"Dalej jest noc"

18.04.18, 18:23
O tym jak polscy chłopi pomagali łapać Żydów w zamian za pół kilo cukru, albo wódkę. Wielki holokaust to dzieło nie tylko niemieckie. To międzynarodowe dokonania: nasz naród zawsze był potwornie prymitywny. Na trzech Żydów szukających schronienia w polskich domach uratował się jeden. Nie czytałam jeszcze książki, tylko artykuł w Newsweeku. Zatrważające statystyki, przerażające informacje. Jak ciężko pomyśleć samodzielnie, wznieść się ponad podziały polityczne, religijne... jak łatwo iść za głupim ciosem.
    • wariant_b I "Dalej jest noc" 18.04.18, 20:01
      ... a nocą budzą się demony.
      Te same co poprzednio, lub poprzebierane w modniejsze szaty.
      • wawrzanka Re: I "Dalej jest noc" 18.04.18, 20:07
        Właśnie dlatego dałam ten wątek. Temat jest niestety wciąż aktualny.
        • donmarek Re: I "Dalej jest noc" 19.04.18, 08:14
          A pytanie zasadnicze, które wciąż zadaję i jak dotychczas poza inwektywami, niczego się nie dowiedziałem brzmi:
          dlaczego Hitler "rozwiązywał kwestię żydowską" właśnie na terenie Polski?
          • grzeg34 Re: I "Dalej jest noc" 19.04.18, 12:29
            donmarek napisał:

            > dlaczego Hitler "rozwiązywał kwestię żydowską" właśnie na terenie Polski?

            Ze względów logistycznych, ponieważ na terenach polskich było najwięcej żydów:

            eczp.blogspot.com/2014/01/heres-fascinating-origin-of-almost.html
            • donmarek Re: I "Dalej jest noc" 20.04.18, 07:47
              To, po co jeszcze do tego zwoził ich z całej Europy?
              • grzeg34 Re: I "Dalej jest noc" 20.04.18, 10:06
                donmarek napisał:

                > To, po co jeszcze do tego zwoził ich z całej Europy?

                III Rzesza była krwiożerczą korporacją. Dla której, jak dla każdej korporacji, była najważniejsza ekonomia, rozwój i zysk.
                Dlatego też "produkowała śmierć" tam, gdzie było to najbardziej ekonomicznie opłacalne.
                Z analogicznych przesłanek dzisiaj inne korporacje (np. mercedes) lokuje teraz swoje fabryki w Chinach.
                • donmarek Re: I "Dalej jest noc" 20.04.18, 14:29
                  I tutaj się zgadzam! Antysemityzm II Rzeczypospolitej przeważył u Hitlera - i pragmatycznych Niemców - nad kłopotami transportowymi. Bo czymś - kolejami - tych Żydów trzeba było przewieźć z całej Europy do obozów na terenie ówczesnej RP. Gdzie najłatwiej było wprowadzać w życie ów plan, eksterminacji narodu wybranego.  Nawet kosztem dostaw wojennych.
                  • grzeg34 Re: I "Dalej jest noc" 20.04.18, 15:08
                    donmarek napisał:

                    > I tutaj się zgadzam! Antysemityzm II Rzeczypospolitej przeważył u Hitlera -

                    Hitler był po prostu wk..wiony na Polaków, ponieważ przez długi czas myślał, że się z nami dogada, że Polska osłoni go przed sowietami, kiedy on ruszy harcować na zachód. Dopiero w ostatniej chwili wpadł na genialnie szatański plan, żeby dogadać się ze Stalinem.
                  • ur-nammu Re: I "Dalej jest noc" 21.04.18, 12:57
                    donmarek: „Antysemityzm II Rzeczypospolitej przeważył u Hitlera - i pragmatycznych Niemców - nad kłopotami transportowymi.”
                    Nic na to nie wskazuje, a zarządzenia władz okupacyjnych wręcz temu przeczą. Warto przypomnieć, że karą za pomoc Żydom i ich ukrywanie była na ziemiach polskich śmierć (podobnie w Serbii czy na Ukrainie), podczas gdy na terenach okupowanych na Zachodzie za ten sam czyn groziło internowanie lub aresztowanie. Warto też pamiętać, że przedwojenny antysemityzm dotyczył wielu ówczesnych państw poddanych później niemieckiej okupacji, nie tylko Polski.

                    donmarek: „Gdzie najłatwiej było wprowadzać w życie ów plan, eksterminacji narodu wybranego. Nawet kosztem dostaw wojennych
                    Eksterminacji nie przeprowadzano kosztem dostaw wojennych. Te zawsze miały priorytet. Zresztą, nie było takiej potrzeby. Przeznaczeni do obozów po prostu czekali całymi dniami na wolny środek transportu. To oczekiwanie odbywało się w upiornych warunkach, w ścisku na niewielkiej powierzchni, często bez jedzenia i picia, wśród ekskrementów i ciał tych, którzy nie wytrzymali. Gdy w późniejszych fazach wojny tabor kolejowy nie wystarczał do przewozu więźniów, pędzono ich na piechotę nawet na ogromne odległości, znacząc drogę ciałami tych, którzy zmarli lub zostali zamordowani przez eskortujących ich esesmanów.
          • ur-nammu Re: I "Dalej jest noc" 19.04.18, 15:17
            donmarek: „A pytanie zasadnicze, które wciąż zadaję i jak dotychczas poza inwektywami, niczego się nie dowiedziałem brzmi:
            dlaczego Hitler "rozwiązywał kwestię żydowską" właśnie na terenie Polski?

            grzeg34: „Ze względów logistycznych, ponieważ na terenach polskich było najwięcej żydów:
            Odpowiedź mówiąca o względach logistycznych jest trafna, ale był jeszcze inny czynnik – istniejąca sieć obozów. Poniżej spróbuję to rozwinąć.

            Decyzja o „ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej” na terenie Polski wynikała z dynamiki ówczesnych wydarzeń. Polska była pierwszym państwem, które zdecydowało się na stawienie zbrojnego oporu nazistowskim Niemcom. Reakcją niemiecką był silny terror, który miał na celu zastraszenie ludności na okupowanych terenach. Jednym z podstawowych środków rozprawy z nieposłuszną ludnością były dla nazistów obozy koncentracyjne, istniejące w III Rzeszy prawie od początku rządów Hitlera (oczywiście przechodziły one swoistą ewolucję i nie zawsze były tym, co znamy z kronik filmowych nagranych przez operatorów towarzyszących wojskom alianckim wyzwalającym poszczególne obozy). Na okupowanych terenach powstało wiele obozów prowizorycznych, jednak współpracownicy Himmlera, w tym inspektor obozów Glücks, domagali się nowego obozu koncentracyjnego „dla Wschodu”. Wybór padł na Oświęcim, który miał już przydatną infrastrukturę wykorzystywaną przed wojną przez wojsko polskie (ceglane budynki, drewniane baraki; największą zaletą była bliskość węzła kolejowego i łatwość zamknięcia całego terenu, a więc uczynienia go „niewidzialnym” dla ciekawskich). W pierwszym etapie wojny jego główną rolą było umacnianie niemieckich rządów nad Polską. Podobną funkcję w ujarzmianiu podbitych narodów pełniły też obozy w Neuengamme (Dania i Holandia), Natzweiler (Francja), Gross-Rosen (Polska i Czechy).
            Po wybuchu wojny ze Związkiem Radzieckim rola Oświęcimia się zmieniła i stał się on miejscem zagłady jeńców radzieckich. Gdy z czasem liczba jeńców radzieckich zaczęła się zmniejszać (Armia Czerwona odzyskiwała sprawność), pojawił się plan ostatecznego rozwiązania „kwestii żydowskiej”.
            Oczywistym miejscem jego realizacji były ziemie polskie, ponieważ właśnie na nich występowały największe skupiska ludności żydowskiej (nie tylko rodzimej, stanowiącej ok. 10% całkowitej ludności przedwojennej Polski, ale też deportowanej w czasie wojny). Istniała tam też odpowiednia struktura obozowa – wspomniany Oświęcim wraz z Brzezinką, ale także typowe obozy zagłady, między innymi Bełżec, Treblinka, Sobibór. Nie trzeba było wielu zabiegów, by dotychczasową infrastrukturę obozową przekształcić w narzędzie masowej eksterminacji osób pochodzenia żydowskiego. Wykorzystanie tego, co stworzono w Polsce w pierwszej fazie wojny, było po prostu rozwiązaniem najtańszym i wymagającym najmniejszego zaangażowania potencjału III Rzeszy.
    • grzeg34 Re: "Dalej jest noc" 19.04.18, 14:17
      wawrzanka napisała:

      > nasz naród zawsze był potwornie prymitywny. Na trzech Żydów szukających
      > schronienia w polskich domach uratował się jeden.

      A czy uwzględniłaś proporcje pomiędzy narodowościami w poszczególnych krajach?

      "Narodowości w Polsce według spisu z 1931 r.
      Polacy[42] – 68,9%.
      Ukraińcy[43][i][j][k] – 13,9%
      Żydzi[44] – 8,6%.
      Białorusini[45] – 3,1%.
      Niemcy[46] – 2,3%.
      Inna, lub nie podana – 3,2%"

      Liczba mieszkańców II RP: 34,85 mln.
      Liczba Polaków II RP: 34,85 mln. x 0,689 = 24 mln.[/b]
      Liczba Żydów II RP: 34,85 mln. x 0,086 = 3 mln.
      Co daje rezultat, że 1 Żyda powinna ukryć jedna z 12 osób,
      lub, że 1 Żyda powinien ukryć jeden z 8 Polaków.

      A dla porównania:
      liczba ludności Franci w 1939r.: 41,5 mln. W tym zaledwie około 330 tys. Żydów
      Co daje rezultat, że 1 Żyda musi ukryć jedna z 125 osób.

      Reasumując uważam, że nie powinniśmy się aż tak mocno bić w piersi i ciągle posypywać sobie głów, ponieważ w obliczu tak wielkiej ilości potrzebujących pomocy Żydów, Polacy zrobili dla nich bardzo dużo, biorąc pod uwagę jeszcze fakt, że byliśmy młodziutkim i biednym narodem (zaledwie 21 lat istnienia).

      pl.wikipedia.org/wiki/Demografia_Francji
      ciekawostkihistoryczne.pl/2016/05/06/francuzi-uratowali-podczas-ii-wojny-swiatowej-zycie-tysiecy-zydow-dlaczego-nikt-o-tym-nie-pamieta/
      pl.wikipedia.org/wiki/II_Rzeczpospolita
      • suender Re: "Dalej jest noc" 19.04.18, 20:11
        grzeg34 19.04.18, 14:17

        > biorąc pod uwagę jeszcze fakt, że byliśmy młodziutkim
        > i biednym narodem (zaledwie 21 lat istnienia).


        Gdzie to pisze, że NARÓD istniał dopiero 21 lat?

        W podręczniku historii Polski jest napisane jak byk, że NARÓD Lechicki istnieje od Mieszka I i nigdy nie przestał istnieć i trwa do dnia dzisiejszego. Czyli gdyby tylko liczyć od daty chrztu (966), to było by tego lekko powyżej 1000 lat!

        Z której klasy jest Grzeg34, - no z której?

        Pozdr.
        • donmarek Re: "Dalej jest noc" 20.04.18, 07:51
          Zapewne @grzeg34 miał na myśli państwo.
          @suender
          > Gdzie to pisze, że NARÓD istniał dopiero 21 lat
          Pisze czy NAPISANE ???
          • suender Re: "Dalej jest noc" 20.04.18, 16:42
            donmarek 20.04.18, 07:51

            > Zapewne @grzeg34 miał na myśli państwo.

            - Liczy się co on napisał, a nie to co myślał, bo to jest gdybanie ..........

            - M. Morawiecki też strzelił babola w jego angielskiej wypowiedzi, wtedy dobrozmianowcy też tłumaczyli, że on coś innego miał na myśli. Takie triki obrońców nic nie dają, bo wypowiedź padła i idzie w świat!! A po drugie, gdyby każdy mógł się bronić, że co innego myślą a co innego powiedział, to wszelkie dyskusje są funta kłaków warte! Do obory z nimi!

            Pozdr.
        • grzeg34 Re: "Dalej jest noc" 20.04.18, 09:14
          suender napisał:

          > Gdzie to pisze, że NARÓD istniał dopiero 21 lat?
          >
          > W podręczniku historii Polski jest napisane jak byk, że NARÓD Lechicki i
          > stnieje od Mieszka I i nigdy nie przestał istnieć i trwa do dnia dzisiejszeg
          > o
          . Czyli gdyby tylko liczyć od daty chrztu (966), to było by tego lekko
          > powyżej 1000 lat!


          Wg PWN: "naród - zbiorowość ludzi wyróżniająca się wspólną świadomością narodową, czyli poczuciem przynależności do wspólnoty definiowanej aktualnie jako naród".
          p.s. Ja dziś nawet wiedzę tylko w Polsce skaczące sobie do gardeł różne zwaśnione frakcje, a co do dopiero w dwudziestoleciu między wojennym...


          > Z której klasy jest Grzeg34, - no z której?

          Z własnej, niezależnej klasy, jedynej w swoim rodzaju...
      • wariant_b Re: "Dalej jest noc" 20.04.18, 00:47
        grzeg34 napisał:

        > "Narodowości w Polsce według spisu z 1931 r.

        Po pierwsze hitlerowcy nie posługiwali się ankietami ze Spisu Powszechnego.
        O tym, kto jest, a kto nie jest Żydem decydowała administracja niemiecka,
        zapewne na podstawie przejętych dokumentów i "wywiadu środowiskowego".
        Dlatego straty po stronie obywateli polskich, których śmierć wiązano
        z pochodzeniem żydowskim są wyższe, niż wynikałoby to ze spisu.

        Po drugie - badania, na które powołuje się wawrzanka nie dotyczą całości osób,
        którym przypisano narodowość żydowską, ale tych, jakby to powiedzieć,
        których śmierć nastąpiła poza administracyjną kontrolą niemiecką - a więc
        uciekinierów z gett i transportów, czy osób, których nie udało się wyłapać.
        Więc mówimy nie o ponad 3 milionach, ale o około 10-15 procentach z nich.
        Około 2/3 z tej liczby zginęło przy współudziale swoich polskich współobywateli.
        Wśród tej 1/3, która przeżyła są i tacy, których ukrywali Polacy, ale i tacy,
        którym przed Niemcami i Polakami udało się skutecznie ukrywać.

        I po trzecie - według Spisu Powszechnego z 2011 roku, w Polsce jest 7353 osób
        które jako pierwszą lub (częściej drugą, po polskiej) deklaruje narodowość żydowską.
        Na każdego potencjalnego Żyda przypada ok. 5200 Polaków, z których
        zapewne około tysiąca chciałoby się tego Żyda z kraju pozbyć i to natychmiast.
        Bo Żydzi ... itd. Więc "Dalej jest noc".
        • grzeg34 Re: "Dalej jest noc" 20.04.18, 09:32
          wariant_b napisał:

          > Na każdego potencjalnego Żyda przypada ok. 5200 Polaków, z których
          > zapewne około tysiąca chciałoby się tego Żyda z kraju pozbyć i to natychmiast.
          > Bo Żydzi ... itd. Więc "Dalej jest noc".

          Nie wiem co Pan chce mi udowodnić.
          W cale nie zaprzeczyłem, że był i jest antysemityzm w Polsce.
          Ale uważam, że poziom antysemityzmu wcale nie jest wyższy niż w innych krajach np. we Francji (nie wspominając samych Niemców).
          To jest problem można powiedzieć ogólnoświatowy i nie dotyczy tylko antysemityzmu.
          Nienawiść i uprzedzenia wobec innych nacji istnieją od początków ludzkości.
          Czystki etniczne zawsze były i obawiam się, że jeszcze długo będą.
          Nie zgadzam się jedynie na to, żeby z Polaków robić "chłopców do bicia" jako przykład i przestroga dla innych, za problem których dotyczy wszystkich nacji.
      • wawrzanka Re: "Dalej jest noc" 20.04.18, 12:59
        Statystyki podane w Newsweeku są uogólnione. Podajesz ciekawe informacje i rzeczywiście mogą one trochę "pocieszać". Niemniej jednak stwierdzenie, że "Polacy zrobili dla nich [Żydów] bardzo dużo" jest równie uogólnione. Rzecz w tym, że zarówno polityka jak i religia (chętnie wkładam je do jednego worka) bardzo mocno przyczyniają się do tego, że mentalność prostych ludzi (których jest większość) jest niezwykle prymitywna. Bezmyślność sterowana wrogością rządzących wobec obcych nacji, religii, obozów politycznych prowadzi do tego, co mamy: zbiorowej nienawiści. W imię czego? W imię głupoty. Bo na końcu i tak każdy umrze. A w życiu chodzi tylko o to, żeby je celebrować.
        • grzeg34 Re: "Dalej jest noc" 20.04.18, 14:14
          wawrzanka napisała:

          > jest niezwykle prymitywna. Bezmyślność sterowana wrogością rządzących wobec
          > obcych nacji, religii, obozów politycznych prowadzi do tego, co mamy: zbiorowe
          > j nienawiści. W imię czego? W imię głupoty. Bo na końcu i tak każdy umrze. A w
          > życiu chodzi tylko o to, żeby je celebrować.

          A co to jest głupota? Skąd wiesz, że Twoje postępowanie nie jest głupie?
          Natura zawsze wybiera najlepsze z dostępnych w danym momencie rozwiązań, więc wszystkie te sprawy, które Ciebie tak bulwersują, w gruncie rzeczy były w jakiś ewolucyjny sposób pomocne i użyteczne dla tych ludzi.
          • suender Re: "Dalej jest noc" 20.04.18, 16:32
            grzeg34 20.04.18, 14:14

            > Natura zawsze wybiera najlepsze z dostępnych w danym momencie rozwiązań,

            Na gruncie dzisiejszej świeckiej nauki, NATURA ma nic do wybierania!

            Wg. powyższego NATURĄ rządzi determinizm, albo indeterminizm (chaos).
            Jeżeli ten pierwszy, to dziejstwo rzeczy we wszechświecie działa na zasadzie mechanicystycznej (jak w zegarku mechanicznym), gdzie nie ma miejsca na jakikolwiek wybórr.
            Jeżeli to drugie, to w ramach chaosu też nie ma miejsca na jakikolwiek wybór.

            Za młody jesteś, więc się o tym jeszcze nie dowiedziałeś.
            Więcej czytać na ten temat!

            Pozdr.
            • wawrzanka Re: "Dalej jest noc" 20.04.18, 20:12
              suender napisał:

              > Jeżeli ten pierwszy, to dziejstwo rzeczy we wszechświecie działa na zasadzie me
              > chanicystycznej (jak w zegarku mechanicznym), gdzie nie ma miejsca na jak
              > ikolwiek wybór
              r.
              > Jeżeli to drugie, to w ramach chaosu też nie ma miejsca na jakikolwiek wy
              > bór
              .

              Znów filozofia :) W chaosie, jak i w zasadzie "mechanicystycznej" jest miejsce na małą lukę. Lukę, w której o wszystkim przesądzają tak niedostrzegalne elementy jak np. "ludzki zamiar". Dałam tę wartość w cudzysłów, bo nie jesteśmy w stanie jej zmierzyć. A ona mimo to determinuje pewne wielkości według teorii kwantowej. Co my tam wiemy... nic nie wiemy.


              • wariant_b Re: "Dalej jest noc" 20.04.18, 22:19
                wawrzanka napisała:
                > Lukę, w której o wszystkim przesądzają tak niedostrzegalne elementy jak np. "ludzki zamiar".
                > ... A ona mimo to determinuje pewne wielkości...

                I sama jest determinowana. Coraz bardziej ludzką świadomość będziemy musieli
                wyłączać ze sfery metafizyki i przenosić do naturalnych procesów biochemicznych.
                Być może nawet kiedyś "myślenie" okaże się całkowicie "bezmyślne".
                • ur-nammu Re: "Dalej jest noc" 20.04.18, 23:25
                  wariant_b: „Być może nawet kiedyś "myślenie" okaże się całkowicie "bezmyślne".”
                  Ha, ha, myślę, że ty już dawno osiągnąłeś etap „myślenia bezmyślnego”, a nawet zostawiłeś go za sobą, więc gdy już nastąpi to „być może kiedyś”, jakżeż wyraziście będziesz górował nad innymi doświadczeniem.
                  • wariant_b Re: "Dalej jest noc" 20.04.18, 23:28
                    Ha, ha, myślę...

                    Ot, żartowniś!
                    • ur-nammu Re: "Dalej jest noc" 21.04.18, 00:07
                      ur-nammu: „Ha, ha, myślę ...”
                      wariant_b: „Ot, żartowniś!”
                      Nie sądź innych swoją miarą, propagatorze „myślenia bezmyślnego”.
                      • wariant_b Re: "Dalej jest noc" 21.04.18, 01:26
                        > Nie sądź innych swoją miarą...

                        Powiem: krótko.
                • wawrzanka Re: "Dalej jest noc" 21.04.18, 15:29
                  wariant_b napisał:

                  > I sama jest determinowana.

                  Nie ma kompletnej wiedzy na ten temat. Nie wiadomo dlaczego zamiar pomiaru wielkości kwantowych wpływa na wynik tego pomiaru, w jaki sposób to się dzieje, itp.

                  > Coraz bardziej ludzką świadomość będziemy musieli
                  > wyłączać ze sfery metafizyki i przenosić do naturalnych procesów biochemicznych

                  I oby jak najprędzej nam się udało okiełznać te procesy. Jak na razie jesteśmy bezradni. Być może (właściwie na pewno) procesy biochemiczne są ściśle związane z mechaniką kwantową.
                  • wariant_b Re: "Dalej jest noc" 21.04.18, 22:02
                    wawrzanka napisała:
                    > Nie ma kompletnej wiedzy na ten temat.

                    Na żaden temat nie ma kompletnej wiedzy.
                    Choć nie w każdej sprawie "potrzeba wiedzy" jest jednakowo bolesna.
                    Fizyka i tak jest w uprzywilejowanej pozycji, bo jej złożoność jest mniejsza
                    niż na przykład socjologii i zastosowanie matematyki sporo łatwiejsze.

                    > Być może (właściwie na pewno) procesy biochemiczne są ściśle związane
                    > z mechaniką kwantową.

                    Jak wszystko, co ma warstwę fizyczną. Choć nie wiadomo, czy mechanika
                    kwantowa to już koniec "rozdrabniania" fizyki, czy jedynie kolejny etap.
                    Niemniej wcześniej musimy wypełnić dziury wiedzy w samej biochemii
                    i to zarówno w ujęciu chemicznym jak biologicznym, ponieważ te są
                    łatwiej mierzalne, więc i bardziej odporne na próby odwołań do metafizyki.
                    • wawrzanka Re: "Dalej jest noc" 24.04.18, 10:44
                      wariant_b napisał:

                      > Choć nie wiadomo, czy mechanika
                      > kwantowa to już koniec "rozdrabniania" fizyki, czy jedynie kolejny etap.

                      Dokładnie.

                      > Niemniej wcześniej musimy wypełnić dziury wiedzy w samej biochemii
                      > i to zarówno w ujęciu chemicznym jak biologicznym, ponieważ te są
                      > łatwiej mierzalne, więc i bardziej odporne na próby odwołań do metafizyki.

                      Nie jestem chemikiem, ani biologiem, ale tak na chłopski rozum może się okazać, że tych dziur nie da się wypełnić bez "wplątania" w tę konkretną wiedzę metafizyki właśnie.
                      • grzeg34 Re: "Dalej jest noc" 24.04.18, 13:32
                        wawrzanka napisała:

                        > Nie jestem chemikiem, ani biologiem, ale tak na chłopski rozum może się okazać,
                        > że tych dziur nie da się wypełnić bez "wplątania" w tę konkretną wiedzę metafi
                        > zyki właśnie.

                        Niewątpliwie jest jeszcze bardzo dużo do odkrycia przez ludzkość, ale z drugiej strony rodzi się pytanie, czy t.z. "dziury" nie są standardowym elementem rzeczywistości?
                        Czy prawa natury nie mogą być w jakiś sposób "dyskretne"?
                        I to tylko nasz analogowy mózg doszukuje się wszędzie niemal linearnej ciągłości?
                        że tylko z naszego punktu widzenia wydaje się nam to wszystko takie nielogiczne?
                      • pocoo Re: "Dalej jest noc" 24.04.18, 13:55
                        wawrzanka napisała:

                        > ...ale tak na chłopski rozum może się okazać,
                        > że tych dziur nie da się wypełnić bez "wplątania" w tę konkretną wiedzę metafi
                        > zyki właśnie.

                        Wypełnianie dziur metafizyką? Pojęcia nie miałam o nowej nomenklaturze.
                        A to ci dopiero...
                        • wawrzanka Re: "Dalej jest noc" 24.04.18, 14:05
                          pocoo napisała:

                          > Wypełnianie dziur metafizyką? Pojęcia nie miałam o nowej nomenklaturze.
                          > A to ci dopiero...

                          Na szczęście nie mówimy o czarnych dziurach, które grgkh swego czasu mało subtelnie tu rozsławił wykorzystując podobny kontekst.
                          To było tak koszmarne poczucie humoru, że aż zapadło mi w pamięć :D
              • suender Re: "Dalej jest noc" 22.04.18, 17:34
                wawrzanka 20.04.18, 20:12

                > Znów filozofia ....

                Jak już to nie FILOZOFIA a KOGNITYWISTYKA ....

                > ...... jest miejsce na małą lukę.

                A ta mała luka, to jest miejsce gdzie determinizm i indeterminizm nie sięga?
                Jeżeli tak, to jest jakaś dziura pusta w środku, z której ze środka da się coś wybrać??

                > Lukę, w której o wszystkim przesądzają tak niedostrzegalne elementy jak np. "ludzki zamiar".
                Zamiar jeszcze nic nie przesądza, lecz działanie wynikłe np. z tego zamiaru.
                Ale to i tak jest dalej determinizm.
                Przemyśl to ....

                Pozdr.
                • wariant_b Re: "Dalej jest noc" 22.04.18, 20:26
                  suender napisał:
                  > Zamiar jeszcze nic nie przesądza, lecz działanie wynikłe np. z tego zamiaru.
                  > Ale to i tak jest dalej determinizm.

                  Nie sądzę, żeby wawrzance chciało się wspominać o "ludzkim zamiarze"
                  gdyby nie miał on przyczyn i nie wywoływał skutków.
                  Zresztą, na tym poziomie abstrakcji zamiar działania jest również działaniem.

                  Natomiast byłbym ciekaw, czemu uważasz, że ludzkie zamiary i działania są zdeterminowane.
                  Jak na razie nie ma na to dowodów ani metod, które pozwoliłyby je uzyskać w przewidywalnym czasie.
                  • suender Re: "Dalej jest noc" 23.04.18, 13:22
                    wariant_b 22.04.18, 20:26

                    > Natomiast byłbym ciekaw, czemu uważasz, że ludzkie zamiary i działania są zdeterminowane.

                    - Fakt jest taki, że na to co inspiruje ludzkie działanie (determinizm, przypadek, czy jeszcze coś innego) jest przez obecną świecką naukę nie wyjaśnione do końca i przekonywająco (są tylko dwie pierwsze hipotezy: tj. determinizm, albo przypadek).

                    - Interpretacja chrześcijańska na tłumaczenie inspiracji człowieka do działania jest dosyć powszechnie znana.
                    W tym wątku jednak nie roztrząsamy tej ostatniej, jedynie wersje stricte świecko-naukowee.

                    Pozdr.
                    • wariant_b Re: "Dalej jest noc" 23.04.18, 19:23
                      suender napisał:
                      > - Fakt jest taki, że na to co inspiruje ludzkie działanie (determinizm, przypadek...

                      Dziwne, ale w życiu nie spotkałem osoby, która miałaby takie inspiracje.

                      > jest przez obecną świecką naukę nie wyjaśnione do końca i przekonywająco...

                      Bo i nic nie jest wyjaśnione do końca. I pewnie nigdy nie będzie.
                      Tak samo jak nigdy nie zabraknie ludzi, którzy będą chcieli wyjaśnić więcej.

                      Nawet Jezus nie wyjaśnił swoim wiernym praw mechaniki kwantowej,
                      że o tak banalnych sprawach, jak zasady korzystania z Internetu nie wspomnę.
                      A skoro bóg nie może wszystkiego wyjaśnić, to dlaczego człowiek miałby móc?

                      > ... są tylko dwie pierwsze hipotezy: tj. determinizm, albo przypadek).

                      Obie zupełnie bezsensowne i nieprzystające do stanu wiedzy.
                      Jestem ciekaw, czy (może poza matematyką) jesteś w stanie podać
                      choć po jednym dobrym przykładzie na determinizm i na indeterminizm.
                      • wawrzanka Re: "Dalej jest noc" 24.04.18, 10:53
                        wariant_b napisał:

                        > Jestem ciekaw, czy (może poza matematyką) jesteś w stanie podać
                        > choć po jednym dobrym przykładzie na determinizm i na indeterminizm.

                        Też na to czekam. Przy okazji chciałabym wyrazić swój komplement: wariant_b, twoje wypowiedzi to jest jedyny powód, dla którego czasem odwiedzam to forum.
                        Czy to jest determinizm czy indeterminizm?
            • wariant_b Re: "Dalej jest noc" 20.04.18, 22:09
              suender napisał:
              > Na gruncie dzisiejszej świeckiej nauki, NATURA ma nic do wybierania!

              Oczywiście - NATURA jest opisem rzeczywistości (lub wedle niektórych
              jej części nie wynikającej ze świadomej działalności człowieka)
              a nie siłą sprawczą. A że człowiek też jest jak najbardziej naturalny,
              to i jego działalność można uznać za naturalną i nie zmieni to w jakiś
              szczególny sposób opisu rzeczywistości. Podobnie jest z twoim Stwórcą -
              gdyby istniał, byłby częścią natury i niczym ponad to.

              > Wg. powyższego NATURĄ rządzi determinizm, albo indeterminizm - chaos.

              Zupełnie niepotrzebna próba generalizacji - nie wiemy, jakie czynniki
              mają wpływ na naturalne zachowania i nie potrafimy nimi tak sterować,
              by naturalne być przestały. Możemy co najwyżej poprzestać na determinizmie
              statystycznym, który sam w sobie ani nie jest determinizmem, ani indeterminizmem.

              > (jak w zegarku mechanicznym), gdzie nie ma miejsca na jakikolwiek wybór

              Dlaczego twoim zdaniem nie można sobie wybrać zegarka i dlaczego jednak
              niektóre zegarki są lepsze od innych, a niektóre wręcz potrafią się popsuć?

              > Za młody jesteś, więc się o tym jeszcze nie dowiedziałeś.

              Też wątpliwe - to ludzie, którzy jeszcze się nie dowiedzieli, tworzą nową wiedzę,
              zamiast reprodukować istniejącą.
            • grzeg34 Re: "Dalej jest noc" 23.04.18, 12:39
              suender napisał:

              > Na gruncie dzisiejszej świeckiej nauki, NATURA ma nic do wybierania!
              > Wg. powyższego NATURĄ rządzi determinizm, albo indeterminizm (
              > chaos
              ).
              > Jeżeli ten pierwszy, to dziejstwo rzeczy we wszechświecie działa na zasadzie me
              > chanicystycznej (jak w zegarku mechanicznym), gdzie nie ma miejsca na jak
              > ikolwiek wybór
              r.
              > Jeżeli to drugie, to w ramach chaosu też nie ma miejsca na jakikolwiek wy
              > bór
              .

              Naturą nic nie rządzi, po prostu jest jaka jest. A jaka jest - dokładnie tego jeszcze nie wiemy. To my ludzie budujemy bardzo wiele różnych modeli opisujących działanie natury w poszczególnych zakresach i płaszczyznach jej działania. Dotąd nowoczesnej metodzie naukowej nie udało się odkryć zunifikowanego prawa natury. Jednakże metoda naukowa (zaledwie 300 lat działania) odniosła bardzo wiele spektakularnych sukcesów w rozszyfrowywaniu rzeczywistości w stosunku do całej filozofii i różnych religii razem wziętych (ok. 5 tysięcy lat funkcjonowania).
              • suender Re: "Dalej jest noc" 23.04.18, 13:03
                grzeg34 23.04.18, 12:39

                > Naturą nic nie rządzi, po prostu jest jaka jest.

                Najpierw spróbuj wyjaśnić sobie sam, jak ta ta NATURA coś tam potrafi wybierać
                i to jeszcze najlepsze rozwiązanie .......

                Bo to jest niepoważne, co napisałeś wcześniej !

                Pozdr.
                • grzeg34 Re: "Dalej jest noc" 23.04.18, 13:17
                  suender napisał:

                  > > Naturą nic nie rządzi, po prostu jest jaka jest.
                  >
                  > Najpierw spróbuj wyjaśnić sobie sam, jak ta ta NATURA coś tam potrafi wybierać
                  > i to jeszcze najlepsze rozwiązanie .......
                  >
                  > Bo to jest niepoważne, co napisałeś wcześniej !

                  Wypowiedź była skierowana do humanistki. Starałem się wytłumaczyć w prosty sposób bulwersujące przejawy ludzkiego postępowania. Powinienem słowo - wybiera, wziąć w cudzysłów.
          • wawrzanka Re: "Dalej jest noc" 20.04.18, 19:57
            grzeg34 napisał:

            > A co to jest głupota?

            Racjonalizowanie głupoty.
            • pocoo Re: "Dalej jest noc" 21.04.18, 10:49
              W czasie wojny Polak donosił Niemcom na Polaków, Żydów i z rozpędu chyba na siebie.
              Minęły lata.Jest rok 2018.
              Polak donosi na Polaka, Żyda i chyba z rozpędu na siebie.
              Policja, Urzędy Skarbowe, a nawet ksiądz w konfesjonale mają szczerze dosyć tych donosów.Dlaczego ludzie to robią?Piszą tysiące tysięcy anonimów.A wszystko dlatego , żeby dopiec sąsiadowi.A dobrze mu tak.
              Polak musi, gdyż inaczej się udusi? Uuuuuuuu....
            • pocoo Re: "Dalej jest noc" 22.04.18, 19:01
              wawrzanka napisała:

              > grzeg34 napisał:
              >
              > > A co to jest głupota?
              >
              > Racjonalizowanie głupoty.

              Ojojojojoj.
            • grzeg34 Re: "Dalej jest noc" 23.04.18, 12:45
              wawrzanka napisała:

              > > A co to jest głupota?
              >
              > Racjonalizowanie głupoty.

              Widzę, że unikasz tematu :(
              A temat wydaje się bardzo interesujący...
              • wawrzanka Re: "Dalej jest noc" 24.04.18, 10:58
                grzeg34 napisał:

                > Widzę, że unikasz tematu :(
                > A temat wydaje się bardzo interesujący...

                Przepraszam. I masz rację: temat jest niezwykle interesujący. Od lat zmagamy się z problemami "moralnymi", trudnymi wyborami, dylematami ponad nasze siły. Było wiele samobójstw spowodowanych tym, że ktoś nieumyślnie doprowadził do jakiejś tragedii. Skoro nie możemy nic poradzić na to, jakich wyborów dokonujemy to skąd te samobójstwa?
                • grzeg34 Re: "Dalej jest noc" 24.04.18, 12:39
                  wawrzanka napisała:

                  > Przepraszam. I masz rację: temat jest niezwykle interesujący. Od lat zmagamy si
                  > ę z problemami "moralnymi", trudnymi wyborami, dylematami ponad nasze siły. Był
                  > o wiele samobójstw spowodowanych tym, że ktoś nieumyślnie doprowadził do jakiej
                  > ś tragedii. Skoro nie możemy nic poradzić na to, jakich wyborów dokonujemy to s
                  > kąd te samobójstwa?

                  Śmierć, też samobójstwa, jest elementem życia - Natury, którą "rządzą" bezwzględne prawa. Istniały kultury (może nadal istnieją), które samobójstwa nie potępiały tak negatywnie jak nasza europejska cywilizacja, gdzie wręcz nawet były naturalną konsekwencją określonego biegu zdarzeń.

                  p.s. przeszłaś od razu do "ciężkiego kalibru"...
                  • wawrzanka Re: "Dalej jest noc" 24.04.18, 13:52
                    grzeg34 napisał:

                    > Istniały kultury (może nadal istnieją), które samobójstwa nie potępi
                    > ały tak negatywnie jak nasza europejska cywilizacja, gdzie wręcz nawet były nat
                    > uralną konsekwencją określonego biegu zdarzeń.

                    Tak, ale w takich wypadkach (słynne "seppuku" i pewnie inne podobne tradycje) też chodziło o oczyszczenie się z zarzutów. Człowiek tak bardzo chciał dobrze, że gotów był płacić za to życiem.
                    Weźmy bardziej nam współczesny przypadek: zamożny przedsiębiorca odkrywa, że jego nieuczciwe działania doprowadziły do cierpienia i tragedii niewinnych ludzi (niech to będzie cokolwiek: odmowa wypłaty ubezpieczenia, ukrywanie wiedzy o toksycznych substancjach, kradzież, fałszywe zeznania itp.). Po latach dociera do niego jak bardzo był kiedyś okrutny i nieczuły na krzywdę innych. Wtedy nie miał tej świadomości.

                    Dlaczego więc nie może sobie darować? Skoro był młody i głupi - powinien umieć siebie rozgrzeszyć - jego mózg powinien być wyposażony w doskonałe mechanizmy, które mu to umożliwią. A tu nie. Pojawia się: "mogłem postąpić inaczej." Mógł, ale mu się nie chciało. Mógł, ale miał w tyle głowy, że to się nie opłaca. Złożoność procesów biochemicznych w mózgu (i nie tylko tam), niemożność ich okiełznania na obecnym (całkiem przecież zaawansowanym) poziomie wiedzy pokazuje, że w tym przypadku "determinizm" jest zbyt nieokiełznany, aby potraktować całą sprawę jako działanie skomplikowanej, biochemicznej maszyny.

                    Łatwo o takie porównanie, bo ono przystaje do naszego sposobu rozumienia świata. Nie jest jednak zbyt adekwatne, gdy się weźmie pod uwagę skalę złożoności. Nie jesteśmy w stanie jej mierzyć, ani rozpoznać. Nawet nie wiemy jak do tego podejść. Może kiedyś. Póki co pozostaje nam etyka.
                    • grzeg34 Re: "Dalej jest noc" 24.04.18, 14:45
                      wawrzanka napisała:

                      > Tak, ale w takich wypadkach (słynne "seppuku" i pewnie inne podobne tradycje) t
                      > eż chodziło o oczyszczenie się z zarzutów. Człowiek tak bardzo chciał dobrze, ż
                      > e gotów był płacić za to życiem.

                      "Seppuku" nie tylko oczyszczało z zarzutów, było także społecznym elementem akceptacji życiowej porażki. Jednocześnie na naszych terenach, częstym zjawiskiem była też dobrowolna śmieć żon (konkubin)/członków bezpośredniego dworu, w przypadku śmierci głowy rodu/dostojnika.

                      > Dlaczego więc nie może sobie darować? Skoro był młody i głupi - powinien umieć
                      > siebie rozgrzeszyć - jego mózg powinien być wyposażony w doskonałe mechanizmy,
                      > które mu to umożliwią. A tu nie. Pojawia się: "mogłem postąpić inaczej." Mógł,
                      > ale mu się nie chciało. Mógł, ale miał w tyle głowy, że to się nie opłaca. Złoż
                      > oność procesów biochemicznych w mózgu (i nie tylko tam), niemożność ich okiełzn
                      > ania na obecnym (całkiem przecież zaawansowanym) poziomie wiedzy pokazuje, że
                      > w tym przypadku "determinizm" jest zbyt nieokiełznany, aby potraktować całą spr
                      > awę jako działanie skomplikowanej, biochemicznej maszyny.

                      On skorzystał z takiej możliwości, a ktoś inny nie korzystał i zaczął życie od nowa starając się pomagać innym ludziom. I tu pojawia się losowość charakterystyczna dla "twardych praw Natury" m.in. dla rozpadu atomów.

                      > Łatwo o takie porównanie, bo ono przystaje do naszego sposobu rozumienia świata
                      > . Nie jest jednak zbyt adekwatne, gdy się weźmie pod uwagę skalę złożoności. Ni
                      > e jesteśmy w stanie jej mierzyć, ani rozpoznać. Nawet nie wiemy jak do tego pod
                      > ejść. Może kiedyś. Póki co pozostaje nam etyka.

                      Etyka jest naszym ludzkim "drogowskazem" - humanistycznym przepisem na udane ludzkie życie. Jest tylko "modelem" z licznymi uogólnieniami i wadami, ale dopóki ludzkość nie wypracuje lepszego modelu, dopóty powinniśmy się nim kierować i upowszechniać. Dla pocieszenia mogę przyznać także, że jest on na pewno lepszym modelem od modeli religijnych.
                      Jednocześnie Natura niczego nie wartościuje, po prostu jest jaka jest. Natura nie "dziwi się" i nie "gapi" się, jak jakiś "człowiek wsiada do autobusu z liściem na głowie"...
                      • suender Re: "Dalej jest noc" 24.04.18, 15:33
                        grzeg34 24.04.18, 14:45

                        > Etyka jest naszym ludzkim "drogowskazem" ......

                        Największym mankamentem świeckiej ETYKI jest to, że jest formułowana przez pojedynczych ludzi lub grupy ludzi.

                        Z tego powodu jej zakres obowiązywania jest nader wąski, nie warty uwagi i wspominania.
                        Poza tym, prawie każdy człowiek (który jej nie formułował) może podważać i podważa ów "drogowskaz".

                        Stąd prosty wniosek: Nie istnieje świecka ETYKA, tylko zbiór "pobożnych życzeń" ateuszy w postaci bardzo wielu rożnych niby "drogowskazów", których przestrzegania nikt obiektywny nie kontroluje !

                        Pozdr.
                        • pocoo Re: "Dalej jest noc" 24.04.18, 19:03
                          suender napisał:

                          > Największym mankamentem świeckiej ETYKI jest to, że jest formułowana przez poje
                          > dynczych ludzi lub grupy ludzi.

                          >Nie istnieje świecka ETYKA, tylko zbiór "pobożnych życz
                          > eń"...

                          Piszesz po to, aby pisać? Zobacz , co Tobie z tego wychodzi?. Ośmieszenie siebie? To jakiś rodzaj masochizmu.
                        • spinoff Re: "Dalej jest noc" 25.04.18, 11:41
                          Też myślę, że skuteczność "świeckich" systemów etycznych jest pozorna. W momentach trudnych rozlatują się jak domki z kart, bo mało kto jest gotów przestrzegać ich i bronić z narażeniem życia. Skoro nie pochodzą od Boga, to w razie śmierci nie czeka za to żadna nagroda, nie ma sensu się narażać. I wszystkie te górnolotne ideały humanizmu naraz stają się uroczym w swej naiwności szachrajstwem - palcem po wodzie pisanym. Kiedyś taki francuski pisarz i poeta Joseph Deltleil, nie tłumaczony niestety na polski, żartował: Dzielę ludzi na trzy kategorie: katolików, bandytów i idiotów - jako że każdy, kto nie wierzy w Boga, a jest uczciwy, jest idiotą.
                          • grzeg34 Re: "Dalej jest noc" 25.04.18, 13:14
                            spinoff napisał:

                            > Też myślę, że skuteczność "świeckich" systemów etycznych jest pozorna. W moment
                            > ach trudnych rozlatują się jak domki z kart, bo mało kto jest gotów przestrzega
                            > ć ich i bronić z narażeniem życia. Skoro nie pochodzą od Boga, to w razie śmier
                            > ci nie czeka za to żadna nagroda, nie ma sensu się narażać. I wszystkie te górn
                            > olotne ideały humanizmu naraz stają się uroczym w swej naiwności szachrajstwem
                            > - palcem po wodzie pisanym. Kiedyś taki francuski pisarz i poeta Joseph Deltlei
                            > l, nie tłumaczony niestety na polski, żartował: Dzielę ludzi na trzy kategorie:
                            > katolików, bandytów i idiotów - jako że każdy, kto nie wierzy w Boga, a jest u
                            > czciwy, jest idiotą.

                            A rewolucja francuska?
                            p.s. poszedłbyś się bić z ruskimi na wezwanie Kaczyńskiego i Macierewicza w imię "Boga"?
                            • spinoff Re: "Dalej jest noc" 26.04.18, 11:18
                              No proszę! Powstrzymałeś się od okrzyków: bzdury! brednie! głupoty! Doceniam to, więc odpowiadam, choć nie wiem co rewolucja francuska. Amoralna rzeź jakich pełno w historii.
                              Czy ty ostatecznie przeczytałeś tego de Waala, z którego wyimek tu kiedyś regularnie wklejałeś i za który mnie znielubiłeś? Ciekaw jestem wrażeń, bo tam jest obrona religii przed ateistami, właśnie na gruncie moralności.
                              PS Na wezwanie K. i M. nie poszedłbym nawet na ruskie pierogi do baru mlecznego.
                              • grzeg34 Re: "Dalej jest noc" 26.04.18, 12:41
                                spinoff napisał:

                                > , więc odpowiadam, choć nie wiem co rewolucja francuska. Amoralna rzeź jakich p
                                > ełno w historii.

                                Owszem rzeź, ale rzeź która zaprzecza Twojemu wcześniejszemu stwierdzeniu, że niemożna bronić świeckich systemów etycznych z narażeniem życia, bez odwoływania się do jakiegoś bliżej nieokreślonego "Boga".

                                > Czy ty ostatecznie przeczytałeś tego de Waala, z którego wyimek tu kiedyś regul
                                > arnie wklejałeś i za który mnie znielubiłeś? Ciekaw jestem wrażeń, bo tam jest
                                > obrona religii przed ateistami, właśnie na gruncie moralności.

                                De Waal nie bronił żadnej religii. Stwierdzał jedynie, że ma sensu nikogo na siłę przekonywać, także do ateizmu.

                                > PS Na wezwanie K. i M. nie poszedłbym nawet na ruskie pierogi do baru mlecznego

                                To dziwnie, przecież ta władza jest najlepsza wg kleru od ponad 73 lat. I ta władza niestety od dawna dąży do bezpośredniej konfrontacji z Rosjanami. Więc dlaczego ośmielasz się mieć inne zdanie, niż Twoi pasterze? Czyżbyś był zwykłym heretykiem jakich tu pełno?
                                • spinoff Re: "Dalej jest noc" 26.04.18, 13:11
                                  Jakie tam dziwne! Nic w tym dziwnego nie ma. Skoro nie czytałeś to przeczytaj tego de Waala. Masz o nim mylne wyobrażenie. Czytaj też posty, na które odpowiadasz, bo ja akurat nie pisałem, że "że nie można [osobno] bronić świeckich systemów etycznych z narażeniem życia, bez odwoływania się do jakiegoś bliżej nieokreślonego "Boga".".
                                  Zabijać jesteśmy gotowi z każdego powodu, albo i bez. Nie nazywam tego przestrzeganiem i obroną moralności, tylko czymś właśnie przeciwnym. Ci francuscy humaniści od wolności, równości i braterstwa jeszcze 60 lat temu mieli kolonie. To są dyrdymały dla naiwniaków. Powiedz za co jesteś gotów zaryzykować życie, a nie za co zabijać. Ratując Żyda? Ratując katolika? Zaryzykowałbyś życie? Wątpię.
                                  • grzeg34 Re: "Dalej jest noc" 26.04.18, 14:57
                                    spinoff napisał:

                                    > ą dyrdymały dla naiwniaków. Powiedz za co jesteś gotów zaryzykować życie, a nie
                                    > za co zabijać. Ratując Żyda? Ratując katolika? Zaryzykowałbyś życie? Wątpię.

                                    Pan też nie wie, jakby się Pan zachował.
                                    Jak to pisała poetka, tyle o sobie wiemy na ile nas sprawdzono.
                                    Cieszę się, że nie byłem w tym zakresie "testowany".
                                    Ale zaryzykowałem wiele pod innym kątem, nawet wiele straciłem. Ucierpiało wiele moich relacji rodzinnych i przyjacielskich, kiedy zacząłem otwarcie mówić negatywnie o religiach, szczególnie o jednej.
                                    • spinoff Re: "Dalej jest noc" 26.04.18, 23:22
                                      Oczywiście, że nie wiem. Chciałbym wierzyć, że bym ratował, ale wątpię.
                                      Nie panujmy sobie.
                                  • pocoo Re: "Dalej jest noc" 21.07.18, 18:39
                                    spinoff napisał:

                                    > Zabijać jesteśmy gotowi z każdego powodu, albo i bez.
                                    > Powiedz za co jesteś gotów zaryzykować życie...

                                    Strażacy i ratownicy robią to z obowiązku. Ja? Zaryzykowałabym aby ratować innych.

                                    > a nie za co zabijać.

                                    Myślisz, że to jest łatwiejsze?
                                    Dla niektórych bardzo łatwe, szczególnie mordowanie w bestialski sposób z chęci zysku, a nie zabicie w obronie własnej lub ze strachu.

                              • ur-nammu Re: "Dalej jest noc" 26.04.18, 13:06
                                spinoff: „Na wezwanie K. i M. nie poszedłbym nawet na ruskie pierogi do baru mlecznego.”
                                Niechęć do wizyty w barze mlecznym celem konsumpcji ruskich pierogów wydaje mi się całkowicie zrozumiała, bo to w ogólności perspektywa mało kusząca. Czy jednak równie nieczuły byłbyś na powaby jakiegoś spektakularnego stosiku, na którym skwierczeliby niekatolicy, czyli według Delteila bandyci i idioci?
                          • ur-nammu Re: "Dalej jest noc" 25.04.18, 14:03
                            spinoff: „Też myślę, że skuteczność "świeckich" systemów etycznych jest pozorna. W momentach trudnych rozlatują się jak domki z kart, bo mało kto jest gotów przestrzegać ich i bronić z narażeniem życia. Skoro nie pochodzą od Boga, to w razie śmierci nie czeka za to żadna nagroda, nie ma sensu się narażać. I wszystkie te górnolotne ideały humanizmu naraz stają się uroczym w swej naiwności szachrajstwem - palcem po wodzie pisanym.”
                            Religijne systemy etyczne również nie pochodzą od żadnego Boga, lecz zostały stworzone przez ludzi – i to zawsze pod konkretne potrzeby danej epoki. W bajeczki o ich boskim pochodzeniu wierzą tylko naiwniacy, podobnie jak tylko naiwniacy mogą wierzyć w to, że te systemy religijne są mniej pozorne niż świeckie.
                            Jeśli zaś mowa o szachrajstwie etycznym, to trudno o lepszy przykład niż zaczerpnięty z działalności Kościoła, a więc instytucji, która gdzie tylko może, wtrąca się do polityki, udając przy tym apolityczną, i zamiata pod dywan zżerające ją skandale obyczajowe, jak choćby afery pedofilskie z udziałem kleru, udając, że nic się nie stało i że wszystkiemu są winne dzieci, a więc ofiary tego zakłamania.

                            Etyka świecka ma choćby tę niezaprzeczalną przewagę nad religijną, że próbuje wyprowadzać zasady moralne w odniesieniu do człowieka istniejącego tu i teraz, a nie straszy go jakimiś niedorzecznymi karami i nagrodami w zaświatach. Jeśli będziesz niegrzeczny, to przyjdzie wilk i cię zje.

                            spinoff: „Kiedyś taki francuski pisarz i poeta Joseph Deltleil, nie tłumaczony niestety na polski, żartował: Dzielę ludzi na trzy kategorie: katolików, bandytów i idiotów - jako że każdy, kto nie wierzy w Boga, a jest uczciwy, jest idiotą.”
                            A taki inny pisarz i poeta, też nie tłumaczony na polski (nie było potrzeby), Tadeusz Boy-Żeleński, między innymi tak opisał swoje wrażenia z lektury twórczości Deltleila (wytłuszczenia moje – U.):
                            „... sprowadziłem sobie całego Delteila. I nie żałuję. Cóż za wirtuoz stylu! Co za orgie słów; skojarzeń, sparzeń, kopulacji słów. Mały, kilkanaście stronic liczący fragmencik Koty paryskie jest czymś olśniewającym.
                            Tylko wciąż ta nieznośna bufonada „neo-katolicka”! To także jest charakterystyczne dla neo-katolików: łączą wyrafinowaną zmysłowość z jakąś paradą samoogłupienia à la Pascal12. „Dzielę ludzi (pisze Delteil) na trzy kategorie: katolików, idiotów i bandytów, ponieważ każdy, kto, nie wierząc w Boga, jest uczciwy, jest idiotą”…
                            Mówi to z taką stanowczością, że człowiek nie śmie nawet spytać o los kalwinów, których podobno we Francji jest sporo…

                            Cóż, jedni cenią pisarza za wirtuozerię stylu, inni – za bufonadę, a każdy wedle swoich możliwości.
                            tiny.pl/g2lc3
                            • suender Re: "Dalej jest noc" 25.04.18, 15:59
                              ur-nammu 25.04.18, 14:03

                              > pochodzą od żadnego Boga,

                              Czyli jednak!

                              > Religijne systemy etyczne również nie pochodzą od żadnego Boga,
                              > lecz zostały stworzone przez ludzi

                              Oj, - jak to łatwo napisać: "........, że stworzone przez ludzi ...."

                              Wielu też może łatwo napisać: "................., że nie stworzone przez ludzi ....".

                              Do czego to prowadzi, kiedy jedni i drudzy nie potrafią dowieść swej tezy na gruncie doczesnej nauki świeckiej?
                              Do tego, że któraś z tych tez będzie się musiała kiedyś obronić. Niestety, w ziemskiej doczesności to nie jest możliwe. Więc kiedy?
                              Ta druga ma jeszcze szansę w przestrzeni transcendentnej, ta pierwsza w żadnej, - ot co!

                              > Tylko wciąż ta nieznośna bufonada „neo-katolicka”! .....

                              Ale ten Tadeusz Boy-Żeleńsk był równie bufoniasty ale „neo-ateuszowsko” w stosunku do Joseph Deltleil.
                              Na plus Joseph(owi) Deltleil można zaliczyć fakt, że on się nie odwdzięczył Tadkowi Ciołkowi podobną zniewagą. Z jednej strony: kultura osobista, z drugiej: widocznie dla tego drugiego ten pierwszy był zbyt niszowym pisarzem, prawie w Europie nie znanym, " ..... so zu sagen nicht der Rede wert!" (polscy pisarze to niestety najwyżej siódmy garnitur w Europie) .....

                              A tak a'propos BUFONADY, to termin b. wygodny dla umniejszania bliźniemu, kiedy mu się coś zazdrości.

                              Das waere fuer Heute ......

                              Pozdr.
                              • wawrzanka Re: "Dalej jest noc" 25.04.18, 20:27
                                suender napisał:

                                > Ale ten Tadeusz Boy-Żeleńsk był równie bufoniasty ale „neo-ateuszowsko” w stos
                                > unku do Joseph Deltleil.

                                Nie. Był tylko uroczo sarkastyczny. Nie ma czegoś takiego jak świecka, czy religijna etyka. Albo etyka, albo religia. Niech katolicy nie uzurpują sobie prawa do etyki, bo w zestawieniu z poczynaniami kościoła katolickiego taka uzurpacja to bezczelność.
                              • spinoff Re: "Dalej jest noc" 26.04.18, 11:45
                                Boy był znakomitym publicystą, miał poczucie humoru i lekkie pióro... tego mu nikt nie odbierze. Pisarzem był żadnym, poetą też. Publicysta to gazetowy agitator, służący określonej ideologii, urabiający opinię publiczną wokół bieżących spraw, piszący płytko, prosto i dosadnie, pod określoną grupę czytelników. I Boy to był taki Terlikowski a-rebours, tak to trzeba rozumieć. Delteil może go nawet szczerze urzekł, ale przy okazji musiał się jakoś politycznie zamanifestować. Wyszło kiepsko z innych powodów. Cały ten felieton jest o niczym, znać w nim "syndrom wierszówki".
                        • donmarek Re: "Dalej jest noc" 26.04.18, 07:23
                          Jasiu, a co powiesz o demokracji socjalistycznej? Jest czy jej nie ma?
                          ps
                          co brałeś w czasie pisania?
                          • wawrzanka Re: "Dalej jest noc" 26.04.18, 09:59
                            donmarek napisał:

                            > Jasiu, a co powiesz o demokracji socjalistycznej? Jest czy jej nie ma?

                            Idealne porównanie do etyki katolickiej!
    • samanta5 Re: "Dalej jest noc" 20.07.18, 23:45
      Powiedz, czy człowiek który popełnił błąd, żałuje go, wiedzie dobre życie - ma prawo nazywać się człowiekiem uczciwym? Jeżeli nie, to dalej jest noc. Ale jeżeli tak to ma sens przypowieść o synu marnotrawnym
      • wawrzanka Re: "Dalej jest noc" 21.07.18, 17:09
        samanta5 napisała:

        > Powiedz, czy człowiek który popełnił błąd, żałuje go, wiedzie dobre życie - ma
        > prawo nazywać się człowiekiem uczciwym? Jeżeli nie, to dalej jest noc. Ale jeże
        > li tak to ma sens przypowieść o synu marnotrawnym

        Przypowieść o synu marnotrawnym ma sens, bo dotyczy bliskich więzi. Wybaczamy tym, których kochamy. Ale czy tutaj ta przypowieść pasuje? No nie wiem...
        • samanta5 Re: "Dalej jest noc" 21.07.18, 20:54

          > Przypowieść o synu marnotrawnym ma sens, bo dotyczy bliskich więzi. Wybaczamy t
          > ym, których kochamy. Ale czy tutaj ta przypowieść pasuje? No nie wiem...
          Nie musimy jej zawężać do relacji ludzkich. Można ja także interpretować jako powrót do dobrych wartości po poznaniu tych złych. Jeżeli wierzymy w człowieka to mamy nadzieję, że myśli, poddaje w wątpliwość, uczy się na błędach swoich i innych oraz stara się ich nie powielać.
          • wariant_b Re: "Dalej jest noc" 21.07.18, 21:10
            > Można ja także interpretować jako powrót do dobrych wartości...

            Albo przejaw wyższości subiektywnych uczuć nad rozsądkiem.
            Czyli przejaw wartości raczej paskudnych z punktu widzenia społeczeństwa.
            Coś jak ułaskawienie Kamińskiego i reszty bandy CBA przez prezydenta Dudę.
            Niestety większość przypowieści biblijnych całkowicie straciła swój moralny
            wyraz wraz ze zmianami społecznymi. Pasowały do "dobrego pana" w feudalizmie,
            nie pasują do dobrego obywatela współcześnie.
            • samanta5 Re: "Dalej jest noc" 21.07.18, 21:41
              wariant_b napisał:

              > > Można ja także interpretować jako powrót do dobrych wartości...
              >

              > Czyli przejaw wartości raczej paskudnych z punktu widzenia społeczeństwa.

              No cóż i te paskudne istnieją, nie ma co temu zaprzeczać. Na ich tle bardziej widoczne są te dobre, dla wszystkich, także dla tych którzy popełniają błędy i dopuszczają się niecnych, czasem odrażających uczynków. Pytanie... czy człowiek popełniający błędy ma drugą szansę? Każdy z nas je popełnia no ale oczywiście waga złego uczynku (umownie błędu) bliźniego jest zawsze większa niż naszego...czyż nie?
              • wariant_b Re: "Dalej jest noc" 21.07.18, 22:29
                > Pytanie... czy człowiek popełniający błędy ma drugą szansę?

                Albo pytanie, czy nie odbiera się szans, tym którzy nie popełnili błędów.
                Zaraz przypomina mi się Wojciech Młynarski i Ballada o dwóch koniach.
                Jeden z nich też dostawał drugą szansę.
                • samanta5 Re: "Dalej jest noc" 21.07.18, 22:59
                  Albo pytanie czy ci, którzy nie popełniają błędów mają odwagę wykorzystać swoją szanse. Ważne by dopuszczać do swojej świadomości różne scenariusze.
              • pocoo Re: "Dalej jest noc" 22.07.18, 11:03
                samanta5 napisała:

                > No cóż i te paskudne istnieją, nie ma co temu zaprzeczać. Na ich tle bardziej w
                > idoczne są te dobre, dla wszystkich...

                Raczej odwrotnie.Od kiedy pamiętam ,w użyciu jest powiedzenie, że "łyżka dziegciu zepsuje beczkę miodu", a nie odwrotnie.

                >Pytanie... czy człowiek
                > popełniający błędy ma drugą szansę?

                Szanse na co? Na poprawę i naprawienie krzywd? Jak naprawić krzywdę gwałconego dziecka? Jak naprawić bestialski mord rabunkowy rodziny żydowskiej przez sąsiadów katolików? Oddać zagrabione mienie Kościołowi?
                > Każdy z nas je popełnia no ale oczywiście w
                > aga złego uczynku (umownie błędu) bliźniego jest zawsze większa niż naszego...c
                > zyż nie?

                Dla mnie zło jest złem. Nie mam tu na myśli rzucenia przez dziecko papierka na chodnik.To jest do naprawienia. Tyle ile ludzi, tyle zdań.Ten , kto nie przyznaje się do wyrządzonego zła drugiemu tylko je tłumaczy i siebie wybiela, jest draniem i draniem pozostanie.Miał szansę , z której nie skorzystał.
                • samanta5 Re: "Dalej jest noc" 22.07.18, 17:11
                  pocoo napisała:

                  > samanta5 napisała:
                  >
                  > > No cóż i te paskudne istnieją, nie ma co temu zaprzeczać. Na ich tle bard
                  > ziej w
                  > > idoczne są te dobre, dla wszystkich...
                  >
                  > Raczej odwrotnie.Od kiedy pamiętam ,w użyciu jest powiedzenie, że "łyżka dziegc
                  > iu zepsuje beczkę miodu", a nie odwrotnie.

                  Chyba porównanie nie jest zbyt fortunne - życie to nie beczka miodu.
                  >
                  > >Pytanie... czy człowiek
                  > > popełniający błędy ma drugą szansę?
                  >
                  > Szanse na co? Na poprawę i naprawienie krzywd? Jak naprawić krzywdę gwałconego
                  > dziecka? Jak naprawić bestialski mord rabunkowy rodziny żydowskiej przez sąsia
                  > dów katolików? Oddać zagrabione mienie Kościołowi?

                  Nie wiem na co szansę. Ja też postawiłam pytanie

                  > > Każdy z nas je popełnia no ale oczywiście w
                  > > aga złego uczynku (umownie błędu) bliźniego jest zawsze większa niż nasze
                  > go...c
                  > > zyż nie?
                  >
                  > Dla mnie zło jest złem. Nie mam tu na myśli rzucenia przez dziecko papierka na
                  > chodnik.To jest do naprawienia. Tyle ile ludzi, tyle zdań.Ten , kto nie przyzna
                  > je się do wyrządzonego zła drugiemu tylko je tłumaczy i siebie wybiela, jest dr
                  > aniem i draniem pozostanie.Miał szansę , z której nie skorzystał.

                  A jeżeli się przyznaje?

                  Miał szansę....też bym się do takiego poglądu skłaniała ale myślałam że tu znajdę inną odpowiedź

                  • pocoo Re: "Dalej jest noc" 22.07.18, 20:39
                    samanta5 napisała:
                    > A jeżeli się przyznaje?

                    Przyznaje, że był bydlakiem i wyrządził wiele zła ludziom, ale od pewnego czasu jest grzeczny? No i cacy? Do pewnego czasu? Jak Szaweł cwaniak?

                    > Miał szansę....też bym się do takiego poglądu skłaniała ale myślałam że tu znaj
                    > dę inną odpowiedź
                    >
                    Jaką inną? O jaką szansę Tobie chodzi?
              • pocoo Re: "Dalej jest noc" 22.07.18, 20:32
                samanta5 napisała:
                > Pytanie... czy człowiek
                > popełniający błędy ma drugą szansę?

                Szansę na co?

                >Każdy z nas je popełnia...

                Niezaprzeczalny fakt.

                > no ale oczywiście waga złego uczynku (umownie błędu) bliźniego jest zawsze większa niż >naszego...czyż nie?

                Chodzi Tobie zapewne o to, że "widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w swoim nie widzisz".Mnie zło mierzi, dlatego nie oglądam publicznej telewizji, jak też nie interesuje mnie "kto z kim śpi.Ważne, żeby się wyspał".
          • wawrzanka Re: "Dalej jest noc" 22.07.18, 14:00
            samanta5 napisała:

            > Jeżeli wierzymy w człowieka to mamy nadzieję, że myśli, poddaje w wątpliwość, uczy się na błędach swoich i innych oraz stara się ich nie powielać.

            "Błąd" to pojęcie subiektywne. Np. dla oszusta finansowego wymuskanymi rączkami i lśniącym samochodem błąd może oznaczać źle zatarte ślady. Nauczył się na jednym błędzie i następnym razem zatrze ślady z większą wprawą, bo omal nie zaliczył wpadki. Ale drugą szansę ma, bo jednak mu się upiekło.
            Cóż, nauka na błędach może mieć różne oblicza. Niektórzy uczą się na błędach tak, że są coraz cwańsi, coraz bardziej przebiegli i coraz lepiej postrzegani. Zło? W czystej postaci.
            • samanta5 Re: "Dalej jest noc" 22.07.18, 16:15
              Nie o to mi chodziło
              • wawrzanka Re: "Dalej jest noc" 22.07.18, 22:11
                samanta5 napisała:

                > Nie o to mi chodziło

                Wiem. Ale w tym wątku chodzi właśnie o to.
                • samanta5 Re: "Dalej jest noc" 18.09.18, 20:08
                  Zainspirowałaś mnie do przeczytania książki. Na razie przebijam się przez tło historyczne ale przejrzałam i już wiem co będzie dalej. Zastanawiam się też o co Tobie chodzi w tym wątku? Chcesz potwierdzenia, że człowiek ma w sobie tylko zło że zdolny jest do czynów nikczemnych? Owszem ale także do heroicznych a o tym po prostu w tej książce nie napisali.
                  • wawrzanka Re: "Dalej jest noc" 19.09.18, 08:37
                    samanta5 napisała:

                    > Chcesz potwierdzenia, że człowiek ma w sobie tylko z
                    > ło że zdolny jest do czynów nikczemnych?

                    Absolutnie nie, bo to nieprawda. Po pierwsze każdy człowiek jest inny, po drugie każdy z nas ma swoją ciemną i swoją jasną stronę. A książka jest po prostu dobra, bo opisuje ważne fakty, o których mało się mówi w Polsce.

                    Co do kwestii filozoficznej, którą poruszasz - mam wrażenie, że to nie tylko kwestia zdolności człowieka do bycia szlachetnym, czy nikczemnym. To kwestia przemyślanych wyborów i pracy nad sobą. Bycie dobrym człowiekiem to ciężka praca.


                    • samanta5 Re: "Dalej jest noc" 19.09.18, 16:53
                      wawrzanka napisała:

                      > samanta5 napisała:
                      >
                      > > Chcesz potwierdzenia, że człowiek ma w sobie tylko z
                      > > ło że zdolny jest do czynów nikczemnych?
                      >
                      > Absolutnie nie, bo to nieprawda. Po pierwsze każdy człowiek jest inny, po drugi
                      > e każdy z nas ma swoją ciemną i swoją jasną stronę. A książka jest po prostu do
                      > bra, bo opisuje ważne fakty, o których mało się mówi w Polsce.
                      Tak, książka jest interesująca. Zwróciłaś uwagę na uwarunkowania? My oceniamy tamte czasy z pozycji bezpiecznego fotela a tam był przede wszystkim strach. Autorzy cofają się nawet do czasów przed zaborami żeby nakreślić jakie zdarzenia kształtowały świadomość ludzi.
                      Nie wiem czy ci się to spodoba ale pomyślałam że my jesteśmy ich potomkami, z kosmosu nie przylecieliśmy. Jesteśmy ukształtowani przez naszych przodków i bagaż ich doświadczeń odbija się na naszym wychowaniu. Dlatego pytałam czy człowiek może mieć daną drugą szansę. Nie wiadomo jak byśmy się zachowali gdyby powstał stan zagrożenia, nie możemy być pewni że bylibyśmy szlachetni, mądrzy i bohaterscy.
                      >
                      > Co do kwestii filozoficznej, którą poruszasz - mam wrażenie, że to nie tylko kw
                      > estia zdolności człowieka do bycia szlachetnym, czy nikczemnym. To kwestia prze
                      > myślanych wyborów i pracy nad sobą. Bycie dobrym człowiekiem to ciężka praca.

                      Tutaj odpowiem tak jak Ty odpowiedziałaś mi wcześniej - bycie dobrym człowiekiem w różnych środowiskach nie oznacza tego samego.
                      Ale jest inna kwestia - czy reagujemy gdy spotykamy się ze złem. Wydaje mi się to ważne bo brak reakcji może oznaczać warunki dla rozwoju sytuacji w której sami nie chcielibyśmy się znaleźć.
                      Jeszcze jedna kwestia. Któryś z autorów pisze, że tytuł książki został zaczerpnięty z wiersza Miłosza "Podróż". Nie ma takiego wiersza albo ja nie potrafię szukać. Może ktoś znalazł?
                      >
                      >
Pełna wersja