Katolicki punkt wyjścia - co to jest?

15.03.19, 15:25
Intryguje mnie odpowiedź na pytanie, czy narodowy katolicyzm może być chrześcijaństwem? Skoro można go potraktować jako antyteologiczne wypaczenie zawierające w zwych treściach także wiele zapożyczeń tradycji zaczerpniętych z wierzeń słowiańskich naszych przodków, jest to raczej wielce wątpliwe. Antyteologizm polskiego katolicyzmu jest zatem niczym innym, jak ignorowaniem ewangelicznego przekazu i właśnie tej filozofii, która ponoć przyświecała niegdyś Chrystusowi, a którą można by zaklasyfikować jako pewną "filozofię miłości". Piszę pewną, ponieważ i ona nie wydaje się być taka jednoznaczna.

Oprócz zagadnienia partykularnego wcielania takiego katolicyzmu do chrześcijaństwa istotnego znaczenia nabierają kwestie, jak stawianie autorytetu Kościoła powyżej nauk Jezusa czy zniekształcanie tego nauczania na potrzeby usankcjonowania pożądanego przez siebie ładu społecznego.

Po pierwsze - Staje to w oczywistej sprzeczności z biblijnym przesłaniem, ponieważ traktowanie księży jako ważniejszych i z założenia mądrzejszych od "przeciętnego wiernego" nie odpowiada naukom Jezusa. Natomiast nawoływania do porzucenia wszelkich autorytetów są w Nowym Testamencie głośne i jednoznaczne: "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem" (Łk 14,26)
Po drugie - traktowanie księży jako ważniejszych i z założenia mądrzejszych od "przeciętnych wiernych" jest przeczne z przesłaniem Jezusa, bowiem Kościół staje się w tych warunkach zbrojnym ramieniem konserwatywnie usposobionej części społeczeństwa. Mamy więc tu do czynienia z rozmaitymi intronizacjami, pielgrzymkami środowisk narodowych, wszelkich grup zawodowych, społecznych, większościowych i mniejszościowych, koniecznie hermetycznie odseparowywanych od pozostałych, niechęć o innych wyborach i generalnie przebieranie się w piórka wyższej moralności celem uzyskania wpływu na życie jednostek, próbami dopasowania Ewangelii do programów wyborczych konkretnych partii...
Przykładem niech będzie głos Kościoła polskiego w sprawie zmian w ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego.

I co jest zdumiewające, dużo mówi się o nadprzyrodzonym charakterze Słowa Bożego, o Objawieniu i niemożliwości udowodnienia istnienia Boga oraz faktem utraty sensu istoty wiary w momencie znalezienia dowodu — wszystko to nie przeszkadza w sprowadzaniuu tejże formy wyznawania Boga do aspektów wybitnie doczesnych.
---
Gdy zabraknie historii, zastępują ją bajki.
(Charles-Louis de Secondat de Montesquieu)
    • ur-nammu Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 15.03.19, 16:57
      edico: Intryguje mnie odpowiedź na pytanie, czy narodowy katolicyzm może być chrześcijaństwem?
      Istotą chrześcijaństwa jest wiara w Jezusa Chrystusa, dopóki więc dany nurt religijny tę wiarę podziela, należy go uznać za chrześcijański. Dotyczy to również wszelkich odmian katolicyzmu.

      edico: Skoro można go potraktować jako antyteologiczne wypaczenie zawierające w zwych treściach także wiele zapożyczeń tradycji zaczerpniętych z wierzeń słowiańskich naszych przodków, jest to raczej wielce wątpliwe. Antyteologizm polskiego katolicyzmu jest zatem niczym innym, jak ignorowaniem ewangelicznego przekazu
      To, jakie zapożyczenia i w jakiej liczbie zostaną wchłonięte, pozostaje bez znaczenia, dopóki trzon tej religii, czyli wspomniana wyżej wiara w Jezusa Chrystusa, jest uznawany przez wyznawców.
      • edico Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 15.03.19, 21:23
        Dziękuję za wyczerpująca odpowiedź, która z jednej strony potwierdza moje przemyślenia a z drugiej strony wywołuje poważny niedosyt.
        Z takiego stanowiska wynika, że tzw. chorwackie chrześcijaństwo - a właściwie katolicyzm - Ante Pavelićia obejmowany w czasie II wojny światowej usilną opieką przez papieża Piusa XII jest właściwym odniesieniem wkładu papiestwa w historię II wojny świetowej. Moje wątpliwości dotyczące prawidłowej oceny zjawiska pojawiły się z uwagi na ponownie pojawiają się głosy dotyczące wznowienie procesu beatyfikacyjnego Piusa XII. Myślałem, że sprawa ta została odłożona na dłuższy czas do przemyśleń. Jak się okazuje, w tej instytucji nie ma nic niemożliwego.

        Pozdrawiam
        • ur-nammu Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 15.03.19, 22:59
          edico: tzw. chorwackie chrześcijaństwo - a właściwie katolicyzm - Ante Pavelićia obejmowany w czasie II wojny światowej usilną opieką przez papieża Piusa XII jest właściwym odniesieniem wkładu papiestwa w historię II wojny świetowej.
          Nie wiem, czy właściwe odniesienie jest tu trafnym sformułowaniem; jest natomiast oczywiste, że Ante Pavelić i jego ustasze byli jedną z kart, którymi papiestwo grało w czasie II wojny światowej.

          edico: ponownie pojawiają się głosy dotyczące wznowienie procesu beatyfikacyjnego Piusa XII.
          Wierni Kościoła wykazują duże zapotrzebowanie na świętych, którym oddawany jest kult (oficjalnie powszechny, lecz zwykle lokalny), wobec czego Kościół takich świętych chętnie „produkuje”; problem polega na tym, że pula kandydatów (i ich cnót) nie zawsze jest zadowalająca.
          Z perspektywy religioznawczej na masowe kanonizacje można też patrzeć jak na postępujący proces politeizacji niezupełnie monoteistycznej religii.

          edico: Jak się okazuje, w tej instytucji nie ma nic niemożliwego.
          Co może być niemożliwego w instytucji, która oficjalnie uznaje cuda?
    • feelek Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 16.03.19, 13:07
      "...Katolicki punkt wyjścia - co to jest?"

      to musi być jakiś urząd, miejsce, gdzie wychodzi się z Katolicyzmu
      ... dla jednych to apostazja,
      ... dla innych po prostu: punkt na osi czasu: o tu w tym momencie wychodzę z katolicyzmu.
      Taki katolicki Checkpoint Charlie [w WestBerlin było to miejsce gdzie wychodziłeś z kapitalizmu i trafiałeś do komunizmu, były tam nawet tabliczki: You are leaving West Berlin, a na dole dopisek: und so was?]
    • donmarek Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 17.03.19, 08:22
      Nie tylko narodowy kościół. Mnie bardziej intrygują BARDZO CZĘSTO używane przez następców - podobno - niejakiego Jezusa, określenia, kościół hierarchiczny i kościół laikatu. W jakich porach niejaki Jezus nauczał dla każdego z tych kościołów. I kiedy każdy z tych kościołów utworzył? No i który jest ważniejszy ?
      • feelek Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 17.03.19, 12:26
        Donmarek: "...Podobno- niejakiego Jezusa..."

        już daj spokój
        - negowanie istnienia Jezusa nie ma zwyczajnie sensu,
        padały już tu argumenty, dość foremne:
        czy ktokolwiek neguje istnienie Sokratesa, Konfucjusza, Buddy?
        - o nich TEŻ nie ma 100% dowodu, że istnieli (za jaki uważa się Świadectwo Metrykalne?)

        dowody namacalne to bodaj 1 zapis u historyka Flawiusza...

        ale czy odwracając: Jezus mógłby NIE istnieć?
        nooo- może wszystko zostało wymyślone przez Szawła- Pawła?
        istnieje tak możliwość, choć nawet Bertrand Russel, jeden z największych współczesnych "nieprzyjaciół" myślenia religijnego w swej krytyce postaci- postawy Jezusa akceptuje, że jednak taki ktoś istniał.
        • awariant Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 17.03.19, 14:02
          feelek napisał:
          > już daj spokój - negowanie istnienia Jezusa nie ma zwyczajnie sensu...
          > ...
          > dowody namacalne to bodaj 1 zapis u historyka Flawiusza...

          Ale właśnie o to chodzi - Jezus wymieniony jest u Flawiusza kilkukrotnie, z czego zapewne
          największą wartość historyczną ma zapis, że Józef był bratem Jezusa. Jest jeszcze krótka wzmianka
          o samym Jezusie, ale dość powszechnie uważana za mało autentyczną i celowo przerobioną podczas
          późniejszego kopiowania prac Flawiusza. Pozostałe dotyczą innych osób o tym popularnym imieniu.
          Oryginałem lub wcześniejszymi kompletnymi kopiami dzieł Flawiusza nie dysponujemy.

          Ciekawostką jest, że Flawiusz zdaniem Kościoła potwierdza historyczność postaci Jezusa,
          ale niekoniecznie już to, że Jezus miał biologiczne rodzeństwo.

          Pozostaje jeszcze wzmianka u Tacyta, który opisując wielki pożar Rzymu za czasów Nerona
          mówi o rzezi chrześcijan, którzy zawdzięczali Chrystusowi nazwę sekty.

          Natomiast życie, działalność i poglądy Jezusa znamy już tylko z kościelnych Ewangelii
          i ich coraz dalej idących interpretacji. Więcej jest w nich mitów niż autentycznych faktów.
          I to mity właśnie składają się na naszą wiedzę o osobie Jezusa.
          • feelek Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 17.03.19, 17:50
            Ja powiedziałem, że twarda historyczna wzmianka jest jedna.
            Uważa się, że dowodów historycznych na istnienie Jezusa jest kilka, ale te pozostałe są właściwie miękkie- lipne.

            PS. Nazwa Chrześcijaństwo jest od Chrystusa czy od chrztu? Trudne do wyjaśnienia, w każdym razie z całą pewnością Chrześcijanin to ktoś co przyjął chrzest.
            • awariant Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 17.03.19, 20:25
              > Ja powiedziałem, że twarda historyczna wzmianka jest jedna.

              Ale i tu "twardość" tej wzmianki historycznej nie jest szczególnie duża.
              Jan Chrzciciel i Józef (domniemany brat) byli bardziej interesującymi postaciami.
              Jeśli chrześcijanin to ktoś, kto przyjął chrzest, to Jezus przystał do chrześcijan.
              Trudno więc mówić o nim, jako o twórcy chrześcijaństwa.
              Czy jego idee były oryginalne, czy typowe dla chrześcijan - też nie wiadomo.
              Jedno jest pewne - dla ówczesnych Żydów był heretykiem i odszczepieńcem
              od prawdziwej wiary w Jedynego Boga.
              • feelek Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 18.03.19, 09:33
                No tu już odwołam się do fenomenu Jezusa:
                ... jeżeli:
                " ...Jezus przystał do chrześcijan*)
                Trudno więc mówić o nim, jako o twórcy chrześcijaństwa.
                Czy jego idee były oryginalne, czy typowe dla chrześcijan - też nie wiadomo.
                Jedno jest pewne - dla ówczesnych Żydów był heretykiem i odszczepieńcem
                od prawdziwej wiary w Jedynego Boga...."

                ... to skąd 1 mld wyznawców Jezusa?
                Wbrew niemu samemu?
                Wiem: działalność Szawła?
                : " ...chodzi tu za mną jakiś. To co powiem spisuje. Zresztą niedokładnie... [Mistrz i Małgorzata- Bułchakow, cytat z pamięci]
                "Błogosławieni dostawcy serów! O jakie to szczęście, im też coś się dostanie" ["Żywot Briana"- Monty Pyton, cytat z pamięci]
                --
                *) tego się nikt nie zapiera, że pomimo dalszej swej "drogi", ukrzyżowania, to był fakt- Jan Chrzciciel go ochrzcił w Jordanie....
                ... w polskim: Chrystus, Chrześcijaństwo, chrzest; w angielskim: Christ, Christianity, ... baptism (jednak!).
                • awariant Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 18.03.19, 14:00
                  feelek napisał:
                  > ... to skąd 1 mld wyznawców Jezusa?

                  Nie jeden miliard, a ponad 2 mld. Katolików jest około miliarda.
                  Watykan zwykł doliczać sobie wszystkich chrześcijan, nawet jeśli
                  nie uznaje ich kościołów i wyznawanych przez nich religii, podobnie
                  jak traktować wszystkich ochrzczonych jako wiernych Kościoła.

                  Skąd? - teraz głównie Afryka i Ameryka Łacińska.
                  Pasuje do tamtejszych stosunków społecznych,
                  do Europy coraz mniej.

                  > Wiem: działalność Szawła?

                  Trafili w zapotrzebowanie społeczne.
                  Imperium potrzebowało jednej wspólnej religii,
                  rodzący się feudalizm potrzebował ideologii.
                  A kościół martwego męczennika-bohatera.
                  • feelek Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 18.03.19, 14:28
                    ! Awariancie, no ciebie bym nie posądzał o hołdowanie spiskowym teoriom!

                    :

                    "Imperium potrzebowało jednej wspólnej religii..."

                    ... i dlatemu 300 lat im zajęło aby ją implantować w dość oryginalny sposób: poprzez ... zwalczanie tego, co niby potrzebowali..."???

                    ... a nie łatwiej było im to zrobić w 33 ne? no powiedzmy, w 70? gdy Szaweł miał już gotowy produkt?
                    a ci do 392 zwlekali z tym twoim scenariuszem?
                    ...no i ten sposób zainstalowania poprzez zabijanie, rozszarpywanie lwami... zaiste, oryginalna teoria...
                    • awariant Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 18.03.19, 22:06
                      feelek napisał:
                      > ... i dlatemu 300 lat im zajęło aby ją implantować w dość oryginalny sposób ...

                      Dlaczego ten sposób wydaje ci się oryginalny?
                      Oryginalne byłoby, gdyby religie dogadały się między sobą.
                      I dlaczego od pogan mamy wymagać czegoś więcej?
                  • kalllka Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 18.03.19, 14:56
                    Hmm, wydaje mi się bewariancie, ze blokując ci nick, przestawili ci zainteresowania - wartościowania i opisywania rzeczy.

                    Bo niby dlaczego obecny tu awariant buduje tezę rozprzestrzenianiu się chrześcijaństwa w oparciu o :
                    > zapotrzebowanie społeczne;
                    Tezę, z której wariant b, zrobił by sobie a już innym jaja, w bardzo wyrafinowany sposób.. ?
                    I w związku z powyższym, mam jeszcze prywatę, chciałam zapytać dlaczego awariant zrezygnował z rymowania i limerykowania, które to wariantb z wielkim powodzeniem, uprawiał?
                    • feelek Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 18.03.19, 15:11
                      kallka: "..."

                      no właśnie, Bewariancie?
                      Poglądy ci się zmienili, czy co?
        • donmarek Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 18.03.19, 07:15
          >dowody namacalne to bodaj 1 zapis u historyka Flawiusza...
          O ile wiem, to Flawiusz przyszedł na ten świat po śmierci niejakiego Jezusa. I wszystko jasne!
          >ale czy odwracając: Jezus mógłby NIE istnieć?
          W populacji mieszkańców bliskiego wschodu wówczas na pewno istniał człowiek imieniem Jezus, syn Marii i cieśli Józefa. I to NIEJEDEN !!! Tego nie kwestionuję. Takie są prawa natury. Tym bardziej, że od czasu do czasu znajduje się jakąś "trumnę" z tamtych czasów, z opisem, że są to szczątki mężczyzny imieniem Joshua. A potem następuje znacząca cisza.
          • pocoo Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 18.03.19, 08:34
            donmarek napisał:
            > Takie są prawa natury. Tym bardziej, że od czasu do czasu znajduje się jakąś
            > "trumnę" z tamtych czasów, z opisem, że są to szczątki mężczyzny imieniem Joshu
            > a. A potem następuje znacząca cisza.
            >
            To nie są szczątki tego "najprawdziwszego".Ten "najprawdziwszy" to poleciał z ciałem do nieba i było to taką tajemnicą, że nikt tego fenomenu nie widział.
            • feelek Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 18.03.19, 10:14
              nie ma sensu sprowadzać tego "... ad absurdum ..." [jak Pocoo, Donmarek].
              Przeciwko ww. świadczy miliard osób, dla których Jezus [TEN Jezus, a nie jeden z tysięcy Joshuów] jest ważny.
              Temu zaprzeczyć się nie da[: że dla 1000 000 000 to osoba istotna na tyle, że co tydzień chodzą się do niego modlić (mówią: "...Jezu dzięki...", "...Jezu: proszę...", jak inny miliard mówi: "...Allahu: dzięki...", "...Allahu proszę...")etc. etc ...]
    • pocoo Re: Katolicki punkt wyjścia - co to jest? 17.03.19, 11:25
      Katolicki punkt G ? Zakrystia.Zdecydowanie.
Pełna wersja