Wiara w Boga czy zwątpienie?

22.12.17, 21:33
Wolność wyboru wiary w Boga lub niewiary to prawo każdego z nas.
Życie podsuwa nam różne drogi ,różne poglądy, możemy wybierać , zmieniać zdanie, to nasza sprawa. Z drugiej strony życie jest bardzo krótkie, co to jest 70 lat, czy nawet 80 lub 100, myśl, że to koniec odbiera sens tej całej gonitwie , szarpaninie, walce jaką każdy musi stoczyć w życiu, natomiast myśl, że istnieje Bóg od razu dodaje skrzydeł, rozwój nie skończy się, jest szansa na wieczność,będziemy mieli nareszcie czasu pod dostatkiem, może zobaczymy świat bez wojen, życie bez śmierci, miłość bez cierpienia. Czy Bóg teraz niewidzialny dla naszych oczu ma być bez znaczenia, tylko dlatego że nie jest materialny i widoczny?
Zresztą mogliśmy dowiedzieć się coś o Bogu słysząc historię o dobroci i miłości Jezusa z Nazaretu.
    • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 22.12.17, 21:53
      Mam przyjaciółkę.To dobry i sprawiedliwy człowiek.W wypadku straciła swoją największą miłość.Syna.Od jego śmierci ciągle opłaca msze, codziennie odwiedza go na cmentarzu i obiecuje, że niedługo będą już na zawsze razem.Jest to jej jedyna jej nadzieja i nie mam najmniejszego zamiaru przekonywać ją, jak bardzo się myli.
      Dawno temu, miałam osobiste porachunki z bogiem.Z którejkolwiek strony nie zaczęłabym, to zawsze wychodzi jedno, że nie chcę mieć nic do czynienia z bogiem Jehową i nigdy nie wybaczę mu, że moją ufność wdeptał w bagno.On o tym wiedziałby, gdyby był."Cokolwiek odpuścicie na ziemi, będzie odpuszczone w niebie". Ja bogu Jehowie, żadnego przejawu sadystycznej miłości nie odpuszczę.
      • olek13 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 13:11
        pocoo napisała:

        > Dawno temu, miałam osobiste porachunki z bogiem.Z którejkolwiek strony nie
        > zaczęłabym, to zawsze wychodzi jedno, że nie chcę mieć nic do czynienia z
        > bogiem Jehową i nigdy nie wybaczę mu, że moją ufność wdeptał w bagno.

        Wyjaśnij mi zatem, proszę: to tego Jahwe nie ma, czy jest? Masz na pieńku z nieistniejącym bogiem?
        • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 13:39
          olek13 napisał:

          > Wyjaśnij mi zatem, proszę: to tego Jahwe nie ma, czy jest? Masz na pieńku z nie
          > istniejącym bogiem?

          Masz rację .Pomieszałam.Odpowiedziałam sposobem myślenia Vaci.
          Kiedy wierzyłam w istnienie boga, to zdeptał moją ufność w jego miłość, pomoc, ratunek.
          Teraz wiem, że go nie ma.Jeżeli wierzący uznają mnie, za dziecko, które się gniewa, ponieważ zabrano mu zabawkę, to widać ich zabetonowanie.Wszechwiedzący wg nich bóg wiedział, co się ze mną stanie i jak zmieni się mój sposób myślenia.Taka była jego wola?A może nie jest wszechwiedzący? Jeżeli jest, to niech go Zeus trafi.
          • feelek Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 04.01.18, 20:50
            Nie- wzorem ateistów (szacun)- n/Niczemu, c/Co określamy pojęciem b/Boga , nie odmawiam prawa do istnienia, choć nie wiem czy i pod jaką postacią mogłoby istnieć, ale nie mogę j/Jego istnienia rozpatrywać w kategoriach wiary w tego k/Kogoś/c/Czegoś (ufff....).
            Ja uważam, że TAKIEGO B/boga nie ma (: osobowego, myślącego, czującego). Przeświadczenie swoje biorę z wieloletniego doświadczenia, przemyśleń, eliminowania myślowego (skutecznego?) rozmaitych sprzeczności.
            Tak tylko pytam (wiem, pytałem nie raz): a jeżeli tym czymś sprawczym jest jakaś siła przyrody np. pole siłowe ?
            Takie c/Coś nie wysłucha niczyjej modlitwy/prośby bo to jakby prosić drzewo/skałę aby ustąpiło z drogi. Pole siłowe jest i już.
            Tak jest zwyczajnie lżej: nie mogę takiego c/Czegoś o nic prosić, ale też nie mogę takiemu k/Komuś/c/Czemuś wymyślać, za prześladowanie mnie tu na Ziemi- za niewysłuchiwanie moich próśb... Pozbyłem się złudzeń.
            Wiem, Vaci jest lżej: ona żyje w przeświadczeniu, że wszystko jest gdzieś w górze przewidziane, że od k/Kogoś zależy, że żarliwa modlitwa do tego k/Kogoś jej pomaga w przezwyciężaniu trudów codzienności.
            Ja po prostu uważam, że takie mechanizmy, jak modlitwa, droga Vaciu (szacun) nie działają, a uleganie takiemu myśleniu to, przepraszam, zwyczajna naiwność.
    • tade-k53 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 22.12.17, 22:04
      Światło Wiary najjaśniej świeciło w Średniowieczu. Po wypuszczeniu Lucyfera z piekła w 1864r. ledwo się tliło, a po śmierci Piusa XII, katolickiego papieża, zgasło zupełnie.
      "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6
      "Jeślibym się jeszcze ludziom podobał, nie byłbym sługą Chrystusa” Ga 1.10
      tradycja-2007.blog.onet.pl/
      • snajper55 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 22.12.17, 23:28
        tade-k53 napisał:

        > Światło Wiary najjaśniej świeciło w Średniowieczu. Po wypuszczeniu Lucyfera z p
        > iekła w 1864r. ledwo się tliło, a po śmierci Piusa XII, katolickiego papieża,
        > zgasło zupełnie.

        Czyli w średniowieczu wierzyłeś, a teraz stałeś się ateistą? Ależ ty jesteś stary...

        S.
        • tade-k53 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 22.12.17, 23:34
          Miałem szczęście urodzić się przed bandyckim Soborem Watykańskim II, gdy istniał jeszcze Kościół.
          Nie dbasz o zbawienie duszy?
          tradycja-2007.blog.onet.pl/
          • wariant_b Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 00:02
            > ... gdy istniał jeszcze Kościół.

            Tak zgniły, skorumpowany i umoczony współpracą z faszyzmem,
            że bez reform i oczyszczenia być może by nie przeżył.
            • tade-k53 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 19:46
              Poza Kościołem nie ma zbawienia.
              "Mniemasz, że żyjesz, a umarłym jesteś" Ap 3:1
              Mt 7:21 "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
              tradycja-2007.blog.onet.pl/
              • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 22:09
                tade-k53 napisał:

                > Poza Kościołem nie ma zbawienia.

                No to płać darmozjadom za obiecanki.Twoja rozczochrana...
          • snajper55 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 00:24
            tade-k53 napisał:

            > Miałem szczęście urodzić się przed bandyckim Soborem Watykańskim II, gdy istnia
            > ł jeszcze Kościół.

            Kościoły istnieją od dawna i jeszcze trochę będą istnieć, choć w Europie coraz częściej przerabiane są na domy mieszkalne.

            > Nie dbasz o zbawienie duszy?

            Ależ dbam. Codziennie skaczę na lewej nodze przez pięć minut, aby zbawić moją duszę. Tego wymaga mój bóg. A twój czego od ciebie wymaga?

            S.
            • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 08:49
              snajper55 napisał:

              > Ależ dbam. Codziennie skaczę na lewej nodze przez pięć minut, aby zbawić moją d
              > uszę.

              Wszystko przesuwa się Tobie na prawą stronę, a tam...Terlecki.
            • tade-k53 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 19:47
              Pan Jezus założył tylko jeden Kościół, poza którym nie ma zbawienia, dlatego ludzie wpadają do piekła jak rzęsisity deszcz.
              www.youtube.com/watch?v=J47EyUcPkmM&feature=player_embedded
      • pandaber Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 12:15
        tade-k53 napisał:

        > Światło Wiary najjaśniej świeciło w Średniowieczu. Po wypuszczeniu Lucyfera z p
        > iekła w 1864r. ledwo się tliło, a po śmierci Piusa XII, katolickiego papieża,
        > zgasło zupełnie.
        > "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6
        > "Jeślibym się jeszcze ludziom podobał, nie byłbym sługą Chrystusa” Ga 1.10
        > tradycja-2007.blog.onet.pl/


        To światło to może się świeciło ale przed rokiem 325.
        • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 13:40
          pandaber napisał(a):

          > To światło to może się świeciło ale przed rokiem 325.
          >
          Jeszcze lepiej.
        • tade-k53 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 23:18
          To było przed wiekiem Oświecenia.
    • snajper55 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 22.12.17, 23:27
      vacia napisała:

      > Wolność wyboru wiary w Boga lub niewiary to prawo każdego z nas.

      Nieprawda. Nikt nie ma takiego wyboru. Wiara w to czy tamto to nie jest kwestia naszego wyboru. Czy możesz zdecydować: od teraz wierzę w krasnoludki? Albo: od jutra nie wierzę w Jahwe, tylko zacznę wierzyć w Dobre Mzimu mieszkające w baobabie? Albo: jutro przestanę ufać mężowi/żonie.

      S.
      • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 13:42
        snajper55 napisał:
        > Czy możesz zdecydować: od teraz wierzę w krasnoludki?

        Tak.Ale tylko w te ochrzczone.
      • suender Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 16:01
        snajper55 22.12.17, 23:27

        > Wiara w to czy tamto to nie jest kwestia naszego wyboru.

        Myślę, że i tak i nie.
        Po pierwsze WIARA jest łaską, czyli chyba nie każdy ją wprost dostaje.
        Natomiast ci którzy ją dostają, to często jest ona takiemu delikwentowi położona na talerzu do wyboru, w towarzystwie innych propozycji ziemskich. W takiej sytuacji, taki człowiek ma rzeczywiście wybór.
        Co się dzieje z człowiekiem, który nie dostaje łaski wiary w ogóle, - czy przyjdzie mu być do końca ateistą?
        Na to pytanie nie znajduję na razie dobrej odpowiedzi.
        Kiedyś i tego się dowiem...
        Dla mnie jest jednak dosyć oczywiste, że inteligencja Najwyższego już dawno ten problem ma rozwiązany i to z korzyścią dla wszystkich ludzi sprawiedliwych!

        Pozdr.
        • pandaber Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 16:40
          Co się dzieje z człowiekiem, który nie dostaje łaski wiary w ogóle

          Co to jest ta łaska wiary i kto tym czymś dzieli.
          • suender Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 24.12.17, 11:59
            pandaber 23.12.17, 16:40

            > Co się dzieje z człowiekiem, który nie dostaje łaski wiary w ogóle

            Proszę uważnie przeczytać mój wcześniejszy post. Tam to opisałem ....

            > Co to jest ta łaska wiary i kto tym czymś dzieli.

            - Łaskę wiary nie da się opisać, bo tego trza doświadczyć.
            Zresztą podobnie jest z innymi łaskami.

            - Łaską wiary dzieli ten, co umie to robić.
            Na szczegóły powinna wystarczyć Twa inteligencja.

            Pozdr.
            • wariant_b Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 24.12.17, 14:29
              suender napisał:
              > - Łaskę wiary nie da się opisać, bo tego trza doświadczyć.

              Ale jak odróżnić prawdziwą łaskę, od tej fałszywej?

              Skądinąd wiadomo przecież, że fałszywe pieniądze są tak samo dobre
              jak prawdziwe - tak długo, jak długo nie wykryje się fałszerstwa.
              Wiadomo również, że pieniądz "należy doświadczyć", bo tam,
              gdzie nie istnieje handel, jego wartość jest całkowicie naturalna
              - grosz jest więcej wart, niż jego sugerowana wartość, a stuzłotówka
              jest praktycznie bezwartościowa, jeśli nie ma na nią chętnych.

              Skąd zatem wiadomo, która łaska jest uczciwie nabyta, a która
              jest nędzną podróbką. I ile warta jest łaska jakiejkolwiek wiary,
              dla kogoś, kto nie zna i nie uznaje handlu takimi wartościami?
              Co daje komuś takiemu informacja, że za łaskę pańską kupi sobie
              dzień pobytu w jakimś nieistniejącym Raju, a za sto łasek cały rok?
              O ile jest posiadaczem oryginałów, a nie bezwartościowych podróbek.
              • suender Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 24.12.17, 22:43
                wariant_b 24.12.17, 14:29

                > Ale jak odróżnić prawdziwą łaskę, od tej fałszywej?

                To jest bardzo dobre pytanie.
                Moja odpowiedź na nie jest taka jak w mym przykładzie z życia:

                Błądziłem samochodem w mieście X, by znaleźć ulicę Y.
                Jeden zatrzymanych przechodniów poradził mi skręcić w lewo, a drugi w prawo.
                Skręciłem w lewo, ale tej ulicy nie znalazłem. Więc wróciłem do punktu wyjścia i skręciłem w prawo. Dopiero wtedy znalazłem tą ulicę.

                Jaki stąd wyciągnąłem wniosek?
                Że weryfikacja najprawdziwsza następuje w swoim czasie i w swoim miejscu!
                Nie wiem jednak, czy w przypadku podstawowych spraw egzystencjalnych, będzie jeszcze
                można powrócić do punktu wyjścia. Jeżeli tak, to masz szansę .....

                Pozostała część Twego postu pachnie mi spamem.

                Spokojnej nocy!
                • wariant_b Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 25.12.17, 00:12
                  Popełniłeś błąd pytając drugiego przechodnia, a potem kierując się opinią pierwszego.
                  Łaska, którą obdarzony był pierwszy przechodzień spowodowała przemieszczenie się
                  ulicy zgodnie z jego wolą. Ale, skoro nie uwierzyłeś pierwszemu przechodniowi
                  i pytałeś następnego, a zatem zabrakło ci wiary, dlaczego oczekiwałeś, że ów brak
                  wiary nie zostanie ukarany niepotrzebnym błądzeniem i ulica nie przemieści się
                  w inne miejsce, by ukazać prawdziwą moc bożą. A wystarczyło kupić mapę.

                  Wtedy nie wracałbyś w kierunku z którego przyjechałeś przeoczywszy ulicę,
                  bo przecież zawróciwszy do miejsca spotkania przechodniów, zgodnie z tym
                  co mówił drugi przechodzień należało pojechać prosto, a nie skręcać w prawo.
                  • suender Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 25.12.17, 10:16
                    wariant_b 25.12.17, 00:12

                    > Popełniłeś błąd pytając drugiego przechodnia, a potem kierując się opinią pierwszego.

                    Ach, - to już czysty spam!

                    Pozdr.
                    • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 25.12.17, 14:39
                      suender napisał:

                      > Ach, - to już czysty spam!
                      >
                      Wystarczy włączyć nawigację i nikogo nie pytać.
                    • wariant_b Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 25.12.17, 15:20
                      suender napisał:
                      > Ach, - to już czysty spam!

                      Chyba niedokładnie:
                      Aby określić wiadomość mianem spamu, musi ona spełnić trzy następujące
                      warunki jednocześnie:
                      1. Treść wiadomości jest niezależna od tożsamości odbiorcy.
                      2. Odbiorca nie wyraził uprzedniej, zamierzonej zgody na otrzymanie tej wiadomości.
                      3. Treść wiadomości daje podstawę do przypuszczeń, iż nadawca wskutek jej wysłania
                      może odnieść zyski nieproporcjonalne w stosunku do korzyści odbiorcy.


                      Można zauważyć, że rozbieżność jest już w punkcie pierwszym - treść wiadomości
                      adresowana do ciebie jest wyraźnie różna od treści adresowanej do innych użytkowników.
                      Można ją potraktować jako komentarz, rodzaj zabawy słownej, a nie formę dyskusji.

                      Nadto, punkt 3. również nie jest spełniony, bo moja korzyść z dyskusji jest żadna.
                      Sięgając do źródłosłowu - SPAM pierwotnie był mielonką mięsną (Spiced Ham),
                      ale nie liczę na znalezienie choćby odrobiny mięsa w tej metafizycznej pulpie,
                      którą nas raczysz.
        • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 17:48
          suender napisał:

          > Dla mnie jest jednak dosyć oczywiste, [u]że inteligencja Najwyższego już dawno
          > ten problem ma rozwiązany i to z korzyścią dla wszystkich ludzi sprawiedliwych!
          >
          Tworzysz coś swojego na podstawie czegoś tam.
          W Biblii napisano, że "na ziemi nie ma sprawiedliwego ani jednego".Gdzie są ci sprawiedliwi i co to znaczy? Korzyści dla tych, których nie ma?
          • suender Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 21:15
            pocoo 23.12.17, 17:48

            > Tworzysz coś swojego na podstawie czegoś tam.

            Masz rację, na podstawie czegoś tam. Szczegółów nie muszę ujawniać.
            Widziałaś kogoś tworzącego na podstawie nie-czegoś tam?

            > W Biblii napisano, że "na ziemi nie ma sprawiedliwego ani jednego".

            - W Biblii jest napasanych jest b. wiele rzeczy.

            Jednak akurat w przypadku cytatu, to chyba należy go rozumieć tak:

            "Na ziemi nie ma sprawiedliwego ani jednego, - co nie znaczy iż nie będzie!"

            Pozdr.
            • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 22:06
              suender napisał:

              > "Na ziemi nie ma sprawiedliwego ani jednego, - co nie znaczy iż nie będzie!"
              >
              Jeżeli Ty będziesz pierwszy, to ja będę druga.
      • vacia Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 16:06
        snajper55 napisał:

        > vacia napisała:
        >
        > > Wolność wyboru wiary w Boga lub niewiary to prawo każdego z nas.
        >
        > Nieprawda. Nikt nie ma takiego wyboru. Wiara w to czy tamto to nie jest kwestia
        > naszego wyboru.

        Jeśli wiara to nie jest wolny wybór to co według ciebie? dlaczego niektórzy wierzą w Boga a inni nie? Człowiek ma wolną wolę i codziennie podejmuje setki decyzji, nikt za niego tego nie zrobi.
        Jeśli Bóg miałby mnie oceniać za moją wiarę lub jej brak muszę mieć na to wpływ.
        Szukam prawdy, porównuję, zastanawiam się i świadomie decyduję, wybieram to co w co wierzę, na ile jest to realne i prawdopodobne, czy są jakieś poszlaki, po coś mamy ten rozum, odpowiadamy za swoje decyzje, szczególnie taką fundamentalną decyzję jaką jest wiara w Boga, decyzję która może mieć skutki w wieczności.

        >
        > S.
        • pandaber Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 16:37
          decyzję która może mieć skutki w wieczności

          Może ale nie musi i tu jest pies pogrzebany.
        • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 23.12.17, 17:55
          vacia napisała:

          > Jeśli wiara to nie jest wolny wybór to co według ciebie?

          Wiara w boga jest narzucona dzieciom przez rodziców.Protestanci werbują w swoje szeregi niekumatych katolików, którzy w istnienie boga wierzą.Wolna wola to wybór między dobrem , a złem.Wybór, czy chcą ludzie służyć bogu , czy Szatanowi?Aby służyć któremukolwiek bogu, to trzeba wierzyć w jego istnienie.Absolutnie nie można dokonać wyboru czy chcę wierzyć, czy nie.Ludzie niewierzący nie mają takich dylematów.
          • tade-k53 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 28.12.17, 12:45
            Każdy człowiek ma wolną wolę i może wybrać wieczność dla siebie dobrą lub złą. Żeby iść do piekła nie trzeba robić nic. Żeby się zbawić należy się mocno starać. Św. Piotr napisał: "A jeśli sprawiedliwy z trudnością dostąpi zbawienia, to bezbożny i grzesznik gdzież się znajdą?" 1P 4:18 Słowa Pana Jezusa nie pozostawiają żadnych wątpliwości. "Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą." Mt 7:13
    • karbat Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 02.01.18, 18:56
      suender napisał:
      > Po pierwsze WIARA jest łaską, czyli chyba nie każdy ją wprost dostaje.

      czyli twoj bog Jahwe , czy tez jego obrzezany syn rozdaja , obdzielaja laska wiary .
      Ten ja dostanie , inny jej nie dostanie . Tak postanowili . I odwolania od tego nie ma ,
      gdyz bog nie moze zmieniac swojego zdania , by nie robic z siebie durnia .
      Jest to ich problem . a nie tych ktorych nie obdarzali laska wiary .

      > Co się dzieje z człowiekiem, który nie dostaje łaski wiary w ogóle, - czy pr
      > zyjdzie mu być do końca ateistą?
      > Na to pytanie nie znajduję na razie dobrej odpowiedzi.
      > Kiedyś i tego się dowiem...

      ktos , kto Nie zostal obdarzony laska wiary , z woli boga .- nic nie moze zrobic .
      Gdyz bog , nie dajacy mu laski bozej , nie moze zmienic swojej decyzji ! -
      przyznalby , ze sie mylil . Zmieniajac swoja decyzje , zrobil by z siebie durnia .

      > Dla mnie jest jednak dosyć oczywiste, że inteligencja Najwyższego już dawno
      > ten problem ma rozwiązany i to z korzyścią dla wszystkich ludzi sprawiedliwych!

      jak na to wpadles , ze twoj Najwyzszy dysponuje inteligencja ...

      przytocz Jakis jeden jedyny , najmniejszy przyklad na jego inteligencje .
      przytocz Jakis jeden jedyny, najmniejszy przyklad na wplyw twojego
      niematerialnego boga na swiat materialny .

      moze masz na mysli ... malutkie dzieci , ktore twoj bog obdarza np . rakiem ....

      potraci cie np. samochod na ulicy , ze skutkiem smiertelnym ....
      no . twoi bliscy beda mogli podziwiac inteligencje twojego boga
      bzdurzac o jego .... niezbadanych wyrokach .

      swojej opinii o jego inteligencji nie bedziesz mial okazji zrewidowac .



      • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 02.01.18, 20:21
        karbat napisał:

        > ktos , kto Nie zostal obdarzony laska wiary , z woli boga .- nic nie moze zrob
        > ic .
        > Gdyz bog , nie dajacy mu laski bozej , nie moze zmienic swojej decyzji ! -
        > przyznalby , ze sie mylil . Zmieniajac swoja decyzje , zrobil by z siebie durni
        > a .

        Napisali w Biblii, że bóg decyzję zmienić może, jeżeli będzie się go prosić, i prosić, i prosić...obowiązkowo na kolanach.Pomyśli duch boga boskim niematerialnym mózgiem i pokaże błagającemu boski niematerialny środkowy palec.Taka jego wola.
      • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 02.01.18, 20:23
        karbat napisał:
        ...
        Mam sentyment do Twojego nicka i ciesze się, że go widzę.
      • suender Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 02.01.18, 20:30
        karbat 02.01.18, 18:56

        > czyli twoj bog Jahwe , czy tez jego obrzezany syn rozdaja , obdzielaja laska wiary .
        > Ten ja dostanie , inny jej nie dostanie . Tak postanowili I odwolania od tego nie ma ,

        Według mnie, obdziela. Nie jesteśmy w stanie określić ile ja dostaje i kiedy!
        Co do odwołania, to dla mnie też niejasne. Dla każdego człowieka najważniejsze jest to, że może on zakładać iż ową łaskę dostanie, prędzej czy później. Dla wyjątków, którzy jej nie dostaną Jahwe ma zapewne inne rozwiązanie, i myślę iż korzystne dla zainteresowanego.
        Mało prawdopodobne jakoby ludzie z pierwszych wieków istnienia człowieka na planecie Ziemia była zapomniana przez ich Stwórcę.

        > Gdyz bog , nie dajacy mu laski bozej , nie moze zmienic swojej decyzji ! -
        > przyznalby , ze sie mylil . Zmieniajac swoja decyzje , zrobil by z siebie durnia .

        Mylisz DECYZJĘ z PLANEM BOŻYM!
        Najwyższy ma swój PLAN, którego zna NIKT z ludzi, identycznie jest chyba z Jego DECYZJAMI!
        Teza, że obielanie laską wiary jet Jego DECYZJĄ jest wątpliwa, raczej jeto to jego PLAN.
        W pismach natchnionych jest wiele przykładów, iż Jahwe zmieniał swój plan wobec konkretnego człowieka (a nawet grupy ludzi), kiedy Go ktoś gorliwie o to prosił.
        Oto jeden z przykładów:

        "Izaj. 38:1-22 W owych dniach Hiskiasz śmiertelnie zachorował. I przyszedł do niego Izajasz, syn Amosa, prorok, i rzekł do niego: Tak mówi Pan: Uporządkuj swój dom, albowiem umrzesz, a nie będziesz żył. 2. Wtedy Hiskiasz obrócił się twarzą do ściany i modlił się do Pana, 3. I rzekł; Ach, Panie! Wspomnij, proszę, że postępowałem wobec ciebie wiernie i szczerze i czyniłem to, co dobre w twoich oczach. Następnie Hiskiasz wybuchnął wielkim płaczem. 4. I doszło Izajasza słowo Pana tej treści: 5. Idź i powiedz Hiskiaszowi: Tak mówi Pan, Bóg Dawida, twojego ojca: Słyszałem twoją modlitwę, widziałem twoje łzy. Oto dodam do twoich dni piętnaście lat. 6. I wyrwę ciebie i to miasto z ręki króla asyryjskiego, i osłonię to miasto."

        Pozdr.
        • suender Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 02.01.18, 20:33
          Przepraszam za literówki wynikłe z pospiesznego pisania .....

          Pozdr.
          • olek13 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 02.01.18, 22:25
            No interesujące rzeczy piszesz, tylko nie rozumiem, jak Jahwe może zmienić plan, który z góry znał, bo przecież ponoć zna przyszłość? Jakoś mi się ten obraz nie klei...
            • karbat Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 02.01.18, 23:16
              olek13 napisał:
              > No interesujące rzeczy piszesz, tylko nie rozumiem, jak Jahwe może zmienić plan
              > , który z góry znał, bo przecież ponoć zna przyszłość? Jakoś mi się ten obraz n
              > ie klei...

              ;)

              Bog Wszechwiedzacy , on wie , musi wiedziec , z gory zaplanowal ( i podjal decyzje )
              zywot ludzki , lacznie rodzajem, z data jego smierci .

              i Nie po to, by swoj plan - decyzje zmieniac , bo mu sie inaczej przewidzialo .
              gdyz kwestionowaby swoja postac jako nieomylna , wszechwiedzaca .

              niektorzy wiercy robia ze swojego boga osobe przekupna ( modlitwy ),
              niewszechwiedzaca , non stop zmiemiajaca swoj plan . decyzje .

              bog katolikow , kazdy inny tez . jest sprzeczny .
              np . boska cecha wszechmocy jest sprzeczna z boska wszechwiedza .

              wszechmoc boga , bogow , jest ograniczona ... ich wszechwiedza , -
              gdyz wszechwiedzacy bog nie moze zmienic Swojego raz podjetego planu ,
              decyzji . osmieszyli by sie jako bog .

              jedynie swiat - natura nie jest sprzeczna , gdyz
              gdyby byla sprzeczna nie mogla by istniec .

              sprzeczne najczesciej sa idee , wymyslone przez niedoskonalego czlowieka np, bog ,bogowie .
              Czlowiek jako postac niedoskonala , tworzy niedoskonale , sprzeczne idee np boga
              Jahwe , czy Jezusa , Allaha itd . wkladaja w ich usta swoje niedoskonale, sprzeczne idee.
              obdarzaja ich sprzecznymi cechami .

              • olek13 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 02.01.18, 23:21
                Ja to wszystko rozumiem, tylko jestem ciekaw, czemu ewidentne sprzeczności logiczne nie przeszkadzają wyznawcom.
                • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 03.01.18, 10:31
                  olek13 napisał:

                  > Ja to wszystko rozumiem, tylko jestem ciekaw, czemu ewidentne sprzeczności logi
                  > czne nie przeszkadzają wyznawcom.

                  Ponieważ wiara jest głucha i ślepa.Tych mądrzejszych od boga czeka potępienie przez tego, którego Szatan wykiwał.
                  • olek13 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 03.01.18, 10:37
                    To wszystko wiem, ale zastanawiam się nad meandrami myśli ludzi, którzy nie chcą dostrzec sprzeczności, a wręcz uważają się za wyróżnionych tym, że wierzą.
                    • ur-nammu Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 04.01.18, 11:49
                      Olek13: „jestem ciekaw, czemu ewidentne sprzeczności logiczne nie przeszkadzają wyznawcom.”
                      Dzieje się tak pewnie głównie dlatego, że wyznawcy raczej nie poszukują wyjaśnień logicznych, lecz takich, które pozwalają im nadawać sens temu, co obserwują i przeżywają.
                      Warto też mieć na uwadze, że niektórym osobom w ogóle nie przeszkadza brak spójności w ich systemach znaczeń, nie wszyscy bowiem dążą do intelektualnego przetworzenia obrazu rzeczywistości. Jednych pociągają złożone systemy znaczeń, inni zadowalają się wyjaśnieniami bardzo prostymi. Poza tym dla niektórych uczestniczenie w zbiorowych praktykach religijnych stanowi czynnik nadający sens ich istnieniu. Ideologie absolutyzujące siebie same (zarówno religijne, jak i quasi-religijne) wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom i zwykle zajmują się problemami sensu: cierpieniem, śmiercią, kryzysami i katastrofami; są to tzw. teodycee, które mówią wyznawcom, że dane doświadczenie, zagrażające poczuciu sensu, ma jednak jakiś głębszy sens i stanowi część jakiegoś rozleglejszego systemu. Ideologie takie pozwalają swoim wyznawcom na odnalezienie znaczenia w sytuacjach, w których poczucie sensu bywa zachwiane, pozwalają im więc radzić sobie z tymi sytuacjami.
                      Dla wielu wyznawców rozmaitych ideologii spójność i logika mogą być elementami mało istotnymi, może nawet nieuchwytnymi, natomiast poczucie sensu generowane przez daną ideologię może się jawić jako tak atrakcyjne, że kwestie takie jak spójność i logika schodzą na dalszy plan lub w ogóle znikają.

                      Olek13: „zastanawiam się nad meandrami myśli ludzi, którzy […] wręcz uważają się za wyróżnionych tym, że wierzą.”
                      Wyznawanie danej ideologii (także religii) wiąże się z akceptacją pewnego systemu znaczeń, które mogą istnieć tylko wówczas, gdy mają pewne oparcie społeczne. To oparcie społeczne można określić jako struktury wiarogodności, a więc takie procesy społeczne zachodzące w kręgu osób podzielających dany system znaczeń, które umożliwiają tym osobom akceptowanie tego systemu jako oczywistego i wiarogodnego (Meredith B. McGuire, Religia w kontekście społecznym, przekł. S. Burdziej, Kraków 2012, s. 390). System wiarogodności wzmacnia wiarę wyznawców, ponieważ dostarcza im społecznego wsparcia i umacnia w światopoglądzie. System akceptowany wspólnie z innymi daje poczucie większej pewności czerpanej właśnie z jego zbiorowego charakteru.
                      Ponadto można wskazać na możliwą wysoką ocenę znaczenia konkretnej instytucji religijnej w oczach jej wyznawców. Instytucja taka rości sobie pretensje do występowania w roli autorytetu, którego stanowisko ma mieć charakter prawomocny i ma służyć legitymizacji danego sposobu działania czy postępowania.
                      Do tego dochodzi jeszcze inna kwestia. Religia często zawiera narrację o tym, co wyznawcy jako grupa sądzą o sobie samych. Jeśli więc sobie wyobrażają, że akceptacja ich światopoglądu (a w aspekcie formalnym przynależność do ich wyznania) wiąże się z określonymi przymiotami charakteru, może się zdarzyć, że uznają się za wyróżnionych.
                      • olek13 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 04.01.18, 15:35
                        Ja to wszystko rozumiem: mechanizmy obronne psychiki. Ale interesujące jest, jak konkretny wyznawca wybrnie albo nie wybrnie, jak będzie kręcił, ściemniał, nie widział i nie słyszał. Taka zabawa...
                      • suender Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 05.01.18, 17:29
                        ur-nammu 04.01.18, 11:49

                        > Religia w kontekście społecznym, przekł. S. Burdziej, Kraków 2012, s. 390).
                        > System wiarogodności wzmacnia wiarę wyznawców, ponieważ dostarcza
                        > im społecznego wsparcia i umacnia w światopoglądzie.

                        - Przepraszam, że się wcinam do Waszej dyskusji, bo w niej ciekawe wipsy od UR-NAMMU.
                        Ja też zgadzam się z tezą, RELIGIA jest zbiorem opisów b. wielu wierzeń istniejących na przestrzeni dziejów homo-sapiens. Ta cała paleta wierzeń opisana w zbiorze RELIGIA daje możliwość współczesnemu człowiekowi do wybrania sobie jednej z nich i jej praktykowania. Oczywiście zainteresowany może w swym wyborze kierować się różnymi kryteriami, powiedzmy zyskami jakie daje dana religia jej praktykującemu, tj. bonusy ziemskie różnego rodzaju: Ktoś ceni np. bogate i wymyślne świątynie, inny specyficzną liturgię i obrzędy, następnemu podobają się tamtejsi kapłani (kobiety), albo ich muzyka i śpiewy (dreszcz na plecach), tajemnicze symbole i znaki, kolejni spodziewają się szansy osiągnięcia przywilejów doczesnych: stanowisk, splendoru, prestiżu w ich otoczeniu, innych bogactw, etc...

                        To fakt, jakąś konkretną religię można sobie naprawdę wybrać. Ale przestrzegam przed taki podejściem do WIARY. Bowiem WIARY sobie nie można wybrać, WIARY nie można sobie samemu wykoncypować na zasadzie zaangażowania w ów wybór własnego spekulatywnego rozumu, ani oceny zysków i strat. Niestety wielu dawnych wielkich chrześcijaństwa popełniało ten szpetny błąd i przekonywało, że do WIARY można dojść samym ludzkim rozumem (B-Pascal).
                        WIARA w Najwyższego to nie RELIGIA, to łaska Szefa Wszystkich Szefów! Pamiętajmy, On ją daje komu chce i kiedy chce. Jednemu daje w dzieciństwie, innemu w sile wieku, jeszcze innemu w głębokiej starości.
                        Nawet wielu z tych obecnych ateistów tu piszących może tej łaski dostąpić, a cześć z nich pewnikiem dostąpi!
                        O łaskę WIARY można i trzeba się modlić! Ale zaraz pojawia się pytanie: "Jak może się zatwardziały ateista modlić się do Najwyższego, w którego on po prostu nie wierzy?" Istotnie, modlenie się o coś takiego u ateisty było by absurdem! Modlić może się przecież o WIARĘ może się tylko ten co już w pewnym stopniu ją posiada.
                        Tak robili uczniowie: "Panie, przymnóż nam WIARY!"
                        Ale co mają zrobić ateiści, jeżeli twierdzą uczciwie, że WIARY nie mają?
                        Mogą jak najbardziej oczekiwać, że w swoim czasie i miejscu ową łaskę WIARĘ otrzymają. Mogą również liczyć na to, że ktoś za nich będzie się modlił, by oni sami tą łaskę otrzymali.
                        Przykład: Św. Monika wymodliła WIARĘ dla syna Augustyna. (Takich przykładów jest dużo więcej!!).

                        - Dowodem na to, że WIARA to łaska Najwyższego jest zadanie z pisma natchnionego:

                        "Nie wyście mnie wybrali, ale ja was wybrałem, - byście żyli i owoc przynosili!"

                        Pozdr.
                        • olek13 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 05.01.18, 19:12
                          No przepraszam, ale masz specyficzne poczucie humoru, jeśli uważasz to zdanie za dowód. A największy absurd, to uznawanie za prawdę czegoś tylko na podstawie wiary, wbrew faktom.
                          • feelek Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 05.01.18, 23:26
                            "dowód" Suendera przypomina poniższe:
                            -------------------------------
                            - Nasz Cadyk to święty mąż: rozmawia z samym Jehową, przepowiedział ostatnio, że wkrótce przyjdzie na Ziemię Mesjasz!
                            - Jak możesz wierzyć w takie rzeczy, skąd niby Cadyk to wie?
                            - No wiesz? Podważasz prawdziwość słów kogoś, kto rozmawia z samym Jehową?
                            • olek13 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 06.01.18, 01:12
                              Ciekawe, czy wiara w wyróżnienie przez "szefa szefów" pozwoli mu kiedyś pojąć tę analogię?
                            • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 06.01.18, 08:48
                              feelek napisał:

                              > "dowód" Suendera przypomina poniższe:
                              > -------------------------------
                              > - Nasz Cadyk to święty mąż: rozmawia z samym Jehową, przepowiedział ostatnio, ż
                              > e wkrótce przyjdzie na Ziemię Mesjasz!
                              > - Jak możesz wierzyć w takie rzeczy, skąd niby Cadyk to wie?
                              > - No wiesz? Podważasz prawdziwość słów kogoś, kto rozmawia z samym Jehową?

                              I tak właśnie powstała Biblia, święte słowa samego Jehowy.
                            • suender Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 16.01.18, 13:24
                              feelek 05.01.18, 23:26

                              > - No wiesz? Podważasz prawdziwość słów kogoś, kto rozmawia z samym Jehową?

                              - A gdzie ja podważam, cytat proszę!
                              - Co do tego, że Cadyk rozmawiał z Najwyższym (Jehowa)to nie może dziwić.
                              Każdy kto się modli do Szefa Wszystkich Szefów w Niebie, rozmawia bezpośrednio z Jehową!
                              Nie wiedziałeś o ty?

                              Pozdr.
                • spinoff Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 16.01.18, 11:43
                  Kurna Olek, przyznam ci się, że moje życie pełne jest sprzeczności. Nie przeszkadza mi to, bo sam też jestem ich pełen i zakładam, że inni ludzie mają podobnie. Po prostu życie to ponad wszystko uczucia, emocje itd., które nierzadko stoją ze sobą w sprzeczności. Nie spotkałem jak dotąd człowieka konsekwentnie logicznego, czy też zawsze racjonalnego i nie chciałbym spotkać - bo i po co? Byłby to przecież żywy trup, zimny jak głaz.
                  Poza tym logika, jak wiadomo, to jedna z cech głupstwa.
                  Ale chciałem zapytać o co innego. Bo tutaj rozważacie jakoby kwestię "wiara czy zwątpienie" i ciekawi mnie czy w ujęciu tej Ekonomii, o której mi kiedyś opowiadałeś, wiara jest opłacalna czy nie?
        • wariant_b Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 02.01.18, 23:13
          suender napisał:
          > "Izaj. 38:1-22 ...

          Tylko nie bardzo rozumiem, po co Bóg Dawida wcześniej oddawał to miasto w ręce króla asyryjskiego
          i czemu najpierw zsyłając na niego śmiertelną chorobę odjął Hiskiaszowi owe piętnaście lat życia,
          by potem się rozmyślić i zabrać chorobę Hiskiaszowi, a miasto Asyryjczykom?

          Czy nie lepiej było nie mieszać się w ludzie sprawy i nie dawać królowi asyryjskiemu miasta
          a Hiskiaszowi pozwolić żyć w zdrowiu, niż męczyć się z chorobą jeszcze przez lat piętnaście?
          W ogóle nie rozumiem idei, by kazać ludziom chorować i umierać, aby się częściej i żarliwiej modlili.
          • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 03.01.18, 10:35
            wariant_b napisał:


            > Tylko nie bardzo rozumiem, po co Bóg...

            Nie można zrozumieć widzimisię boga.

            > W ogóle nie rozumiem idei, by kazać ludziom chorować i umierać, aby się częście
            > j i żarliwiej modlili.

            To tak z miłości bóg woła;"na kolana psy".Lubi to.
          • suender Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 03.01.18, 12:10
            wariant_b 02.01.18, 23:13

            > Tylko nie bardzo rozumiem, po co ....

            - I o to chyba właśnie chodzi, byś nie rozumiał.
            Ja czuję się wierzącym (może zdaniem Najwyższego, bardzo słabo wierzącym..) i podobnie jak Ty bardzo wiele rzeczy na tym świcie nie rozumiem.
            Moja ułomna logika podpowiada mi, że ta nasza ludzka wiedza + ogromna nie-wiedza, jest specjalnym zamysłem Jahwe.
            Gdyby człowiek wiedział i rozumiał wszystko, byłby równy Najwyższemu, a On tego widocznie nie chce!

            - Wiedza ludzka u poszczególnego człowieka w sprawach transcendentnych jest na bardzo niskim poziomie.
            Tym nie mniej nie na jednakowym. Ty np. czerpiesz wiedzę o rzeczach metafizycznych z własnych rozumowych spekulacji (prawda?). Ale są też ludzie, którzy mają dostęp do źródła informacji "spoza" i ci wiedzą więcej.
            Na tym forum piszą czasami również tacy, co do tego wąskiego grona należą.
            Kiedyś się o tym przekonasz!

            Serdecznie pozdrawiam.
            • pandaber Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 03.01.18, 13:22
              suender napisał:

              Ale są też ludzie, którzy mają
              > dostęp do źródła informacji "spoza" i ci wiedzą więcej.
              > Na tym forum piszą czasami również tacy, co do tego wąskiego grona należą.
              > Kiedyś się o tym przekonasz!
              >
              > Serdecznie pozdrawiam.

              Kwestią jest tylko to co i w jakich ilościach biorą i od jakiego dilera.
              • suender Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 03.01.18, 17:11
                pandaber 03.01.18, 13:22

                > Kwestią jest tylko to co i w jakich ilościach biorą i od jakiego dilera.

                Ale są też fałszywi dilerzy!

                Pozdr.
            • karbat Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 03.01.18, 17:20
              suender napisał:
              > Ja czuję się wierzącym (może zdaniem Najwyższego, bardzo słabo wierzącym..)

              skad znasz to zdanie tego najwyzszego , mowil ci o tym ...

              > i podobnie jak Ty bardzo wiele rzeczy na tym świcie nie rozumiem.

              w wielu swoich uwagach nt. religii , bogow, uzywasz slow , - moze , mozliwe itp
              Skoro wiele rzeczy nie rozumiesz , m. innymi na temat religii , bogow ,
              dla czego sie na ten temat wypowiadasz .
              spekulujesz na temat wiary i swojego boga ....

              normalny uczciwy czlowiek jak czegos nie wie, milczy, lub stawia pytania, stara sie
              za pomoca narzedzi , ktorymi dysponuje zrozumiec i wiedziec .

              > Moja ułomna logika podpowiada mi, że ta nasza ludzka wiedza + ogromna nie-wiedz
              > a, jest specjalnym zamysłem Jahwe.

              logika nie podpowiada . logika potwierdza lub wyklucza .
              mowi tez , ze zdanie jest sprzeczne . w uproszczenieu bez sensu

              powiedz prosze , skad znasz( specjalny ) zamysl Jahwe , mowil ci o tym ...

              > Gdyby człowiek wiedział i rozumiał wszystko, byłby równy Najwyższemu, a On tego
              > widocznie nie chce!

              i znowu , skad wiesz co chce Jahwe, ktory jest ponoc nie ogarniecia ludzkim rozumem
              mowil ci o tym Jahwe. Mowil ci co on chce, a czego on nie chce ... rozmawisz z Jahwe ...

              > Ale są też ludzie, którzy mają dostęp do źródła informacji "spoza" i ci wiedzą więcej.

              wiec dlaczego ci ludzie nie podziela sie ta swoja wiedza , informacjami " spoza " z innymi ? .
              dlaczego ukrywaja przed bliznimi ta Wiedze ?
              co to znaczy ci ludzie wiedza wiecej ... ile wiecej ...

              gdzie , kiedy i jak im swoje prawdy , wiedze , informacje Jahwe przekazuje .


              > Na tym forum piszą czasami również tacy, co do tego wąskiego grona należą.
              > Kiedyś się o tym przekonasz!

              Nie przekonam sie . powiem wprost Klamiesz . chwalisz sie na wyrost .
              czy tez straszysz .... bez pokrycia .

              Nikt sie nie podzieli swoja wiedza , informacjami "spoza " .
              Odkad ludzkosc istnieje , nie bylo przapadku , aby ktos dysponowal
              jakakolwiek informacja , wiedza " spoza " .

              Zewnetrzny Swiat niematerialny (bogi , duchy , zmarli itp ) i Swiat materialany
              nie maja najmniejszej czesci wspolnej, punktu stycznego, wiec wymiana wiedzy ,
              informacji nie jest mozliwa .

            • pocoo Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 03.01.18, 20:38
              suender napisał:

              > Moja ułomna logika podpowiada mi, że ta nasza ludzka wiedza + ogromna nie-wiedz
              > a, jest specjalnym zamysłem Jahwe.

              I Ty w to wierzysz? Salomonowi Jahwe dał mądrość.POczytaj o niej.
              Jahwe za sprawą Jozuego zatrzymał Słońce.Jak to możliwe?Tego Jahwe nie wiedział.To jest dopiero ułomna logika boska.
            • wariant_b Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 03.01.18, 20:59
              suender napisał:
              > - I o to chyba właśnie chodzi, byś nie rozumiał.

              Widzisz, a mnie wcale o to nie chodzi.
              Jestem przekonany, że wiedza jest czymś więcej wartym niż zabobon,
              a "wiara" nie jest poszukiwaniem prawdy, ale ucieczką od rzeczywistości.

              > Moja ułomna logika podpowiada mi, że ta nasza ludzka wiedza
              > + ogromna nie-wiedza, jest specjalnym zamysłem Jahwe.

              Nie sądzę. Jeśli zamysłem Jahwe było stworzenie istoty człekokształtnej
              zamiast człowieka, to chyba nie każdy tego dowodem jego sukcesu,
              bo jednak niektórzy myślą.

              > Gdyby człowiek wiedział i rozumiał wszystko, byłby równy Najwyższemu,
              > a On tego widocznie nie chce!

              Dawno już przekroczyliśmy poziom wiedzy i moralności biblijnego boga.
              Zajrzyj do Biblii i sprawdź.

              > Ty np. czerpiesz wiedzę o rzeczach metafizycznych
              > z własnych rozumowych spekulacji (prawda?)

              Metafizyka i wiedza? A skąd takie zestawienie.
              Dla mnie metafizyka to najwyżej rodzaj rozrywki.
              Takie coś dla jaj, ale w żadnym razie nie na serio.

              > Ale są też ludzie, którzy mają dostęp do źródła informacji
              > "spoza" i ci wiedzą więcej.

              Albo lepiej się bawią łatwowiernością i naiwnością maluczkich.
              Zwłaszcza, gdy ta zabawa stała się źródłem ich dochodów.

              > Kiedyś się o tym przekonasz!

              Właśnie był tu taki, co usiłował przekonywać podając master-argumenty.
              Ale ten chyba nie miał dobrych źródeł informacji, ani "z" ani "spoza".

              > Serdecznie pozdrawiam.

              Ten argument mnie przekonał - pozdrawiam wzajemnie.
              • suender Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 04.01.18, 11:40
                wariant_b 03.01.18, 20:59

                > Widzisz, a mnie wcale o to nie chodzi.

                - Nie nudzi Cię już nasza przegadywanka?
                - Co do tego: o co Ci chodzi to Twoja sprawa. Zresztą u mnie jest b. podobnie.
                Tym nie mniej sądzę, że u Ciebie, jak i u mnie to zwykłe chciejstwo.
                Ja już mam świadomość swego chciejstwa, u innych jednak dojście do takiej konkluzji musi chyba dłużej trwać.

                > .... ale ucieczką od rzeczywistości.

                RZECZYWISTOŚĆ to jest wszystko to, co za RZECZYWISTOŚĆ ktoś uważa.
                Nie ma innej definicji RZECZYWISTOŚCI.
                Przemyśl to!

                > i moralności biblijnego boga.

                Sądzę, że Najwyższy nie ma swojej (na własny użytek) MORALNOŚCI.

                > Zajrzyj do Biblii i sprawdź.

                Jest tam wielkie NIC na ten temat ......

                > Dla mnie metafizyka to najwyżej rodzaj rozrywki.
                > Takie coś dla jaj, ale w żadnym razie nie na serio.

                Dla mnie METAFIZYKA to ta część wiedzy ludzkiej, która pozostaje do odkrycia dla nauki.
                Takie coś na całkiem poważnie, oraz na serio.

                > Albo lepiej się bawią łatwowiernością i naiwnością maluczkich.
                > Zwłaszcza, gdy ta zabawa stała się źródłem ich dochodów.

                Ale są też fałszywi dilerzy!

                > Ale ten chyba nie miał dobrych źródeł informacji, ani "z" ani "spoza".

                Tak się czasami dzieje, bo są też fałszywi dilerzy.

                > - pozdrawiam wzajemnie.

                Za to, że formułujesz swe myśli w miarę logicznie i z dużym wewnętrznym przekonaniem (co się da wyczuć)
                masz u mnie sporą sympatię i dlatego też:

                Pozdrawiam wzajemnie ....
                • wariant_b Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 04.01.18, 19:33
                  suender napisał:


                  > RZECZYWISTOŚĆ to jest wszystko to, co za RZECZYWISTOŚĆ ktoś uważa.

                  RZECZYWISTOŚĆ subiektywna nie jest rzeczywistością.
                  Jeśli ktoś ci się przyśni, to nie licz na to, że ten ktoś potwierdzi
                  udział w zdarzeniach, które ci się przyśniły.
                  Ze zwidami na jawie sprawa ma się tak samo.

                  > Sądzę, że Najwyższy nie ma swojej (na własny użytek) MORALNOŚCI.

                  Zatem narzuca nam moralność, której sam nie uznaje?
                  Ile warta jest taka werbalna moralność, za którą nic nie stoi?

                  > Dla mnie METAFIZYKA to ta część wiedzy ludzkiej, która pozostaje do odkrycia
                  > dla nauki.

                  Ale wtedy metafizyka przestaje być METAFIZYKĄ!
                  Przykładem metafizyki możliwej do potwierdzenia jest zwykła fizyka.

                  > Tak się czasami dzieje, bo są też fałszywi dilerzy.

                  A prawdziwi dilerzy sprzedają opium dla ludu? Jak to jest?

                  > Pozdrawiam wzajemnie ....

                  Nie będę gorszy - takoż pozdrawiam serdecznie.

                  • suender Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 04.01.18, 21:01
                    wariant_b 04.01.18, 19:33

                    > RZECZYWISTOŚĆ subiektywna nie jest rzeczywistością.

                    - Nie ma innej możliwości u człowieka postrzegania RZECZYWISTOŚCI jak tylko za pośrednictwem subiektywnych zmysłów pojedynczego człowieka.

                    - RZECZYWISTOŚĆ zatem jest dla każdego człowieka rzeczą intymną i nie dostępną dla innych.
                    Ból zęba u mego syna jest dla niego jego RZECZYWISTOŚCIĄ!
                    Stan zakochania u młodej dziewczyny jest na pewno jej RZECZYWISTOŚCIĄ.
                    Nawet wczorajsze marzenia senne mej żony są dla niej RZECZYWISTOŚCIĄ.
                    Stan iluzji u ćpuna jest jego RZECZYWISTOŚCIĄ.
                    Mój odczyt miernika elektrycznego (jestem też elektromechanikiem), jest moją RZECZYWISTOŚCIĄ.
                    Twoje pisanie na tym forum jest dla Ciebie RZECZYWISTOŚCIĄ.
                    Doznania scen typu: misterium dla człowieka też jest jego RZECZYWISTOŚCIĄ.
                    Na nic Twój trud, by takiemu wyperswadować iż to tylko u niego złudzenie, bo on tego nie przyjmie!!
                    Jestem przekonany, że gdybyś sam miał doświadczenie mistyczne, też Cię tacy jak Ty uznają za niespełna rozumu, chociaż sam będziesz przekonany iż to jest Twoja RZECZYWISTOŚĆ!

                    Przykładów tego typu można by mnożyć w nieskończoność, - tylko po co.
                    Wiem, że w duchu przyznajesz mi rację, ale osobista duma materialisty nie pozwoli Ci się do tego przyznać.

                    > Ale wtedy metafizyka przestaje być METAFIZYKĄ!

                    Oczywiście, część metafizyki wyjaśniona przez naukę przestaje być metafizyką.
                    Tyle tylko, że przestrzeń metafizyki jest nieskończenie wielka, więc zawsze ona istnieć będzie!

                    > A prawdziwi dilerzy sprzedają opium dla ludu? Jak to jest?

                    A ile procent prawdziwego opium jest w ich opium? Jak to jest?

                    Dobranoc .....
                    • olek13 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 04.01.18, 22:07
                      Że wtrącę trzy grosze...
                      Zdaje mi się, że wariant_b ma na myśli to, co jest niezależne od Twojej czy czyjejkolwiek opinii. Owszem, rzeczywistość jest postrzegana subiektywnie, ale celem jest minimalizacja wpływu filtrów poznawczych, by dowiedzieć się, jak ona wygląda obiektywnie. A że takie podejście daje efekty, to łatwo udowodnić: cały postęp naukowo-techniczny jest tego dowodem.
                      Rzecz jasna możesz być dumny ze swojego przekonania, że nie istnieje inna rzeczywistość od subiektywnej, ale w ten sposób tylko dajesz dowód swojej ignorancji.
                      Zaś moja duma materialisty polega na tym, że nie mam się do czego przyznawać, a przypuszczam, że wariant_b uważa podobnie.
                    • wariant_b Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 04.01.18, 23:33
                      suender napisał:

                      > - Nie ma innej możliwości u człowieka postrzegania RZECZYWISTOŚCI jak tylko
                      > za pośrednictwem subiektywnych zmysłów pojedynczego człowieka.

                      Możemy nawet pójść dalej - istnienie zmysłów jest również subiektywne.
                      Solipsyzm w ogóle nie wymaga istnienia żadnej rzeczywistości.

                      > - RZECZYWISTOŚĆ zatem jest dla każdego człowieka rzeczą intymną
                      > i nie dostępną dla innych.

                      W skali jednostki tak. W skali społeczności ludzkiej pojedyncze subiekcje
                      składają się w zbiorową rzeczywistość lub w zbiorowy obłęd.

                      > Ból zęba u mego syna jest dla niego jego RZECZYWISTOŚCIĄ!

                      Lub "dobrym wytłumaczeniem" dlaczego nie może pójść na klasówkę z matmy.
                      Dla stomatologa ból zęba twojego syna jest aproksymowany na podstawie
                      stanu uzębienia, choć oczywiście nie jest subiektywnie bolesny.
                      Dla nauczycielki matematyki ból zęba twojego syna jest metafizyczny.

                      > Twoje pisanie na tym forum jest dla Ciebie RZECZYWISTOŚCIĄ.

                      Też nie. Nawet bliżej jej do metafizyki.

                      > Jestem przekonany, że gdybyś sam miał doświadczenie mistyczne...

                      To też bym je analizował, a nie przyjmował na wiarę.
                      Jak to się mówi: ten typ tak ma.

                      > Tyle tylko, że przestrzeń metafizyki jest nieskończenie wielka,
                      > więc zawsze ona istnieć będzie!

                      Oczywiście - obszar niewiedzy jest dopełnieniem skończonego obszaru wiedzy,
                      więc można w nim umieścić wszystko - bogów, metafizykę, a nawet próżnię.
                      Tyle, że obszar ten nieustannie kurczy się wraz z rozwojem cywilizacji,
                      choć dalej pozostaje nieograniczony.

                      > Dobranoc .....

                      Jeszcze nie.
                      • suender Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 05.01.18, 11:51
                        wariant_b 04.01.18, 23:33

                        > Solipsyzm w ogóle nie wymaga istnienia żadnej rzeczywistości.

                        Nie wymaga, ale ponoć dopuszcza.

                        > W skali jednostki tak.

                        Dziękuję!

                        > W skali społeczności ludzkiej pojedyncze subiekcje
                        > składają się w zbiorową rzeczywistość lub w zbiorowy obłęd.

                        Zbiorowa RZECZYWISTOŚĆ jest jakąś tam sumą subiektywnych
                        RZECZYWISTOŚCI pojedynczych ludzi. Prawda?

                        > Lub "dobrym wytłumaczeniem" dlaczego nie może pójść na klasówkę z matmy.

                        Ten drugi wariant też zawsze biorę pod uwagę.

                        > Też nie. Nawet bliżej jej do metafizyki.

                        Twe subiektywne odczucia szanuję.

                        > To też bym je analizował, a nie przyjmował na wiarę.

                        Ja też analizuję i dopiero kiedy zabraknie mi koncepcji wyjaśniającej, lokuję owe doświadczenia w sferze transcendentnej - metafizycznej. Robię podobnie ja Ty, co pisanie na forum lokuje bliżej metafizyki.

                        > Oczywiście - obszar niewiedzy jest dopełnieniem skończonego obszaru wiedzy,

                        Dla mnie obszar niewiedzy jest cząstką nieskończonego pola metafizyki.
                        Myślę iż teraz rozumiesz mnie.

                        Pozdr.
                        • wariant_b Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 05.01.18, 20:21
                          suender napisał:
                          > Nie wymaga, ale ponoć dopuszcza.

                          Ortodoksi nawet własną fizyczność uważają za wytwór świadomości.
                          Ale oczywiście umiarkowani dopuszczają istnienie jakichś form rzeczywistości
                          jako czynnika ograniczającego zakres świadomości.

                          > Zbiorowa RZECZYWISTOŚĆ jest jakąś tam sumą subiektywnych
                          > RZECZYWISTOŚCI pojedynczych ludzi. Prawda?

                          Absolutnie NIE. Zbiorowa rzeczywistość jest bliższa iloczynu mnogościowego
                          (części wspólnej) niż sumy mnogościowej.

                          > Ja też analizuję i dopiero kiedy zabraknie mi koncepcji wyjaśniającej,
                          > lokuję owe doświadczenia w sferze transcendentnej - metafizycznej.

                          Myśliciel - krótkodystansowiec?

                          > Dla mnie obszar niewiedzy jest cząstką nieskończonego pola metafizyki.
                          > Myślę iż teraz rozumiesz mnie.

                          Znowu nie - matematycy mają zupełnie inną intuicję nieskończoności.
                          Jest tam to, co możemy wyliczyć, a nie to, czego nazwać nie umiemy.
                          A zresztą i tak nasz wszechświat wydaje się być skończony.
                          • suender Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 05.01.18, 21:19
                            wariant_b 05.01.18, 20:21

                            > Absolutnie NIE.

                            Tak po prawdzie to nikt wie jak wygląda Zbiorowa RZECZYWISTOŚĆ . Dlaczego nikt wie?
                            Dlatego, że nikt jest w stanie doświadczyć jej za pomocą obiektywnych zmysłów, lecz tylko subiektywnych.

                            > Zbiorowa rzeczywistość jest bliższa iloczynu mnogościowego (części wspólnej) niż sumy mnogościowej.

                            Rozumiem, że piszesz tak jak ja, czyli o Twoim mniemaniu, a nie obiektywnej prawdzie.
                            Ale o dziwo; Ja napisałem o jakiejś tam sumie, a Ty o iloczynie.
                            Więc jesteśmy w naszej konkluzji dosyć bliscy, bo ILOCZYN to też pewnego rodzaju SUMA.
                            Podajmy sobie zatem rękę na częściową zgodę i w ten pogodny sposób zakończmy naszą "owocną" dyskusję w tej kwestii.

                            Pozdr.
                            • wariant_b Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 05.01.18, 21:48
                              > Więc jesteśmy w naszej konkluzji dosyć bliscy, bo ILOCZYN to też pewnego rodzaju SUMA.
                              > Podajmy sobie zatem rękę na częściową zgodę...

                              Oj, nie jesteśmy bliscy w konkluzjach. Iloczyn mnogościowy (część wspólna) zbiorów to elementy, które należą
                              do każdego ze zbiorów, a suma mnogościowa to elementy, które należą do przynajmniej jednego zbioru.

                              Jeśli zsumujemy wyznawców wszystkich istniejących religii otrzymamy całkiem obszerny zbiór ludzi,
                              ale tych, co wyznają jednocześnie wszystkie religie po prostu nie ma. Iloczyn zbiorów jest pusty.
                              Dla nikogo Jezus nie jest Latającym Potworem Spaghetti - no, chyba że się mylę i jest ktoś taki.
    • malg64 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 04.01.18, 18:17
      Wy tu gadu gadu,mai tak nikt nikogo nie przekona, wazna jest kultura konwersacji. Jedynie Pan Bog wie wszystko, i ciągle nas przekonuje że żyje i to najpiękniejsze co może spotkać czlowieka. Jestem jedną z tych osób na forum ktore juz WIE czego i Wam Zyczę.Wy nas nie zawsze rozumiecie , a nieraz wypieracie.Agnostycy , ignostycy itd.a milość Boza ciągle na Was czeka.Gdy się dowiecie , padniecie na kolana.Od tego dnia nic nie będzie tak samo!.





      jedynie Pam bóg wie wszystko
      • olek13 Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 05.01.18, 09:18
        malg64 napisał(a):

        > Jestem jedną z tych osób na forum ktore juz WIE

        Nieprawda. Niczego nie wiesz, tylko tak Ci się wydaje. Ty tylko wierzysz, a to za mało.
    • neverending.strike Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 05.01.18, 00:39
      Wolę smutną prawdę niż marnowanie czasu i sił w pogoni za fatamorganą.
    • skolopodium Re: Wiara w Boga czy zwątpienie? 17.01.18, 21:18
      vacia napisała:

      > Bóg od razu dodaje skrzydeł, rozwój nie skończy się, jest szansa na wieczność..

      Czy możesz podać jakieś niezaprzeczalne dowody na istnienie Boga?
Pełna wersja