, Cologne, 1851, J. M. Heberle, Vol 2, 296-8.
          [6] Skocz do góry ↑ R. Pernoud, „Inaczej o średniowieczu”, Marabut 2004."...
          Może by tak nie powtarzać niesprawdzonych stwierdzeń?
          • grzeg34 Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 11:18
            olek13 napisał:

            > Może by tak nie powtarzać niesprawdzonych stwierdzeń?

            rzeczywiście żadne audio, lub video się nie zachowało, szkoda
            a to że wszyscy zostali wyrżnięci: katarzy, katolicy, żydzi to "żaden dowód"
            już wtedy wszyscy wykonywali tylko rozkazy papieża
            a papież też człowiek, więc może czasem zbłądzić

            • olek13 Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 12:58
              Katarów zamordowano 20 tys., w czasie Rewolucji Francuskiej ok. 85 tys., komuniści i Stalin wymordowali dziesiątki milionów. To wszystko jest prawdą (przerażającą).
              Ale, jak byłeś łaskaw tego nie zauważyć, odniosłem się do rzekomej wypowiedzi Arnauda, która jak źródła podają, nie mogła mieć miejsca. Zatem, jeśli mi odpowiadasz, to odnoś się do tego co piszę, a nie do swoich myśli.
              • grzeg34 Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 14:26
                olek13 napisał:

                > Ale, jak byłeś łaskaw tego nie zauważyć, odniosłem się do rzekomej wypowiedzi A
                > rnauda, która jak źródła podają, nie mogła mieć miejsca. Zatem, jeśli mi odpowi
                > adasz, to odnoś się do tego co piszę, a nie do swoich myśli.

                Na jakiej podstawie należy odrzucać prawdziwość historyczną faktów opisanych w "Dialogus miraculorum"?
                Tylko dlatego, że zostały spisane 60 lat po fakcie?
                Tylko dlatego, że książka ta zawiera też niezaprzeczalne bajki o demonach, piekle i cudach?
                Czy tylko dlatego, że są tam zapisy "niewygodne" dla pewnej organizacji?
                Skąd mam wiedzieć, że Regine Pernoud i nie była zagorzałą katoliczką?
                Dodatkowo, dlaczego mam wierzyć jakiemuś tam autorowi z Wikipedii?
                Skąd mam wiedzieć, że autor ten nie działa w obronie tej organizacji i powołuje się tylko na historyków takich sam jak on?

                p.s. ta sama organizacja opiera swoją działalność na innej książce, która została też spisana ok. 60 lat po rzekomych faktach i zawiera też mnóstwo ewidentnych bajek.

                p.s.s. niewiele jest 100% niepodważalnych faktów opisanych w encyklopediach historii. Jeśli ktoś chciałby taką "100%" encyklopedie wydać, to musiałby ją najpierw zredukować do formatu i grubości "świerszczyka"...
                • olek13 Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 15:02
                  grzeg34 napisał:

                  > p.s.s. niewiele jest 100% niepodważalnych faktów opisanych w encyklopediach
                  > historii. Jeśli ktoś chciałby taką "100%" encyklopedie wydać, to musiałby ją
                  > najpierw zredukować do formatu i grubości "świerszczyka"...

                  Zatem można sobie pieprzyć co się chce, bo przecież niewiele jest 100%... itd.
                  Ot - taka mądrość...
                  • grzeg34 Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 15:21
                    olek13 napisał:

                    > Zatem można sobie pieprzyć co się chce, bo przecież niewiele jest 100%... itd.
                    > Ot - taka mądrość...

                    Hola, hola, jakie zaraz "można sobie pieprzyć co się chce"?
                    Dlaczego odrzucasz całkowicie "Dialogus miraculorum" jako źródło historyczne?

                    • olek13 Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 15:49
                      Wybrałeś sobie jedno źródło, uznawane za mało wiarygodne i odrzucając to, co podają wiarygodniejsze oczekujesz, że radośnie się z Tobą zgodzę. W ten sposób można sobie "udowadniać" dowolne twierdzenia - ergo pieprzyć w nieskrępowany sposób.
                      Taka to konsekwencja i rzetelność.
                      • grzeg34 Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 16:04
                        olek13 napisał:

                        > Wybrałeś sobie jedno źródło, uznawane za mało wiarygodne i odrzucając to, co po
                        > dają wiarygodniejsze oczekujesz, że radośnie się z Tobą zgodzę. W ten sposób mo
                        > żna sobie "udowadniać" dowolne twierdzenia - ergo pieprzyć w nieskrępowany spos
                        > ób.
                        > Taka to konsekwencja i rzetelność.

                        Ok, nie jestem historykiem, ale Ty do nich też nie należysz - powołujesz się na wpis w Wikipedii, którego autor w przypisach powołuje się na katolickie opracowania.
        • ur-nammu Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 21:35
          „Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich”.
          Czy te słowa padły z ust legata papieskiego Arnalda Amalryka, opata Cîteaux?

          Historia to nauka oparta na źródłach, dlatego gdy próbuje się weryfikować wiedzę dotyczącą przeszłości, zawsze warto sięgnąć do stosownych źródeł. Źródłem nie jest oczywiście przywołany tekst z „Wprost”, gdyż tekst ten jest przedrukiem opracowania Moniki Juzepczuk „Montségur – upadek katarskiej twierdzy” (histmag.org/Montsegur-upadek-katarskiej-twierdzy-9207).
          Źródłem historycznym, z którego znamy przedmiotową wypowiedź, jest „Dialogus miraculorum” Cezariusza z Heisterbach („archive.org/stream/caesariiheister00stragoog#page/n318/mode/2up”), gdzie na stronie 302 możemy przeczytać następujący fragment:
          „Timens tam Abbas quam reliqui, ne tantum timore mortis se catholicos simularent, et post illorum abscessum iterum ad perfidiam redirent, fertur dixisse: Caedite eos: novit enim Dominus qui sunt ejus. Sicque innumerabiles occisi sunt in civitate illa.”

          „Obawiając się jak pozostali, że wielu – w obawie przed śmiercią – będzie udawać katolików, a po ich [= wojsk katolickich] odejściu znów powróci do wiarołomstwa, opat miał odrzec: Zabijcie ich, Pan bowiem pozna, którzy są jego. I tak niezliczonych zabito w tym mieście.”
          [Tłumaczenie moje – UN]

          W powyższym tekście warto zwrócić uwagę na słowa „fertur dixisse” („miał powiedzieć” lub „jak wieść niesie, powiedział”). Są one bardzo ważne, ponieważ wyrażają dystans piszącego do własnej relacji, którą on wprawdzie przytacza, ale z zastrzeżeniem, że nie jest pewien jej prawdziwości. Sama wypowiedź, przypisana Arnaldowi Amalrykowi, jest nawiązaniem do 2 Listu do Tymoteusza (II Tym, 2:19): „A przecież trwa mocny fundament Boży taką oto mając pieczęć: Poznał Pan tych, którzy są Jego [...].”

          Tu warto się zatrzymać na chwilę przy Cezariuszu z Heisterbach i jego dziele. Cezariusz żył w przybliżeniu w latach 1180-1220; był cysterskim mnichem w klasztorze w Heisterbach koło Bonn, gdzie sprawował opiekę nad osobami odbywającymi nowicjat. Napisany przez niego „Dialogus miraculorum” powstał ok. 1222 roku (a więc z pewnością nie 60 lat po wydarzeniach z 1209 roku, jak sugeruje wpis z „Wikipedii”) na zamówienie opata, któremu Cezariusz podlegał, i miał być opisem sposobów właściwego postępowania („exempla”) przeznaczonych dla młodych mnichów, aby kształtować ich głównie przez budujące przykłady. Wciągnięte do utworu informacje pochodziły zarówno z przeszłości, jak i z teraźniejszości, i były przeplatane wiarą w cuda.

          Dla lepszego przedstawienia kontekstu kulturowego trzeba jeszcze poczynić kilka uwag teoretycznych. Autorzy pism średniowiecznych bardzo chętnie posługiwali się mowami fikcyjnymi, a więc zabiegiem retorycznym przejętym po starożytności. Mowę fikcyjną stosowali Herodot, Tukidydes, Salustiusz, Liwiusz i inni. Tak na przykład Herodot w „Dziejach” wprowadzał wymyślone mowy wodzów uczestniczących w bitwach. Tą formą oracji posługiwał się on (i jego naśladowcy) głównie dla interpretacji wielkich wydarzeń.

          „Dziejopisarstwo bowiem, wzorowane na tekstach pisarzy antycznych, stanowiło w szkołach średniowiecznych podstawowy magazyn przykładów stylistycznych i wzorców osobowych w nauczaniu retoryki [...]. Średniowieczna retoryzacja historii charakteryzowała się szczególnym wykorzystaniem metody ethopoii-sermocinatio, ponieważ techniki pisarskie, imitujące sztukę krasomówczą w sposób najprostszy pozwalały operować sztuką przekazywania myśli kronikarza w najbardziej fascynujący sposób. Przemówienie bowiem postaci historycznej, cieszącej się intelektualnym i moralnym autorytetem, odbierane przez słuchaczy lub czytelników nie odczuwających relatywizmu czasu, miało specjalną moc perswazyjną [...]”
          Mirosław Korolko, Z badań nad retorycznością polskich kronik średniowiecznych (ethopoiia – sermocinatio – fikcyjna mowa), [w:] Literatura i kultura późnego średniowiecza w Polsce, red. Teresa Michałowska, Warszawa 1993, s. 125-139, tu: s. 130.

          Czy w świetle tego, co napisano wyżej, słuszne jest przypisywanie Arnaldowi Amalrykowi słów „Caedite eos ...”, które miały paść podczas oblężenia Béziers w 1209 roku?
          Prawdziwość tych słów wydaje się bardzo mało prawdopodobna, gdyż wiele wskazuje na to, że są one zabiegiem retorycznym mającym na celu z jednej strony uatrakcyjnienie narracji przeznaczonej dla nowicjuszy, z drugiej zaś miały one uwypuklić najważniejsze tezy historiozoficzne autora i podnieść wiarogodność głoszonych przez niego idei. Cezariusz, choć w odniesieniu do rzetelności przekazywanych przez niego informacji historycznych bywa krytykowany, niewątpliwie doskonale posługiwał się retoryką, czego wyraz dał na kartach swojego utworu przez posłużenie się zabiegiem, który nawet dziś wielu skutecznie zwodzi.
          • jotkajot49 Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 22:24
            >Prawdziwość tych słów wydaje się bardzo mało prawdopodobna,

            A czy to ważne, powiedział czy nie? Ważne, ze z jego rozkazu zabijano ludzi,
            LUDZI człowieku, obojętne czy tylko katarów, czy i przy okazji katolików.
            • ur-nammu Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 23:43
              Ur-Nammu: „„Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich”. Czy te słowa padły z ust legata papieskiego Arnalda Amalryka, opata Cîteaux? ... Prawdziwość tych słów wydaje się bardzo mało prawdopodobna,”
              Jotkajot49: „A czy to ważne, powiedział czy nie? Ważne, ze z jego rozkazu zabijano ludzi, LUDZI człowieku, obojętne czy tylko katarów, czy i przy okazji katolików.”

              Myślę, że powinieneś z większą uwagą czytać teksty, do których się odnosisz. Gdy już zrozumiesz, czego dotyczyła dyskusja, do której się włączyłem (a dotyczyła zagadnienia autentyczności konkretnej wypowiedzi), zrozumiesz też, dlaczego jest ważne oddzielenie prawdy od fikcji literackiej. Tak więc nie zarzucaj mi rzeczy, które nie przynależą do omawianego przeze mnie problemu i których nigdzie nie kwestionowałem.
              Zapewniam Cię, że warto się nauczyć dyskutować z argumentami rozmówcy, a nie ze swoimi impresjami na ich temat.
              • grzeg34 Re: Powszechny oportunizm 20.12.17, 09:46
                ur-nammu napisał:

                > Myślę, że powinieneś z większą uwagą czytać teksty, do których się odnosisz. Gd
                > y już zrozumiesz, czego dotyczyła dyskusja, do której się włączyłem (a dotyczył
                > a zagadnienia autentyczności konkretnej wypowiedzi), zrozumiesz też, dlaczego j
                > est ważne oddzielenie prawdy od fikcji literackiej. Tak więc nie zarzucaj mi rz
                > eczy, które nie przynależą do omawianego przeze mnie problemu i których nigdzie
                > nie kwestionowałem.

                Dyskusja potoczyła się w tym kierunku przypadkiem i nie była moim celem, a zaczęło się od ubolewania forumowicza tade-k53 nad tym, że "gdy nie ma już Kościoła wojującego z piekłem i herezjami...". Interesuje mnie o wiele bardziej ta teza, dlatego też mam do Pana pytanie, czy podziela Pan smutek i obawy forumowicza tade-k53?
                • ur-nammu Re: Powszechny oportunizm 20.12.17, 12:30
                  Grzeg34: „mam do Pana pytanie, czy podziela Pan smutek i obawy forumowicza tade-k53?”
                  Wypowiedź użytkownika Tade-k53 świadczy – moim zdaniem – o jakimś nawiedzeniu religijnym, może nawet o fanatyzmie jej autora. Jeśli tak bardzo interesuje Pana, czy podzielam smutek i obawy wspomnianej osoby, to odpowiem Panu, że zdecydowanie nie, i dodam, że nawet nie chciałoby mi się tracić czasu na komentowanie tego, co ta osoba napisała.
                  Zastanawia mnie natomiast, która część mojej wypowiedzi skłoniła Pana do zadania mi tego konkretnego pytania.

                  Grzeg34: „Dyskusja potoczyła się w tym kierunku przypadkiem i nie była moim celem, a zaczęło się od ubolewania forumowicza tade-k53 nad tym, że ...”
                  Nie ma znaczenia, czy to, co Pan napisał, było celowe czy przypadkowe.
                  Ważne jest (i właśnie to w moim komentarzu jednoznacznie określiłem jako interesujący mnie zakres rozważań), że Pan nawiązał do niechlubnej karty w dziejach Kościoła, ale uczynił Pan to bardzo niefachowo, bo przez przywołanie słów przypisywanych Arnaldowi Amalrykowi; słowa te miały paść podczas krwawej rozprawy katolików z katarami. Sama wojna z katarami (i jej ogromna brutalność, nawet oceniana ówczesną miarą) jest faktem powszechnie znanym w historii i niepodważalnym. Sądzę, że nie ma potrzeby okraszania opowieści o tych ponurych wydarzeniach elementami fikcji, bardzo łatwymi do zbicia, bo tylko osłabia się w ten sposób wymowę faktów.
                  • grzeg34 Re: Powszechny oportunizm 20.12.17, 13:28
                    ur-nammu napisał:

                    > Zastanawia mnie natomiast, która część mojej wypowiedzi skłoniła Pana do zad
                    > ania mi tego konkretnego pytania.

                    Nie znałem Pańskich poglądów. Więc spytałem.

                    > Sądzę, że nie ma potrzeby okraszania opowieści o tych ponurych wydarzeniach
                    > elementami fikcji, bardzo łatwymi do zbicia, bo tylko osłabia się w ten sposób
                    > wymowę faktów.

                    Aprobata i przyzwolenie na takie krwawe metody walki z heretykami przez opata z Cîteaux jest faktem.
                    A to czy Caesarius de Heisterbach zacytował ze 100% zgodnością słowa opata jest dla mnie sprawą co najwyżej trzeciorzędną.
                    • ur-nammu Re: Powszechny oportunizm 20.12.17, 14:51
                      Grzeg34: „Aprobata i przyzwolenie na takie krwawe metody walki z heretykami przez opata z Cîteaux jest faktem. A to czy Caesarius de Heisterbach zacytował ze 100% zgodnością słowa opata jest dla mnie sprawą co najwyżej trzeciorzędną.”
                      Cóż, każdy ma prawo do własnych sądów. Ja jednak uważam, że w opisie rzeczywistości, tak współczesnej, jak i minionej, zawsze należy dążyć do oczyszczenia obrazu z elementów nieprawdziwych, choćby i czyimś zdaniem były sprawą trzeciorzędną, bo tylko w ten sposób można się zbliżyć do rzetelnej wiedzy o tym, co się faktycznie wydarzyło. Powtarzanie informacji niesprawdzonych, a więc zwykle nieprawdziwych, nie jest dobrą metodą krytykowania tego, co krytykujący uważa za niewłaściwe.
      • voxave Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 09:45
        Co bredzisz o zbawieniu duszy.Do godnego zycia potrzebny jest pokarm i bezpieczeństwo bytu.O to walczymy wydzierając sobie kromkę chleba.Inni wciskaja ludziom sekciarskie bajeczki aby mieć chleb i to z maslem.Wymyslili pieklo aby straszyć nim niekumatych czlonkow spoleczeństwa i miec nad nimi wladze.Czy to jest takie trudne do zrozumienia?
        • pocoo Re: Powszechny oportunizm 19.12.17, 11:57
          voxave napisała:

          > Co bredzisz o zbawieniu duszy.
          >Czy to jest takie trudne do zrozumienia?

          Dla Tadzia ważne jest to , co powiedziała święta Faustyna.Bóg jej to objawił "i nie ma to tamto".
          Tadziu zna tylko swoją "mantrę".Wypełnia go , a zdrowy rozsądek to dla niego czarna magia.
          • voxave Re: Powszechny oportunizm 20.12.17, 12:03
            Chora na schizo osoba ma taką wladzę nad chlopem?
            • pocoo Re: Powszechny oportunizm 20.12.17, 13:55
              voxave napisała:

              > Chora na schizo osoba ma taką wladzę nad chlopem?

              Albo w niej zakochany, więc ślepy, albo też "schizo".
Pełna wersja