l.george.l 25.01.18, 22:33 Uchroń przed tym swoje dzieci. Właśnie coś takiego wyświetliło mi się na fb. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
lumpior Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 09:00 Już leczą. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 09:16 I to zarówno lekarze, jak egzorcyści. Odpowiedz Link Zgłoś
conciliacissimus Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 10:18 O końcu wiary oraz zaniku religii słyszymy od setek lat. Znana jest pewna historia czy legenda z czasów rewolucji francuskiej: Przyjechali rewolucjoniści do jakiejś wioski, zajęli kościół, zbezcześcili jego świętości i zamienili go w stajnię. Wieczorem spędzili pod kościół mieszkańców wioski, aby im ogłosić, że żadnego Boga nie ma, a czasy zabobonów już się skończyły. Poprosił wówczas o głos najstarszy mieszkaniec tej wioski i powiedział: "Zgasiliście świece w naszym kościele i wyrzuciliście świeczniki. Ale spróbujcie jeszcze zgasić te gwiazdy, które się świecą na niebie. Dopóki wam się to nie uda, one będą nam mówić o Bogu i wzywać do wiary i modlitwy". Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 11:02 conciliacissimus napisał: > O końcu wiary oraz zaniku religii słyszymy od setek lat. Znana jest pewna histo > ria czy legenda z czasów rewolucji francuskiej: Przyjechali rewolucjoniści do j > akiejś wioski, zajęli kościół, zbezcześcili jego świętości i zamienili go w sta > jnię. Wieczorem spędzili pod kościół mieszkańców wioski, aby im ogłosić, że żad > nego Boga nie ma, a czasy zabobonów już się skończyły. Poprosił wówczas o głos > najstarszy mieszkaniec tej wioski i powiedział: "Zgasiliście świece w naszym ko > ściele i wyrzuciliście świeczniki. Ale spróbujcie jeszcze zgasić te gwiazdy, kt > óre się świecą na niebie. Dopóki wam się to nie uda, one będą nam mówić o Bogu > i wzywać do wiary i modlitwy". Ależ nikt nie będzie walczyć z religią ogniem i mieczem (tak jak chrześcijanie walczyli z innymi religiami). Ludzie sami będą odchodzić od wiary w sprzeczne między sobą bajki. A pomogą im w tym kapłani kościołów, zboczeńcy łasi na kasę i inne dobra doczesne. Kościół katolicki w Polsce robi co może, aby Polakom obrzydzić wiarę katolicką. Zachwalanie ubóstwa ze złotych tronów czy nakłanianie do czystości przez zboczeńców gwałcących dzieci ma skutek przeciwny do zamierzonego. S. Odpowiedz Link Zgłoś
conciliacissimus Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 11:36 snajper55 napisał: > Ależ nikt nie będzie walczyć z religią ogniem i mieczem (tak jak chrześcijanie > walczyli z innymi religiami). Chrześcijanie nie walczyli z innymi religiami ogniem i mieczem, więc nie musisz łgać. Owszem wojny toczyły się i toczą pomiędzy wyznawcami różnych religii, ale (poza muzułmanami) nie chodzi nikomu o zaprowadzenie swojej religii poprzez podbój. Przyczynami wojen są zazwyczaj ludzkie namiętności a nie religia. Największymi zbrodniarzami okazali się ateiści, którzy dla swojej religii-ideologii wymordowali setki milionów ludzi w bardzo krótkim czasie. > Ludzie sami będą odchodzić od wiary w sprzeczne m > iędzy sobą bajki. A pomogą im w tym kapłani kościołów, zboczeńcy łasi na kasę i > inne dobra doczesne. Kościół katolicki w Polsce robi co może, aby Polakom obrz > ydzić wiarę katolicką. Zachwalanie ubóstwa ze złotych tronów czy nakłanianie do > czystości przez zboczeńców gwałcących dzieci ma skutek przeciwny do zamierzonego. Ludzie odchodzą od wiary a później wracają do niej. Nie ma w tym nic dziwnego. Ateistów na świecie jest margines podobny homoseksualistom i jest on stabilny. Ateizm wynika z kilku, zdiagnozowanych przyczyn, które sprowadzają się najogólniej do: braku wiedzy, braku logiki oraz braku rozumu. Odpowiedz Link Zgłoś
jotkajot49 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 15:13 >Chrześcijanie nie walczyli z innymi religiami ogniem i mieczem, więc nie musisz łgać.< Człowiek, który kłamiąc zarzuca innym łgarstwo, nie zasługuje by być uczestnikiem dyskusji! Odpowiedz Link Zgłoś
olek13 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 10:35 l.george.l napisał: > Uchroń przed tym swoje dzieci. > Właśnie coś takiego wyświetliło mi się na fb. Prędko to pewnie wiara w bogów nie zniknie. Jeśli się pojawiła, to pewnie była taka potrzeba (może dla niwelowania deficytu poczucia bezpieczeństwa albo w celu skuteczniejszego zorganizowania hierarchii społecznej?) i dawała przewagę ewolucyjną. Trudno powiedzieć, czy nadal ten mechanizm działa, ale sądzę, że szybko to nie zaniknie. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 10:57 olek13 napisał: > Prędko to pewnie wiara w bogów nie zniknie. Jeśli się pojawiła, to pewnie była > taka potrzeba (może dla niwelowania deficytu poczucia bezpieczeństwa albo w cel > u skuteczniejszego zorganizowania hierarchii społecznej?) i dawała przewagę ewo > lucyjną. Trudno powiedzieć, czy nadal ten mechanizm działa, ale sądzę, że szybk > o to nie zaniknie. Potrzeby pewnie nie znikną, ale się zmieniają no i zmieniają się sposoby ich zaspakajania. Dziś na przykład spowiedź zastępują szczere rozmowy w rodzinie i z przyjaciółmi a w ostateczności kanapka u psychologa. Kiedyś ludzi było łatwiej omotać, oszukać, okłamać. Wierzyli w życie po życiu, boga, piekło i niebo. Dziś coraz mniej jest w stanie w takie brednie uwierzyć. Jak wygląda "katolicka" Polska? Tylko 36% Polaków (ponad 90% uważa się za katolików) wierzy, że po śmierci trafi do nieba, piekła lub czyśćca. S. Odpowiedz Link Zgłoś
olek13 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 11:23 Zauważ, że przy zaniku "ortodoksyjnej" wiary katolickiej wzrasta popularność wróżbiarstwa,, numerologii, newage z reinkarnacją i innych misz-maszów religijnych. Cały czas istnieje popyt na coś "nadnaturalnego", nie ma wielkiej woli spojrzenia na rzeczywistość bez upiększeń. Trudno też się ludziom pogodzić z tym, że po śmierci to zostaje tylko trup i nic więcej. Odpowiedz Link Zgłoś
conciliacissimus Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 11:45 olek13 napisał: > Trudno też się ludziom pogodzić z tym, że > po śmierci to zostaje tylko trup i nic więcej. Ponieważ jest to wbrew logice oraz prawom fizyki. Odpowiedz Link Zgłoś
olek13 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 12:10 Idź bredzić gdzieś indziej. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 22:48 conciliacissimus napisał: >> po śmierci to zostaje tylko trup i nic więcej. > Ponieważ jest to wbrew logice oraz prawom fizyki. Doświadczenia na myszkach wykazują nie tylko to, że można laboratoryjnie skrzyżować dwie samice, ale i to, że po śmierci pozostają one już trwale martwe. Nie wiem, w czym jest to sprzeczne z prawami fizyki i logiką. Nie spotkałem się z opinią, by John Bashobora potrafił wskrzesić zdechłą mysz. Odpowiedz Link Zgłoś
conciliacissimus Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 19:57 Życie, życie świadczy o tym, że istnieje Praprzyczyna wszystkich przyczyn, których ukoronowaniem jest życie. Logika oraz prawa fizyki przeczą hipotezie, jakoby życie powstało z martwej materii. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 20:07 conciliacissimus napisał: > Życie, życie świadczy o tym, że istnieje Praprzyczyna wszystkich przyczyn, któr > ych ukoronowaniem jest życie. Logika oraz prawa fizyki przeczą hipotezie, jakob > y życie powstało z martwej materii. Ach nie."Bóg rzekł i stało się , on rozkazał a stanęło". Tylko człowieka ulepił bóg z prochu ziemi.A "proch ziemi"jest ożywiony wtedy, kiedy ruszają się w nim robale, też stworzenia boże. Odpowiedz Link Zgłoś
conciliacissimus Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 20:14 pocoo napisała: > Ach nie."Bóg rzekł i stało się , on rozkazał a stanęło". Tylko człowieka ulepił > bóg z prochu ziemi.A "proch ziemi"jest ożywiony wtedy, kiedy ruszają się w nim > robale, też stworzenia boże. Nic nie wiem o tym, że jakiś bóg ulepił człowieka, zapewniam cię, że jest to bajka, ponieważ wszyscy bogowie zostali sami "ulepieni" :) Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 23:08 conciliacissimus napisał: > Nic nie wiem o tym, że jakiś bóg ulepił człowieka, zapewniam cię, że jest to ba > jka, ponieważ wszyscy bogowie zostali sami "ulepieni" :) Patrzaj no ty, jakie ploty.Dałam się nabrać, chociaż nie było tej ploty na "pudelku". Odpowiedz Link Zgłoś
conciliacissimus Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 29.01.18, 09:18 pocoo napisała: > Patrzaj no ty, jakie ploty.Dałam się nabrać, chociaż nie było tej ploty na "pudelku". Ty w ogóle jesteś naiwna jakaś, wierzysz w różne brednie, które wciskają ci ateistyczni macherzy :) Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 29.01.18, 19:52 conciliacissimus napisał: > Ty w ogóle jesteś naiwna jakaś, wierzysz w różne brednie, które wciskają ci ate > istyczni macherzy :) Bardzo cenię sobie te "brednie". Twoje chamskie odzywki wpadają do szamba daleko ode mnie. Odpowiedz Link Zgłoś
pandaber Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 20:13 conciliacissimus napisał: Logika oraz prawa fizyki przeczą hipotezie, jakob > y życie powstało z martwej materii. skład pierwiastkowy (jakościowy i ilościowy) organizmu człowieka; pierwsze 15 pierwiastków stanowi 99,31% masy i są to: tlen (65%mas.), węgiel (18%mas.), wodór (10%mas.), azot (3%mas.), wapń, fosfor, siarka, potas, sód, chlor, magnez, żelazo, cynk, rubid, stront. Pierwiastki budujące organizm ludzki są połączone w wodę, białka, tłuszcze, węglowodany, sole kwasów nieorg. i org. Woda stanowi gł. związek chem. budujący ciało ludzkie. Jej zawartość jest zmienna i zależy od wieku (w okresie płodowym ponad 90% masy ciała, w okresie pełnej dojrzałości ok.60%, w okresie starości do 50%). Rozumiem że każdy z tych składników jest ożywiony, posiada rozum, ma swojego boga, chlor chodzi do kibla, sole kwasów pędzą bimber itd. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 21:06 conciliacissimus napisał: > Logika oraz prawa fizyki przeczą hipotezie, jakoby życie powstało z martwej materii. A jaką inną materię zna fizyka? I jaka logika potwierdza istnienie osobowych bogów? Odpowiedz Link Zgłoś
conciliacissimus Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 29.01.18, 09:16 wariant_b napisał: > A jaką inną materię zna fizyka? > I jaka logika potwierdza istnienie osobowych bogów? Fizyka zna jeszcze materię ożywioną. Co do bogów, to zapewniam cię, że fizyka nimi się nie zajmuje. W ogóle nauki przyrodnicze nie zajmują się rzeczywistością nadnaturalną, od tego są nauki humanistyczne jak filozofia, historia, teologia. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 29.01.18, 14:30 conciliacissimus napisał: > Fizyka zna jeszcze materię ożywioną. Nie ma fizyki materii ożywionej - jest co najwyżej chemia organiczna i nieorganiczna. Nie stwierdzono żadnego prawa fizyki (podobnie zresztą jak twierdzenia matematycznego) które odnosiłoby się tylko do materii ożywionej. > ... od tego są nauki humanistyczne jak filozofia, historia, teologia Czy powyższe dziedziny ludzkiej działalności są naukami, czy nie - to temat na zupełnie odrębną dyskusję. Niemniej istnieją i nadają stopnie naukowe. Odpowiedz Link Zgłoś
conciliacissimus Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 29.01.18, 15:14 wariant_b napisał: > conciliacissimus napisał: > > Fizyka zna jeszcze materię ożywioną. > > Nie ma fizyki materii ożywionej - jest co najwyżej chemia organiczna i nieorganiczna. > Nie stwierdzono żadnego prawa fizyki (podobnie zresztą jak twierdzenia matematycznego) > które odnosiłoby się tylko do materii ożywionej. Zanim zaczniesz wystukiwać na klawiaturze brednie, to dobrze byłoby, abyś coś poczytał. Wszystkie organizmy żywe (materia ożywiona) funkcjonują w zgodzie z zasadami reakcji chemicznych i fizycznych, które są takie same jak te, które istnieją w materii nieożywionej. Każdy fizyk powie ci, że w jednym i drugim świecie (materii ożywionej i nieożywionej) występuje działanie takich samych sił. > > ... od tego są nauki humanistyczne jak filozofia, historia, teologia > > Czy powyższe dziedziny ludzkiej działalności są naukami, czy nie - to temat > na zupełnie odrębną dyskusję. Niemniej istnieją i nadają stopnie naukowe. Powiedz to naukowcom (że nie są to nauki), którzy specjalizują się w tych dziedzinach :)) Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 29.01.18, 16:15 conciliacissimus napisał: >>> Fizyka zna jeszcze materię ożywioną. >> Nie ma fizyki materii ożywionej > Wszystkie organizmy żywe (materia ożywiona) funkcjonują w zgodzie z zasadami > reakcji chemicznych i fizycznych, które są takie same jak te, które istnieją w materii > nieożywionej. Skoro tak, to fizyka zna jeszcze żelki owocowe, bo do nich również stosują się te same prawa fizyki. Więc dlaczego ich też nie wyróżnić? > Powiedz to naukowcom (że nie są to nauki), którzy specjalizują się > w tych dziedzinach :)) Wszyscy im to od dawna mówią. Być może problem polskiej nauki polega na tym, że mamy zbyt wielu naukowców, którzy produkują wyniki nie dość, że nieistotne, to jeszcze nieweryfikowalne. Może dlatego jesteśmy światową potęgą w teologii katolickiej, ale nie w fizyce. Odpowiedz Link Zgłoś
ur-nammu Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 29.01.18, 21:09 Conciliacissimus: „nauki przyrodnicze nie zajmują się rzeczywistością nadnaturalną, od tego są nauki humanistyczne jak filozofia, historia, teologia.” Wariant_b: „Czy powyższe dziedziny ludzkiej działalności są naukami, czy nie - to temat na zupełnie odrębną dyskusję. Niemniej istnieją i nadają stopnie naukowe.” Odpowiedź na to pytanie będzie zależała od tego, jaką definicję nauki przyjmie się za punkt wyjścia. Niezależnie jednak od powyższego nie warto wrzucać do jednego worka dziedzin tak nieprzystawalnych jak historia z jednej strony (ale też na przykład filologia, psychologia, socjologia, religioznawstwo), a teologia z drugiej. Ta pierwsza grupa posługuje się metodami pozwalającymi na podważanie i obalanie ustaleń będących przedmiotem ich badania i nie przyjmuje żadnych założeń bez ich potwierdzenia lub choćby uprawdopodobnienia, podczas gdy teologia już w punkcie wyjścia zakłada istnienie bytu nadprzyrodzonego i nie dopuszcza możliwości podważenia jego istnienia. Miejsce specjalne zajmuje filozofia będąca dziedziną spekulatywną, ale warto pamiętać, że ma ona wysoki potencjał „naukotwórczy” i że na przestrzeni dziejów wyodrębniały się z niej poszczególne dziedziny. Do bredni Twojego przedmówcy, z których wynika, że historia zajmuje się rzeczywistością nadnaturalną, chyba nie ma sensu w ogóle się odnosić, bo takie stwierdzenie wskazuje jednoznacznie na jakiś chorobliwy stan umysłu. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 29.01.18, 21:36 Co do historii, to pozwolę sobie zaoponować. Nic tak często nie zmieniało się za mojego życia jak historia. Więc bardziej jestem skłonny twierdzić, że decydowała tu nie faktografia, a doraźne potrzeby. Obok teologów historycy wydają się drugą grupą uczonych mężów, która w żadnych okolicznościach nie jest w stanie osiągnąć konsensusu, a już tym bardziej trwałego porozumienia. Choć mam świadomość, że oprócz oficjalnej historii i historyków IPN, jest również naukowe podziemie, badające, a nie kreujące, fakty historyczne. Odpowiedz Link Zgłoś
ur-nammu Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 29.01.18, 22:25 Wariant_b: „Co do historii, to pozwolę sobie zaoponować. Nic tak często nie zmieniało się za mojego życia jak historia.” Jesteś pewien, że za Twojego życia zmieniała się historia, a nie polityka historyczna? Pytam, bo o ile mi wiadomo, jesteś matematykiem, nie historykiem, więc przypuszczam, że to, co zdarzało Ci się śledzić, nie było dyskursem naukowym w zakresie historii, lecz głównie tym, co w mniej lub bardziej zniekształconej formie przedostawało się do obiegu publicznego. Wariant_b: „Więc bardziej jestem skłonny twierdzić, że decydowała tu nie faktografia, a doraźne potrzeby.” Po pierwsze – historia to nie tylko faktografia. Po drugie – samo stwierdzenie „doraźne potrzeby” raczej potwierdza moje przypuszczenie mówiące o Twoim utożsamieniu polityki historycznej z naukami historycznymi. To jest błędne wyobrażenie. Wariant_b: „Obok teologów historycy wydają się drugą grupą uczonych mężów, która w żadnych okolicznościach nie jest w stanie osiągnąć konsensusu, a już tym bardziej trwałego porozumienia.” Podasz jakieś konkrety? Wariant_b: „Choć mam świadomość, że oprócz oficjalnej historii i historyków IPN, jest również naukowe podziemie, badające, a nie kreujące, fakty historyczne.” Dlaczego uważasz, że badania naukowe w zakresie historii w czymkolwiek przypominają podziemie? Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 29.01.18, 23:12 ur-nammu napisał: > Jesteś pewien, że za Twojego życia zmieniała się historia, a nie polityka historyczna? > Pytam, bo o ile mi wiadomo, jesteś matematykiem, nie historykiem... No cóż - polityka matematyczna za mojego życia nie uległa większym zmianom. Nie ma jedynie słusznych twierdzeń, nie ma również takich, które wymazywane są z podręczników. Nie spotyka się grantów za dowodzenie nieudowadnialnego. > Po pierwsze – historia to nie tylko faktografia. Niestety, historia ma tę przypadłość, więc jednak chyba bliższa jest teologii niż naukom przyrodniczym. Obowiązuje w niej logika dla prawników zamiast logiki matematycznej. > To jest błędne wyobrażenie. Też bym tak chciał, ale nie potrafię tego wykazać. Widzę jak na bieżąco produkuje się historię i nie znam żadnej miary jakościowej, która pozwoliłaby mi określić, czy jest ona prawdziwsza. A pamięć podpowiada, że niekoniecznie. > Podasz jakieś konkrety? O złej porze pytasz. Polityka historyczna wylazła na pierwsze strony gazet, a podziemie naukowe jest bezradne wobec głosicieli oficjalnej historii. Może gdzieś ktoś z kimś jest w stanie dyskutować i ustalać wspólne fakty, ale to już nie jest na pierwszych stronach gazet. Na drugich i trzecich też nie. > Dlaczego uważasz, że badania naukowe w zakresie historii w czymkolwiek > przypominają podziemie? Tak jak drzewo, które ma koronę i korzenie. Ale tylko koronę widać, a o korzeniach wiadomo, że są, bo muszą być. Tylko ich nie widać. Odpowiedz Link Zgłoś
ur-nammu Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 30.01.18, 00:50 Ur-Nammu: „Jesteś pewien, że za Twojego życia zmieniała się historia, a nie polityka historyczna?” Wariant_b: „No cóż - polityka matematyczna za mojego życia nie uległa większym zmianom. Nie ma jedynie słusznych twierdzeń, nie ma również takich, które wymazywane są z podręczników.” Niewiele z Twojej odpowiedzi wynika, ale też z zestawienia dwóch nieprzystawalnych dziedzin wiele wyniknąć nie może. Matematyka jako nauka formalna, a więc dla przeciętnego odbiorcy mediów mocno abstrakcyjna, chyba nie za bardzo nadaje się do upolitycznienia, a więc wykorzystania na potrzeby takiej czy innej ideologii. Nie oznacza to jednak, że jest przez to jakoś lepsza czy poważniejsza niż dziedziny, które łatwiej dają się wykorzystać przez różnych propagatorów. W naszej dyskusji wyszliśmy od tego, czym zajmują się poszczególne nauki, nie ich medialne karykatury. Wariant_b: „Nie spotyka się grantów za dowodzenie nieudowadnialnego.” Poproszę o konkrety, choć wiem, że nie potrafisz ich podać. Wariant_b: „Niestety, historia ma tę przypadłość, więc jednak chyba bliższa jest teologii niż naukom przyrodniczym. Obowiązuje w niej logika dla prawników zamiast logiki matematycznej.” Każda dziedzina ma taką metodologię, jaka jest optymalna ze względu na przedmiot badań. A czy matematyka, chyba nie posługująca się eksperymentem, jest przez to jakoś upośledzona? Ur-Nammu: „samo stwierdzenie „doraźne potrzeby” raczej potwierdza moje przypuszczenie mówiące o Twoim utożsamieniu polityki historycznej z naukami historycznymi. To jest błędne wyobrażenie.” Wariant_b: „Też bym tak chciał, ale nie potrafię tego wykazać. Widzę jak na bieżąco produkuje się historię i nie znam żadnej miary jakościowej, która pozwoliłaby mi określić, czy jest ona prawdziwsza. A pamięć podpowiada, że niekoniecznie.” Błędnie identyfikujesz problem, bo mieszasz pojęcia. Piszesz: „produkuje się historię”, ale odnosisz się tylko do przekazów medialnych, w których niekiedy dochodzi do nieuczciwego wykorzystania historii, a przekazy medialne nie mają nic wspólnego z historią jako nauką. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że produkuje się biologię, gdy jeden czy drugi oszołom zaprzecza ewolucji lub stwierdza, że yeti istnieje. A czy gdy ktoś bredzi o UFO, to produkuje astronomię, fizykę i nauki pokrewne? Najważniejszym składnikiem tej części Twojej wypowiedzi jest stwierdzenie: „nie znam żadnej miary jakościowej, która pozwoliłaby mi określić, czy jest ona prawdziwsza”. Dziwię się, że nie dostrzegasz istoty tego stwierdzenia. A clou jest tu takie, że w zakresie historii – jak sam przyznajesz – nie masz wystarczającej wiedzy, żeby odróżnić przekaz rzetelny od nierzetelnego. Rozsądek nakazuje, aby nie wypowiadać się o czymś, o czym ma się bardzo nikłą wiedzę. Dlaczego nie przestrzegasz tej bardzo mądrej zasady? Wariant_b: „Obok teologów historycy wydają się drugą grupą uczonych mężów, która w żadnych okolicznościach nie jest w stanie osiągnąć konsensusu, a już tym bardziej trwałego porozumienia.” Ur-Nammu: „Podasz jakieś konkrety?” Wariant_b: „O złej porze pytasz.” Czyli było to twierdzenie bez pokrycia. Niestety, w tej rozmowie nie pierwsze i nie ostatnie. Wariant_b: „Polityka historyczna wylazła na pierwsze strony gazet, a podziemie naukowe jest bezradne wobec głosicieli oficjalnej historii. Może gdzieś ktoś z kimś jest w stanie dyskutować i ustalać wspólne fakty, ale to już nie jest na pierwszych stronach gazet. Na drugich i trzecich też nie.” Znów mieszasz pojęcia. Polityka, tak historyczna, jak chyba każda inna, ma ogólną tendencję do brylowania w mediach. Stwierdzenie o bezradności osób uprawiających historię naukowo jest niedorzeczne, bo w Polsce, nawet pod rządami PiS-u, nie ma ograniczeń w publikowaniu tekstów naukowych. Niedorzeczne jest też sugerowanie, że dyskurs naukowy ma się odbywać w gazetach. Znasz jakąś dziedzinę, w której dyskusje naukowe standardowo prowadzi się w gazetach zamiast w czasopismach naukowych? Ur-Nammu: „Dlaczego uważasz, że badania naukowe w zakresie historii w czymkolwiek przypominają podziemie?” Wariant_b: „Tak jak drzewo, które ma koronę i korzenie. Ale tylko koronę widać, a o korzeniach wiadomo, że są, bo muszą być. Tylko ich nie widać.” Twoja odpowiedź jest o wszystkim i o niczym. Znów brak konkretów! Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 30.01.18, 09:13 ur-nammu napisał: > Znów brak konkretów! Ok, rozumiem, że mam prawo wybrać teren i broń. Więc proponuję teren: Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. A clou jest tu takie, że w zakresie historii – jak sam przyznajesz – nie masz wystarczającej wiedzy, żeby odróżnić przekaz rzetelny od nierzetelnego. Rozsądek nakazuje, aby nie wypowiadać się o czymś, o czym ma się bardzo nikłą wiedzę. Dlaczego nie przestrzegasz tej bardzo mądrej zasady? Broń - będziesz komentował wcześniejszą dyskusję posługując się tym i tylko tym przykładem. Ja nie mam wystarczającej wiedzy, więc będę zadawał pytania laika. Na początek prośba o ogólny opis "terenu" okiem historyka i uwagi odnośnie "broni". Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 30.01.18, 10:56 wariant_b napisał: > Ok, rozumiem, że mam prawo wybrać teren i broń. Potrzebne jest chyba zawężenie tematu na FR. Jaką bronią posługiwali się Izraelici wyrzynając mieszkańców Jerycha i gdzie tę broń robili błądząc po pustyni? Odpowiedz Link Zgłoś
ur-nammu Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 30.01.18, 16:14 Ur-Nammu: „Znów brak konkretów!” Wariant_b: „Ok, rozumiem, że mam prawo wybrać teren i broń. Więc proponuję teren: Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Broń - będziesz komentował wcześniejszą dyskusję posługując się tym i tylko tym przykładem. Ja nie mam wystarczającej wiedzy, więc będę zadawał pytania laika.” Nie bardzo pojmuję, czemu ma służyć ta batalistyczna terminologia. Nie oczekuję od Ciebie wyboru „terenu” i „broni”, lecz rzeczowej argumentacji. Odpowiedzią na zarzuty mówiące o braku konkretów powinno być nic innego jak przytoczenie konkretów potwierdzających głoszoną przez Ciebie tezę, nie zaś propozycja innego tematu, mniej lub bardziej związanego z Twoja tezą wyjściową, w dodatku okraszona próbą przerzucenia ciężaru dowodzenia na rozmówcę. Ty twierdzisz, Ty uzasadnij swoje twierdzenia (czyli przytocz konkrety). Próba sprowadzenia dyskusji (w której sugerujesz, że historia nie jest nauką, i ustawicznie mylisz nauki historyczne z polityką historyczną) do kwestii Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku jest niedopuszczalna. Żeby takie postawienie sprawy miało sens, musiałbyś najpierw wykazać, że to Muzeum jest reprezentatywne dla całokształtu uprawiania nauk historycznych w Polsce. A nie mam wątpliwości, że nie potrafisz tego dokonać. Wariant_b: „Na początek prośba o ogólny opis "terenu" okiem historyka i uwagi odnośnie "broni".” Nie przerzucaj ciężaru dowodu na rozmówcę. Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku jest Twoim argumentem, nie moim, więc przedstaw go tak, żeby pasował do dyskusji, a wtedy ja się do tego odniosę. Od siebie dodam, że na razie poruszamy się na takiej płaszczyźnie ogólności, że tu żadne oko historyka nie jest potrzebne, bo od strony technicznej nasza dyskusja dotyczy popełnianych przez Ciebie nieuprawnionych generalizacji i błędnych kategoryzacji. A teraz powróćmy do kwestii przez Ciebie pominiętych: Wariant_b: „Nie spotyka się grantów za dowodzenie nieudowadnialnego.” Ur-Nammu: „Poproszę o konkrety, choć wiem, że nie potrafisz ich podać.” Jak rozumiem, Twoje milczenie jest przyznaniem, że głosiłeś rzeczy bez pokrycia. Wariant_b: „Widzę jak na bieżąco produkuje się historię i nie znam żadnej miary jakościowej, która pozwoliłaby mi określić, czy jest ona prawdziwsza.” Ur-Nammu: „Błędnie identyfikujesz problem, bo mieszasz pojęcia. ... Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że produkuje się biologię, gdy jeden czy drugi oszołom zaprzecza ewolucji lub stwierdza, że yeti istnieje. A czy gdy ktoś bredzi o UFO, to produkuje astronomię, fizykę i nauki pokrewne?” Dlaczego na to nie odpowiedziałeś? Udzielenie sensownej odpowiedzi na to pytanie mogłoby Cię przybliżyć do zrozumienia tego, na czym polega błąd w Twoim rozumowaniu. Wariant_b: „Polityka historyczna wylazła na pierwsze strony gazet, a podziemie naukowe jest bezradne wobec głosicieli oficjalnej historii. Może gdzieś ktoś z kimś jest w stanie dyskutować i ustalać wspólne fakty, ale to już nie jest na pierwszych stronach gazet. Na drugich i trzecich też nie.” Ur-Nammu: „Znów mieszasz pojęcia. ... Niedorzeczne jest też sugerowanie, że dyskurs naukowy ma się odbywać w gazetach. Znasz jakąś dziedzinę, w której dyskusje naukowe standardowo prowadzi się w gazetach zamiast w czasopismach naukowych?” Czy milczysz dlatego, że zrozumiałeś, iż Twoje twierdzenie było bez sensu, czy dlatego, że nie potrafisz znaleźć sensownej odpowiedzi na przytoczony zarzut? Tak czy inaczej – sugerowanie, że dyskurs naukowy ma się odbywać w gazetach, świadczy o zupełnej niewiedzy o tym, jak funkcjonują publikacje naukowe, i to nie tylko w naukach historycznych. Ja rozumiem, że nie każdy musi się na tym znać, ale zawsze wiedzieć, czego się nie wie. Tu jeszcze jedna „perełka”, wczoraj ją przeoczyłem: Wariant_b: „Być może problem polskiej nauki polega na tym, że mamy zbyt wielu naukowców, którzy produkują wyniki nie dość, że nieistotne, to jeszcze nieweryfikowalne.” Z niecierpliwością czekam na listę z tytułami prac, nazwiskami autorów i uzasadnieniem, dlaczego opublikowane tam wyniki są nieistotne, a w dodatku nieweryfikowalne. PS: O Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku możemy porozmawiać, jeśli tego bardzo chcesz, aczkolwiek z tym zastrzeżeniem, że ja tu nie widzę przesłanek, żeby na podstawie tego jednego elementu wyciągać wnioski co do całości. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 30.01.18, 19:20 ur-nammu napisał: > Nie oczekuję od Ciebie wyboru „terenu” i „broni”, lecz rzeczowej argumentacji. Chyba żeśmy się nie zrozumieli. To ja oczekuję rzeczowej argumentacji. Proponuję temat ("teren"), który mam nadzieję, że opiszesz i wyjaśnisz. > Próba sprowadzenia dyskusji (w której sugerujesz, że historia nie jest nauką, > i ustawicznie mylisz nauki historyczne z polityką historyczną) do kwestii Muzeum > II Wojny Światowej w Gdańsku jest niedopuszczalna. Nie wydaje mi się tak. Jak wspomniałem, w moich obszarach zainteresowań zjawisko "polityki naukowej" nie występuje. Jeśli istnieje coś takiego jak polityka historyczna, to współtworzą ją historycy - nie znam kryterium odróżniającego "prawdziwych historyków" od "historyków uprawiających politykę historyczną". Jeśli je znasz, potrafisz odróżnić i właściwie ocenić - to spróbuj, skoro cię o to proszę. Przykład Muzeum II Wojny Światowej jest w miarę aktualny, dość dobrze opisany i w miarę złożony, więc nie sądzę, aby sprawił ci kłopot. A gdzieś tam przebiega cienka miedza między poletkiem historyków, a polityką. > Od siebie dodam, że na razie poruszamy się na takiej płaszczyźnie ogólności, > że tu żadne oko historyka nie jest potrzebne No właśnie - i czuję niedosyt poznawczy. Chciałbym jakiś konkretów, a tu ciągle ogólniki i dyskusja dla dyskusji, a nie dla osiągnięcia wspólnego stanowiska. > bo od strony technicznej nasza dyskusja dotyczy popełnianych przez Ciebie > nieuprawnionych generalizacji i błędnych kategoryzacji... Teraz ty wchodzisz na mój teren - generalizowanie i kategoryzowanie nie sprawiają mi szczególnych trudności i potrafię je szybko wykonać. Alternatywnego, znaczy uprawnionego wariantu, ciągle nie przedstawiłeś. > Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że produkuje się biologię ... > Dlaczego na to nie odpowiedziałeś? Bo to nie ma sensu. Nikt nie tworzy alternatywnej biologii, która wnosiłaby cokolwiek do naszego stanu wiedzy, pozwalała coś przewidzieć, zastosować praktycznie z pożytkiem dla wszystkich. Jeśli ktoś zaproponuje nową fizykę, która lepiej opisuje świat niż obecna, to zostanie ona przyjęta, nawet mimo początkowych oporów, bo się sama obroni. A historia? Czy historia umie się bronić? Jak na razie "polityka historyczna" próbuje stworzyć własną "policję historyczną" dla obrony swych racji , a ty nie potrafisz wyartykułować sensownej kategoryzacji, która rozróżniałaby politykę historyczną od historii jako nauki. > PS: O Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku możemy porozmawiać, jeśli tego > bardzo chcesz, aczkolwiek z tym zastrzeżeniem, że ja tu nie widzę przesłanek, > żeby na podstawie tego jednego elementu wyciągać wnioski co do całości. To możesz zostawić dla mnie. Matematyka do czegoś mi się przyda. Historię ty musisz reprezentować. A teraz do rzeczy. Odpowiedz Link Zgłoś
ur-nammu Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 30.01.18, 21:40 Ur-Nammu: „Nie oczekuję od Ciebie wyboru „terenu” i „broni”, lecz rzeczowej argumentacji.” Wariant_b: „Chyba żeśmy się nie zrozumieli. To ja oczekuję rzeczowej argumentacji.” Nie odwracaj kota ogonem, bo ja się na taką sztuczkę nie złapię. Takie słowa ze strony kogoś, kto najpierw napisał kilka niedorzeczności o dziedzinie, o której – jak sam przyznał i jak widać z jego wypowiedzi – nie ma pojęcia, a poproszony o uzasadnienie swoich poglądów przytoczeniem konkretów, uchylił się od udzielenia odpowiedzi, jest albo szczytem bezczelności, albo marnym wybiegiem. Wariant_b: „Proponuję temat ("teren"), który mam nadzieję, że opiszesz i wyjaśnisz.” To twój temat, więc sam go sobie opisuj. Nie mam zwyczaju przeskakiwania z tematu na temat tylko dlatego, że rozmówca w pierwszym temacie nie poradził sobie ze swoimi stwierdzeniami. Ur-Nammu: „Próba sprowadzenia dyskusji (w której sugerujesz, że historia nie jest nauką, i ustawicznie mylisz nauki historyczne z polityką historyczną) do kwestii Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku jest niedopuszczalna.” Wariant_b: „Nie wydaje mi się tak.” I co wynika z tego, że coś ci się wydaje lub nie? Sam przecież napisałeś: „Ja nie mam wystarczającej wiedzy, więc będę zadawał pytania laika”, a zatem ci dopowiem, że to, co się wydaje laikowi w danej dziedzinie, jest mało istotne jak wszystko, co wynika z niewiedzy. Wariant_b: „Jak wspomniałem, w moich obszarach zainteresowań zjawisko "polityki naukowej" nie występuje.” To, że czegoś nie ma w twoich obszarach zainteresowań, nie znaczy, że takiego zjawiska nie ma. I drobna uwaga: ja pisałem o „polityce historycznej”, nie o „polityce naukowej”. Wariant_b: „Jeśli istnieje coś takiego jak polityka historyczna, to współtworzą ją historycy - nie znam kryterium odróżniającego "prawdziwych historyków" od "historyków uprawiających politykę historyczną". Jeśli je znasz, potrafisz odróżnić i właściwie ocenić - to spróbuj, skoro cię o to proszę.” Na początek przeczytaj sobie to: przegladdziennikarski.pl/prof-l-pastusiak-polityka-historyczna-czyli-manipulowanie-historia/ Całkiem sensowny opis zawiera też niemieckojęzyczna strona w „Wikipedii”: de.wikipedia.org/wiki/Geschichtspolitik Wariant_b: „Teraz ty wchodzisz na mój teren - generalizowanie i kategoryzowanie nie sprawiają mi szczególnych trudności i potrafię je szybko wykonać.” Taki ten teren twój jak i mój. A dodam, że w tym względzie nie o to chodzi, żeby zrobić coś szybko, lecz na odpowiednim poziomie, a w tym względzie jakoś mnie nie przekonałeś. Wariant_b: „Nikt nie tworzy alternatywnej biologii, która wnosiłaby cokolwiek do naszego stanu wiedzy, pozwalała coś przewidzieć, zastosować praktycznie z pożytkiem dla wszystkich. Jeśli ktoś zaproponuje nową fizykę, która lepiej opisuje świat niż obecna, to zostanie ona przyjęta, nawet mimo początkowych oporów, bo się sama obroni.” Czyżby? A o „kreacjonizmie naukowym”, teorii młodej Ziemi i inteligentnym projekcie nie słyszałeś? Orędownikami bywają tu nie tylko kaznodzieje, ale i ludzie z większym lub mniejszym dorobkiem naukowym, jak choćby Maciej Giertych, profesor dendrologii. To, że coś jest alternatywne lub upolitycznione, nie oznacza, że zniknie tylko dlatego, iż nie wnosi nic nowego. Tu nie chodzi o obiektywizm czy skuteczność naukową, lecz o narzucenie pewnej wizji ideologicznej. A czy nie ma wykorzystania biologii do celów ideologicznych w obecnej „Nowej Podstawie Programowej 2017 Szkoła podstawowa klasa 4-8” w zakresie wychowania do życia w rodzinie, gdzie w punkcie III.7. czytamy: „potrafi wymienić argumenty biomedyczne, psychologiczne, społeczne i moralne za inicjacją seksualną w małżeństwie”? I na koniec pytanie niezwiązane z tematem: Czy pisywałeś na innym forum jako Paolo Monstro? Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 30.01.18, 22:48 ur-nammu napisał: > Nie odwracaj kota ogonem, bo ja się na taką sztuczkę nie złapię. Błąd - zyskałbyś trochę uznania w moich oczach. Wiedza wzbudza szacunek. A na razie niepotrzebnie się miotasz w ogólnikach. Wiem równie dobrze, co to jest polityka historyczna i nie działa ona na mnie. > Nie mam zwyczaju przeskakiwania z tematu na temat tylko dlatego, że rozmówca > w pierwszym temacie nie poradził sobie ze swoimi stwierdzeniami. Mam wrażenie, że ty sobie nie radzisz - jak na razie nie skłoniłeś mnie do zmiany poglądów na temat "naukowości" historii. A idea Muzeum II Wojny Światowej, w jego pierwotnym kształcie, bardzo by do tego pasowała. > Na początek przeczytaj sobie to: No i przeczytałem sobie, ale nie zrobiło to na mnie specjalnego wrażenia. Poza może jednym - uświadomiłem sobie, że przez lata nie zauważyłem śladu aktywności prof. Pastusiaka w Europarlamencie. Nawet neofaszyści nie powiesili jego portretu, a moim zdaniem, powinien im dać po temu powód. > A dodam, że w tym względzie nie o to chodzi, żeby zrobić coś szybko, > lecz na odpowiednim poziomie... Ale do tego potrzebne są kryteria selekcji, wyznaczenie granicy, do której manipulacja jest dopuszczalna, a powyżej której już nie. I o ile w fizyce czy biologii nie mam z tym problemu, to z historią (i prawem) coś jest nie tak. > A czy nie ma wykorzystania biologii... Może, ale większą satysfakcję miałbym, gdyby jacyś historycy pozwali minister Zalewską z właśnie co uchwalanego paragrafu 55. I wygrali. A w temat biologii, jeśli możesz nie odpływaj. Rozmawiamy o historii. > I na koniec pytanie niezwiązane z tematem: Czy pisywałeś na innym forum > jako Paolo Monstro? Proste pytanie - prosta odpowiedź. Nie. Ja mam jeden nick od zawsze - a ty? Odpowiedz Link Zgłoś
ur-nammu Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 31.01.18, 00:30 Ur-Nammu: „Po drugie – samo stwierdzenie „doraźne potrzeby” raczej potwierdza moje przypuszczenie mówiące o Twoim utożsamieniu polityki historycznej z naukami historycznymi. To jest błędne wyobrażenie.” Wariant-b: „Widzę jak na bieżąco produkuje się historię i nie znam żadnej miary jakościowej, która pozwoliłaby mi określić, czy jest ona prawdziwsza.” (1) Wariant-b: „Polityka historyczna wylazła na pierwsze strony gazet, a podziemie naukowe jest bezradne wobec głosicieli oficjalnej historii.” (2) Wariant-b: „Jeśli istnieje coś takiego jak polityka historyczna, to współtworzą ją historycy” (3) Wariant-b: „Wiem równie dobrze, co to jest polityka historyczna i nie działa ona na mnie.” (4) Oto twoje cztery wypowiedzi o polityce historycznej: w pierwszej widzisz, że takowa występuje, ale nie umiesz określić stopnia prawdziwości jej przekazu, w drugiej piszesz, że wylazła ona na pierwsze strony gazet (czyli nadal niewątpliwie istnieje), w trzeciej wyrażasz wątpliwość, czy polityka historyczna istnieje (sic!), a w czwartej stwierdzasz, że wiesz, czym ona jest, ale że ona na ciebie nie działa. Wypowiedź trzecia jest sprzeczna z pozostałymi w kwestii samego istnienia polityki historycznej, wypowiedzi pierwsza i czwarta są niejasne w kwestii twojej umiejętności oceny zjawiska, raz bowiem piszesz, że nie masz kryteriów niezbędnych do ustalenia prawdziwości przekazu, drugi raz, że to na ciebie nie działa. W zdaniu drugim pojawia się emocjonalne określenie „podziemie naukowe”, którego jednak nie potrafiłeś sensownie uzasadnić (stać cię było tylko na: „Tak jak drzewo, które ma koronę i korzenie.”). Przy sposobności przypominam ci definicję tego „trudnego” pojęcia: „podziemie 1. «część budowli znajdująca się częściowo lub całkowicie pod powierzchnią ziemi» 2. «tajna, zakonspirowana działalność, zwykle polityczna; też: ludzie prowadzący taką działalność»” sjp.pwn.pl/sjp/podziemie;2503059.html Które znaczenie miałeś na myśli? Pytam ponownie, bo korzeni w standardowej polszczyźnie nie nazywa się podziemiem. Czas na krótkie podsumowanie. Wypowiedziałeś się na temat, o którym nie masz nic sensownego do powiedzenia, bo niewiele o nim wiesz. W twoich wypowiedziach widać, że mylisz podstawowe pojęcia związane z poruszoną kwestią. Wszelkie wyjaśnienia spływają po tobie jak woda po kaczce, choć nie potrafisz im przeciwstawić nic sensownego. Wypisujesz bzdury (właściwie oszczerstwa) o ludziach, których pracy nie potrafisz ocenić, a swoich nieprawdziwych wypowiedzi nie raczysz uzasadnić („mamy zbyt wielu naukowców, którzy produkują wyniki nie dość, że nieistotne, to jeszcze nieweryfikowalne”, „Nie spotyka się grantów za dowodzenie nieudowadnialnego”). W końcu – zaprzeczasz sam sobie (patrz początek tego wpisu). Myślę, że dalszą dyskusję należy sobie odpuścić, bo szkoda mi czasu na rozmowy z kimś, kto nie jest zainteresowany tym, żeby dowiedzieć się czegoś na temat, o którym niewiele wie, a zamiast tego chce wierzyć, że jego naiwne wyobrażenia w poruszanym zakresie mają jakąś wartość. Nie mają. Dziękuję ci za rozmowę. PS: Dla jasności – jestem historykiem z jakimiś tam dorobkiem naukowym, więc nieśmiało pozwolę sobie stwierdzić, że tego i owego mógłbyś się ode mnie dowiedzieć w poruszanych kwestiach. Cóż, ty jednak wolałeś propagować swoje uprzedzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 31.01.18, 12:55 ur-nammu napisał: > PS: Dla jasności – jestem historykiem z jakimiś tam dorobkiem naukowym, więc > nieśmiało pozwolę sobie stwierdzić, że tego i owego mógłbyś się ode mnie dowiedzieć > w poruszanych kwestiach. Cóż, ty jednak wolałeś propagować swoje uprzedzenia. Przecież wiem, i jak widzisz nieskutecznie usiłuję jakąś wiedzę z ciebie wydobyć. Na razie wyciągnąłem coś na temat biologii i analizy językowe moich wypowiedzi. No więc wracając do analiz językowych, skoro na temat historii raczej nic się nie dowiem, to aby istniała "polityka historyczna" powinno dać się określić klasę równoważności, która wycina zbiór "polityki historycznej" od niepustej reszty, która "polityką historyczną" już nie jest, a jest zwykłą "historią". I tu się rozbijamy o definicje. O ile intuicja polityki historycznej jest w miarę jasna, tak jako laik nie doszukałem się definicji, która pozwalałaby oddzielić politykę historyczną od historii jako nauki. Owszem, są różne polityki historyczne, i ta, którą firmuje IPN, i ta, z którą związany był prof. Pastusiak i jeszcze inne. Potrafimy je skutecznie oddzielić, tylko ciągle jest problem ze znalezieniem tej części, która polityką historyczną (choć określenie "polityka pamięci" wydaje mi się lepsze) nie jest. I tu jak widzisz nic mi nie pomogłeś. > Dziękuję ci za rozmowę. Takoż. Odpowiedz Link Zgłoś
ur-nammu Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 31.01.18, 15:49 Właściwie miałem ci już nie odpowiadać, ale jeden fragment twojej wypowiedzi skłonił mnie do dodania jeszcze kilku uwag. Wariant_b: „I tu się rozbijamy o definicje. O ile intuicja polityki historycznej jest w miarę jasna, tak jako laik nie doszukałem się definicji, która pozwalałaby oddzielić politykę historyczną od historii jako nauki.” Zawsze mi się wydawało, że znalezienie definicji takiego czy innego pojęcia nie jest jakimś szczególnie trudnym przedsięwzięciem, zwłaszcza dla osoby, która pisze o sobie: „generalizowanie i kategoryzowanie nie sprawiają mi szczególnych trudności i potrafię je szybko wykonać”. Cóż, widocznie się myliłem. Twojemu problemowi można łatwo zaradzić, a wystarczy w tym celu sięgnąć po jakieś profesjonalne kompendium, ot, choćby Encyklopedię PWN, gdzie znajdziesz bardzo dobry artykuł profesora Jerzego Topolskiego o tym, czym jest historia (a także, co jest istotne ze względu na naszą rozmowę, czym są nauki historyczne). Jest tam napisane między innymi: „historia [...] także nauka o dziejach, dochodzenie do wiedzy o tym, co się zdarzyło w przeszłości [...] Do realizacji celów naukowych są niezbędne różne metody badawcze, zwłaszcza zaś krytycyzm w stosunku do źródeł historycznych i umiejętność rozróżnienia mniej i bardziej ogólnych płaszczyzn procesu historycznego, czyli wiązania jednostkowych faktów z większymi strukturami i procesami.” encyklopedia.pwn.pl/haslo/historia;3911996.html Inaczej mówiąc – nauki historyczne, jak sama nazwa wskazuje, są nauką (a z tą związane jest dążenie do obiektywizmu). W tym samym kompendium możesz znaleźć wyjaśnienie, czym ona jest. W odniesieniu do medialnego wykorzystania wiedzy historycznej posłużyłem się pojęciem „polityki historycznej”; zbliżonymi pojęciami są „polityka pamięci”, „kultury pamięci”, „świadomość historyczna”. Polityka historyczna dąży do kształtowania świadomości historycznej społeczeństwa zgodnie z potrzebami tych, którzy te działania przeprowadzają. świadomość historyczna [...] świadomość historyczna to zespół wyobrażeń odnoszących się do przeszłości, zwłaszcza przeszłości grupy, z którą jednostka identyfikuje się (np. narodu, Kościoła, państwa, partii); w tym ujęciu świadomość historyczna jest synonimem pamięci zbiorowej, tradycji, pamięci publicznej itp.; świadomość historyczna jest silnie zabarwiona emocjonalnie, nie jest równoważna z wiedzą o faktach historycznych (choć dla jej kształtowania szkolne nauczanie historii nie jest bez znaczenia), jest to raczej reakcja na rzeczywiste lub wyimaginowane fakty, mająca za podstawę solidarność z grupą, o której przeszłość chodzi [...] encyklopedia.pwn.pl/haslo/swiadomosc-historyczna;3984377.html Gdybyś uważnie przeczytał wskazany ci przeze mnie wczoraj tekst profesora Pastusiaka, nie musiałbyś dziś pisać „nie doszukałem się definicji, która pozwalałaby oddzielić politykę historyczną od historii jako nauki”, bo te definicje w tym tekście po prostu są (zresztą bardzo zbliżone do zaprezentowanych definicji z Encyklopedii PWN). I tak: „W Polsce natomiast polityka historyczna znalazła się w obiegu, w ciągu ostatniego ćwierćwiecza i lansowana jest przede wszystkim przez środowiska prawicowo-nacjonalistyczne. Jest próbą narzucenia Polakom własnego obrazu historii dla doraźnych celów politycznych. Stała się nie tylko narzędziem kształtowania określonej świadomości historycznej, ale także narzędziem działalności politycznej. [...] „Polityka historyczna” jest, więc próbą manipulacji politycznej, próbą podporządkowania historii określonym interesom politycznym [...]” I dalej czytamy: „Termin „polityka historyczna” odnosi się do dwóch pojęć” polityki i historii. Oba te pojęcia nie są tożsame i różnią się zasadniczo. Polityka jest związana przede wszystkim z dniem dzisiejszym i jest skierowana ku przyszłości. Od polityki oczekujemy rozwiązywania problemów tu i teraz oraz wytyczania drogi rozwoju np. kraju w najbliższe przyszłości. Historia natomiast jest nauką najogólniej rzecz ujmując o przeszłości, uprządkowaniem faktów, formułowaniem prawidłowości i przedstawieniem obiektywnych wniosków niepodporządkowanych koniunkturalnym interesom politycznym.” Prof. L. Pastusiak, Polityka historyczna, czyli manipulowanie historią przegladdziennikarski.pl/prof-l-pastusiak-polityka-historyczna-czyli-manipulowanie-historia/ Wyróżnienia moje – U.N. A oto, co ty jako osoba poszukująca definicji pojęć nauk historycznych i polityki historycznej miałeś na ten temat do powiedzenia: Wariant_b: „No i przeczytałem sobie, ale nie zrobiło to na mnie specjalnego wrażenia.” Dziwni są niektórzy matematycy (to takie złośliwe uogólnionko, w twoich wypowiedziach jest takich sporo). Poszukują definicji poszczególnych pojęć, a gdy te definicje zostaną im podsunięte pod nos, jedynym komentarzem jest informacja o braku specjalnych wrażeń bez jakiegokolwiek odniesienia się do meritum. Wybacz szczerość, ale więcej bym się spodziewał po rozgarniętym licealiście. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 31.01.18, 18:22 ur-nammu napisał: > Zawsze mi się wydawało, że znalezienie definicji takiego czy innego pojęcia nie > jest jakimś szczególnie trudnym przedsięwzięciem, zwłaszcza dla osoby, która > pisze o sobie: „generalizowanie i kategoryzowanie nie sprawiają mi > szczególnych trudności i potrafię je szybko wykonać”. W naukach humanistycznych zapewne nie jest to trudne. W naukach ścisłych a zwłaszcza w matematyce definiowanie pojęć ma zupełnie inne konsekwencje i wymaga odpowiedzialności - raz wprowadzone definicje nie zmieniają już nigdy potem swojego znaczenia. Stąd generalizowanie i kategoryzowanie. > historia[...] także nauka o dziejach, dochodzenie do wiedzy o tym, co się zdarzyło > w przeszłości [...] Do realizacji celów naukowych są niezbędne różne metody badawcze, > zwłaszcza zaś krytycyzm w stosunku do źródeł historycznych i umiejętność rozróżnienia > mniej i bardziej ogólnych płaszczyzn procesu historycznego, czyli wiązania jednostkowych > faktów z większymi strukturami i procesami.” Ale tamże jest również: 1) pamięci (indywidualnej i zbiorowej) o tym, co było, 2) świadomości historycznej, czyli uświadamiania czy przeżywania historii (czego formą jest tradycja, czyli coś, co przeszłość „przekazała” ludziom, a ci zachowali w pamięci oraz uczynili przedmiotem swej świadomości historycznej), co jest jednym z zasadniczych składników świadomości narodowej oraz 3) historiografii, czyli świadomego, coraz bardziej wyspecjalizowanego zapisywania, wyjaśniania i oceniania tego, co zdarzyło się w przeszłości. a to oznacza tylko tyle, że prof. Topolski nie bardzo był w stanie oddzielić to, co jest przedmiotem "polityki historycznej" (zapewne to pojęcie nie było wówczas jeszcze w użyciu, stąd mowa o świadomości historycznej) od tego, co jest czystą wiedzą historyczną (historiografia). skrócę zacytowaną definicję PWN do formy bardziej jednoznacznej: świadomość historyczna, zdolność postrzegania losów własnych i swojej grupy jako części linearnego procesu historycznego; wydaje się lepsza, gdyby nie ta niedookreślona "linearność procesu". piszesz za prof. Pastusiakiem: > „W Polsce natomiast polityka historyczna znalazła się w obiegu, w ciągu ostatniego > ćwierćwiecza i lansowana jest przede wszystkim przez środowiska prawicowo- > nacjonalistyczne. Jest próbą narzucenia Polakom własnego obrazu historii dla > doraźnych celów politycznych. Stała się nie tylko narzędziem kształtowania > określonej świadomości historycznej, ale także narzędziem działalności politycznej. ale ja mam dłuższą pamięć. Manipulowanie świadomością historyczną istnieje od zawsze i nie tylko w Polsce. Zgadzam się z prof. Pastusiakiem, że w ostatnim okresie stało się ono szczególnie chamskie i nachalne, ale nie pojawiło się wraz z IPN-em. Historycy IPN zresztą mają wykształcenie historyczne, stopnie naukowe i tytuły profesorskie, więc dla laika, jak ja, są składową nauki zwanej "historia". I nic na to nie poradzisz. > A oto, co ty jako osoba poszukująca definicji pojęć nauk historycznych i polityki > historycznej miałeś na ten temat do powiedzenia: > No i przeczytałem sobie, ale nie zrobiło to na mnie specjalnego wrażenia Informacje znane mi lub możliwe do samodzielnego wygenerowania nie robią na mnie wrażenia. Czy ty przypadkiem nie masz podobnie? > Dziwni są niektórzy matematycy (to takie złośliwe uogólnionko, > w twoich wypowiedziach jest takich sporo). Dziwni, ale definicja w matematyce to: Definicja – wypowiedź o określonej budowie, w której informuje się o znaczeniu pewnego wyrażenia przez wskazanie innego wyrażenia należącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie. Poprawna definicja pozwala określić zbiór elementów ją spełniających. W naszym sporze nie potrafimy wyprowadzić odpowiednio jednoznacznej definicji, więc granica między "polityką historyczną" a "historią" pozostaje płynna i uznaniowa. Nie jest to zarzut z mojej strony, ale stwierdzenie właściwości nauk humanistycznych. Dlatego namawiałem do analizowania zagadnienia na konkretnym przykładzie (Muzeum II Wojny Światowej), bo na detalach można osiągnąć większą precyzję. Odpowiedz Link Zgłoś
grzeg34 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 29.01.18, 15:11 conciliacissimus napisał: > Życie, życie świadczy o tym, że istnieje Praprzyczyna wszystkich przyczyn, któr > ych ukoronowaniem jest życie. Logika oraz prawa fizyki przeczą hipotezie, jakob > y życie powstało z martwej materii. Co to znaczy "martwa materia"? Wg fizyki każda materia (każdy atom każdego pierwiastka) w temperaturze powyżej zera bezwzględnego jest wewnętrznie pełna ruchu. Owszem mogła być jakaś "praprzyczyna", ale wg nauki wcale ona nie musi być: wszechmocna, wszechwiedząca i miłosierna, a także nie musi wysłuchiwać ludzkiego biadolenia (modlitw) i t.p. Odpowiedz Link Zgłoś
conciliacissimus Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 29.01.18, 15:21 grzeg34 napisał: > Co to znaczy "martwa materia"? > Wg fizyki każda materia (każdy atom każdego pierwiastka) w temperaturze powyżej > zera bezwzględnego jest wewnętrznie pełna ruchu. To znaczy "materia nieożywiona", wśród naukowców funkcjonuje jeszcze określenie "materia doskonale nieożywiona". Jeśli czegoś nie rozumiesz, to zapytaj wujka Googla :) > Owszem mogła być jakaś "praprzyczyna", ale wg nauki wcale ona nie musi być: wsz > echmocna, wszechwiedząca i miłosierna, a także nie musi wysłuchiwać ludzkiego b > iadolenia (modlitw) i t.p. Powiadasz, że wg nauki wcale nie musi być praprzyczyna wszystkich przyczyn? Opowiedz coś o tym, bardzo lubię czytać ucieszne ględzioły :) Odpowiedz Link Zgłoś
grzeg34 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 29.01.18, 16:15 conciliacissimus napisał: > To znaczy "materia nieożywiona", wśród naukowców funkcjonuje jeszcze określenie > "materia doskonale nieożywiona". Jeśli czegoś nie rozumiesz, to zapytaj wujka > Googla :) Jeśli chodzi o ścisłość to nauka używa jedynie terminów: "materia organiczna i nieorganiczna". Terminy "materia ożywiona i nieożywiona" są związane ściśle ze środowiskami religijnymi. p.s. wujka google nie umieszcza się w przypisach prac naukowych. > > Owszem mogła być jakaś "praprzyczyna", ale wg nauki wcale ona nie musi by > ć: wsz > > echmocna, wszechwiedząca i miłosierna, a także nie musi wysłuchiwać ludzk > iego b > > iadolenia (modlitw) i t.p. > > Powiadasz, że wg nauki wcale nie musi być praprzyczyna wszystkich przyczyn? Opo > wiedz coś o tym, bardzo lubię czytać ucieszne ględzioły :) Najpierw czytaj ze zrozumieniem czyjeś wypowiedzi, a dopiero potem komentuj. Odpowiedz Link Zgłoś
pandaber Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 29.01.18, 18:25 grzeg34 napisał: > Najpierw czytaj ze zrozumieniem czyjeś wypowiedzi, a dopiero potem komentuj. Zbyt wiele wymagasz. On innym poleca google ale sam nie potrafi z nich korzystać. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 00:08 conciliacissimus napisał: > olek13 napisał: > > > Trudno też się ludziom pogodzić z tym, że > > po śmierci to zostaje tylko trup i nic więcej. > > Ponieważ jest to wbrew logice oraz prawom fizyki. Co jest "wbrew logice oraz prawom fizyki"? Trup? Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 17:43 snajper55 26.01.18, 10:57 > Potrzeby pewnie nie znikną, ale się zmieniają no i zmieniają się sposoby ich zaspakajania. Celem WIARY w Najwyższego nie jest zaspakajanie potrzeb doczesnych/ziemskich człowieka. Gdyby tak było, kataklizmy na ziemi wojny, trzęsienia ziemi, epidemie, dawno by już WIARA wyautowała. W niej chodzi o zupełnie coś innego. Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 00:52 suender napisał: > Celem WIARY w Najwyższego nie jest zaspakajanie potrzeb doczesnych/ziemskich cz > łowieka. > Gdyby tak było, kataklizmy na ziemi wojny, trzęsienia ziemi, epidemie, dawno by > już WIARA wyautowała. A w jakiż to sposób wiara w boga czy wiara w krasnoludki miałaby wyeliminować huragany czy trzęsienia ziemi??? > W niej chodzi o zupełnie coś innego. Nie, nie chodzi o nic innego. Wiara w jakiegoś boga zaspakaja kilka potrzeb człowieka - np. potrzebę sprawiedliwości (sąd ostateczny), potrzebę przynależności (do kościoła), potrzebę uciszenia sumienia (spowiedź), potrzebę opanowania strachu przed śmiercią i jeszcze paru innych. S. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 09:12 snajper55 napisał: > Wiara w jakiegoś boga zaspakaja kilka potrzeb czł > owieka - np. potrzebę sprawiedliwości (sąd ostateczny), potrzebę przynależności > (do kościoła), potrzebę uciszenia sumienia (spowiedź), potrzebę opanowania str > achu przed śmiercią i jeszcze paru innych. > Najważniejszym jest to, aby życie w zdrowiu i pełnej sprawności fizycznej nie było takie krótkie.Więc cwaniacy obiecują życie jeszcze raz,szczęśliwe życie w nieskończoność, lub życie człowieka odradzające się cyklicznie.Za takie obietnice trzeba płacić, ponieważ nie ma nic za darmo.No i interes się kręci. Suender pisze; -przekonacie się później, -dowiecie się później. On ma swoje przekonania, a ponieważ one są jego więc pisze, że jesteśmy w błędzie, gdyż nic nie wiemy.Nie wiemy co ma w głowie, bo i skąd? Faustyna powiedziała, że bóg pokazał jej piekło i dla Tadka to jest "najprawdziwsza prawda". A życie toczy się dalej z naiwnymi wierzącymi i rozsądnymi niewierzącymi. Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 17:36 olek13 26.01.18, 10:35 Wiara w bogów zniknie! Wiara w Najwyższego nie zniknie! Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
olek13 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 17:48 A wiara w Najniższego i Najśredniejszego? No i co w wiarą w Najseksowniejszą? Poza tym co to za atrakcja ten wzrost u Twojego Najwyższego? Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 20:03 olek13 26.01.18, 17:48 > u Twojego Najwyższego? Najwyższy nie jest moim, tylko ja jestem Jego, - zresztą podobnie ja Ty jesteś Jego ..... Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
olek13 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 26.01.18, 20:49 To już Twoje urojenie, że jestem czyjś. A jeślibym miał być, to wolę być Najgrubszego, Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 23:11 olek13 napisał: > A jeślibym miał być, to wolę być Najgrubszego. Słusznie.Cieplutki.Mięciutki. Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 09:22 Już obecnie ATEIZM traktowany jest jako choroba przenoszona chyba drogą płciową. Hipotezy naukowe podają, że jest on pewnym bolesnym fenomenem, polegającym na braku pewnej nader ważnej części szarych komórek odpowiedzialnych za uczucia wyższe. Porównuje się go do ciężkiej przypadłości jak np.: odurodzeniowy brak nóg, albo garb na całych plecach. Tą chorobę bardzo trudno leczyć bezinwazyjnie, nadzieja jest tylko w interwencji z Góry! Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 10:04 > Już obecnie ATEIZM traktowany jest jako choroba przenoszona chyba drogą płciową. Inna popularna teza głosi, że wiarę należy wyssać z mlekiem matki, a ateizm zdarza się najczęściej u osób, które w dzieciństwie karmione były przez ojca mlekiem z butelki. Religijności sprzyja wysoka zawartość ducha świętego (powyżej 0.2‰) w mleku matki. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 11:55 wariant_b napisał: > > Już obecnie ATEIZM traktowany jest jako choroba przenoszona chyba drogą p > łciową. > > Inna popularna teza głosi, że wiarę należy wyssać z mlekiem matki, a ateizm zda > rza się > najczęściej u osób, które w dzieciństwie karmione były przez ojca mlekiem z but > elki. Ateizm można też wyssać z mlekiem księdza. Zawartość ateizmu w wydzielonych księży jest podobno bardzo wysoka. S. Odpowiedz Link Zgłoś
olek13 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 10:32 suender napisał: > Hipotezy naukowe podają, że jest on pewnym bolesnym fenomenem, > polegającym na braku pewnej nader ważnej części szarych komórek > odpowiedzialnych za uczucia wyższe. Aha, rozumiem: religie nie biorą się z istnienia Pana Bozi, tylko pewnych neuronów. To by się nawet zgadzało... Odpowiedz Link Zgłoś
jotkajot49 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 18:34 Podobno za wszystko w człowieku odpowiada chemia. Za trawienie i wydalanie, za miłość i nienawiść. Za to co się dzieje w ludzkim mózgu, też. Wszystko zależy,od tego, który neuron capnął którego neurona za którą wypustkę. Tak jak różna jest odporność poszczególnych ludzi na choroby, nałogi lub wiedzę - tak mogą być osobniki zupełnie pozbawione zdolności krytycznej oceny opowieści ze "swiętych" ksiąg. Nie tak dawno spotkałem się z informacją, że drażnienie pewnego miejsca na płacie czołowym powoduje ekstazę, niczym nie różniącą się od stanu w jaki zapadają mistycy religijni. Jeśli uda się dokładnie określić, gdzie jest w mózgu miejsce odpowiedzialne za przeżycia religijne to... i tu mamy do wyboru wersje pesymistyczną lub optymistyczną Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 11:58 suender napisał: > Już obecnie ATEIZM traktowany jest jako choroba przenoszona chyba drogą płciową. Zwłaszcza kontakty seksualne z kapłanami niosą wysokie ryzyko zakażenia. S. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 12:14 suender napisał: > Porównuje się go do ciężkiej przypadłości jak np.: odurodzeniowy brak nóg, > albo garb na całych plecach. > Tą chorobę bardzo trudno leczyć bezinwazyjnie, nadzieja jest tylko w interwencj > i z Góry! > Z Góry Synaj? Myślisz, że płonące stosy prostują garby? Kiedy nie ma nóg, to ogień nie ma szans ich wykrzywić. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 14:44 suender napisał: > Już obecnie ATEIZM traktowany jest jako choroba przenoszona chyba drogą płciową > Przezorny zawsze zabezpieczony.Jeżeli uprawiasz seks, to koniecznie zrób zapas prezerwatyw. No chyba...że... No to nie błyskaj "elokwencją". Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 17:06 suender 27.01.18, 09:22 > Tą chorobę bardzo trudno leczyć bezinwazyjnie, nadzieja jest tylko w interwencji z Góry! A co myślicie o tym filmiku (przed chwilą go właśnie znalazłem): www.youtube.com/watch?v=lVIEaaV6Ybo Proszę obejrzycie go do końca. Ja po jego nieoglądnięciu mam b. mieszane uczucia, czy on był zrobiony na zamówienie, czy to uczciwa relacja tego człowieka, - bo aktorsko jest ciekawy? Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 27.01.18, 17:07 Miało być: Ja po jego oglądnięciu mam .... Odpowiedz Link Zgłoś
malg64 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 02.02.18, 23:33 Dla mnie nie ciekawy .I kto wie czy prawdziwy, Odpowiedz Link Zgłoś
tade-k53 Re: Kiedyś wiarę w boga będą leczyć w psychiatryk 31.01.18, 14:01 "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6 "Jeślibym się jeszcze ludziom podobał, nie byłbym sługą Chrystusa” Ga 1.10 tradycja2012.blogspot.com/ Odpowiedz Link Zgłoś