Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna?

06.04.18, 23:44
Krótka relacja z w gruncie rzeczy banalnej rozprawy nad Bogu ducha winnym dziewczęciem:

www.youtube.com/watch?v=wakl69xds5Q
(jeśli link nie działa - proszę wpisać w Youtube: Katoliczka w sądzie ).

Uderza fakt - miała dobrego prawnika, ale czy obiektywnie jest niewinna?
Zasada systemów prawnych głosi: Ignorantia legis non excusat.
Zadałem więc pytanie pierwszej jaka się napatoczyła katoliczce: gdyby padła ofiarą gwałtu, którego konsekwencją byłaby ciąża, zagrażająca jej życiu - czy w jej mniemaniu ma prawo usunąć płód? - Oczywiście! - rzekła.
Na jakiej podstawie więc w ogóle przystępuje do komunii? i w ogóle jakim cudem nazywa siebie katoliczką? - w odpowiedzi standardowy bełkot o prawie do ratowania swojego życia, godności, no cóż, i tak dalej.

Nieznajomość doktryny i kodeksu prawa kanonicznego nie zdejmuje z katolików winy za permanentne sprzeniewierzanie się zasadom własnej religii, czy w czynach czy światopoglądowo. Ale zostawmy ich - nie kopie się klęczącego. Bo przecież wiele bardziej godna współczucia jest sytuacja niepraktykujących wierzących, lub praktykujących niewierzących. Pierwsi to ci, którzy wyznają chrześcijaństwo, ale nie wierzą w kościół (cokolwiek to znaczy). Drudzy to ci, którzy deklarują swój ateizm (jakby było się czym chwalić) ale uczestniczą w świętach, zostają rodzicami chrzestnymi, chrzczą swoje dzieci, biorą ślub kościelny itp.

Skoro katolik hipokryta (nie znający lub nie uznający praw i nauk własnej religii) ma spore szanse trafić do piekła - jeśli ono istnieje - to co dopiero ateiści uczestniczący w obrządkach religii ? Ci ostatni są przecież jak żyjące z ojcem dziecka matki wyłudzające 500+ podając się za samotne. To właśnie robią wspomniani ateiści wkładając do ust bożonarodzeniowego karpia lub wielkanocne jajko: partycypują w religii czerpiąc z tego realne korzyści, jeśli więc - ujmując rzecz eschatologicznie - ich religia (ich - bo się jej całkowicie nie wyrzekli) okaże się pośmiertnie prawdziwa, to dokąd trafią ci nieboracy?
    • dunajec1 Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 07.04.18, 05:11
      "Bogu swieczke i diablu ogarek", ot to wszystko.

      Reszta to ksiundz bedzie odpowiadal bo on.... tak gadal.
    • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 07.04.18, 07:59
      zbirone napisał:

      > Skoro katolik hipokryta (nie znający lub nie uznający praw i nauk własnej relig
      > ii) ma spore szanse trafić do piekła - jeśli ono istnieje - to co dopiero ateiś
      > ci uczestniczący w obrządkach religii ?

      Co to za pytanie? Wierzący któregokolwiek Kościoła świadomie łamie boskie zakazy i nakazy licząc na łaskę dobrego boga.Jezus umarł za grzechy chrześcijan, więc będą im odpuszczone.W innym przypadku, po kij bóg kazał swojemu synowi umierać?
      Ateista traktuje obrzędy religijne jak występy w cyrku, gdyż wie, że każdy iluzjonista jest tylko sprytny i nie ma żadnej nadprzyrodzonej mocy.
      • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 07.04.18, 08:08
        Chciałam dodać, że zwisają mi wszelkie wierzenia , dlatego nie rzucam petardami w katolickie procesje , a zwiedzanie świątyń różnych religii wcale mnie nie boli.
      • snajper55 Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 07.04.18, 14:31
        pocoo napisała:

        > Co to za pytanie? Wierzący któregokolwiek Kościoła świadomie łamie boskie zakaz
        > y i nakazy licząc na łaskę dobrego boga.Jezus umarł za grzechy chrześcijan, wię
        > c będą im odpuszczone.W innym przypadku, po kij bóg kazał swojemu synowi umierać?

        Wiesz, to chyba inaczej działa. Oni nie łamią zakazów świadomie, w sensie - tego nie wolno, ale to zrobię. Ich te zakazy nie obchodzą. Tak samo jak niewierzących. Każdy ma swoją moralność i stosuje się do jej/swoich zasad. Robię to, bo uważam to za słuszne. Złodziej katolik okradanie uważa za swój zawód. Taki jak hydraulik czy księgowy.

        > Ateista traktuje obrzędy religijne jak występy w cyrku, gdyż wie, że każdy ilu
        > zjonista jest tylko sprytny i nie ma żadnej nadprzyrodzonej mocy.

        Tyż się nie zgodzę. Może dlatego, że cyrku nie lubię. :) Dla mnie takie obrzędy są przejawem tradycji. Nieznane budzą ciekawość, znane - nudę. W tych znanych uczestniczę dla innych. Czy ktokolwiek doszukuje się w nich nadprzyrodzonych mocy? Może uczestnicy obrzędów woo-doo czy innego szamaizmu.

        S.
        • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 08.04.18, 09:49
          snajper55 napisał:

          > Wiesz, to chyba inaczej działa. Oni nie łamią zakazów świadomie, w sensie - teg
          > o nie wolno, ale to zrobię. Ich te zakazy nie obchodzą.

          To z czego się spowiadają? Grzech jest łamaniem boskich lub kościelnych zakazów i nakazów.
          W większości przypadków wiedzą, że nie wolno.Bóg nie widzi.Ważne, aby wścibska sąsiadka nie zauważyła.

          > Tyż się nie zgodzę. Może dlatego, że cyrku nie lubię. :) Dla mnie takie obrzędy
          > są przejawem tradycji.

          A ja nie jestem kozą i nie zadzieram ogona razem z innymi kozami.Dlaczego powinnam robić to co inni , a nie odwrotnie?
          Tradycja, że "Polak to pijak, ku... i złodziej"?
          Co jest tradycją? Miesięcznice?
          • snajper55 Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 08.04.18, 17:24
            pocoo napisała:

            > snajper55 napisał:
            >
            > > Wiesz, to chyba inaczej działa. Oni nie łamią zakazów świadomie, w sensie
            > > - tego nie wolno, ale to zrobię. Ich te zakazy nie obchodzą.
            >
            > To z czego się spowiadają? Grzech jest łamaniem boskich lub kościelnych zakazów
            > i nakazów.

            Ale porównanie tego, co się robi z przykazaniami robi się dopiero przed spowiedzią (a nie przed zrobieniem tego czegoś). To się nazywa rachunek sumienia. Na co dzień robi się to, co samemu uważa się za słuszne i nie jest to związane z jakimiś przykazaniami. Ten złodziej uważa kradzież za słuszną i właściwą, więc przed włamem się żegna, prosi swego boga o pomoc i grabi. Przed spowiedzią się zastanowi, oceni, że włamania są sprzeczne z przykazaniami i się z nich wyspowiada.

            > A ja nie jestem kozą i nie zadzieram ogona razem z innymi kozami.Dlaczego powin
            > nam robić to co inni , a nie odwrotnie?
            > Tradycja, że "Polak to pijak, ku... i złodziej"?
            > Co jest tradycją? Miesięcznice?

            A ja święta obchodzę, choinkę ubieram i jajkiem się dzielę. Nawet mięsa w Wielki Piątek nie jem. Wigilia też jest postna. A, jeszcze ze święconką chodzimy.

            Tradycja? Zachowania, obyczaje przekazane nam przez poprzednie pokolenia? Oczywiście część z nich odrzucamy, część sami dodajemy i przekazujemy je dalej.

            S.
            • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 08.04.18, 17:37
              snajper55 napisał:

              > Tradycja? Zachowania, obyczaje przekazane nam przez poprzednie pokolenia?

              Coś w tym jest.Ja też robię to, czego nauczyli mnie rodzice.Moje dzieci robią to, co im się podoba.Tradycja? Jaka? Czyja? Skąd?
              Ja też hołduję tradycji i nie obchodzę świąt katolickich.
              • snajper55 Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 10.04.18, 02:45
                pocoo napisała:

                > Coś w tym jest.Ja też robię to, czego nauczyli mnie rodzice.Moje dzieci robią t
                > o, co im się podoba.Tradycja? Jaka? Czyja? Skąd?
                > Ja też hołduję tradycji i nie obchodzę świąt katolickich.

                Twoje dzieci też w sporym stopniu robią to, czego od Ciebie się nauczyły. Na pewno nie wszystko, bo tradycja jednak się zmienia. Coś z tej walizki wyrzucamy, coś dokładamy i waliza leci dalej. Każdy coś do niej wkłada.

                S.
    • donmarek Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 07.04.18, 09:56
      Ale ...
      Czy obecne chrześcijaństwo, w szczególności kościół rzymski, mają coś wspólnego z jego założycielem, czyli Jezusem? To jest zasadnicze pytanie. Karpia nie jem, nie bardzo mi smakuje. ;-) A poza tym ... karp ma więcej wspólnego z niejakim Hilarym Mincem niż Jezusem. Natomiast to, że siadam do stołu z żoną, dziećmi, wnukami, nie ma nic z moim światopoglądem. W końcu tak obrzędy bożonarodzeniowe jak i wielkanocne mają więcej wspólnego z tzw. czasami przedchrystusowymi niźli chrześcijaństwem. A co do 500+ nie tylko ateiści, a mniemam, że bardziej katolicy na tym oszukują.
      • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 07.04.18, 14:14
        donmarek napisał:
        > W końcu tak obrzędy bożonarodzeniowe
        > jak i wielkanocne mają więcej wspólnego z tzw. czasami przedchrystusowymi niź
        > li chrześcijaństwem.

        Na siłę chrzcili pogan (opornych zabijali) , ale pogańskie obrzędy katolicy przejęli.Są ładne.Takie cudne...Wsadzili w te obrzędy Jezusa i automatycznie stały się katolickie.

        A co do 500+ nie tylko ateiści, a mniemam, że bardziej ka
        > tolicy na tym oszukują.
        >
        Katolik chyba rodzi się z kłamstwem, oszustwem i obłuda , dlatego niemowlęta chrzczą, aby wraz z polewaniem wodą przyswoiły sobie dodatkowo wszechobecną, katolicką kradzież.
      • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 07.04.18, 14:17
        donmarek napisał:

        > Natomiast to, że siadam do stołu z żoną, dziećmi,
        > wnukami, nie ma nic z moim światopoglądem.

        Ja siadam do stołu codziennie i absolutnie nie ma to nic wspólnego z moim światopoglądem.
        • donmarek Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 10.04.18, 08:12
          >Ja siadam do stołu codziennie i absolutnie nie ma to nic wspólnego z moim światopoglądem.
          Ale z moim - nie wiem czy jest to jeszcze światopogląd - ma wiele wspólnego. Jako,że nieco pulchniejsze niewiasty ... ;-)
    • suender Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 07.04.18, 21:00
      zbirone 06.04.18, 23:44

      > ich religia (ich - bo się jej całkowicie nie wyrzekli) okaże się pośmiertnie prawdziwa, to dokąd trafią ci nieboracy?

      - O tym, że wiara w Najwyższego jest prawdziwa udowodnił Syn Boży w rzeczywistości ziemskiej i w pośmiertnej.
      Więc na nic trzeba czekać, by się coś okazało ....

      - Hipokryzją i pychą, grzeszy każdy. Brzemię grzechów ludzkich jest ogromne, ale miłosierdzie Boże jest jeszcze większe!

      Jutro niedziela Miłosierdzia Bożego.

      www.faustyna.pl/zmbm/swieto-milosierdzia/
      To bardzo ważny dzień.
      Zainicjowała go mniszka św. H. Kowalska.
      Wg. mnie należy ona do zwykłych Świętych Pańskich (ani lepsza, ani gorsza od innych).
      Ja chcę się tylko kiedyś zaliczyć do tych lichych sług Pana, - z ostatniej raji. Tym nie mniej idzie mi to b. opornie.
      Wiadomo: Najwyższy jest dla mnie nader wymagający, boję się o siebie, ale też nie chcę się przed Nim zawstydzić!

      "Niech Imię Jego będzie wysławiane na wieki!"

      Pozdr.
      • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 08.04.18, 09:52
        suender napisał:

        > - O tym, że wiara w Najwyższego jest prawdziwa udowodnił Syn Boży w rzeczywisto
        > ści ziemskiej i w pośmiertnej.
        > Więc na nic trzeba czekać, by się coś okazało ....

        Widziałeś?


        > "Niech Imię Jego będzie wysławiane na wieki!"
        >
        Napisz, które imię?.
    • tade-k53 Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 07.04.18, 21:28
      Nie ma ludzi niewinnych.
      "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre." 2Kor 5: 10
      Dlatego polecam rady praktyczne jak uniknąć piekła. Kto chce skorzystać niech skorzysta a kto nie, to jego sprawa.
      tradycja2012.blogspot.com/
    • ur-nammu Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 09.04.18, 21:19
      zbirone: „Krótka relacja z w gruncie rzeczy banalnej rozprawy nad Bogu ducha winnym dziewczęciem:”
      Założyciel wątku najwyraźniej się w tym filmiku pogubił. To nie jest żadna relacja z rozprawy, lecz inscenizacja o silnej wymowie propagandowej. Jeśli ktoś ma w tym względzie jakieś wątpliwości, niech sobie przeczyta, jak producent filmu opisał swoją misję: „ODB Films is a Catholic ministry that fosters an encounter with Christ through artfully made, spiritually rich films.” odbfilms.com/

      zbirone: „Bo przecież wiele bardziej godna współczucia jest sytuacja niepraktykujących wierzących, lub praktykujących niewierzących. Pierwsi to ci, którzy ... Drudzy to ci, którzy ...”
      A jakieś złote myśli o niepraktykujących niewierzących? Opowiedz nam, co czują, czy są godni współczucia, gdzie trafią po śmierci.

      zbirone: „To właśnie robią wspomniani ateiści wkładając do ust bożonarodzeniowego karpia lub wielkanocne jajko:
      A na czym polega bożonarodzeniowość karpia czy wielkanocność jajka?

      zbirone: „partycypują w religii czerpiąc z tego realne korzyści”
      Próba zawłaszczenia przez wyznawców religii określonej przestrzeni życia społecznego nie oznacza, że ci, którzy w tej przestrzeni są obecni, „partycypują w religii”.
      A może najpierw warto byłoby uczciwie opowiedzieć o tym, od kogo się przejęło pomysł na to, co ma być dziś wyznacznikiem partycypacji w religii (Boże Narodzenie, Wielkanoc), zwłaszcza gdy czerpie się „z tego realne korzyści”?

      zbirone: „jeśli więc - ujmując rzecz eschatologicznie - ich religia (ich - bo się jej całkowicie nie wyrzekli) okaże się pośmiertnie prawdziwa, to dokąd trafią ci nieboracy?”
      Może trafią na fora, na których będą dyskutować z mało lotnymi nieborakami, nieodróżniającymi relacji od inscenizacji? Który to może być krąg piekielny?
      • wariant_b Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 09.04.18, 22:28
        ur-nammu napisał:
        > To nie jest żadna relacja z rozprawy, lecz inscenizacja o silnej wymowie propagandowej.

        Czy naprawdę tobie wydaje się, że autor wątku o tym nie wie?
        Czy naprawdę uważasz, że produkt ODB ( odbfilms.com ) może nie być propagandą?
        Że ktoś może być przekonany, że to krótka relacja z w gruncie rzeczy banalnej rozprawy?
        • ur-nammu Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 09.04.18, 23:48
          wariant_b: „Czy naprawdę tobie wydaje się, że autor wątku o tym nie wie?”
          Albo nie wie, albo pisze tak nieudolnie, że wygląda to tak, jakby nie wiedział. Przez chwilę zastanawiałem się jeszcze nad użyciem przenośnym, ale cały tekst inicjujący wątek jest tak banalny i bez polotu, że tę ostatnią możliwość odrzuciłem.

          wariant_b: „Czy naprawdę uważasz, że produkt ODB ( odbfilms.com ) może nie być propagandą?”
          A napisałem coś takiego?

          wariant_b: „Że ktoś może być przekonany, że to krótka relacja z w gruncie rzeczy banalnej rozprawy?”
          Powtarzasz się.
          • wariant_b Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 10.04.18, 00:31
            ur-nammu napisał:
            > Albo nie wie, albo pisze tak nieudolnie, że wygląda to tak, jakby nie wiedział.

            Może czytasz inaczej?
            Pozorna banalność i brak polotu też mogą być celowym zabiegiem stylistycznym.

            Forum ma wyszukiwarkę, wystarczy wrzucić autora i zobaczyć jak pisał w innych wątkach.
            Ten nick pojawiał się sporadycznie i też go nie kojarzę, więc sprawdzam, by umieć czytać.

            Przypomnę, że i twojemu pojawieniu się na forum towarzyszyły problemy
            z odczytaniem stylu i intencji postów.

            > A napisałem coś takiego?

            Insynuowałeś innym - a dla mnie to wystarczy, by oprotestować.
            Dlaczego niby zakładać, że to co dla nas oczywiste, dla reszty jest niepojęte?
            • ur-nammu Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 10.04.18, 01:57
              wariant_b: „Może czytasz inaczej? Pozorna banalność i brak polotu też mogą być celowym zabiegiem stylistycznym.”
              Może ja czytam inaczej (cokolwiek to znaczy), może ty. A skąd twoje przeświadczenie, że ta banalność była pozorna?

              wariant_b: „Przypomnę, że i twojemu pojawieniu się na forum towarzyszyły problemy z odczytaniem stylu i intencji postów.”
              Doprawdy? „Może czytasz inaczej?”
              Lepiej spójrz na problemy, które towarzyszą twoim występom na forum, bo przewijające się w twoich postach niedorzeczności, których nie potrafisz poprzeć żadnym sensownym argumentem i które świadczą jedynie o twojej ignorancji, chwały ci nie przynoszą.

              wariant_b: „Czy naprawdę uważasz, że produkt ODB ( odbfilms.com ) może nie być propagandą?”
              ur-nammu: „A napisałem coś takiego?”
              wariant_b: „Insynuowałeś innym - a dla mnie to wystarczy, by oprotestować.”

              I znów, nieboraku, konkret cię przerasta. Jeśli uważasz, że coś insynuowałem, to zacytuj moje słowa zawierające insynuację, a nie racz mnie tu swoimi impresjami, bo żenująco się czyta takie wypociny.

              wariant_b: „Dlaczego niby zakładać, że to co dla nas oczywiste, dla reszty jest niepojęte?”
              Piękna gadka z chochołem.
              • wariant_b Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 10.04.18, 10:42
                ur-nammu napisał:
                > Może ja czytam inaczej (cokolwiek to znaczy), może ty. A skąd twoje
                > przeświadczenie, że ta banalność była pozorna?

                Bo staram się zrozumieć intencje autora. A poza tym skonfrontowałem
                tę wypowiedź (faktycznie mogącą sprawiać trudności interpretacyjne)
                z wcześniejszymi, np. tym:
                forum.gazeta.pl/forum/w,721,152829615,152829615,Jednego_tzw_ateistom_nie_mozna_odmowic.html?so=0
                > Lepiej spójrz na problemy, które towarzyszą twoim występom na forum...

                Porzuć te nauczycielskie nawyki i skoncentruj się na prezentacji własnego stanowiska,
                bo dlatego z tobą dyskutuję, by je poznać, a nie po to, by dowiedzieć się "prawdy"
                o sobie samym. Czy dowiem się kiedyś, jaki mógłby być niebanalny początek tego wątku?
                • ur-nammu Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 10.04.18, 18:06
                  ur-nammu: „A skąd twoje przeświadczenie, że ta banalność była pozorna?”
                  wariant_b: „Bo staram się zrozumieć intencje autora. A poza tym skonfrontowałem tę wypowiedź (faktycznie mogącą sprawiać trudności interpretacyjne) z wcześniejszymi, np. tym:”
                  Cóż, każdy znajdzie zagadkę na swoją miarę i będzie się zastanawiał nad jej rozwiązaniem. Ty znalazłeś wypowiedź użytkownika, który w innym miejscu napisał między innymi:
                  zbirone: „... co jakiś czas przypominają mi ją tzw. ateiści. ... Jest to o tyle zabawne, że skoro sami nie chcieli się z tej instytucji wypisać to znaczy, że są jej członkami - tym samym pozwalają Kościołowi by ten miał argument do wywierania presji na rządy w kwestii wsparcia finansowego. I więcej - skoro do tej instytucji formalnie przynależą - to obowiązuje ich jej prawo kanoniczne, w którym są ustępy też o obowiązkach wiernych ... większość ateistów to najwierniejsi słudzy Kościoła. Nie dowierzacie mi? Chcecie się o tym przekonać? to zapytajcie ich dlaczego wciąż są członkami tej instytucji - zasypią Was argumentami.
                  Wypowiedź zbirone w wątku, do którego podałeś link, jest długa, jałowa, bezbarwna, a powyższy cytat jest po prostu stekiem bzdur, z którego wynika, że jeśli ktoś bez własnej woli został wciągnięty do ewidencji członków jakiejś instytucji, to brak aktualizacji listy członków obciąża jego, a nie instytucję. Śmiać się czy płakać? Śmiać.

                  wariant_b: „Porzuć te nauczycielskie nawyki i skoncentruj się na prezentacji własnego stanowiska, bo dlatego z tobą dyskutuję, by je poznać, a nie po to, by dowiedzieć się "prawdy" o sobie samym.”
                  Jasne, a żeby poznać moje stanowisko, zdecydowałeś się na wycieczkę osobistą:
                  wariant_b: „Przypomnę, że i twojemu pojawieniu się na forum towarzyszyły problemy z odczytaniem stylu i intencji postów.”
                  Uważaj, żebyś od belki w swoim oku zupełnie nie oślepł.

                  Aha, miałeś przywołać konkret, ale znów „zapomniałeś”. Nie ma to jak być rzeczowym...
                  • wariant_b Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 10.04.18, 22:51
                    ur-nammu napisał:
                    > Cóż, każdy znajdzie zagadkę na swoją miarę i będzie się zastanawiał nad jej rozwiązaniem.

                    Jaką znowu zagadkę - zbirone namawia do apostazji, swoistej formy obywatelskiego
                    nieposłuszeństwa wobec Kościoła Katolickiego w Polsce i jego hierarchów.
                    Robi to jak robi, ale jego intencje i argumentacja są całkowicie czytelne.

                    Ty serwujesz mi tu jakiś słowny ochłap w rodzaju:
                    Wypowiedź zbirone w wątku, do którego podałeś link, jest długa, jałowa, bezbarwna,
                    a powyższy cytat jest po prostu stekiem bzdur, z którego wynika, że jeśli ktoś bez własnej
                    woli został wciągnięty do ewidencji członków jakiejś instytucji, to brak aktualizacji listy
                    członków obciąża jego, a nie instytucję. Śmiać się czy płakać? Śmiać.


                    I co tu jest do śmiechu? Masz inny pomysł - to go wyartykułuj. Uważasz, że Kościół
                    spokornieje i pozwoli ludziom decydować za siebie - to powiedz, czemu tak sądzisz.
                    Choć problem apostazji mnie nie dotyczy, niemniej uważam, że zbirone ma dużo racji,
                    a rozpychającemu się chamstwu, nawet świętobliwemu, ustępować nie wolno.
                    Do czego to prowadzi, jeśli nawet nie pamiętamy z historii, możemy poobserwować.

                    > Jasne, a żeby poznać moje stanowisko, zdecydowałeś się na wycieczkę osobistą:

                    A co w tym osobistego - na forach, przynajmniej pod obecnym nickiem jesteś
                    od niedawna i pamiętam twoje wejście i reakcje stałych forumowiczów.
                    Gdybym powiedział: nadęty pacan z argumentacją i ego na poziomie enrique
                    byłoby to ocenne i mogło uchodzić za wycieczkę osobistą. Ale nie powiem.
      • zbirone Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 11.04.18, 10:45
        Ten kawałek mi się podoba, trafia w sedno:

        "Próba zawłaszczenia przez wyznawców religii określonej przestrzeni życia społecznego nie oznacza, że ci, którzy w tej przestrzeni są obecni, „partycypują w religii”.

        Na mocy powyższej reguły można się podawać za niewinnego w każdej sytuacji, np.

        / Próba zawłaszczenia cudzego mienia przez rzezimieszków nie oznacza, że ci, którzy w tym rozboju współuczestniczyli jednocześnie w wydarzeniu partycypowali /

        To można odbić stwierdzając, że nie ma absolutnie żadnej analogii między uczestnictwem w obrządku a uczestnictwem w jakimkolwiek przestępstwie, tyle tylko, że człowiek uczciwy nie wchodzi dobrowolnie w sytuacje, które są sprzeczne z przekonaniami jakie deklaruje.

        Rzecz jasna, przekonania to jedno, a realia to już co innego - dlatego zawsze z pomocą przychodzi relatywizacja:

        "A może najpierw warto byłoby uczciwie opowiedzieć o tym, od kogo się przejęło pomysł na to, co ma być dziś wyznacznikiem partycypacji w religii (Boże Narodzenie, Wielkanoc)"

        Nie śmiałbym oskarżać Chrześcijan o autorstwo bożonarodzeniowości karpia, natomiast wielkanocność jaja prawdopodobnie pochodzi od starożytnych Chrześcijan z Persji i Mezopotamii - to jednak bez znaczenia: istotna jest współczesna symbolika. "Niewierzący" zasiada z bliskimi w święta do stołu gdzie są te pokarmy - nie odmawia świątecznego posiłku, nie zamawia w to miejsce pizzy lub czizburgera. Na tym m.in. polega celebrowanie świąt - na szacunku dla aktualnej symboliki.

        zwłaszcza gdy czerpie się „z tego realne korzyści”?

        Otóż to... Zapytałeś uprzednio jakie mam złote myśli o "niepraktykujących niewierzących" - serwuję jedną: są jak Yeti; wszyscy o nich słyszeli, ale nikt nie widział.
        Nie twierdzę, że nie istnieją, ale łatwiej trafić na dewianta wśród kapłanów niż na niepraktykującego wśród ateistów. Z prostych przyczyn: konsekwentne niepraktykowanie nie jest łatwe w realizacji ani - przede wszystkim - nie jest opłacalne. Bo ludzie nie lubią zamykać sobie furtek, palić za sobą mostów, dlatego potrafią zaskoczyć nietuzinkową kreatywnością w kwestii produkowania mamideł, byle tylko przekonać siebie, że zachowują spójność między swoimi zachowaniami a poglądami. Sugerują istnienie mentalnych przerw dylatacyjnych tam gdzie w istocie istnieją jedno ziejące hipokryzją pęknięcia.

        dyskutować z mało lotnymi nieborakami, nieodróżniającymi relacji od inscenizacji?

        Zgadza się. Wszystko cokolwiek w sposób zaplanowany wydarza się publicznie, obojętnie czy jest głupawym filmikiem, mszą świętą czy obradą polityczną - jest inscenizacją. Nie ma w tym nic złego, można stać z boku albo pomagać otoczeniu w pielęgnowaniu fasad.
        • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 11.04.18, 13:14
          zbirone napisał:

          > "Niewierzący" zasiada z bliskimi w święta do stołu gdzie są te pokarmy - ni
          > e odmawia świątecznego posiłku, nie zamawia w to miejsce pizzy lub czizburgera.
          > Na tym m.in. polega celebrowanie świąt - na szacunku dla aktualnej symboliki.

          Ja nie obchodzę żadnych świąt religijnych i leniuchuję w domu.Najczęściej w drugi dzień świąt piorę gdyż nie znoszę nudy .

          > Nie twierdzę, że nie istnieją, ale łatwiej trafić na dewianta wśród kapłanów ni
          > ż na niepraktykującego wśród ateistów.

          No to ja jestem absolutnie niepraktykująca .Mówienie, że to nie religia a tradycja, lata mi sześćdziesiątką.

          Bez względu na to czy mieszkałam w dużym mieście, mniejszym , czy obecnie na wsi, nikt nie śmiałby zapytać, dlaczego nie obchodzę świąt, czy nie przyjmuję kolędy.
          Jestem życzliwa i chętna do pomocy.Widocznie patrząc na mnie ci wierzący widzą swoje odbicie jak w krzywym zwierciadle.Nie interesuje mnie żaden spęd, ani pęd.
          • zbirone Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 12.04.18, 14:23
            leniuchuję w domu.Najczęściej w drugi dzień świąt piorę gdyż nie znoszę nudy .

            Toteż nie polemizuję z Tobą, a właściwie chwalę, pod warunkiem, że poza praniem były także umyte okna, co najmniej dwa dni wcześniej.

            Ateista traktuje obrzędy religijne jak występy w cyrku, gdyż wie, że każdy iluzjonista jest tylko sprytny i nie ma żadnej nadprzyrodzonej mocy.

            Pięknie powiedziane. Pozostaje jednak fakt, że za bilet do cyrku się płaci, dostając coś w zamian - m.in. usługi prestidigitatorów.

            to na co mam ochotę (nawet jajka) na śniadanie wielkanocne

            Cóż, to jednak mamy kosę! Płatki śniadaniowe albo kaszę jaglaną bym przebolał. Jajka? - nigdy.
            • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 12.04.18, 17:23
              zbirone napisał:

              > Toteż nie polemizuję z Tobą, a właściwie chwalę, pod warunkiem, że poza praniem
              > były także umyte okna, co najmniej dwa dni wcześniej.

              A wiesz, że ja nigdy nie robię gruntownych porządków? W moim domu jest perfekcyjny porządek każdego dnia.

              > Pięknie powiedziane. Pozostaje jednak fakt, że za bilet do cyrku się płaci, dos
              > tając coś w zamian - m.in. usługi prestidigitatorów.

              A co w religii jest za darmo?Jezus był nauczycielem i nie pracował zarobkowo, a miał co chciał.Apostołowie i uczniowie Jezusa rzucili swoją dotychczasową pracę, byli z Jezusem i nic nie napisano, że przymierali głodem.Piotr zabrał ze sobą żonę i teściową.Może one zarabiały na ich utrzymanie?

              > Cóż, to jednak mamy kosę! Płatki śniadaniowe albo kaszę jaglaną bym przebolał.
              > Jajka? - nigdy.
              Jeżeli można... to owsiankę bardzo słodką lubię.
              Jajka mi się fajnie kojarzą. Wybacz mi tę rozpustę.
        • ur-nammu Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 11.04.18, 15:59
          ur-nammu: „Próba zawłaszczenia przez wyznawców religii określonej przestrzeni życia społecznego nie oznacza, że ci, którzy w tej przestrzeni są obecni, „partycypują w religii”.”
          zbirone: „Na mocy powyższej reguły można się podawać za niewinnego w każdej sytuacji, np. / Próba zawłaszczenia cudzego mienia przez rzezimieszków nie oznacza, że ci, którzy w tym rozboju współuczestniczyli jednocześnie w wydarzeniu partycypowali /”
          Dokonałeś UŁOMNEJ transformacji mojej wypowiedzi, bo błędnie zastąpiłeś pojęcia. „Ci, którzy w tej przestrzeni są obecni”, nie odpowiadają tym, „którzy w tym rozboju współuczestniczyli”, lecz tym, którzy mieli jakikolwiek kontakt z obiektem rozboju. Jeśli już chcesz się silić na takie przekształcenia, zdanie powinno brzmieć:

          Próba zawłaszczenia przez rzezimieszków cudzego mienia nie oznacza, że ci, którzy w tym zawłaszczonym mieniu są obecni (mają z nim kontakt), partycypują w działaniach rzezimieszków.

          Jeśli wsiądziesz do ukradzionego samochodu, nie stajesz się przez to złodziejem. Jeśli wejdziesz na teren zajęty przez kogoś bezprawnie, to nie jesteś winien tego bezprawnego zajęcia.
          Dalsza część wpisu dotycząca zacytowanej wyżej części mojej wypowiedzi opiera się na wykazanym tu błędzie, więc nie będę się do niej odnosił.

          zbirone: „"Niewierzący" zasiada z bliskimi w święta do stołu gdzie są te pokarmy - nie odmawia świątecznego posiłku, nie zamawia w to miejsce pizzy lub czizburgera.”
          Po pierwsze – warto się wyzwolić z niczym nieuzasadnionej maniery zapisywania słowa niewierzący w cudzysłowie, bo wygląda to tak, jakbyś sobie uzurpował prawo do wartościowania poglądów innych ludzi.
          Po drugie – dlaczego ktoś miałby odmówić sobie posiłku nazywanego przez niektórych świątecznym? Ma nie jeść tylko dlatego, że wyznawcy jednej z wielu religii mają wtedy swoje święto? A gdyby wyznawcy orzekli, że w jakieś święto wypróżnianie się ma charakter świąteczny, to niewierzący powinni sobie w te dni korki w tyłki powsadzać?
          Po trzecie – nie zamawia w to miejsce pizzy lub „czizburgera” choćby dlatego, że te są w święta niedostępne.

          ur-nammu: „Na tym m.in. polega celebrowanie świąt - na szacunku dla aktualnej symboliki.”
          Kto chce, niech sobie szanuje symbolikę, kto nie chce, niech ją zlewa, rozkoszuje się dniem wolnym od pracy, a jeśli ma chęć – także dobrym jedzeniem. A wyznawcy niech nie wtykają do tego swoich nosów, bo to nie ich sprawa.

          ur-nammu: „Otóż to... Zapytałeś uprzednio jakie mam złote myśli o "niepraktykujących niewierzących" - serwuję jedną: są jak Yeti; wszyscy o nich słyszeli, ale nikt nie widział. Nie twierdzę, że nie istnieją, ale łatwiej trafić na dewianta wśród kapłanów niż na niepraktykującego wśród ateistów.”
          Wszystko zależy od tego, w jakim kto przebywa środowisku. Ty może masz większy kontakt z dewiantami wśród kapłanów, ja natomiast znam co najmniej kilka osób, które niczego nie praktykują w wymiarze religijnym i w nic nie wierzą. I o ile mi wiadomo, dobrze im z tym. Cóż, yeti istnieje i ma się całkiem dobrze (mówię o tych kilku egzemplarzach znanych mi osobiście).

          ur-nammu: „Z prostych przyczyn: konsekwentne niepraktykowanie nie jest łatwe w realizacji ani - przede wszystkim - nie jest opłacalne. Bo ludzie nie lubią zamykać sobie furtek, palić za sobą mostów, dlatego potrafią zaskoczyć nietuzinkową kreatywnością w kwestii produkowania mamideł, byle tylko przekonać siebie, że zachowują spójność między swoimi zachowaniami a poglądami. Sugerują istnienie mentalnych przerw dylatacyjnych tam gdzie w istocie istnieją jedno ziejące hipokryzją pęknięcia.”
          Jest pewna trafność w tym, co wytłuściłem. Niepraktykowanie w pewnych środowiskach (na przykład na silnie sklerykalizowanej prowincji) może się wiązać z pewnymi kosztami społecznymi, których ludzie z różnych powodów nie mają ochoty ponosić. To jednak nie powinno obciążać ofiary, lecz sprawców obnoszących się ze swoją dewocyjną pobożnością, którzy akurat korzystają z przewagi, choćby liczebnej. Mieszasz tu różne zjawiska, zachowując się tak, jakby życie ludzkie wypełniała tylko religia. Tak nie jest – na szczęście. Ludzie funkcjonują w różnych relacjach społecznych, także z osobami mniej lub bardziej religijnymi, i tylko fanatycy uważają za stosowne bezkompromisowe obnoszenie się na każdym kroku ze swoją wizją rzeczywistości.

          ur-nammu: „Wszystko cokolwiek w sposób zaplanowany wydarza się publicznie, obojętnie czy jest głupawym filmikiem, mszą świętą czy obradą polityczną – jest inscenizacją. Nie ma w tym nic złego, można stać z boku albo pomagać otoczeniu w pielęgnowaniu fasad.”
          E tam, życie jako teatr to stary topos, jeszcze antyczny. Przyznaję, że ma on pewien urok, ale nawet jeśli się zgodzimy, że coś w tym jest, to przecież człowiek rozgarnięty dostrzega różnicę między natężeniem inscenizacji w przedstawieniu operowym z jednej strony a awanturą w melinie z drugiej. Ty natomiast zatraciłeś poczucie tej granicy – tak w każdym razie odczytuję początek tekstu inicjującego wątek, w którym jako relację opisałeś coś, co nie jest relacją.
          • zbirone Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 12.04.18, 12:24
            Celowo naciąganej, lub jak wolisz ułomnej transformacji, ufałem, że dając folgę dydaktycznemu zapałowi wyłuszczysz swoje stanowisko. Co więc z tego wynika?

            Jeśli wsiądziesz do ukradzionego samochodu, nie stajesz się przez to złodziejem.

            To jest dowodem niewinności? Czyli nie wiesz, że wsiadasz do ukradzionego samochodu?
            Nie wiesz, że uczestniczysz w czyimś obrządku religijnym?!

            Próba zawłaszczenia przez rzezimieszków cudzego mienia nie oznacza, że ci, którzy w tym zawłaszczonym mieniu są obecni (mają z nim kontakt), partycypują w działaniach rzezimieszków.

            Jeśli ktoś zawłaszczy cudzy teren w którym jesteś obecny - to owszem nie musisz być rozbójnikiem, bliżej do statusu ofiary cudzych działań; przemocy symbolicznej. To można odbić, co zresztą zrobiłeś:
            To jednak nie powinno obciążać ofiary, lecz sprawców obnoszących się ze swoją dewocyjną pobożnością, którzy akurat korzystają z przewagi, choćby liczebnej.

            Cóż, nie powołujesz się:
            -jak wariant_b na obojętność wobec sytuacji
            -jak donmarek i (częściowo) pocoo na hierarchię, w której miłość do bliskich sankcjonuje kompromisy

            powołujesz się na cudzą przewagę.

            To finalnie sprowadza się do fundamentalnej aporii, chodzi o ZAGADNIENIE CZIZBURGERA:

            dlaczego ktoś miałby odmówić sobie posiłku nazywanego przez niektórych świątecznym? (...)
            nie zamawia w to miejsce pizzy lub „czizburgera” choćby dlatego, że te są w święta niedostępne.


            Dlatego miałby odmówić, bo te posiłki wówczas są formą uprawiania kultu, nie inaczej.
            Czizburgera można zamówić dzień wcześniej i odgrzać, a potem zaciskać zęby mieląc w ustach nieapetyczne barachło. Ale ja tu piszę głupoty - po co zaciskać zęby? w imię jakiej idei silić się na czizburgerowy heroizm? Przecież wystarczy odpuścić, respektować cudzą przewagę; tak liczebną jak i kulinarną.

            ---
            Odnosząc się do kilku innych kwestii:

            A gdyby wyznawcy orzekli, że w jakieś święto wypróżnianie się ma charakter świąteczny, to niewierzący powinni sobie w te dni korki w tyłki powsadzać?

            To jest świetny argument, eksponuje "fanatyczną bezkompromisowość" mojej narracji. Dałoby się to odbić m.in. w taki na poły udany sposób:

            Wyznawcy tej religii z oczywistych względów nigdy nie ogłosiliby święta, które z zasady celebrowałoby się w samotności (w ubikacji) - wszystko ma charakter zbiorowy: stąd problem współuczestnictwa.

            Kto chce, niech sobie szanuje symbolikę, kto nie chce, niech ją zlewa, rozkoszuje się dniem wolnym od pracy, a jeśli ma chęć – także dobrym jedzeniem.

            Racja.

            Wszystko (...) jest inscenizacją.
            przecież człowiek rozgarnięty dostrzega różnicę między natężeniem inscenizacji w przedstawieniu operowym z jednej strony a awanturą w melinie z drugiej. Ty natomiast zatraciłeś poczucie tej granicy

            Zgadzam się, ściślej nie "zatraciłem" a uzyskałem poczucie słabości tej granicy.
            Nasza dyskusja tutaj to także inscenizacja, ale udana bo dobrowolna i jak dla mnie ciekawa.
            • ur-nammu Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 12.04.18, 16:33
              zbirone: „Celowo naciąganej, lub jak wolisz ułomnej transformacji, ufałem, że dając folgę dydaktycznemu zapałowi wyłuszczysz swoje stanowisko. Co więc z tego wynika?”
              Ach, jakież wszystko jest celowe w tym, co napisałeś! Relacja, która nie jest relacją, koślawa transformacja, która głównie zdradza brak wprawy w precyzyjnym operowaniu wyrażeniami. Ludzie się na to nabierają?
              Myślę, że po prostu nie poradziłeś sobie z podjętym przez siebie samego prostym zadankiem w zakresie przekształcania zdań, tak żeby po przekształceniu pozostać w zgodzie z wymogami prawidłowego rozumowania. Cesarz jest nagi...

              ur-nammu: „Jeśli wsiądziesz do ukradzionego samochodu, nie stajesz się przez to złodziejem.”
              zbirone: To jest dowodem niewinności? Czyli nie wiesz, że wsiadasz do ukradzionego samochodu? Nie wiesz, że uczestniczysz w czyimś obrządku religijnym?!”
              Tu pewnie też celowo mieszasz kwestie, które do siebie nie przynależą.
              Nie pisałem nic o dowodach niewinności, bo to jest kwestia interpretacji konkretnego przypadku, lecz o stanie faktycznym, więc bądź łaskaw nie zaciemniać sytuacji, bo to niczemu nie służy – do ukradzionego auta wsiada osoba, która go nie ukradła, i nie ma przy tym znaczenia, czy wiedziała, że auto zostało kiedyś ukradzione, bo to nie wpływa na to, czy jest złodziejem tego auta, bo oczywiście nie jest.

              zbirone: „Nie wiesz, że uczestniczysz w czyimś obrządku religijnym?!”
              Jest mi obojętne, czy zwykła czynność, którą wykonuję, jest w czyimś wyobrażeniu obrządkiem religijnym. To, co robię, jest moją sprawą, nie jakiegoś wyznawcy, więc niech nie włazi w moje życie z buciorami, tak jak ja nie włażę w jego.

              ur-nammu: „dlaczego ktoś miałby odmówić sobie posiłku nazywanego przez niektórych świątecznym? (...) nie zamawia w to miejsce pizzy lub „czizburgera” choćby dlatego, że te są w święta niedostępne.”
              zbirone: „Dlatego miałby odmówić, bo te posiłki wówczas są formą uprawiania kultu, nie inaczej.”
              Bzdura! W absurdalny sposób próbujesz przedstawić perspektywę wyznawcy jako najważniejszą ze wszystkich możliwych.
              Dla jednego coś może mieć formę kultu, dla innego rozrywki, a dla jeszcze innego będzie czymś bez znaczenia, a może nawet czymś odrażającym.
              W ogólności warto być konsekwentnym w tym, co się głosi, a to oznacza między innymi, że powinieneś rozważyć zaprzestanie przyjmowania posiłków od wschodu do zachodu słońca podczas ramadanu, bo to ma wtedy charakter naruszenia sacrum.

              zbirone: „Wyznawcy tej religii z oczywistych względów nigdy nie ogłosiliby święta, które z zasady celebrowałoby się w samotności (w ubikacji) - wszystko ma charakter zbiorowy: stąd problem współuczestnictwa.”
              I znów bzdura!
              Z tego, co napisałeś, wynika, że jeśli ktoś spędza święta w samotności, to ich nie celebruje, bo „wszystko ma charakter zbiorowy”.
              A skąd ta naiwna pewność, że ewentualna celebracja wypróżniania musiałaby się odbywać w samotności? Jako pouczający przykład można podać starożytnych Rzymian, którzy na kibelku lubili przesiadywać zbiorowo.
              • zbirone Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 13.04.18, 13:15
                Nie pisałem nic o dowodach niewinności - po czym serwujesz dowód niewinności:

                do ukradzionego auta wsiada osoba, która go nie ukradła, i nie ma przy tym znaczenia, czy wiedziała, że auto zostało kiedyś ukradzione, bo to nie wpływa na to, czy jest złodziejem tego auta, booczywiście nie jest.

                Tu dochodzimy do ściany.
                Bycie niewinnym pasażerem kradzionego auta lub cudzych świąt - mnie nie przekonuje.

                ---
                Przyznaję się jednak do tego co mi zarzuciłeś - do nieprawidłowego rozumowania: w ferworze dysputy jakimś cudem pochopnie uznałem cię za reprezentanta ateizmu tudzież za osobę nieprzychylną religii.

                A przecież nigdzie nie stwierdziłeś, że obchodzenie Świąt jest czymś śmiesznym bądź chociaż niewłaściwym, przeciwnie; wyliczyłeś liczne powody dla których według Ciebie warto świętować - posegregujmy Twoje argumenty:

                1. Argument wolności:
                "dlaczego ktoś miałby odmówić sobie"
                2. Argument hedonizmu:
                "Kto chce, niech (...) rozkoszuje się dniem wolnym od pracy, a jeśli ma chęć – także dobrym jedzeniem."
                3. Argument relatywizmu aksjologicznego:
                "obojętne, czy zwykła czynność, którą wykonuję, jest w czyimś wyobrażeniu obrządkiem religijnym"
                4. Argument bogactwa wrażeń:
                Dla jednego coś może mieć formę kultu, dla innego rozrywki, a dla jeszcze innego będzie czymś bez znaczenia, a może nawet czymś odrażającym.
                5. Argument poddaństwa:
                Niepraktykowanie w pewnych środowiskach (...) może się wiązać z pewnymi kosztami społecznymi. To jednak nie powinno obciążać ofiary, lecz sprawców (...) którzy akurat korzystają z przewagi.

                Jako jedyny z wszystkich dyskutantów wyskoczyłeś z poglądem, że występowanie z Kościoła Katolickiego jest śmieszne:
                Śmiać się czy płakać? Śmiać.

                Cóż, jesteś jak dziewczyna z filmiku à rebours - jej się wydaje, że jest katoliczką, Tobie się wydaje, że nie jesteś katolikiem.
                • ur-nammu Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 14.04.18, 00:26
                  zbirone: Nie pisałem nic o dowodach niewinności - po czym serwujesz dowód niewinności: do ukradzionego auta wsiada osoba, która go nie ukradła, i nie ma przy tym znaczenia, czy wiedziała, że auto zostało kiedyś ukradzione, bo to nie wpływa na to, czy jest złodziejem tego auta, booczywiście nie jest.
                  Tu dochodzimy do ściany.”

                  Ty dochodzisz do ściany! Nie serwowałem żadnego dowodu niewinności, lecz jedynie przedstawiłem opis sytuacji.

                  zbirone: „Bycie niewinnym pasażerem kradzionego auta lub cudzych świąt – mnie nie przekonuje.”
                  I co z tego? Blade masz pojęcie o zasadach prawidłowego rozumowania, co widać doskonale we fragmencie z transformacją prostego zdania, więc nie wiem, kogo chcesz tym argumentem przekonać.

                  zbirone: „wyliczyłeś liczne powody dla których według Ciebie warto świętować - posegregujmy Twoje argumenty: ...”
                  Taką „uczonością” możesz zaimponować na kółku różańcowym lub w podobnym miejscu, tu raczej sukcesu nie odniesiesz.

                  zbirone: „Jako jedyny z wszystkich dyskutantów wyskoczyłeś z poglądem, że występowanie z Kościoła Katolickiego jest śmieszne”
                  Tak, uważam za śmieszne poważne traktowanie wystąpienia z instytucji, do której zdecydowana większość jej członków została wciągnięta bezwiednie jako niczego nieświadome dzieci. Brak aktualizacji bazy członkowskiej źle świadczy o instytucji, nie o jej członkach.

                  zbirone: „Cóż, jesteś jak dziewczyna z filmiku à rebours - jej się wydaje, że jest katoliczką, Tobie się wydaje, że nie jesteś katolikiem.”
                  Wiesz, po czym między innymi rozpoznaje się głupca? Po tym, że bez stosownej wiedzy rozprawia o odczuciach, poglądach czy potrzebach ludzi, o których nic nie wie. Вот дурак.
                  • wariant_b Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 14.04.18, 11:13
                    Pozwolę sobie skorzystać z nadarzającej się okazji i trafną myśl:
                    Wiesz, po czym między innymi rozpoznaje się głupca? Po tym, że bez stosownej wiedzy
                    rozprawia o odczuciach, poglądach czy potrzebach ludzi, o których nic nie wie.

                    zadedykować jej autorowi.
                  • wariant_b Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 14.04.18, 11:28
                    ur-nammu napisał:
                    Tak, uważam za śmieszne poważne traktowanie wystąpienia z instytucji, do której zdecydowana większość jej członków została wciągnięta bezwiednie jako niczego nieświadome dzieci. Brak aktualizacji bazy członkowskiej źle świadczy o instytucji, nie o jej członkach.

                    Świadczy to źle głównie o systemie prawnym państwa, które pozwala na to,
                    by organizacje wyznaniowe traktowały jako swych członków wszystkie osoby,
                    które w jakikolwiek sposób, świadomie bądź nie, kiedykolwiek trafiły do ich kartotek.
                    Nie bardzo rozumiem powody, dla których organizacje wyznaniowe nie miały by być
                    finansowane ze składek ich faktycznych członków.
                    • ur-nammu Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 14.04.18, 20:46
                      wariant_b: „Pozwolę sobie skorzystać z nadarzającej się okazji i trafną myśl:
                      Wiesz, po czym między innymi rozpoznaje się głupca? Po tym, że bez stosownej wiedzy rozprawia o odczuciach, poglądach czy potrzebach ludzi, o których nic nie wie.
                      zadedykować jej autorowi.”
                      Zadedykować można wszystko każdemu, gorzej z rzeczowym uzasadnieniem tej dedykacji, a ponieważ rzeczowe uzasadnienia to dla ciebie swoista terra incognita, więc oczywiście nie oczekuję od ciebie tego, do czego wciąż nie dorosłeś i przypuszczalnie już nigdy nie dorośniesz.

                      ur-nammu: „Tak, uważam za śmieszne poważne traktowanie wystąpienia z instytucji, do której zdecydowana większość jej członków została wciągnięta bezwiednie jako niczego nieświadome dzieci. Brak aktualizacji bazy członkowskiej źle świadczy o instytucji, nie o jej członkach.”
                      wariant_b: „Świadczy to źle głównie o systemie prawnym państwa, które pozwala na to, by organizacje wyznaniowe traktowały jako swych członków wszystkie osoby, które w jakikolwiek sposób, świadomie bądź nie, kiedykolwiek trafiły do ich kartotek. Nie bardzo rozumiem powody, dla których organizacje wyznaniowe nie miały by być finansowane ze składek ich faktycznych członków.”
                      Skoro twierdzisz, że źle świadczy to o systemie państwa, to krytykuj system państwa, które na to zezwala, a nie wypisuj głupot o tym, że apostazja jest swoistą formą obywatelskiego nieposłuszeństwa wobec Kościoła Katolickiego i jego hierarchów, bo można mieć poważne wątpliwości, czy nieposłuszeństwo wobec instytucji religijnych w ogóle ma wymiar obywatelski. W mojej ocenie sama apostazja jest działaniem bez znaczenia.
                      Nie mam nic przeciwko temu, żeby organizacje wyznaniowe były finansowane ze składek ich faktycznych członków, ale nie wiem, po co o tym wspomniałeś w skierowanej do mnie odpowiedzi, skoro ja o tym w ogóle nie pisałem.

                      I jeszcze jedno. Jak pelikan rybę łykasz opowiastki gościa, który coś tam przebąkuje o konieczności apostazji, i naiwnie dopatrujesz się w niej formy obywatelskiego nieposłuszeństwa, a jakoś jesteś ślepy na wartościujące stwierdzenia tego samego typka, w których on niczym sędzia orzeka, kto jest prawdziwym katolikiem, kto wierzącym lub niewierzącym, kto ma monopol na konsumpcję jajka czy karpia w pewnych okresach roku i tak dalej. To jest z tej samej beczki co opowieści o prawdziwych patriotach, prawdziwych Polakach, prawdziwych kobietach, ale też – uwaga, uwaga! – o prawdziwych zdrajcach. Ale w życiu już tak jest, że ci najmniej inteligentni dowiadują się ostatni, że ktoś ich robi w jajo, i to wcale nie wielkanocne.
                      • wariant_b Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 14.04.18, 23:44
                        ur-nammu napisał:
                        > Zadedykować można wszystko każdemu, gorzej z rzeczowym uzasadnieniem ...

                        Zaskakujesz mnie, bo nigdy nie spotkałem się z wymogiem rzeczowego uzasadniania
                        dedykacji. To niech będzie: "w uznaniu sukcesów dydaktycznych". Lepiej?

                        > Skoro twierdzisz, że źle świadczy to o systemie państwa, to krytykuj system
                        > państwa, które na to zezwala ...

                        Problem w tym, że system państwa nie jest nam dany od Boga i sami musimy
                        go tworzyć. Jest wypadkową interesów różnych grup, zwykle proporcjonalną
                        do aktywności w narzucaniu swoich poglądów i korzystnych dla siebie rozwiązań.
                        Jeśli społeczeństwo nie będzie się zdecydowanie wypowiadało za laicyzacją
                        i racjonalizacją systemu prawnego, to tworzenie państwa wyznaniowego będzie
                        dalej postępowało w szybkim tempie, bo Kościół nie odpuści, a nasi politycy
                        nie zrezygnują z zabiegania o jego poparcie dopóki są przekonani, że 96%
                        Polaków to ortodoksyjni katolicy lub przynajmniej bierna owczarnia proboszczów.

                        > I jeszcze jedno. Jak pelikan rybę łykasz opowiastki gościa, który coś tam
                        > przebąkuje o konieczności apostazji...

                        Ponieważ czyni to ze specyficznym poczuciem humoru, więc jest to lekkostrawne
                        i nienachalne. A że, jak już wspomniałem, mnie osobiście temat apostazji nie dotyczy,
                        to chyba dalej masz problem z odczytywaniem.

                        > To jest z tej samej beczki co opowieści o prawdziwych patriotach...

                        Prawdziwy patriotyzm jest deklaratywny i niczego konkretnego nie oznacza,
                        poza deklaracją przynależności do hałaśliwego stada innych "prawdziwych patriotów",
                        apostazja jest wymierna i mierzalna. To dość znacząca różnica.
                      • zbirone Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 15.04.18, 00:38
                        Miałem już nie odpisywać, ale rozbawiasz używaniem słów których nie rozumiesz.
                        Do tego albo świadomie kłamiesz, albo nieświadomie silisz się na fantazmaty że gdzieś "przebąkiwałem o konieczności apostazji". W którym konkretnie miejscu w tej dyskusji użyłem terminu "apostazja" ?

                        Jako katolik operujesz katolicką terminologią - to zrozumiałe. Tyle, że niezbyt rozumiesz jak funkcjonuje Twój kościół, więc Ci pomogę: apostazja w Kościele Katolickim jest wewnętrzną procedurą polegającą na tym że katolik w obecności dwóch świadków prosi księdza o ekskomunikę, zapewnia tym sobie miejscówkę w piekle, ale nie przestaje być katolikiem: nie istnieje kościelna procedura występowania z Kościoła, to adnotacja w księdze parafialnej. I można ją w banalny sposób odwołać.

                        Gdybyś był ateistą zapewne słyszałbyś o wystąpieniu po włosku, ale nie słyszałeś, bo jesteś w Kościele pasażerem: ktoś Cię tam umieścił (rodzice), tobie to nie przeszkadza, więc jedziesz na tym wózku.

                        Na tym polega różnica: w przeciwieństwie do ludzi którzy uzyskali oficjalne wykreślenie z listy katolików - Ty jako członek Kościoła jesteś pełnoprawnym beneficjentem usług oferowanych przez kler: możesz zostać rodzicem chrzestnym, wziąć ślub kościelny, korzystać z innych sakramentów, masz też zapewnione miejsce na cmentarzu parafialnym - nie dziwne, że wymyślasz argumenty przeciw występowaniu z tej instytucji.

                        Masz jeszcze jedną przewagę nad ludźmi których dane usunięto z ksiąg parafialnych:
                        "głupiec (...) rozprawia o odczuciach, poglądach czy potrzebach ludzi, o których nic nie wie"

                        Celnie to ująłeś. Twoje prywatne "odczucia i poglądy" są tu kompletnie nieistotne: możesz w ciągu 60 sekund 60 razy uznać siebie - na mocy subiektywnych odczuć - kolejno za ateistę, katolika, liberała, socjalistę a nawet za tancerkę estradową - i obiektywnie w każdej z tych 60 sekund masz prawo ruszyć do księdza by korzystać z jego usług. Bez względu na drobne ruchy odczuć Twoim umyśle - jesteś parafianinem. Więc dalej gorliwie odradzaj aktu apostazji - najlepiej podobnym sobie katolikom.
                        • ur-nammu Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 15.04.18, 16:10
                          zbirone: „rozbawiasz używaniem słów których nie rozumiesz.”
                          Nie sądź innych swoja miarą!
                          Rozumiem, że chciałeś się odgryźć za to, że przyłapałem cię właśnie na takiej formie nieuctwa, ale tym razem ci nie wyszło.

                          zbirone: „W którym konkretnie miejscu w tej dyskusji użyłem terminu "apostazja" ?”
                          W wątku „Jednego tzw. "ateistom" nie można odmówić” ( forum.gazeta.pl/forum/w,721,152829615,152829615,Jednego_tzw_ateistom_nie_mozna_odmowic.html?so=0 ) pisałeś o zjawisku, które można podsumować mianem apostazji, między innymi:
                          „Czy więc zachęcam kogoś by wystąpił z tej instytucji?
                          A więc - dlaczego nie warto się wypisywać z Kościoła? w dyskusjach wyciągają argumenty jak króliki z kapelusza, oto najbardziej pospolite:”

                          W tym wątku też się to pojawiło:
                          „Jako jedyny z wszystkich dyskutantów wyskoczyłeś z poglądem, że występowanie z Kościoła Katolickiego jest śmieszne”

                          zbirone: „Tyle, że niezbyt rozumiesz jak funkcjonuje Twój kościół,”
                          Oszczędzę ci pytania, na podstawie której mojej wypowiedzi doszedłeś do tak „błyskotliwego” wniosku, bo wszak wiem, że zwykle bredzisz – ale się nie martw, tu jest taki jeden, któremu wypisywane przez ciebie bzdety chyba się podobają.

                          zbirone: „apostazja w Kościele Katolickim jest wewnętrzną procedurą polegającą na tym że katolik w obecności dwóch świadków prosi księdza o ekskomunikę, zapewnia tym sobie miejscówkę w piekle, ale nie przestaje być katolikiem”
                          Znów, nieboraku, nie odrobiłeś lekcji.
                          Wymóg dwóch świadków jest nieaktualny od ponad dwóch lat – taki „wybitny” specjalista w tej dziedzinie powinien to wiedzieć. Samo pojęcie apostazji też jest zdefiniowane inaczej w dokumentach kościelnych niż w twoich wypocinach. Według kanonu 751 Kodeksu Prawa Kanonicznego apostazja to „całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej”, a według Dekretu Ogólnego Konferencji Episkopatu Polski w sprawie wystąpień z Kościoła oraz powrotu do wspólnoty Kościoła napisano, że apostata to ten, kto „całkowicie porzuca wiarę chrześcijańską (występując z Kościoła katolickiego i wstępując do wspólnoty religijnej niechrześcijańskiej lub pozostając poza jakąkolwiek wspólnotą religijną)”. Kara ekskomuniki latae sententiae (punkt 3.4 Dekretu) jest jedną z konsekwencji złożenia oświadczenia o wystąpieniu z Kościoła.

                          zbirone: „nie istnieje kościelna procedura występowania z Kościoła”
                          Doprawdy? Przeczytaj sobie jeszcze raz ten tytuł: Dekret Ogólny Konferencji Episkopatu Polski w sprawie wystąpień z Kościoła oraz powrotu do wspólnoty Kościoła. Tam też jest opisana cała procedura.

                          zbirone: „Gdybyś był ateistą zapewne słyszałbyś o wystąpieniu po włosku, ale nie słyszałeś, bo jesteś w Kościele pasażerem”
                          Jasne, bo to przecież wiedza tajemna, istne misterium, a więc coś tylko dla wtajemniczonych. Zastanawiam się coraz poważniej, czy ty bardziej niż na wyśmianie nie zasługujesz na współczucie.

                          I to by było na tyle. Jesteś klasycznym przykładem fanatyka sfiksowanego na jednej idei i głuchego na wszelkie argumenty, z których wynika, że inni mogą się inaczej zapatrywać na twoje poglądy. Jak przystało na fanatyka, masz też poważne braki w wiedzy ogólnej i słabo sobie radzisz z prawidłowym rozumowaniem. Myślę, że jesteś dobrym materiałem na inkwizytora prześladującego niewierzących lub na komisarza ludowego prześladującego wierzących – w zależności od tego, jak powieje wiatr. To jest właśnie swoisty uniwersalizm fanatyzmu.
                          • wariant_b Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 15.04.18, 18:37
                            ur-nammu napisał:
                            >zbirone: „W którym konkretnie miejscu w tej dyskusji użyłem terminu "apostazja" ?”
                            > W wątku „Jednego tzw. "ateistom" nie można odmówić”... itd.

                            Oczywista bzdura - zbirone konsekwentnie używa pojęcia "wystąpienie z Kościoła"
                            czyli zgodnie z literą dekretów "Formalny akt odstąpienia od Kościoła katolickiego"
                            („actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica”), a użycie terminu "apostazja"
                            jako bardziej popularnego pochodzi ode mnie. Nie zgłaszam pretensji do zbirone
                            o to, że woli konsekwentnie pozostać przy swoim określeniu.

                            Papieska Rada do spraw Tekstów Prawnych dnia 13 marca 2006 roku opublikowała
                            List okólny odnośnie aktu formalnego wystąpienia z Kościoła katolickiego,
                            na podstawie którego w 2008 roku Episkopat pod wodzą abp. Michalika uchwalił
                            poprzedni dekret. Ten nie utrzymał się długo i został zastąpiony obecnym dekretem
                            przypuszczalnie obowiązującym od 19 lutego 2016. Przypuszczalnie, bo we wstępie
                            użyto określenia "dekret uzyska moc obowiązującą po recognitio..." a poszukiwań
                            kiedy i czy faktycznie takie uzyskano jak na razie nie udało mi się zakończyć sukcesem.
                            Może faktycznie było to 19 lutego 2016, ale przydałoby się jakieś potwierdzenie.

                            > zbirone: „nie istnieje kościelna procedura występowania z Kościoła”
                            > Doprawdy? Przeczytaj sobie jeszcze raz ten tytuł...

                            Przeczytaj sobie jeszcze raz argumentację zbirone - delikwent chcący wystąpić
                            z Kościoła dalej w najlepsze figuruje w wykazach kościelnych z adnotacją
                            na marginesie aktu chrztu, że wystąpił z Kościoła. A nie o to chodziło, kiedy
                            względy prawne wymusiły zmianę dekretu - więc zapewne niedługo będzie nowy.
                            Skoro wyrok za własne winy będzie kiedyś zatarty i przestanie formalnie istnieć,
                            do dlaczego za błędy rodziców mamy pokutować bezterminowo?
                            A co z ochroną danych osobowych - bo tu właśnie toczy się spór z Kościołem.

                            Spróbuj również wyjaśnić laikom co oznaczają zawarte w Dekrecie określenia:
                            2. przeprowadza pełną troski rozmowę duszpasterską tak, aby rozeznać jakie są
                            przyczyny decyzji składającego oświadczenie woli;
                            3. podejmuje z miłością i roztropnością starania duszpasterskie, by zachęcić
                            składającego oświadczenie woli do porzucenia jego zamiarów i obudzić wiarę
                            zaszczepioną weń przez sakrament chrztu;

                            Kocham ten język prawniczy Kościoła katolickiego nacechowany prawdziwą
                            miłością i troską o wiernych i tych, którzy daje się pod to pojęcie naciągnąć.

                            > I to by było na tyle.
                            No właśnie, tu można było zakończyć.
                            • ur-nammu Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 15.04.18, 20:30
                              ur-nammu: „W wątku „Jednego tzw. "ateistom" nie można odmówić” ... pisałeś o zjawisku, które można podsumować mianem apostazji, między innymi:”
                              wariant_b: „Oczywista bzdura - zbirone konsekwentnie używa pojęcia "wystąpienie z Kościoła" czyli zgodnie z literą dekretów "Formalny akt odstąpienia od Kościoła katolickiego" („actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica”), a użycie terminu "apostazja" jako bardziej popularnego pochodzi ode mnie. Nie zgłaszam pretensji do zbirone o to, że woli konsekwentnie pozostać przy swoim określeniu.”
                              I na czym ta oczywista bzdura ma polegać?
                              Apostazja to według cytowanego Dekretu całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej polegające na wystąpieniu z Kościoła i wstąpieniu do wspólnoty religijnej niechrześcijańskiej lub pozostaniu poza jakąkolwiek wspólnotą religijną, więc jest zasadniczo obojętne, którym terminem się posłużysz. Zresztą niezależnie od tego wyraźnie rzecz doprecyzowałem: „pisałeś o zjawisku, które można podsumować mianem apostazji”, więc jest to jednoznacznie perspektywa piszącego, czyli moja. Nigdzie nie napisałem, że zbirone użył terminu apostazja.

                              zbirone: „nie istnieje kościelna procedura występowania z Kościoła, to adnotacja w księdze parafialnej. I można ją w banalny sposób odwołać.”
                              ur-nammu: „Doprawdy? Przeczytaj sobie jeszcze raz ten tytuł: Dekret Ogólny Konferencji Episkopatu Polski w sprawie wystąpień z Kościoła oraz powrotu do wspólnoty Kościoła. Tam też jest opisana cała procedura.”
                              wariant_b: „Przeczytaj sobie jeszcze raz argumentację zbirone”
                              Jeśli w oficjalnym dekrecie Konferencji Episkopatu Polski występuje sformułowanie „wystąpienie z Kościoła” i jeśli jest tam opisana jego procedura, to znaczy, że taka kościelna procedura istnieje. Jej dostępność, trwałość czy skuteczność to oczywiście inna sprawa, ale nie ma to znaczenia dla samego istnienia procedury, a właśnie to było przedmiotem mojego komentarza.

                              wariant_b: „Spróbuj również wyjaśnić laikom co oznaczają zawarte w Dekrecie określenia:”
                              Dlaczego ja miałbym to komuś wyjaśniać? Zwróć się z zapytaniem do właściwej instytucji, może ci odpowie.
                              • wariant_b Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 15.04.18, 21:45
                                ur-nammu napisał:
                                > I na czym ta oczywista bzdura ma polegać?

                                Na drobnym niuansie - apostazja jest terminem stricte kościelnym (choć nie
                                dotyczącym jedynie Kościoła katolickiego) natomiast wolność wyznań
                                i prawo do wyboru religii gwarantowane jest na podstawie praw cywilnych,
                                głównie konwencji międzynarodowych i Konstytucji poszczególnych państw.
                                Tu Watykan i episkopaty poszczególnych państw nie robią nikomu łaski.
                                Nie wiem, jakie jest tu stanowisko zbirone, ale mogę się założyć, że uważa
                                iż do wystąpienia z kościoła wystarcza jednostronna deklaracja, a problem
                                apostazji Kościół może sobie rozwiązywać na własną rękę, dopiero po spełnieniu
                                żądania byłego swego członka o usunięcie jego danych osobowych gromadzonych
                                przez parafie i kurie, kierując się Dekretem Ogólnym KEP lub Duchem Świętym.

                                > zbirone: „nie istnieje kościelna procedura występowania z Kościoła...
                                > ur-nammu: „Doprawdy? Przeczytaj sobie jeszcze raz ten tytuł:...

                                Obawiam się, że interlokutor ma jednak pewną wiedzę i osobiste doświadczenia
                                w tym temacie. więc próby przekonania go, że jakiekolwiek pisane zasady obowiązują,
                                z góry skazane jest na niepowodzenie.

                                > Dlaczego ja miałbym to komuś wyjaśniać?

                                Bo ruszyłeś temat Dekretu Ogólnego KEP, więc jest pewna nadzieja, że natknąłeś
                                się również na komentarze, co oznacza sformułowanie:
                                podejmuje z miłością i roztropnością starania duszpasterskie, by zachęcić
                                składającego oświadczenie woli do porzucenia jego zamiarów...

                                i na czym konkretnie to polega i ile może potrwać zgodnie z Dekretem.
                                • ur-nammu Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 16.04.18, 02:16
                                  ur-nammu: „Apostazja to … całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej polegające na wystąpieniu z Kościoła …, więc jest zasadniczo obojętne, którym terminem się posłużysz.”
                                  wariant_b: „apostazja jest terminem stricte kościelnym

                                  Tak samo jak wystąpienie z Kościoła. Jeśli jest inaczej, wskaż na przepis prawa cywilnego lub administracyjnego, który posługuje się terminem „wystąpienie z Kościoła”.

                                  wariant_b: „apostazja jest terminem stricte kościelnym … natomiast wolność wyznań i prawo do wyboru religii gwarantowane jest na podstawie praw cywilnych, głównie konwencji międzynarodowych i Konstytucji poszczególnych państw.”
                                  Nie pisałem o wolności wyznań i prawie do wyboru religii, więc nie dokonuj takich kłamliwych zestawień!
                                  • wariant_b Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 16.04.18, 08:00
                                    > Nie pisałem o wolności wyznań i prawie do wyboru religii...

                                    No i co z tego? Nie fascynuje mnie, co pisałeś, bo tutaj akurat stanowisko zbirone wydaje mi się
                                    ciekawsze i bardziej spójne i o jego poglądach, a nie o twoich, dyskutuję.
                                    Skąd bierze się twoje dziwaczne przekonanie, że moje jest najmojsze i jedynie słuszne.

                                    Co do podstaw prawnych to może zapoznaj się z art. 18 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych
                                    (ratyfikowany przez Polskę) czy art. 10 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej (tego akurat nie ratyfikowaliśmy).
                                    • ur-nammu Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 16.04.18, 10:11
                                      ur-nammu: „Tak samo jak wystąpienie z Kościoła. Jeśli jest inaczej, wskaż na przepis prawa cywilnego lub administracyjnego, który posługuje się terminem „wystąpienie z Kościoła”.”
                                      wariant_b: „Co do podstaw prawnych to może zapoznaj się z art. 18 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych (ratyfikowany przez Polskę) czy art. 10 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej (tego akurat nie ratyfikowaliśmy).”
                                      W żadnym z tych aktów nie ma nic o „wystąpieniu z Kościoła”, więc może najpierw sam się nimi zapoznaj.

                                      ur-nammu: „Nie pisałem o wolności wyznań i prawie do wyboru religii, więc nie dokonuj takich kłamliwych zestawień!”
                                      wariant_b: „No i co z tego?”
                                      To z tego, żeś manipulant i kłamca.
                                      Postaraj się dorosnąć do rzeczowej dyskusji, bo żałośnie się czyta te twoje niedorzeczne wypociny.
                                      Bez odbioru.
                                      • wariant_b Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 16.04.18, 10:52
                                        ur-nammu napisał:
                                        > Bez odbioru.

                                        Pierwsza sensowna wypowiedź od dłuższego czasu.
                                        Przyjmuję.
                          • zbirone Semel catholicus, semper catholicus 16.04.18, 17:56
                            No dobra, czas naprostować Twoje katolickie manipulacje.

                            "pisałeś o zjawisku, które można podsumować mianem apostazji"

                            Gdzie użyłem słowa "apostazja"? - nie potrafisz wskazać.
                            Z tej banalnej przyczyny, że pisałem o wystąpieniu z Kościoła. O USUNIĘCIU danych osoby z listy katolików, z księgi parafialnej. To jest właśnie wystąpienie po włosku.

                            Ty powołując się na autorytet swojego kleru piszesz o procedurze wewnątrz kościelnej - czyli o dodatkowej adnotacji w księdze parafialnej.

                            zbirone: „Tyle, że niezbyt rozumiesz jak funkcjonuje Twój kościół,”
                            ur-nammu: "Oszczędzę ci pytania, na podstawie której mojej wypowiedzi doszedłeś do tak „błyskotliwego” wniosku"

                            Łaskawco! nie musisz oszczędzać - już odpowiadam:

                            Jako katolik używasz słowa "wystąpienie" utożsamiając je z apostazją. Lecz kapłani wiedzą lepiej niż Ty, zwyczajny parafianin :

                            gosc.pl/doc/1052903.O-formalnym-wystapieniu-z-Kosciola/2
                            ks. dr hab.P.Majer z Instytutu Prawa Kanonicznego UPJPII w Krakowie, konsultor Rady Prawnej Konferencji Episkopatu Polski, kanclerz Kurii Metropolitalnej w Krakowie:

                            "Nawet jeśli starania duszpasterza nie będą owocne, apostazja zostanie dokonana i w księdze chrztu pojawi się wzmianka o wystąpieniu z Kościoła formalnym aktem danej osoby – NIE PRZESTANIE ONA BYĆ KATOLIKIEM.
                            (...)
                            „Semel catholicus, semper catholicus”: kto raz stał się katolikiem, ten będzie nim na zawsze – ta zasada nigdy nie przestała w Kościele obowiązywać. "

                            Dlaczego ksiądz pisze co innego niż Ty? bo jest dr habilitowanym? Nie - ponieważ taka jest wykładnia dokumentu na który się powołałeś nie czytając go nawet!

                            Dekret Ogólny Konferencji Episkopatu Polski w sprawie wystąpień z Kościoła oraz powrotu do wspólnoty Kościoła, r. 2015 :

                            episkopat.pl/wp-content/uploads/2016/04/dekret_ogolny.pdf
                            cytuję:
                            "Należy im przypomnieć zasadę Semel catholicus, semper catholicus."
                            dlatego:

                            "7. Ordynariusz miejsca po dokonaniu formalno-prawnej weryfikacji (...) poleca proboszczowi parafii miejsca chrztu dokonanie stosownego wpisu do księgi ochrzczonych.

                            14. podlegający karze ekskomuniki może otrzymywać sakramentalne rozgrzeszenie, przyjąć namaszczenie chorych i przystąpić do Komunii Świętej, jeżeli o to poprosi

                            15. Pomimo wystąpienia z Kościoła sakrament chrztu pozostaje niezatarty.
                            dlatego:

                            11. Nie wystawia się żadnego zaświadczenia potwierdzającego fakt wystąpienia z Kościoła."

                            Więc nie przejmuj się tym, że nie chcesz próbować wystąpić z tej instytucji, Twoi księża Ci na to nie pozwolą, a gdybyś "wystąpił" na ich zasadach to możesz nadal przyjąć ostatnie sakramenty - wystarczy że poprosisz. Możesz spać spokojnie!
                            • pocoo Re: Semel catholicus, semper catholicus 16.04.18, 19:03
                              zbirone napisał:

                              > No dobra, czas naprostować Twoje katolickie manipulacje.

                              O matuchno przenajświętsza!
                            • ur-nammu Re: Semel catholicus, semper catholicus 16.04.18, 19:44
                              zbirone: „Gdzie użyłem słowa "apostazja"? - nie potrafisz wskazać.”
                              Wyjaśnienie masz w moim wpisie 15.04.18, 20:30, pierwsza odpowiedź.

                              zbirone: „Ty powołując się na autorytet swojego kleru
                              Powtórzę mój wcześniejszy komentarz: вот дурак.

                              zbirone: „Jako katolik używasz słowa "wystąpienie" utożsamiając je z apostazją.”
                              Вот дурак.

                              zbirone: „taka jest wykładnia dokumentu na który się powołałeś nie czytając go nawet!
                              Вот дурак.

                              zbirone: „Z tej banalnej przyczyny, że pisałem o wystąpieniu z Kościoła. O USUNIĘCIU danych osoby z listy katolików, z księgi parafialnej. To jest właśnie wystąpienie po włosku.”
                              I po co wciskasz ludziom ciemnotę? Na razie nie istnieje procedura prowadząca do usunięcia „danych osobowych z listy katolików, z księgi parafialnej”. Może pojawi się kiedyś, ale nie o tym teraz rozmawiamy. Jedyne, co w tej chwili można uzyskać w wystąpieniu po włosku, to adnotacja w księdze chrztów bez rozmowy z przedstawicielem Kościoła. Nie zmienia to faktu, że nadal jest się liczonym w statystykach jako wierny Kościoła, bo państwo nie ma kontroli nad danymi gromadzonymi i przetwarzanymi przez Kościół.
                              A tu możesz sobie o tym trochę poczytać:
                              swieckapolska.pl/akcje/wystap-z-kosciola/
                              swieckapolska.pl/akcje/wystap-z-kosciola/procedura/
                              • wariant_b Re: Semel catholicus, semper catholicus 16.04.18, 22:07
                                Mam nadzieję, że nie masz dzisiaj skrajnego pecha i dołączone linki nie prowadzą do tekstów zbirone.
        • wariant_b Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 11.04.18, 21:39
          zbirone napisał:
          > ... człowiek uczciwy nie wchodzi dobrowolnie w sytuacje, które są sprzeczne
          > z przekonaniami jakie deklaruje.

          Mam zawsze pewne obawy wobec ludzi deklarujących swoje przekonania
          i skłonność do traktowania ich jak hochsztaplerów wciskających towar
          nie dość, że podejrzanej wartości, to jeszcze do niczego nie potrzebny,
          ani im, ani nam - z tą różnicą, że oni już o tym wiedzą, a my jeszcze nie.

          Jeśli dobrowolnie wchodzimy w sytuacje, które są niezgodne z naszymi przekonaniami,
          to dlatego, że w gruncie rzeczy są one nam całkowicie obojętne. Problem zaczyna się
          wraz z przymusem - wtedy, kiedy stawiani jesteśmy w jednoznacznie negatywnej
          dla naszych przekonań sytuacji. A jeszcze poważniejszy - jeśli to my stawiamy innych
          w takiej roli - mimo, iż cudze cierpienie nie boli, więc my dyskomfortu nie odczuwamy.
          • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 12.04.18, 09:05
            wariant_b napisał:

            > Jeśli dobrowolnie wchodzimy w sytuacje, które są niezgodne z naszymi przekonani
            > ami,
            > to dlatego, że w gruncie rzeczy są one nam całkowicie obojętne.

            Wierzącym cholernie trudno to zrozumieć.
            Ja osobiście nie wchodzę w takie sytuacje i nie jest to wcale takie trudne.Ale kiedy wyjeżdżam do hotelu w przerwie świątecznej, to wcale się nie oburzam, że podają tzw. świąteczne dania.
            Na pogrzebie zachowuję się odpowiednio, bez względu na charakter religijny taki lub siaki.

            >Problem zaczyna się wraz z przymusem ...

            Każdy przymus wyzwala bunt.Taka jest natura ludzi. Tylko idioci nie biorą tego pod uwagę.
          • zbirone Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 12.04.18, 13:56
            Jeśli dobrowolnie wchodzimy w sytuacje, które są niezgodne z naszymi przekonaniami,
            to dlatego, że w gruncie rzeczy są one nam całkowicie obojętne. Problem zaczyna się
            wraz z przymusem...


            To mi przypomina słowa jakie Turgieniew włożył w usta jednej z postaci:

            "Są trzy kategorie egoistów: egoiści, którzy sami żyją i dają żyć innym; egoiści, którzy sami żyją i nie dają żyć innym; wreszcie egoiści, którzy sami nie żyją i innym żyć nie dają... Kobiety po większej części należą do trzeciej kategorii."

            Mizoginia tutaj przypadkowa; zachowałem wierność cytatowi. Jeśli świętować bądź nie, to najlepiej z pierwszą kategorią.
            • wariant_b Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 12.04.18, 20:33
              zbirone napisał:
              > "Są trzy kategorie egoistów: egoiści, którzy sami żyją i dają żyć innym; egoiści,
              > którzy sami żyją i nie dają żyć innym; wreszcie egoiści, którzy sami nie żyją
              > i innym żyć nie dają... Kobiety po większej części należą do trzeciej kategorii."

              > Mizoginia tutaj przypadkowa; zachowałem wierność cytatowi.

              Dziwny to był człowiek ten pan Pigasow, ale coś mi się wydaje, że ty też
              partycypujesz w mizoginii.
              • zbirone Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 13.04.18, 13:29
                Może i partycypuję! lecz to jeszcze nie znaczy że uczestniczę.

                • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 13.04.18, 14:32
                  zbirone napisał:

                  > Może i partycypuję! lecz to jeszcze nie znaczy że uczestniczę.
                  >
                  Czyli co? Przełóż to z polskiego na nasze.
                  • zbirone Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 13.04.18, 15:30
                    "Czyli co? Przełóż to z polskiego na nasze."

                    Takiemu zadaniu nie podołam. Ale da się to wyjaśnić inaczej:

                    Można myśleć, że jest się mizoginem, ale to nie przeszkadza w smakowaniu kobiecych powabów, nie żeby często jak jakiś ich wyznawca, ale od święta.
                    • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 13.04.18, 21:58
                      zbirone napisał:

                      > Można myśleć, że jest się mizoginem, ale to nie przeszkadza w smakowaniu kobiec
                      > ych powabów, nie żeby często jak jakiś ich wyznawca, ale od święta.

                      Tak robią ukryci geje.
                      Nie rozwijam tematu.
                • wariant_b Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 13.04.18, 18:32
                  > Może i partycypuję! lecz to jeszcze nie znaczy że uczestniczę.

                  To nam się trochę pokomplikowało - skoro można partycypować, ale nie uczestniczyć
                  i można uczestniczyć, ale nie partycypować - to co właściwie jest niestosowne:
                  partycypacja czy uczestnictwo?

                  Czy czerpanie korzyści z nieuczestnictwa i braku partycypacji jest stosowne?
                  • zbirone Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 14.04.18, 00:09
                    Czy czerpanie korzyści z nieuczestnictwa i braku partycypacji jest stosowne?

                    Dobre zagadnienie, od tej strony ateistów jeszcze nie atakowałem.
                    Na Yeti dla zasady nie wyskakuję, nawet jeśli imputuje mi ukryte gejostwo.
                    Gdyby już to można ich posądzić o:

                    - chciwość: nie zostaną rodzicem chrzestnym - nie muszą kilka lat później kupić Quada lub chociażby laptopa.

                    - brutalność wobec najbliższych: po ich zgonie nieszczęsna rodzina nie może łatwo odhaczyć tematu posmarowaniem kapłanowi za pochówek na terenie parafii.

                    I poniekąd o brak pragmatyzmu, bo czy uczciwość w życiu popłaca?
        • donmarek Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 12.04.18, 07:49
          >natomiast wielkanocność jaja prawdopodobnie pochodzi od starożytnych Chrześcijan z Persji i Mezopotamii - to jednak bez znaczenia: istotna jest współczesna symbolika.

          Co do starożytnych chrześcijan i jajka, trochę to nie tak, bo przedchrześcijańscy Persowie już mówili o jajku, między innymi, że z niego narodził się bóg. A było to tysiące lat przed narodzeniem się tzw. zbawiciela. Tego z Palestyny. Idąc dalej tropem Twojego myślenia, niedługo dowiem się, że tak Dzień Kobiet jak i I maja to, święta na wskroś katolickie.

          >. Zapytałeś uprzednio jakie mam złote myśli o "niepraktykujących niewierzących" - serwuję jedną: są jak Yeti; wszyscy o nich słyszeli, ale nikt nie widział.
          Nie twierdzę, że nie istnieją, ale łatwiej trafić na dewianta wśród kapłanów niż na niepraktykującego wśród ateistów.
          To Ty nie spotkałeś.
          A kogo uważasz za ateistę? I to, czy zasiadam do wielkanocnego śniadania z żoną, synami i wnukami jest oznaką, że jestem "fałszywym" ateistą, czy kochającym i rodzinnym człowiekiem? Bo czym różni się śniadanie w czwartek powielkanocny od wielkanocnego? Chyba tylko tym, że niedzielę jest smaczniejsze, bo wszystko świeże. A czwartkowe z lekka ... No i białymi koszulami ;-) u panów i wyjściowymi sukienkami ;-) u pań.
          • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 12.04.18, 09:18
            donmarek napisał:
            >...do wielkanocnego śniadania z żon
            > ą, synami i wnukami jest oznaką, że jestem "fałszywym" ateistą, czy kochającym
            > i rodzinnym człowiekiem?

            To nic złego. Zachowujesz się odpowiednio do sytuacji.Ja nie siadam do wielkanocnego śniadania z nikim, gdyż od lat moje dzieci i wnuki w przerwie świątecznej wyjeżdżają dokąd mają ochotę.Ja cenię sobie święty spokój i kanapkę ,lub to na co mam ochotę (nawet jajka) na śniadanie wielkanocne. Składanie sobie życzeń z kawałkiem jajka w dłoni jest dla mnie żenujące. Ale jak ktoś lubi...
          • wariant_b Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 12.04.18, 10:35
            > Co do starożytnych chrześcijan...

            To oczywiście była ironia. Większość "tradycji" chrześcijańskich jest zapożyczona z innych wierzeń,
            a te "najbardziej tradycyjne" i symboliczne - choinka świąteczna i jaja wielkanocne są stosunkowo nowe.
            Zapewniam, że za czasów Chrystusa nie świętowano ani Bożego Narodzenia, ani Wielkanocy
            i ogromny musiałby być szok, jaki przeżyłby Jezus widząc, co jego następcy uczynili z jego religią.
            • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 12.04.18, 13:41
              wariant_b napisał:

              > Zapewniam, że za czasów Chrystusa nie świętowano ani Bożego Narodzenia, ani Wie
              > lkanocy
              > i ogromny musiałby być szok, jaki przeżyłby Jezus widząc, co jego następcy uczy
              > nili z jego religią.

              Nie bardzo wiem, co ma wspólnego obrzezany facet z tymi, którzy są poganami, ze swoimi bożkami i ceremoniami.Figury do Jezusa niepodobne?
        • spinoff Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 20.04.18, 11:33
          Nie wiem, czy yeti istnieją, ale na pewno bardzo chcą zaistnieć, najchętniej w jakiejś awanturze. Ja miałem kiedyś teriera walijskiego, strasznie dożarty, prawie yeti!
          A tak w ogóle, co Ty tu robisz??? Porzuciłeś książki? Byłeś ostatnią nadzieją naszych wydawców!
    • spinoff Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 20.04.18, 12:07
      Ty sobie żartujesz, a przecież chyba każdy chce być lubiany. I yetista niekonsekwentny jest nieporównanie sympatyczniejszy od konsekwentnego i zdeklarowanego, bo sam yetizm to w gruncie rzeczy ideologia zrzędzenia. Jeśli ta niekonsekwencja wynika z chęci harmonii z wierzącym otoczeniem, uszanowania tradycji.....itp. to jest to po prostu bardziej życiowe. Tutaj sobie pozrzędzi: nie ma Boga, upośledzone debile, wyprali wam mózgi... a w domu siądzie do wigilijnego stołu i pośpiewa: Bóg się rodzi , moc truchleje... Bo ile można zrzędzić? Takiej marudy nie dałoby się lubić w realu. Dlatego od wyrzekania jest internet, a życie to całkiem inna sprawa. Gdybym został ochrzczony decyzją rodziców, a sam nie wierzył w Boga, za cholerę nie wystąpiłbym z Kościoła, ani po włosku, ani po polsku. Właśnie ze względu na nich. I nigdy nie próbowałbym ich przekonywać, że Bóg nie istnieje.
      Co do katoliczki, to chyba nie jest możliwe, aby nie wiedziała, że aborcja to grzech. Jej decyzja nie wynik z nieznajomości doktryny itd. Urodzenie dziecka z gwałtu jest czynem heroicznym - inaczej nie potrafię na to spojrzeć. W moim odczuciu nie byłaby hipokrytką, decydując się na aborcję.
      Ja to widzę tak:
      Każdy ma jakieś wyobrażenie siebie, oraz zespół przekonań dotyczących natury świata, tego zastanego i tego przez siebie pożądanego. Czyli mówiąc najogólniej światopogląd, w który wierzy i z którym się identyfikuje. Wiadomo! Ale u ludzi dojrzałych, czymś już doświadczonych, ta wiara (ideologiczna, religijna, i każda inna) nie jest pewnością - w naturalny sposób dopełniają ją wątpliwości, dopełniają i tonują.Taka niepewność rodzi czasem niekonsekwencje, ale nie oznacza hipokryzji. Ludzie pozbawieni wątpliwości, pewni swego, nie mają skrupułów, bywają przez to niebezpieczni.
      • donmarek Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 20.04.18, 14:35
        >aborcja to grzech
        Od kiedy ??? I kto go ustanowił ???
      • zbirone Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 20.04.18, 18:56
        Nic złego, że występujesz przeciw mnie, boli, jednak zaciskam zęby. Ale w jaki sposób to robisz? to mnie szokuje. Stojąc po stronie kolędników? Usprawiedliwiając ich bezprzykładne zawodzenie? Brutalna władza na potęgę eksterminuje drzewa w całym kraju, a Ty jeszcze bierzesz pod swe skrzydła tych, którzy wycinają biedne choinki rujnując ich gałązki pstrokacizną? O wiele obłędów Cię podejrzewałem, ale nigdy o aż takie szaleństwa. Rzecz jasna, argument marudzenia trafia w sedno.

        Co do ostatniego akapitu Twojej bezpardonowej szarży na mnie - mógłbym jak Emil krzyknąć, iż szczerzę żałuję, że nie potrafię być Chrześcijaninem. Bo czasem im zazdroszczę, jest przecież czego i wiesz, że nie mam na myśli uszek w barszczu, tym bardziej kompotu z suszu. Jeśli ich potępiam to dlatego, że absolutnie wszyscy, wraz ze mną, zasługują na potępienie: oto pole do polemik, waśni i niekończących się sporów. O czym rozmawiają ludzie w 87 % przypadków (pozasłużbowych) ? o błahych błahostkach, o cenach masła. Więc tu przynajmniej można odbyć ciekawszą dysputę.
        W jednym się tylko z Tobą nie zgodzę:
        "Ty sobie żartujesz, a przecież chyba każdy chce być lubiany." - Na mocy jakiej przesłanki zapuściłeś się tak daleko? - każdy chce być lubiany?!
        Po co? - pytam nieśmiało.
        • spinoff Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 23.04.18, 11:27

          > "Ty sobie żartujesz, a przecież chyba każdy chce być lubiany." - Na mocy jakiej
          > przesłanki zapuściłeś się tak daleko? - każdy chce być lubiany?!
          > Po co? - pytam nieśmiało.

          Pytaj śmiało. Kto pyta, nie błądzi już samotnie, a w towarzystwie. Z Cioranem błądzić warto, choć on obecnie stał się u nas modny, jest gęsto wznawiany, przechodzi fazę niezawinionej popularności, czyli takiego powierzchownego czytania i opacznego interpretowania, która mu bardziej szkodzi, niźli służy, bo funkcjonuje przez to jako zabawny zgorzknialec i mizantrop. Dość podobnym pesymistą, ale bliższym ludziom wiary, jest Gomez Davila, dla którego gros rzeczywistości jest brudnym geszeftem materii i idei.
          Wracając do pytania: przeświadczenie, że "chyba każdy chce być lubiany" wynikało być może z przypisania innym własnych pragnień. Bo ja od pewnego czasu bardzo chcę być lubiany! Ale nie mam konta na facebooku, więc staram się o te lajki w realu. I stąd szalony pomysł, że u innych jest tak samo. Nie pomyślałem.
          Moje wtrącenie się do tej ciekawej dysputy też miało być koncyliacyjne, przynajmniej w zamyśle. To nie była "bezpardonowa szarża na Ciebie", dostałeś się pod friendly fire.
          • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 23.04.18, 20:42
            spinoff napisał:


            > Bo ja od pewnego czasu bardzo
            > chcę być lubiany!

            Ja się nie staram.Jestem szczera, zwyczajnie. Do głowy mi nie przyszło, aby ozorem mleć tylko po to, aby innym zaszkodzić.Jakakolwiek forma krzywdzenia innych jest mi obca.

            Ale nie mam konta na facebooku

            Ja tez nie mam i co najważniejsze, znam swoją wartość i nie jestem zainteresowana, co o mnie mówią inni.
            Dawniej powiadali;"Jeszcze się taki nie narodził, co by wszystkim dogodził".
          • spinoff Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 25.04.18, 11:15
            Ja jeszcze dorzucę śmiałe pytanie, z ciekawości: co nucić, jeśli nie kolędy? Wiemy, co czytamy, mamy zbliżone gusta, to powiedz czego warto posłuchać. Co tam masz ulubionego w muzyce?
            • zbirone Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 25.04.18, 17:18
              Zaskakujesz mnie tą skłonnością; do bycia lubianym. Przecież to są rzeczy niebezpieczne - pomijając pospolite reperkusje (...) możesz skłonić jakąś kobietę, by Cię polubiła, potem będzie ci chciała rozmasowywać członki lub grozić wspólnym życiem, i tak dalej. Poniżej przykład do jakich wniosków na temat rzeczywistości może doprowadzić mężczyznę sytuacja gdy żona go lubi i "popiera" :

              Tekst linka

              Odpowiadając na Twoje pytanie - mało słucham, przez brak czasu, ale gdybym był dobrym katolikiem to na pewno słuchałbym tego, stwierdzam bez cienia ironii :

              Tekst linka

              albo tego, od 2:40 :

              Tekst linka

              • spinoff Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 26.04.18, 11:06
                Na poważnie pytałem czego słuchasz, a Ty mi jakiś sacro-hip-hop wciskasz.
            • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 27.04.18, 12:44
              spinoff napisał:

              > Ja jeszcze dorzucę śmiałe pytanie, z ciekawości: co nucić, jeśli nie kolędy?

              Latem? Ciekawe upodobanie.


              >Wiemy, co czytamy, mamy zbliżone gusta, to powiedz czego warto posłuchać. Co tam
              > masz ulubionego w muzyce?

              Ja (jeżeli wolno) lubię "Modlitwę o miłość prawdziwą " Prońko.
    • pocoo Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 24.04.18, 08:41
      zbirone napisał:

      > Skoro katolik hipokryta (nie znający lub nie uznający praw i nauk własnej relig
      > ii) ma spore szanse trafić do piekła - jeśli ono istnieje - to co dopiero ateiś
      > ci uczestniczący w obrządkach religii ?

      Wszyscy, absolutnie wszyscy na ziemi trafiają w jedno miejsce. Tyle rozsądek.
      Wierzący trafiają tam, gdzie chce ten, który ich religię wymyślił.
      Religia jest dla większości katolików zaworem bezpieczeństwa.A może po śmierci coś jest? Tego nie wie nikt.Bóg jest miłosierny. Duchowni mają w swoich tłustych dupskach to, w co barany wierzą.A niech tam wierzą w co chcą i jak chcą, byleby dawali na tacę.
      Dlaczego ksiądz mówiąc o niebie patrzy do góry, chociaż uczono go, że niebo nie jest miejscem? Jeżeli bóg jest wszędzie, to dlaczego on patrzy do góry? Taki ma tik?
      • donmarek Re: Katoliczka w sądzie - czy naprawdę niewinna? 25.04.18, 09:16
        >Bóg jest miłosierny.
        Hmm, mam co do tego tzw. mieszane uczucia. Gdyby naprawdę był miłosierny, to w każdym zbrodniarzu znalazłby jakieś wyższe(ludzkie, boskie) uczucia, jakieś okoliczności łagodzące. I piekło zastąpiłby czyśćcem. A tak, za tzw. skok w bok, czyli seks pozamałżeński, jeżeli nie opowiem tego panu księdzu, pójdę do piekła. Bo czym ten wyczerpuje pełne znamiona grzechu śmiertelnego, jako, że: łamie jedno z przykazań dekalogu, popełniłem go świadomie i z pełną premedytacją. ;-)
Pełna wersja