Dodaj do ulubionych

Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpuszczon

10.11.19, 08:38
„Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone” (Mt 12,31).

Konsekwencja ran zadanych uczuciom religijnym będzie druzgocąca..
Obserwuj wątek
    • donmarek Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 10.11.19, 10:09
      >Konsekwencja ran zadanych uczuciom religijnym będzie druzgocąca..
      Jakim religiom/wyznaniom, wyznawcom jakiej/której religii? Bo, dla przykładu, w kraju Polską zwanym, to przedstawiciele/wyznawcy odłamu jednej z religii chrześcijańskich zadają rany, i to nie tylko duchowe ale i fizyczne, wyznawcom innych religii. Nawet mających, podobno, tego samego wspólnego boga !!!

      --
      Nie religia/katecheza tylko najpierw MATEMATYKA, FIZYKA, CHEMIA!
      I stworzył człowiek boga. Na obraz i podobieństwo swoje.
      Więc sam sobie jestem bogiem. Mój bóg to Ja!
      • pocoo Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 10.11.19, 10:30
        donmarek napisał:

        > >Konsekwencja ran zadanych uczuciom religijnym będzie druzgocąca..

        > Jakim religiom/wyznaniom, wyznawcom jakiej/której religii?

        Podejrzewam ,że Judaizmowi. Skoro bóg wybrał sobie Izraelitów i to jest naród wybrany przez wszechwiedzącego boga, to zdania nie zmienił.A może katolicy zmusili boga do zmiany zdania.Oni z bogiem robią co chcą.
        • pocoo Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 11.11.19, 14:37
          qwardian napisał:

          > Ciekawe, czy tak wyrażony argument wpłynie na decyzję dotyczącą bluźnierstwa..
          >
          Czy napisałam nieprawdę na granicy bluźnierstwa? Opanuj się mały człowieku.
          Co zaś tyczy tęczy , to Kosiniak -Kamysz mówi prawdę. Jako nastolatka uszyłam sobie bikini z tęczowej flagi spółdzielni, w której pracowała moja mama.
          Jako pierwszy, to wszechwiedzący bóg namalował tęczę na niebie. Jeżeli nie wierzysz to oznacza, że jesteś niewierzący.
    • jacek_x Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 08.12.19, 01:17
      Nie można blużnić przeciw Duchowi, bo Duch posluguje sie zupełnie innym językiem. Wszelkie wyzwiska w jezyku polskim lub innym są bez znaczenia. Duch i tak ich nie rozumie. Jezeli Jezus z Nazaretu był czlowiekiem oświeconym wedlug wschodniego rozumienia, to słowa starozytnego żydowskiego literata Mateusza mozna zignorować.
    • spinoff Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 09.12.19, 12:22
      qwardian napisał:

      > „Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom,
      > ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone” (Mt 12,31).

      >
      > Konsekwencja ran zadanych uczuciom religijnym będzie druzgocąca..

      Tylko czy to aby na pewno dotyczy uczuć religijnych?
      Potrzebny biegły egzegeta. Bo z ciekawości odnalazłem ten fragment i na moje oko chodzi o coś innego, uniwersalnego - o łączenie ludzi wokół wartości:

      30 Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza.
      31 Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. 32 Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym.


      Jezus toczy tu spór z faryzeuszami. Spór tak ostry i ryzykowny, że nawet matka i bracia chcą go odciągnąć, uciszyć. Ale on się nie daje, wskazuje na apostołów - to są moi bracia. Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie! Kto jednak jest przeciwko mnie, temu wybaczam, ale bluźnierstwa przeciw Duchowi - nie.
      O jakiego Ducha mu chodzi? Wokół czego chce ludzi zbierać, łączyć?
      Skoro zwraca się do "uczonych w Piśmie", to chodzi mu o Ducha z Pisma:

      Duch Pański,
      duch mądrości i rozumu,
      duch rady i męstwa,
      duch wiedzy i bojaźni Pańskiej.


      To zresztą zostało powtórzone w NT jako dary Ducha, służące właśnie "dobru wspólnemu".
      Wg mnie Jezus więc mówi tak: Temu kto występuje przeciwko mnie, temu będzie wybaczone, ale temu kto występuje przeciwko mądrości, rozumowi, pomocy, męstwu, wiedzy i bojaźni bożej, temu wybaczone nie zostanie, bo dzieli ludzi, a nie łączy.
      • kociak40 Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 09.12.19, 12:57

        " Temu kto występuje przeciwko mnie, temu będzie wybaczone, ale temu kto występuje przeciwko mądrości, rozumowi, pomocy, męstwu, wiedzy i bojaźni bożej, temu wybaczone nie zostanie, bo dzieli ludzi, a nie łączy." - spinoff

        Bardzo dobre sformułowanie, logiczne.
        Ja tylko dodam od siebie (jak zwykle nie w temacie ale za to krótko):
        DUCH CZASU straszy wszystkich (nawet osoby duchowne), wszędzie i o każdej porze.


        --
        -----
        "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
          • kociak40 Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 09.12.19, 17:02
            olszak-przytycki napisał(a):

            > Brzmi tak jakby Jezus nie uznawał się za Boga.


            Jezus jak się urodził nie wiedział, że ma być Bogiem. Do tego żeby został Synem Boga,
            namówił go rodzina. Za jego życia dużo było takich innych "głosicieli", bo dawało to
            bardzo atrakcyjne życie. Nie pracowało się, był darmowy wikt i opierunek. Potrzeba było
            tylko mieć wrodzony dar wymowy i zdolność abstrakcyjnego myślenia.
            Żaden Absolut nie może mieć syna ani córki, to są tylko ludzkie synonimy do przekazania
            swoich genów przez czas. Żaden Bóg nie musi mieć swojego następcy. Tylko w religiach
            pogańskich, niskiego poziomu, taką możliwość wymyślił człowiek.


            --
            -----
            "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
              • kociak40 Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 09.12.19, 23:37
                olszak-przytycki napisał(a):

                > kociak 40,to co napisałeś podchodzi pod islam.

                Nie wiem pod co to podchodzi, mnie żadna religia nie interesuje. Interesuje mnie nauka i rzeczywistość.
                Zapis w Biblii (Księga Rodzaju, 3) - "Niechaj stanie się światłość" jest dla mnie Wielkim Wybuchem, którego określa nauka. Z niematerialnego punktu o niewyobrażalnej energii powstaje przestrzeń, czas i materia, czyli
                początek Wszechświata. Co było przyczyną sprawczą tego nikt jeszcze nie wie. Przed Wielkim Wybuchem
                nie było przestrzeni ani czasu. To wyklucza Boga Osobowego. Nie było "miejsca" ani "chwili" na istnienie
                materii. Jakbyś w małym chociaż wymiarze znał (i zrozumiał) Ogólną Teorię Względności byłbyś też takiego
                samego zdania. OTW (A. Einsteina) jest największym osiągnięciem rozumu ludzkiego, która pozwoliła
                poznać ogrom Wszechświata.


                --
                -----
                "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                  • kociak40 Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 10.12.19, 16:02

                    "Nie mam umysłu matematycznego i teoria względności Einsteina jest dla mnie czarną magią. Dopuszczam istnienie jakiejś Siły Wyższej objawiającej się w harmonii wszechświata." - olszak-przetycki

                    Dobrze wnioskujesz. Aby przejść do zrozumienia OTW trzeba dobrze znać i rozumieć
                    mechanikę klasyczną I.Newtona. On popełnił podstawowy błąd w założeniu.
                    Przyjął, że prędkość światła jest względna (czyli dowolna). Do prędkości 0,2c
                    błędy są nieznaczące i można je pominąć. Ty, ze swoją osobą, z takimi prędkościami
                    się nie "spotkasz" (c - prędkość światła w próżni przyjmuje się do obliczeń
                    300 000 km/sekunda - foton z taką prędkością okrążyłby ~ 7 razy Ziemię w sekundę).
                    Dlatego możesz pominąć znajomość OTW, wystarczy ci znajomość mechaniki
                    Newtona, a tego uczą w szkołach średnich. Prawidłowe założenie zrobił A.Einstein -
                    c- prędkość światła jest absolutna i jest jedyną stałą dla całego Wszechświata
                    bez względu na układ ruchomy, spoczynkowy i wybór obserwatora. Dopiero to
                    pozwoliło poznać wielkość Wszechświata. Co powinieneś wiedzieć tylko z OTW?
                    - W całym Wszechświecie nie ma oddziaływań natychmiastowych, a zatem musi
                    istnieć maksymalna możliwa prędkość oddziaływania.
                    - Największą możliwą prędkością oddziaływania jest prędkość oddziaływania
                    elektromagnetycznego czyli prędkość światła. Jest to maksymalna możliwa prędkość.
                    Odbierana rzeczywistość przez nasze zmysły jest zawarta w przepływie energii.
                    Materia jest skomasowaną formą energii. zapewne znasz najsłynniejszy wzór XX w
                    - E=mc2. Co to oznacza? Nawet elektron pozostający w spoczynku i nie wykonujący
                    żadnej pracy posiada taką energię (elektron to elementarna cząstka posiadająca masę).
                    Dla przykładu dam takie porównanie:
                    Leżysz sobie na plaży, świeci słońce, jest gorąco, przyjemnie, latają motylki, śpiewają
                    ptaszki. Zakładamy, że Słońce przestało istnieć, już go nie ma. Dla ciebie nic się nie
                    zmieni jeszcze przez ~ 8,5 minuty. Słońce już nie istnieje ale energia wysłana jest
                    w "drodze" do Ziemi i powoduje tą rzeczywistość jak jeszcze Słońce istniało.
                    Piszesz - "Dopuszczam istnienie jakiejś Siły Wyższej objawiającej się w harmonii
                    wszechświata". Bardzo dobrze, prawa przyrody, prawa fizyki, zawierają inteligencję
                    jeżeli było przewidywanie skutków po zadanej przyczynie. Na to nie ma odpowiedzi
                    w obecnym czasie, tylko jest wiara i wyobrażenie ludzkie.
                    Religia jest wtedy prawidłowa jeżeli powoduje wzrost moralności i etyki ludzkiej
                    w stosunku do innych ludzi i całej przyrody.

                    --
                    -----
                    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                      • kociak40 Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 10.12.19, 17:15
                        Do olszak-przetycki

                        "Zabiłeś mi dużego klina" swoim pytaniem - "Uważasz,że katolicyzm nie jest tą
                        religią?". Nie lubię pisać długich tekstów, a taka odpowiedz co ja myślę
                        o katolicyzmie tego by wymagała. Opowiem jak najkrócej.
                        Jako człowiek masz jakby dwa zadania dla swojego życia. Jedno dla wszystkich
                        organizmów żywych - przekazać swoje geny przez czas, aby życie trwało.
                        Drugie (według mnie) aby wykorzystać w największym stopniu swój dar
                        intelektu aby poprzez wykształcenie w nauce dawać poprzez swoją pracę
                        dla innych największe dobro. Żadna praca nie hańbi ale ma różną wartość.
                        Np. praca chirurga daje większe dobro innym niż praca sprzątaczki.
                        Z twojej pracy zawodowej korzystają inni i powinieneś mieć przekonanie,
                        że musisz ją wykonywać jak najlepiej. KK tak "przenicował" wiarę pod swoje
                        potrzeby materialne, aby zapewnić sobie życie ziemskie w dobrobycie, że ta
                        wiara katolicka wymaga, aby była prawidłowa, własnego rozumowania
                        i własnej modyfikacji. Jest to trudne. Kiedyś w dzieciństwie byłem wierzącym
                        katolikiem ale zawsze dostrzegałem pewien fałsz. W czasach licealnych uwolniłem się od wszelkich pośredników (czytaj - księży) i oparłem się na własnym rozumowaniu. Nie można udowodnić naukowo, czy Bóg jest, czy Go
                        nie ma i dlatego nie chcę nic sugerować innym. Krytykuję tylko kler i całe
                        duchowieństwo oraz zapisy biblijne niezgodne z nauką.
                        Jeżeli twoja wiara powoduje, że więcej dostrzegasz ludzi i zwiększa do nich
                        twój szacunek jak i dla całej przyrody, możesz sobie pogratulować.
                        Wszystkie modlitwy, koronki, różańce, św. obrazy i figury, sanktuaria itd. itd.
                        nie maja większego znaczenia i jest to tylko strata czasu. Życie jest krótkie
                        i czasem należy rozporządzać roztropnie. Jeżeli wierzysz w Absolut (czyli Boga)
                        musisz przyjąć, że Absolut jest wszechmocny i wszechwiedzący. Oznacza
                        to, że zna twoje pragnienia, czyny, myśli, oczekiwania, zamierzenia itd.
                        Nie musisz mieć w stosunku do Boga żadnych pośredników.

                        --
                        -----
                        "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                    • olszak-przytycki Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 10.12.19, 17:26
                      kociak 40,wydaje mi się,że celem życia człowieka jest po prostu czynienie rzeczy pożytecznych,wszystko inne jest tylko do tego dodatkiem.
                      Są ludzie którzy czynią zło świadomie a inni dlatego,że nie potrafią inaczej choćby chcieli.
                      Jest też pewna grupa osób która nic nie tworzy,nie ma udziału ani w produkcji,ani w nauce.Są to ludzie z różnymi wadami i chorobami.

                      awariant,też mi się wydaje ,że Siła Wyższa realnie istnieje.I daleko mi do Einsteina.
                      • kociak40 Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 10.12.19, 20:15

                        "Jest też pewna grupa osób która nic nie tworzy,nie ma udziału ani w produkcji,ani w nauce.Są to ludzie z różnymi wadami i chorobami." - olszak-przytycki.

                        Ale są to ludzie ze swoimi potrzebami, choroby lub kalectwo pozbawiło ich
                        możliwości pracy lub nauki. Takim ludziom mamy obowiązek nieść pomoc.
                        Powinna to być pomoc państwa z budżetu, który finansują podatkami zdolni
                        do pracy i nauki. To obowiązek moralny i etyczny dla ludzi mogących pracować i przynosić dochód dla państwa.
                        Inaczej ma się to z duchowieństwem. To zdrowe chłopy,
                        żyjący z prawienia bajek i żyjący pasożytniczo na koszt innych.
                        Każdemu księdzu jest bliżej do cudzej kieszeni, niż do własnej.
                        Wracają (na krotko) do A.Einsteina. Za największy przełom w nauce do
                        chwili obecnej nie otrzymał nagrody Nobla. 1905 r. - Szczególna Teoria
                        Względności (dotyczy przestrzeni i czasu) oraz 1916r. - Ogólna Teoria
                        Względności (do poprzedniej dodana grawitacja). Jego dowodem były
                        tylko obliczenia matematyczne. To zbyt mało dla uznania tego w pełni
                        przez naukę. Potrzeba doświadczeń praktycznych i potwierdzenia tego
                        w doświadczeniach powtarzalnych. W tamtym czasie było to niemożliwe,
                        nie było technicznych możliwości aby takie doświadczenia przeprowadzić.
                        Nie było reaktorów atomowych, cyklotronów, betatronów itd. W pełni
                        dopiero potwierdzono jego teorię w Wielkim Zderzaczu Hadronów.
                        Nagrodę nobla otrzymał Einstein za wyjaśnienie zjawiska fotoelektrycznego.
                        Jego zapis matematyczny można było potwierdzić doświadczalnie (były
                        już galwanometry czyli urządzenia mierzące bardzo niskie napięcia elektryczne).
                        Pierwszym zastosowaniem zrozumienia zjawiska fotoelektrycznego był
                        film dźwiękowy. Do tego czasu były tylko filmy tz. nieme. Taśma filmowa,
                        to taśma z celuloidu lub innego tworzywa nie mająca możliwości zapisu magnetycznego. Dlatego kino było tz. nieme, aktorzy na filmie nie mogli
                        mówić, wydawać głosu. Dopiero wyjaśnienie zjawiska fotoelektrycznego
                        dało możliwość zapisu dźwięku na taśmie filmowej. Jest to cieniutka linia
                        na dole taśmy filmowej, dająca możliwość przepuszczania światła (fotonów)
                        o różnym "natężeniu". Odpowiednia aparatura zmienia to na natężenia prądu
                        elektrycznego i natężenia magnetycznego, a to może wprawiać w "ruch" membramy w głośnikach.


                        --
                        -----
                        "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                          • kociak40 Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 11.12.19, 01:41
                            Do olszak-przetycki

                            Widać tu wyraźnie, że różnimy się poglądami na sprawy kościelne i tak pozostanie.
                            Ja nie korzystam z żadnych "usług" księży, bo ich nie potrzebuję. Denerwuje mnie
                            tylko finansowanie z budżetu państwa działalności KK, bo są to bardzo duże sumy
                            i można by je wykorzystać bardziej racjonalnie np. leczenie ciężko chorych dzieci,
                            aparatura medyczna, rozwój cywilizacyjny, techniczny itd.
                            Sądzę, że pewne predyspozycje do wiary religijnej są już "darem" przy urodzeniu.
                            Ja otrzymałem (od natury, opatrzności, nie wiem komu lub czemu to zawdzięczam) predyspozycje do szybkiego i łatwego przysfajania wiedzy z dziedziny nauk tz. ścisłych - matematyka, fizyka, chemia to moje jakby hobbi.
                            Nauka w tych dziedzinach sprawiała mi przyjemność. Ta predyspozycja
                            umożliwiła mi ukończenie dwóch wydziałów Politechniki Warszawskiej.
                            Jeden wydział to SiMR (Samochody i Maszyny Robocze) i tu mam mgr inż.
                            i drugi wydział MT (Mechaniczno-Technologiczny) i tu mam tylko inż.
                            Już jako dziecko interesowałem się techniką. Mając 6-7 lat, sąsiad reperując
                            rower na podwórku, zakręcił odłączone od roweru koło i kazał mi trzymać
                            oburącz za osie i próbować zmienić kierunek osi. Poczułem, że jest to trudne
                            i trzeba użyć siły aby to zrobić. Nie umiał mi tego wyjaśnić dlaczego tak się
                            dzieje, ani nikt inny tego nie wiedział. Mnie to tak zaintrygowało, że nie myślałem
                            czy są diabły, anioły tylko te kręcone koło trzymane oburącz za osie.
                            Jest to zjawisko precesji oparte na zasadzie zachowania momentu pędu.
                            Jest to odczuwalne przy zmianie osi wirowanej masy. Aby to zrozumieć musiałem
                            poczekać, aż sam to wyjaśniłem i zrozumiałem poznając prawa fizyki w liceum.
                            To zjawisko jest wykorzystywane np. w żyroskopach. Samoloty lub okręty mając
                            metalową konstrukcję nie mają możliwości korzystania z kompasu i igły
                            magnetycznej. Taki żyroskop ma obrotową tarczę osadzoną na łożyskach
                            i jest ta tarcza jakby swobodnie osadzona, ma obroty ~ 20 tysięcy na minutę.
                            Samolot lub okręt (każdy pojazd w metalowej osłonie) zmieniając kierunek,
                            przekręca tylko obudowę żyroskopu, bo wyłożyskowanie nie przenosi siły
                            na zmianę kierunku osi wirowanej masy tarczy. Kierunek tarczy pozostaje
                            bez zmian.
                            Wracając do religii. Jeżeli jesteś wierzącym religijnie i daje ci to poczucie
                            pozytywne, jeżeli msze w kościele są dla ciebie przyjemnością, jeżeli kazania
                            z ambony są ci przydatne, to nic nie musisz zmieniać, możesz to dalej
                            kontynuować. Dla mnie jest to nieprzydatne do niczego, ja mam "koci"
                            charakter (może dlatego tak lubię koty) i "chodzę własnymi ścieżkami".
                            Lubię sam decydować o sobie w swoim światopoglądzie i nie potrzebuję
                            do tego żadnych pośredników. To na tyle.


                            --
                            -----
                            "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                          • kociak40 Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 11.12.19, 02:29
                            Do olszak-przytycki

                            Jeszcze uzupełnienie do mego poprzedniego postu.
                            Bardzo mnie denerwuje również to, że jak czytam, w szkołach jest
                            2 godziny tygodniowo religii, a tylko jedna godzina fizyki.
                            To jest wprost "zbrodnia" na młodym pokoleniu. Fizyka pozwala zrozumieć
                            prawa fizyczne jakie działają w otaczającej nas rzeczywistości.
                            Mówią, że matematyka to, "Królowa Nauk" i słusznie, rozwija zdolność
                            logicznego myślenia, ale 'Tronem" dla niej jest własnie fizyka.
                            Tu zastosowanie matematyki jest największe. Bajki religijne nic nie dają
                            w rozwoju umysłowym młodych ludzi, są tylko wstępem do dalszej głupoty.
                            Według mnie, matematyka i fizyka powinna mieć po 3 godziny tygodniowo,
                            a religia (jak już jest w szkołach) 1 godzinę w miesiącu.
                            Prawidłowo religia powinna być usunięta ze szkół, bo do nauki rzeczywistej
                            się nie zalicza.
                            Dużo uczniów nie lubi fizyki i matematyki, bo są to trudne przedmioty do
                            nauki. Zależy to w dużej mierze od prowadzącego wykład nauczyciela.
                            Tu pochwalę się pewnym zdarzeniem. Jeden z pracowników był jednocześnie
                            wykładowcą fizyki w technikum. Zachorowała mu matka w Olsztynie (dostał
                            telegram) i natychmiast musiał tam pojechać. Poprosił mnie abym ja
                            poprowadził lekcję fizyki w pierwszej klasie tego technikum. Miał być to tylko
                            jeden raz i tak było. Zrobiłem wykład jak zrozumieć - "co to jest ciężar ciała",
                            a co to jest "masa ciała". Dobrze wytłumaczyłem te pojęcia, podkreśliłem różnice,
                            podałem jednostki itd. Podyktowałem im do zeszytów swoimi słowami te pojęcia.
                            Później kolega mówił mi, że uczniowie pytają go, "czy ten pan może mieć więcej
                            lekcji, który tak dobrze tłumaczy". Przyjąłem to jako pochwałę dla siebie.

                            --
                            -----
                            "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                            • spinoff Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 16.12.19, 12:15
                              kociak40 napisał:

                              > Bardzo mnie denerwuje również to, że jak czytam, w szkołach jest
                              > 2 godziny tygodniowo religii, a tylko jedna godzina fizyki.
                              > To jest wprost "zbrodnia" na młodym pokoleniu. Fizyka pozwala zrozumieć
                              > prawa fizyczne jakie działają w otaczającej nas rzeczywistości.
                              > Mówią, że matematyka to, "Królowa Nauk" i słusznie, rozwija zdolność
                              > logicznego myślenia, ale 'Tronem" dla niej jest własnie fizyka.
                              > Tu zastosowanie matematyki jest największe. Bajki religijne nic nie dają
                              > w rozwoju umysłowym młodych ludzi, są tylko wstępem do dalszej głupoty.
                              > Według mnie, matematyka i fizyka powinna mieć po 3 godziny tygodniowo,
                              > a religia (jak już jest w szkołach) 1 godzinę w miesiącu.
                              > Prawidłowo religia powinna być usunięta ze szkół, bo do nauki rzeczywistej
                              > się nie zalicza.
                              > Dużo uczniów nie lubi fizyki i matematyki, bo są to trudne przedmioty do
                              > nauki. Zależy to w dużej mierze od prowadzącego wykład nauczyciela.

                              "do nauki rzeczywistej się nie zalicza" większość przedmiotów szkolnych, bo zadaniem szkoły nie jest kształcić naukowców, lecz wpoić "młodemu pokoleniu" określony system wartości i przekonań, przysposobić do pożądanych ról i postaw - użytecznych temu konkretnemu społeczeństwu i państwu. Jeśli w doktrynie wojennej mamy np. atomówkę to kształci się fizyków jądrowych - ale nie wszystkich chętnych, tylko garstkę z tych najlepiej rokujących. No i pilotów, którzy potem to cacuszko zrzucą na Zaolzie albo jakieś Inflanty. Tak też technikum, agieh czy polibuda uczą po prostu zawodu i tylko niechcący czegoś więcej. Kończysz je, zostajesz sztygarem albo odlewnikiem i przez resztę życia każdy dzień wyjąwszy weekendy spędzasz pod ziemią bądź w odlewni,stopniowo umierając na pylicę albo ołowicę. I kto myśli, ten zapyta: po kiego grzyba?! Fizyka mu nie odpowie. I może dlatego szukasz bratniej duszy na forum Religia, a nie Fizyka. Fizyka służy tylko do opisu świata fizycznego, nie uzasadni niczego. Od tego są systemy ontologiczne czy aksjologiczne, czyli właśnie religia, filozofia, polityka i inna szeroko pojęta meta-Fizyka. Nie każdy zaprząta sobie tym głowę, wielu zadowala się najprostszymi "wyjaśnieniami" i nie stawia pytań egzystencjalnych. Ale człowiek świadomy i refleksyjny szuka uzasadnienia, bo łaknie przekonywujących racji i upodmiotowienia. Tylko to daje jakąś satysfakcję z przemijania (eufemistycznie mówiąc) w tej odlewni, koszarach, na uczelni czy gdziekolwiek indziej. Człowiek przez tysiąclecia żył w świecie nie znając żadnego prawa fizyki i przetrwał. Bez religii nigdy.
                              Wg mnie szkoła powinna uczyć tylko 2 rzeczy: radzenia sobie z miłością i radzenia sobie ze śmiercią. No ale ja nie jestem państwo.
                              Powszechny wstręt do fizyki i matematyki to nie wina "prowadzącego wykład nauczyciela". Jasne, on jest zazwyczaj nielubiany, ale właśnie dlatego, że fizyka i matematyka to flaki z olejem i mało kto potrafi je przerobić na coś strawnego - zazwyczaj to one przerabiają jego na swoją modłę. Więc proponuję wrócić do tematu i pomówić jednak o Duchu, uczuciach religijnych itp.
                              • awariant Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 16.12.19, 23:41
                                spinoff napisał:
                                > Powszechny wstręt do fizyki i matematyki to nie wina "prowadzącego wykład nauczyciela".
                                > Jasne, on jest zazwyczaj nielubiany, ale właśnie dlatego, że fizyka i matematyka to flaki z olejem
                                > i mało kto potrafi je przerobić na coś strawnego - zazwyczaj to one przerabiają jego na swoją modłę.

                                Widać nie trafiłeś na dobrych nauczycieli. Ja miałem to szczęście, że trafiłem.
                                Problem oświaty polega również i na tym, że potencjał intelektualny uczniów niekiedy
                                przewyższa możliwości nauczycieli i nie wiadomo, kto kogo powinien tu uczyć.
                                Ale, choć zdarza się to matematykom czy fizykom, to co dopiero katechetom od religii.

                                > Więc proponuję wrócić do tematu i pomówić jednak o Duchu, uczuciach religijnych itp.

                                Więc może najpierw zdefiniuj, co to jest ten "Duch" i czym są owe "uczucia religijne".
                                Podaj definicje i jakieś podstawowe miary i wzory. Inaczej będzie to gadanie o niczym.
                                Skoro próbujesz sprowokować małe zamieszanie na forum Religia, chętnie się włączę.

                                Przy okazji - pomysł, że Bóg ma podlegać prawom fizyki wynika stąd, że matematyka
                                nie przewiduje wyjątków dla Boga. Nie ma twierdzenia, które mówi, że jeśli Bóg nie istnieje,
                                to 2+2=4,. a jeśli Bóg istnieje, to co łaska.
                                • spinoff Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 17.12.19, 00:16
                                  awariant napisał:


                                  > Widać nie trafiłeś na dobrych nauczycieli. Ja miałem to szczęście, że trafiłem.
                                  > Problem oświaty polega również i na tym, że potencjał intelektualny uczniów nie
                                  > kiedy
                                  > przewyższa możliwości nauczycieli i nie wiadomo, kto kogo powinien tu uczyć.
                                  > Ale, choć zdarza się to matematykom czy fizykom, to co dopiero katechetom od re
                                  > ligii.
                                  > Więc może najpierw zdefiniuj, co to jest ten "Duch" i czym są owe "uczucia reli
                                  > gijne".
                                  > Podaj definicje i jakieś podstawowe miary i wzory. Inaczej będzie to gadanie o
                                  > niczym.
                                  > Skoro próbujesz sprowokować małe zamieszanie na forum Religia, chętnie się włąc

                                  Może nie trafiłem na dobrych nauczycieli. Tak po prawdzie to poza wuefem były same nauczycielki. Jedna była całkiem niezła z tego co jeszcze pamiętam. Podaję "podstawowe miary": 90-60-90. Wzór - pi razy oko naturalnie.
                                  Ale miałem jakich miałem. Nie potrafię ich ocenić merytorycznie. Nauczyły mnie tyle ile sam im pozwoliłem nikłym zaangażowaniem. Moja wina. Kotek uważa, że nuda to ich zasługa. Ja uważam, że nie ich a przedmiotu.
                                  Znam kilku teologów, ale żadnego katechety nigdy nie znałem. Trochę żal, ale wina rodziców, więc wybaczone.
                                  Zamieszania też żadnego nie próbuję. Skąd te pomysły? Czytaj wątek, a nie jeden post, bo gubisz kontekst! qwardian podał cytat i odniósł go do uczuć religijnych. Ja podałem własną interpretację. I czekam na jakąś odpowiedź w temacie.
                                  Czekałem, bo nadzieja na to już niewielka.
                                  • awariant Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 17.12.19, 08:58
                                    spinoff napisał:

                                    > Może nie trafiłem na dobrych nauczycieli. Tak po prawdzie to poza wuefem były same nauczycielki.
                                    > Jedna była całkiem niezła z tego co jeszcze pamiętam. Podaję "podstawowe miary": 90-60-90...

                                    Muszę przyznać, że moi licealni nauczyciele w większości byli z pokolenia moich dziadków.
                                    Zupełnie Inaczej więc mierzyliśmy ich wymiar -wiedzą i inteligencją.

                                    > Zamieszania też żadnego nie próbuję. Skąd te pomysły?

                                    Z twojej niedawnej wypowiedzi o forum Książki:
                                    Ja tam nawygadywałem niezliczoną ilość bezsensów żeby "dorzucać do pieca".
                                    Wydaje mi się, że właśnie próbujesz "dorzucać do pieca". Czyżbym się mylił?

                                    > Czekałem, bo nadzieja na to już niewielka.

                                    Moja nadzieja, że ktoś mi wyjaśni, co to takiego ten "Duch" i "uczucia religijne" też jest niewielka.
                                    Ani nie dowiedziałem się, co to jest, ani jak to działa, ani czym się to mierzy.
                                    Wiadomo tylko, że jest to równie ważne jak elektryczność w czasach średniowiecza.
                                    • suender Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 17.12.19, 10:05
                                      awariant:

                                      > Moja nadzieja, że ktoś mi wyjaśni, co to takiego ten "Duch" i "uczucia religijne"
                                      > też jest niewielka.

                                      - Że "nadzieja niewielka", to wina twoja bo zwracałeś się do niekompetentnych osób.
                                      W tej kwestii powinieneś się zwrócić bez ociągania po odpowiedź do źródła wiedzy wszelakiej, czyli na adres: NIEBO!, - ot co, .......

                                      - A Kocaik40, jest człowiekiem bez CIENIA, czyli taki sobie "Der Mann ohne Schatten!", - proste proste .......

                                      - A Pocoo będzie WYNIESIONA bez apelacyjnie, - ot co, ......


                                      "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]
                                      • spinoff Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 17.12.19, 12:27
                                        suender napisał:

                                        > awariant:
                                        >
                                        > > Moja nadzieja, że ktoś mi wyjaśni, co to takiego ten "Duch" i "
                                        > uczucia religijne"

                                        > > też jest niewielka.
                                        >
                                        > - Że "nadzieja niewielka", to wina twoja bo zwracałeś się do niekompe
                                        > tentnych osób.

                                        > W tej kwestii powinieneś się zwrócić bez ociągania po odpowiedź do źródła wiedz
                                        > y wszelakiej, czyli na adres: NIEBO!, - ot co, .......
                                        >

                                        Do słownika wystarczy, albo encyklopedii, a jak komu mało to znajdzie też obszerniejsze omówienia.

                                        To są przekomarzanki dla samego przekomarzania się. Dziecinada.
                                        Dlaczego nie wypowiadacie się w temacie?
                                        • suender Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 17.12.19, 16:40
                                          spinoff:

                                          > To są przekomarzanki dla samego przekomarzania się. Dziecinada.

                                          Mister Spinoff!:

                                          DZIECINADĄ na tym forum jest coś zupełnie innego:
                                          Do dziecinady należy zaliczyć bowiem infantylne zachowanie niektórych pytaczy, którzy na siłę chcą się od pozostałych forumowczów dowiedzieć coś na temat zachowania bytów, czy rzeczy transcendentnych, - a sami wiedzą iż prawie 99,9% forumowiczów nie ma dostępu do takowej wiedzy.
                                          Wobec czego cóż dziwnego w tym, że się infantylnych pytaczy kieruje bezpośrednio do prawdziwego źródła wiedzy wszelakiej, jakim jest niewątpliwie NIEBO, - ot co, .....


                                          "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]
                                        • awariant Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 17.12.19, 18:16
                                          spinoff napisał:
                                          > Do słownika wystarczy, albo encyklopedii, a jak komu mało to znajdzie też obszerniejsze omówienia.

                                          Napisałem wcześniej, że Duch i uczucia religijne są równie ważne jak elektryczność w średniowieczu.
                                          Tyle, że potem wynaleziono piorunochron i elektryczność spływa nie czyniąc nikomu większej krzywdy.
                                          Tak jak spływają Duch, uczucia religijne, NIEBO i transcendentne doznania suendera po ateistach.
                                      • awariant Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 17.12.19, 18:04
                                        spinoff napisał:
                                        > A w Boga wierzyli?

                                        Może tak, może nie. Na lekcjach na pewno nie.

                                        No, może za wyjątkiem tego Mędrka od Wychowania Obywatelskiego, co wierzył w wolną wolę:
                                        "Kamień rzucony w górę zawsze spada, a człowiek ma wolną wolę" (cytuję z pamięci),
                                        ale ten akurat zawsze był kompletnym idiotą, a krótko nawet sekretarzem szkolnej POP.
                                        Nawrócił się podobno za III RP.
                • spinoff Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 16.12.19, 11:41
                  kociak40 napisał:

                  > olszak-przytycki napisał(a):
                  >
                  > > kociak 40,to co napisałeś podchodzi pod islam.
                  >
                  > Nie wiem pod co to podchodzi, mnie żadna religia nie interesuje.

                  Pr
                  > zed Wielkim Wybuchem
                  > nie było przestrzeni ani czasu. To wyklucza Boga Osobowego. Nie było "miejsca"
                  > ani "chwili" na istnienie
                  > materii. Jakbyś w małym chociaż wymiarze znał (i zrozumiał)

                  Boga Osobowego nie wyklucza brak chwili, miejsca, czy wielki wybuch i nie wiem w ogóle skąd pomysł, że Bóg ma podlegać regułom fizyki. Wtedy przecież nie byłby Bogiem. W sformułowaniu "Bóg Osobowy" nie chodzi o osobę fizyczną, a o byt transcendentny, posiadający osobowość w ludzkim rozumieniu, czyli wolę, uczucia itd. Pomieszały się tu ewidentnie dwa różne porządki i terminy, co poniekąd tłumaczy fakt, że ciebie "żadna religia nie interesuje". Bardziej chyba fizyka. Ale skoro tak, to co robisz na religijnych forach? Dlaczego nie szukasz rozmówców na forum Fizyka albo Koty jeśli takie masz hobby? Mówisz: "Życie jest krótkie
                  i czasem należy rozporządzać roztropnie", a równocześnie trwonisz go tyle na coś, co cię nie interesuje? Nie wierzę w to krótkie życie.
                  • kociak40 Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 16.12.19, 13:38

                    "Boga Osobowego nie wyklucza brak chwili, miejsca, czy wielki wybuch...." - spinoff

                    To jest tylko twoje odczucie i wyobrażenie. Nie jesteś dla mnie żadnym autorytetem.
                    To co ja napisałem było zgodne z przekazem ks. dr hab. prof. Michała Hellera
                    ( teolog, profesor nauk teologicznych specjalizujący się w filozofii przyrody, fizyce, kosmologii relatywistycznej oraz relacji nauka–wiara.). Ta osoba jest dla mnie
                    autorytetem, bo zaimponował mi swoją wiedzą z fizyki (mechanika relatywistyczna,
                    mechanika kwantowa). Ja znam w ogólnych zarysach Ogólną Teorię Względności oraz
                    Mechanikę Kwantową, więc mogłem ocenić jego ogromną wiedzę w tych dziedzinach.
                    To Michał Heller będąc 3 -krotnym gościem programu "Inny punk widzenia" swoją wiedzą
                    wykluczył Boga Osobowego. To było zgodne z moim przekonaniem i powtórzyłem
                    to na forum. Było to dla mnie bardzo ważne, że taki wywód przeprowadził ksiądz
                    czyli osoba duchowna z takimi tytułami naukowymi. To na tyle.
                    Co ja robię na forum religijnym? Traktuję to forum jako pewnego rodzaju rozrywkę,
                    można tu pisać co się chce, nikt tego nie może sprawdzić z zakresu religii.
                    Pracuję bardzo dużo na komputerze w programach inżynierskich (projekty techniczne,
                    rysunki techniczne, obliczenia wytrzymałościowe itd.). Z zawodu jestem specjalistą
                    konstruktorem i pomagam swoją wiedzą kolegom w USA. Mam z nimi łączność
                    przez programy internetowe i ze względu na przesunięcie czasu, moja praca jest
                    raczej w godzinach nocnych. Wysyłam rysunki, czekam na odpowiedz i mając przerwę
                    dla relaksu od rysunków technicznych i obliczeń, czytam dla poprawy humoru, a także
                    z ciekawości poznania światopoglądu innych ludzi wpisy na tym forum. Jestem także
                    przypadkowym adminem forum - "Kościół, religia" ale tam zabrakło nawiedzonych
                    religiantów i forum to osłabło, i to znacznie. Lubię także robić krótkie wpisy jakie
                    przychodzą mi do głowy (co zapewne zauważyłeś), które można (na siłę) uznawać za
                    lepsze lub gorsze aforyzmy.
                    Dla mnie pojęcie Absolutu jest tylko wyobrażeniem ludzkim i w ludzkiej wyobraźni
                    istnieje. Wtedy nie podlega prawom fizyki.


                    --
                    -----
                    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                    • spinoff Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 16.12.19, 23:38
                      kociak40 napisał:

                      >
                      > "Boga Osobowego nie wyklucza brak chwili, miejsca, czy wielki wybuch...." - spi
                      > noff
                      >
                      > To jest tylko twoje odczucie i wyobrażenie. Nie jesteś dla mnie żadnym autoryte
                      > tem.
                      > To co ja napisałem było zgodne z przekazem ks. dr hab. prof. Michała Hellera
                      > ( teolog, profesor nauk teologicznych specjalizujący się w filozofii przyrody,
                      > fizyce, kosmologii relatywistycznej oraz relacji nauka–wiara.). Ta osoba jest d
                      > la mnie
                      > autorytetem

                      Bardzo dobrze, że ksiądz Heller jest dla ciebie autorytetem. To mądry człowiek jest. Ale żeby sprawdzić znaczenie określeń "Bóg Osobowy", "Bóg", "osoba" i wszelkich innych, wystarczy chyba zajrzeć do słownika. Nie wiem jakich słów użył Heller, ale nie wydaje się aby tych samych co ty, bo głosiłby herezję. Może mówił o "Bogu cielesnym". Może się przejęzyczył. A może ja się mylę. Obojętne. Nie chcę być niczyim autorytetem tylko pogadać o religii, Bogu, czy Duchu zgodnie z tematyką forum i tego wątku. Zagadnąłem ciebie bo jesteś Człowiek Osobliwy, co siedzi od lat na religijnym forum choć nie interesuje się religią, interesuje się fizyką, ale forum o takiej tematyce unika, nazywa rozmówców "nawiedzonymi religiantami" i dziwi się, że jego forum "osłabło, i to znacznie"... Ale więcej nagabywał cię nie będę, skoro reagujesz na to awersją.
                      Pisz bon moty, zanim osłabnie i to forum, jeśli jeszcze nie dość osłabło.
                      • kociak40 Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 17.12.19, 02:58

                        "Ale więcej nagabywał cię nie będę, skoro reagujesz na to awersją." - spinoff

                        Przesadzasz z tą awersją u mnie.
                        Ostrym językiem chleba się nie ukroi.

                        PS. Jak piszesz, chcesz pogadać o religii, Bogu, czy Duchu itd.
                        Ja nie czytałem Biblii jako całość, tak samo jak NT (tylko fragmenty)
                        więc w tym temacie niewiele mam do powiedzenia.
                        Co się tyczy tego Ducha, to tylko uważam, że DUCH CZASU straszy
                        wszystkich, w każdym miejscu i o każdej porze. To wszystko.
                        Swoim stwierdzeniem - "fizyka i matematyka to flaki z olejem i mało kto potrafi je przerobić na coś strawnego" bardzo mnie zadziwiłeś. Fizyka umożliwia nam
                        poznanie otaczającej rzeczywistości, a znajomość Ogólnej Teorii Względności
                        umożliwia zrozumienie jak ta rzeczywistość powstaje. Zostawmy to.




                        --
                        -----
                        "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                        • spinoff Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 17.12.19, 13:24
                          kociak40 napisał:


                          > Swoim stwierdzeniem - "fizyka i matematyka to flaki z olejem i mało kto potrafi
                          > je przerobić na coś strawnego" bardzo mnie zadziwiłeś. Fizyka umożliwia nam
                          > poznanie otaczającej rzeczywistości, a znajomość Ogólnej Teorii Względności
                          > umożliwia zrozumienie jak ta rzeczywistość powstaje. Zostawmy to.
                          >
                          >
                          >
                          >

                          Jakoś wybiórczo to czytasz. Toć ja nie przeczę, że "Fizyka umożliwia nam poznanie otaczającej rzeczywistości", wręcz to podkreślam. "Flaki z olejem" to synonim nudy a nie bezwartościowości. Ja nie głoszę obskurantyzmu, co też nie znaczy, że nie dostrzegam faktu, iż to właśnie tzw. postęp naukowy i techniczny doprowadził świat na krawędź zagłady. Przecież to się ze sobą wiąże.
                          Natomiast całym swoim przydługim wywodem starałem się ci wytłumaczyć istotę religii - ze zdumieniem czytając, że żadna cię nie interesuje, mimo iż tu bywasz. Ja tu z każdym dosłownie starałem się rozmawiać, z różnych skutkiem. Ciebie jednego wcześniej nie "znałem". To chciałem "poznać".
                          Ostrym sformułowaniem to jest raczej "zbrodnia na młodym pokoleniu" czyli jak zrozumiałem przeniesienie lekcji religii z przykościelnych salek do szkoły. W moich czasach to dzieci musiały drałować tam, czasem dość daleko, w dzisiejszych to ksiądz musi się fatygować do nich. Same lekcje nadal nie są obowiązkowe. Nie wiem czy one szkodzą, bo na tle reszty świata nasi uczniowie wypadają całkiem dobrze. Jak i ogólnie Polacy. Choć to może dziwić, gdy się wśród nich żyje, ale sam zobacz:
                          www.tygodnikprzeglad.pl/narody-madre-glupsze/
                          • awariant Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 17.12.19, 18:28
                            > Natomiast całym swoim przydługim wywodem starałem się ci wytłumaczyć istotę religii...

                            Chyba jednak kociak40 woli religioznawstwo od religii.
                            Techniczny umysł bardziej interesuje to, co działa w praktyce
                            niż teorie dlaczego powinno działać, a za cholerę działać nie chce.
                  • kociak40 Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 16.12.19, 14:01

                    " Więc proponuję wrócić do tematu i pomówić jednak o Duchu, uczuciach religijnych itp." - spinoff

                    A jest o czym dyskutować i podziwiać. "Noszenie kul" oraz perpetuum mobile to
                    specjalności Pana Boga. Mnie osobiście, zachwyca doskonały JEGO wzrok.
                    Stwarzając zarazki i bakterie nie korzysta z mikroskopu.

                    --
                    -----
                    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
        • feelek Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 16.12.19, 23:54
          a ja na temat istnienia/nie istnienia życia po śmierci, Opatrzności, Praprzyczyny mam inne zdanie niż tzw. "wierzący", dlatego oni przezywają mnie "niewierzącym", choć ja jestem wierzącym w poniższy sposób:
          - powinno się sobie pomagać,
          - podoba mi się Świat taki jaki jest,
          - szanuję każdego,
          - nikogo nie krzywdzę [ no co najwyżej dałem po łbie jednemu tam co sobie życzył gwałcić i zabijać].

          Wolę "wierzyć" jw niż chodzić co tydzień do kościoła i wywalać na zbity łeb inicjatywy społeczne co mogłyby zakłócić spokój. Jak u nas, gdy fundacja chciała zbudować i podarować gminie dom opieki, a bogobojni sąsiedzi "podziękowali". To jasne: "nie chcieli aby im karawany (takie samochody z trumnami) jeździły do tego domu", to trzeba zrozumieć.
          Tylko: ja nie chcę tego zrozumieć.
          Ja jestem "wierzący" i ja nie chcę tego zrozumieć.
    • edico Re: Bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpus 27.12.19, 18:02
      Wg. nauki kościoła D. Św. jest związany z dogmaten o Trójcy Świętej - bóg może występować pod trzema osobami: ojciec, syn i własnie duch. Wytłumacz zatem, dlaczego tylko jedna część tej Trójcy ma być tak bezwzględnie chroniona?
      Chyba rację mają Ci przyrównujący religię do obłędu czy choroby psychicznej.

      --
      To zdumiewające, że bogactwo ludzi kościoła wzięło swój początek od zasady ubóstwa.
      (Montesquieu)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka