kalllka Re: Trendy we współczesnej religijności 17.02.19, 16:40 Krótko- uważam, ze b. rozsądnie oceniłam twoja wypowiedz jako niemiłosierne krytykanctwo; choćby z jednego powodu; laicyzacja „młodej” Polski, która posuwa się proporcjonalnie do europejskich trendów/, na co wskazują dane statystyczne z twojego opracowania/ nie ma nic wspólnego z „żerowaniem” kościoła jako wspolnoty wiernych. Badania potwierdzającego twoje „rzetelne i merytoryczne” wnioski - nie ma. Odpowiedz Link Zgłoś
kalllka Re: Trendy we współczesnej religijności 17.02.19, 16:58 kalllka napisała: nie ma nic wspólnego z „zerowaniem” kościoła jako wspólnoty wiernych.... I zapomniała dopisać : ... na społeczeństwie. Odpowiedz Link Zgłoś
awariant Re: Trendy we współczesnej religijności 17.02.19, 19:18 kalllka napisała: > nie ma nic wspólnego z „żerowaniem” kościoła jako wspolnoty wiernych na społeczeństwie. Jeśli mamy być konsekwentni, to wobec wcześniejszej twojej wypowiedzi: Wciąż jestem zaskoczona tonem twojej wypowiedzi, zwłaszcza tych jej fragmentow gdzie dałeś wyraz własnej antypatii do instytucji ideologicznej- partii ale przeniosłeś ja na kościół. powinniśmy potraktować PZPR jako wspólnotę świadomych swych praw robotników. Ur-nammu pisząc o Kościele na pewno nie miał na myśli wspólnoty wiernych, ale scentralizowaną instytucję kierującą się pragmatyzmem władzy, a nie interesem traktowanej instrumentalnie nieokreślonej bliżej "wspólnoty wiernych". Kościół jest w takim samym stopniu wyrazicielem poglądów wiernych, jak Partia klasy robotniczej. Odpowiedz Link Zgłoś
edico Wątpliwości współczesnej religijności 17.02.19, 20:29 > Mysie jednak, ze radykalizujesz statystyki polskiej - katolickej religijności, > poczucia przynależności i identyfikacji z religia. Statystyki, które na tle u > nifikacji wszystkiego i wszystkich, pokazują ze mamy świadomość potrzeb rozw > ijania się zgodnie z odwieczna/praktykowana/ tradycja- łonie zbiorowosci jako > kościoła. Jest to Twój punkt widzenia na funkcjonowanie katolicyzmu. Unifikacja katolicyzmu ma już swoją historię przejmując wierzenia i tradycje tych religii, których nie udało się zwalczyć mieczem. W Polskim katolicyzmie takich przykładów wcale nie brakuje. Odniesienie "odwieczna/praktykowana/ tradycja- łonie zbiorowosci jako kościoła" ma wprawdzie swoje uzasadnienie, bo od IV wieku rzeczywiście tych wieków trochę minęło. Ale katolicyzm z tamtego okresu ma niewiele wspólnego z dzisiejszym. > Wciąż jestem zaskoczona tonem twojej wypowiedzi, zwłaszcza tych jej fragmentow > gdzie dałeś wyraz własnej antypatii do instytucji ideologicznej- partii ale prz > eniosłeś ja na kościół. Szerzenie ideologii religijno-partyjnej nie jest wcale obce temu kościołowi. Poczynając od działalności św. Stanisława po przez Grunwald do Targowicy włącznie, trudno jest wnioskować o tworzeniu partii sprzyjających temu państwu, w którym funkcjonuje. Zresztą sama historia Włoch wcale temu także nie przeczy. Wysłaną przez papieża Grzegorz XIII pomoc wojskową do Irlandii również trudno zaliczyć jest do pozytywnych kart tego Kościoła. O państwie kształtowanym przez papieży wiele mówi także najnowsza historia. A przecież nie o słowa tutaj chodzi, ale o fakty i czyny. > Zupełnie jakbyś nie rozumiał religii istoty jej obrzędu, indywidualnej chęci p > odzielenia się duchowością..a nie, jak jej z niechęcią przypisujesz,-„żerowani > a” ., na cudzej własności intelektualnej. Obrzęd religijny jest niczym innym, jak system uprawianych czynności pozwalających na uzyskanie zamierzonego u wyznawców celu. Podobny cel zawiera w sobie magia, od której religie też nie są wolne. Duchowość - którą tu przytaczasz – jest pojęciem na tyle wieloznacznym oraz na tyle irracjonalnym, że nie daje się jej wyjaśnić przez żadne doświadczenie z użyciem rozumu. Zresztą i tak najczęściej kojarzona jest z działaniem sił nadnaturalnych, albo ze szczególnym (i jakże często z wartościującym epitetem "wyższym") wymiarem psychiki. Wątpię, czy kierowanie się duchowymi emocjami przy opisywaniu tego co nas otacza jest w tej dziedzinie dobrym rozwiązaniem. > Właśnie twój niemiłosierny(!) krytycyzm w stosunku do materii, która porusza > twój wątek, wzbudził moje zdziwienie i wątpliwości. Pojęcie krytycyzm zazwyczaj odnosi się do zdolność obiektywnej oraz zgodnej ze stanem faktycznym oceny otaczających nas zjawisk, ludzi a także własnych przeżyć i postaw. Może uprzejmie wskażesz mi, gdzie i w którym to miejscu mój - jak twierdzisz - "niemiłosierny krytycyzm w stosunku do materii" wzbudza Twoje "zdziwienie i wątpliwości" jako zarzewia krytyki materii a nie mitologii opartej na dogmatach ? Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
edico Re: Wątpliwości współczesnej religijności 17.02.19, 20:32 Powyższy post odnosi się do wypowiedzi kalllka Odpowiedz Link Zgłoś
kalllka Re: Trendy we współczesnej religijności 17.02.19, 21:33 ... pewnie nie miał/ na myśli wspólnoty wiernych/ ale przedmiotem dyskusji /opracowania danych/ była religijność, ta zaś /i według podanych statystyk także/ wynika, ze wspólnoty wiernych. Nie wiem tez skąd przekonanie, ze kościół to scentralizowana instytucja kierująca się pragmatyzmem władzy a nie interesem traktowanej... itd. Kościół z założeni to dokładnie określona wyznaniem wiary- wspólnota. Nie reprezentuje żadnych jej interesów ani nie wyraża żadnych jej poglądów. Zupełnie inaczej niż ideologie, partie i propaganda. Proste. Odpowiedz Link Zgłoś
ur-nammu Re: Tworzysz własny katolicki komunizm? 17.02.19, 21:45 edico: Mojżesz musiał mieć w swoim życiu przynajmniej dwa takie spotkania. Jedno z mitycznym bogiem egipskiego faraona Echnatona Atonem ... W każdym bądź razie oderwać Mojżesza od mitu Echnatona chyba się nie da. Jako pierwszy powiązał Echnatona z Mojżeszem Zygmunt Freud w Der Mann Moses und die monotheistische Religion w 1939 roku. Koncepcja ta jest przyjmowana ze sporym sceptycyzmem wśród historyków i archeologów. Wprawdzie można wskazać na pewne podobieństwa, ale chyba jednak różnic i wątpliwości jest znacznie więcej. Bodajże najnowszą pracą podsumowującą dotychczasowy stan wiedzy na ten temat jest publikacja: Brian Fagan, Did Akhenaten’s monotheism influence Moses?, Biblical Archaeology Review 41 (2015), iv, 42–49, 70–71. Nie znalazłem pełnego tekstu, ale wymowne są następujące fragmenty: Pharaoh Akhenaten, who abolished the Egyptian pantheon and instituted worship of a single deity, the sun-disk Aten, in the mid-14th century B.C., may have established the world’s first monotheism. Did this influence the birth of Israelite monotheism? Israelite monotheism developed through centuries of discussion, declarations of faith and interactions with other societies and other beliefs. In contrast, Akhenaten’s monotheism developed very largely at the behest of a single, absolute monarch presiding over an isolated land, where the pharaoh’s word was divine and secular law. It was an experiment that withered on the vine. A great deal of scholarship has been devoted to Biblical monotheism and its origins, but, to an archaeologist schooled in the importance of accurate dating and historical contexts, there are no connections between two quite different forms of monotheism—the one an expression of pharaonic authority imposing religious conformity, the other a matter of profound abstraction. And it’s important to realize that the cultural milieu of both Egyptian and Israelite religious beliefs were entirely different and far from compatible. There were two experiments in monotheism—the Egyptian one, which vanished, and the more abstract Israelite version that ensued and survived. Warto przy tym zwrócić uwagę i na tę okoliczność, że o ile Echnaton pokusił się o wprowadzenie monoteizmu do religii egipskiej w połowie XIV w. p.n.e., o tyle wyznawcy religii mojżeszowej musieli poczekać na zwycięstwo monoteizmu do czasów niewoli babilońskiej kilka wieków później. We fragmentach sięgających najstarszych tradycji biblijnych monoteizmu jeszcze nie widać: Któż jest pośród bogów równy Tobie, Panie, w blasku świętości, któż Ci jest podobny, straszliwy w czynach, cuda działający! (Księga Wyjścia 15:11) Ja również pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
awariant Re: Trendy we współczesnej religijności 17.02.19, 22:13 kalllka napisała: > Kościół z założeni to dokładnie określona wyznaniem wiary- wspólnota. Owszem, istnieje i taka definicja Kościoła, niemniej w wypowiedziach, do których się odnosiłaś pod pojęciem Kościół kryje się organizacja wyznaniowa, instytucja międzynarodowa z siedzibą w Watykanie prowadząca działalność również w Polsce, a zwana Kościołem rzymskokatolickim. Natomiast przedstawione przez ur-nammu opracowanie "The Age Gap in Religion Around the World" operuje bardziej ogólnym pojęciem "religion" i nie zajmuje się sytuacją w konkretnych Kościołach. O "wspólnocie określonej wyznaniem wiary" niestety trzeba pisać w cudzysłowach, bo wielość różnych Kościołów i ich wzajemne walki nie pozwalają użyć słowa wspólnota w normalnym znaczeniu. Odpowiedz Link Zgłoś
edico Re: Tworzysz własny katolicki komunizm? 17.02.19, 23:47 Nie znałem tago tekstu i dziękuję za jego wstawienie. Nie mniej jednak zdanie "Israelite monotheism developed through centuries of discussion, declarations of faith and interactions with other societies and other beliefs. In contrast, Akhenaten’s monotheism developed very largely at the behest of a single, absolute monarch presiding over an isolated land, where the pharaoh’s word was divine and secular law. It was an experiment that withered on the vine." nie zaprzecza moim spostrzeżeniu o wpływie innych religii na judaizm. Faktem natomiast jest - jak piszesz - że monoteizm Echnatona wprowadzony został na jego żądanie w izolacji od teologicznych trędów występujących w innych religiach, co mogło i zaważyło na przyszłych losach Atona. Kolejna sprawa, która budzi u mnie wątpliwości Pprzybycie Żydów do Egiptu łączy z migracją Hyksosów, różnego rodzaju pochodzenia ludów zachodnioazjatyckich, którzy przybyli do kraju faraonów 1650 – 1540 r. p.n.e. Trudno więc w tej sytuacji wnioskować zarówno o rozmiarach zachowaniu ortodoksji judaistycznej w Egipcie jak i rzekomej niewoli egipskiej. Za sprowadzenie Żydów wg Starego Testamentu z woli Boga do Kanaan odpowiedzialny był Abraham. Zobowiązany boskim nakazem posłusznie wyruszył i prawdopodobnie ok. XVIII wieku p.n.e. dotarł do wskazanego miejsca. Ponieważ w tym okresie miał panować wielki głód spowodowany suszami, sprowadzona ludność udała się więc po pożywienie i schronienie do Egiptu. Prebywali tam do ok. 1200 r. p.n.e., gdy pod wodzą Mojżesza Ziemi (raczej nakazanej) Obiecanej przez Boga. Przestrzeń wieloletnich wędrówek od Armenii po Egipt i spowrotem do Kanaan nie pozostał bez wpływu na kształtowanie się judaizmu, co także potwierdza przytoczony powyżej tekst. Nie ugruntowany i przejściowy twór religijny Echnatona miał prawo nie pozostawiać znaczącego wpływu na tę religię. Przyczyn ku temu może być wiele. W Starym Testamencie też nie ma żadnej wzmianki o piramidach w Egipcie. A przecież nie możliwością jest, by o nie słyszeli czy nie widzieli czyniąc ich jedynymi odwiedzającymi Egipt, którzy nigdy nie wspomnieli o tych wywołujących grozę i podziw budowlach. Jeśli dodamy do tego niewolę bablijną trwająca od 586 do 538 roku p.n.e., sytuacja staje się - powiedzmy sobie - coraz ciekawsza. Nie sądzę, by moje przemyślenia i wnioski były bez błędów w stosunku do wyników przeprowadzanych badań przez ludzi bardziej biegłych w tym temacie. Ale ilość przemilczeń i dogmatów występujących w religiach judaistycznych utrzymuje mnie w sferze niepewności i ostrożności w zakresie wiarygodności przekazywanych podań. Pozdrawiam i będę wdzięczny za uzupełnianie mojej wiedzy w tym zakresie. Odpowiedz Link Zgłoś
kalllka Re: Trendy we współczesnej religijności 18.02.19, 16:39 Pewnie istnieją, tak jak ta „twoja” definicje kościoła/ kościołów. Ale ta podana przeze mnie jest po prostu słownikowa i przyjęta przez większość wyznawców/ kościołów- religii/ Odpowiedz Link Zgłoś
awariant Re: Trendy we współczesnej religijności 18.02.19, 21:28 kalllka napisała: > ... i przyjęta przez większość wyznawców/ kościołów- religii/ Raczej nie. en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations Odpowiedz Link Zgłoś
kalllka Re: Trendy we współczesnej religijności 19.02.19, 15:59 Raczej tak: pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_(teologia) Choć nie przepadam za wiki, w przypadku tego hasła, rzetelnie wypełniła ona encyklopedyczne zadanie; sięgając do źródeł nazwy, a także przykładów innego znaczenia, także takiego który ty i ur_nammu, uznaliscie za najistotniejszym, budując na nim swoją tezę.. o przewodniej roli kościelnego instytucjonalizmu, upartyjnieniu i ideologizacji wiary. I już na marginesie dodam, ze kościół jako zbiór /zbór/ meczet/ synagoga- miejsce wspólnoty wiary, był jest i chyba nadal będzie jedynym schronieniem dla istoty człowieczeństwa- mistycyzmu- spotkania ducha i ciała. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Trendy we współczesnej religijności 19.02.19, 16:21 kalllka napisała: > I już na marginesie dodam, ze kościół jako zbiór /zbór/ meczet/ synagoga- miejs > ce wspólnoty wiary, był jest i chyba nadal będzie jedynym schronieniem dla is > toty człowieczeństwa- mistycyzmu- spotkania ducha i ciała. Przepisywanie bez zastanowienia się. Czym dla ciebie jest istota człowieczeństwa? To mistycyzm spotkania ducha i ciała? Jeże kościoły tylko zwiedzam, to co? Jestem zimną , wyrachowaną i podłą suką? Czuję się lepszą niż ci, którzy do przebywają w kościołach i modlą się w blasku fleszy i kamer. Jestem lepszą od tych, którzy mają jeszcze w ustach smak komunikantów, a po wyjściu z nabożeństwa wstępuje w nich "całe piekło". Nie znam wierzącego, który nie byłby zakłamany do granic możliwości. Świątynia "jest schronieniem dla istoty człowieczeństwa"? Przerażasz mnie. Odpowiedz Link Zgłoś
ur-nammu Re: Trendy we współczesnej religijności 19.02.19, 17:58 kalllka: laicyzacja ... nie ma nic wspólnego z „zerowaniem” kościoła jako wspólnoty wiernych kalllka: Pewnie istnieją, tak jak ta „twoja” definicje kościoła/ kościołów. Ale ta podana przeze mnie jest po prostu słownikowa i przyjęta przez większość wyznawców/ kościołów- religii/ Skoro zeszłaś na definicje słownikowe, to mogę jedynie wyrazić zdumienie, że nie zadałaś sobie trudu zajrzenia do stosownego słownika; gdybyś tak uczyniła, dowiedziałabyś się, że ten konkretny termin – jak zresztą wiele innych – ma więcej niż jedno znaczenie: kościół 1. Kościół «wspólnota ludzi jednego wyznania, zwłaszcza wspólnota chrześcijańska» 2. «budynek, miejsce modlitwy chrześcijan» 3. Kościół «instytucja kościelna reprezentowana przez duchownych» Nie trzeba wiele, żeby się zorientować, że w moim tekście termin Kościół jest używany w trzecim znaczeniu zarejestrowanym przez SJP PWN: ur-nammu: Jeśli chodzi o obecną pozycję Kościoła w Polsce, to – jak już napisałem – jest ona nieadekwatna do realnego oddziaływania tej instytucji na społeczeństwo. Dodam, że w moich wpisach w tym wątku jest więcej fragmentów wyraźnie odnoszących się do Kościoła jako instytucji, nie do rozmytej wspólnoty wiernych. Jest przygnębiające, gdy do dyskusji przystępują osoby, które nie umieją się odnieść do meritum, a zamiast tego brną w manipulacje. Taką manipulacją jest twoja próba zastąpienia mojego wyraźnie zadeklarowanego stanowiska, w którym traktuję Kościół jako instytucję, przez nieadekwatne w tym wypadku sformułowanie opisujące Kościół jako wspólnotę. W kwestiach omawianych w tym wątku jest to zresztą niedorzecznością, bo podmiotowość wspólnoty złożonej z wiernych Kościoła jest porównywalna z podmiotowością mieszkańców państw rządzonych autorytarnie czy totalitarnie. Podmiotowość ta jest jedynie fasadą, bo tak wierni Kościoła, jak mieszkańcy poddani władzy reżimów nie mają wpływu na to, co się dzieje w Kościele czy państwie, gdyż decyzje zapadają w instytucjach, których kierownictwo nie jest przez wiernych Kościoła czy mieszkańców poddanych władzy reżimów ani wybierane, ani w żaden inny sposób kontrolowane. kalllka: Kościół z założeni to dokładnie określona wyznaniem wiary- wspólnota. Nie reprezentuje żadnych jej interesów ani nie wyraża żadnych jej poglądów. Gdyby nie to, że zwykle piszesz fatalną polszczyzną, po tej uwadze zaproponowałbym ci, żebyś spróbowała sił w pisaniu bajek. I jeszcze jedno: kalllka: Statystyki, które na tle unifikacji wszystkiego i wszystkich, pokazują ze mamy świadomość potrzeb rozwijania się zgodnie z odwieczna/praktykowana/ tradycja- łonie zbiorowosci jako kościoła. Poprosiłem cię, żebyś tę swoją wypowiedź podbudowała statystykami, na które się sama powołujesz. Twoje milczenie oznacza, że nakłamałaś o tym, co statystyki pokazują. Ach, ta religiancka istota człowieczeństwa, jakże często załgana, a zwykle też na bakier z rozumem. Odpowiedz Link Zgłoś
donmarek Re: Trendy we współczesnej religijności 20.02.19, 08:38 Nic dodać. Nic ująć. Cała historia tzw. kościoła, papiestwa, etc, to jeden niekończący się ciąg kłamstwa, obłudy, hipokryzji i zbrodni! Trucie przeciwników w walce o tron, krucjaty i wojny religijne, św. inkwizycja, sedes stercoraria, pedofilia i jej ukrywanie, etc, etc. Proboszczowie niczym udzielni feudałowie decydują kogo pochowają i za ile! A niejaki prałat Jankowski !!! I to niby miałoby być to schronienie dla istoty człowieczeństwa ??? Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Trendy we współczesnej religijności 20.02.19, 09:55 donmarek napisał: > Cała historia tzw. kościoła, papiestwa, etc, to jeden niekończący się ciąg kłam > stwa, obłudy, hipokryzji i zbrodni! Trucie przeciwników w walce o tron, krucjat > y i wojny religijne, św. inkwizycja, sedes stercoraria, pedofilia i jej ukrywan > ie, etc, etc. Proboszczowie niczym udzielni feudałowie decydują kogo pochowają > i za ile! A niejaki prałat Jankowski !!! I to niby miałoby być to schronienie d > la istoty człowieczeństwa ??? > Właśnie tak wygląda i taki jest Katolicki Powszechny Kościół Apostolski założony przez Jezusa. Widać, czym dla katolików jest człowieczeństwo. Kościół jest zawsze był schronieniem dla zbrodniarzy i dewiantów. Odpowiedz Link Zgłoś
privus Re: Trendy we współczesnej religijności 20.02.19, 12:00 Czy w Biblii jest jakaś wzmianka o tym, że Jezus chciał założyć własny kościół? Być może coś pominąłem, ale nic takiego sobie nie przypominam a na pewno nie wynika to z ewangelii Mateusza. Odpowiedz Link Zgłoś
awariant Re: Trendy we współczesnej religijności 20.02.19, 16:23 > Czy w Biblii jest jakaś wzmianka o tym, że Jezus chciał założyć własny kościół? Może i za życia nie chciał, ale po śmierci nie umiał odmówić. Odpowiedz Link Zgłoś
privus Re: Trendy we współczesnej religijności 20.02.19, 18:20 Czyli znowu ktoś spadł z konia i dostał olśnionego widzenia? Ciekawe, że ta cała religia kształtowana jest nawet nie pod Biblię, ale pod czyjeś mroczne widzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
privus Re: Trendy we współczesnej religijności 20.02.19, 18:22 Przeżyłem już parę katolickich końców świata, przeżyję w nie mniej dobrym samopoczuciu Twoje przepowiednie :) Odpowiedz Link Zgłoś
ur-nammu Re: Tworzysz własny katolicki komunizm? 20.02.19, 19:54 edico: Nie mniej jednak zdanie "Israelite monotheism ... on the vine." nie zaprzecza moim spostrzeżeniu o wpływie innych religii na judaizm. Oczywiście, że nie zaprzecza. Fragment z cytatu odnosi się do dwóch różnych wersji monoteizmu: egipskiej, wprowadzonej odgórnie i krótkotrwałej, bo stanowiącej nieistotny epizod w dziejach religii państwa faraonów, oraz żydowskiej, rozwijającej się powoli, czasami ustępującej pod naporem wydarzeń, ale w końcu zwycięskiej (a nawet można dodać, że „zaraźliwej”). Nie ulega wątpliwości, że religia żydowska w swoim rozwoju stykała się z innymi religiami, na które sama oddziaływała i które oddziaływały na nią. Nie ma w tym niczego szczególnego, ponieważ religia jest elementem kultury, a kultura kształtuje się też w toku wymiany bodźców z innymi kulturami (ta wymiana nie musi być symetryczna – i zwykle nie jest). Rozwój całkowicie izolowany prawie nie występuje, bo też wymagałby całkowitej izolacji, a ta jest możliwa tylko w skrajnych wypadkach. Powyższe nie narusza zasady, że wystąpienie takich czy innych wpływów zewnętrznych zawsze trzeba wykazać na konkretnym materiale, bo sama wiedza o (możliwych) kontaktach jest tylko przesłanką. Odpowiedz Link Zgłoś
donmarek Re: Tworzysz własny katolicki komunizm? 21.02.19, 10:11 >... a kultura kształtuje się też w toku wymiany bodźców z innymi kulturami (ta wymiana nie musi być symetryczna – i zwykle nie jest). Ciekawy pogląd. A co na to prominentni przedstawiciele polskiej "kultury" katolickiej w osobach hierarchów i innych funkcjonariuszy tegoż tzw. kościoła? Gdziekolwiek trafię na ich wynurzenia, to wszędzie tylko obrona przed wpływami islamu, etc. I atawistyczna wręcz nienawiść do ateistycznych rodaków. Odpowiedz Link Zgłoś
donmarek Re: Trendy we współczesnej religijności 21.02.19, 10:18 >Czy w Biblii jest jakaś wzmianka o tym, że Jezus chciał założyć własny kościół? Nie tak winno brzmieć pytanie, ale: co z Jezusa, z boga jest w katolicyzmie ??? Toć nawet tzw. dekalog nie jest tym co - podobno - przekazał bóg Mojżeszowi. Nie mówiąc już o tzw. ewangeliach i innych świętych pismach, stworzonych kilkadziesiąt, kilkaset lat po jego tzw. narodzinach? Odpowiedz Link Zgłoś
ur-nammu Re: Tworzysz własny katolicki komunizm? 21.02.19, 19:05 ur-nammu: kultura kształtuje się też w toku wymiany bodźców z innymi kulturami donmarek: A co na to prominentni przedstawiciele polskiej "kultury" katolickiej w osobach hierarchów i innych funkcjonariuszy tegoż tzw. kościoła? Gdziekolwiek trafię na ich wynurzenia, to wszędzie tylko obrona przed wpływami islamu, etc. I atawistyczna wręcz nienawiść do ateistycznych rodaków. He, he, prominentni przedstawiciele byliby pewnie oburzeni. To, co przywołałeś, jest argumentacją typową dla środowisk tradycjonalistycznych, a więc zwykle skupiających przedstawicieli instytucji religijnych czy prawicowych ugrupowań politycznych (zwłaszcza tych bardziej radykalnych). Ta argumentacja nie ma jednak godnego uwagi oparcia w opracowaniach specjalistycznych traktujących o historii kultury. Innymi słowy – tradycjonaliści zwykle nie znają zbyt dobrze dziejów tradycji, o której tak chętnie się wypowiadają (podobnie jak nacjonaliści zwykle nie znają przyzwoicie języka nacji, którą wychwalają). Tradycjonaliści zwykle rozprawiają o odwieczności, rodzimości i czystość obyczajów. Różnie z tym bywa. Odwieczność często nie sięga głębiej niż dwa, trzy wieki wstecz. Rodzimość jest mitem zrodzonym z niewiedzy o rzeczywistym pochodzeniu wielu obyczajów. Czystość zaś to odwieczne utyskiwanie na zepsucie obyczajów połączone z naiwną idealizacją przeszłości. Oto kilka przykładów z opracowań specjalistycznych: Wielu pewnie się wydaje, że małżeństwo zawierane w kościele przed duchownym jest w Polsce czymś naturalnym od niepamiętnych czasów. Otóż nie: Małżeństwo było umową. Dopiero rok 1577 uznać można za datę, kiedy to wśród polskich katolików ostatecznie ustaliła się kościelna, sakramentalna forma zawarcia małżeństwa; wyparty został w tym okresie dawny obyczaj, czyniący zeń świecką umowę, zawieraną często bez udziału duchownego, za to z wiedzą i przy obecności sąsiadów. Było to istotnym sukcesem kontrreformacji [...]. Przestrzegano odtąd katolików, by ślubu udzielał proboszcz i by czynił to w kościele – wbrew rozpowszechnionemu i miłemu sercu szlacheckiemu obyczajowi odbywania tej uroczystości we dworze czy w dworskiej kaplicy. Antoni Mączak, Od połowy XV wieku do rozbiorów, w: Społeczeństwo polskie od X do XX wieku, Warszawa 1998, s. 338. Jeśli chodzi o rodzimość obyczajów, czyli ich polskość, to warto przeczytać ten fragment: W dobie kontrreformacji pogłębiła się istniejąca od dawna w Kościele tendencja do łączenia zwyczajów przedchrześcijańskich z kościelnymi. Dawne zwyczaje, a nawet praktyki pogańskie zyskują wtedy jawną aprobatę Kościoła i stają się oficjalnie częścią jego tradycji. Można tu wymienić np. bogate tradycje wigilijne, obsypywanie ziarnem księdza w dzień św. Szczepana, święcenie wina w dzień św. Jana Bożego, święcenie ziół na Wniebowstąpienie Najświętszej Marii Panny, obchody związane z dniem Zielonych Świątek, puszczanie wianków na wodę w dniu św. Jana Chrzciciela. Istnieją opinie, że w żadnym kraju katolicyzm nie połączył się tak silnie z obcymi w istocie zwyczajami jak w Polsce. W XVIII wieku dominowało już przekonanie, że choć zwyczaje polskie sięgają daleko wstecz swą tradycją, mają rodowód katolicki. Zaadaptowanie pradawnych zwyczajów przez Kościół wzmogło przywiązanie do religii [...]. Przyjęto w tym czasie, tak często kwestionowaną do XVII wieku zasadę, że Kościół upoważniony jest do czuwania nad obowiązującymi normami obyczajowymi. Spowodowało to szereg zmian w pojęciach etycznych [...]. Zbigniew Kuchowicz, Obyczaje staropolskie XVII-XVIII wieku, Łódź 1975, s. 115-116. Powyższy fragment powinni sobie wziąć do serca ci wszyscy, którzy dziś tak zajadle krytykują importowany zwyczaj Halloween. Warto też zwrócić uwagę na to, że wystarczyły z grubsza dwa wieki, by pogańskie obyczaje, wprowadzone w dobie kontrreformacji, w XVIII wieku zaczęto uważać za mające katolicki rodowód. Jeśli chodzi o czystość obyczajów, to tradycjonaliści często podkreślają dzisiejsze zepsucie i rozpasanie i dla kontrastu przywołują budujące przykłady, jak to dostojnie i poważnie traktowano kiedyś różne sprawy, na przykład życia i śmierci. Oto przykład, jak się zachowywano na cmentarzu: Na cmentarzach odbywały się rozmaite uroczystości, m.in. kiermasze i odpusty. Produkowali się wówczas kuglarze, awanturowali włóczędzy. W rezultacie zdarzało się, że cmentarz przypominał w dni świąteczne wrzaskliwy jarmark. W dni powszednie pasły się tam kozy, krowy i inne czworonogi służby kościelnej, siłą rzeczy groby chłopskie ulegały więc szybkiej dewastacji, a miejsca w podziemiach kościołów zarezerwowane były wyłącznie dla szlachty i bogatych mieszczan. Ibidem, s. 204. A jeśli ktoś sobie przypomina utyskiwania kościelnych moralizatorów, krytykujących brak refleksji podczas świąt, przesadne akcentowanie ich materialnego charakteru i oddawanie się obżarstwu i opilstwu (znów w przeciwieństwie do wyimaginowanych ideałów z przeszłości), niech sobie przeczyta to: Jadło świąteczne pałaszowano z niezrównanym apetytem, zapijano je ogromną ilością trunków. Zwyczaj wymagał, by święta traktować jako jedno pasmo obżarstwa i opilstwa. [...] Poeta Potocki tak o tym pisał: [...] co żywo na jutrznię się śpieszy. Aż tam znowu w kościele dłużej siedzieć ckliwo; O mięsie myśląc, kwapi do stołu co żywo. I nabożeństwo z głowy wyleci, i kościół, Chce wraz powetować, co tak długo pościł. Żre drugi, potem pije, tka jako do woru; Ten chory, ów pijany, zapomni nieszporu28. Ibidem, s. 401-402. Odpowiedz Link Zgłoś
donmarek Re: Tworzysz własny katolicki komunizm? 22.02.19, 07:55 >Jadło świąteczne pałaszowano z niezrównanym apetytem, zapijano ... Tyczyło to bardzo niewielkiej grupy najbogatszych rodaków. Pospólstwo mogło jedynie raczyć się gorzałką od swojego właściciela. Zapijaną od czasu do czasu pod ledwo okraszone kartofle. >Dawne zwyczaje, a nawet praktyki pogańskie zyskują wtedy jawną aprobatę Kościoła i stają się oficjalnie częścią jego tradycji. Oczywiście. Trzeba było zrobić jakąś kolorową oprawę do nowo tworzonych świąt. A najlepiej do tego pasowały już zakorzenione. I dzisiaj nadal, tzw. kościół uważany jest za stróża, skarbnika narodowej historii i prawdziwej tradycji. A jaka jest prawda? Ten tzw. kościół UZURPOWAŁ SOBIE I NADAL UZURPUJE SOBIE PRAWO do bycia kimś nadzwyczajnym. Do bycia jakimś strażnikiem wszelkiej moralności. Przewodnikiem. A jaka jest rzeczywistość? Każdy MYŚLĄCY widzi !!! Wówczas wrogiem numer jeden był protestant, wyznawca prawosławia. Przecież jeszcze nie tak dawno, lata '30 ubiegłego stulecia, dzięki wstawiennictwu tzw. kościoła, siły rządowe PALIŁY I BURZYŁY świątynie innowierców. Głównie cerkwie.Żydzi? Byli potrzebni najbogatszym. Więc mogli się osiedlać. A, że przez wieki poniewierki, pogromów, etc, więc wykształcili w sobie cechy WSPÓLNOTY i SAMOOBRONY i dzięki temu chrześcijanie, nawet z pomocą niejakiego Adolfa H. nie unicestwili tego narodu. No a przed kilkoma wiekami mało który z poddanych ziemianina miał pojęcie o islamie.A teraz ... na czele każdej grupki przygłupów walczących z próbami budowy meczetu, stoi jakiś nawiedzony katolik !!! Nierzadko ksiądz katolicki. Odpowiedz Link Zgłoś