Nie każdy Apostata zostanie potępiony

[a2-a]

Okazuje się, że nawet osoba, która publicznie wyrzekła się Boga, może się nawrócić i zostać wyniesioną na ołtarze...

Błogosławiony Honorat Koźmiński: „Uważam za rzecz pożyteczną dla większej chwały Bożej i dla wysławienia wielkości dobroci Jego wiedzieć, że ja byłem w młodszym wieku (15-18) strasznym zbrodniarzem, jakiego świat nie widział,... bo obrażałem bezpośrednio Boga samego - którego się wyrzekłem i żyłem, jakby Go nie było i z całą stanowczością walczyłem przeciw Niemu odwodząc drugich od wiary i naśmiewając się z wierzących i mówiąc, że mi naplują w oczy, jeżeli kiedy się nawrócę...”

[feelek]

no nie każdy

- myślę, że ilość apostatów potępionych jest = 0
: przestali sobie głowę zawracać różnymi problemami podobnymi twoim i najzwyczajniej żyją

osoba, która głosi takie jak ty w istocie może się nawrócić:
zacząć żyć normalnie odnosić swe małe i duże sukcesy, znosić małe i duże porażki

[a2-a]

feelek napisał:

> no nie każdy
>
> - myślę, że ilość apostatów potępionych jest = 0
> : przestali sobie głowę zawracać różnymi problemami podobnymi twoim i najzwycza
> jniej żyją
>
> osoba, która głosi takie jak ty w istocie może się nawrócić:
> zacząć żyć normalnie odnosić swe małe i duże sukcesy, znosić małe i duże porażk
> i

Dziękuję za komentarz :)
Myślę że Cię rozumiem, tak jak rozumiał Apostatów błogosławiony Honorat, wszak był jednym z nich.

[olivkah]

Jeśli istnieje coś, co potępia ludzi i skazuje ich na jakieś wieczne tortury za sam fakt, że nie wierzą w istnienie tego czegoś, to jest to wyjątkowo nikczemna kreatura. Co to w ogóle za pomysł jest?

[a2-a]

olivkah napisała:

> Jeśli istnieje coś, co potępia ludzi i skazuje ich na jakieś wieczne tortury za
> sam fakt, że nie wierzą w istnienie tego czegoś, to jest to wyjątkowo nikczemn
> a kreatura. Co to w ogóle za pomysł jest?

Tym czymś właśnie jest własny egoizm, ponieważ to sam człowiek się potępia.

[olivkah]

Że niby "Nie każdy Apostata zostanie potępiony" przez siebie samego?

[a2-a]

olivkah napisała:

> Że niby "Nie każdy Apostata zostanie potępiony" przez siebie samego?

Dokładnie.
Miłość Boga polega na tym, że szanuje wybór człowieka.

[olivkah]

Ale co to za rewelacja, że nie każdy apostata zostanie potępiony przez siebie samego? Ja bym zgadywała, że większość apostatów siebie samych nie potępia, bo za co niby mieliby się potępiać.

>Miłość Boga polega na tym, że szanuje wybór człowieka

Fajnie, to ja wybieram, że jak kiedyś umrę, to chcę już mieć spokój i całkiem nie żyć.

[a2-a]

olivkah napisała:

> Ale co to za rewelacja, że nie każdy apostata zostanie potępiony przez siebie s
> amego? Ja bym zgadywała, że większość apostatów siebie samych nie potępia, bo z
> a co niby mieliby się potępiać.
>
> >Miłość Boga polega na tym, że szanuje wybór człowieka
>
> Fajnie, to ja wybieram, że jak kiedyś umrę, to chcę już mieć spokój i całkiem n
> ie żyć.

Tak się nie da, bo tylko życie wieczne zapewnia spokój... czego mogę życzyć z całego serca :)

[pocoo]

a2-a napisał:
> Tak się nie da, bo tylko życie wieczne zapewnia spokój... czego mogę życzyć z c
> ałego serca :)

To tak, jakby Warszawiak namawiał ciebie do kupna Kolumny Zygmunta. Czy wiesz, że życie wieczne mnie przeraża.Życie wieczne bez celu.Koszmar.Ale jak lubisz...
Czy wybrałeś sobie konkretny odłam Kościoła katolickiego? Namnożyło się tego tyle, że sami katolicy nie wiedzą ,który wybrać? Z tego co wiem od znajomego duchownego katolickiego, katolicy nie znają zasad swojej wiary, więc mają to w swoich katolickich dupskach.
A ty?

[a2-a]

"Czy wiesz, że życie wieczne mnie przeraża..."

Wiem, że Bóg jak kochający ojciec może nas wziąć na ręce i przytulić do Swojego miłosiernego Serca, aby już przez całą wieczność nic nas nie przerażało...

Myślę, że podobnie czuje się mój wnuczek, bo gdy go podnoszę, to choćby bardzo rozpaczał, przytula się do mnie i uspokaja się.
Wszak jesteśmy stworzeni na Jego obraz i podobieństwo :)

[l03]

Wniosek, że są 'godni' albo nie (drugi policzek), pięknie jest pouczać o rzeczach, 'umieć' stosować się do rzeczy to inna 'mądrość' jest, i rzeczy 'lubią' się 'powtarzać'.


Dziękuję.


Poco, wiadomo, nie będę się powtarzać.


!!!
Czy to nie Koźmiński jest 'bohaterem' klipu reklamowego 'piekło istnieje'?
(o ile dobrze pamiętam)

[feelek]

zaraz, zaraz:

czymś, "... co potępia ludzi i skazuje ich na wieczne tortury za fakt, że nie wierzą w istnienie tego czegoś...", jest "...własny egoizm ponieważ to sam człowiek się potępia..."?

czyli, że:

apostata będzie potępiony ponieważ nie wierzy w to, że jest Coś/Ktoś , kto zabiega o jego szczęście , a ten apostata z egoizmu wynikającego z tego, że w to nie wierzy, że tamten Ktoś zabiega o to aby był szczęśliwy i dlatego będzie potępiony?

no ale tamten k/Ktoś jest "nieskończenie miłosierny"?
jak mógłby potępić kogoś za to, że nie uznaje tego k/Kogoś istnienia?
to chyba dla k/Kogoś, kto miałby być miłosierny w sposób nieskończony byłaby rzecz bez znaczenia?

[a2-a]

Aleś się zaplątał :)

Po prostu Pan Bóg szanuje wolność człowieka i nie będzie nikogo na siłę ciągnął do Nieba, jeśli ten sobie tego nie życzy.

[enrque111]

Otóż każdy apostata zostanie potępiony!
Ty mówiąc, że "nie każdy apostata zostanie potępiony" masz zapewne na uwadze tych, którzy są już byłymi apostatami. Żaden bowiem apostata, a więc człowiek, który wyparł się Chrystusa nie może być zbawiony lecz potępiony: "kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie." (Mt 10,33)

[a2-a]

Nie podoba mi się straszenie Apostatów piekłem, wolę nieść im dobrą nowinę :)

[olivkah]

a2-a napisał:

> Nie podoba mi się straszenie Apostatów piekłem, wolę nieść im dobrą nowinę :)

Bardzo się cieszę się, że Ci się nie podoba. Bo ten wybór, który według Ciebie daje Bóg, to bardzo kiepski jest, wiesz? I ta nowina też bardzo kiepska. Wyobraź sobie, że jakiś mafiozo ma taką dobrą nowinę, że daje komuś wybór: albo mnie kochaj z własnej woli, mieszkaj sobie u mnie w pokoju, uwielbiaj i całuj po rękach, albo mój goryl będzie cię gwałcił w piwnicy. No wybór jest.

Ale tak naprawdę wiara nie jest kwestią wyboru. Nie można wybrać, że się uwierzy w coś, w co się nie wierzy. Można najwyżej udawać.

[a2-a]

Na szczęście Bóg nie jest żadnym mafiozem, tylko kochającym Ojcem :)

[feelek]

Tak nie jest: ja nie mam na uwadze nikogo takiego, jakiegoś byłego apostaty, tylko to, że mówienie o potępieniu ludzi, którzy przestali wyznawać filozofię głoszoną przez jedną z religii, nigdy nigdzie nie zaznają z tego powodu niczego złego, cokolwiek jacyś nawiedzeni ludzie twego pokroju na ten temat tu czy gdzie indziej napiszą.

A przeciwnie: doznają ulgi, że przestali przejmować się jakimś zbiorem stwierdzeń, które z niczym sensownym nie mają nic wspólnego.

Ot tak po prostu:
przeżyją życie (od nich wyłącznie zależy: jak ), umrą i na tym się ich los zwyczajnie zakończy.

Słowa, które cytuje:
"Żaden bowiem apostata, a więc człowiek, który wyparł się Chrystusa nie może być zbawiony lecz potępiony: "kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie." (Mt 10,33)
... są słowami wynikającymi z czyjejś (Jezusa) wyobraźni.
Być może nawet Jezus kiedykolwiek tak powiedział, jak w cytacie.
Ale co z tego wynika?
To, że tak powiedział.
Ja też się nikogo nie "zaparłem", jak mogłem zaprzeć się kogoś, kto był takim samym człowiekiem, jak ja i tylko jego rozum kazał mu mówić te rzeczy z tego cytatu- myśleć, że jest kimś wyjątkowym etc.?

[a2-a]

Jak można cokolwiek zrozumieć Jezusa, na podstawie jednego cytatu?

[feelek]

a2-a 06.11.18, 07:37
"Jak można cokolwiek zrozumieć Jezusa, na podstawie jednego cytatu?"

nie 1, ale 1000
a może i 10 000

uwierz (sic!):
nie należę do pochopnie podejmujących decyzję
- zajęło mi to 40 lat

PS. uprzedzę, bo tak czy inaczej,
wcześniej czy później:
nie zamierzam Cię (ani nikogo) nijak agitować, do czegokolwiek namawiać
(pozostawiam to Enrique ;) ),
- piszę, bo mnie interesuje,
bo sobie układam,
bom ciekaw postaw innych,
mojej nikomu nie sprzedaję.

[a2-a]

Wystarczy jak przytoczysz jeszcze chociażby 9 innych cytatów potwierdzających Twoje zrozumienie Syna Bożego, które rozważałeś przez te 40 lat.

[feelek]

"...Wystarczy jak przytoczysz jeszcze chociażby 9 innych cytatów potwierdzających Twoje zrozumienie Syna Bożego..."

Jakkolwiek mogę spróbować odpowiedzieć na każde pytanie dotyczące Twoich problemów z rozumieniem tekstu Biblii, to tego, co proponujesz niestety, nie zrobię:

1. nie znam kogoś takiego, to po pierwsze,
2. po drugie: musiałbym poświęcić na to czas,
(a z tej 40 letniej analizy wyszło mi, że jest on 1 raz dany)

ograniczę się do zapytania:
czego z Biblii nie zrozumiałem?

Jest to b. ważna księga (na równi z Koranem, Pismami Hinduizmu, Konfucjanizmu, których tytułów niestety nie zapamiętałem),
ważna dla wielu osób (ok. 1 miliarda Ziemian),
ważna z punktu widzenia chęci dogłębnego poznania Świata.

Długa, a jej dogłębne studiowanie wymaga znajomości historii czasów, gdy była pisana.

A i tak nie ustrzeżesz się problemów typu:
1. językowe: biblia to tłumaczenie z hebrajskiego na grecki, z greckiego na łacinę z łaciny na polski (Biblia w tłum.: X. Wujka) i stąd nieskończoność nieporozumień, i wynikłych z tych nieporozumień wielosetletnich problemów natury, jaką mają wszyscy, którzy nie przyjmują do wiadomości, że jakkolwiek ważna, to pozbawiona tej wagi, jaką miała, gdy ją kilka tysięcy lat temu pisano. Jak choćby Świadkowie Jehowy.

2. poznawcze: gdy ją pisano wiele rzeczy znaczyło co innego niż obecnie, stąd w Biblii Tysiąclecia natkniesz się co chwila na uwagę redaktorów, że to czy tamto mogło znaczyć coś innego niż się powszechnie zwykło uważać.

a ty czytał Biblię?
ze zrozumieniem?
1200 stron?

[l03]

Czy mówisz o wyparciu się kościoła wszechmągącego?

My, przynajmniej niektórzy, mówimy o czym innym.

Nawet jak zostanie, to czy nie może zdrowaśkami, mszami gregoriańskimi,
modlitwą pompejańską, różańcem gietszwaldzkim, obrazem częstocchowskim, a także ostatnim 'obrazem' sezonu, pan Jezus z obrazu(mniejsza o nazwę) zostać
wykupiony z piekła choćby i przez wnuków? Patrz!Ile środków jest. Myślisz że te środki są 'z nieba' czy że są one 'z ziemi'?
I te dusze w czyśćcu, czy 'wierni modlący się' za 'takie dusze' czerpią porady od jasnowidza czy sami nim są...?

Ale z bezdomnymi, żebrakami, pijakami jest inna bajka! Takich wyrzuca się brutalnie z tej świątyni żywego kościoła wszechmogącego(z woli 'nieba' czy z woli 'ziemi', jak mylisz?), żeby w mroźne dni ich chrapanie nie przeszkadzało porządnym ludziom, którzy przyszli w grubych futrach i tak się najedli smakołyków, że po drodze wyrzucili co gorsze tłuste potrawy, bo 'są na diecie' w na przykład taki śnieżny styczniowy poranek.
Patrz, przyszli oni pokłonić się żywemu kościołowi wszechmogącemu! Tacy żebracy, wiadomo cała ta patologia na piekło tylko mogą liczyć, bo czego mają szukać w tym oszałamiająco 'świętym' kościele! Skąd taki taka weźmie męża
żonę w futrze i z portfelem, żeby zapłacić za msze gregoriańskie, nie mówię za życia ale po śmierci?

[a2-a]

Śmierć to tylko meta pewnego etapu, gdzie póki biegniesz masz jeszcze szansę zająć premiowane miejsce, a po przekroczeniu której może już nie wystarczyć punktów za gregoriankę i zapalone świeczki na grobie, aby dostać się do Chwały Zwycięzców...

[feelek]

Ale jak ktoś, kto nie istnieje mógłby ciągnąć kogokolwiek do czegoś, czego nie ma?
W istocie nie życzę sobie znaleźć się w nieistniejącym miejscu.
To byłoby jakieś niedorzeczne.

[a2-a]

Gdyby Bóg nie istniał, nie zaglądałbyś na to forum :)

[pocoo]

a2-a napisał:

> Gdyby Bóg nie istniał, nie zaglądałbyś na to forum :)

A to ci dopiero...

[a2-a]

pocoo napisała:

> a2-a napisał:
>
> > Gdyby Bóg nie istniał, nie zaglądałbyś na to forum :)
>
> A to ci dopiero...

Trafiłem przypadkiem w jakiś czuły punkt?

[feelek]

a2-a: "Trafiłem przypadkiem w jakiś czuły punkt?"

nie, bynajmniej
jak można trafić w coś, czego nie ma?
: moje coś jest spójne i nic nie znajdziesz

mógłbym i ja:
"... gdyby twój Bóg istniał nie zaglądałbyś na to forum..."
- tyle samo sensu

[pocoo]

a2-a napisał:

> Tym czymś właśnie jest własny egoizm, ponieważ to sam człowiek się potępia.

Zarąbaszczy pomysł.
Biblijnie, "kto uwierzy będzie zbawiony, a kto nie uwierzy będzie potępiony".
Jaki egoizm? Każdy człowiek jest w mniejszym lub większym stopniu egoistą.Każdy.

[a2-a]

pocoo napisała:

> Zarąbaszczy pomysł.
> Biblijnie, "kto uwierzy będzie zbawiony, a kto nie uwierzy będzie potępiony".
> Jaki egoizm? Każdy człowiek jest w mniejszym lub większym stopniu egoistą.Każdy
> .

Zgadza się, bo wiara to po każdym upadku odwracanie się od własnego egoizmu w kierunku miłości Bożej.

[pocoo]

a2-a napisał:
> Zgadza się, bo wiara to po każdym upadku odwracanie się od własnego egoizmu w k
> ierunku miłości Bożej.

Religie , różne Kościoły i ich odłamy mają to do siebie, że starają się przyciągnąć na swoją stronę jak najwięcej tych, którzy dają "pieniądze bogu". I tak, każdy wierny danego Kościoła wyznaje i głosi jedyną prawdę i tylko prawdę. Prawdy wierzących innych Kościołów go nie interesują, gdyż są dla niego herezją.Ale ci inni też głoszą znaną sobie jedyną prawdę uważając, że tamci pieprzą jak potłuczeni. Czy mogą istnieć różne prawdy? Bzdura. Czy mogą religijni wszyscy "pieprzyć jak potłuczeni".Oczywiście.Nie ma innej opcji.
Jak się chcesz odwrócić od własnego egoizmu skoro uważasz, że tylko twoje wierzenia są jedyne prawdziwe , a reszta to maszynki do robienia pieniędzy?

[a2-a]

Nie wiem jak to jest z innymi religiami, bo ja urodziłem się w rodzinie katolickiej i w tej wierze zostałem ochrzczony, ergo jest to moja droga do Boga.
Ze swojej strony mogę jedynie zaświadczyć że w świątyni katolickiej mieszka żywy Bóg, a wszystko co robię w Kościele staram się wypełniać z dobrowolnej miłości do Niego, a nie pod przymusem przepisów.

[olivkah]

Syndrom sztokholmski

[a2-a]

olivkah napisała:

> Syndrom sztokholmski

... jest wtedy, gdy ktoś bardziej kocha diabła niż Pana Boga.

[olivkah]

a2-a napisał:

> olivkah napisała:
>
> > Syndrom sztokholmski
>
> ... jest wtedy, gdy ktoś bardziej kocha diabła niż Pana Boga.

Skąd wiesz, który jest który?

[pocoo]

a2-a napisał:

> Nie wiem jak to jest z innymi religiami, bo ja urodziłem się w rodzinie katolic
> kiej i w tej wierze zostałem ochrzczony, ergo jest to moja droga do Boga.

Ciebie ochrzcili bez twojej woli i nadali tobie kierunek jaki sami wyznawali.Źle, dobrze , nie ma najmniejszego znaczenia.

> Ze swojej strony mogę jedynie zaświadczyć że w świątyni katolickiej mieszka żywy Bóg,

Sami przestępcy walący się w pierś (jedni stoją, inni siedzą, jeszcze inni kucają przed bogiem żywym) ze słowami; "moja wina,moja wina, MOJA BARDZO WIELKA WINA".A czymże jest ta bardzo wielka wina? Jak można kucając wyznawać to bogu żywemu? Jak bóg żywy może pozwolić na okradanie świątyni, pożary, lub gwałcenie ministranta przez księdza w zakrystii.To co dzieje się w konfesjonałach,zmilczę.Bóg wtedy śpi, czy zbyt dużo świątyń do pilnowania?

>a wszystko co robię w Kościele staram się wypełniać z dobrowolnej miłośc
> i do Niego, a nie pod przymusem przepisów.

No i wypełniaj czekając końca.Ale się zdziwisz...albo i nie.

[a2-a]

pocoo napisała:

> Sami przestępcy walący się w pierś (jedni stoją, inni siedzą, jeszcze inni kuca
> ją przed bogiem żywym) ze słowami; "moja wina,moja wina, MOJA BARDZO WIELKA WIN
> A".A czymże jest ta bardzo wielka wina? Jak można kucając wyznawać to bogu żywe
> mu? Jak bóg żywy może pozwolić na okradanie świątyni, pożary, lub gwałcenie min
> istranta przez księdza w zakrystii.To co dzieje się w konfesjonałach,zmilczę.Bó
> g wtedy śpi, czy zbyt dużo świątyń do pilnowania?
>


Skąd u Pani pojawiła się potrzeba patrzenia na Kościół w tak czarnych barwach?

[pocoo]

a2-a napisał:

> Skąd u Pani pojawiła się potrzeba patrzenia na Kościół w tak czarnych barwach?

Stań człowieku podczas mszy na środku, spójrz w prawo, spójrz w lewo , a zobaczysz tego "boga żywego".Katolicki kościół to diabelstwo w całym znaczeniu tego słowa. Jak bardzo trzeba być ślepym, aby tego nie widzieć, nie słyszeć, nie czuć.

[olivkah]

a2-a napisał:

> Nie wiem jak to jest z innymi religiami, bo ja urodziłem się w rodzinie katolic
> kiej i w tej wierze zostałem ochrzczony, ergo jest to moja droga do Boga.
> Ze swojej strony mogę jedynie zaświadczyć że w świątyni katolickiej mieszka żyw
> y Bóg, a wszystko co robię w Kościele staram się wypełniać z dobrowolnej miłośc
> i do Niego, a nie pod przymusem przepisów.

To, że się urodziłeś w rodzinie katolickiej, nic nie znaczy. Religii nie przekazuje się w genach, tak jak wzrostu czy koloru oczu. Ty sam podejmujesz swoje decyzje. Masz do wyboru wszystkie religie istniejące na świecie plus opcję nie wierzenia w żadną z nich.

[a2-a]

olivkah napisała:

> To, że się urodziłeś w rodzinie katolickiej, nic nie znaczy. Religii nie przeka
> zuje się w genach, tak jak wzrostu czy koloru oczu. Ty sam podejmujesz swoje de
> cyzje. Masz do wyboru wszystkie religie istniejące na świecie plus opcję nie wi
> erzenia w żadną z nich.

Z tym że ja nie widzę potrzeby buntować się z tego powodu i pragnąć bycia kimś innym niż jestem. Podobnie nie marzę być rosjaninem, jeśli urodziłem się Polakiem.

[olivkah]

a2-a napisał:

> olivkah napisała:
>
> > To, że się urodziłeś w rodzinie katolickiej, nic nie znaczy. Religii nie
> przeka
> > zuje się w genach, tak jak wzrostu czy koloru oczu. Ty sam podejmujesz sw
> oje de
> > cyzje. Masz do wyboru wszystkie religie istniejące na świecie plus opcję
> nie wi
> > erzenia w żadną z nich.
>
> Z tym że ja nie widzę potrzeby buntować się z tego powodu i pragnąć bycia kimś
> innym niż jestem. Podobnie nie marzę być rosjaninem, jeśli urodziłem się Polaki
> em.
Polakiem się rodzisz, jeśli Twoi rodzice sa Polakami. Katolikiem się nie rodzisz. Podobnie jak nie rodzisz się zwolennikiem tej samej partii politycznej, którą lubią Twoi rodzice, ani kibicem tego samego klubu sportowego. To jest całkowicie Twój wybór.

[enrque111]

olivkah napisała:

> Polakiem się rodzisz, jeśli Twoi rodzice sa Polakami. Katolikiem się nie rodzis
> z. Podobnie jak nie rodzisz się zwolennikiem tej samej partii politycznej, któr
> ą lubią Twoi rodzice, ani kibicem tego samego klubu sportowego. To jest całkowi
> cie Twój wybór.

Mylisz się. Katolikiem podobnie się stajesz jak Polakiem czy członkiem jakiejkolwiek innej nacji - zależy to od twoich rodziców. Katolikiem staje się każdy ochrzczony - chrzest włącza człowieka do Kościoła. Oczywiście później można stać się wyznawcą innej religii (poprzez swój wybór), ale również w podobny sposób można sobie wybrać inną narodowość.

[olivkah]

enrque111 napisał:

> olivkah napisała:
>
> > Polakiem się rodzisz, jeśli Twoi rodzice sa Polakami. Katolikiem się nie
> rodzis
> > z. Podobnie jak nie rodzisz się zwolennikiem tej samej partii politycznej
> , któr
> > ą lubią Twoi rodzice, ani kibicem tego samego klubu sportowego. To jest c
> ałkowi
> > cie Twój wybór.
>
> Mylisz się. Katolikiem podobnie się stajesz jak Polakiem czy członkiem jakiejko
> lwiek innej nacji - zależy to od twoich rodziców. Katolikiem staje się każdy oc
> hrzczony - chrzest włącza człowieka do Kościoła. Oczywiście później można stać
> się wyznawcą innej religii (poprzez swój wybór), ale również w podobny sposób m
> ożna sobie wybrać inną narodowość.
>

Nieprawda. Żadne niemowlę nie jest katolikiem, podobnie jak żadne niemowlę nie jest wyborcą jakiejś partii politycznej. Tak samo Ty nie zostaniesz pastafarianinem (czyli wyznawcą Latającego Potwora Spagetii) tylko dlatego, że odprawię nad Tobą bez Twojej wiedzy jakieś obrzędy i zapiszę Cię bez Twojej zgody na listę wyznawców.

[enrque111]

olivkah napisała:

> Nieprawda. Żadne niemowlę nie jest katolikiem, podobnie jak żadne niemowlę nie
> jest wyborcą jakiejś partii politycznej. Tak samo Ty nie zostaniesz pastafarian
> inem (czyli wyznawcą Latającego Potwora Spagetii) tylko dlatego, że odprawię na
> d Tobą bez Twojej wiedzy jakieś obrzędy i zapiszę Cię bez Twojej zgody na listę
> wyznawców.

Nie powiedziałem, że każde niemowlę jest katolikiem. Stwierdziłem jedynie, że zależy to od jego rodziców. Od jego rodziców zależy również jakiej owo niemowlę będzie narodowości oraz jakim językiem będzie się posługiwało to dziecko.

Oczywiście, że nie stanę się jakimś tam pasta... coś tam, ponieważ jest to idiotyzm wymyślony przez ateistycznych prześmiewców. Obrzędy religijne (autentycznych religii a nie wymyślonych kretynizmów) niosą zaś za sobą piętno dobra lub zła, są rzeczywistością sakralną, która ma wpływ duchowy i znaczenie egzystencjalne. Masz prawo tego nie rozumieć (nie ty jeden) skoro nie posiadasz odpowiedniej wiedzy i wiary, ale to nie znaczy, że jesteś niezależny, wolny od tych rzeczywistości - to nie musi zależeć wyłącznie od ciebie.

[olivkah]

> Nie powiedziałem, że każde niemowlę jest katolikiem. Stwierdziłem jedynie, że z
> ależy to od jego rodziców. Od jego rodziców zależy również jakiej owo niemowlę
> będzie narodowości oraz jakim językiem będzie się posługiwało to dziecko.
>
> Oczywiście, że nie stanę się jakimś tam pasta... coś tam, ponieważ jest to idio
> tyzm wymyślony przez ateistycznych prześmiewców. Obrzędy religijne (autentyczny
> ch religii a nie wymyślonych kretynizmów) niosą zaś za sobą piętno dobra lub zł
> a, są rzeczywistością sakralną, która ma wpływ duchowy i znaczenie egzystencjal
> ne. Masz prawo tego nie rozumieć (nie ty jeden) skoro nie posiadasz odpowiednie
> j wiedzy i wiary, ale to nie znaczy, że jesteś niezależny, wolny od tych rzeczy
> wistości - to nie musi zależeć wyłącznie od ciebie.
>
>
>" Nie powiedziałem, że każde niemowlę jest katolikiem."

Nie przypisuję Ci wcale twierdzenia, że każde niemowlę jest katolikiem, więc nie wiem, z czym tu polemizujesz.

Od rodziców dziecka nie zależy, jakiej wiary jest ich niemowlę, bo niemowlę nie ma żadnej wiary. Nikt nie rodzi się katolikiem. Nik nie rodzi się, mówiąc językiem swoich rodziców. Od rodziców zależy, w jakiej wierze będą wychowywać swoje dziecko, jakich języków będą je uczyć itp.

Kościół Latającego Potwora Spaghetti jest zarejestrowany jako religia w różnych krajach. Jest to możliwe, bo wymyślone kretynizmy religijne są nie do odróżnienia od autentycznych religii.

Czy według Twojej wiedzy i wiary możesz bez swojej zgody ani świadomości stać się wyznawcą ktorejś z religii uznanych przez Ciebie za autentyczne?

[enrque111]

olivkah napisała:

> Od rodziców dziecka nie zależy, jakiej wiary jest ich niemowlę, bo niemowlę nie
> ma żadnej wiary. Nikt nie rodzi się katolikiem. Nik nie rodzi się, mówiąc języ
> kiem swoich rodziców. Od rodziców zależy, w jakiej wierze będą wychowywać swoje
> dziecko, jakich języków będą je uczyć itp.

Od rodziców zależy jakiej wiary będzie ich dziecko. Każdy chrzest "wszczepia" człowieka do Kościoła, czyniąc z niego chrześcijanina-katolika.

> Kościół Latającego Potwora Spaghetti jest zarejestrowany jako religia w różnych
> krajach. Jest to możliwe, bo wymyślone kretynizmy religijne są nie do odróżnie
> nia od autentycznych religii.

Możesz sobie rejestrować co chcesz, lecz nie zmienia to faktu, że nie od rejestracji zależy Prawda. Chrześcijaństwo gdy powstało nie było nigdzie rejestrowane, a swoją prawdziwość udowodniło faktami historycznymi i nadprzyrodzonymi oraz krwią męczenników.

> Czy według Twojej wiedzy i wiary możesz bez swojej zgody ani świadomości stać s
> ię wyznawcą ktorejś z religii uznanych przez Ciebie za autentyczne?

Wyznawcą nie, ale członkiem jakiegoś wyznania tak. Jedyną "autentyczną religią" jest tylko chrześcijaństwo.

[pocoo]

enrque111 napisał:

> Wyznawcą nie, ale członkiem jakiegoś wyznania tak. Jedyną "autentyczną religią"
> jest tylko chrześcijaństwo.
>
Chrześcijaństwo to nie tylko katolicyzm, to wszystkie kościoły uznające Jezusa jako Zbawiciela i syna BOGA. Ilość chrześcijan na Świecie podaje każda encyklopedia.

[enrque111]

pocoo napisała:

> enrque111 napisał:
>
> > Wyznawcą nie, ale członkiem jakiegoś wyznania tak. Jedyną "autentyczną religią"
> > jest tylko chrześcijaństwo.
> >
> Chrześcijaństwo to nie tylko katolicyzm, to wszystkie kościoły uznające Jezusa
> jako Zbawiciela i syna BOGA. Ilość chrześcijan na Świecie podaje każda encyklopedia.

Niestety obecnie, mylnie się uważa tak jak napisałaś. W rzeczywistości zaś chrześcijanami są tylko katolicy.

Nauczał o tym św. Atanazy już w III wieku, gdy zaczęły się rozłamy i powstały pierwsze herezje:
„Podczas gdy my wszyscy od Chrystusa zwiemy się i jesteśmy chrześcijanami, Marcjon, wynalazca herezji, został niegdyś wyłączony ze wspólnoty i ci, którzy pozostali po wyrzuceniu tamtego, nadal byli chrześcijanami, a ci, którzy poszli za Marcjonem, od tego czasu już nie nazywali się chrześcijanami, lecz marcjonitami. Tak samo również Walentyn, Bazylides, Manes i Szymon Mag przekazali własne imię tym, którzy poszli za nimi, i jedni nazywani są walentynianami, drudzy bazylidianami, manichejczykami, czy też Szymonikami (…).Tak samo więc, skoro błogosławiony Aleksander wyłączył ze wspólnoty Ariusza, ci, którzy pozostali przy Aleksandrze, pozostali chrześcijanami, natomiast ci, którzy poszli za Ariuszem, nam, będącym z Aleksandrem, pozostawili imię Zbawcy, a oni odtąd otrzymali imię arian. I oto nawet po śmierci Aleksandra ci, którzy zachowują wspólnotę z jego następcą Atanazym i z którymi Atanazy jest we wspólnocie, postępują w ten sam sposób: ani oni nie biorą sobie jego imienia, ani on nie jest nazywany od ich imion, lecz wszyscy nadal nazywają się po prostu chrześcijanami”.

[pocoo]

enrque111 napisał:

> Niestety obecnie, mylnie się uważa tak jak napisałaś. W rzeczywistości zaś chrz
> eścijanami są tylko katolicy.

Masz prawo do własnego zdania, tak jak tade-k, który uważa kościół przedsoborowy jako jedyny założony przez Jezusa.Posoborowy to szatański.
Ja nie muszę wybierać.

> Nauczał o tym św. Atanazy już w III wieku, gdy zaczęły się rozłamy ...
A wiesz, jaki wtedy był Kościół?

[olivkah]

> Od rodziców zależy jakiej wiary będzie ich dziecko. Każdy chrzest "wszczepia" c
> złowieka do Kościoła, czyniąc z niego chrześcijanina-katolika.
>
Może zależeć, ale nie zawsze zależy. Np. katolicy mogą wychować niechcący ateistę. Nawet, jeśli katolikom uda się wychować katolika, nie znaczy to, że dziecko było katolikiem w chwili urodzin. Katolicym to jest religia _wyznawana_ przez kogoś. Niemowlę nic nie wyznaje.


>
> Możesz sobie rejestrować co chcesz, lecz nie zmienia to faktu, że nie od rejest
> racji zależy Prawda. Chrześcijaństwo gdy powstało nie było nigdzie rejestrowane
> , a swoją prawdziwość udowodniło faktami historycznymi i nadprzyrodzonymi oraz
> krwią męczenników.
>
Inne religie też udawadniają swoją prawdziwość faktami historycznymi i nadprzyrodzonymi oraz krwią męczenników.

> > Czy według Twojej wiedzy i wiary możesz bez swojej zgody ani świadomości
> stać s
> > ię wyznawcą ktorejś z religii uznanych przez Ciebie za autentyczne?
>
> Wyznawcą nie, ale członkiem jakiegoś wyznania tak. Jedyną "autentyczną religią"
> jest tylko chrześcijaństwo.

Pisałeś wcześniej o obrzędach autentycznych religii. W liczbie mnogiej. Czy to była literówka?

[enrque111]

olivkah napisała:

>
> > Od rodziców zależy jakiej wiary będzie ich dziecko. Każdy chrzest "wszczepia" c
> > złowieka do Kościoła, czyniąc z niego chrześcijanina-katolika.
> >
> Może zależeć, ale nie zawsze zależy. Np. katolicy mogą wychować niechcący ateis
> tę. Nawet, jeśli katolikom uda się wychować katolika, nie znaczy to, że dziecko
> było katolikiem w chwili urodzin. Katolicym to jest religia _wyznawana_ przez
> kogoś. Niemowlę nic nie wyznaje.
>
>
> >
> > Możesz sobie rejestrować co chcesz, lecz nie zmienia to faktu, że nie od rejest
> > racji zależy Prawda. Chrześcijaństwo gdy powstało nie było nigdzie rejestrowane
> > , a swoją prawdziwość udowodniło faktami historycznymi i nadprzyrodzonymi oraz
> > krwią męczenników.
> >
> Inne religie też udawadniają swoją prawdziwość faktami historycznymi i nadprzyr
> odzonymi oraz krwią męczenników.

Przedstaw mi fakty, że jest tak w istocie.
Poprzez analizę faktów, konfrontację z prawdami absolutnymi, nauczaniem, odniesieniem do ludzi i świata, dowodami historycznymi i materialnymi oraz trwającą rzeczywistością nadnaturalną, można z łatwością wykazać, które religia jest prawdziwa:
1) Czy ktokolwiek inny, poza Jezusem wstał z martwych ?
2) Czy ktokolwiek inny, kto został w tak okrutny sposób zamordowany jest twórcą światowej religii ?
3) Dlaczego świadkowie śmierci swego mistrza, tchórze i zaprzańcy nagle stali się odważnymi i najgorliwszymi głosicielami Jego nauki, nie wahającymi się oddać za to swego życia ?
4) W jakiej innej religii jest tyle dowodów na życie i działalność swego założyciela ?
5) Która inna organizacja religijna w sposób chronologicznie ciągły może poszczycić się tak długą i jednorodną sukcesją ?
6) W której innej religii znajdziemy tyle udokumentowanych cudów ?
7) Czy istnieje inna światowa religia, która od samego początku, aż do dziś była w tak wszechstronny sposób prześladowana, a jednak ciągle się rozwijała ?
8) Czy istnieje jakakolwiek inna religia, która miałaby tak wielki i decydujący wkład w rozwój wiedzy, nauki, kultury i cywilizacji ludzkiej ?

> > > Czy według Twojej wiedzy i wiary możesz bez swojej zgody ani świado
> mości
> > stać s
> > > ię wyznawcą ktorejś z religii uznanych przez Ciebie za autentyczne?
> >
> > Wyznawcą nie, ale członkiem jakiegoś wyznania tak. Jedyną "autentyczną religią"
> > jest tylko chrześcijaństwo.
>
> Pisałeś wcześniej o obrzędach autentycznych religii. W liczbie mnogiej. Czy to
> była literówka?

To ty mnie pytałeś o "religie autentyczne" więc odniosłem się do twojego pytania literalnie.

[olivkah]

> > Inne religie też udawadniają swoją prawdziwość faktami historycznymi i na
> dprzyr
> > odzonymi oraz krwią męczenników.
>
> Przedstaw mi fakty, że jest tak w istocie.

Powątpiewasz, że inne religie udawadniają swoją prawdziwość faktami historycznymi i nadprzyrodzonymi oraz krwią męczenników? Słyszałeś przykładowo o judaiźmie czy islamie?


> Wyznawcą nie, ale członkiem jakiegoś wyznania tak. Jedyną "autentyczną religią"
> jest tylko chrześcijaństwo.

> To ty mnie pytałeś o "religie autentyczne" więc odniosłem się do twojego pytani
> a literalnie.
>
Czy według Ciebie możesz bez swojej wiedzy i zgody zostać członkiem jakiegoś wyznania, i wobec tego być na przykład muzułmaninem, żydem, buddystą, katolikiem jednocześnie?

[enrque111]

olivkah napisała:

>
> > > Inne religie też udawadniają swoją prawdziwość faktami historycznymi i nadprzyr
> > > odzonymi oraz krwią męczenników.
> >
> > Przedstaw mi fakty, że jest tak w istocie.
>
> Powątpiewasz, że inne religie udawadniają swoją prawdziwość faktami historyczny
> mi i nadprzyrodzonymi oraz krwią męczenników? Słyszałeś przykładowo o judaiźmie
> czy islamie?

Faktów żadnych nie przedstawiłeś. Gdzie są ci męczennicy (podaj choćby kilku lub nawet jednego), którzy zostali w okrutny sposób zamordowani gdy nie chcieli porzucić judaizmu lub islamu? Jaki założyciel tych religii był prześladowany, umarł za swoją wiarę, zmartwychwstał a jego uczniowie dali się zabić za głoszenie o nim prawdy? Jakie nadprzyrodzone zdarzenia potwierdzają prawdziwość tych religii?

> > Wyznawcą nie, ale członkiem jakiegoś wyznania tak. Jedyną "autentyczną religią"
> > jest tylko chrześcijaństwo.
>
> > To ty mnie pytałeś o "religie autentyczne" więc odniosłem się do twojego pytani
> > a literalnie.
> >
> Czy według Ciebie możesz bez swojej wiedzy i zgody zostać członkiem jakiegoś wy
> znania, i wobec tego być na przykład muzułmaninem, żydem, buddystą, katolikiem
> jednocześnie?

Tak, obrzezanie przypisuje dziecko do wyznania żydowskiego i muzułmańskiego, zaś chrzest do chrześcijaństwa. Po dojściu do "wieku rozumu" oczywiście może sam wybrać swoją wiarę ale chrztu i obrzezania nikt z ciebie nie zmyje :)

[olivkah]

>
> Faktów żadnych nie przedstawiłeś. Gdzie są ci męczennicy (podaj choćby kilku lu
> b nawet jednego), którzy zostali w okrutny sposób zamordowani gdy nie chcieli p
> orzucić judaizmu lub islamu? Jaki założyciel tych religii był prześladowany, um
> arł za swoją wiarę, zmartwychwstał a jego uczniowie dali się zabić za głoszenie
> o nim prawdy? Jakie nadprzyrodzone zdarzenia potwierdzają prawdziwość tych rel
> igii?
>
Przedstawiam Ci fakt, że inne religie udawadniają swoją prawdziwość faktami historycznymi i nadprzyrodzonymi oraz krwią męczenników. Tak samo jak Twoja religia.



>
> Tak, obrzezanie przypisuje dziecko do wyznania żydowskiego i muzułmańskiego, za
> ś chrzest do chrześcijaństwa. Po dojściu do "wieku rozumu" oczywiście może sam
> wybrać swoją wiarę ale chrztu i obrzezania nikt z ciebie nie zmyje :)

To ciekawe. Czyli może już jesteś buddystą, muzułmaninem, protestantem, babtystą i sikhem, tylko tego nie wiesz?
Czy można też urodzić się muzułmaninem, żydem, buddystą, katolikiem jednocześnie?

[enrque111]

olivkah napisała:

> > Faktów żadnych nie przedstawiłeś. Gdzie są ci męczennicy (podaj choćby kilku lu
> > b nawet jednego), którzy zostali w okrutny sposób zamordowani gdy nie chcieli p
> > orzucić judaizmu lub islamu? Jaki założyciel tych religii był prześladowany, um
> > arł za swoją wiarę, zmartwychwstał a jego uczniowie dali się zabić za głoszenie
> > o nim prawdy? Jakie nadprzyrodzone zdarzenia potwierdzają prawdziwość tych religii?
> >
> Przedstawiam Ci fakt, że inne religie udawadniają swoją prawdziwość faktami his
> torycznymi i nadprzyrodzonymi oraz krwią męczenników. Tak samo jak Twoja religia.

Gdzie jest ten fakt? Owszem napisałeś, że podobno tak jest, ale nie poparłeś tego gołosłownego twierdzenia żadnym faktem :)
Czyżbyś nie potrafił żadnego odszukać?

> >
> > Tak, obrzezanie przypisuje dziecko do wyznania żydowskiego i muzułmańskiego, za
> > ś chrzest do chrześcijaństwa. Po dojściu do "wieku rozumu" oczywiście może sam
> > wybrać swoją wiarę ale chrztu i obrzezania nikt z ciebie nie zmyje :)
>
> To ciekawe. Czyli może już jesteś buddystą, muzułmaninem, protestantem, babtyst
> ą i sikhem, tylko tego nie wiesz?
> Czy można też urodzić się muzułmaninem, żydem, buddystą, katolikiem jednocześnie?

Można urodzić się muzułmaninem, żydem, buddystą, katolikiem i idiotą jednocześnie, czego bardzo ci współczuję :(

[olivkah]

> > Przedstawiam Ci fakt, że inne religie udawadniają swoją prawdziwość fakta
> mi his
> > torycznymi i nadprzyrodzonymi oraz krwią męczenników. Tak samo jak Twoja
> religia.
>
> Gdzie jest ten fakt? Owszem napisałeś, że podobno tak jest, ale nie poparłeś te
> go gołosłownego twierdzenia żadnym faktem :)

Co konkretnie mam popierać? Fakt istnienia innych religii? Nie dowierzasz, że istnieją inne religie? Czy może nie dowierzasz w to, że te inne religie udowadniają swoją prawdziwość? Znajdź sobie przykładowo jakiegoś muzułmanina i poproś, żeby przedstawił ci swoje dowody, na pewno chętnie to zrobi.

> Można urodzić się muzułmaninem, żydem, buddystą, katolikiem i idiotą jednocześ
> nie, czego bardzo ci współczuję :(
>
Wygląda na to, że zauważyłeś idiotyzm twierdzenia, że można być sikhem (lub katolikiem) i nic o tym nie wiedzieć.

[enrque111]

olivkah napisała:

>
> > > Przedstawiam Ci fakt, że inne religie udawadniają swoją prawdziwośćfaktami his
> > > torycznymi i nadprzyrodzonymi oraz krwią męczenników. Tak samo jak Twoja
> > religia.
> >
> > Gdzie jest ten fakt? Owszem napisałeś, że podobno tak jest, ale nie poparłeś te
> > go gołosłownego twierdzenia żadnym faktem :)
>
> Co konkretnie mam popierać? Fakt istnienia innych religii? Nie dowierzasz, że i
> stnieją inne religie? Czy może nie dowierzasz w to, że te inne religie udowadn
> iają swoją prawdziwość? Znajdź sobie przykładowo jakiegoś muzułmanina i poproś,
> żeby przedstawił ci swoje dowody, na pewno chętnie to zrobi.

Nie udawaj durnia ... (a może ty nie udajesz?). Przypomnę, żeś zapodał: Inne religie też udawadniają swoją prawdziwość faktami historycznymi i nadprzyrodzonymi oraz krwią męczenników. Właśnie chciałem abyś ten idiotyzm udowodnił, podając fakty historyczne i nadprzyrodzone oraz męczenników tych religii. Czy już rozumiesz?
To nie żaden muzułmanin opowiadał takie brednie, tylko ty ... a może ty jesteś muzułmaninem? Skoro tak, to zapewne nie będziesz miał żadnych kłopotów z odpowiedzią :)

> > Można urodzić się muzułmaninem, żydem, buddystą, katolikiem i idiotą jednocześ
> > nie, czego bardzo ci współczuję :(
> >
> Wygląda na to, że zauważyłeś idiotyzm twierdzenia, że można być sikhem (lub kat
> olikiem) i nic o tym nie wiedzieć.

To ty chyba nie zauważyłeś słowa "jednocześnie", które zresztą sam umieściłeś w swoim pytaniu :)))

[olivkah]

>
> Nie udawaj durnia ... (a może ty nie udajesz?). Przypomnę, żeś zapodał: Inne
> religie też udawadniają swoją prawdziwość faktami historycznymi i nadprzyrodzo
> nymi oraz krwią męczenników. Właśnie chciałem abyś ten idiotyzm udowodnił,
> podając fakty historyczne i nadprzyrodzone oraz męczenników tych religii. Czy j
> uż rozumiesz?
> To nie żaden muzułmanin opowiadał takie brednie, tylko ty ... a może ty jesteś
> muzułmaninem? Skoro tak, to zapewne nie będziesz miał żadnych kłopotów z odpowi
> edzią :)
>

Nie jestem muzułmaninem. Ale widzę, że są różne religie, i każda religia ma jakieś swoje dowody i uzasadnienia. Ty masz swoje, muzułmanie mają swoje i tak dalej. Dla mnie są one wszystkie tak samo mało wiarygodne. Jeśli chcesz porównywać swoje dowody z dowodami innej religii, znajdź sobie wyznawcę tej religii. Ja tylko wskazuję, że wyznawcy innych religii też mają swoje dowody.



> > Wygląda na to, że zauważyłeś idiotyzm twierdzenia, że można być sikhem (l
> ub kat
> > olikiem) i nic o tym nie wiedzieć.
>
> To ty chyba nie zauważyłeś słowa "jednocześnie", które zresztą sam umieś
> ciłeś w swoim pytaniu :)))

OK, usuwam słowo jednocześnie. Czy można być katolikiem (i tylko katolikiem), nic o tym nie wiedząc? Czy można byś sikhem, nic o tym nie wiedząc?

[enrque111]

olivkah napisała:

>
> >
> > Nie udawaj durnia ... (a może ty nie udajesz?). Przypomnę, żeś zapodał: [ i]Inne
> > religie też udawadniają swoją prawdziwość faktami historycznymi i nadprzyrodzo
> > nymi oraz krwią męczenników.[/i] Właśnie chciałem abyś ten idiotyzm udowodnił,
> > podając fakty historyczne i nadprzyrodzone oraz męczenników tych religii. Czy j
> > uż rozumiesz? To nie żaden muzułmanin opowiadał takie brednie, tylko ty ... a może ty
> > jesteś muzułmaninem? Skoro tak, to zapewne nie będziesz miał
> > żadnych kłopotów z odpowiedzią :)
> >
>
> Nie jestem muzułmaninem. Ale widzę, że są różne religie, i każda religia ma jak
> ieś swoje dowody i uzasadnienia. Ty masz swoje, muzułmanie mają swoje i tak dal
> ej. Dla mnie są one wszystkie tak samo mało wiarygodne. Jeśli chcesz porównywać
> swoje dowody z dowodami innej religii, znajdź sobie wyznawcę tej religii. Ja t
> ylko wskazuję, że wyznawcy innych religii też mają swoje dowody.

Właśnie na to czekam, że skoro widzisz, że każda religia ma jakieś swoje dowody i uzasadnienia, to je tu przedstawisz, bo ja wiem, że żadna z nich nie ma takich "dowodów i uzasadnień".

> > > Wygląda na to, że zauważyłeś idiotyzm twierdzenia, że można być sikhem (lub kat
> > > olikiem) i nic o tym nie wiedzieć.
> >
> > To ty chyba nie zauważyłeś słowa "jednocześnie", które zresztą sam umieś
> > ciłeś w swoim pytaniu :)))
>
> OK, usuwam słowo jednocześnie. Czy można być katolikiem (i tylko katolikiem), n
> ic o tym nie wiedząc? Czy można byś sikhem, nic o tym nie wiedząc?

Tak, można być (a nawet jest tak za każdym razem) katolikiem, od razu po przyjęciu ważnego chrztu i nie wiedzieć o tym. Ochrzczone dzieci a nawet schizmatycy i heretycy (protestanci) od razu po przyjęciu chrztu włączani są do Kościoła, czyli stają się katolikami (niestety, schizmatycy i heretycy w chwilę potem przestają być katolikami, wyznając świadomie błędne poglądy).
Co do sikhów, to na ten temat się nie wypowiadam, gdyż na tyle dobrze nie znam ich procedur przyjmowania do wspólnoty.

[olivkah]

> Właśnie na to czekam, że skoro widzisz, że każda religia ma jakieś sw
> oje dowody i uzasadnienia, to je tu przedstawisz, bo ja wiem, że żad
> na z nich nie ma takich "dowodów i uzasadnień".

Zaczynamy się trochę zgadzać. Po prostu to, co ty "wiesz" o innych religiach, ja "wiem" o wszystkich. Spośród multum wszystkich regliii dostępnych do wyboru na świecie różnimy się tylko o jedną.



> > OK, usuwam słowo jednocześnie. Czy można być katolikiem (i tylko katoliki
> em), n
> > ic o tym nie wiedząc? Czy można byś sikhem, nic o tym nie wiedząc?
>
> Tak, można być (a nawet jest tak za każdym razem) katolikiem, od razu po przyję
> ciu ważnego chrztu i nie wiedzieć o tym. Ochrzczone dzieci a nawet schizmatycy
> i heretycy (protestanci) od razu po przyjęciu chrztu włączani są do Kościoła, c
> zyli stają się katolikami (niestety, schizmatycy i heretycy w chwilę potem prze
> stają być katolikami, wyznając świadomie błędne poglądy).

No to szkoda. Już myśliałam, że będzie można porozsyłać misjonarzy, którzy dyskretnie wszystkich ochrzczą i BUM, wszyscy zostają katolikami (przynajmniej byłoby koniec wojen o podłożu religijnym). A tu rozczarowanie, poglądy kasują działanie chrztu. A brak poglądów? Kasuje działanie chrztu czy nie?

[enrque111]

olivkah napisała:

>
> > Właśnie na to czekam, że skoro widzisz, że każda religia ma jakieś sw
> > oje dowody i uzasadnienia, to je tu przedstawisz, bo ja wiem, że żad
> > na z nich nie ma takich "dowodów i uzasadnień".
>
> Zaczynamy się trochę zgadzać. Po prostu to, co ty "wiesz" o innych religiach, ja
> "wiem" o wszystkich. Spośród multum wszystkich reglii dostępnych do wyboru na
> świecie różnimy się tylko o jedną.

Cieszę się. Więc teraz czekam aż wskażesz owe dowody i uzasadnienia innych religii niż chrześcijaństwo, o których od długiego czasu rozprawiasz, a nie potrafiłeś do tej pory wskazać.

> > > OK, usuwam słowo jednocześnie. Czy można być katolikiem (i tylko katolikiem),
> > > nic o tym nie wiedząc? Czy można byś sikhem, nic o tym nie wiedząc?
> >
> > Tak, można być (a nawet jest tak za każdym razem) katolikiem, od razu po przyję
> > ciu ważnego chrztu i nie wiedzieć o tym. Ochrzczone dzieci a nawet schizmatycy
> > i heretycy (protestanci) od razu po przyjęciu chrztu włączani są do Kościoła, c
> > zyli stają się katolikami (niestety, schizmatycy i heretycy w chwilę potem prze
> > stają być katolikami, wyznając świadomie błędne poglądy).
>
> No to szkoda. Już myśliałam, że będzie można porozsyłać misjonarzy, którzy dysk
> retnie wszystkich ochrzczą i BUM, wszyscy zostają katolikami (przynajmniej było
> by koniec wojen o podłożu religijnym). A tu rozczarowanie, poglądy kasują dział
> anie chrztu. A brak poglądów? Kasuje działanie chrztu czy nie?

To dobrze, że już coś zrozumiałeś, lecz szkoda, że kłamiesz jakoby chrześcijaństwo prowadziło jakieś wojny o podłożu religijnym.

Co ty znowu bredzisz, gdzie ja napisałem, ze poglądy kasują działanie chrztu??? Zawsze pisałem coś wręcz przeciwnego, że chrzest jest nieusuwalny, zawsze ważny, co nie oznacza, że osoba ochrzczona po wpadnięciu w ateizm lub herezję, nie przestaje być katolikiem. Nie kasuje to działania chrztu (chrzest gładzi grzech pierworodny). lecz zamyka drogę zbawienia.

Musisz jeszcze, biedaku wiele się nauczy aby móc rzeczowo dyskutować na tematy teologiczne :)

[olivkah]

>
> Cieszę się. Więc teraz czekam aż wskażesz owe dowody i uzasadnienia inny
> ch religii niż chrześcijaństwo, o których od długiego czasu rozprawiasz, a nie
> potrafiłeś do tej pory wskazać.

Nie wiem, po co mam wskazywac owe dowody, skoro obydwoje się zgadzamy co do tego, że są niewiarygodne, ale skoro czekasz, proszę, przykład: muzułmanie powołują się na Koran i życie Mahometa.


> To dobrze, że już coś zrozumiałeś, lecz szkoda, że kłamiesz jakoby chrześcijańs
> two prowadziło jakieś wojny o podłożu religijnym.
>
Nic nie pisałam o prowadzeniu wojen o podłożu religijnym przez chrześcijaństwo.
Chodziło mi o to, że gdyby wszyscy na świecie byli wyznawcami jednej religi, nie byłoby wojen religijnych między wyznawcami różnych religii.

> Co ty znowu bredzisz, gdzie ja napisałem, ze poglądy kasują działanie chrztu
> ??? Zawsze pisałem coś wręcz przeciwnego, że chrzest jest nieusuwalny, zaws
> ze ważny, co nie oznacza, że osoba ochrzczona po wpadnięciu w ateizm lub herezj
> ę, nie przestaje być katolikiem. Nie kasuje to działania chrztu (chrzest gładzi
> grzech pierworodny). lecz zamyka drogę zbawienia.
> Musisz jeszcze, biedaku wiele się nauczy aby móc rzeczowo dyskutować na tematy
> teologiczne :)

No Ty się oczywiście dużo lepiej znasz się na tym, w co wierzysz, więc jeśli coś źle rozumiem z Twojej wiary musisz mi wyjaśnić. Chrzest czyni z kogoś katolika, i zostać katolikiem można bezmyślnie, a potem myślenie może sprawić, że ten ktoś przestaje być katolikiem. Teraz się zgadza?

Ile trzeba sobie pomyśleć heretycznych myśli, żeby przestać być katolikiem nieświadomym swego katolicyzmu? Odpowiedz też na pytanie, czy ochrzczona osoba niewyznająca żadnych poglądów nadal według Ciebie jest katolikiem.

[enrque111]

olivkah napisała:

>
> >
> > Cieszę się. Więc teraz czekam aż wskażesz owe dowody i uzasadnienia inny
> > ch religii niż chrześcijaństwo, o których od długiego czasu rozprawiasz, a nie
> > potrafiłeś do tej pory wskazać.
>
> Nie wiem, po co mam wskazywac owe dowody, skoro obydwoje się zgadzamy co do teg
> o, że są niewiarygodne, ale skoro czekasz, proszę, przykład: muzułmanie powołuj
> ą się na Koran i życie Mahometa.

Ja nie wiem jakie ty masz dowody - wymachiwanie koranem i Mahometem jest śmieszne, bo nie są to żadne dowody (ja ci Biblią nie wymachuję). Najpierw je przedstaw, a później do nich się odniosę :)
Widzę jednak, że teraz ci głupio i starasz się podciągnąć kalesony, które ci publicznie ściągnąłem :)))

> > To dobrze, że już coś zrozumiałeś, lecz szkoda, że kłamiesz jakoby chrześcijańs
> > two prowadziło jakieś wojny o podłożu religijnym.
> >
> Nic nie pisałam o prowadzeniu wojen o podłożu religijnym przez chrześcijaństwo.
> Chodziło mi o to, że gdyby wszyscy na świecie byli wyznawcami jednej religi, ni
> e byłoby wojen religijnych między wyznawcami różnych religii.

Właśnie do tego nawoływał Chrystus ("Idźcie i nauczajcie wszystkie narody") a chrześcijanie szli głosić to przesłanie wszystkim narodom (misje).

> > Co ty znowu bredzisz, gdzie ja napisałem, ze poglądy kasują działanie chrztu
> > ??? Zawsze pisałem coś wręcz przeciwnego, że chrzest jest nieusuwalny, zaws
> > ze ważny, co nie oznacza, że osoba ochrzczona po wpadnięciu w ateizm lub herezj
> > ę, nie przestaje być katolikiem. Nie kasuje to działania chrztu (chrzest gładzi
> > grzech pierworodny). lecz zamyka drogę zbawienia.
> > Musisz jeszcze, biedaku wiele się nauczy aby móc rzeczowo dyskutować na tematy
> > teologiczne :)
>
> No Ty się oczywiście dużo lepiej znasz się na tym, w co wierzysz, więc jeśli co
> ś źle rozumiem z Twojej wiary musisz mi wyjaśnić. Chrzest czyni z kogoś katolik
> a, i zostać katolikiem można bezmyślnie, a potem myślenie może sprawić, że ten
> ktoś przestaje być katolikiem. Teraz się zgadza?

Chrzest zawsze czyni człowieka członkiem Kościoła katolickiego, dopóki tenże aktem swej wolnej woli nie postawi się poza Kościołem. Potwierdza to św. Paweł: „[…] w jednym Duchu wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno Ciało”. Na przykład dziecko ważnie ochrzczone przez pastora sekty protestanckiej pozostaje katolikiem do uzyskania pełni rozumu, kiedy to prawdopodobnie pod wpływem środowiska dokona aktu herezji i wykluczy się z Kościoła. Jest jeden chrzest, który czyni nas członkami Mistycznego Ciała Pana Jezusa – Kościoła katolickiego do momentu oddzielenia się od Kościoła przez herezję czy schizmę.

> Ile trzeba sobie pomyśleć heretycznych myśli, żeby przestać być katolikiem nieś
> wiadomym swego katolicyzmu?

Nie o myślenie tu chodzi lecz o świadome i dobrowolne zaprzeczenie Prawdzie, którą przekazał Chrystus a głosi Kościół (tzw. herezja formalna).

> Odpowiedz też na pytanie, czy ochrzczona osoba nie
> wyznająca żadnych poglądów nadal według Ciebie jest katolikiem.

Nie ma takich osób. Każdy myślący człowiek posiada jakieś poglądy. Jedynie dziecko do czasu wejścia w "wiek rozumu" oraz osoba niepełnosprawna umysłowo, a więc ludzie nie potrafiący grzeszyć mogą być katolikami "nie wyznając żadnych poglądów".

[olivkah]

> Ja nie wiem jakie ty masz dowody - wymachiwanie koranem i Mahometem jest śmiesz
> ne, bo nie są to żadne dowody (ja ci Biblią nie wymachuję). Najpierw je przedst
> aw, a później do nich się odniosę :)
> Widzę jednak, że teraz ci głupio i starasz się podciągnąć kalesony, które ci pu
> blicznie ściągnąłem :)))

Cały czas piszę, że dla mnie też to nie są wiarygodne dowody, tak samo jak Twoje, więc nie, nie jest mi głupio.
Czy Ty, nie wierząc w Boga islamskiego, obrażasz Go, sprzeciwiasz się Jego prawom, uważasz Go za kłamcę i bezgranicznie Nim gardzisz? Jeśli tak, i okazałoby się (mówię teoretycznie), że to jednak ten Bóg jest prawdziwy i piekło islamskie jest prawidziwe, czy sprawiedliwe byłoby umieszczenie Cię w nim?


> Chrzest zawsze czyni człowieka członkiem Kościoła katolickiego, dopóki tenże ak
> tem swej wolnej woli nie postawi się poza Kościołem. Potwierdza to św. Paweł: „
> […] w jednym Duchu wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno Ciało”. Na przy
> kład dziecko ważnie ochrzczone przez pastora sekty protestanckiej pozostaje kat
> olikiem do uzyskania pełni rozumu, kiedy to prawdopodobnie pod wpływem środowis
> ka dokona aktu herezji i wykluczy się z Kościoła. Jest jeden chrzest, który czy
> ni nas członkami Mistycznego Ciała Pana Jezusa – Kościoła katolickiego do momen
> tu oddzielenia się od Kościoła przez herezję czy schizmę.

Nieświadomy katolik w sekcie protestanckiej pozostaje katolikiem do uzyskania pełni rozumu. Ciekawe.


>
> Nie o myślenie tu chodzi lecz o świadome i dobrowolne zaprzeczenie Prawdzie, kt
> órą przekazał Chrystus a głosi Kościół (tzw. herezja formalna).

Jeśli ten nieświadomy katolik umrze, zanim zdąży dokonać herezji (formalnej), co się z nim stanie? Czy po dokonaniu herezji można z powrotem zostać katolikiem? Jeśli świadomy katolik w myślach dokona herezji formalnej, ale dalej praktykuje katolicyzm (przykładowo jako ksiądz), to czy jest nadal katolikiem, czy heretykiem?


> > Odpowiedz też na pytanie, czy ochrzczona osoba nie
> > wyznająca żadnych poglądów nadal według Ciebie jest katolikiem.
>
> Nie ma takich osób. Każdy myślący człowiek posiada jakieś poglądy. Jedynie dzie
> cko do czasu wejścia w "wiek rozumu" oraz osoba niepełnosprawna umysłowo, a wię
> c ludzie nie potrafiący grzeszyć mogą być katolikami "nie wyznając żadnych p
> oglądów".
>
Są takie osoby, np. śpiące lub w śpiączce. Według Ciebie można ich w trakcie snu bez ich wiedzy i zgody uczynić katolikami i zanim się nie obudzą, nie będa w stanie popełnić żadnej herezji.

[enrque111]

olivkah napisała:

>
> > Ja nie wiem jakie ty masz dowody - wymachiwanie koranem i Mahometem jest śmiesz
> > ne, bo nie są to żadne dowody (ja ci Biblią nie wymachuję). Najpierw je przedst
> > aw, a później do nich się odniosę :)
> > Widzę jednak, że teraz ci głupio i starasz się podciągnąć kalesony, któreci pu
> > blicznie ściągnąłem :)))
>
> Cały czas piszę, że dla mnie też to nie są wiarygodne dowody, tak samo jak Twoj
> e, więc nie, nie jest mi głupio.

Ja nie pytam, czy wg ciebie owe tajemnicze dowody są, czy też nie są wiarygodne - ja proszę abyś je tu przedstawił. Potrafisz to uczynić, czy dalej będziesz się wił jak glizda na szpilce?

> Czy Ty, nie wierząc w Boga islamskiego, obrażasz Go, sprzeciwiasz się Jego praw
> om, uważasz Go za kłamcę i bezgranicznie Nim gardzisz? Jeśli tak, i okazałoby
> się (mówię teoretycznie), że to jednak ten Bóg jest prawdziwy i piekło islamski
> e jest prawidziwe, czy sprawiedliwe byłoby umieszczenie Cię w nim?

Nie pytałem cię również o teologiczne zasady islamu, więc jeśli chcesz na ten temat dyskutować, to załóż odrębny wątek a będziemy mogli porozmawiać na temat praw islamu, jego piekła, nieba itp.
Przypomnę po raz kolejny, gdyż sam już się pogubiłeś w swoich wywodach i krętactwach - napisałeś, że: [ i]Inne religie też udawadniają swoją prawdziwość faktami historycznymi i nadprzyrodzonymi oraz krwią męczenników.[/i]
Oczekuję więc od ciebie tych faktów, nadprzyrodzonych udokumentowanych zjawisk oraz nazwisk męczenników, którzy zostali zamordowani z tego powodu, że nie chcieli porzucić własnej wiary. Czekam z niecierpliwością przebierając nogami :)))

> Nieświadomy katolik w sekcie protestanckiej pozostaje katolikiem do uzyskania p
> ełni rozumu. Ciekawe.

Jeżeli jest ochrzczonym dzieckiem, przed "dojściem do pełni rozumu", to tak, jest katolikiem.

> > Nie o myślenie tu chodzi lecz o świadome i dobrowolne zaprzeczenie Prawdzie, kt
> > órą przekazał Chrystus a głosi Kościół (tzw. herezja formalna).
>
> Jeśli ten nieświadomy katolik umrze, zanim zdąży dokonać herezji (formalnej),
> co się z nim stanie?

Zostanie zbawiony.

> Czy po dokonaniu herezji można z powrotem zostać katolikiem
> ? Jeśli świadomy katolik w myślach dokona herezji formalnej, ale dalej praktyku
> je katolicyzm (przykładowo jako ksiądz), to czy jest nadal katolikiem, czy here
> tykiem?

Znowu się nie podkształciłeś. Grzech herezji formalnej popełnia tylko ten, którego rozum błądzi w jakiejś prawdzie wiary, a wola w sposób zatwardziały obstaje przy tym błędzie, pomimo upomnień ze strony kompetentnych władz. Heretykiem formalnym nie jest więc ktoś, kto z niewiedzy, nawet ciężko zawinionej, błądzi w wierze - jest on heretykiem materialnym. Herezja materialna zaś nie jest grzechem, gdyż nie jest dobrowolna. Heretykami materialnymi są ci, którzy błądzą w wierze, ale nie są zatwardziali: są więc gotowi odwołać swój błąd, gdy tylko pewnie poznają, że błądzą.

> > > Odpowiedz też na pytanie, czy ochrzczona osoba nie
> > > wyznająca żadnych poglądów nadal według Ciebie jest katolikiem.
> >
> > Nie ma takich osób. Każdy myślący człowiek posiada jakieś poglądy. Jedynie dzie
> > cko do czasu wejścia w "wiek rozumu" oraz osoba niepełnosprawna umysłowo,a wię
> > c ludzie nie potrafiący grzeszyć mogą być katolikami "nie wyznając żadnych p
> > oglądów".
> >
> Są takie osoby, np. śpiące lub w śpiączce. Według Ciebie można ich w trakcie sn
> u bez ich wiedzy i zgody uczynić katolikami i zanim się nie obudzą, nie będa w
> stanie popełnić żadnej herezji.

Nie tylko można ale nawet trzeba, jeśli chcemy aby zostali zbawieni.

[olivkah]

> Ja nie pytam, czy wg ciebie owe tajemnicze dowody są, czy też nie są wiarygodne
> - ja proszę abyś je tu przedstawił. Potrafisz to uczynić, czy dalej będziesz s
> ię wił jak glizda na szpilce?

Podałam już: Koran i życie Mahometa.


> Nie pytałem cię również o teologiczne zasady islamu, więc jeśli chcesz na ten t
> emat dyskutować, to załóż odrębny wątek a będziemy mogli porozmawiać na temat p
> raw islamu, jego piekła, nieba itp.

Nie chce dyskutować o teologicznych zasadach islamu. Zadałam Ci pytania, odpowiedz na nie.

> Przypomnę po raz kolejny, gdyż sam już się pogubiłeś w swoich wywodach i krętac
> twach - napisałeś, że: [ i]Inne religie też udawadniają swoją prawdziwość fakt
> ami historycznymi i nadprzyrodzonymi oraz krwią męczenników.[/i]
> Oczekuję więc od ciebie tych faktów, nadprzyrodzonych udokumentowanych zjawisk
> oraz nazwisk męczenników, którzy zostali zamordowani z tego powodu, że nie chci
> eli porzucić własnej wiary. Czekam z niecierpliwością przebierając nogami :)))

Ile razy mam powtarzać: ja nie wierze w te dowody. Dla mnie żaden męczennik żadnej religii nic nie udowadnia. Można umrzeć za wiarę w to, że ziemia jest płaska. Nic to nie udowodni. Fakt istnienia Mahometa nie udowadnia istnienia Boga. Ewentualny fakt istnienia człowieka o imieniu Jezus nie udowadnia istnienia Boga.

> > Nieświadomy katolik w sekcie protestanckiej pozostaje katolikiem do uzysk
> ania p
> > ełni rozumu. Ciekawe.
>
> Jeżeli jest ochrzczonym dzieckiem, przed "dojściem do pełni rozumu", to tak, je
> st katolikiem.

Fascynujące. Mnie więcej w jakim wieku dochodzi się do pełna rozumu? Przykładowo czy dziesięciolatek trafi do nieba jak umrze? W ktorym momencie rozwoju umyslowego jest BUM i droga do zbawienia zostaje zamknięta? Jak rozumiem, ochrzczone osoby niepełnosprawne umysłowo pozostają katolikami całe życie i nie sposób ich z tego zaklęcia wyzwolić.

> > > Nie o myślenie tu chodzi lecz o świadome i dobrowolne zaprzeczenie

> > Jeśli ten nieświadomy katolik umrze, zanim zdąży dokonać herezji (formaln
> ej),
> > co się z nim stanie?
>
> Zostanie zbawiony.
Super. Ateista, oprawca, heretyk, muzułmanin idzie spać - jeśli ktoś go wtedy ochrzci i umrze, zanim się obudzi - trafia do nieba, czysty katolik, nieskalany żadną myślą, niezależnie od tego, co robił w życiu. Wystarczy się dobrze czasowo wstrzelić z chrztem i z głowy.

Dlaczego księża nie krążą po szpitalach i hospicjach, żeby po nocach cichaczem chrzcić umierających ludzi? Podobno zależy im na zbawianiu dusz. Czy może krążą, na całym świecie, i chrzą wszystkich słabego zdrowia jak leci, bez pytania o zgodę?

> Znowu się nie podkształciłeś. Grzech herezji formalnej popełnia tylko te
> n, którego rozum błądzi w jakiejś prawdzie wiary, a wola w sposób zatwardzia
> ły obstaje przy tym błędzie, pomimo upomnień ze strony kompetentnych władz.
> Heretykiem formalnym nie jest więc ktoś, kto z niewiedzy, nawet ciężko zawinio
> nej, błądzi w wierze - jest on heretykiem materialnym. Herezja materialn
> a zaś nie jest grzechem, gdyż nie jest dobrowolna. Heretykami materialny
> mi są ci, którzy błądzą w wierze, ale nie są zatwardziali: są więc gotowi od
> wołać swój błąd, gdy tylko pewnie poznają, że błądzą.

Pytam o takiego ksiedza, ktorego wola w sposób zatwardziały obstaje przy tym błędzie. Kompetentne władze nic o tym nie wiedzą, bo nie mają czytników myśli. Czy jest on heretykiem, czy katolikiem?


Heretykiem formalnym nie jest więc ktoś, kto z niewiedzy, nawet ciężko zawinio
> nej, błądzi w wierze - jest on heretykiem materialnym.

Czy ludzie wychowani w innych religiach chrześcijańskich są według Ciebie heretykami formalnymi czy materialnymi? Czy jakieś kompetentne władze katolickie regularnie przesyłają im listy z upomnieniami?

[enrque111]

olivkah napisała:

>
> > Ja nie pytam, czy wg ciebie owe tajemnicze dowody są, czy też nie są wiarygodne
> > - ja proszę abyś je tu przedstawił. Potrafisz to uczynić, czy dalej będziesz s
> > ię wił jak glizda na szpilce?
>
> Podałam już: Koran i życie Mahometa.

To nie są żadne dowody na faktyczną prawdziwość relacji religijnej - można w nie wierzyć lub nie, tak jak można wierzyć Biblii lub nie. Ważne są dowody, które potwierdzają, że informacje tam zawarte są prawdziwe. Dalej nie rozumiesz?

> > Nie pytałem cię również o teologiczne zasady islamu, więc jeśli chcesz naten t
> > emat dyskutować, to załóż odrębny wątek a będziemy mogli porozmawiać na temat p
> > raw islamu, jego piekła, nieba itp.
>
> Nie chce dyskutować o teologicznych zasadach islamu. Zadałam Ci pytania, odpowi
> edz na nie.

Nie odwracaj kota ogonem. To wciąż zadaję to samo pytanie, na które nie potrafisz odpowiedzieć i mnożysz tematy zastępcze :)

> > Przypomnę po raz kolejny, gdyż sam już się pogubiłeś w swoich wywodach i krętac
> > twach - napisałeś, że: [ i]Inne religie też udawadniają swoją prawdziwość fakt
> > ami historycznymi i nadprzyrodzonymi oraz krwią męczenników.[/i]
> > Oczekuję więc od ciebie tych faktów, nadprzyrodzonych udokumentowanych zjawisk
> > oraz nazwisk męczenników, którzy zostali zamordowani z tego powodu, że nie chci
> > eli porzucić własnej wiary. Czekam z niecierpliwością przebierając nogami :)))
>
> Ile razy mam powtarzać: ja nie wierze w te dowody. Dla mnie żaden męczennik żad
> nej religii nic nie udowadnia. Można umrzeć za wiarę w to, że ziemia jest płask
> a. Nic to nie udowodni. Fakt istnienia Mahometa nie udowadnia istnienia Boga. E
> wentualny fakt istnienia człowieka o imieniu Jezus nie udowadnia istnienia Boga.

Tu nie chodzi o to, czy ty wierzysz czy nie wierzysz w te dowody. Prosiłem cię abyś je podał, jeśli nie potrafisz, to znaczy żeś zełgał o co podejrzewałem cię od samego początku :)

> > > Nieświadomy katolik w sekcie protestanckiej pozostaje katolikiem douzyskania p
> > > ełni rozumu. Ciekawe.
> >
> > Jeżeli jest ochrzczonym dzieckiem, przed "dojściem do pełni rozumu", to tak, je
> > st katolikiem.
>
> Fascynujące. Mnie więcej w jakim wieku dochodzi się do pełna rozumu? Przykładow
> o czy dziesięciolatek trafi do nieba jak umrze? W ktorym momencie rozwoju umysl
> owego jest BUM i droga do zbawienia zostaje zamknięta? Jak rozumiem, ochrzczone
> osoby niepełnosprawne umysłowo pozostają katolikami całe życie i nie sposób ic
> h z tego zaklęcia wyzwolić.

"Wiek rozumu" określany jest w nauce na około 7 rok życia człowieka. Znowu widzę, że nie przygotowałeś się do dyskusji :)

> > > Jeśli ten nieświadomy katolik umrze, zanim zdąży dokonać herezji (formalnej),
> > > co się z nim stanie?
> >
> > Zostanie zbawiony.
> Super. Ateista, oprawca, heretyk, muzułmanin idzie spać - jeśli ktoś go wtedy o
> chrzci i umrze, zanim się obudzi - trafia do nieba, czysty katolik, nieskalany
> żadną myślą, niezależnie od tego, co robił w życiu. Wystarczy się dobrze czaso
> wo wstrzelić z chrztem i z głowy.

To nie tak działa. Nie można nikogo ochrzcić bez jego woli (dotyczy to człowieka w "wieku rozumu") albo jego opiekunów kiedy jest niepełnosprawny umysłowo lub dzieckiem przed osiągnięciem "wieku rozumu".

> Dlaczego księża nie krążą po szpitalach i hospicjach, żeby po nocach cichaczem
> chrzcić umierających ludzi? Podobno zależy im na zbawianiu dusz. Czy może krąż
> ą, na całym świecie, i chrzą wszystkich słabego zdrowia jak leci, bez pytania ozgodę?

Ponieważ tego robić nie wolno, nikogo nie wolno chrzcić na siłę i nawracać siłą na chrześcijaństwo.

> > Znowu się nie podkształciłeś. Grzech herezji formalnej popełnia tylko te
> > n, którego rozum błądzi w jakiejś prawdzie wiary, a wola w sposób zatwardzia
> > ły obstaje przy tym błędzie, pomimo upomnień ze strony kompetentnych władz.
> > Heretykiem formalnym nie jest więc ktoś, kto z niewiedzy, nawet ciężko zawinio
> > nej, błądzi w wierze - jest on heretykiem materialnym. Herezja materialn
> > a zaś nie jest grzechem, gdyż nie jest dobrowolna. Heretykami materialny
> > mi są ci, którzy błądzą w wierze, ale nie są zatwardziali: są więc gotowi od
> > wołać swój błąd, gdy tylko pewnie poznają, że błądzą.
>
> Pytam o takiego ksiedza, ktorego wola w sposób zatwardziały obstaje przy tym bł
> ędzie. Kompetentne władze nic o tym nie wiedzą, bo nie mają czytników myśli. C
> zy jest on heretykiem, czy katolikiem?

Przeczytaj powyższy mój tekst uważnie i ze zrozumieniem, a jeśli i to nie pomoże, to zapytaj starszych i mądrzejszych.
Podpowiadam - jeżeli jest zatwardziały to jest heretykiem, bez względu na to czy odpowiednie władze wiedzą o tym czy nie.

> Heretykiem formalnym nie jest więc ktoś, kto z niewiedzy, nawet ciężko zawinio
> > nej, błądzi w wierze - jest on heretykiem materialnym.
>
> Czy ludzie wychowani w innych religiach chrześcijańskich są według Ciebie heret
> ykami formalnymi czy materialnymi? Czy jakieś kompetentne władze katolickie reg
> ularnie przesyłają im listy z upomnieniami?

Znowu kłania się u ciebie brak podstawowej wiedzy. Heretykiem może być tylko osoba, która podaje się za chrześcijanina, a nim nie jest z powodów wyznawanych błędów. Czy taka osoba jest formalnym czy materialnym heretykiem, decyduje owa "zatwardziałość", o której wspominałem powyżej.
Owszem, Kościół od wieków nawołuje, naucza, przekonuje i zachęca wszystkich heretyków do porzucenia błędów i powrotu do Matki-Kościoła. Niestety po Soborze Watykańskim II, liberalni hierarchowie, hołdujący błędom modernizmu przestali nawoływać heretyków do powrotu na łono chrześcijaństwa.

[olivkah]

> To nie są żadne dowody na faktyczną prawdziwość relacji religijnej - można w ni
> e wierzyć lub nie, tak jak można wierzyć Biblii lub nie. Ważne są dowody, które
> potwierdzają, że informacje tam zawarte są prawdziwe. Dalej nie rozumiesz?
>
Nie znam żadnych dowodów potwierdzających prawdziwość Koranu, tak samo jak nie znam żadnych dowodów potwierdzających prawdziwość Biblii. Muzułamanie wierzą, że je mają, tak samo jak katolicy wierzą, że je mają.




> Nie odwracaj kota ogonem. To wciąż zadaję to samo pytanie, na które nie potrafi
> sz odpowiedzieć i mnożysz tematy zastępcze :)

Odpowiadam na Twoje pytanie po raz kolejny. Ty zdaje się nie podjąłeś ani razu żadnej próby odpowiedzi na moje pytanie dotyczące kary za brak wiary w Koran (chyba że przeoczyłam gdzieś).

> Tu nie chodzi o to, czy ty wierzysz czy nie wierzysz w te dowody. Prosiłem cię
> abyś je podał, jeśli nie potrafisz, to znaczy żeś zełgał o co podejrzewałem cię
> od samego początku :)

Proszę, wyszukałam dla Ciebie męczennika za wiarę, skoro wymieniasz męczenników jako dowód: Guru Arjan Deva
nietylkoindie.pl/index.php?news&nid=387

> "Wiek rozumu" określany jest w nauce na około 7 rok życia człowieka. Znowu widz
> ę, że nie przygotowałeś się do dyskusji :)

Czy według Ciebie około 7 roku życia dziecko urodzone i wychowane w wierze innej niż Twoja zasłużyło już sobie, żeby zostać potępionymi na wieki? Powiedz po co według Ciebie Bóg daje ludziom rozum, skoro dojście do wieku rozumu i jego używanie jest karalne wiecznym potępieniem?

> To nie tak działa. Nie można nikogo ochrzcić bez jego woli (dotyczy to człowiek
> a w "wieku rozumu") albo jego opiekunów kiedy jest niepełnosprawny umysłowo lub
> dzieckiem przed osiągnięciem "wieku rozumu".
>
Sam tak napisałeś o osobach śpiących lub w śpiączce, cytuję:

> Są takie osoby, np. śpiące lub w śpiączce. Według Ciebie można ich w trakcie sn
> u bez ich wiedzy i zgody uczynić katolikami i zanim się nie obudzą, nie będa w
> stanie popełnić żadnej herezji.

Na to Twoja odpowiedź: "Nie tylko można ale nawet trzeba, jeśli chcemy aby zostali zbawieni."

Czy odwołujesz to stwierdzenie?


> Ponieważ tego robić nie wolno, nikogo nie wolno chrzcić na siłę i nawracać siłą
> na chrześcijaństwo.

Wcześniej twierdziłeś, że takie osoby trzeba chrzcić. Teraz utrzymujesz, że nie wolno. Nawet jeśli nie wolno - różnych rzeczy nie wolno robić a mimo to się je robi.

Co się stanie z takim oprawcą ochrzczonym w czasie śpiączki, jeśli umrze, zanim się obudzi?


> Przeczytaj powyższy mój tekst uważnie i ze zrozumieniem, a jeśli i to nie pomoż
> e, to zapytaj starszych i mądrzejszych.
> Podpowiadam - jeżeli jest zatwardziały to jest heretykiem, bez względu na to cz
> y odpowiednie władze wiedzą o tym czy nie.

OK, czyli heretyk może być ksiedzem. A może w kościele jest 50,01 procent heretyków?
Czy heretyk może być świętym kościoła katolickiego?


> Znowu kłania się u ciebie brak podstawowej wiedzy. Heretykiem może być tylko os
> oba, która podaje się za chrześcijanina, a nim nie jest z powodów wyznawanych b
> łędów. Czy taka osoba jest formalnym czy materialnym heretykiem, decyduje owa "
> zatwardziałość", o której wspominałem powyżej.
> Owszem, Kościół od wieków nawołuje, naucza, przekonuje i zachęca wszystkich her
> etyków do porzucenia błędów i powrotu do Matki-Kościoła. Niestety po Soborze Wa
> tykańskim II, liberalni hierarchowie, hołdujący błędom modernizmu przestali naw
> oływać heretyków do powrotu na łono chrześcijaństwa.

Czy po Soborze Watykańskim II nie ma już heretyków zatwardziałych? Czy można być heretykiem, nie zdając sobie z tego sprawy?

[ur-nammu]

olivkah: Ty zdaje się nie podjąłeś ani razu żadnej próby odpowiedzi na moje pytanie dotyczące kary za brak wiary w Koran
A czego się spodziewałaś, wdając się w dyskusję z osobnikiem prymitywnym i ograniczonym intelektualnie? Sądziłaś, że jeśli zadasz rzeczowe pytanie, otrzymasz rzeczową odpowiedź? To, niestety, tak nie działa i nie pomogą Twoje najszczersze chęci. A jeśli będziesz prowadzić dyskusję z tym typkiem nawet w nieskończoność, to i tak nic z niej nie wyniknie, choćbyś i stanęła na głowie. To nie jest dyskutant zainteresowany wymianą poglądów, lecz głosiciel nastawiony na wyrzucenie z siebie tego, w co naiwnie wierzy. Z tego powodu jałowość ciąży nad tą rozmową od samego początku.

[enrque111]

olivkah napisała:

> > To nie są żadne dowody na faktyczną prawdziwość relacji religijnej - można w ni
> > e wierzyć lub nie, tak jak można wierzyć Biblii lub nie. Ważne są dowody, które
> > potwierdzają, że informacje tam zawarte są prawdziwe. Dalej nie rozumiesz?
> >
> Nie znam żadnych dowodów potwierdzających prawdziwość Koranu, tak samo jak nie
> znam żadnych dowodów potwierdzających prawdziwość Biblii. Muzułamanie wierzą, że
> e je mają, tak samo jak katolicy wierzą, że je mają.

Znowu nie rozumiesz. Nie pytałem o "dowody potwierdzające prawdziwość Koranu" lub innej księgi. To oczywiste, że Koran, Biblia, Talmud itd. są prawdziwymi księgami, wystarczy wejść do pierwszej lepszej biblioteki, by się o tym przekonać.

Pytam o dowody, które potwierdzają, że informacje tam zawarte są prawdziwe. Np. w świetle ogromu materiału dowodowego potwierdzającego relację biblijną na temat tego okresu (który obejmuje, czyli o. 1000 lat), nie istnieje dziś ani jedno znalezisko archeologiczne, które by dowodziło, że Biblia w którymkolwiek miejscu się myli, Co zaś do relacji innych ksiąg, mamy do czynienia z chaosem, fałszywymi informacjami oraz sprzecznościami.
Ale skoro twierdzisz, że muzułmanie również mają takie dowody, to po prostu je wskaż. Jak na razie to kręcisz, mataczysz i wijesz się jak glizda na szpilce, aby tylko nie przyznać się, że zmyślasz :)

> > Nie odwracaj kota ogonem. To wciąż zadaję to samo pytanie, na które nie potrafi
> > sz odpowiedzieć i mnożysz tematy zastępcze :)
>
> Odpowiadam na Twoje pytanie po raz kolejny. Ty zdaje się nie podjąłeś ani razu
> żadnej próby odpowiedzi na moje pytanie dotyczące kary za brak wiary w Koran (c
> hyba że przeoczyłam gdzieś).

Na które moje pytanie odpowiedziałeś?
Co do naszej dyskusji ma pytanie o "karę za brak wiary w koran"?

> > Tu nie chodzi o to, czy ty wierzysz czy nie wierzysz w te dowody. Prosiłem cię
> > abyś je podał, jeśli nie potrafisz, to znaczy żeś zełgał o co podejrzewałem cię
> > od samego początku :)
>
> Proszę, wyszukałam dla Ciebie męczennika za wiarę, skoro wymieniasz męczenników
> jako dowód: Guru Arjan Deva
> nietylkoindie.pl/index.php?news&nid=387

Nie bądź śmieszny. Historycy dowodzą, że ów "męczennik" został stracony nie ze względów religijnych lecz politycznych. Guru Arjan poparł w konflikcie dynastycznym przegraną stronę i dlatego został stracony. Później Sikhowie dorobili mu legendę "męczennika za wiarę", ponieważ potrzebowali legendy, która pozwoliłaby im się wyemancypować jako odrębnemu narodowi.

> > "Wiek rozumu" określany jest w nauce na około 7 rok życia człowieka. Znowu widz
> > ę, że nie przygotowałeś się do dyskusji :)
>
> Czy według Ciebie około 7 roku życia dziecko urodzone i wychowane w wierze inne
> j niż Twoja zasłużyło już sobie, żeby zostać potępionymi na wieki? Powiedz po c
> o według Ciebie Bóg daje ludziom rozum, skoro dojście do wieku rozumu i jego uż
> ywanie jest karalne wiecznym potępieniem?

Nigdy czegoś takiego nie twierdził Kościół ani ja. Przeczytaj ze zrozumieniem poprzednie moje wywody, to być może zrozumiesz.
Nauka katolicka mówi, że człowiek żyjący w innej religii może dostąpić zbawienia, ale nie dzięki swej fałszywej wierze, lecz wbrew niej, pod warunkiem, że żyje w błędzie wybaczalnym. Nauczanie Kościoła sprowadza się zatem do tego, że człowiek, który nie z własnej winy, nie miał okazji poznać Chrystusa lecz starał się, jak mógł czynić rzeczy dobrze, może dzięki miłości Bożej dostąpić zbawienia.

> > To nie tak działa. Nie można nikogo ochrzcić bez jego woli (dotyczy to człowiek
> > a w "wieku rozumu") albo jego opiekunów kiedy jest niepełnosprawny umysłowo lub
> > dzieckiem przed osiągnięciem "wieku rozumu".
> >
> Sam tak napisałeś o osobach śpiących lub w śpiączce, cytuję:
>
> > Są takie osoby, np. śpiące lub w śpiączce. Według Ciebie można ich w trakcie sn
> > u bez ich wiedzy i zgody uczynić katolikami i zanim się nie obudzą, nie będa w
> > stanie popełnić żadnej herezji.
>
> Na to Twoja odpowiedź: "Nie tylko można ale nawet trzeba, jeśli chcemy aby zost
> ali zbawieni."
>
> Czy odwołujesz to stwierdzenie?

Absolutnie nie! Znowu czytasz bez zrozumienia. Czy nie napisałem: "Nie można nikogo ochrzcić bez jego woli (dotyczy to człowieka w "wieku rozumu") albo jego opiekunów..." Zatem OPIEKUN decyduje o chrzcie osoby, która samodzielnie nie jest w stanie podjąć decyzji.

> > Ponieważ tego robić nie wolno, nikogo nie wolno chrzcić na siłę i nawracać siłą
> > na chrześcijaństwo.
>
> Wcześniej twierdziłeś, że takie osoby trzeba chrzcić. Teraz utrzymujesz, że nie
> wolno. Nawet jeśli nie wolno - różnych rzeczy nie wolno robić a mimo to się je robi.

Kłamiesz. Czy potrafisz wskazać, w którym miejscu napisałem, że "na siłę trzeba chrzcić", czyli wbrew woli zainteresowanego?

> Co się stanie z takim oprawcą ochrzczonym w czasie śpiączki, jeśli umrze, zanim się obudzi?

Nie rozumiem pytania. Jakim oprawcą w czasie śpiączki? Nie słyszałem o żadnym oprawcy, którego chciał ktoś ochrzcić w czasie śpiączki :)))

> > Przeczytaj powyższy mój tekst uważnie i ze zrozumieniem, a jeśli i to nie pomoż
> > e, to zapytaj starszych i mądrzejszych.
> > Podpowiadam - jeżeli jest zatwardziały to jest heretykiem, bez względu na to cz
> > y odpowiednie władze wiedzą o tym czy nie.
>
> OK, czyli heretyk może być ksiedzem. A może w kościele jest 50,01 procent heretyków?
> Czy heretyk może być świętym kościoła katolickiego?

Tak, heretyk może być księdzem, podobnie jak muzułmanin może być ochrzczonym. Być może w jakimś kościele jest nawet 100 proc. heretyków, a w kościele obok żadnego heretyka. Cóż z tego?
Świętym Kościoła po SWII może być ogłoszony nawet heretyk, co nie znaczy, że faktycznie jest on świętym w niebie.

> Czy po Soborze Watykańskim II nie ma już heretyków zatwardziałych? Czy można by
> ć heretykiem, nie zdając sobie z tego sprawy?

Są heretycy zatwardziali i mogą być heretycy, którzy nie zdają sobie sprawy z tego, że są heretykami.

[awariant]

> Pytam o dowody, które potwierdzają, że informacje tam zawarte są prawdziwe.

Racz zwrócić uwagę, że Tanach (Stary Testament) jest wspólny dla wszystkich trzech religii.
Jeśli zawarte w nim informacje są prawdziwe, to prawdziwe są zarówno dla chrześcijan
jak i dla Żydów czy Mahometan. Koran i Talmud można porównywać z Nowym Testamentem
(nie uznawanym przez Żydów, częściowo uznawanym przez Islam) i traktować je jako
uwspółcześnione interpretacje Tanach. A z porównania z pisanymi na zamówienie
Ewangeliami, z których ostały się cztery i podrobionymi Listami św. Pawła czy Piotra,
zarówno Koran jak Talmud - nowsze, spójniejsze i lepiej napisane, wychodzą zwycięsko.

> Ale skoro twierdzisz, że muzułmanie również mają takie dowody, to po prostu je wskaż.

Mają dokładnie takie same dowody na istnienie wszechmocnego Boga, stworzenie świata,
Adama i Ewę, prawa Mojżeszowe i Dekalog, historię narodu żydowskiego itd. co my.
Jeśli nauka kwestionuje (a oczywiście robi to) którąkolwiek z tych "prawd objawionych",
to w tym samym stopniu dla wszystkich trzech religii.

> Nauka katolicka mówi, że człowiek żyjący w innej religii może dostąpić zbawienia,
> ale nie dzięki swej fałszywej wierze, lecz wbrew niej, pod warunkiem, że żyje
> w błędzie wybaczalnym.

I znowu podajesz wspólny element tych trzech monoteizmów. Allach nie odmówi
ci sprawiedliwego sądu i prawa do zbawienia tylko z tego powodu, że ty wciąż
tkwisz w katolicyzmie, a on, Bóg, ustami swojego proroka Mahometa, odciął się od
wypaczeń tej sekty.

[enrque111]

awariant napisał:

> > Pytam o dowody, które potwierdzają, że informacje tam zawarte są prawdziwe.
>
> Racz zwrócić uwagę, że Tanach (Stary Testament) jest wspólny dla wszystkich trzech religii.

Raczyłem zwrócić uwagę i dlatego wiem, że dla żydów ważniejszą księga jest Talmud, który jest zbiorem interpretacji Tory. Wybitny żydowski rabin Samson Hirsch, na którego do dzisiejszego dnia lubią powoływać się żydzi powiedział, że "Talmud jest jedynym źródłem, z którego judaizm wypływa, jest gruntem, na którym judaizm istnieje i jest duszą żyjącą, która judaizm kształtuje i utrzymuje".
Koran nie ma nic wspólnego z Biblią, poza zaczerpniętymi stamtąd niektórymi postaciami, które wplecione są a-historycznie np. Maryja postrzegana jest jako siostra Aarona, brata Mojżesz (sura 19,28). Biblia nie jest uznawana za świętą księgę, Mahomet zakazał nawet jej czytania tłumacząc, że żydzi ja sfałszowali.

> Jeśli zawarte w nim informacje są prawdziwe, to prawdziwe są zarówno dla chrześcijan
> jak i dla Żydów czy Mahometan. Koran i Talmud można porównywać z Nowym Testamentem
> (nie uznawanym przez Żydów, częściowo uznawanym przez Islam) i traktować je jako
> uwspółcześnione interpretacje Tanach. A z porównania z pisanymi na zamówienie
> Ewangeliami, z których ostały się cztery i podrobionymi Listami św. Pawła czy Piotra,
> zarówno Koran jak Talmud - nowsze, spójniejsze i lepiej napisane, wychodzą zwycięsko.

Znowu wypisujesz brednie, które nie mają pokrycia w faktach.
Informacje zawarte w Starym Testamencie nie są jednakowo prawdziwe dla chrześcijan, Żydów i Mahometan. Jak już wspomniałem powyżej, dla żydów głównym źródłem interpretacji Biblii jest Talmud, zaś muzułmanie mają poprzekręcane informacje pochodzące z Biblii i zakaz jej czytania. Jedynie chrześcijanie (katolicy) opierają się na całym Piśmie Świętym w sposób jednoznaczny i rzetelny.

Talmudu nie można porównywać ani szukać analogii z Ewangeliami. Ten pierwszy jest interpretacją Starego Testamentu zaś Ewangelie są częścią Starego Testamentu, zaczynającymi się od momentu zakończenia historii z tego pierwszego, czyli są częścią Biblii a nie jej interpretacją.

Islam nie uznaje wcale Nowego Testamentu, odrzuca go w całości.
Ewangelie w równym stopniu były pisane "na zamówienie", jak Stary Testament, Talmud, Koran, czy jakiekolwiek inne pisma religijne. Nie wiem na jakiej podstawie wysuwasz kuriozalne wnioski, że Ewangelie są gorzej napisane, niż Talmud czy Koran? Wszyscy znawcy przedmiotu (nawet ateiści) twierdzą, że jest odwrotnie. Podejrzewam, że nie czytałeś żadnej z tych ksiąg skoro wypisujesz takie brednie :)
Co do listów św. Pawła i św. Piotra, to chciałbym poznać dowody, że są one "podrobione". Potrafisz je wskazać, czy sobie coś ubzdurałeś z nienawiści do chrześcijan?

> > Ale skoro twierdzisz, że muzułmanie również mają takie dowody, to po prostu je wskaż.
>
> Mają dokładnie takie same dowody na istnienie wszechmocnego Boga, stworzenie świata,
> Adama i Ewę, prawa Mojżeszowe i Dekalog, historię narodu żydowskiego itd. co my.

Znowu posiłkujesz się kłamstwem. Ich "dowody", po pierwsze nie są dowodami, ponieważ nie potwierdza tego nauka, ani archeologia. Po drugie opowieści tam zawarte pochodzą z Biblii i są niesamowicie pomieszane i poprzekręcane. Po trzecie nie pytałem o dowody z ksiąg, tylko o dowody naukowe, które potwierdzają zawarte w tych księgach treści. Jeśli nie potrafisz ich wskazać, to nie zmyślaj czegoś nie mającego związku z tematem :)

> Jeśli nauka kwestionuje (a oczywiście robi to) którąkolwiek z tych "prawd objawionych",
> to w tym samym stopniu dla wszystkich trzech religii.

Znowu gołosłowie. Czy masz konkretny przykład?

> > Nauka katolicka mówi, że człowiek żyjący w innej religii może dostąpić zbawienia,
> > ale nie dzięki swej fałszywej wierze, lecz wbrew niej, pod warunkiem, że żyje
> > w błędzie wybaczalnym.
>
> I znowu podajesz wspólny element tych trzech monoteizmów. Allach nie odmówi
> ci sprawiedliwego sądu i prawa do zbawienia tylko z tego powodu, że ty wciąż
> tkwisz w katolicyzmie, a on, Bóg, ustami swojego proroka Mahometa, odciął się od
> wypaczeń tej sekty.

Wskaż mi konkretny cytat, w którym będzie, że "Allach nie odmówi mi sprawiedliwego sądu i prawa do zbawienia" nie będę muzułmaninem. Potrafisz to uczynić, czy znowu będziesz wił się jak glizda po innych tematach?

[pocoo]

enrque111 napisał:

> awariant napisał:

> > Racz zwrócić uwagę, że Tanach (Stary Testament) jest wspólny dla wszystki
> ch trzech religii.
>
> Raczyłem zwrócić uwagę i dlatego wiem, że


> Znowu wypisujesz brednie

> Podejrzewam, że nie czytałeś żadnej z tych ksiąg skoro wypisujesz takie b
> rednie :)

> Potrafisz je wskazać, czy sobie coś ubzdurałeś z nienawiści do chrześ
> cijan?

> Znowu posiłkujesz się kłamstwem.

>Jeśli nie potrafisz ich wskazać, to nie zmyślaj czegoś
> nie mającego związku z tematem :)

> Znowu gołosłowie.

> Wskaż mi konkretny cytat, w którym będzie, że "Allach nie odmówi mi sprawied
> liwego sądu i prawa do zbawienia" nie będę muzułmaninem. Potrafisz to uczyn
> ić, czy znowu będziesz wił się jak glizda po innych tematach?
>
Rozmowa z tobą, to jak z "dupą w nocy". Robisz to specjalnie, czy ktoś tobie biedaku wyprał mózg?
Kto na tym Forum mówi prawdę? TY. Zgadłam?

[enrque111]

Po co bijesz pianę, jeśli nie masz żadnych argumentów merytorycznych?
Jeżeli nie zgadzasz się z moimi stwierdzeniami, to uzasadnij, że jest inaczej niż mówię.

[awariant]

enrque111 napisał:
> Raczyłem zwrócić uwagę i dlatego wiem, że dla żydów ważniejszą księga jest
> Talmud, który jest zbiorem interpretacji Tory.

A dla katolików ważniejsze są Ewangelie i Listy Apostolskie, czyli Nowy Testament.
Może dlatego, że prawodawstwo żydowskie oparte było właśnie na Torze,
a chrześcijaństwo więcej przejęło od pogan, z prawodawstwa Rzymskiego.

> ... Maryja postrzegana jest ...

... chyba lepiej niż w Ewangeliach, którym myliły się obie kobiety Jezusowe, Marie.
A i stosunek samego Jezusa do matki chyba lepiej będzie przemilczeć.

> ... Mahomet zakazał nawet jej czytania tłumacząc, że żydzi ja sfałszowali.

Nawet papieżom się to zdarzało. O stosunku Kościoła do Żydów nie wspomnę.

> ... zaś Ewangelie są częścią Starego Testamentu

Zaprawdę?

> Wszyscy znawcy przedmiotu (nawet ateiści) twierdzą, że jest odwrotnie.

No to śmiało wal nazwiskami.

> Informacje zawarte w Starym Testamencie nie są jednakowo prawdziwe ...

Znaczy są prawdziwe, czy nie są jednakowo prawdziwe?
Dekalog rozumiem jest "niejednakowo prawdziwy", a co z resztą?

> Ich "dowody", po pierwsze nie są dowodami, ponieważ nie potwierdza tego nauka,
> ani archeologia.

Rozumiem - nauka i archeologia potwierdzają opis stworzenia świata
z Księgi Rodzaju, ale wykluczają ten opisany w I Księdze Mojżeszowej.

> Wskaż mi konkretny cytat, w którym będzie, że
> "Allach nie odmówi mi sprawiedliwego sądu i prawa do zbawienia"

47.I uczyniliśmy, że Jezus, Syn Marii, poszedł ich śladem, wypełniając to, co przed nim objawione zostało w Torah. I daliśmy mu Ewangelię, w której było przewodnictwo
i światło, wypełniając to, co przed nim objawione było w Torah, i przewodnictwo
i napomnienie dla bogobojnych.
48. I niechaj Lud Ewangelii osądza zgodnie z tym, co Allach w niej objawił.
Kto bowiem nie sądzi na podstawie tego, co zesłał Allach, ten jest spośród tych,
którzy są grzesznikami.
49.I objawiliśmy ci Księgę zawierającą prawdę i wypełniającą to, co było objawione
wcześniej w Księdze – i jako jej strażnika. Dlatego rozsądzaj ich za pomocą tego,
co objawił Allach, i nie idź za ich złymi pragnieniami, odwracając się od prawdy,
która do ciebie przybyła. Dla każdego z was wyznaczyliśmy zrozumiałe
Prawo duchowe oraz wyraźną drogę w sprawach świeckich.
A gdyby Allach siłą wprowadził swoją Wolę, wszystkich was uczyniłby jednym
ludem, lecz On chce was poddać próbie za pomocą tego, co wam dał.
Zatem prześcigajcie się wzajemnie w spełnianiu dobrych uczynków.
Wszyscy bowiem powrócicie do Allacha, a wtedy On poinformuje was,
w jakich sprawach nie było między wami zgody.

[enrque111]

awariant napisał:

> enrque111 napisał:
> > Raczyłem zwrócić uwagę i dlatego wiem, że dla żydów ważniejszą księga jest
> > Talmud, który jest zbiorem interpretacji Tory.
>
> A dla katolików ważniejsze są Ewangelie i Listy Apostolskie, czyli Nowy Testament.
> Może dlatego, że prawodawstwo żydowskie oparte było właśnie na Torze,
> a chrześcijaństwo więcej przejęło od pogan, z prawodawstwa Rzymskiego.

Dla chrześcijan najważniejsze są nauki Chrystusa, które wypełniły i wyjaśniły Stary Testament. Prawo nie ma tu nic do rzeczy.

> > ... Maryja postrzegana jest ...
>
> ... chyba lepiej niż w Ewangeliach, którym myliły się obie kobiety Jezusowe, Marie.
> A i stosunek samego Jezusa do matki chyba lepiej będzie przemilczeć.

Ewangeliom nic się nie myliło, to tobie się mylą kobiety o tym samym imieniu :)
"Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome." (Mk 15,40)

> > ... Mahomet zakazał nawet jej czytania tłumacząc, że żydzi ja sfałszowali.
>
> Nawet papieżom się to zdarzało. O stosunku Kościoła do Żydów nie wspomnę.

Nie zdarzało.

> > ... zaś Ewangelie są częścią Starego Testamentu
>
> Zaprawdę?

Nowego Testamentu.

> > Wszyscy znawcy przedmiotu (nawet ateiści) twierdzą, że jest odwrotnie.
>
> No to śmiało wal nazwiskami.

Niemiecki badacz Salomon Reinach stwierdził: "Z literackiego punktu widzenia Koran nie może wiele zaoferować. Deklamacje, repetycje, infantylizm, brak logiki i spójności czyha na nieprzygotowanego czytelnika na każdej stronie. To doprawdy poniżające dla ludzkiego intelektu uświadomić sobie, że marna literatura ta stała się przedmiotem nieskończonych komentarzy oraz to, że miliony ludzi marnują czas przyswajając ją sobie."

Historyk Edward Gibbon opisał Koran jako "rozklekotana rapsodia bajek, nakazów, deklamacji, czasem tarzających się w kurzu, a czasem zagubionych w chmurach."

Encyklopedia McClintock & Strong: "Treść Koranu jest wyjątkowo niespójna i sentencjonalna; księga widocznie bez jakiegokolwiek logicznego porządku zarówno w części jak i w całości. Jest to w zgodzie ze zdawkowym i przypadkowym sposobem w jaki utrzymuje się, że została ona przekazana."

Nawet muzułmańscy uczeni jak np. Ali Daszti ubolewa nad defektami Koranu: "Niestety, Koran został niepoprawnie zredagowany; jego treść została ułożona w bardzo przypadkowy sposób. Wszyscy studenci Koranu zastanawiają się dlaczego redaktorzy nie ułożyli go w naturalnym i logicznym porządku według daty objawień. Koran zawiera niekompletne zdania, zrozumiałe jedynie przy pomocy komentarzy; obce słowa, nieznane słowa arabskie oraz zwykłe słowa użyte w odmiennym od przyjętego znaczenia; przymiotniki i czasowniki odmienione z pogwałceniem zasad rodzaju i liczby; nielogicznie i niegramatycznie zastosowane zaimki czasami pozbawione odniesienia; orzeczenia, które w rymowanych fragmentach odbiegają daleko od podmiotu."

> > Informacje zawarte w Starym Testamencie nie są jednakowo prawdziwe ...
>
> Znaczy są prawdziwe, czy nie są jednakowo prawdziwe?
> Dekalog rozumiem jest "niejednakowo prawdziwy", a co z resztą?

Z resztą jest podobnie np. muzułmanie fałszują postać Adama, Aarona i innych patriarchów, nie mówiąc już o Jezusie.

> > Ich "dowody", po pierwsze nie są dowodami, ponieważ nie potwierdza tego nauka,
> > ani archeologia.
>
> Rozumiem - nauka i archeologia potwierdzają opis stworzenia świata
> z Księgi Rodzaju, ale wykluczają ten opisany w I Księdze Mojżeszowej.

Księga Rodzaju, nieuku jest przecież I Księgą Mojżeszową :)))

> > Wskaż mi konkretny cytat, w którym będzie, że
> > "Allach nie odmówi mi sprawiedliwego sądu i prawa do zbawienia"
>
> 47.I uczyniliśmy, że Jezus, Syn Marii, poszedł ich śladem, wypełniając to, c
> o przed nim objawione zostało w Torah. I daliśmy mu Ewangelię, w której było
> przewodnictwo
> i światło, wypełniając to, co przed nim objawione było w Torah, i przewodnictwo

Widzisz więc jakie brednie są tu wypisane. O Jezusie Koran wypisuje jeszcze inne brednie:
31.Jezus zaś odrzekł: „Jestem sługą Allacha. On dał mi Księgę i uczynił mnie prorokiem.
37. Jezus rzekł: „Zaiste, Allach jest moim Panem i Panem waszym, więc Jemu wyłącznie oddawajcie cześć, taka jest właściwa droga”.
56. Allach powiedział: „O Jezusie, spowoduję, że umrzesz śmiercią naturalną"

> i napomnienie dla bogobojnych.
> 48. I niechaj Lud Ewangelii osądza zgodnie z tym, co Allach w niej objawił.
> Kto bowiem nie sądzi na podstawie tego, co zesłał Allach, ten jest spośród tych,
> którzy są grzesznikami.
> 49.I objawiliśmy ci Księgę zawierającą prawdę i wypełniającą to, co było objawione
> wcześniej w Księdze – i jako jej strażnika. Dlatego rozsądzaj ich za pomocą tego,
> co objawił Allach, i nie idź za ich złymi pragnieniami, odwracając się od prawdy,
> która do ciebie przybyła. Dla każdego z was wyznaczyliśmy zrozumiałe
> Prawo duchowe oraz wyraźną drogę w sprawach świeckich.
> A gdyby Allach siłą wprowadził swoją Wolę, wszystkich was uczyniłby jednym
> ludem, lecz On chce was poddać próbie za pomocą tego, co wam dał.
> Zatem prześcigajcie się wzajemnie w spełnianiu dobrych uczynków.
> Wszyscy bowiem powrócicie do Allacha, a wtedy On poinformuje was,
> w jakich sprawach nie było między wami zgody.

Według strony poznajkoran.pl, znajdujemy wśród nich 11 wersetów propagujących tolerancję religijną i 349 nawołujących do nienawiści wobec niewiernych. Na 69 wersetów, które wzywają do niesienia pomocy innym przypada 180 propagujących brutalność i przemoc.
- "I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili ! – Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. – I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich” (2:190-191)
- “A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!”(9:5)
- "Gdziekolwiek się znajdują, zostaną schwytani i zabici bez litości; zgodnie ze zwyczajem Boga ustanowionym dla minionych pokoleń”(33:60-61)
- “Nie słuchaj więc niewiernych i zwalczaj ich z wielkim zapałem, przy jego pomocy”(25:52)
- “Kiedy więc spotkacie tych, którzy nie wierzą, to uderzcie ich mieczem po szyi; a kiedy ich rozbijecie, to mocno zaciśnijcie na nich pęta”(47:4)
- “O Proroku! Zwalczaj niewiernych i obłudników i bądź względem nich surowy!”(66:9).

[awariant]

enrque111 napisał:
> Dla chrześcijan najważniejsze są nauki Chrystusa, które wypełniły i wyjaśniły
> Stary Testament. Prawo nie ma tu nic do rzeczy.

Pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu. Chrześcijaństwo nie stałoby się
religią państwową Cesarstwa Rzymskiego, gdyby nie zaakceptowało prawa.

> Ewangeliom nic się nie myliło, to tobie się mylą kobiety o tym samym imieniu :)
> "Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi
> Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome> ." (Mk 15,40)
A stały pod krzyżem Jezusa matka jego i siostra matki jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena. Jan 19,25
Więc które trzy Marie stały pod krzyżem i obserwowały z daleka śmierć Jezusa?

> > No to śmiało wal nazwiskami.
> Niemiecki badacz Salomon Reinach...

Dzięki, skorzystam.
Dopiero przyglądam się Islamowi, więc jeszcze nie doszedłem do jego krytyków.
Ale przyjdzie i na to czas.

>>> Znowu posiłkujesz się kłamstwem. Ich "dowody", po pierwsze nie są dowodami,
>>> ponieważ nie potwierdza tego nauka, ani archeologia. Po drugie opowieści tam zawarte
>>> pochodzą z Biblii i są niesamowicie pomieszane i poprzekręcane. Po trzecie nie pytałem
>>> o dowody z ksiąg, tylko o dowody naukowe, które potwierdzają zawarte w tych księgach treści.
>> Rozumiem - nauka i archeologia potwierdzają opis stworzenia świata
>> z Księgi Rodzaju, ale wykluczają ten opisany w I Księdze Mojżeszowej.
> Księga Rodzaju, nieuku jest przecież I Księgą Mojżeszową :)))

Ale niesamowicie pomieszaną i poprzekręcaną? Dlatego nauka jej nie potwierdza.
Czy może jednak potwierdza? - co wtedy z II Księgą Mojżeszową i resztą Tanach?

> Widzisz więc jakie brednie są tu wypisane. O Jezusie Koran wypisuje jeszcze inne brednie:
> 31.Jezus zaś odrzekł: „Jestem sługą Allacha. On dał mi Księgę i uczynił mnie prorokiem.
> 37. Jezus rzekł: „Zaiste, Allach jest moim Panem i Panem waszym, więc Jemu
> wyłącznie oddawajcie cześć, taka jest właściwa droga”.

Co widzisz niestosownego w zachowaniu w tłumaczeniu Koranu słowa Allach
zamiast zastąpienia go którymś z popularniejszych u nas zamienników: Jahwe lub Bóg?
Jezus rzekł: „Zaiste, Bóg jest moim Panem i Panem waszym, więc Jemu wyłącznie
oddawajcie cześć, taka jest właściwa droga - czy to już brzmi lepiej dla twoich uszu.

> Według strony poznajkoran.pl, znajdujemy wśród nich 11 wersetów propagujących
> tolerancję religijną i 349 nawołujących do nienawiści wobec niewiernych.

To nic dziwnego, skoro Koran opiera się na Tanach, w więc Starym Testamencie.
video.gazeta.pl/player/0,0,19963168,88292,video.html?1&autoplay=true

[enrque111]

awariant napisał:

> enrque111 napisał:
> > Dla chrześcijan najważniejsze są nauki Chrystusa, które wypełniły i wyjaśniły
> > Stary Testament. Prawo nie ma tu nic do rzeczy.
>
> Pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu. Chrześcijaństwo nie stałoby się
> religią państwową Cesarstwa Rzymskiego, gdyby nie zaakceptowało prawa.

Przecież już sam Pan Jezus o tym mówił. Prawo należy respektować jeśli nie stoi w sprzeczności z prawem Bożym.

> > Ewangeliom nic się nie myliło, to tobie się mylą kobiety o tym samym imieniu :)
> > "Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi
> > Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome> ." (Mk 15,40)
> A stały pod krzyżem Jezusa matka jego i siostra matki jego, Maria, żona Kleo
> fasa, i Maria Magdalena. Jan 19,25
>
> Więc które trzy Marie stały pod krzyżem i obserwowały z daleka śmierć Jezusa?

Czytać nie potrafisz? Przeczytaj jeszcze raz a jak i to nie pomoże to zapytaj starszych i mądrzejszych :)

> >> z Księgi Rodzaju, ale wykluczają ten opisany w I Księdze Mojżeszowej.
> >
> > Księga Rodzaju, nieuku jest przecież I Księgą Mojżeszową :)))
>
> Ale niesamowicie pomieszaną i poprzekręcaną? Dlatego nauka jej nie potwierdza.
> Czy może jednak potwierdza? - co wtedy z II Księgą Mojżeszową i resztą Tanach?

Po co się wypowiadasz jeśli nic na ten temat nie wiesz?
Skaczesz bez ładu i składu z jednego tematu na drugi z czego wnoszę, że nie interesuje cię poznanie prawdy lecz zaspokajanie swoich fobii.

> > Widzisz więc jakie brednie są tu wypisane. O Jezusie Koran wypisuje jeszc
> ze inne brednie:
> > 31.Jezus zaś odrzekł: „Jestem sługą Allacha. On dał mi Księgę i uczyni
> ł mnie prorokiem.
> > 37. Jezus rzekł: „Zaiste, Allach jest moim Panem i Panem waszym, więc
> Jemu
> > wyłącznie oddawajcie cześć, taka jest właściwa droga”.
>
> Co widzisz niestosownego w zachowaniu w tłumaczeniu Koranu słowa Allach
> zamiast zastąpienia go którymś z popularniejszych u nas zamienników: Jahwe lub Bóg?
> Jezus rzekł: „Zaiste, Bóg jest moim Panem i Panem waszym, więc Jemu wyłącznie
> oddawajcie cześć, taka jest właściwa droga - czy to już brzmi lepiej dla twoich uszu.

Ani Jahwe ani tym bardziej Bóg nie jest zamiennikiem Allaha. Tłumaczyłem przecież, że Allah jest bogiem-Księżycem wyjętym z pogańskiego panteonu. Poza tym cytat, który zamieściłeś jest paranoiczny. To Jezus jest Panem i nie ma nad sobą nikogo innego.

> > Według strony poznajkoran.pl, znajdujemy wśród nich 11 wersetów propagujących
> > tolerancję religijną i 349 nawołujących do nienawiści wobec niewiernych.
>
> To nic dziwnego, skoro Koran opiera się na Tanach, w więc Starym Testamencie.
> video.gazeta.pl/player/0,0,19963168,88292,video.html?1&autoplay=true

Koran jest błazeństwem, drwiną ze Starego Testamentu i jedynie w takim kontekście można powiedzieć, że na nim się opiera.

[awariant]

enrque111 napisał:
> Przecież już sam Pan Jezus o tym mówił. Prawo należy respektować jeśli nie stoi
> w sprzeczności z prawem Bożym.

I dlatego Bóg zaprotestował poprzez proroka Mahometa:
Oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę,
Oparzelinę za oparzelinę, ranę za ranę, siniec za siniec.
to nie jest prawo rzymskie, a boskie.

> Przeczytaj jeszcze raz a jak i to nie pomoże to zapytaj starszych i mądrzejszych :)

Przecież zapytałem i nie dostałem odpowiedzi.

> Skaczesz bez ładu i składu z jednego tematu na drugi z czego wnoszę,
> że nie interesuje cię poznanie prawdy...

Chcę poznać prawdę, ale nie wiem, czy zawarta jest w Tanach, czy w Starym Testamencie.
A nauka nie chce na to pytanie odpowiedzieć, bo tam za dużo agnostyków i ateistów.

> Ani Jahwe ani tym bardziej Bóg nie jest zamiennikiem Allaha.

Ci bogowie są tacy sami, funkcjonują identycznie. Różnią się nalepką z logo producenta.
Skoro nie widać różnicy, to po co przepłacać?

> To Jezus jest Panem i nie ma nad sobą nikogo innego.

Wydaje mi się, że Jezus mówił co innego.
Więc może jakiś cytacik, że kazał sobie oddawać cześć boską
i uważał, że nie ma nad sobą nikogo innego.

Co złego widzisz w słowach: "Zaiste, Bóg jest moim Panem i Panem waszym"?
I rzekł do niego uczony w Piśmie: Dobrze, Nauczycielu! Prawdę powiedziałeś,
że bóg jest jeden i że nie masz innego oprócz niego
I że jego miłować z całego serca i z całej myśli, i z całej siły, a bliźniego miłować
jak siebie samego, to znaczy więcej niż wszystkie całopalenia i ofiary
A Jezus, widząc, że on rozsądnie odpowiedział, rzekł mu:
Niedaleki jesteś od Królestwa Bożego. I nikt nie śmiał go już więcej pytać Mar 12:32-34

> Koran jest błazeństwem, drwiną ze Starego Testamentu...
Ale Mahometanie, tak jak i katolicy, nie żartują.
A niekoniecznie kierują się prawem rzymskim, skoro Bóg im dał własne.

[enrque111]

awariant napisał:

> enrque111 napisał:
> > Przecież już sam Pan Jezus o tym mówił. Prawo należy respektować jeśli nie stoi
> > w sprzeczności z prawem Bożym.
>
> I dlatego Bóg zaprotestował poprzez proroka Mahometa:
> Oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę,
> Oparzelinę za oparzelinę, ranę za ranę, siniec za siniec.
> to nie jest prawo rzymskie, a boskie.

Cytujesz nie Boga lecz demona Allaha. Bóg nic takiego nie powiedział, ale skoro twierdzisz, że powiedział, to zacytuj Biblię.

> > Przeczytaj jeszcze raz a jak i to nie pomoże to zapytaj starszych i mądrzejszych :)
>
> Przecież zapytałem i nie dostałem odpowiedzi.

To już może pomóc ci tylko psychiatra :)

> > Skaczesz bez ładu i składu z jednego tematu na drugi z czego wnoszę,
> > że nie interesuje cię poznanie prawdy...
>
> Chcę poznać prawdę, ale nie wiem, czy zawarta jest w Tanach,
> czy w Starym Testamencie.
> A nauka nie chce na to pytanie odpowiedzieć, bo tam za dużo agnostyków i ateistów.

Nie wiem co to jest "Tanach". Posługuj się słownictwem zrozumiałym dla naszego kręgu kulturowego i cywilizacyjnego.
Na jakie pytanie nauka nie chce odpowiedzieć? Poruszyłeś kilka różnych spraw więc się odnoś konkretnie jeśli o którejś mówisz.

> > Ani Jahwe ani tym bardziej Bóg nie jest zamiennikiem Allaha.
>
> Ci bogowie są tacy sami, funkcjonują identycznie. Różnią się nalepką z logo producenta.
> Skoro nie widać różnicy, to po co przepłacać?

Nie jestem demonologiem więc nie zamierzam z tobą na ten temat polemizować. Zapewne zgłębiałeś tematykę demonów więc wiesz lepiej.

> > To Jezus jest Panem i nie ma nad sobą nikogo innego.
>
> Wydaje mi się, że Jezus mówił co innego.
> Więc może jakiś cytacik, że kazał sobie oddawać cześć boską
> i uważał, że nie ma nad sobą nikogo innego.

Znajdziesz to z łatwością w Piśmie Świętym, ale żeby ci ułatwić:
„Ja i Ojciec jedno jesteśmy.” (J 10,30)
„Ja jestem drogą i prawdą, i życiem." (J 14, 6)
"Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie?" (J 14, 9)
„Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony” (Rz 10,13)
„Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo.” (J 1,1)
"On, istniejąc w postaci2 Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi2 być z Bogiem" (Fp 2,6)

> Co złego widzisz w słowach: "Zaiste, Bóg jest moim Panem i Panem waszym"?

Nie ma takiego cytatu w Piśmie Świętym. Nie kłam.
Jest natomiast całkiem inny cytat, który wyraźnie powiada:
"Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM osiągniesz zbawienie" (Rz 10,9)

> I rzekł do niego uczony w Piśmie: Dobrze, Nauczycielu! Prawdę powiedziałeś,
> że bóg jest jeden i że nie masz innego oprócz niego
> I że jego miłować z całego serca i z całej myśli, i z całej siły, a bliźniego m
> iłować jak siebie samego, to znaczy więcej niż wszystkie całopalenia i ofiary
> A Jezus, widząc, że on rozsądnie odpowiedział, rzekł mu:
> Niedaleki jesteś od Królestwa Bożego. I nikt nie śmiał go już więcej pytać
> Mar 12:32-34

Znowu łżesz manipulancie. Poprzekręcałeś słowa Pisma, nie ma tam wstawionego kłamliwie przez ciebie fragmentu: "że bóg jest jeden i że nie masz innego oprócz niego".

> > Koran jest błazeństwem, drwiną ze Starego Testamentu...
>
> Ale Mahometanie, tak jak i katolicy, nie żartują.
> A niekoniecznie kierują się prawem rzymskim, skoro Bóg im dał własne.

Znowu kłamiesz, oni nie wierzą w Boga tylko w boga Allaha.

[awariant]

enrque111 napisał:

> Cytujesz nie Boga lecz demona Allaha.

Wybór należy do ciebie - albo bóg Bóg z Księgi Wyjścia, albo Jahwe z II Księgi Mojżeszowej.
Jakby się bowiem bóg nie zwał, znał Kodeks Hammurabiego, a nie znał Napoleońskiego.

To teraz za Wujkiem jak za panem ojcem:
Rzekł nadto PAN do Mojżesza: ...
Ale gdzie by śmierć na nię zatym przyszła, odda duszę za duszę,
oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę,
sparzelinę za sparzelinę, ranę za ranę, siność za siność.

[ używanie określenia PAN jako substytutu tetragramu JHWH bywa mylące. ]
skomentował redaktor, więc wiemy, że chodzi o boga Boga, a nie o bożka Pana

> Znowu łżesz manipulancie. Poprzekręcałeś słowa Pisma, nie ma tam wstawionego
> kłamliwie przez ciebie fragmentu: "że bóg jest jeden i że nie masz innego oprócz niego"

Wolisz inne tłumaczenie, to niech ci znowu będzie z Księdza Wujka:
"I rzekł mu Doktor: Dobrześ, Nauczycielu, w prawdzie powiedział,
iż jeden jest Bóg, a nie masz innego oprócz niego." Mar 12:32

A może lepiej od razu sięgnąć po Vulgatę (klementyńską)?:
"Et ait illi scriba : Bene, Magister, in veritate dixisti, quia unus est Deus,
et non est alius præter eum."

> Znowu kłamiesz, oni nie wierzą w Boga tylko w boga Allaha.

W boga Boga wierzą Polacy.
Anglicy wierzą w boga Lorda, Watykan - w Deusa, a Arabowie - w Allacha.

> To już może pomóc ci tylko psychiatra :)

Wybacz, ale nawiedzonych psychiatrów należy unikać.
Podobnie jak wszystkich nawiedzonych.

[enrque111]

awariant napisał:

> enrque111 napisał:
>
> > Cytujesz nie Boga lecz demona Allaha.
>
> Wybór należy do ciebie - albo bóg Bóg z Księgi Wyjścia, albo Jahwe z II Księgi
> Mojżeszowej.
> Jakby się bowiem bóg nie zwał, znał Kodeks Hammurabiego, a nie znał Napoleońskiego.
>
> To teraz za Wujkiem jak za panem ojcem:
> [i]Rzekł nadto PAN do Mojżesza: ...

Widzisz zatem, że wszystko mieszasz - Allaha z Bogiem, boga z Panem, koran z Biblią i nic ci nie pomoże cytowanie różnych wersji Pisma Świętego, jeśli nie zrozumiesz, że diabeł (ojciec kłamstwa) zawsze miesza prawdę i fałsz aby zwieść takich jak ty naiwniaków.

> > Znowu łżesz manipulancie. Poprzekręcałeś słowa Pisma, nie ma tam wstawionego
> > kłamliwie przez ciebie fragmentu: "że bóg jest jeden i że nie masz innegooprócz niego"
>
> Wolisz inne tłumaczenie, to niech ci znowu będzie z Księdza Wujka:
> "I rzekł mu Doktor: Dobrześ, Nauczycielu, w prawdzie powiedział,
> iż jeden jest Bóg, a nie masz innego oprócz niego." Mar 12:32

Znowu nie ma tam żadnego boga, o którym kłamliwie wspominałeś :)

> > Znowu kłamiesz, oni nie wierzą w Boga tylko w boga Allaha.
>
> W boga Boga wierzą Polacy.
> Anglicy wierzą w boga Lorda, Watykan - w Deusa, a Arabowie - w Allacha.

Nie ma takich bogów . Jest tylko jeden Bóg, po angielsku God, po włosku Dio, po łacinie Deus, zaś Allah jest demonem wyciągniętym z panteonu beduińskiego gdzie pełnił rolę boga Księżyca. Nie potrafiłeś wskazać ani jednego źródła, które potwierdziłoby kłamstwa jakie głosisz.

[awariant]

enrque111 napisał:
> diabeł (ojciec kłamstwa) zawsze miesza prawdę i fałsz aby zwieść takich jak ty naiwniaków

Dlaczego naiwniakiem nie jest ktoś, kto posługuje się Biblią, której fragmenty
uważa za dzieło szatana?

Jeśli twoja sekta nie uznaje Ksiąg Mojżeszowych a nawet Ewangelii wg św. Marka,
to czemu sugerujesz, że masz jakiś związek z religią katolicką?
Katolicyzm nie uważa tych tekstów za fałszywki.
Jeśli uznaje, to czemu nie zajrzysz do Pisma Świętego i nie przestaniesz
wypisywać bzdur na temat tego, co w nim jest, a czego nie ma?

> Znowu nie ma tam żadnego boga, o którym kłamliwie wspominałeś :)

I w Vulgacie również? I w żadnej innej wersji Pisma Świętego?
To gdzie jest ten bóg Bóg, o którym rozmawiamy? W twojej głowie tylko?

> Nie ma takich bogów. Jest tylko jeden Bóg...

Więc bądź tak dobry i sprawdź, jak się nazywa Bóg w języku arabskim.

> ... zaś Allah jest demonem wyciągniętym z panteonu beduińskiego...

No to mamy rozstrzygnięty problem Allacha. Przejdźmy zatem do boga Jahwe.
Jahwe twoim zdaniem pochodzi bardziej z panteonu Kananejskiego, Egipskiego
czy ludów Mezopotamii? Czy jest bogiem chrześcijan wykreowanym przez Jezusa?

> Nie potrafiłeś wskazać ani jednego źródła, które potwierdziłoby kłamstwa jakie głosisz.

To chyba naturalne, że wykorzystuję twoją wiedzy i korzystam z twojej
pomocy w wyszukiwaniu nonsensów w teoriach które nam tu serwujesz.
Właśnie udało mi się podważyć z twoją pomocą Stary Testament.
Myślę, że stać cię na więcej, więc drążmy dalej.

[enrque111]

awariant napisał:

> enrque111 napisał:
> > diabeł (ojciec kłamstwa) zawsze miesza prawdę i fałsz aby zwieść takich j
> ak ty naiwniaków
>
> Dlaczego naiwniakiem nie jest ktoś, kto posługuje się Biblią, której fragmenty
> uważa za dzieło szatana?

Nie wiem kogo masz na myśli. Kto tak czyni i które fragmenty uważa za dzieło szatana?

> Jeśli twoja sekta nie uznaje Ksiąg Mojżeszowych a nawet Ewangelii wg św. Marka,

Nie należę do żadnej sekty. Należę do Kościoła, który założył Chrystus i który wciąż trwa od 2000 lat. Nie wiem jaka sekta nie uznaje Ksiąg Mojżeszowych a nawet Ewangelii wg św. Marka.

> to czemu sugerujesz, że masz jakiś związek z religią katolicką?
> Katolicyzm nie uważa tych tekstów za fałszywki.
> Jeśli uznaje, to czemu nie zajrzysz do Pisma Świętego i nie przestaniesz
> wypisywać bzdur na temat tego, co w nim jest, a czego nie ma?

W którym miejscu Księgi Mojżeszowe i Ewangelię wg św. Marka uznałem za "fałszywki", kłamco?

> > Znowu nie ma tam żadnego boga, o którym kłamliwie wspominałeś :)
>
> I w Vulgacie również? I w żadnej innej wersji Pisma Świętego?
> To gdzie jest ten bóg Bóg, o którym rozmawiamy? W twojej głowie tylko?

Nikt taki nie istnieje, który byłby określany mianem "bóg Bóg". Gdzie to wyczytałeś?

> > Nie ma takich bogów. Jest tylko jeden Bóg...
>
> Więc bądź tak dobry i sprawdź, jak się nazywa Bóg w języku arabskim.

To nie jest istotne. Imię Allah pierwotnie było stosowane do określenia pogańskiego boga Księżyca. Dopiero Mahomet usunął innych bogów, zostawiając tylko Allaha i kompilując go z jedynym Bogiem z Biblii. Iście szatańskie posunięcie - zagmatwać, wymieszać, oszukać.

"Encyklopedia Religii i Etyki" Hastings'a podaje: "Allah" jest imieniem własnym, stosującym się jedynie do ich [arabskiego] konkretnego Boga.
W „Encyclopedia of Islam”, eds. Houtsma, Arnold Basset, Hartman także czytamy, że “Arabowie przed Mahometem uznawali i czcili według zwyczaju najwyższego boga zwanego allah”.
„Encyclopedia of Islam”, ed. Gibb jest tego samego zdania: „Allah był dobrze znany przed islamskim Arabom; był on jednym z bóstw Mekki”.

W arabskiej wersji Biblii obecnie występuje słowo „Allah” określające Boga, gdyż przetłumaczono ją na ten język dopiero w IX wieku, gdy islam był już religią panującą na terenach opanowanych przez muzułmanów. Tłumacze znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji, gdyż muzułmanie przyjęli już, że Allah z koranu jest Bogiem Biblii, a słowo to stało się powszechnym określeniem Boga w języku arabskim. Niestety Allah z Koranu i Bóg z Biblii to są różne osoby.

> > ... zaś Allah jest demonem wyciągniętym z panteonu beduińskiego...
>
> No to mamy rozstrzygnięty problem Allacha. Przejdźmy zatem do boga Jahwe.
> Jahwe twoim zdaniem pochodzi bardziej z panteonu Kananejskiego, Egipskiego
> czy ludów Mezopotamii? Czy jest bogiem chrześcijan wykreowanym przez Jezusa?

Nie wiem, czy bóg Jahwe w ogóle istnieje, ponieważ nikt nie wie jak poprawnie brzmiało imię Boga w Starym Testamencie, ponieważ na określenie imienia Boga stosowany był z zapisie tetragram: JHWH. Do dziś trwają spory, czy imię to brzmiało Jahwe, Jehowa, Jaue, czy jeszcze inaczej. Żydzi nie wymawiali imienia Boga, bojąc się popełnić świętokradztwo.

> > Nie potrafiłeś wskazać ani jednego źródła, które potwierdziłoby kłamstwa jakie głosisz.
>
> To chyba naturalne, że wykorzystuję twoją wiedzy i korzystam z twojej
> pomocy w wyszukiwaniu nonsensów w teoriach które nam tu serwujesz.
> Właśnie udało mi się podważyć z twoją pomocą Stary Testament.
> Myślę, że stać cię na więcej, więc drążmy dalej.

Co ci się udało "podważyć", niemoto konkretnie? :)

[awariant]

enrque111 napisał:
> Nie wiem kogo masz na myśli. Kto tak czyni i które fragmenty uważa za dzieło szatana?

A kto na dosłownie zacytowany fragment I Księgi Mojżeszowej napisał:
Cytujesz nie Boga lecz demona Allaha. Bóg nic takiego nie powiedział,
ale skoro twierdzisz, że powiedział, to zacytuj Biblię.
Komu nie podobały się wklejone fragmenty Ewangelii według św. Marka?

Zgaduj - do trzech razy sztuka.

> Nikt taki nie istnieje, który byłby określany mianem "bóg Bóg".

Nie wierzysz w Boga i należysz do Kościoła, który założył Chrystus?
Naprawdę mnie zadziwiasz!

> To nie jest istotne. Imię Allah pierwotnie było stosowane do określenia pogańskiego
> boga Księżyca. Dopiero Mahomet usunął innych bogów, zostawiając tylko Allaha
> i kompilując go z jedynym Bogiem z Biblii

Faktycznie, nie jest to istotne, bo nie potrafisz udowodnić, że Koran mówi o jakimś
arabskim bogu księżyca, tak jak, że Tora mówi o jakimś semickim bogu słońca.
Allach jest odpowiednikiem Elohim i być może ma nawet ten sam źródłosłów.
Mahomet nie wymyślił imienia Allach, bo było znane na określenie żydowskiego
ha-Elohima dużo wcześniej - żydowski/rzymski monoteizm były rozpowszechnione.
Samo al- oznacza boga (rzeczownik pospolity) podobnie jak elohim bogów w ogólności,
Allach i ha-elohim jedynego boga (czyli naszego Boga). Ale w sumie mało ważne.
Nasze słowo bóg też jest rzeczownikiem pospolitym i nie zostało stworzone na
potrzeby religii katolickiej, a łaciński deus nie jest także nazwą własną Jahwe.
Bóg Żydów, chrześcijan i Mahometan nie jest ani pierwszym, ani jedynym bogiem
którego stworzyli ludzie, a katolicyzm nie jest jedyną religią na świecie.

> Nie wiem, czy bóg Jahwe w ogóle istnieje...

Ale wiesz, że bóg Bóg istnieje, podobnie jak deus Deus z Vulgaty, bo takiej nazwy
użyliby Żydzi na określenie swojego boga, gdyby uczyli się języków obcych.
Zaprawdę genialne!

> Co ci się udało "podważyć", niemoto konkretnie? :)

Z rozpędu wziąłeś za tekst z Koranu fragment Biblii u i uznałeś go na fałszerstwo.
Ale nie martw się - to dość powszechne u katoli.

[enrque111]

awariant napisał:

> enrque111 napisał:
> > Nie wiem kogo masz na myśli. Kto tak czyni i które fragmenty uważa za dzieło szatana?
>
> A kto na dosłownie zacytowany fragment I Księgi Mojżeszowej napisał:
> Cytujesz nie Boga lecz demona Allaha. Bóg nic takiego nie powiedział,
> ale skoro twierdzisz, że powiedział, to zacytuj Biblię.
> Komu nie podobały się wklejone fragmenty Ewangelii według św. Marka?
>
> Zgaduj - do trzech razy sztuka.

Czyli rozmawiając o Koranie, szatanie i islamie zacytowałeś fragment Ewangelii? Co chciałeś tym osiągnąć?

> > Nikt taki nie istnieje, który byłby określany mianem "bóg Bóg".
>
> Nie wierzysz w Boga i należysz do Kościoła, który założył Chrystus?
> Naprawdę mnie zadziwiasz!

Nie wierzę w żadnego boga ponieważ powiedziane jest, że "wszyscy bogowie to szatani".

> > To nie jest istotne. Imię Allah pierwotnie było stosowane do określenia pogańskiego
> > boga Księżyca. Dopiero Mahomet usunął innych bogów, zostawiając tylko Allaha
> > i kompilując go z jedynym Bogiem z Biblii
>
> Faktycznie, nie jest to istotne, bo nie potrafisz udowodnić, że Koran mówi o ja
> kimś arabskim bogu księżyca, tak jak, że Tora mówi o jakimś semickim bogu słońca.
> Allach jest odpowiednikiem Elohim i być może ma nawet ten sam źródłosłów.
> Mahomet nie wymyślił imienia Allach, bo było znane na określenie żydowskiego
> ha-Elohima dużo wcześniej - żydowski/rzymski monoteizm były rozpowszechnione.
> Samo al- oznacza boga (rzeczownik pospolity) podobnie jak elohim bogów w ogólno
> ści, Allach i ha-elohim jedynego boga (czyli naszego Boga). Ale w sumie mało ważne.

To nie jest mało ważne, lecz fundamentalne do zrozumienia istoty rzeczy. Nie można utożsamiać kogoś z kimś kto podszywa się pod niego. Nawet wśród ludzi takie sytuacje się zdarzają - oszust potrafi przebrać się za daną osobę, naśladować jej ruchy, głos, nawet posługiwać się podrobionymi dokumentami. Czy w takiej sytuacji, gdy zorientujesz się, że to oszust, nadal będziesz go postrzegał za osobę, za którą się podaje? Właśnie tak jest z Allahem - to oszust, który podaje się za Boga lecz Nim nie jest.

> Nasze słowo bóg też jest rzeczownikiem pospolitym i nie zostało stworzone na
> potrzeby religii katolickiej, a łaciński deus nie jest także nazwą własną Jahwe.
> Bóg Żydów, chrześcijan i Mahometan nie jest ani pierwszym, ani jedynym bogiem
> którego stworzyli ludzie, a katolicyzm nie jest jedyną religią na świecie.

Właśnie dlatego, że Bóg nam się objawił i poprzez swojego Syna dał poznać w pełni, nie możemy utożsamiać Go z innymi bogami, którzy są demonami. Nie znamy starotestamentowego imienia Boga (Jahwe jest imieniem przypuszczalnym, stosowanym również przez okultystów i masonów w ich misteriach satanistycznych) więc na Jego określenie, w odróżnieniu od innych bogów prawidłowo piszemy Bóg (z dużej litery). Ma to również swoje konotacje praktyczne, aby np. w takich dyskusjach jak z tobą nie popełnić błędu semantycznego.

> > Nie wiem, czy bóg Jahwe w ogóle istnieje...
>
> Ale wiesz, że bóg Bóg istnieje, podobnie jak deus Deus z Vulgaty, bo takiej nazwy
> użyliby Żydzi na określenie swojego boga, gdyby uczyli się języków obcych.
> Zaprawdę genialne!

Wszyscy bogowie to demony, zaś Bóg jest tylko jeden. Nie ma czegoś takiego jak "bóg Bóg" :)

> > Co ci się udało "podważyć", niemoto konkretnie? :)
>
> Z rozpędu wziąłeś za tekst z Koranu fragment Biblii u i uznałeś go na fałszerstwo.
> Ale nie martw się - to dość powszechne u katoli.

Owszem, skoro nie cytujesz pism, w odróżnieniu do mnie, to miałem prawo wziąć ten fragment za cytat z Koranu, wszak Koran małpuje wiele rzeczy z Biblii dla oszukania ludzi aby szatana-Allaha postrzegali jako Boga. Zakładam dobrodusznie, że nie celowo pomijasz wskazywanie źródła wklejanych przez siebie cytatów, a nie z kłamliwej przewrotności :)

[awariant]

enrque111 napisał:
> Czyli rozmawiając o Koranie, szatanie i islamie zacytowałeś fragment Ewangelii?
> Co chciałeś tym osiągnąć?

Zilustrować to, że Islam przywrócił prawo Boże, umownie mówiąc oparte na
Kodeksie Hammurabiego, w miejsce próby jego wymiany na prawo rzymskie.
Że to Islam jest bliższy starotastamentowemu Bogu, niż chrześcijaństwo.

> Nie wierzę w żadnego boga ponieważ powiedziane jest, że "wszyscy
> bogowie to szatani".

Chyba nie uda ci się przekonać matematyka do takiego używania kwantyfikatorów.
Jak wszyscy, to wszyscy! Babcia też.. Radzę zaniechać tych prób.

> To nie jest mało ważne, lecz fundamentalne do zrozumienia istoty rzeczy.
> Nie można utożsamiać kogoś z kimś kto podszywa się pod niego.

Allach nie podszywa się pod Boga Ojca, Jahwe, Jehowę, JHWH, Deusa itd.
On nim jest. Możemy dyskutować, czy Mahomet był prorokiem, czy nie,
możemy dyskutować, czy Jezus to Mesjasz czy przebieraniec, czy Ewangelie
i ich odpowiedniki, Talmud i Koran, są wyrazem woli bożej czy odstępstwem
od niej wyprodukowanym na bieżące potrzeby kościołów i ich hierarchów.
Ale bez sensu jest twierdzenie, że monoteizmy bazujące na Starym Testamencie
mają różnych bogów, którzy objawiali różnym Mojżeszom te same prawdy.

> Właśnie dlatego, że Bóg nam się objawił i poprzez swojego Syna...

To jest faktyczna rozbieżność między trzema wielkimi monoteizmami powołującymi
się na tego samego żydowskiego czy ogólniej semickiego boga. Religia Mojżeszowa
nie uznaje Jezusa, Islam akceptuje go jako Mesjasza, ale nie zgadza się, by nazywać
go Synem Bożym, bo czegoś takiego Stary Testament nie przewiduje. Bóg jest jeden.
Nie ma krzyżówek ze związków ze stworzonymi przez siebie istotami, w tym z ludźmi.

> Owszem, skoro nie cytujesz pism, w odróżnieniu do mnie, to miałem prawo
> wziąć ten fragment za cytat z Koranu...

Nie, nie miałeś prawa. Występujesz jako znawca religii, więc powinieneś to wiedzieć,
a jeśli nie byłeś pewien - sprawdzić. Nieładnie jest, żeby to tobie mylił się Allach z Jahwe,
Bogiem, czy jak tam zamierzasz swoje bóstwo nazywać.

> ... wszak Koran małpuje wiele rzeczy z Biblii dla oszukania ludzi aby szatana-Allaha
> postrzegali jako Boga.

Tak jak Nowy Testament małpuje wiele ze Starego Testamentu, by wypromować
założyciela swojej sekty na Jedynego Boga (acz w nonsensownej "Trójcy Świętej").
Tu Islam i prorok Mahomet zachowali dużo więcej przyzwoitości.

[pocoo]

awariant napisał:

> Tu Islam i prorok Mahomet zachowali dużo więcej przyzwoitości.

Nawet nie wnikam w ten miernik przyzwoitości.
W czasach Jezusa, była wylęgarnia religii, gdyż Żydzi czekali na mesjasza.Synowie boga, których urodziły panny zakładali swoje religie i mamili prostaczków czarami, magią i cudami.Nie mieli czasu na takie pierdoły, jakimi były techniki seksualne i dlatego większość z nich miała przy swoim boku ex prostytutki.
Mahomet natomiast zakochał się w sześciolatce i pojął ją za żonę.Skonsumował małżeństwo, kiedy Aisza miała dziewięć lat.
Podejrzewam, że każdy facet był zadowolony, więc było to na ich czasy przyzwoite.

[enrque111]

awariant napisał:

> enrque111 napisał:
> > Czyli rozmawiając o Koranie, szatanie i islamie zacytowałeś fragment Ewangelii?
> > Co chciałeś tym osiągnąć?
>
> Zilustrować to, że Islam przywrócił prawo Boże, umownie mówiąc oparte na
> Kodeksie Hammurabiego, w miejsce próby jego wymiany na prawo rzymskie.
> Że to Islam jest bliższy starotastamentowemu Bogu, niż chrześcijaństwo.

To raczej Kodeks Hammurabiego oparty był na prawie Bożym, które dane było ludziom w czasach Noego. Później Bóg powtórzył je "narodowi wybranemu" w Dekalogu. Jak widzisz w Kodeksie Hammurabiego, księgach egipskich, sumeryjskich i zapewne wielu innych, zachowały się większe lub mniejsze ślady prawa Bożego nadanego ludziom znacznie wcześniej.
Islam jest późnym odpryskiem tego prawodawstwa, które mocno zniekształcił wg szatańskich planów zwiedzenia człowieka.

> > Nie wierzę w żadnego boga ponieważ powiedziane jest, że "wszyscy
> > bogowie to szatani".
>
> Chyba nie uda ci się przekonać matematyka do takiego używania kwantyfikatorów.
> Jak wszyscy, to wszyscy! Babcia też.. Radzę zaniechać tych prób.

Nic nie poradzę na to, że nie chcesz logicznie myśleć i stosować się do definicji określających prawidłowo określone pojęcia. Twój problem.

> > To nie jest mało ważne, lecz fundamentalne do zrozumienia istoty rzeczy.
> > Nie można utożsamiać kogoś z kimś kto podszywa się pod niego.
>
> Allach nie podszywa się pod Boga Ojca, Jahwe, Jehowę, JHWH, Deusa itd.
> On nim jest.

Nie jest. Nawet sami muzułmanie o tym mówią. Allah jak już dowodziłem, nie może być w żadnym razie Bogiem z Biblii ponieważ został adaptowany z pogańskich demonów, przypisano mu na potrzeby monoteizmu niektóre cechy Boga zaczerpnięte ze Starego Testamentu. Nadal jednak jest demonem, okrutnym, mściwym, niszczycielskim, podstępnym i fałszywym.

> Możemy dyskutować, czy Mahomet był prorokiem, czy nie,

Nie ma tu o czym dyskutować. Mahomet był sługą szatana, krwawym watażką i pedofilem. Niczego nie wyprorokował.

> możemy dyskutować, czy Jezus to Mesjasz czy przebieraniec,

Tu również sprawa jest bezdyskusyjna. Wszystko co było zapowiedziane w Starym Testamencie dokonało się w Jezusie.

> czy Ewangelie
> i ich odpowiedniki, Talmud i Koran, są wyrazem woli bożej czy odstępstwem
> od niej wyprodukowanym na bieżące potrzeby kościołów i ich hierarchów.

Ani Talmud ani Koran nie są "odpowiednikami" Ewangelii. Różnią się co do formy, treści, celów i wiarygodności.

> Ale bez sensu jest twierdzenie, że monoteizmy bazujące na Starym Testamencie
> mają różnych bogów, którzy objawiali różnym Mojżeszom te same prawdy.

Mojżesz był tylko jeden. Gdzie ty znalazłeś "różnych Mojżeszów"? O jakich bogach tym razem prawisz?

> > Właśnie dlatego, że Bóg nam się objawił i poprzez swojego Syna...
>
> To jest faktyczna rozbieżność między trzema wielkimi monoteizmami powołującymi
> się na tego samego żydowskiego czy ogólniej semickiego boga.

Znowu fantazjujesz o jakimś "semickim bogu".

> Religia Mojżeszowa
> nie uznaje Jezusa, Islam akceptuje go jako Mesjasza, ale nie zgadza się, by nazywać
> go Synem Bożym, bo czegoś takiego Stary Testament nie przewiduje. Bóg jest jeden.
> Nie ma krzyżówek ze związków ze stworzonymi przez siebie istotami, w tym z ludźmi.

Widzisz więc jak religie fałszywe wszystko przekręcają.

> > Owszem, skoro nie cytujesz pism, w odróżnieniu do mnie, to miałem prawo
> > wziąć ten fragment za cytat z Koranu...
>
> Nie, nie miałeś prawa. Występujesz jako znawca religii, więc powinieneś to wiedzieć,
> a jeśli nie byłeś pewien - sprawdzić. Nieładnie jest, żeby to tobie mylił się Allach z Jahwe,
> Bogiem, czy jak tam zamierzasz swoje bóstwo nazywać.

Nie jestem "znawcą religii" lecz osobą wierzącą, starająca się respektować chrześcijańskie zasady. Ty zaś wyciągasz z karmana jakieś urywki, które nie opisujesz skąd pochodzą, próbując przewrotnie coś udowodnić. Nieładnie się bawisz :)

> > ... wszak Koran małpuje wiele rzeczy z Biblii dla oszukania ludzi aby szatana-Allaha
> > postrzegali jako Boga.
>
> Tak jak Nowy Testament małpuje wiele ze Starego Testamentu, by wypromować
> założyciela swojej sekty na Jedynego Boga (acz w nonsensownej "Trójcy Świętej").
> Tu Islam i prorok Mahomet zachowali dużo więcej przyzwoitości.

Cóż takiego Nowy Testament małpuje ze Starego Testamentu? Czy potrafisz podać przykłady?

[pocoo]

enrque111 napisał:

> Cóż takiego Nowy Testament małpuje ze Starego Testamentu?

Co to znaczy "małpuje"?
Powołujesz się na Jezusa, a nie znasz jego słów? Ileż to razy powtarzał, co trzeba zrobić, "aby się wypełniło słowo napisane przez proroków"? Powiedział też,że " nie przyszedłem znieść zakonu i proroków, ale wypełniać". Podać tobie wersety czy sam znajdziesz?

[enrque111]

pocoo napisała:

> enrque111 napisał:
>
> > Cóż takiego Nowy Testament małpuje ze Starego Testamentu?
>
> Co to znaczy "małpuje"?

Pytaj swojego kolegi, wszak to on napisał: "Nowy Testament małpuje wiele ze Starego Testamentu".

> Powołujesz się na Jezusa, a nie znasz jego słów? Ileż to razy powtarzał, co trz
> eba zrobić, "aby się wypełniło słowo napisane przez proroków"? Powiedział też,
> że " nie przyszedłem znieść zakonu i proroków, ale wypełniać". Podać tobie wers
> ety czy sam znajdziesz?

Czy mówienie co należy zrobić oraz oświadczenie, że zamierza się wypełnić prawo, to jest "małpowanie"? ... opowiedz coś o tym :)))

[pocoo]

enrque111 napisał:

> Czy mówienie co należy zrobić oraz oświadczenie, że zamierza się wypełnić prawo

Starotestamentowe prawo.

> , to jest "małpowanie"? ... opowiedz coś o tym :)))
>
Ja zadałam pytanie, a ty mnie odesłałeś do kolegi.Zapytaj u źródła, a nie mnie.

[enrque111]

pocoo napisała:

> enrque111 napisał:
>
> > Czy mówienie co należy zrobić oraz oświadczenie, że zamierza się wypełnić prawo
>
> Starotestamentowe prawo.

Oczywiście.

> > , to jest "małpowanie"? ... opowiedz coś o tym :)))
> >
> Ja zadałam pytanie, a ty mnie odesłałeś do kolegi.Zapytaj u źródła, a nie mnie.

To przecież ty chciałaś dowiedzieć się a nie ja, zadając pytanie: Co to znaczy "małpuje"?.

[awariant]

enrque111 napisał:
> To raczej Kodeks Hammurabiego oparty był na prawie Bożym...

Wydaje mi się, że jednak jest on trochę starszy od żydowskiego Boga.
A sam Kodeks, co by nie mówić, jest dużo bardziej szczegółowy.

> .... które dane było ludziom w czasach Noego.

Całej ósemce ludzi?
Opowiedz nam, jak żyli. Czym się żywili, skoro zwierząt było tylko po parze.
Kto z kim płodził dzieci i dlaczego nie było to kazirodztwo.

> Islam jest późnym odpryskiem tego prawodawstwa, które mocno zniekształcił...

Może, niemniej zniekształcił je dużo mniej niż Jezus i chrześcijanie.

> Nic nie poradzę na to, że nie chcesz logicznie myśleć i stosować się do definicji
> określających prawidłowo określone pojęcia.

A mógłbyś zacytować owe definicje?

> Nadal jednak jest demonem, okrutnym, mściwym, niszczycielskim, podstępnym i fałszywym.

Więc co go różni od Boga Ojca, który jest równie okrutny, mściwy, niszczycielski,
podstępny i fałszywy? Na czym polega wyższość moralna Boga nad Allachem?

> Tu również sprawa jest bezdyskusyjna. Wszystko co było zapowiedziane
> w Starym Testamencie dokonało się w Jezusie.

A cóż takiego, zapowiedzianego w Starym Testamencie dokonało się w Jezusie?
Mógłbyś nam zacytować te fragmenty o Synu Bożym.

> Mojżesz był tylko jeden. Gdzie ty znalazłeś "różnych Mojżeszów"?

Jakże to - ten sam Mojżesz u Mahometan co u chrześcijan?
Nie może być, żeby prorok Musa był prawdziwym Mojżeszem.
Może jeszcze powiesz, że prorok Isa ibn Marjam jest prawdziwy Jezus?

> Nie jestem "znawcą religii" lecz osobą wierzącą, starająca się respektować
> chrześcijańskie zasady.

Zaskakujesz mnie i wielu. Mógłbyś je wymienić?

[enrque111]

awariant napisał:

> enrque111 napisał:
> > To raczej Kodeks Hammurabiego oparty był na prawie Bożym...
>
> Wydaje mi się, że jednak jest on trochę starszy od żydowskiego Boga.
> A sam Kodeks, co by nie mówić, jest dużo bardziej szczegółowy.

To twoja dziecinna opinia, którą zgadnij gdzie mam?
Bóg nie jest ani żydowski, ani polski, ani eskimoski ... jest Bogiem wszystkich ludzi na Ziemi, który wszystko stworzył i o wiele wcześniej dał ludziom prawa, niż ci spisali jakikolwiek "kodeks".

> > .... które dane było ludziom w czasach Noego.
>
> Całej ósemce ludzi?
> Opowiedz nam, jak żyli. Czym się żywili, skoro zwierząt było tylko po parze.
> Kto z kim płodził dzieci i dlaczego nie było to kazirodztwo.

Skoro Izraelici przez 40 lat mogli żywić się na pustyni jedynie manną, więc Noe wraz z rodziną miał chyba znacznie większe możliwości, niż tamci, czyż nie?

> > Islam jest późnym odpryskiem tego prawodawstwa, które mocno zniekształcił
> ...
>
> Może, niemniej zniekształcił je dużo mniej niż Jezus i chrześcijanie.

Czy mógłbyś przytoczyć jakieś "zniekształcenie"?

> > Nic nie poradzę na to, że nie chcesz logicznie myśleć i stosować się do definicji
> > określających prawidłowo określone pojęcia.
>
> A mógłbyś zacytować owe definicje?

Oczywiście, że mógłbym. Jakiego hasła nie rozumiesz?

> > Nadal jednak jest demonem, okrutnym, mściwym, niszczycielskim, podstępnym
> i fałszywym.
>
> Więc co go różni od Boga Ojca, który jest równie okrutny, mściwy, niszczycielski,
> podstępny i fałszywy? Na czym polega wyższość moralna Boga nad Allachem?

Skoro w ten sposób określasz Boga Ojca, to znaczy, że nie znasz Pisma Świętego.

> > Tu również sprawa jest bezdyskusyjna. Wszystko co było zapowiedziane
> > w Starym Testamencie dokonało się w Jezusie.
>
> A cóż takiego, zapowiedzianego w Starym Testamencie dokonało się w Jezusie?
> Mógłbyś nam zacytować te fragmenty o Synu Bożym.

W Biblii znaleźć można około 2500 proroctw, z których około 2000 już się spełniło ? bezbłędnie i co do joty. (Pozostałych 500 proroctw dotyczy przyszłości i możemy być świadkami ich spełnienia w miarę upływu czasu). Ponieważ prawdopodobieństwo przypadkowego spełnienia się każdej z tych przepowiedni wynosi średnio mniej niż jeden do dziesięciu (przy bardzo konserwatywnym oszacowaniu) i ponieważ większość z nich jest wzajemnie niezależnych, prawdopodobieństwo ich równoczesnego przypadkowego spełnienia jest mniejsze niż jeden do 102000 (czyli 1 z następującymi 2000 zerami)!
www.zbawienie.com/proroctwa.htm

> > Mojżesz był tylko jeden. Gdzie ty znalazłeś "różnych Mojżeszów"?
>
> Jakże to - ten sam Mojżesz u Mahometan co u chrześcijan?
> Nie może być, żeby prorok Musa był prawdziwym Mojżeszem.
> Może jeszcze powiesz, że prorok Isa ibn Marjam jest prawdziwy Jezus?

Nie wiem o czym bredzisz. Dobrze by było dla przejrzystości naszej dyskusji gdybyś wyrażał się jasno i zrozumiale :)

> > Nie jestem "znawcą religii" lecz osobą wierzącą, starająca się respektować
> > chrześcijańskie zasady.
>
> Zaskakujesz mnie i wielu. Mógłbyś je wymienić?

Miłość Boga, bliźniego, cierpliwość, prawdomówność, żarliwość w głoszeniu Prawdy, nienawiść do zła i występku.

[awariant]

enrque111 napisał:
> ... jest Bogiem wszystkich ludzi na Ziemi, który wszystko stworzył ...

Bez przesady - doliczając Mahometan i Żydów niespełna 60%.
A bez nich - jakiejś 1/3 współczesnej ludzkości.
Nie wydaje mi się, żeby pozostali życzyli sobie, by tworzył ich obcy bóg.

> Skoro Izraelici przez 40 lat mogli żywić się na pustyni jedynie manną, więc Noe
> wraz z rodziną miał chyba znacznie większe możliwości, niż tamci, czyż nie?

Może tak, może nie. Wprawdzie wygrzebywanie manny z błota chyba
nie było dobrym pomysłem, ale przecież zwierząt z Arki nie brakowało.
Pewnie najpierw zjedli dinozaury, bo duże i nieruchawe. Jak sądzisz?

> Oczywiście, że mógłbym.

To może zacznijmy od kwantyfikatorów i ogólnie od logiki.

> Skoro w ten sposób określasz Boga Ojca, to znaczy, że nie znasz Pisma Świętego.

Nie szkodzi - mam je przed sobą i mogę ci zacytować co bardziej pikantne kawałki.
O resztę dopytaj pocoo. Pewnie ma jeszcze więcej pikantnych kawałków.

> W Biblii znaleźć można około 2500 proroctw...

Pewnie można, choć sławy Pytii delfickiej żaden z proroków nie osiągnął.

> Nie wiem o czym bredzisz. Dobrze by było dla przejrzystości naszej dyskusji
> gdybyś wyrażał się jasno i zrozumiale :)

A co niezrozumiałego jest w tym, że religia Islamu bazuje na żydowskich Tanach,
podobnie jak chrześcijaństwo? I jest od chrześcijaństwa bardziej spójna.
Nawet ostatnio cytowałem suenderowi opinie Kurta Gödel'a na ten temat,
a to wybitny logik i w dodatku chrześcijanin.

>> Zaskakujesz mnie i wielu. Mógłbyś je wymienić?
> Miłość Boga, bliźniego, cierpliwość, prawdomówność, żarliwość w głoszeniu
> Prawdy, nienawiść do zła i występku.

Na Miłość Boga od biedy mogę się zgodzić, bo nie mam pojęcia, czym to zmierzyć.
A co z całą resztą? Nie wydaje ci się, że ktoś sprawdza zgodność słów i czynów?

[pocoo]

awariant napisał:

> Pewnie najpierw zjedli dinozaury, bo duże i nieruchawe. Jak sądzisz?

Z arki nie wyszły, więc odpowiedź nasuwa się sama.Ale nie samym mięsem człowiek żyje, więc zagryzali to mięsiwo surowymi owocami , aby nie dopadł ich szkorbut.Owoce nietrwałe zaczęły się psuć.Jak mogłoby się tyle dobra zmarnować, więc Bóg powiedział Noemu jak to zepsute badziewie wykorzystać.No i wykorzystał Noe.Kiedy wody potopu opadły i stanął Noe na suchy ląd, to z radości nawalił się jak "meserszmit" i latał na golasa dookoła namiotu.A co? Noe, też człowiek i może Polak.

[enrque111]

awariant napisał:

> enrque111 napisał:
> > ... jest Bogiem wszystkich ludzi na Ziemi, który wszystko stworzył ...
>
> Bez przesady - doliczając Mahometan i Żydów niespełna 60%.
> A bez nich - jakiejś 1/3 współczesnej ludzkości.
> Nie wydaje mi się, żeby pozostali życzyli sobie, by tworzył ich obcy bóg.

Znowu bredzisz o jakimś bogu, którego nie ma. Pan Bóg stworzył wszystkich ludzi, a więc również muzułmanów, żydów, ateistów itd.

> > Skoro Izraelici przez 40 lat mogli żywić się na pustyni jedynie manną, więc Noe
> > wraz z rodziną miał chyba znacznie większe możliwości, niż tamci, czyż nie?
>
> Może tak, może nie. Wprawdzie wygrzebywanie manny z błota chyba
> nie było dobrym pomysłem, ale przecież zwierząt z Arki nie brakowało.
> Pewnie najpierw zjedli dinozaury, bo duże i nieruchawe. Jak sądzisz?

Na pustyni nie było błota, skąd ci to przyszło do głowy? Poza tym ludzie potrafią obywać się również bez mięsa, więc skąd przypuszczenie, że od razu musieli "zjadać dinozaury"?

> > Oczywiście, że mógłbym.
>
> To może zacznijmy od kwantyfikatorów i ogólnie od logiki.

Zaczynaj, czego nie rozumiesz?

> > Skoro w ten sposób określasz Boga Ojca, to znaczy, że nie znasz Pisma Świętego.
>
> Nie szkodzi - mam je przed sobą i mogę ci zacytować co bardziej pikantne kawałki.
> O resztę dopytaj pocoo. Pewnie ma jeszcze więcej pikantnych kawałków.

Nie muszę nikogo pytać, ponieważ znam i rozumiem Biblię. To z twoich wstawek wynika, że żonglujesz cytatami jak pijany porcelaną :)

> > W Biblii znaleźć można około 2500 proroctw...
>
> Pewnie można, choć sławy Pytii delfickiej żaden z proroków nie osiągnął.

Sprawdźmy zatem. Podaj cytaty z owej Pytii a zobaczymy, czy miała rację.

> > Nie wiem o czym bredzisz. Dobrze by było dla przejrzystości naszej dyskusji
> > gdybyś wyrażał się jasno i zrozumiale :)
>
> A co niezrozumiałego jest w tym, że religia Islamu bazuje na żydowskich Tanach,

Udowodniłem ci, że nie bazuje lecz Koran zaczerpnął i przeinaczył niektóre opowieści biblijne.

> podobnie jak chrześcijaństwo? I jest od chrześcijaństwa bardziej spójna.
> Nawet ostatnio cytowałem suenderowi opinie Kurta Gödel'a na ten temat,
> a to wybitny logik i w dodatku chrześcijanin.

Ponawiam swoją prośbę, żebyś udowodnił swoje słowa. Jeśli nie potrafisz, to po co bijesz pianę?

> >> Zaskakujesz mnie i wielu. Mógłbyś je wymienić?
> > Miłość Boga, bliźniego, cierpliwość, prawdomówność, żarliwość w głoszeniu
>
> > Prawdy, nienawiść do zła i występku.
>
> Na Miłość Boga od biedy mogę się zgodzić, bo nie mam pojęcia, czym to zmierzyć.
>
> A co z całą resztą? Nie wydaje ci się, że ktoś sprawdza zgodność słów i czynów?

Jaką "całą resztą"?

[pocoo]

enrque111 napisał:

> Na pustyni nie było błota, skąd ci to przyszło do głowy?

Wędrując przez pustynię, składali bogu (tak bogu) ofiary ze zwierząt czystych. Skąd mieli wodę dla siebie i zwierząt?
Jak mieli piec do topienia złota (mam nadzieję, że wiesz w jakiej temperaturze się topi?) to błoto tym bardziej.Izraelici nie wędrowali przez Saharę, ty dobrze wiesz .

> Ponawiam swoją prośbę, żebyś udowodnił swoje słowa. Jeśli nie potrafisz, to po
> co bijesz pianę?

Ty jeszcze nie udowodniłeś niczego.Albo dyskredytujesz słowa rozmówcy, albo wycofujesz się rakiem, albo jako dowód podajesz wersety biblijne w takim tłumaczeniu, jak ciebie nauczyli. Reszta to herezja? Miłe słowa; bzdura, kłamstwo, herezja, ucieszne ględzioły. A"kałoczaszka"? I to są twoje dowody i twoja prawda.Czy tobie nie jest wstyd, kiedy patrzysz na swoje odbicie w lustrze?

[l03]

> >Przeczytałem już kilka razy więc nie musisz mnie zachęcać. Ja z kolei namawiam cię do czytania Pisma Świętego ze zrozumieniem.

> >Nie muszę nikogo pytać, ponieważ znam i rozumiem Biblię.


Znów muszę zapytać cię o to 'rozumienie' (bez żartów) a ty mimo próśb nic tylko bardzo jakoś 'nastajesz' na poco, która naprawdę jest kimś wyjątkowym.

Oczywiście, są to sprawy trudne(wykazanie się znajomością), to wiem, pytam cię z nadzieją, że 'naprawdę' wiesz.

Po czym poznajesz, że twoje 'rozumienie' jest 'rozumieniem' a nie 'mniemaniem, że rozumiesz'?
Podaj proszę konkretny dowód że N A P R A W D Ę 'rozumiesz' pismo---

Wyjaśnij na przykład proszę:


PYTANIE A
O kim tu jest mowa?(pisownia oryginalna)

'17 Ci są źródłami bez wody i obłokami wichrem pędzonymi, których czeka mrok ciemności. 18 Wypowiadając bowiem słowa wyniosłe a próżne, uwodzą żądzami cielesnymi i rozpustą tych, którzy zbyt mało odsuwają się10 od postępujących w błędzie. 19 Wolność im głoszą11, a sami są niewolnikami zepsucia. Komu bowiem kto uległ, temu też służy jako niewolnik. 20 Jeżeli bowiem uciekają od zgnilizny świata przez poznanie Pana i Zbawcy, Jezusa Chrystusa, a potem oddając się jej ponownie zostają pokonani, to koniec ich jest gorszy od początków. 21 Lepiej bowiem byłoby im nie znać drogi sprawiedliwości12, aniżeli poznawszy ją odwrócić się od podanego im świętego przykazania. 22 Spełniło się na nich to, o czym słusznie mówi przysłowie: Pies powrócił do tego, co sam zwymiotował13, a świnia umyta - do kałuży błota.'

PYTANIE B
O kim tu jest mowa?(pisownia oryginalna)

'10 Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie. 11 Ten bowiem, który powiedział: Nie cudzołóż!, powiedział także: Nie zabijaj!5 Jeżeli więc nie popełniasz cudzołóstwa, jednak dopuszczasz się zabójstwa, jesteś przestępcą wobec Prawa. 12 Mówcie i czyńcie tak, jak ludzie, którzy będą sądzeni na podstawie Prawa wolności6'

Zgaduję, dla ciebie proste to pytanie?

Właśnie mógłbyś TO udowodnić wyjaśniając o kim jest mowa w tych dwóch fragmentach.
Jeśli nie wiesz, napisz zwyczajnie 'nie wiem' i to wystarczy.

[enrque111]

l03 napisał(a):

>
> > >Przeczytałem już kilka razy więc nie musisz mnie zachęcać. Ja z kole
> i namawiam cię do czytania Pisma Świętego ze zrozumieniem.
>
> > >Nie muszę nikogo pytać, ponieważ znam i rozumiem Biblię.
>
>
> Znów muszę zapytać cię o to 'rozumienie' (bez żartów) a ty mimo próśb nic tylko
> bardzo jakoś 'nastajesz' na poco, która naprawdę jest kimś wyjątkowym.

Nie wiem z jakiego powodu pocoo jest dla ciebie kimś wyjątkowym? Być może się znacie na gruncie towarzyskim i miałeś z nią jakąś okoliczność, nie chcę w to wnikać (nie moja sprawa), ale dla mnie jest osobą przeciętnej bystrości, kobietą zagubioną, ogłupioną i okopaną w swoich błędach, która z nienawiści gotowa jest na każde pomówienie i kłamstwo.

> Oczywiście, są to sprawy trudne(wykazanie się znajomością), to wiem, pytam cię
> z nadzieją, że 'naprawdę' wiesz.

Wiem, ponieważ Pismo przyjmuję z identycznym jego rozumieniem, jak czynili to pierwsi chrześcijanie i które to rozumienie w niezmienionej formie przetrwało do dziś jedynie w Kościele.

> Po czym poznajesz, że twoje 'rozumienie' jest 'rozumieniem' a nie 'mniemaniem,
> że rozumiesz'?
> Podaj proszę konkretny dowód że N A P R A W D Ę 'rozumiesz' pismo---

PATRZ WYŻEJ

> Wyjaśnij na przykład proszę:
>
>
> PYTANIE A
> O kim tu jest mowa?(pisownia oryginalna)
>
> '17 Ci są źródłami bez wody i obłokami wichrem pędzonymi, których czeka mrok ci
> emności. 18 Wypowiadając bowiem słowa wyniosłe a próżne, uwodzą żądzami cielesn
> ymi i rozpustą tych, którzy zbyt mało odsuwają się10 od postępujących w błędzie
> . 19 Wolność im głoszą11, a sami są niewolnikami zepsucia. Komu bowiem kto uleg
> ł, temu też służy jako niewolnik. 20 Jeżeli bowiem uciekają od zgnilizny świata
> przez poznanie Pana i Zbawcy, Jezusa Chrystusa, a potem oddając się jej ponown
> ie zostają pokonani, to koniec ich jest gorszy od początków. 21 Lepiej bowiem b
> yłoby im nie znać drogi sprawiedliwości12, aniżeli poznawszy ją odwrócić się od
> podanego im świętego przykazania. 22 Spełniło się na nich to, o czym słusznie
> mówi przysłowie: Pies powrócił do tego, co sam zwymiotował13, a świnia umyta -
> do kałuży błota.'

Mowa jest tu o "fałszywych prorokach", heretykach i apostatach.

> PYTANIE B
> O kim tu jest mowa?(pisownia oryginalna)
>
> '10 Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazan
> ie, ponosi winę za wszystkie. 11 Ten bowiem, który powiedział: Nie cudzołóż!, p
> owiedział także: Nie zabijaj!5 Jeżeli więc nie popełniasz cudzołóstwa, jednak d
> opuszczasz się zabójstwa, jesteś przestępcą wobec Prawa. 12 Mówcie i czyńcie ta
> k, jak ludzie, którzy będą sądzeni na podstawie Prawa wolności6'
>
> Zgaduję, dla ciebie proste to pytanie?

Tak, jest bardzo jasne i klarowne. Mówi o tym, że należy wypełniać wszystkie przykazania z jednakową gorliwością. Również współczesne prawo karne tak stanowi - jeżeli nie dopuszczasz się morderstwa, nie defraudujesz cudzych pieniędzy, nie kradniesz ale znęcasz się nad żoną, to jesteś przestępcą wobec prawa.

> Właśnie mógłbyś TO udowodnić wyjaśniając o kim jest mowa w tych dwóch fragmentach.
> Jeśli nie wiesz, napisz zwyczajnie 'nie wiem' i to wystarczy.

Przeczytaj ze zrozumieniem moje powyższe wyjaśnienia.

[awariant]

l03 zapytał:

> PYTANIE A
> O kim tu jest mowa?(pisownia oryginalna)

Wygląda to na aluzje św. Piotra do umiłowanego św. Pawła.

Zresztą dla mniej domyślnych na końcu jest podpowiedź:
"jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was. [..]
Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało
utwierdzeni opacznie tłumaczą..."

[awariant]

> Wędrując przez pustynię...

Przepraszam, że zapytam - przez jaką pustynię?

Noe, o którym mowa, po potopie wylądował na szczycie góry Ararat,
która znajduje się na Wyżynie Armeńskiej, a nie na pustyniach Synaju,
przez które Bóg przez czterdzieści lat usiłował przeprowadzić Mojżesza
bez korzystania z nawigacji, żywiąc Żydów manną z nieba, nim w końcu
mu się udało znaleźć drogę.

Nie wiem, ile czasu musiało trwać, zanim tereny po potopie wyschły
na tyle, by można było na nich uprawiać rolnictwo. Ale podejrzewam,
że po tym, jak Bóg wyciągnął boski korek i wody potopu spłynęły
boskimi kanałami z powrotem do oceanów musiało upłynąć wiele lat,
nim Noe mógł wreszcie zająć się uprawą roli i przestać korzystać
z zapasów żywności, które zgromadził w arce.

[enrque111]

awariant napisał:

> > Wędrując przez pustynię...
>
> Przepraszam, że zapytam - przez jaką pustynię?

Pustynia Synaj.

> Noe, o którym mowa, po potopie wylądował na szczycie góry Ararat,

To są jedynie hipotezy.

> która znajduje się na Wyżynie Armeńskiej, a nie na pustyniach Synaju,
> przez które Bóg przez czterdzieści lat usiłował przeprowadzić Mojżesza
> bez korzystania z nawigacji, żywiąc Żydów manną z nieba, nim w końcu
> mu się udało znaleźć drogę.

Tu nie chodziło o znalezienie drogi, lecz o coś innego. Gdybyś znał Pismo, to byś nie błądził po manowcach ignorancji :)

> Nie wiem, ile czasu musiało trwać, zanim tereny po potopie wyschły
> na tyle, by można było na nich uprawiać rolnictwo. Ale podejrzewam,
> że po tym, jak Bóg wyciągnął boski korek i wody potopu spłynęły
> boskimi kanałami z powrotem do oceanów musiało upłynąć wiele lat,
> nim Noe mógł wreszcie zająć się uprawą roli i przestać korzystać
> z zapasów żywności, które zgromadził w arce.

To co ty przypuszczasz, a jak jest w rzeczywistości, to są dwa nieprzenikające się światy :)
"Wody potopu" - np. wylewy Nilu są co roku i to one sprawiają, że ziemia jest uprawna. Poza tym, nawet zakładając, że przez jakiś czas nie dałoby się uprawiać ziemi, to bez problemu ludzie mogli przetrwać żywiąc się rybami oraz jajami ptaków.

[l03]

Bardzo dziękuję, że się odezwałeś w tej sprawie, bardzo mnie to interesuje.

> Mowa jest tu o "fałszywych prorokach"

A kogo nazwiesz 'fałszywymi prorokami'-jeśli są przykłady.

> przestępcą wobec prawa.

A-ha, a jeśli biblijny Dawid, ojciec boga Jezusa 'łamał święty szabat(włącznie z konsumpcją świętych chlebów?), mordował i cudzołożył', to 'łamał prawo' czy 'nie łamał'?


Niczyje opinie o poco nie zmienią mojego zdania, zamiast skupiać
siły na terrorze na poco, lepiej chyba jak byś mógł pisz tak, żeby ludzie mogli ' dowiedzieć się więcej (na przykład) o kościele katolickim'. Bo przecież nie każdy tak, jak(zapewne) ty tam uczęszcza.

Z góry dziękuję za wszelką poradę.

[enrque111]

l03 napisał(a):

> Bardzo dziękuję, że się odezwałeś w tej sprawie, bardzo mnie to interesuje.
>
> > Mowa jest tu o "fałszywych prorokach"
>
> A kogo nazwiesz 'fałszywymi prorokami'-jeśli są przykłady.

Masz wyjaśnienie w podanym przez siebie cytacie. Przykładów jest mnóstwo - księża homoseksualiści, księża pedofile, księża moderniści, wyznawcy herezji. Po imieniu nie sposób ich wymienić, tak jest ich wielu

> > przestępcą wobec prawa.
>
> A-ha, a jeśli biblijny Dawid, ojciec boga Jezusa 'łamał święty szabat(włącznie
> z konsumpcją świętych chlebów?), mordował i cudzołożył', to 'łamał prawo' czy 'nie łamał'?

Nie znam żadnego boga Jezusa, więc nie będę się na ten temat wypowiadał.

> Niczyje opinie o poco nie zmienią mojego zdania, zamiast skupiać
> siły na terrorze na poco, lepiej chyba jak byś mógł pisz tak, żeby ludzie mogli
> ' dowiedzieć się więcej (na przykład) o kościele katolickim'. Bo przecież nie
> każdy tak, jak(zapewne) ty tam uczęszcza.

Nie mam zamiaru nad nikim się znęcać. Jeżeli ktoś rozmawia ze mną ogólnikami, to wówczas się dopytuję aby precyzyjnie się odnieść do tematu lub wykazuję błędy rozumowania, ewentualnie kłamstwa. Trudno jest jednak nazwać takie postępowanie "znęcaniem".

> Z góry dziękuję za wszelką poradę.

Proszę.

[l03]

A kim jest według ciebie 'JEHOWA'?

A) PRZYWÓDCA HERETYKÓW
B) FAŁSZYWY PROROK
C) INNY BÓG
D) ZWIERZCHNIK TWOJEGO syna bożego JEZUSA o nieustalonych powiązaniach
D) WYSOKO POSTAWIONY ZWIERZCHNIK
E) NIE WIESZ KIM JEST
F) JEST 'WYMYSŁEM ŚWIADKÓW JEHOWY'

Jest to imię używane przez chrześcijański bratni (jak sądzę?) kościół świadków
pod tym imieniem, którzy wierzą w tego samego co ty Jezusa.
Ja mogę się mylić, bo świadkiem nigdy nie byłem, nie zamierzam więc ich(świadków) absolutnie obrażać, a tylko zasięgam w tej kwestii opinii katolickiego specjalisty, czyli ciebie.

[enrque111]

l03 napisał(a):

> A kim jest według ciebie 'JEHOWA'?
>
> A) PRZYWÓDCA HERETYKÓW
> B) FAŁSZYWY PROROK
> C) INNY BÓG
> D) ZWIERZCHNIK TWOJEGO syna bożego JEZUSA o nieustalonych powiązaniach
> D) WYSOKO POSTAWIONY ZWIERZCHNIK
> E) NIE WIESZ KIM JEST
> F) JEST 'WYMYSŁEM ŚWIADKÓW JEHOWY'

Nie wiem kim jest Jehowa. Podejrzewam, że wymyślonym w XVI wieku imieniem, którym dziś różne sekty nazywają swoich demonów.

> Jest to imię używane przez chrześcijański bratni (jak sądzę?) kościół świadków
> pod tym imieniem, którzy wierzą w tego samego co ty Jezusa.

Skoro nie masz wiedzy w jakimś temacie, to przynajmniej zaczerpnij ja z ułomnej Wikipedii, zamiast wypisywać idiotyzmy.
Swiadkowie Jehowy nie tylko nie są "bratnim" wyznaniem, ale wręcz nie są chrześcijanami (nawet w terminologii modernistycznej), chociaż fałszywie (dla zmylenia ignorantów oraz w celach rekrutacyjnych) za takich się podają. Wniosek jest więc taki, że nie mogą wierzyć w tego samego co ja Jezusa.

> Ja mogę się mylić, bo świadkiem nigdy nie byłem, nie zamierzam więc ich(świadkó
> w) absolutnie obrażać, a tylko zasięgam w tej kwestii opinii katolickiego specj
> alisty, czyli ciebie.

Toteż grzecznie cię uświadomiłem :)

[awariant]

enrque111 napisał:
>> Noe, o którym mowa, po potopie wylądował na szczycie góry Ararat...
> To są jedynie hipotezy.

No to mnie zaintrygowałeś, bo o hipotezie, że Arka osiadła na Pustyni Synaj,
a Bóg dokarmiał Noego manną pierwszy raz słyszę.

> Tu nie chodziło o znalezienie drogi, lecz o coś innego.

Każdemu zdarza się pobłądzić, ale nie każdy potrafi się przyznać do błędu.

> "Wody potopu" - np. wylewy Nilu są co roku i to one sprawiają, że ziemia jest uprawna.

Chyba nawet powódź tysiąclecia nie sprawi, że wody Nilu zaleją Ararat.

> ... ludzie mogli przetrwać żywiąc się rybami oraz jajami ptaków.

Mam niejasne przeczucie, że śledzie nie żyją w jeziorach, a karpie w oceanach,
więc te gatunki ryb, których Noe nie zabrał na Arkę wyginęły w potopie.

Wiem, jerzyk potrafi pić, spać i kopulować w locie, ale o tym, by znosił jaja
na chmurkach nie słyszałem. A inne ptaszki jakoś nie potrafią tego, co Jerzyk.
Więc niby dlaczego miałyby przetrwać nasze kury, wrony i wróbelki - przecież nawet
gołębicę musiał Noe przywieźć na arce, bo nie mógł liczyć na miejscowe ptactwo.
Swoją drogą głupi był pomysł z tą gołębicą - pingwin głębiej nurkuje, więc szybciej
dostarczyłby gałązkę oliwną, co rośnie na dnie.

[enrque111]

awariant napisał:

> enrque111 napisał:
> >> Noe, o którym mowa, po potopie wylądował na szczycie góry Ararat...
> > To są jedynie hipotezy.
>
> No to mnie zaintrygowałeś, bo o hipotezie, że Arka osiadła na Pustyni Synaj,
> a Bóg dokarmiał Noego manną pierwszy raz słyszę.

A, w którym miejscu ja napisałem, że Arka osiadła na Pustyni Synaj, a Bóg dokarmiał Noego manną? Nie kłam, bo to nieładnie.

> > Tu nie chodziło o znalezienie drogi, lecz o coś innego.
>
> Każdemu zdarza się pobłądzić, ale nie każdy potrafi się przyznać do błędu.

Do jakiego błędu chcesz się przyznać?

> > "Wody potopu" - np. wylewy Nilu są co roku i to one sprawiają, że ziemia jest uprawna.
>
> Chyba nawet powódź tysiąclecia nie sprawi, że wody Nilu zaleją Ararat.

Co Ararat ma wspólnego z wylewami Nilu? Przecież kazus "wylewów Nilu" podałem by ci uzmysłowić, że "potop" nie przeszkadza w uprawie roli lecz wręcz niekiedy jest pomocny. Poza tym, gdybyś przeczytał Biblię ze zrozumieniem, to nie zadawałbyś takich kuriozalnych pytań i wiedziałbyś, że wody Potopu opadły na tyle, że wypuszczony gołąb mógł przynieść Noemu zieloną gałązkę z drzewa oliwnego:
"Przeczekawszy zaś jeszcze siedem dni, znów wypuścił z arki gołębicę i ta wróciła do niego pod wieczór, niosąc w dziobie świeży listek z drzewa oliwnego. Poznał więc Noe, że woda na ziemi opadła." (Rdz 8, 10-11)

> > ... ludzie mogli przetrwać żywiąc się rybami oraz jajami ptaków.
>
> Mam niejasne przeczucie, że śledzie nie żyją w jeziorach, a karpie w oceanach,
> więc te gatunki ryb, których Noe nie zabrał na Arkę wyginęły w potopie.

Dlaczego Noe miał zabierać ryby na Arkę?
Zaintrygowałeś mnie swoim przypuszczeniem :)

> Wiem, jerzyk potrafi pić, spać i kopulować w locie, ale o tym, by znosił jaja
> na chmurkach nie słyszałem. A inne ptaszki jakoś nie potrafią tego, co Jerzyk.
> Więc niby dlaczego miałyby przetrwać nasze kury, wrony i wróbelki - przecież nawet
> gołębicę musiał Noe przywieźć na arce, bo nie mógł liczyć na miejscowe ptactwo.
> Swoją drogą głupi był pomysł z tą gołębicą - pingwin głębiej nurkuje, więc szybciej
> dostarczyłby gałązkę oliwną, co rośnie na dnie.

Może i miałbyś rację co do innych ptaków, ale tylko gołąb powraca do swojej klatki :)
Poza tym, twoje rozważania kulinarne oraz troska o wyżywienie rodziny Noego są bezprzedmiotowe wobec faktu opadnięcia wód Potopu:
"wody wyschły na ziemi, i Noe, zdjąwszy dach arki, zobaczył, że powierzchnia ziemi jest już prawie sucha." (Rdz 8,13)

[awariant]

enrque111 napisał:
> A, w którym miejscu ja napisałem, że Arka osiadła na Pustyni Synaj,
> a Bóg dokarmiał Noego manną? Nie kłam, bo to nieładnie.

Przepraszam, a czyj był pomysł porównywać problemy aprowizacyjne Noego
na górze Ararat po potopie z problemami Mojżesza na pustyni Synaj?

> Co Ararat ma wspólnego z wylewami Nilu?

No właśnie - więc czemu zestawiasz potop z corocznymi wylewami wielkich rzek?
Przecież wysokości fali powodziowej Nilu nie mierzymy w kilometrach.

> .... i wiedziałbyś, że wody Potopu opadły na tyle, że wypuszczony gołąb
> mógł przynieść Noemu zieloną gałązkę z drzewa oliwnego:

Skąd mógł ją przynieść, skoro arka nie osiadła jeszcze na szczycie Araratu,
i nad wodę mogły wystawać co najwyżej wierzchołki dość odległego Kaukazu.
Jednak na wysokości 5 tysięcy metrów nad poziom morza mało co rośnie
i raczej nie są to drzewka oliwne.

> Dlaczego Noe miał zabierać ryby na Arkę?
Żeby przeżyły potop. Rybki też mają swoje wymagania.

> Może i miałbyś rację co do innych ptaków, ale tylko gołąb powraca do swojej klatki :)

Nie tylko, kura również wraca na swoją grzędę, ale faktycznie wybór gołębia
jest właściwszy - lata szybko i daleko. Kurę mógł Noe wypuścić, kiedy arka
już osiadła, a wtedy wiedziałby, że drzewka oliwne są w pobliżu.

> "wody wyschły na ziemi, i Noe, zdjąwszy dach arki, zobaczył, że powierzchnia
> ziemi jest już prawie sucha."

I mocno skalista i niegościnna - w końcu Ararat to wygasły wulkan.
A pobliskie jezioro Sewan chyba do tej pory nie wyschło. Musiało być wielkie.

---
Gdyby Bóg był Polakiem arka osiadłaby na Kopcu Kościuszki i byłoby prościej.

[enrque111]

awariant napisał:

> enrque111 napisał:
> > A, w którym miejscu ja napisałem, że Arka osiadła na Pustyni Synaj,
> > a Bóg dokarmiał Noego manną? Nie kłam, bo to nieładnie.
>
> Przepraszam, a czyj był pomysł porównywać problemy aprowizacyjne Noego
> na górze Ararat po potopie z problemami Mojżesza na pustyni Synaj?

Noe nie miał żadnych "problemów aprowizacyjnych", to po pierwsze. Mojżesz żył tysiące lat po Noem, to po drugie. To ty umieściłeś Arkę najpierw na górze Ararat, a później na pustyni Synaj, to po trzecie. Manna była pożywieniem Izraelitów a nie rodziny Noego, to po czwarte.
Po co więc te łgarstwa i mataczenia? Jeżeli nie masz wiedzy, to się nie wypowiadaj, to takie proste :)

> > Co Ararat ma wspólnego z wylewami Nilu?
>
> No właśnie - więc czemu zestawiasz potop z corocznymi wylewami wielkich rzek?
> Przecież wysokości fali powodziowej Nilu nie mierzymy w kilometrach.

Wylewy rzeki są również "potopem" tylko w mniejszej skali, zaś taka analogia uzmysławia niektórym, że może być to z korzyścią dla rolnictwa, a więc i wyżywienia ludzi. Rozumiesz, co znaczy wyraz "analogia"?

> > .... i wiedziałbyś, że wody Potopu opadły na tyle, że wypuszczony gołąb
> > mógł przynieść Noemu zieloną gałązkę z drzewa oliwnego:
>
> Skąd mógł ją przynieść, skoro arka nie osiadła jeszcze na szczycie Araratu,
> i nad wodę mogły wystawać co najwyżej wierzchołki dość odległego Kaukazu.
> Jednak na wysokości 5 tysięcy metrów nad poziom morza mało co rośnie
> i raczej nie są to drzewka oliwne.

A kto ci powiedział, że Arka miała osiąść na szczycie Araratu? Gdzieś to wyczytał, jakie źródła to podają?

> > Dlaczego Noe miał zabierać ryby na Arkę?
> Żeby przeżyły potop. Rybki też mają swoje wymagania.

To ten potop był z piasku? Opowiedz coś o tym :)))

> > Może i miałbyś rację co do innych ptaków, ale tylko gołąb powraca do swojej klatki :)
>
> Nie tylko, kura również wraca na swoją grzędę, ale faktycznie wybór gołębia
> jest właściwszy - lata szybko i daleko. Kurę mógł Noe wypuścić, kiedy arka
> już osiadła, a wtedy wiedziałby, że drzewka oliwne są w pobliżu.

Zaczynasz kombinować we właściwym kierunku :)

> > "wody wyschły na ziemi, i Noe, zdjąwszy dach arki, zobaczył, że powierzchnia
> > ziemi jest już prawie sucha."
>
> I mocno skalista i niegościnna - w końcu Ararat to wygasły wulkan.
> A pobliskie jezioro Sewan chyba do tej pory nie wyschło. Musiało być wielkie.

Co ty z tym Araratem? Zafiksowałeś? Dobrze się czujesz, lekarstwa wziąłeś?

> ---
> Gdyby Bóg był Polakiem arka osiadłaby na Kopcu Kościuszki i byłoby prościej.

Zapewne, uspokój się, niewątpliwie masz rację :)))

[awariant]

enrque111 napisał:

> Po co więc te łgarstwa i mataczenia?

Więc po co wprowadzasz do dyskusji byty, które nie są w niej potrzebne?
Po co w sprawie potopu zaserwowałeś nam Mojżesza z manną?
Dlaczego sugerujesz jakieś analogie między wodą a pustynią?

> Wylewy rzeki są również "potopem" tylko w mniejszej skali...

Tak jak pierdnięcie jest analogią do wybuchu bomby wodorowej.
Oczywiście w mniejszej skali.

> A kto ci powiedział, że Arka miała osiąść na szczycie Araratu?

Biblia Tysiąclecia.
Miesiąca siódmego, siedemnastego dnia miesiąca arka osiadła na górach Ararat.

W Vulgacie i u Wujka jest w górach Armeńskich (co na jedno wychodzi).
Poza tym, podobno odnaleziono ją jakieś 30 kilometrów dalej.

Oczywiście, mogło chodzić o Himalaje i Mt. Everest, bo jak podaje Biblia:
Wody bowiem podnosiły się coraz bardziej nad ziemię, tak że zakryły wszystkie góry wysokie, które były pod niebem. Wody się więc podniosły na piętnaście łokci ponad góry i zakryły je.
choć wydaje mi się, że Pan Bóg nie wiedział o Himalajach, bo stworzyli go Żydzi.

Ale wtedy mielibyśmy warstwę 9 kilometrów wody, którą Wszechmogący musiał
po potopie jakoś upchnąć z powrotem w oceanach, lub zamienić na wino,
by nadmiar wody został wypity przez Noego.

Więc może jednak zgodzisz się na ten Ararat lub zaproponujesz lepsze Pismo Święte.

[enrque111]

awariant napisał:

> enrque111 napisał:
>
> > Po co więc te łgarstwa i mataczenia?
>
> Więc po co wprowadzasz do dyskusji byty, które nie są w niej potrzebne?
> Po co w sprawie potopu zaserwowałeś nam Mojżesza z manną?
> Dlaczego sugerujesz jakieś analogie między wodą a pustynią?

Analogie są niezbędne aby uzmysłowić jaśniej pewne sprawy. Odżywianie manną (za czasów Mojżesza) wskazałem na twój zarzut, że po Potopie ocaleni nie mogliby się sami wyżywić.
To ty twierdziłeś, że Noe nie mógł się żywić rybami (?) i choć nawet małym dzieciom wiadomo, że wszystkie ryby żyją w wodzie, to opowiadałeś, że Noe musiał je (ryby) przed wodą bronić :)))

> > Wylewy rzeki są również "potopem" tylko w mniejszej skali...
>
> Tak jak pierdnięcie jest analogią do wybuchu bomby wodorowej.
> Oczywiście w mniejszej skali.

To jest zła analogia, ponieważ pierdnięcie jest wypuszczeniem gazów, zaś wybuch bomby wodorowej rozszczepieniem jądra atomu.

> > A kto ci powiedział, że Arka miała osiąść na szczycie Araratu?
>
> Biblia Tysiąclecia.
> Miesiąca siódmego, siedemnastego dnia miesiąca arka osiadła na górach Ara
> rat.
>
> W Vulgacie i u Wujka jest w górach Armeńskich (co na jedno wychodzi).
> Poza tym, podobno odnaleziono ją jakieś 30 kilometrów dalej.

To są spekulacje. Tym bardziej, że w Biblii mowa jest o "górach Ararat", zaś w Armenii jest tylko jedna taka góra. Poza tym, ukształtowanie terenu ziemi po Potopie mogło się zmienić, tego nie wiemy jak bardzo.

[awariant]

enrque111 napisał:
> To ty twierdziłeś, że Noe nie mógł się żywić rybami (?) i choć nawet małym dzieciom
> wiadomo, że wszystkie ryby żyją w wodzie, to opowiadałeś, że Noe musiał je (ryby)
> przed wodą bronić :)))

No i co z tego? Jedne w słodkiej, inne w słonej, jedne przy dnie, inne pod powierzchnią.

A poza tym, skąd śmiała myśl, że Noe nie musiał zachować przy życiu ryb?:
Wszelkie istoty, w których było tchnienie życia, weszły po parze do Noego do arki.
...
Pozostał tylko Noe i to, co z nim było w arce.

> To jest zła analogia, ponieważ pierdnięcie jest wypuszczeniem gazów,
> zaś wybuch bomby wodorowej rozszczepieniem jądra atomu.

Ale towarzyszy mu fala uderzeniowa analogiczna z pierdnięciem.
Oczywiście z dokładnością do skali.

> To są spekulacje. Tym bardziej, że w Biblii mowa jest o "górach Ararat",
> zaś w Armenii jest tylko jedna taka góra.

Jeden masyw górski z dwoma szczytami. Wielkim (5137) i Małym (3896) Araratem.
Podobno Wielki Ararat był najwyższą górą znaną Żydom w owym okresie,
więc jego wybór na miejsce, w którym osiadła arka wydaje się naturalny.
Nie widzę sensu w kwestionowaniu Pisma Świętego.

> Poza tym, ukształtowanie terenu ziemi po Potopie mogło się zmienić,
> tego nie wiemy jak bardzo.

Wbrew woli Boga? A któż by się odważył zmieniać ukształtowanie Ziemi?

[l03]

> Swiadkowie Jehowy nie tylko nie są "bratnim" wyznaniem, ale wręcz nie są chrześcijanami (nawet w terminologii modernistycznej), chociaż fałszywie (dla > zmylenia ignorantów oraz w celach rekrutacyjnych) za takich się podają. Wniosek jest więc taki, że nie mogą wierzyć w tego samego co ja Jezusa.


Nie, chciałem zaczerpnąć 'zdania katolickiego specjalisty'-o czym już mówiłem, bo sam przecież pisałeś-o ile dobrze pamiętam, że 'po to tu jesteś na tym niszowym(?)forum'.

Niemniej, bardzo dziękuję za twoje -jak dla mnie -bardzo drogocenne uwagi.

Jeśli 'kościół pod imieniem owego tajemniczego pana Jehowy' nie wierzy w tego samego Jezusa, co ty, 'prawdziwy chrześcijański katolik'(czy tak?), to
proszę, opisz mi w kilku kluczowych podpunktach 'Jezusa w którego ty wierzysz'. Albo 'Jezusa, w którego należy wierzyć'.
Potraktuj proszę moje pytanie poważnie, i wiedz że 'terminologia modernistyczna' jest mi chyba obca, i wolałbym żebyś to ty mi to wyjaśnił jak umiesz, im więcej napiszesz na ten temat, tym bardziej rozjaśnisz hm...'ciemne umysły'(piszę tu oczywiście tylko o sobie, ale może znajdzie się ktoś, kto również na twoich wspaniałych wykładach skorzysta).

[enrque111]

l03 napisał(a):

> Jeśli 'kościół pod imieniem owego tajemniczego pana Jehowy' nie wierzy w tego s
> amego Jezusa, co ty, 'prawdziwy chrześcijański katolik'(czy tak?), to
> proszę, opisz mi w kilku kluczowych podpunktach 'Jezusa w którego ty wierzysz'.
> Albo 'Jezusa, w którego należy wierzyć'.

Wierzę w Jezusa Chrystusa, który jest Panem (Bogiem), wybawicielem od śmierci wiecznej, przez którego wszyscy mogą dostąpić zbawienia, który zstąpił na ziemię w postaci ludzkiej, został ukrzyżowany, umarł i zmartwychwstał. Później wstąpił do nieba i na koniec czasów, przyjdzie ponownie sądzić żywych i umarłych.
Przeczytaj chrześcijańskie "Credo" - tam jest zawarta pełna nauka o Jezusie Chrystusie w formie skondensowanej do dogmatów.

> Potraktuj proszę moje pytanie poważnie, i wiedz że 'terminologia modernistyczna
> ' jest mi chyba obca, i wolałbym żebyś to ty mi to wyjaśnił jak umiesz, im więc
> ej napiszesz na ten temat, tym bardziej rozjaśnisz hm...'ciemne umysły'(piszę t
> u oczywiście tylko o sobie, ale może znajdzie się ktoś, kto również na twoich w
> spaniałych wykładach skorzysta).

Przestań się zgrywać, bo jak tak dalej zamierzasz robić, to ja również to potrafię i będziemy przerzucać się pyskówkami. Mnie to nie przeszkadza, bo lubię się przekomarzać z różnej proweniencji osobnikami ... tak dla rozrywki :)
Z osobami normalnymi, rzeczowymi i logicznymi, rozmawiam poważnie - z innymi już trochę mniej.

[l03]

Ostatnia rzecz jaka by mi przyszła do głowy to 'się przekomarzać'.
I to z tobą?! -przekomarzanie kojarzyło mi się zawsze z 'kochankami'-wybacz, w 'naszym' przypadku..? ...biblia 'tego' zabrania..chyba, że coś przeoczyłem?

>Z osobami normalnymi, rzeczowymi i logicznymi, rozmawiam poważnie >- z innymi już trochę mniej.

Jesteś bardzo katolicki. To, trzeba ci bezsprzecznie przyznać. Traktujesz ludzi jak prawdziwy katolik.
Dlatego pytam, bo ja nie jestem.

Bardzo dziękuję, za to o Jezusie, ale czy jeszcze tylko mógłbyś mi powiedzieć, do nieba 'wstąpił' mając
ciało, krew i kości? Czy bez tego?

[enrque111]

l03 napisał(a):

> Ostatnia rzecz jaka by mi przyszła do głowy to 'się przekomarzać'.
> I to z tobą?! -przekomarzanie kojarzyło mi się zawsze z 'kochankami'-wybacz, w
> 'naszym' przypadku..? ...biblia 'tego' zabrania..chyba, że coś przeoczyłem?
>
> >Z osobami normalnymi, rzeczowymi i logicznymi, rozmawiam poważnie >- z
> innymi już trochę mniej.
>
> Jesteś bardzo katolicki. To, trzeba ci bezsprzecznie przyznać. Traktujesz ludzi
> jak prawdziwy katolik.
> Dlatego pytam, bo ja nie jestem.
>
> Bardzo dziękuję, za to o Jezusie, ale czy jeszcze tylko mógłbyś mi powiedzieć,
> do nieba 'wstąpił' mając
> ciało, krew i kości? Czy bez tego?

Oczywiście, że wstąpił do nieba w ciele. Gdyby było inaczej, to chrześcijanie do dziś pielgrzymowaliby do Jego ciała, tak jak to robią do grobu, z którego zmartwychwstał.

[enrque111]

awariant napisał:

> enrque111 napisał:
> > To ty twierdziłeś, że Noe nie mógł się żywić rybami (?) i choć nawet małym dzieciom
> > wiadomo, że wszystkie ryby żyją w wodzie, to opowiadałeś, że Noe musiał je (ryby)
> > przed wodą bronić :)))
>
> No i co z tego? Jedne w słodkiej, inne w słonej, jedne przy dnie, inne pod powierzchnią.
>
> A poza tym, skąd śmiała myśl, że Noe nie musiał zachować przy życiu ryb?:
> [i]Wszelkie istoty, w których było tchnienie życia, weszły po parze do Noego do arki.

Heretyckie myślenie jak widać logicznym nie jest :)
Opowiedz coś jeszcze, jak to Noe ryby przed wodą chronił :)))

> > To jest zła analogia, ponieważ pierdnięcie jest wypuszczeniem gazów,
> > zaś wybuch bomby wodorowej rozszczepieniem jądra atomu.
>
> Ale towarzyszy mu fala uderzeniowa analogiczna z pierdnięciem.
> Oczywiście z dokładnością do skali.

Fala uderzeniowa i owszem, jest istotna, jednak w tym pierwszym wypadku jest dobrodziejstwem, zaś w drugim siłą niszczącą, destrukcyjną. Co zaś do Potopu I "potopu", to zarówno jeden jak i drugi oczyszcza i użyźnia teren, dając ludziom urodzajną glebę, przyczyniając się do rozwoju rolnictwa.

> > To są spekulacje. Tym bardziej, że w Biblii mowa jest o "górach Ararat",
> > zaś w Armenii jest tylko jedna taka góra.
>
> Jeden masyw górski z dwoma szczytami. Wielkim (5137) i Małym (3896) Araratem.
> Podobno Wielki Ararat był najwyższą górą znaną Żydom w owym okresie,
> więc jego wybór na miejsce, w którym osiadła arka wydaje się naturalny.
> Nie widzę sensu w kwestionowaniu Pisma Świętego.

Znowu snujesz spekulacje, tym bardziej, że powołując się na Pismo Święte, nie uwzględniasz historycznych konotacji. Góry Ararat mogły być całkiem gdzie indziej, niż góra Ararat, podobnie jak miasto Washington znajduje się tysiące kilometrów od stanu Washington w USA.

> > Poza tym, ukształtowanie terenu ziemi po Potopie mogło się zmienić,
> > tego nie wiemy jak bardzo.
>
> Wbrew woli Boga? A któż by się odważył zmieniać ukształtowanie Ziemi?

Przecież to Pan Bóg poprzez Potop ukształtował ostatecznie kształt ziemi :)

[awariant]

enrque111 napisał:
> Opowiedz coś jeszcze, jak to Noe ryby przed wodą chronił :)))

Tak, jako i my chronimy swoje złote rybki.

> Fala uderzeniowa i owszem, jest istotna, jednak w tym pierwszym wypadku jest dobrodziejstwem...

"Sorry, mamy taki klimat"?
Tu pozwolę sobie mieć odmienne zdanie - nie wszystkim te klimaty odpowiadają.

> Co zaś do Potopu I "potopu", to zarówno jeden jak i drugi oczyszcza i użyźnia teren,
> dając ludziom urodzajną glebę, przyczyniając się do rozwoju rolnictwa.

Albo ją zabierając wraz z domostwami i inwentarzem, pozostawiając cuchnące padliną i zgnilizną błoto.

> ... podobnie jak miasto Washington znajduje się tysiące kilometrów od stanu Washington w USA.

I znowu wprowadzasz nowe byty, których nie ma w Biblii.

Ameryki Pan Bóg nie stworzył, bo skąd niby miał wiedzieć, że powinien.
Jaguarów, kapibar, leniwców a nawet świszczy i nieświszczuków nie było na arce Noego.

> Przecież to Pan Bóg poprzez Potop ukształtował ostatecznie kształt ziemi :)

A gdzie to wyczytałeś, w którym Piśmie Świętym?
Nic nie wiem o tym, by Ziemia, dopiero gdy spłynęły wody po potopie, mogła stać się kulista.

[enrque111]

awariant napisał:

> enrque111 napisał:
> > Opowiedz coś jeszcze, jak to Noe ryby przed wodą chronił :)))
>
> Tak, jako i my chronimy swoje złote rybki.

Przecież my nie chronimy złotych rybek przed wodą, cały czas w niej przebywają!

> > Fala uderzeniowa i owszem, jest istotna, jednak w tym pierwszym wypadku j
> est dobrodziejstwem...
>
> "Sorry, mamy taki klimat"?
> Tu pozwolę sobie mieć odmienne zdanie - nie wszystkim te klimaty odpowiadają.

To już twój problem.

> > Co zaś do Potopu I "potopu", to zarówno jeden jak i drugi oczyszcza i użyźnia teren,
> > dając ludziom urodzajną glebę, przyczyniając się do rozwoju rolnictwa.
>
> Albo ją zabierając wraz z domostwami i inwentarzem, pozostawiając cuchnące padl
> iną i zgnilizną błoto.

To zależy jak sami zanieczyszczamy teren.

> > ... podobnie jak miasto Washington znajduje się tysiące kilometrów od sta
> nu Washington w USA.
>
> I znowu wprowadzasz nowe byty, których nie ma w Biblii.

Nie pojmujesz zasad analogii?

> Ameryki Pan Bóg nie stworzył, bo skąd niby miał wiedzieć, że powinien.
> Jaguarów, kapibar, leniwców a nawet świszczy i nieświszczuków nie było na arce Noego.

Skąd ci to przyszło do głowy? Poza tym, skąd wiadomo, że cała kula ziemska w tym samym czasie była objęta Potopem? Może jedynie te tereny, na których żyli ludzie?

> > Przecież to Pan Bóg poprzez Potop ukształtował ostatecznie kształt ziemi :)
>
> A gdzie to wyczytałeś, w którym Piśmie Świętym?
> Nic nie wiem o tym, by Ziemia, dopiero gdy spłynęły wody po potopie, mogła stać
> się kulista.

Kulistość ziemi nie ma tu nic do rzeczy. Mówiąc o kształcie, miałem na myśli ukształtowanie terenu. Każdy, kto skończył choćby szkołę podstawową wie, że woda potrafi w kilka godzin wyżłobić wielki kanion, albo nanieść górę ziemi.