Czy fanatyzm religijny to grzech?

26.03.18, 17:30
Czy fanatyzm religijny to grzech? Albo ekstremalna prawicowość?
    • asia-loi Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 26.03.18, 19:12
      Każda religia to ZŁO.
      • keekees Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 28.03.18, 23:35
        asia-loi napisała:

        > Każda religia to ZŁO.
        >

        Ale czy religia może być grzechem?
        • asia-loi Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 31.03.18, 12:48
          keekees napisał:


          > Ale czy religia może być grzechem?


          Co jest grzechem, a co nie jest - ustalają ludzie, a nie żaden Bóg.
          Póki ludzie nie uznają, że religia to grzech, to grzechem nie będzie.
          • keekees co to jest właściwie grzech? 31.03.18, 20:25
            asia-loi napisała:

            > keekees napisał:
            >
            >
            > > Ale czy religia może być grzechem?

            >
            > Co jest grzechem, a co nie jest - ustalają ludzie, a nie żaden Bóg.
            > Póki ludzie nie uznają, że religia to grzech, to grzechem nie będzie.

            Właśnie, a co to jest właściwie grzech? Ja słyszałem definicję, ze "grzech to kraść i z konia spaść". Reszta wiec nie jest chyba grzechem? ;) Słowo "grzech" ma tez pozytywne użycia, np. "grzechu warta", albo "grzech tego nie zrobić".
            • pocoo Re: co to jest właściwie grzech? 02.04.18, 13:12
              keekees napisał:
              > Właśnie, a co to jest właściwie grzech? Ja słyszałem definicję, ze "grzech to k
              > raść i z konia spaść".

              E tam.Wypadek przy pracy grzechem nie jest. A może jest?

              >Reszta wiec nie jest chyba grzechem? ;) Słowo "grzech" m
              > a tez pozytywne użycia, np. "grzechu warta", albo "grzech tego nie zrobić".

              I to jest zdrowe podejście do grzechu.Grzeszmy ile się da.Tyle naszego grzesznego życia...
      • jochnny_walker4 Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 15.04.18, 15:38
        asia-loi napisała:

        > Każda religia to ZŁO.
        >

        Zgoda, ale każdy fanatyzm również.
      • snajper55 Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 15.04.18, 16:57
        asia-loi napisała:

        > Każda religia to ZŁO.

        Nieprawda. To nie religia jest zła, tylko ludzie, którzy religię do swoich niecnych celów wykorzystują. Podobnie jak nie jest zły nóż, siekiera czy karabin. Czy wiara w krasnoludki.

        S.
        • jochnny_walker4 Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 15.04.18, 19:17
          snajper55 napisał:

          > asia-loi napisała:
          >
          > > Każda religia to ZŁO.
          >
          > Nieprawda. To nie religia jest zła, tylko ludzie, którzy religię do swoich niec
          > nych celów wykorzystują. Podobnie jak nie jest zły nóż, siekiera czy karabin. C
          > zy wiara w krasnoludki.
          >


          Bzdury piszesz. Oczywiście, że wszystkie religie są złe.

          Religia narzuca człowiekowi standardowe trywialne, żeby nie powiedzieć prymitywne,
          koncepcje filozoficzne życia i śmierci i nie toleruje innych.
          Religia utrudnia indywidualny rozwój osobowościowy i duchowy człowieka.

          Religia zniewala człowieka nie tylko psychicznie, ale także ekonomicznie, czyniąc go poddanym władzy, która religię do tego celu świadomie i planowo wykorzystuje. Jak powiedział Seneka Młodszy (4 r. p.n.e.) - dla ludu religia jest prawdą, dla mędrców fałszem, a dla władców jest po prostu użyteczna. Zaszczepione ludziom uczucia religijne stanowią doskonałe narzędzie do utrzymywania ich w posłuszeństwie.

          Religia jest odpowiedzialna za nietolerancję i wiele wojen religijnych.
          Religia w bezprecedensowy sposób fałszuje obraz rzeczywistości - dopasowuje go do zupełnie absurdalnych religijnych dogmatów obejmujących wszystko co istnieje, powszechnych i trwających już u nas całe tysiąclecie oraz tworzy je nadal.

          Religia terroryzuje człowieka – grozi nawet najstraszliwszymi trwającymi wiecznie karami jeśli wierny nie będzie postępować zgodnie z religijnymi nakazami i zakazami oraz nie wykaże uległości i posłuszeństwa wobec funkcjonariuszy jej instytucji zorganizowanej w niedemokratyczną, silnie scentralizowaną i niereformowalną oraz ulegającej patologicznym skłonnościom hierarchię pasożytującą na całym społeczeństwie i państwie. W Polsce KK w ostatnich kilku dziesięcioleciach wyłudził ogromny majątek w nieruchomościach i kwotach pieniężnych bezkarnie wykorzystując swoją uprzywilejowaną pozycję.

          Religia składa obietnice, których spełnienia nie jest w stanie zagwarantować, a których wiarygodności nie da się sprawdzić.

          Religia uczy poddaństwa i służebności. Podstępnie, przez wczesne zaszczepianie wirusa umysłu, kształtuje mentalność charakterystyczną dla niewolników.

          Religia to wirus umysłu.
          • snajper55 Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 15.04.18, 20:12
            Wszystkie zarzuty, które stawiasz dotyczą ludzi wykorzystujących religie do swoich, często paskudnych, działań. Każdą ideę można tak wykorzystać i chyba każda idea może być tak wykorzystana. Czy wszystkie idee są złe? Nie. Czy idee są wirusami umysłu? Nie.

            S.
          • suender Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 02.05.18, 12:45
            jochnny_walker4 15.04.18, 19:17

            > ...... Oczywiście, że wszystkie religie są złe.

            - Zaistnienie religii jest prostym dowodem, że nawet pierwotny człowiek miał intuicyjne przeświadczenie, że świat materialny i nie-materialny stanowią jedną nierozłączną całość. O tej prawdzie zaczyna mówić już nawet współczesna nauka. Fenomen wielości obecnych religii to efekt stałego i nie kończącego się procesu (prób i błędów) dążącego do doskonalenia prawdziwego obrazu Transcendencji. Ten proces będzie trwał do końca istnienia homo-sapiens, i jeden dzień dłużej.
            Niezależnie od wszystkiego już widać, że chrześcijańska wizja Transcendencji jest bardzo bliska tej prawdziwej, - może nawet bez żadnej konkurencji. Ale ocena tego stanu będzie budzić stale wątpliwości, - bo tak chyba musi być gdyż we WIERZE zawsze jest szczypta niepewności!

            - Pytanie typu: "Czy RELIGIA jest dobra, albo zła?" jest źle postawione.
            Dlaczego? Kategoria DOBRA i ZŁA (moralna) jest wyrosła tylko i wyłącznie z religii.
            Poza religią ta kategoria nie istnieje. W rzeczywistości świeckiej nie istnieje moralność w ogóle, - najwyżej tradycja, zwyczaj, obyczaj.

            Pozdr.
            • grzeg34 Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 02.05.18, 14:22
              suender napisał:

              > - Zaistnienie religii jest prostym dowodem, że nawet pierwotny człowiek mia
              > ł intuicyjne przeświadczenie, że świat materialny i nie-materialny stanowią je
              > dną nierozłączną całość.
              O tej prawdzie zaczyna mówić już nawet współcze
              > sna nauka
              .

              Zaistnienie różnych religii może być co najwyżej dowodem na konieczność budowania modeli potrafiących objaśniać otaczającą nas wszystkich rzeczywistość.
              Nauka nie opisuje żadnego świata niematerialnego. Nauka to "hardware i software materii".

              > Fenomen wielości obecnych religii to efekt stałego i nie kończ
              > ącego się procesu (prób i błędów) dążącego do doskonalenia prawdziwego obrazu
              > Transcendencji. Ten proces będzie trwał do końca istnienia homo-sapiens, i jede
              > n dzień dłużej.

              Tu akurat masz rację, religie to przejściowy etap w rozwoju homo-sapiens.

              > Niezależnie od wszystkiego już widać, że chrześcijańska wizja Transcendencji je
              > st bardzo bliska tej prawdziwej, - może nawet bez żadnej konkurencji. Ale ocena
              > tego stanu będzie budzić stale wątpliwości, - [u]bo tak chyba musi być gdyż we
              > WIERZE zawsze jest szczypta niepewności!

              1700 lat rozwoju chrześcijańskiej i zero weryfikowalnych rezultatów. Cały chrześcijański dorobek to "wiara".

              > - Pytanie typu: "Czy RELIGIA jest dobra, albo zła?" jest źle postawione.
              > Dlaczego? Kategoria DOBRA i ZŁA (moralna) jest wyrosła tylko i wyłącznie z
              > religii.

              > Poza religią ta kategoria nie istnieje. W rzeczywistości świeckiej nie istnieje
              > moralność w ogóle, - najwyżej tradycja, zwyczaj, obyczaj.

              Fałsz. Pojęcia "dobro", "zło" wywodzą się z prymitywnych kultur pierwotnych, na zasadzie jak Kali ukraść krowa do jest "dobro", a jak Kalemu ukraść krowa to jest "zło". Potwierdzają to liczne badania antropologiczne i religioznawcze.
              • suender Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 03.05.18, 20:55
                grzeg34 02.05.18, 14:22

                > Nauka nie opisuje żadnego świata ....

                Za mało dajesz sobie czasu na zastanowienie i dlatego Twe posty nieco słabo przemyślane ...

                Pozdr.
                • wariant_b Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 03.05.18, 22:56
                  suender napisał:
                  > Za mało dajesz sobie czasu na zastanowienie i dlatego Twe posty
                  > nieco słabo przemyślane.

                  Zależy co kto uważa za naukę.
                  Dla niektórych teologia będzie nauką, dla innych nie.

                  Przypomniał mi się stary pomysł:
                  Ponieważ przy produkcji procesorów powstaje dużo bezużytecznych odpadów,
                  można by je było oprawić w złoto, ozdobić diamencikami, coś wygrawerować
                  i sprzedawać tym, co w technologii najwyżej cenią "trwałe wartości".
                  • grzeg34 Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 04.05.18, 12:15
                    wariant_b napisał:

                    > Przypomniał mi się stary pomysł:
                    > Ponieważ przy produkcji procesorów powstaje dużo bezużytecznych odpadów,
                    > można by je było oprawić w złoto, ozdobić diamencikami, coś wygrawerować
                    > i sprzedawać tym, co w technologii najwyżej cenią "trwałe wartości".

                    To jest już od dawna robione w ramach "Artrecykling"

                    www.treehugger.com/style/circuit-breaker-labs-recycled-circuit-board-jewelry.html
                    laughingsquid.com/techcycled-jewelry-accessories-made-computer-electronic-parts/

                    • wariant_b Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 04.05.18, 20:21
                      > To jest już od dawna robione ...

                      To oczywiste, bo przecież kupując sobie złotego fejsbuka inwestujemy w "trwałe wartości",
                      jednocześnie pokazując, że myśl naukowa i technologiczna nie są nam obce.
                      I jakby co, to jeszcze może za amulet robić prawie jak królicza łapka, tak na wszelki wypadek.
                • grzeg34 Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 04.05.18, 12:16
                  suender napisał:

                  > Za mało dajesz sobie czasu na zastanowienie i dlatego Twe posty nieco słabo prz
                  > emyślane ...

                  Konkretnie czego nie przemyślałem?
    • lumpior Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 26.03.18, 19:47
      Religia jest fanatyzmem.
      • pocoo Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 26.03.18, 20:58
        Fanatyk potrafi zabić drugiego człowieka, aby zadowolić swojego boga, w obronie boga, i cholera wie jaki jeszcze wymyśli powód.
      • keekees Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 28.03.18, 23:35
        lumpior napisał:

        > Religia jest fanatyzmem.
        >

        Ale czy jest grzechem?
        • pocoo Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 02.04.18, 13:17
          keekees napisał:

          > lumpior napisał:
          >
          > > Religia jest fanatyzmem.
          > >
          >
          > Ale czy jest grzechem?

          Nie wiem,jak nazwać wszelkie draństwa i paskudztwa przykryte bogiem?
          "Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina" na każdej mszy.
          Tajemnica spowiedzi i prokuratura może ich cmoknąć...
      • tade-k53 Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 03.05.18, 20:22
        Jest tylko jeden prawdziwy Bóg i jedna prawdziwa religia objawiona przez Boga. Wszystkie fałszywe religie pochodzą z piekła.
        Warto poznać prawdę objawioną przez Boga.
        tradycja2012.blogspot.com/
        • donmarek Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 04.05.18, 07:02
          A kto zadecydował o tym, który to bóg i która religia są najważniejsze ???
          • wariant_b Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 04.05.18, 07:53
            > A kto zadecydował o tym, który to bóg i która religia są najważniejsze ???

            Karabin.
            • pocoo Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 04.05.18, 08:05
              wariant_b napisał:

              > > A kto zadecydował o tym, który to bóg i która religia są najważniejsze ??
              > ?

              > Karabin.

              Odpowiedź prosta i jedyna. Od zarania dziejów mordowano "niewiernych" pokazując, czyj wymyślony bóg jest najważniejszy.
              Ci mądrale wychwalający "jedynego" boga Jahwe, powinni zobaczyć jego miłość czytając nasączony krwią Stary Testament.
          • suender Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 06.05.18, 11:53
            donmarek 04.05.18, 07:02

            > A kto zadecydował o tym, który to bóg ... ?

            Najpierw poprawka: nie "bóg" a "Bóg" ........

            Teraz "Koło Ratunkowe":

            Na pewno zdecydował żaden człowiek, ani istota materialna .........

            Pozdr.
            • pocoo Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 06.05.18, 13:18
              suender napisał:


              > Najpierw poprawka: nie "bóg" a "Bóg" ........

              Spokojnie.Chodzi tobie o boga Jahwe, boga Zeusa, czy pojęcie boga tobie tylko znane?

              > Na pewno zdecydował żaden człowiek, ani istota materialna .........
              >
              Decyzja zawsze należy do kogoś lub czegoś (inwazyjne rośliny, piach, itp)
              Wymyślić istoty niematerialne to "bułka z masłem".
              Chyba, że chodzi o ciała astralne, ale to nie ma żadnego związku z jakimkolwiek niematerialnym bogiem.
            • wariant_b Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 06.05.18, 13:45
              suender napisał:
              > Najpierw poprawka: nie "bóg" a "Bóg" ........

              Poprawka została odrzucona.
              Nazwy rodzajowe piszemy małymi literami.
              Jeśli chodzi ci o twojego boga, nazywanego "Bóg" poprawną formą byłoby: bóg Bóg,
              chyba, że twoja religia nazywa go inaczej, np. bóg Jehowa albo bóg Allach.
              • suender Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 06.05.18, 18:00
                wariant_b 06.05.18, 13:45

                > Jeśli chodzi ci o twojego boga,

                - Mylisz się: Nie mam własnego boga, ani Boga (On ma mnie!) , ba - ma własnego Boga żaden człowiek !!!
                Poza tym jestem właścicielem żadnej religii.
                O tym już tu wiele razy pisałem, radzę prześledzić moje posty.

                - Ja Tobie nie przypisuję rzeczy do których się nie przyznajesz, z szacunku dla Ciebie.
                Liczę na wzajemność.

                "Na forum religijnym powinny panować uczciwe formy dyskusji."

                Ten apel kieruję do siebie oraz wszystkich forumowiczów, a szczególnie do Wiernych Pana, - ponieważ to ci ostatni powinni świecić dobrym przykładem i łagodnością wobec inaczej myślących.
                W tym dobrym względzie Vacia mnie mocno wyprzedza. Dziękuję jej za to !

                Pozdr.
                • pocoo Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 06.05.18, 21:52
                  suender napisał:

                  > - Mylisz się: Nie mam własnego boga, ani Boga (On ma mnie!) , ba - ma własnego
                  > Boga żaden człowiek !!!

                  Skąd wiesz?
                  Każdy ma takiego boga, jakiego sobie wymyślił.
                  Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Bóg ma Ciebie, chociaż nie ma to najmniejszego powiązania z którąkolwiek religią. Ot, jest sobie Bóg i już. Skoro istnieje Wszechświat, to sprawcę tego nazywasz Bogiem. Bardzo prosta myśl.
                  Podobał mi się stoliczek, który się sam nakrywał, oraz kije samobije. Kiedy byłam dzieckiem, to chciałam je mieć. Nawet szukałam krasnoludków, tak bardzo potrzebowałam pomocy.
                • wariant_b Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 07.05.18, 00:08
                  > - Mylisz się: Nie mam własnego boga...

                  Witaj w klubie ateistów!
                  Liczę na wzajemność.
                  • pocoo Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 07.05.18, 08:23
                    wariant_b napisał:

                    > > - Mylisz się: Nie mam własnego boga...
                    >
                    > Witaj w klubie ateistów!
                    > Liczę na wzajemność.

                    Ale się porobiło...
                    On nie ma własnego boga, to Bóg jego ma.
                    Ateista będący własnością Boga. A to ci dopiero...
                    Taka perełeczka w klubie.No... no...
            • donmarek Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 07.05.18, 07:28
              Wiesz, jest auto i jest Opel. Jest Ford. Jest też VW. Rozumiesz?
              ps
              i było i jest na pewno kilkadziesiąt tysięcy najprzeróżniejszych bogów.
              • wariant_b Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 07.05.18, 07:39
                > Wiesz, jest auto i jest Opel. Jest Ford. Jest też VW. Rozumiesz?

                Można również swojemu psu dać na imię Pies.
                Czy przez to pies Pies będzie jedynym i najważniejszym psem?
                • pocoo Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 07.05.18, 08:17
                  wariant_b napisał:

                  > Można również swojemu psu dać na imię Pies.
                  > Czy przez to pies Pies będzie jedynym i najważniejszym psem?

                  Będzie jedynym i najważniejszym Psem dla pana, który mu to imię wymyślił.
    • ur-nammu Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 28.03.18, 20:38
      keekees: „Czy fanatyzm religijny to grzech?”
      Sposób sformułowania powyższego pytania budzi moje wątpliwości, ponieważ pytasz o ocenę zjawiska, posługując się przy tym pojęciem, które się do oceny tego zjawiska nie nadaje.

      Fanatyzm to w rozumieniu SJP PWN „żarliwość w wyznawaniu jakiejś idei lub religii, połączona ze skrajną nietolerancją”, natomiast grzech – według tego samego opracowania – oznacza „1. «w doktrynach religijnych: złamanie zakazu zagrożone sankcjami nadnaturalnymi»”. Grzech ma także inne znaczenie („2. «postępek wykraczający przeciw jakimś normom postępowania»”), ale w tym kontekście to drugie znaczenie nie ma zastosowania.

      A zatem tak sformułowane pytanie sprowadza się do próby ustalenia, czy połączona z nietolerancją żarliwość w wyznawaniu jakiejś religii jest przewidzianym w tej religii złamaniem zakazu zagrożonym sankcjami nadnaturalnymi lub wymagającym oczyszczenia za pomocą przewidzianych przez religię praktyk. Hm, w takim ujęciu odpowiedź jest raczej negatywna.

      Religia jak każdy system absolutny oczekuje od swoich wyznawców jak największego zaangażowania i oddania sprawie, czyli żarliwości, którą żywi się fanatyzm, trudno zatem oczekiwać, że ta sama religia miałaby tę żarliwość traktować jako złamanie swojego zakazu (uczyni to jednak skwapliwie w stosunku do wszelkiej konkurencji ideologicznej lub w stosunku do tych, którzy się jej nie podporządkują).

      W ogólności uważam za wielce wątpliwy sens oceny zachowań zwolenników (wyznawców) systemu akceptującego u nich żarliwość w kategoriach przez ten system stworzonych (grzech).
      • keekees Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 28.03.18, 23:37
        ur-nammu napisał:

        > keekees: „Czy fanatyzm religijny to grzech?”
        > Sposób sformułowania powyższego pytania budzi moje wątpliwości, ponieważ pytasz
        > o ocenę zjawiska, posługując się przy tym pojęciem, które się do oceny tego zj
        > awiska nie nadaje.
        >
        > Fanatyzm to w rozumieniu SJP PWN „żarliwość w wyznawaniu jakie
        > jś idei lub religii, połączona ze skrajną nietolerancją”
        , natomiast grze
        > ch
        – według tego samego opracowania – oznacza „1. «w doktrynach religijn
        > ych: złamanie zakazu zagrożone sankcjami nadnaturalnymi»”
        . Grzech ma także
        > inne znaczenie („2. «postępek wykraczający przeciw jakimś normom postępowani
        > a»”
        ), ale w tym kontekście to drugie znaczenie nie ma zastosowania.

        No właśnie, nie widzę tu żadnej sprzeczności.
        • ur-nammu Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 30.03.18, 14:16
          keekees: „No właśnie, nie widzę tu żadnej sprzeczności.”
          Jest pocieszające, że nie widzisz żadnej sprzeczności tam, gdzie ja o żadnej sprzeczności nie pisałem.
          • keekees Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 31.03.18, 00:45
            ur-nammu napisał:

            > keekees: „No właśnie, nie widzę tu żadnej sprzeczności.”
            > Jest pocieszające, że nie widzisz żadnej sprzeczności tam, gdzie ja o żadnej sp
            > rzeczności nie pisałem.

            To o czym właściwie pisałeś? Twój wpis to dobry przykład na dużo tekstu i jednocześnie mało treści...
            • ur-nammu Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 31.03.18, 01:29
              keekees: „To o czym właściwie pisałeś?”
              O nieadekwatności pojęć użytych w tekście inicjującym wątek, co jednoznacznie uwypukliłem w ostatnim zdaniu mojej wypowiedzi.

              keekees: „Twój wpis to dobry przykład na dużo tekstu i jednocześnie mało treści...”
              Albo na słabe radzenie sobie z czytaniem ze zrozumieniem przez jednego z czytelników...
              • wariant_b Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 31.03.18, 09:31
                ur-nammu napisał:
                > O nieadekwatności pojęć użytych w tekście inicjującym wątek...

                A na czym konkretnie polega owa nieadekwatność?

                Jeśli popełniamy jakiś występek motywując to względami religijnymi,
                to zapewne spodziewamy się nadprzyrodzonej nagrody, a nie sankcji.
                Ale czy to oznacza, że grabież, gwałt czy morderstwo przestają być
                grzechem skoro uczynione w imieniu boga i czeka za nie zbawienie?
                • ur-nammu Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 31.03.18, 18:43
                  wariant_b: „A na czym konkretnie polega owa nieadekwatność?”
                  To już wyjaśniłem w moim pierwszym poście:
                  ur-nammu: W ogólności uważam za wielce wątpliwy sens oceny zachowań zwolenników (wyznawców) systemu akceptującego u nich żarliwość w kategoriach przez ten system stworzonych (grzech).
                  W podobny sposób można próbować ocenić postępowanie członków organizacji przestępczej na podstawie reguł przez tę organizację wypracowanych. Sądzisz, że dla osób spoza tej organizacji będzie to miało jakąś istotną wartość?

                  wariant_b: „Jeśli popełniamy jakiś występek motywując to względami religijnymi, to zapewne spodziewamy się nadprzyrodzonej nagrody, a nie sankcji. Ale czy to oznacza, że grabież, gwałt czy morderstwo przestają być grzechem skoro uczynione w imieniu boga i czeka za nie zbawienie?
                  To zależy od miary, którą przyłożymy.
                  To, co wymieniłeś, zwykle jest traktowane jako przestępstwo (a więc pojęcie z zakresu prawa świeckiego), ale jako grzech już niekoniecznie, bo czy można grzeszyć w imię Boga?

                  Przeszłość dostarcza nam licznych przykładów wojen religijnych, krucjat, przymusowego nawracania, prześladowania niewiernych itd. Czy popełniane wówczas czyny były grzechem w oczach instytucji religijnych, które rościły sobie prawo do orzekania o tych sprawach? Kościół katolicki gdzieś tam po wiekach przebąknął, że za to i owo przeprasza, ale czy potępił uczestników tych wydarzeń (często przecież znanych z imienia)?
                  A czy dziś władze religijne potrafią się rozprawić z przestępstwami i nadużyciami (a więc grzechem) popełnianymi w ich szeregach? Nie dostrzegają ich czy raczej nie chcą publicznie przyznać, że występek ma dostęp do tego środowiska samozwańczych moralistów, a najczęstszą reakcją jest tuszowanie sprawy i zrzucanie winy na ofiary (bo przypuszczalnie słyszałeś wyjaśnienie jednego z hierarchów, że jeśli chodzi na przykład o pedofilię duchownych katolickich, to wszystkiemu są winne dzieci).
                  • wariant_b Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 01.04.18, 00:48
                    ur-nammu napisał:

                    ur-nammu: W ogólności uważam za wielce wątpliwy sens oceny zachowań zwolenników (wyznawców) systemu akceptującego u nich żarliwość w kategoriach przez ten system stworzonych (grzech).

                    No właśnie - a ja nie podzielam tych wątpliwości.

                    Przyjęło się, że prawnicy sądzeni są według tego samego prawa co inni.
                    Dlaczego w przypadku co bardziej prominentnych katolików ma być inaczej?
                    Czy grzech jest nadprzyrodzony i jest jedynie przedmiotem wiary, czy jest to
                    rzeczywiste, mierzalne odstępstwo od zdefiniowanych reguł zachowania?
                    • ur-nammu Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 01.04.18, 01:49
                      ur-nammu: W ogólności uważam za wielce wątpliwy sens oceny zachowań zwolenników (wyznawców) systemu akceptującego u nich żarliwość w kategoriach przez ten system stworzonych (grzech).
                      wariant_b: „No właśnie - a ja nie podzielam tych wątpliwości. Przyjęło się, że prawnicy sądzeni są według tego samego prawa co inni.”

                      Między systemem prawa świeckiego a systemami religijnymi zachodzi między innymi taka różnica, że prawo świeckie nie zachwala żarliwości połączonej z nietolerancją, a religia często tak, a gdzie jest żarliwość, tam trudno o wyważony i rzetelny osąd.

                      wariant_b: „Czy grzech jest nadprzyrodzony i jest jedynie przedmiotem wiary, czy jest to rzeczywiste, mierzalne odstępstwo od zdefiniowanych reguł zachowania?”
                      Mój sposób rozumienia pojęcia grzechu opisałem w pierwszym poście: „grzech: 1. «w doktrynach religijnych: złamanie zakazu zagrożone sankcjami nadnaturalnymi»” To jest definicja słownikowa; bardzo podobne ujęcie można znaleźć w definicji podanej w Encyklopedii PWN, gdzie między innymi napisano: „… istotę grzechu, który narusza ustanowiony porządek w odniesieniu do człowieka, społeczeństwa i świata (kosmos), stanowi złamanie nakazu lub zakazu, ustalonego przez Boga, bóstwo, istotę nadnaturalną …”.
                      W takim ujęciu grzech nie jest nadprzyrodzony, ale jest niewątpliwie przedmiotem wiary, dlatego traktuję go jako zjawisko religijne (w przeciwieństwie na przykład do przestępstwa, które ma charakter świecki). Jeśli zatem grzech jest przedmiotem wiary, doszukiwanie się w nim czegoś, co jest rzeczywiste i mierzalne, może stwarzać problemy, bo wiara często nie poddaje się racjonalnemu osądowi.
                      • wariant_b Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 02.04.18, 12:00
                        ur-nammu napisał:
                        > Między systemem prawa świeckiego a systemami religijnymi zachodzi między innymi
                        > taka różnica...

                        Ale również i taka, że prawo świeckie stara się nadążać za zmianami społecznymi,
                        a systemy religijne, w szczególności katolicyzm, tkwią ciągle w czasach feudalnych.
                        A zatem pozycja w hierarchii decyduje o tym, co jest dopuszczalne, a co nie jest.

                        > W takim ujęciu grzech nie jest nadprzyrodzony...

                        Ale ma cechy nadprzyrodzone, albowiem nie ma żadnego kontaktu, ani żadnego
                        potwierdzenia istnienia rzeczywistego źródła owych zakazów i nakazów - boga.
                        Natomiast niewątpliwie jest przedmiotem wiary, i to wiary nie tyle kształtowanej
                        przez święte księgi przypisywane bogom, co przez tradycję religijną, a więc
                        hierarchów kościelnych i ich politykę oraz szczególny sposób rozumienia wiary.
                        Grzech w katolicyzmie jest pojęciem stosunkowo nowym i w pewnym sensie
                        reakcją Kościoła na utratę władzy sądowniczej, jakimś jej ekwiwalentem.
                        • ur-nammu Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 02.04.18, 18:27
                          ur-nammu: „Między systemem prawa świeckiego a systemami religijnymi zachodzi między innymi taka różnica, że prawo świeckie nie zachwala żarliwości połączonej z nietolerancją, a religia często tak”
                          wariant_b: „Ale również i taka, że prawo świeckie stara się nadążać za zmianami społecznymi, a systemy religijne ...”

                          W mojej wypowiedzi celowo wstawiłem „między innymi”, co oznacza, że przywołałem TYLKO jeden z elementów, którymi prawo różni się od religii (i to taki, który ściśle odnosił się do Twojej wcześniejszej wypowiedzi „... ja nie podzielam tych wątpliwości. Przyjęło się, że prawnicy sądzeni są według tego samego prawa co inni”), tak więc dodawanie, że jest jeszcze coś poza „między innymi”, wydaje mi się tu zbędne (zwłaszcza że nie potwierdza Twojego poglądu wyjściowego).

                          ur-nammu: W takim ujęciu grzech nie jest nadprzyrodzony ...”
                          wariant_b: „Ale ma cechy nadprzyrodzone, albowiem nie ma żadnego kontaktu, ani żadnego potwierdzenia istnienia rzeczywistego źródła owych zakazów i nakazów - boga.”

                          Rozważania zawsze warto poprzedzić zdefiniowaniem ich przedmiotu, bo tylko wtedy można zadbać o stosowną dyscyplinę w rozumowaniu. Za punkt wyjścia może posłużyć definicja z SJP PWN:
                          „nadprzyrodzony «przypisywany działaniu innych sił niż prawa natury»”
                          Skoro grzech oznacza złamanie zakazu zagrożone sankcjami nadnaturalnymi, to z pewnością nie ma on cech nadnaturalnych (takie mogą mieć dopiero sankcje za popełnienie tego grzechu przewidziane, a wszak sankcje to nie to samo co grzech, tak jak kara i jej prawny charakter to nie to samo co przestępstwo), a sam grzech jest wynikiem działania człowieka (bo to człowiek łamie zakaz), a więc z pewnością istoty doczesnej, tak więc nie ma w nim cech nadprzyrodzonych. Nie ma przy tym znaczenia, czy źródło religijnej wiedzy o grzechu jest przyrodzone czy nadprzyrodzone, ponieważ ta wiedza odnosi się do czynów istot doczesnych, a więc naturalnych.

                          wariant_b: „Grzech w katolicyzmie jest pojęciem stosunkowo nowym i w pewnym sensie reakcją Kościoła na utratę władzy sądowniczej, jakimś jej ekwiwalentem.”
                          Coś tu mocno pomieszałeś.
                          O grzechu jest mowa już w Biblii; chrześcijańskie koncepcje związane z grzechem sięgają II w. n.e., a ich rozwinięcie przedstawił między innymi św. Augustyn z Hippony (IV-V wiek n.e.).
                          Trudno mi sobie wyobrazić, wedle jakiej miary ma to być „pojęcie stosunkowo nowe”.
                          • wariant_b Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 02.04.18, 21:32
                            ur-nammu napisał:
                            > W mojej wypowiedzi celowo wstawiłem „między innymi”, co oznacza,
                            > że przywołałem TYLKO jeden z elementów, którymi prawo różni się od religii...

                            To mimowolne, jak sądzę, przywołanie logiki chrześcijańskiej według Suendera
                            nieco mnie rozbawiło.

                            > Skoro grzech oznacza złamanie zakazu zagrożone sankcjami nadnaturalnymi,
                            > to z pewnością nie ma on cech nadnaturalnych ...

                            Atoli, jedyny swój grzech jaki pamiętam, to grzech pierworodny.
                            Bo podobno jakiś mój przodek trzysta pokoleń temu zjadł coś niewłaściwego.
                            Zostałem za grzech ten ukarany śmiercią, choć podobno na Sądzie Ostatecznym
                            będę się mógł odwołać i zostać ukaranym śmiercią i piekłem za coś innego.
                            Wybacz, ale pojęcie grzechu jest dla mnie w tej sytuacji całkowicie metafizyczne.

                            > Coś tu mocno pomieszałeś. O grzechu jest mowa już w Biblii...

                            Wiem, sprawdziłem kilka wydań i im starsze, tym rzadziej to słowo się pojawia.
                            Rekordy bije Katechizm Kościoła Katolickiego naszego papieża Jana Pawła II,
                            w którym grzech przewija się na okrągło. A ogólnie współczesna koncepcja
                            grzechu jest mniej więcej XIX wieczna.
                            • ur-nammu Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 03.04.18, 00:40
                              ur-nammu: „O grzechu jest mowa już w Biblii; chrześcijańskie koncepcje związane z grzechem sięgają II w. n.e., a ich rozwinięcie przedstawił między innymi św. Augustyn z Hippony (IV-V wiek n.e.).”
                              wariant_b: „Wiem, sprawdziłem kilka wydań i im starsze, tym rzadziej to słowo się pojawia.”
                              Skoro sprawdziłeś kilka wydań i coś w nich stwierdziłeś, to zapewne bez trudności wskażesz na konkretne przykłady potwierdzające, że w starszych wydaniach częstotliwość występowania słowa grzech jest mniejsza niż w nowszych. Chętnie zapoznam się z tym materiałem porównawczym.
                              • wariant_b Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 03.04.18, 07:55
                                Niektóre teksty można znaleźć w plikach .PDF i przeszukać.
                                Jeśli nie, otwieramy sobie stronę biblia-online
                                Wybieramy interesujące wydanie i pojawi się jego adres.
                                Teraz wyszukiwarka: grzech site:<adres>

                                Przykładowo: w Katechizmie Jana Pawła II słowo to pojawia się 663 razy.

                                ---
                                sorki - podanie pełnych adresów stron kończy się komunikatem o spamie,
                                ale i bez tego też powinieneś sobie poradzić i samemu policzyć.
                                • ur-nammu Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 03.04.18, 11:36
                                  ur-nammu: „Skoro sprawdziłeś kilka wydań i coś w nich stwierdziłeś, to zapewne bez trudności wskażesz na konkretne przykłady potwierdzające, że w starszych wydaniach częstotliwość występowania słowa grzech jest mniejsza niż w nowszych. Chętnie zapoznam się z tym materiałem porównawczym.”
                                  wariant_b: „Niektóre teksty można znaleźć w plikach .PDF i przeszukać. Jeśli nie, otwieramy sobie stronę biblia-online Wybieramy interesujące wydanie i pojawi się jego adres. Teraz wyszukiwarka: grzech site:<adres>”

                                  Domyślałem się, że zdobędziesz się tylko na taki marny wykręt jak wyżej. Konkrety to Twoja pięta achillesowa i po raz kolejny właśnie na konkretach się przewróciłeś. Nie mam więcej pytań, bo jest dla mnie oczywiste, że po raz kolejny pleciesz bzdury bez pokrycia.
                                  • wariant_b Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 03.04.18, 21:11
                                    Rozumiem, że sprawdziłeś i wyszło ci coś innego.
                                    A co mianowicie?
    • m.c.hrabia Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 31.03.18, 19:59
      nie, oczywiście ten wsadzający się.
      • stagal9 Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 30.04.18, 19:24
        Czlowiek jak glosi religia ma wolna wole,co oznacza ze moze wierzyc w co chce i jak chce,to dlaczego fanatyzm religijny mialby byc grzechem? Cz mozna zatem oceniac kigos w co wierzy i jak wierzy.Kto dal drugiej osobie prawo do krytyki innych skoro wierzy inaczej niz my?
        • donmarek Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 01.05.18, 07:14
          A co to jest fanatyzm religijny? Czy to jest to, że ktoś modli się w swojej świątyni, czy może to, że ogniem i mieczem usiłuje wszystkich i wszystko dookoła podporządkować swojej religii i objąć nadzorem tejże religii?
          Wolna wola, hmm, kiedy, jak i w jakich okolicznościach i dotycząca jakich aspektów? Dziecko katolickich rodziców też ma wolna wolę?
    • suender Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 05.04.18, 17:02
      keekees 26.03.18, 17:30

      > Czy fanatyzm religijny to grzech?

      Fanatyzm religijny jest raczej wypaczeniem.

      Fatalizm religijny jest grzechem.

      Pozdr.
      • snajper55 Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 05.04.18, 18:44
        suender napisał:

        > keekees 26.03.18, 17:30
        >
        > > Czy fanatyzm religijny to grzech?
        >
        > Fanatyzm religijny jest raczej wypaczeniem.
        >
        > Fatalizm religijny jest grzechem.

        Czy święci nie byli fanatykami? Mordowali za wiarę, umierali za wiarę.

        S.
        • suender Święty się zostaje nawet kiedy się nie chce! 05.04.18, 20:12
          snajper55 05.04.18, 18:44

          > Mordowali za wiarę, umierali za wiarę.

          Jak żyli na ziemi to na pewno nie byli świętymi.
          Niekiedy narobili dużo więcej złego niż przeciętni ich sąsiedzi, ale Najwyższy jest litościwy, pełen miłosierdzia, bardzo cierpliwy, - ale też bardzo wymagający! (niech Jego Imię będzie wysławiane na wieki!). A więc skoro zostali świętymi, to ich dzisiejszy Szef bardzo ich zapewne swego czasu też przycisnął (to był uścisk miłości!). W jaki konkretny sposób to zrobił?, na jakiej zasadzie? - przyjdzie czas i się dowiemy.....

          Najwyższy kocha każdego człowieka, za nic, za darmochę! Nie jest prawdą, że chrześcijanina, albo sprawiedliwego kocha bardziej niż ateusza albo złoczyńcę, - czasami wręcz odwrotnie.

          Kiedyś i Ty zostaniesz świętym, jestem pewien na 99,9 %. Sam się wielce zdziwisz!. Nie wszyscy święci świętym chcieli zostać, - ale zostali zmuszeni ......
          Der Heiland do ---> człowieka: "Ich hab' fuer dich zu viel geliten, - du bist Mein!"

          Pozdr.
          • wariant_b Re: Święty się zostaje nawet kiedy się nie chce! 05.04.18, 22:32
            A co ma bóg do świętych? - nawet ich jeszcze nie osądził.
            I zapewne nigdy nie zdąży, bo bogowie nie są wieczni.

            Świętych wyznacza sobie Kościół i to takich, jacy mu pasują.
            A że czasem narobili dużo więcej złego niż dobrego - to trudno.
            Ale pasowali do bieżących potrzeb.
            • suender Re: Święty się zostaje nawet kiedy się nie chce! 06.04.18, 17:30
              wariant_b 05.04.18, 22:32

              > A co ma bóg do świętych?

              Nic do świętych ma bóg. To prawda.

              Ale Bóg ma do świętych to, że ich wyznacza.

              Możesz domniemywać, że ojcowie Kościoła wynosząc mogli kiedyś kogoś na ołtarze przypadkowo wynieść zamiast tego co powinni.
              Że niby ten wyniesiony w danym czasie i danym miejscu, nie zasługiwał na tak wielką godność, gdyż znany był z b. licznych grzechów.

              Nawet jak by taki przypadek nawet miał miejsce, to i tak ów wyniesiony do świętości (swego czasu wielki grzesznik) zostaje prawdziwym świętym. Najwyższy wie jak to się robi, on nie pozwoli na pohańbienie żadnego procesu beatyfikacji.

              Na podobnej zasadzie:
              Na niegodną modlitwę pijanego kapłana przy Mszy św. z Nieba schodzi Syn Człowieczy na ołtarz i daje błogosławieństwo tym którzy się w tym czasie do Niego modlą.
              Gdyż Emanuel poświęca się nie dla tego złego kapłana, ale dla wiernych w świątyni.
              Do dla Ciebie naturalnie to zbyt trudne, by to zrozumieć ...

              A tak na marginesie:

              "Nie wyobrażalna jest moc, jaką Bóg wkłada w ręce swych świętych i błogosławionych!"

              Pozdr.
          • pocoo Re: Święty się zostaje nawet kiedy się nie chce! 05.04.18, 22:50
            suender napisał:
            > ...niech Jego Imię będzie wysławiane na wieki!

            Jakie imię? Które? Jeżeli ma być wysławiane imię Jego, to nie może być "On".Imię , a nie zaimki.
    • pandaber Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 06.04.18, 18:43
      To choroba.
      • keekees Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 07.04.18, 00:54
        pandaber napisał(a):

        > To choroba.

        Czyli nie grzech, choroba nie jest grzechem. Ale czy w takim razie należy ją leczyć?...
        • pandaber Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 07.04.18, 07:04
          keekees napisał:

          > pandaber napisał(a):
          >
          > > To choroba.
          >
          > Czyli nie grzech, choroba nie jest grzechem. Ale czy w takim razie należy ją le
          > czyć?...

          Obowiązkowo leczyć. Nie leczenie tak zaraźliwej choroby jest grzechem.
          • pocoo Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 07.04.18, 08:10
            Ale na głupotę nie ma lekarstwa.
            • pandaber Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 15.04.18, 15:53
              pocoo napisała:

              > Ale na głupotę nie ma lekarstwa.

              Jest tylko jedno lekarstwo, nazywa się osmoza. A więc przenikanie może być lekarstwem tylko że przenikać musi żyłeczka przez porteczki.
              • pocoo Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 15.04.18, 17:04
                pandaber napisał(a):

                > Jest tylko jedno lekarstwo, nazywa się osmoza. A więc przenikanie może być l
                > ekarstwem tylko że przenikać musi żyłeczka przez porteczki.

                >
                >
                Masz na myśli fanatyków religijnych?
    • snajper55 Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 15.04.18, 16:54
      keekees napisał:

      > Czy fanatyzm religijny to grzech? Albo ekstremalna prawicowość?

      To zależy w której religii. W jednej może być grzechem, w innej - cnotą.

      S.
    • pocoo Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 02.05.18, 08:49
      Fanatyzm religijny to "armagedon".Zawsze w starciu płynęła rzeka krwi "niewiernych".
    • ewelinux Re: Czy fanatyzm religijny to grzech? 12.06.18, 09:55
      Myślę, że o wiele cięższy niż niektóre rzeczy, które środowiska prawicowe za grzech uważają;)
Pełna wersja