Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski?

23.10.18, 19:42
Sam jestem apostatą.
No takim wewnętrznym (nie formalizuję, bo mi to wisi nacią od pietruszki).

Ad rem.
Stanisław Brzozowski.
Socjalista, koniec XIX wieku, sam pamiętam wychowałem się na czytaniu jego prozy (m.in. "Praca jako znak człowieczeństwa", nb. strasznie nudna piła).
Brzozowski:
1. dość radykalnie z kościołem zerwał, to co pisał , było mocno antyklerykalne.
2. Pod koniec życia się "nawrócił". Pisał jakieś apologecje na cześć Katolicyzmu.

Już widzę wielu tutejszych Katolików Np. Enrique biegnący ze swym: nawrócicie się ale ostrzegam: będzie bolało..."

Interesuje mnie:
nie boicie się (: tutejsi apostaci), że czeka was los Brzozowskiego według zasady: jak trwoga to do Boga.
Ja się nie obawiam, bo tak sobie wewnętrznie myślę, że mój sposób myślenia na tematy transcendentalne jest lepszy od tego, który jest udziałem tzw. wierzących.

Może na początek:
1. ktoś, kto zna wypadek Brzozowskiego, napisze tu więcej, jak to z nim było?
2. może kto wytłumaczy jego fenomen, nie z pozycji: "...zygu zygu i tak się nawrócicie...", a jakiejś innej.
Mi postawa Brzozowskiego przypomina postawy wielu współczesnych konwertytów, jak np. Tekieli, Pospieszalski (ten od "Warto rozmawiać, nie warto oglądać"): najpierw się nachlali, na... co innego, a teraz pouczają innych jak żyć.

No ciekawy wypadek do analizy.
    • pocoo Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 23.10.18, 21:08
      Taki sam "wypadek" jak Konstantyna Wielkiego, czy Wojciecha Jaruzelskiego.Generała.
    • snajper55 Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 23.10.18, 23:10
      feelek napisał:

      > Interesuje mnie:
      > nie boicie się (: tutejsi apostaci), że czeka was los Brzozowskiego według zasa
      > dy: jak trwoga to do Boga.

      Do boga w którego nie wierzę??? A do którego boga w tej trwodze miałbym się zwracać i dlaczego akurat do tego? Czy ty nie obawiasz się, że w trwodze zwrócisz się o pomoc do krasnoludków? Że będziesz wzywał jednorożca? Zadziwiające pytania zadajesz.

      S.
      • feelek Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 27.10.18, 01:28
        a co jeśli pod koniec życia uwierzysz?
        Nie boisz się braku konsekwencji: że zrobisz to pod wpływem strachu; strachu, że cię b/Bóg weźmie i potępi/ sponiewiera/ przeczołga ?
        PS.: ja się tego nie obawiam, bo ja nie: "wierzę", nie: "nie wierzę", ja: "wiem".
    • ur-nammu Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 24.10.18, 01:36
      feelek: nie boicie się (: tutejsi apostaci), że czeka was los Brzozowskiego według zasady: jak trwoga to do Boga. […] może kto wytłumaczy jego fenomen […] Mi postawa Brzozowskiego przypomina postawy wielu współczesnych konwertytów […]
      Przyjęcie wiary religijnej wiąże się z głównym czynnikiem, z którego rodzi się religia – jest nim myśl o śmierci. Myśl ta często napawa ludzi niepokojem, zmusza do poszukiwania pociechy, a tę oferują właśnie religie, nadając śmierci pewien sens w stworzonym przez nie systemie znaczeń. Religijny system znaczeń jest wprawdzie niespójny i w żaden sposób nieweryfikowalny, ale wszak nie wszyscy poszukują wyjaśnień spójnych i weryfikowalnych. Ci, którzy nie stosują takich surowych kryteriów rozumowania, mogą znaleźć w religii coś, co da im pewien komfort.

      W tym kontekście rodzą się jednak dwa pytania:
      1) Jak to się dzieje, że jedni religię odrzucają, a inni ją przyjmują (przy czym odejścia i powroty mogą się przydarzyć nawet tej samej osobie)?
      2) Skoro z racjonalnego punktu widzenia uznaje się religię za niespójną i nieweryfikowalną, jak to się dzieje, że spotyka się też ludzi wykształconych, którzy są religijni?

      Ad 1) Ludzie czasem zmieniają swoje poglądy pod wpływem tego, co się dzieje w ich życiu. Stąd się biorą apostazje, stąd też konwersje. Ktoś w jakimś momencie życia zaczyna patrzeć na świat racjonalnie, nabiera biegłości w myśleniu krytycznym, poszerza swoją wiedzę i przestaje mu odpowiadać to, co ma do zaoferowania religia ze swoimi rozmytymi pojęciami. Możliwy jest też kierunek odwrotny, choć chyba jest – przynajmniej we współczesnym świecie – rzadszy niż ten pierwszy. Człowiek może odrzucić to, co spójne i weryfikowalne, i zanurzyć się w to, co się rozgrywa na płaszczyźnie pozarozumowej. Zdarzają się przecież ludzie, którzy przez całe dekady postępowali rozsądnie, a w pewnym momencie skręcają w jakimś dziwnym kierunku i zaczynają zdumiewać tych, którzy ich szanowali za wcześniejsze dokonania. Taki proces może dotyczyć różnych dziedzin ludzkiej egzystencji, także w sferze religijnej.

      Ad 2) Choć wśród ludzi wykształconych odsetek osób deklarujących się jako wierzące jest niższy niż wśród osób słabiej wykształconych, to przecież i tam spotyka się jednostki wierzące. Przyczyny indywidualne mogą być rozmaite, jak choćby brak zainteresowania tematyką religijną, którą taka osoba traktuje jako coś oczywistego, co nie wymaga od niej szczególnej refleksji, a co daje jej pewne oparcie. Inną przyczyną mogą być nawyki poznawcze nabyte w toku wykształcenia i późniejszej działalności. I tak na przykład osoby silnie wyczulone na aspekty estetyczne mogą być słabo wyczulone na aspekty związane z racjonalnym osądem, przez co mogą mieć sporą tolerancję na sprzeczności i brak spójności. Może to dotyczyć między innymi osób zajmujących się sztuką czy nawykłych głównie do czytania beletrystyki, a więc kierujących się sercem, odczuciem, wyobraźnią. Ich podejście do religii może przypominać jakiś uroczysty spektakl, a więc zbliża się do przeżycia estetycznego.

      A na koniec jeszcze kilka słów o porzekadle jak trwoga to do Boga. Nie traktowałbym go jako jakiejś zasady, bo wątpię, czy istnieją jakieś rzetelne dane pozwalające na stwierdzenie, że na przykład ludzie bliscy śmierci z jakąś statystycznie istotną częstością nawracają się na religię. To jest bajeczka opowiadana przez wszelkiej maści misjonarzy, którzy lubią innych straszyć, bo strach jest ważnym elementem w propagowaniu religii. Z drugiej strony jest oczywiste, że u ludzi w sytuacji zagrożenia (na przykład w obawie przed śmiercią lub innym nieszczęściem) zmniejsza się sprawność prawidłowego osądu, bo stres wpływa negatywnie na jakość procesów myślowych. Jeśli więc ktoś pod wpływem stresu nawraca się na jakąś religię, to świadczy to tylko o tym, że był w czasie nawrócenia mniej sprawny umysłowo, a więc bardziej podatny na manipulację czy wręcz oszustwo, nie świadczy natomiast o prawdziwości przekazu religijnego.
      • suender Re: Apostaci, co myślicie o casus Ur-namu? 25.10.18, 19:47
        ur-nammu 24.10.18, 01:36

        > Przyjęcie wiary religijnej wiąże się z głównym czynnikiem, z którego rodzi się religia – jest nim myśl o śmierci.

        - Błąd! Chrześcijaństwo to zachwyt na życiem doczesnym a jeszcze bardziej wiecznym.
        Religią śmierci jest ateizm!

        - Ad1.
        Ludzie czasem zmieniają swoje poglądy pod wpływem tego, co się dzieje w ich życiu. Czyli idą za podszeptem Najwyższego, albo Demona.

        - Ad2.
        Nie ma wiarygodnych statystyk, że pośród ludzi wykształconych odsetek osób deklarujących się jako wierzące jest niższy niż wśród osób słabiej wykształconych!

        - A na koniec:
        Fakt, nie istnieją jakieś rzetelne dane pozwalające na stwierdzenie, że na przykład ludzie bliscy śmierci z jakąś statystycznie istotną częstością nawracają się na religię. To nie jest bajeczka opowiadana przez wszelkiej maści misjonarzy, którzy chcą innych straszyć, bo misjonarskie straszenie było by zupełnie bezowocne, gdyby nie było przedśmiertnego dotyku transcendencji u schodzącego do grobu. W tym ostatnim należy doszukiwać się głównej przyczyny powrotu do wiary.

        Z drugiej strony jest oczywiste, że u ludzi w ostatniej fazie życia zwiększa się sprawność do prawidłowego osądu, bo stres wpływa na wyjątkowo silne ukrwienie mózgu i na jakość procesów myślowych (synapsy mózgowe grzeją się aż do czerwoności wtedy!). Owo zwiększone ukrwienie mózgu w tym krytycznym momencie nawet u ludzi z b. daleko posuniętą miażdżycą jest zadziwiająco silne, na co medycyna nie ma racjonalnej odpowiedzi. A więc człowiek jest dużo mniej podatny na wręcz oszustwo i manipulacje otaczających go wtedy ateuszy, nie świadczy natomiast o prawdziwości przekazu ateistycznego!

        "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]
        • feelek Re: Apostaci, co myślicie o casus Ur-namu? 27.10.18, 01:20
          "- Błąd! Chrześcijaństwo to zachwyt na życiem doczesnym a jeszcze bardziej wiecznym."
          Taaaak??? A od kiedy to? W co drugim kazaniu jest o tym co jest poza, poza naszym dotykalnym Światem.
          "Memento mori" wymyślili ateiści???
          "Radujcie się bo jej duszyczka jest już w lepszym świecie"- powiedział ksiądz na pogrzebie mojej ciotecznej siostry.
          Przykłady można mnożyć więc niech się pan nie ośmiesza.
          "Religią śmierci jest ateizm!"
          Nie jestem ateistą więc nie będę się bawił w aa (: adwokata ateizmu), ale to chyba jakieś śmieszne nieporozumienie. Ateizm miałby być religią śmierci. Ateizm, który uważa, że śmierć wszystko kończy.
          Pan panie Suender masz dość oryginalne poglądy. Czy pan czasem nie kończył jakiej szkoły im. Orwella? No wie pan: "...miłość to nienawiść, wojna to pokój kłamstwo to prawda..."
          • suender Re: Apostaci, co myślicie o casus Ur-namu? 27.10.18, 13:17
            feelek 27.10.18, 01:20

            > Ateizm, który uważa, że śmierć wszystko kończy.

            No właśnie, - tak myślą!

            Zaś dla chrześcijanina śmierć to tylko krótki epizod, ale bardzo potrzebny. Ona (śmierć) jest bowiem powtórnym aktem urodzenia, tym razem dla życia wiecznego.

            Przejście z życia doczesnego do wiecznego jest dla każdego przewidziane, - ale dla wiernych Sług Bożych Wielki Zegarmistrz przygotował wyjątkowe miejsce (ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało) obok Niego.

            Sam ten fakt jest najlepszą wiadomością dla Jego Knechtów, którzy dla Omnipotenta się poświęcali na planecie Ziemia, i chyba nie tylko na tej planecie.

            A więc dla nich strachu przed śmiercią nie ma!, - bo powtarzają sobie stale:

            "Niespokojne jest serce moje, dopóki nie spocznie w Tobie o Panie!"

            Dzięki za uwagę.
            • feelek Re: Apostaci, co myślicie o casus Ur-namu? 27.10.18, 17:49
              to fajnie sobie wierzyć w te wszystkie rzeczy,
              fajnie, jak nie umie kto pomyśleć, że jednak tak nie jest, bo nie może,
              że to wymyślone przez ludzi, aby odpowiadać na pytania, na które nie ma odpowiedzi,
              ale, jak kto nie umie inaczej, jak mu przez to łatwiej to slvp.

              proszę



            • feelek Re: Apostaci, co myślicie o casus Ur-namu? 27.10.18, 18:07
              ja również, choć'am nie ateist, też tak uważam, że : śmierć wszystko kończy...
              nijak mi to nie przeszkadza, ani nie wpędza w depresję, ni strach
              wiem, że może przyjść jutro, za tydzień, miesiąc, rok, 10,30...
              ale czy jest sens o tym myśleć?
              jedyne co dla mnie się wiąże z pojęciem śmierci, to żal, bo mi się życie podoba
              nie jestem jednak tak naiwny, aby kupić te wszystkie bajdy o:

              "... dla chrześcijanina śmierć to tylko krótki epizod, ale bardzo potrzebny. Ona (śmierć) jest bowiem powtórnym aktem urodzenia, tym razem dla życia wiecznego. Przejście z życia doczesnego do wiecznego jest dla każdego przewidziane, - ale dla wiernych Sług Bożych Wielki Zegarmistrz przygotował wyjątkowe miejsce (ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało) obok Niego..."

              Czy nie daleko lepiej dać sobie z tym spokój: a co jeśli pan umrze i zobaczy, że tam nic takiego nie ma, będzie panu żal wszystkich rzeczy, których pan nie zrobił?
              Przejdzie pan na ateizm, agnostycyzm - uwierzy pan?
              Ale to już będzie za późno- zostanie pan potępiony przez ... no właśnie przez kogo?

              No, ale jeśli to panu pomaga, to proszę

              Dziękuję za "...dziękuję za uwagę..."
      • feelek Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 27.10.18, 01:10
        Myślę, wiem z obserwacji, że osoby wiekowe (90-100), coraz bliższe śmierci popadają wręcz w obłęd na tle religijnym: modlą się nieustannie, poświęcają modlitwie cały wolny czas. Wcześniej się tak nie zachowywały. Czym innym to jest podyktowane niż strachem?
        • suender Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 27.10.18, 09:57
          feelek 27.10.18, 01:10

          > , że osoby wiekowe (90-100), coraz bliższe śmierci popadają wręcz w obłęd na tle religijnym

          Po pierwsze: Bliskość śmierci człowiekowi jest nieznana.
          Tutanchamona XVIII zmarł w wieku 19 lat!

          Dlatego jest radzone człowiekowi, by żył tak jakoby miał stanąć przed Stwórcom nawet dzisiaj!

          Dzięki za uwagę.
          • suender Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 27.10.18, 10:00
            Korekta: Tutanchamona XVIII --> Tutanchamon XVIII
          • feelek Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 27.10.18, 17:45
            "...Dlatego jest radzone człowiekowi, by żył tak jakoby miał stanąć przed Stwórcom nawet dzisiaj!..."
            Nie mogę stanąć przed kimś, kogo nie ma.

            "...Stwórcom..."
            ... wszelkim, owszem, już dziękujemy [XVIII w.]

            [Wiemy, że było coś na rzeczy, co, nie dowiemy się nigdy.]

            Proszę.
    • donmarek Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 24.10.18, 07:54
      A, jeżeli ja nie znam prawdziwego boga? Bo, może wcale nie wierzyłem w najsilniejszego i prawdziwego boga dotychczas i od niego to odstąpiłem? Chyba pierwszym winno być, który bóg jest najsilniejszy? I najwięcej może? ;-) Bo, zakładając hipotetycznie, pojechałbym do , na przykład, Arabii Saudyjskiej i tam oznajmił, że wierzę w innego boga niż tam obowiązuje? Zapewne w katolickim niebie "... większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia (Łk 15,7)..." stałbym się męczennikiem nawet. ;-)
      • feelek Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 27.10.18, 01:22
        "... większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia (Łk 15,7)..."

        coż za dewaluacja bycia dobrym
    • feelek Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 27.10.18, 01:46
      nie będę ukrywał, że interesują mnie opnie kol. kol.:
      Warianta_B, Wawrzanki, innych co ich nie pamiętam bo jakoś cholernie trudno tu trafić na to forum.
      Sybaryta_pis?
      Grgkh?
      • pocoo Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 27.10.18, 08:55
        feelek napisał:

        > nie będę ukrywał, że interesują mnie opnie kol. kol.:
        > Warianta_B, Wawrzanki, innych co ich nie pamiętam bo jakoś cholernie trudno tu
        > trafić na to forum.
        > Sybaryta_pis?
        > Grgkh?
        A kto lubi być obrzucany błotem przez prymitywy?
        Fantastyczni ludzie wyparci przez ...Ech...
        • feelek Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 27.10.18, 18:13
          ale kto konkretnie przez kogo, bo się pogubiłem.
          (dawno mnie tu nie było, z rok, czy cóś)
    • feelek Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 05.11.18, 17:11
      Temat apostazji pojawił się tu znowu.
      Więc podnoszę.
      Autorka wątku obawia się o nasz, apostatów los.
      Na nic jej jakoś rady, aby się tym nie przejmowała: że jakoś sobie radzimy i, że nam teraz (po tej apostazji) lżej - o ileśtam absurdów wokół mniej.
      No nic.
      Niestety nie obiecuję nijak, że będę się martwił tymi jej zmartwieniami.
      Zmartwień i tak dosyć.
      • wawrzanka Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 14.11.18, 13:03
        feelek napisał:

        > Temat apostazji pojawił się tu znowu.
        > Więc podnoszę.

        I dobrze, że podnosisz, bo to ciekawy temat:)
        Nie znam przypadku Brzozowskiego, ale w moim najbliższym otoczeniu jest osoba, która na stare lata zmieniła poglądy, a raczej postrzeganie rzeczywistości. Jest to mężczyzna.

        Całe życie rozsądne podejście, a tu nagle: prawicowa prasa, Radio Maryja. Moim zdaniem to wypadkowa wielu czynników: uwarunkowania genetyczne, zmiany w mózgu (nie chorobowe, ale zwyczajnie, ze starości), lęk przed śmiercią, szukanie ukojenia wśród ludzi, którzy spoglądają z nadzieją na tamtą niewidzialną stronę, bo po tej stronie nie ma już przyszłości.

        Nie wszystkich to dotyka. Mam nadzieję, jeśli dożyję starości i jeśli mi zdrowie psychiczne dopisze, że nadal będę dużo pisać i dużo czytać. Że będę czerpać przyjemność intelektualną z nowych źródeł. A że świat się zmienia coraz szybciej - źródeł przyjemności intelektualnej może być wiele. Fascynuje mnie mnóstwo rzeczy. Będą nowe odkrycia naukowe. Nowe teorie. Wynalazki. Ludzie, którzy skupiają swoją uwagę na pracy twórczej i czerpią z tego przyjemność boją się mniej, więc mogą sobie pozwolić na świadome przeżywanie starości.
        • feelek Re: Apostaci, co myślicie o casus Brzozowski? 14.11.18, 14:05
          miód na moje serce, Wawrzanka lejesz...

          - ja też tak będę próbował przeżyć starość:
          w bibliotece uniwersyteckiej, może robiąc doktorat z....
          jeśli będzie mi to dane
          (she is coming very quickly, taka ją mać ;) )

          ze smutkiem patrzę na bliskich (80-90), co od rana do wieczora spędzają czas na mantrach (ich mantry zaczynają się od: zdrowaś Mario...), nie da się ich namówić na czytanie książek, podróże, wyjście do restauracji, oglądanie choćby najciekawszych filmów...

          to dla mnie fenomen, choć zły ...
          jestem pewien, że życia nie trzeba tak zmarnować, jak oni je marnują...
          a przecież życie to dar, co jest tylko 1 raz dany każdemu przez ... (tu wypełnić)
Pełna wersja