Dodaj do ulubionych

Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny.

04.11.20, 22:35
Mam wrażenie, że obraliśmy - jako ludzkość - mylną narrację od samego początku. Jesteśmy dziwnym gatunkiem, bo ciągle szukamy winnych. Tymczasem nie ma winnych, bo nie ma zła. Jest ból i cierpienie. Są ludzie głupi, którzy sprawiają, że bólu i cierpienia jest więcej, niż natura przewidziała. Czy możemy mieć o to do nich pretensję?

Okazuje się, że nawet powinniśmy. Nie możemy wymagać od konia, aby nie był koniem, ale powinniśmy wymagać od człowieka myślącego, aby myślał. A on niestety uparcie tylko myśli, że myśli. Nie mam już żadnej litości dla ludzi głupich. Oni chcą być głupi. Czy to ich wina? To jest właśnie to filozoficzne, a może i psychologiczne pytanie .
Obserwuj wątek
    • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 04.11.20, 23:45
      wawrzanka napisała:

      > Mam wrażenie, że obraliśmy - jako ludzkość - mylną narrację od samego początku.

      Zapewne masz rację, to wiara w "dobro" i "zło" jest naszym przekleństwem.
      Nie ma nic bardziej przerażającego niż szerzenie "dobra" przez głupców
      sterowanych przez cynicznych socjopatów.

      ---
      Coś musiałem jeszcze po obejrzeniu filmu sprawdzić, bo nie pasowało do obrazka:
      Od 2014 roku Krzysztof Gonciarz mieszka w Japonii, w tokijskiej dzielnicy Shibuya
      • suender Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 05.11.20, 09:29
        awariant:

        > ... przez głupców sterowanych przez cynicznych socjopatów.

        Szczęśliwi ci, co nie znają starego porzekadła pszczół: "Jaką bronią walczysz, - od takiej zginiesz!" i żyją błogiej ułudzie.
        Obrzucasz kogoś epitetem SOCJOPATA i nie wiesz iż tak druga strona może się odwdzięczyć, - czy może być coś piękniejszego? Hi, hi, hi. hi, ......

        Wasz Suender.
            • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 05.11.20, 10:14
              awariant napisał:

              > A tak przy okazji - jak łatwo z nienawiści i pogardy uczynić broń przeciw zmianom
              > cywilizacyjnym i dać ją do ręki tym, którzy za tymi zmianami nie nadążają.

              Nie nadążają kościoły. Hierarchowie wiedzą, że postęp oznacza ich eliminację. Tak naprawdę mając te swoje ogromne zasoby materialne i zaufanie ludzi - mogliby się dostosować i wykorzystać postęp dla dobra społeczeństwa. Wprawdzie część duchowieństwa stara się to robić, ale za mało.

              A Franciszek nie robi nic. Nie wiem dlaczego jest uważany za postępowego papieża. Staje się karykaturą samego siebie. Szczerzy głupio zęby do kamer i drży o statystyki. Sprawdza je jak broker dane na giełdzie. Liczy zyski i straty oraz co w którym momencie powiedzieć do kamer. Postępowy, bo wygłosi parę banałów i rzuci żartem? Też mi postęp. Raczej kpina.
          • suender Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 05.11.20, 11:45
            wawzrzanka:

            > PS. Obejrzałeś cały film?

            Dzisiaj jestem dosyć leniwy, ale filmik obejrzałem. Tego blogera znam już od ca. 1 roku, znam jako gawędziarza o . szybkiej gadce i zacięciu polemicznym.
            Jego filmiki są dosyć mnogie i licznie komentowane na dole.
            Wg. mnie ma sporo trafnych przemyśleń, - a gdzieś 1/4 takich nie za bardzo.
            Na razie nie skomentuję tego filmiku, bom jak wspomniał dziś leniwy jezdem, ale może za kilka dni.

            Z uwagi na me dzisiejsze lenistwo idę więc na łatwiznę i wklejam gotowca, tj. jeden z wpisów spod. Oto on:

            1. Czy aby naprawdę tu młodzież podzieliła się swoimi doświadczeniami? A może to są sfabrykowane przez autora i jego pomocników tekściki co mają udawać prawdziwe.
            Dlaczego w tych zdaniach wpleciono tyle wulgaryzmów, czy po to by wszystkich młodych wrzucić do jednego worka i pokazać, że wszyscy oni są jednako zdemoralizowani, - i to ma się nazywać prawdą?

            2. Co do konfliktów pokoleniowych (młodzi kontra starzy), to istniały one już w głębokiej starożytności (patrz czasy faraonów) i nie są ŻADNYM odkryciem, - nie ma się czemu dziwić. Obecni młodzi staną się kiedyś starymi (jeżeli dożyją) i też skonfliktują się na tematy moralno-polityczne ze swymi dziećmi, - niestety.
            I co wtedy. Wtedy nie jeden z nich wspomni swoje młode lata i w dużej części (po cichu) przyzna rację swoim rodzicom i powie: Ależ to ja głupi byłem w swojej młodości!
            I tu przypomina mi się stare pięknie pouczające porzekadło: "Nie człek kręci życia kołem, koło życia idzie po niem!"

            3. Niecierpliwość młodych w chciejstwie szybkiego kreowania świata według ich jeszcze nieopierzonych wyobrażeń srodze ich zaślepia.
            Oni myślą, że jak na protestach ulicznych pokażą swoja liczność w kilkunastu tysiącach, to rzucą zaraz świat na kolana.
            Dlaczego autor filmiku im nie wytłumaczy tym gimnazjalistom ich infantylnej naiwności. Dlaczego nie wytłumaczy, że rzeczywistość zmienia się w demokratycznym kraju w wyborach, gdzie głosuje się w milionach a nie śmiesznych tysiącach?!
            Drogi K. Gonciarzu!: Niektóre Twe monologi są w marę przemyślane, - ale akurat do tego kiepsko się przygotowałeś, - czym nadszarpnąłeś swą wiarygodność.
            Tym nie mniej, jesteś jeszcze dosyć młody i masz nadal szansę się poprawić. Życzę docelowych lepszych przemyśleń.


            Wasz Suender.
            • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 05.11.20, 12:27
              suender napisał:

              > Co do konfliktów pokoleniowych (młodzi kontra starzy), to istniały one już w
              > głębokiej starożytności (patrz czasy faraonów) i nie są ŻADNYM odkryciem

              Ale nigdy nie dewastowały przyjaźni, czy więzi rodzinnych w tak dramatycznym stopniu jak dzieje się to teraz.
              Poza tym konflikt pokoleń jest tu przedstawiony obok głównego tematu. Jest nim niszczycielska moc propagandy PiS. Obejrzyj film jeszcze raz mając to na uwadze.
              • suender Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 05.11.20, 15:31
                wawrzanka:

                > Ale nigdy nie dewastowały przyjaźni, czy więzi rodzinnych w tak dramatycznym
                > stopniu jak dzieje się to teraz.

                Pachniesz przesadą:
                Polecam Ci posłuchać Kazika "Mój ból jest większy niż twój!", a trawersując na porównanie do okresu piramid: "Mój ból (jako rodzica) jest większy niż rodzica z nad starożytnego Nilu!"
                Ale wątpię czy w/w paralelę porównawczą zrozumiesz, - he, he, he, he, ....

                > Poza tym konflikt pokoleń jest tu przedstawiony obok głównego tematu.

                Ładne mi "obok głównego tematu", ---> Łomatko!
                Cały filmik trawa prawie 28 minut, a czytanie tych niby zwierzeń młodziaków (wątpliwych co do ich autentyczności) trawa aż 23 minuty ---->. "Miewaj miarę Mocium Pani!"

                > Jest nim niszczycielska moc propagandy PiS.

                Bzdura!
                Propaganda PiSu nie jest niszczycielska jest infantylna, wręcz głupia.
                Nie miej ludzi za pozbawionych normalnego rozumowania.

                > Obejrzyj film jeszcze raz mając to na uwadze.

                Wygląda na to iż Wawrzanka powinna ten filmik jeszcze trzy razy obejrzeć, a później tydzień trawić, - ot co, ....

                Wasz Suender.
        • kociak40 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 05.11.20, 13:39

          "doszedł do wniosku, że w życiu najważniejsze są trzy wartości: "sex, drugs and rock&roll" - wawrzanka

          Szukanie okazji do popełnienia grzechu jest większą przyjemnością, niż sam grzech.
          Nigdzie nie jest nam tak dobrze, jak w agencji towarzyskiej. Ogromny wybór do grzechów.
          • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 05.11.20, 14:00
            kociak40 napisał:

            > Nigdzie nie jest nam tak dobrze, jak w agencji towarzyskiej. Ogromny wybór do grzechów.

            A nad każdą agencją towarzyską mieści się agencja detektywistyczna. Ogromny wybór klientów.
            Swoją drogą nigdy nie byłam w agencji towarzyskiej. Skoro nam wszystkim tak tam dobrze to muszę się chyba w końcu wybrać i obejrzeć te grzechy. Może któryś mi przypadnie do gustu.
                • kociak40 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 06.11.20, 14:50

                  "Rozumiem, że nie ma sensu przepłacać." - awariant

                  Zaraz po wejściu do agencji, wybiera się z przedstawionych zdjęć,
                  dziewczynę do towarzystwa i płaci się w kasie.
                  Np. wybrałeś blondynkę, "przy kości" i z dużym biustem. Zapłaciłeś.
                  Idziesz do pokoju, czekasz, a tu przychodzi ruda, chuda - płaska
                  jak deska, dodatkowo zezowata (nie wiesz gdzie ona patrzy).
                  Reklamujesz, oni mówią, że tamtej wybranej ze zdjęcia, nie ma,
                  ta jest w zastępstwie. Kłócisz się, oni nie chcą oddać wpłaconych
                  pieniędzy, tylko mogą od nich zwrócić mały rabat. Jesteś w stresie.
                  • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 06.11.20, 16:04
                    kociak40 napisał:

                    > Kłócisz się, oni nie chcą oddać wpłaconych
                    > pieniędzy, tylko mogą od nich zwrócić mały rabat. Jesteś w stresie.

                    Może towar w kolorze blond z dużym biustem był chwilowo zajęty przez innego użytkownika. Trzeba grzecznie poczekać, a nie się stresować zaraz.
              • snajper55 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 03:21
                kociak40 napisał:

                >
                > "W agencjach nie ma grzechu tylko towar". - pocoo
                >
                > Jak każdy towar, może być oszukiwany, niezgodny z reklamą.

                Jasne. Ale raz widziałem taki towar, który swą powierzchownością powalił mnie na kolana. Wrażenie niezapomniane. I nie mam na myśli jedynie figury, ale właśnie przede wszystkim twarz. No, głowę. Bo i włosy miały udział w wywołaniu tego wrażenia. Lalka? Ale jakaż piękna!

                S.
              • kociak40 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 06.11.20, 19:58

                "Narracja dyskursu publicznego jak i agencje towarzyskie należą do NICH. " - wawrzanka

                Czy tak jest w Polsce, tego nie wiem, ale w innych zachodnich krajach europejskich,
                są również agencje towarzyskie dla pań. Tam one mogą wybierać panów.
                Tam jest wyższy poziom usług towarzyskich, co na wystawie, to i w sklepie.
              • kociak40 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 06.11.20, 20:12

                "Lubię Kociaka, ale czasem przegina" - wawrzanka

                Za pochwałę roztoczę Ci perspektywę jakbyś kiedyś była np. Francja, Holandia itd.
                Tam są agencje towarzyskie dla pań. Z ciekawości mogłabyś skorzystać.
                (płatne w euro). Np. wybierasz - wysoki brunet, oczy czarne, spojrzenie "a la Delon".
                I taki się pojawi. Wychodzisz później z agencji całkowicie usatysfakcjonowana.
                Masz co opowiadać swoim koleżankom, niech zazdroszczą.
                • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 06.11.20, 23:11
                  kociak40 napisał:

                  > Masz co opowiadać swoim koleżankom, niech zazdroszczą.

                  Agencje towarzyskie nie są popularne wśród kobiet, bo nas to nie kręci. Z pewnych źródeł wiem, że nie kręci też sporej części mężczyzn. Jak można mieć satysfakcję z seksu, za który się zapłaciło? Nigdy tego nie pojmę. Ale wierzę Ci na słowo :D

                  • snajper55 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 03:27
                    wawrzanka napisała:

                    > Agencje towarzyskie nie są popularne wśród kobiet, bo nas to nie kręci. Z pewny
                    > ch źródeł wiem, że nie kręci też sporej części mężczyzn. Jak można mieć satysfa
                    > kcję z seksu, za który się zapłaciło? Nigdy tego nie pojmę. Ale wierzę Ci na sł
                    > owo :D

                    A jadasz czasem w restauracji? Płacisz? Czasem ci smakuje?

                    Sporo kobiet też płatny seks kręci.

                    "Biura turystyczne oferują nawet romantyczne wakacje w "zakątkach pełnych przystojnych mężczyzn". Na senegalskim wybrzeżu powstał hotel wyłącznie dla kobiet o nazwie 3S, od angielskich słów sun, sea i sex (pol. słońce, morze i seks). Jeszcze kilka lat temu w kenijskiej Mombasie mężczyźni wieszali plakaty, by biali zostawili ich kobiety. Teraz sami biorą udział w coraz popularniejszym procederze. "

                    podroze.onet.pl/plaze/seksturystyka-kobiet-czyli-mama-i-babcia-jada-na-sekswakacje/5lv68gf

                    S.
                    • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 08:00
                      snajper55 napisał:

                      > A jadasz czasem w restauracji? Płacisz? Czasem ci smakuje?

                      No jasne! Uwielbiam dobre jedzenie w restauracjach. Różnica między żarciem, a seksem polega jednak na tym, że to pierwsze nie musi mnie pożądać, aby mi smakowało. Piszę tylko o sobie, nie oceniam innych.

                      > Sporo kobiet też płatny seks kręci.

                      Na pewno, wcale tego nie neguję. Mimo wszystko prawie każda kobieta może mieć seks na pstryknięcie palcem, więc siłą rzeczy agencje towarzyskie dla kobiet są jednak przedsięwzięciem dość wyspecjalizowanym i niszowym.
                      • snajper55 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 08.11.20, 12:31
                        wawrzanka napisała:

                        > No jasne! Uwielbiam dobre jedzenie w restauracjach. Różnica między żarciem, a s
                        > eksem polega jednak na tym, że to pierwsze nie musi mnie pożądać, aby mi smakow
                        > ało. Piszę tylko o sobie, nie oceniam innych.

                        Partner seksualny też nie musi nas pożądać, abyśmy osiągnęli zadowolenie. Na przykład ręka nas nie pożąda.

                        > Na pewno, wcale tego nie neguję. Mimo wszystko prawie każda kobieta może mieć s
                        > eks na pstryknięcie palcem, więc siłą rzeczy agencje towarzyskie dla kobiet są
                        > jednak przedsięwzięciem dość wyspecjalizowanym i niszowym.

                        Mężczyzna też może mieć seks na pstryknięcie palcem. Chyba tak bardzo pod tym względem się kobiety od mężczyzn nie różnią.

                        S.
          • snajper55 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 03:10
            kociak40 napisał:

            > Szukanie okazji do popełnienia grzechu jest większą przyjemnością, niż sam grzech.
            > Nigdzie nie jest nam tak dobrze, jak w agencji towarzyskiej. Ogromny wybór do grzechów.

            No to jestem pozbawiony tej przyjemności, ponieważ nie grzeszę. Ale nie narzekam.

            S.
              • snajper55 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 08.11.20, 12:37
                pocoo napisała:

                > "Ale nie narzekam" to tak , jak... "jak się nie ma co się lubi, to się lubi co
                > się ma'.
                > I to ma być radocha?
                > Sama nazwa "grzech"wielu podnieca.

                Nie, to nie tak. Mam radochę z tego co robię i wcale łamanie jakichś absurdalnych zakazów nie jest mi do niczego potrzebne.

                Nie, mnie nazwa "grzech" nie podnieca. Raczej budzi... politowanie? Współczucie? Wywołuje obraz biczujących się ludzi ze skrwawionymi plecami.

                S.
        • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 05.11.20, 14:13
          wawrzanka napisała:

          > Mój kolega po dokładnym zapoznaniu się z prawami Buddy oraz ogólnie po wieloletnim
          > zagłębianiu się w rozmyślania duchowe doszedł do wniosku, że w życiu najważniejsze
          > są trzy wartości: "sex, drugs and rock&roll" :D

          Bo cierpienie, które one niosą, jest najłatwiejsze do zniesienia.
          • snajper55 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 03:14
            awariant napisał:

            > wawrzanka napisała:
            >
            > > Mój kolega po dokładnym zapoznaniu się z prawami Buddy oraz ogólnie po wi
            > eloletnim
            > > zagłębianiu się w rozmyślania duchowe doszedł do wniosku, że w życiu najw
            > ażniejsze
            > > są trzy wartości: "sex, drugs and rock&roll" :D
            >
            > Bo cierpienie, które one niosą, jest najłatwiejsze do zniesienia.

            No wiesz, seks niesie cierpienie? Jeśli ktoś to lubi, to niesie. Ja tam nie jestem sado-maso i mnie seks nie niesie cierpienia, tylko same przyjemności.

            Rock&roll? No nie, nigdy nie słucham muzyki tak głośno, aby cierpieć.

            Narkotyki, których próbowałem też nie przynosiły mi cierpienia. Ale fakt, próbowałem tylko alkoholu i palenia tytoniu. Tego pierwszego narkotyku nie przestałem próbować.

            S.
    • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 06.11.20, 20:58
      wawrzanka napisała:

      > Są ludzie głupi, którzy sprawiają, że bólu i cierpienia jest więcej, niż natura
      > przewidziała. Czy możemy mieć o to do nich pretensję?

      Jeśli nie możesz mieć pretensji do głupców, to nie masz wyjścia: musisz pozwolić, by sprawiali CI cierpienie nadal.
      Tak to logicznie wychodzi.
      • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 08:19
        olek13 napisał:

        > Jeśli nie możesz mieć pretensji do głupców, to nie masz wyjścia: musisz pozwoli
        > ć, by sprawiali CI cierpienie nadal.
        > Tak to logicznie wychodzi.

        To nie do końca tak. Nie zmusisz na przykład Jarka Kaczyńskiego aby zaczął myśleć inaczej, niż myśli. Osiągniesz efekt odwrotny do zamierzonego. Zacietrzewi się jeszcze bardziej, ponieważ jego umysł to zamknięte wrota. Możesz tłumaczyć, prosić, grozić i podawać oczywiste argumenty, mieć miliony pretensji, a to nic nie da. Jedyne, co przyniesie efekt to zmuszenie go do rezygnacji.

        Tak samo jest w przypadku sprawcy przemocy domowej. Współuzależnione kobiety latami żyją u boku pijaka, co niszczy życie całej rodzinie, ale żony trwają przy nim, bo to przecież mąż i może w końcu zrozumie, może się zmieni. Nie zrozumie i nie zmieni się. Wiara w cuda i nie podejmowanie racjonalnych kroków, aby zakończyć niszczącą sytuację jest głupotą i wcześniej czy później prowadzi do tragedii, lub sączącego się latami cierpienia.
          • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 12:01
            olek13 napisał:

            > Czyli wiara w cuda to coś gorszego niż racjonalne działanie? No ale to brzmi, j
            > akby jedno było dobre, drugie złe...

            Albo tak, jakby jedno było be, a drugie cacy. Mniej więcej tyle dla mnie znaczą pojęcia "dobra" i "zła". Szukaj sensu głębiej, a znajdziesz.
              • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 12:21
                olek13 napisał:

                > Stąd wiara w dobro/zło. Co w tym złego?

                Pułapka myślowa. Coś, co zamyka nasze umysły na głębsze rozważania. Weźmy przykład na czasie. Załóżmy, że para decyduje się na aborcję z powodu ciężkiej wady płodu. Mimo, że decyzję podjęli - dalej cierpią, bo to, co ich spotkało jest rzeczą bolesną. To cierpienie w czystej postaci. Mogą jednak odjąć sobie trochę cierpienia, jeśli odrzucą 100% swojej winy.

                Nie wiem, czy to jest zrozumiałe... Wydaje mi się, że cierpienie wielu kobiet decydujących się na aborcję z powodu wady płodu jest niepotrzebnie zwielokrotnione przez poczucie winy spowodowane tym, że zrobiły coś "ZŁEGO". Spowodowane wielowiekowym pieprzeniem kościoła o dobru i złu, winie, grzechach i innych bzdurach. W świadomości społecznej nie ma zakorzenionej wiedzy o prawdziwej naturze świata, o tym jak unikać cierpienia i jak przyczyniać się do tego, aby inni cierpieli mniej. Jest coś zupełnie odwrotnego. "My dobrzy, oni źli". I to jest w ogromnej mierze wina kościoła. Cały czas odnoszę to wszystko do Cywilizacji Zachodniej i przypominam, że to pojęcie funkcjonuje w Wikipedii. Można sobie sprawdzić.
                • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 12:50
                  Chyba coś mieszasz. Ból straty powstaje już na poziomie emocjonalnym. Nie da się racjonalną decyzją wyłączyć emocji. Żadnemu kościołowi nic do tego.
                  A Kościół jest i ma być (wbrew nowoczesnym trendom) depozytariuszem tradycyjnych wartości. W sytuacji, gdy nie ma wiedzy, decyduje doświadczenie. "Pieprzenie" o winie i grzechu ma walor wychowawczy. Nie każdy jest taki światły, by sam wiedział i stosował się do nakazów moralnych (no i w czym te nakazy mają źródło?). Wychowywanemu dziecku też stawia się granice, bez tego wyrośnie z niego socjopata.
                  A co do "prawdziwej" natury świata: znasz ją? Bo ja nie znam nikogo, kto nie jest głupcem, a twierdzi, że zna. Masz szansę być pierwsza. Może zatem mi napiszesz, czemu w naturze świata leży tworzenie emergentnych struktur coraz wyższego poziomu. Czemu w naturze cząstek elementarnych i ich oddziaływań leży tworzenie kolejno związków chemicznych, życia, świadomości? To chyba obecnie jest najważniejsze pytanie.
                  Podział my-oni jest dużo starszy, niż każda religia. Przede wszystkim jest zgodny z potrzebą bezpieczeństwa, już od okresu noworodkowego. Potem się przenosi na rodzinę, plemię naród. Zaprzeczanie temu jest - delikatnie pisząc - nieracjonalne.
                  ---
                  Na tym forum ładnie widać, jak ludzie przejawiają agresję do tego, co z powodu fobii czy może doświadczeń uważają za przyczynę wszystkich swoich nieszczęść. Na pewno nie jest to racjonalne podejście.
                  • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 13:23
                    olek13 napisał:

                    > Chyba coś mieszasz. Ból straty powstaje już na poziomie emocjonalnym.
                    > Nie da się racjonalną decyzją wyłączyć emocji. Żadnemu kościołowi nic do tego.

                    I tego właśnie dotyczy spór wokół aborcji - żadnemu kościołowi nic do tego.
                    To nie jego ból straty i nie jego emocje. Mogą się chyżo oddalić.

                    A poza tym, wiemy już dużo więcej od Pana Boga i Jezusa razem wziętych.
                    Cała nadzieja w Duchu Świętym, ale on milczy.
                    • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 14:12
                      Spór o aborcję dotyczy oczywiście czegoś innego (tylko dziwnie wyznawcy "praw człowieka" udają, że nie wiedzą o co chodzi). Spór jest o to, kiedy człowiek jest człowiekiem.
                      Nie rozumiem stwierdzenia o tej wiedzy Boga i Jezusa. Masz je za postacie fikcyjne, czy realne?
                      • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 16:02
                        olek13 napisał:

                        > Spór o aborcję dotyczy oczywiście czegoś innego (tylko dziwnie wyznawcy "praw człowieka"
                        > udają, że nie wiedzą o co chodzi). Spór jest o to, kiedy człowiek jest człowiekiem.

                        Nie, spór dotyczy, podobnie jak czekający nas spór o eutanazję, tego, czy prawo
                        do życia jest dobrowolne, czy przymusowe, a więc jest obowiązkiem a nie prawem.

                        > Nie rozumiem stwierdzenia o tej wiedzy Boga i Jezusa.

                        Trudno, zastanów się i sam sobie przemyśl. Szkoda czasu na omawianie Biblii.
                        • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 17:06
                          awariant napisał:

                          > Nie, spór dotyczy, podobnie jak czekający nas spór o eutanazję,
                          > tego, czy prawo do życia jest dobrowolne, czy przymusowe, a
                          > więc jest obowiązkiem a nie prawem.

                          Znowu nieprawda. Prawdą by to było, gdyby człowiek nie był podmiotem prawa. Zatem jeśli zygota/płód jest człowiekiem, to jest podmiotem prawa i ma prawo do ochrony życia. Dziwne, że tego nie rozumiesz.
                          Co do eutanazji: każdy może popełnić samobójstwo, nie ma przymusu życia. Dopuszczenie na "pomaganie" samobójcy jest niebezpieczną praktyką, mogącą prowadzić (i tak się dzieje) do nadużyć, będących zwyczajnym morderstwem. Z pozycji wolnościowej należy powiedzieć, że powinna być możliwość zakupienia środka, powodującego w miarę łatwą śmierć i problem znika. A praktyka prawna jest taka, że w części krajów dopuszcza się "samobójstwa wspomagane", a nie wolno bez recept sprzedawać części leków, bo ktoś sobie może zaszkodzić. Trochę to schizofreniczne.
                          • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 20:23
                            olek13 napisał:

                            > Znowu nieprawda. Prawdą by to było, gdyby człowiek nie był podmiotem prawa.
                            > Zatem jeśli zygota/płód jest człowiekiem, to jest podmiotem prawa i ma prawo
                            > do ochrony życia. Dziwne, że tego nie rozumiesz.

                            Dziwne, że nie rozumiesz, że taka ochrona jest zapewniona od dawna.
                            Tutaj opisane są procedury zakwalifikowania ciąży do przerwania z przyczyn medycznych.
                            To, że zdaniem lekarzy najlepszym rozwiązaniem jest przerwanie patologicznej ciąży i tak nie
                            odbiera matce prawa do decyzji - chyba, że poroni lub umrze. Może próbować urodzić dziecko,
                            które nie ma szans na godne życie (Konstytucja Art. 30 i inne), o długim nawet nie wspomnę.
                            Czasem się jej uda - i zostaje sama ze swoim wyborem. Przecież zapewniliśmy dziecku
                            prawną ochronę życia, to niech się cieszy i z życia korzysta.

                            A przerywanie ciąży ze względu na zagrożenie życia matki to kompletna fikcja prawna
                            i praktycznie nie notuje się takich przypadków - jak udowodnisz, że życie było naprawdę
                            zagrożone, skoro pacjent nie umarł. Ile dni ma spędzić w śpiączce farmakologicznej?

                            Dlaczego prawna ochrona życia pozwala, żeby zabrakło karetki, łóżka, aparatury, lekarza, leków,
                            profilaktyki, zakontraktowanych usług, czy pieniędzy na ochronę zdrowia odpowiadających
                            standardom europejskim? Wiesz ile osób, które można uratować, umiera z tego powodu rocznie.
                            Czy to jest mniej czy więcej niż 1076?. A patologicznych płodów nie da się uratować.

                            > Co do eutanazji: każdy może popełnić samobójstwo, nie ma przymusu życia.

                            Nie każdy może, stąd wiele państw uznaje prawo do eutanazji.
                            Gdyby każdy był w stanie popełnić samobójstwo, nie byłoby problemu, najwyżej etyczny,
                            bo wyskoczenie z okna może to być gorszące dla innych, zwłaszcza nieletnich.
                            Ale do okna też trzeba dojść, lub ktoś musi w tym pomóc.

                            Jeśli ktoś nie jest w stanie wstać z łóżka żeby się wysikać, to nie pójdzie do apteki.
                            Ktoś musi mu pomóc, a to jest karalne. Podobnie jak wystawienie recepty.
                            Kto nie chce dłużej trwać w cierpieniu i poniżeniu - ten musi. Bo takie mamy prawo.
                            Mogą go nie reanimować - ale umrzeć musi sam.
                            • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 22:35
                              Może wstępna uwaga: jestem człowiekiem prostym i całkiem zacofanym. Nie rozumiem dywagacji, wykraczających poza prostą, dwuwartościową logikę.

                              awariant napisał:

                              > Dziwne, że nie rozumiesz, że taka ochrona jest zapewniona od dawna.

                              To, co podajesz jest (przy założeniu, że człowiekiem się jest od poczęcia) listą warunków, pozwalających człowieka zabić. Zatem jaka to ochrona?
                              Powtórzę: problem jest z ustaleniem kiedy człowiek jest człowiekiem. Czy teraz rozumiesz?

                              > Może próbować urodzić dziecko, które nie ma szans na godne życie (Konstytucja
                              > Art. 30 i inne), o długim nawet nie wspomnę.

                              Konstytucja - temat rzeka (mętna...). Ale pozostańmy przy prawie do godnego życia: który artykuł tak stanowi? No i co ma oznaczać i jak ma być realizowane owo prawo do godnego życia?

                              > Nie każdy może, stąd wiele państw uznaje prawo do eutanazji.

                              Kto nie może? Bo wyobrażam sobie to tylko w odniesieniu do osób zupełnie sparaliżowanych. A ile jest takich przypadków, że trzeba aż specjalnego ustawodawstwa, które jak wspomniałem może prowadzić (i prowadzi) do zbrodniczych nadużyć? To nie wystarczy instytucja ułaskawienia dla sprawstwa pomocniczego dla tych rzadkich przypadków (po uprzednim zapoznaniem się z okolicznościami)? Koniecznie trzeba wprowadzać niebezpieczną zgodę na eutanazję?

                              > Mogą go nie reanimować - ale umrzeć musi sam.

                              No i chwała Panu na wysokościach. Dzięki temu socjalistyczna władza nie wymyśli "procedur" zabijania ludzi, stanowiących nadmierne obciążenie dla budżetu.
                              • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 23:09
                                olek13 napisał:

                                > Może wstępna uwaga: jestem człowiekiem prostym i całkiem zacofanym.
                                > Nie rozumiem dywagacji, wykraczających poza prostą, dwuwartościową logikę.

                                Po pierwsze bujasz, a po drugie ja takim nie jestem, więc w ten sposób się nie dogadamy.

                                > To, co podajesz jest (przy założeniu, że człowiekiem się jest od poczęcia) listą
                                > warunków, pozwalających człowieka zabić. Zatem jaka to ochrona?

                                Jest diagnozą medyczną, tak samo jak stwierdzenie, że ktoś jest w letalnym
                                stadium choroby nowotworowej.

                                Czemu uważasz, że matka umierającego płodu nie ma o tym wiedzieć.
                                Zwłaszcza, że jeśli płód umrze w jej łonie, ona może umrzeć także.
                                Nie doczekać, aż uda się wywołać przyspieszony poród, po którym Bóg zdecyduje,
                                ale lekarz przynajmniej nie będzie odpowiadał za niezgodną z prawem aborcję.

                                > Powtórzę: problem jest z ustaleniem kiedy człowiek jest człowiekiem.

                                Zapytam więc - kiedy?

                                > Konstytucja - temat rzeka (mętna...). Ale pozostańmy przy prawie do godnego życia:
                                > który artykuł tak stanowi?

                                Przecież napisałem, Art. 30:
                                Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela.
                                Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych.


                                > No i co ma oznaczać i jak ma być realizowane owo prawo do godnego życia?

                                Też bym chciał wiedzieć. Może, gdyby było wiadomo, nie byłoby protestu kobiet.

                                > Kto nie może? Bo wyobrażam sobie to tylko w odniesieniu do osób zupełnie sparaliżowanych.
                                > A ile jest takich przypadków, że trzeba aż specjalnego ustawodawstwa

                                Sparaliżowanych chorobą, czy starością?

                                > które jak wspomniałem może prowadzić (i prowadzi) do zbrodniczych nadużyć?
                                > To nie wystarczy instytucja ułaskawienia dla sprawstwa pomocniczego ...

                                Nie. Zgoda na sprawstwo pomocnicze powinna być przed, a nie po fakcie.
                                I wydana zgodnie z wiedzą medyczną i psychologiczną, a nie wzięta z sufitu.

                                >> Mogą go nie reanimować - ale umrzeć musi sam.
                                > No i chwała Panu na wysokościach. Dzięki temu socjalistyczna władza nie wymyśli
                                > "procedur" zabijania ludzi, stanowiących nadmierne obciążenie dla budżetu.

                                Nie wiem czy zauważyłeś, ale nie mamy już socjalizmu.
                                A jeśli uważasz, że tak nie jest - to i tak nie jest to temat na to forum.
                                Ale pocieszę cię, też uważam, że komuna nam wraca.
                                Teraz tylko udaje, że jest czarna, a nie czerwona.
                                • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 07.11.20, 23:31
                                  awariant napisał:

                                  > Jest diagnozą medyczną, tak samo jak stwierdzenie, że ktoś jest
                                  > w letalnym stadium choroby nowotworowej.

                                  Skoro tak wolisz: jest diagnozą, mającą służyć usprawiedliwieniu zabójstwa (przy założeniu, że człowiekiem się jest od poczęcia).

                                  > Czemu uważasz, że matka umierającego płodu nie ma o tym wiedzieć.

                                  Nie uważam tak.

                                  > Zapytam więc - kiedy?

                                  Nie wiem, mam za mały rozumek, by to rozstrzygnąć. Ale od tego wszystko zależy w sensie prawnym i o tym cały czas piszę.

                                  > Przecież napisałem, Art. 30:
                                  > Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw
                                  > człowieka i obywatela.

                                  Ale to nie jest o "godnym życiu".

                                  > Też bym chciał wiedzieć. Może, gdyby było wiadomo, nie byłoby protestu kobiet.

                                  Czyli jest zamieszanie, ale nie wiadomo o co? Może warto w końcu to zdefiniować?

                                  > Sparaliżowanych chorobą, czy starością?

                                  Obojętne. Chodzi o sytuację, gdy człowiek nie może sam sobie zaaplikować pigułki czy czegoś takiego.

                                  > Nie. Zgoda na sprawstwo pomocnicze powinna być przed, a nie po fakcie.
                                  > I wydana zgodnie z wiedzą medyczną i psychologiczną, a nie wzięta z sufitu.

                                  Tylko że to będzie zachętą podjęcia takiego działania. Na pewno o zachętę chodzi?

                                  > Nie wiem czy zauważyłeś, ale nie mamy już socjalizmu.

                                  Naprawdę? No popatrz, nie zauważyłem... Tylko jak nazwać model ekonomiczny, w którym zabiera mi się ponad 50% tego co zarobię pod pretekstem "dobra ogólnego"? Masz na to jakieś eleganckie określenie?

                                  > Ale pocieszę cię, też uważam, że komuna nam wraca.

                                  Sądzę, że nigdy nie poszła. A barwę ma różową, ale coraz bardziej znowu wpadającą w czerwień.
                                  • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 08.11.20, 09:38
                                    olek13 napisał:
                                    > Skoro tak wolisz: jest diagnozą, mającą służyć usprawiedliwieniu zabójstwa
                                    > (przy założeniu, że człowiekiem się jest od poczęcia).

                                    A to dlaczego?
                                    Czy jeśli uznamy, że chory na raka nadaje się już tylko do opieki paliatywnej to jest to zabójstwo?
                                    Tak samo nie podtrzymujemy na siłę życia płodów z wadami letalnymi i skupiamy się
                                    na ratowaniu zdrowia matki.

                                    >> Czemu uważasz, że matka umierającego płodu nie ma o tym wiedzieć.
                                    > Nie uważam tak.

                                    Więc czemu, skoro dysponuje już taką wiedzą, nie pozwalamy jej decydować,
                                    czy wybiera dla płodu/dziecka szybszą śmierć, czy późniejszą, ale koszmarną.

                                    >> Zapytam więc - kiedy?
                                    > Nie wiem, mam za mały rozumek, by to rozstrzygnąć. Ale od tego wszystko zależy
                                    > w sensie prawnym i o tym cały czas piszę.

                                    A według mnie to prawo należy dostosowywać do poziomu wiedzy, a nie odwrotnie.

                                    > Ale to nie jest o "godnym życiu".

                                    A o czym? O abstrakcyjnej "godności", która ma się nijak do życia?

                                    > Czyli jest zamieszanie, ale nie wiadomo o co? Może warto w końcu to zdefiniować

                                    Wiadomo o co. Zapytaj protestujące kobiety.

                                    > Obojętne. Chodzi o sytuację, gdy człowiek nie może sam sobie zaaplikować pigułki
                                    > czy czegoś takiego.

                                    Tyle tylko, że starość może dotknąć nas wszystkich.

                                    > Tylko że to będzie zachętą podjęcia takiego działania. Na pewno o zachętę chodzi?

                                    Może będzie, może nie. Tak jak 500+ zachętą do rodzenia dzieci.

                                    > Naprawdę? No popatrz, nie zauważyłem... Tylko jak nazwać model ekonomiczny,
                                    > w którym zabiera mi się ponad 50% tego co zarobię pod pretekstem "dobra ogólnego"?

                                    Moim zdaniem trochę durnym, skoro najmniej zarabiającym zabiera się relatywnie najwięcej.
                                    Ale na pociechę - dzień wolności podatkowej przypadł w tym roku na 10 czerwca, czyli
                                    tylko 3 dni później, niż w poprzednim.
                                    • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 08.11.20, 12:17
                                      awariant napisał:

                                      > Czy jeśli uznamy, że chory na raka nadaje się już tylko do opieki
                                      > paliatywnej to jest to zabójstwo?

                                      Kontekstem jest aborcja.

                                      > Więc czemu, skoro dysponuje już taką wiedzą, nie pozwalamy jej decydować,
                                      > czy wybiera dla płodu/dziecka szybszą śmierć, czy późniejszą, ale koszmarną.

                                      Póki co nie przebrnęliśmy kwestii prawnej zgody na zabijanie w ogóle.

                                      > A według mnie to prawo należy dostosowywać do poziomu wiedzy, a nie odwrotnie.

                                      Czyli wiedza już daje narzędzia, by bezbłędnie od odróżnić człowieka od takiego nie-człowieka?

                                      > A o czym? O abstrakcyjnej "godności", która ma się nijak do życia?

                                      Godność, a "godne życie" to różne pojęcia. Godność to w dużym uproszczeniu stan ducha/psychiki, a "godne życie" to jak mi się zdaje lista warunków i sposobów ich spełnienia.

                                      > Wiadomo o co. Zapytaj protestujące kobiety.

                                      Nie znam żadnej, ale domyślam się, co mi by odpowiedziały. Mam poważne obawy, że jednak nie wiedzą do końca czego chcą. No i lubię zdefiniowane pojęcia. Czy nie pisałem, że jestem prosty?

                                      > Tyle tylko, że starość może dotknąć nas wszystkich.

                                      No i? Wszyscy starcy są niedołężni?

                                      > Może będzie, może nie. Tak jak 500+ zachętą do rodzenia dzieci.

                                      Depenalizacja zawsze jest zachętą.

                                      > Moim zdaniem trochę durnym, skoro najmniej zarabiającym zabiera się relatywnie
                                      > najwięcej.

                                      Masz rację. Socjalizm jest durny i z gruntu nieuczciwy.
                                      • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 08.11.20, 12:32
                                        olek13 napisał:

                                        > Nie znam żadnej, ale domyślam się, co mi by odpowiedziały. Mam poważne obawy, ż
                                        > e jednak nie wiedzą do końca czego chcą. No i lubię zdefiniowane pojęcia. Czy n
                                        > ie pisałem, że jestem prosty?

                                        Owszem, znasz. Mnie. I właśnie dla takich prostych jak wy zdefiniowałyśmy dobitnie o co nam chodzi.

                                        > Depenalizacja zawsze jest zachętą.

                                        Tu się z Tobą zgadzam. Co nie oznacza, że należy penalizować wszystko, co się kościołowi wydaje nieodpowiednie, lub niewłaściwe. W kwestii aborcji głównym decydentem był Kościół. Bunt kobiet i młodzieży jest właśnie przeciw ustalaniu zasad "odpowiedniości" i "właściwości" dla wszystkich przez kościół. O to nam chodzi. Aby odsunąć kler od polityki. "Świeckie państwo" jest jednym z najważniejszych postulatów Strajku Kobiet. Nikt nikomu nie zabrania chodzić do kościoła. Nikt nikomu nie zabrania być żywą trumną. A w sumie - w daleko posuniętej wizji wyobraźni - można by wysunąć szereg argumentów za delegalizacją kościoła jako szkodliwej sekty. Niewyobrażalne?
                                      • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 08.11.20, 14:37
                                        olek13 napisał:
                                        >> Czy jeśli uznamy, że chory na raka nadaje się już tylko do opieki
                                        >> paliatywnej to jest to zabójstwo?
                                        > Kontekstem jest aborcja.

                                        Może dla ciebie. Dla mnie wady letalne płodu niczym nie różnią się od stadium
                                        letalnego u osób urodzonych. W obu przypadkach powinniśmy mieć prawo
                                        do decydowania o własnym życiu. W przypadku płodu decyzja należy do matki.


                                        >> Więc czemu, skoro dysponuje już taką wiedzą, nie pozwalamy jej decydować,
                                        >> czy wybiera dla płodu/dziecka szybszą śmierć, czy późniejszą, ale koszmarną.
                                        > Póki co nie przebrnęliśmy kwestii prawnej zgody na zabijanie w ogóle.

                                        Oczywiście że takowa istnieje - mamy armię, prawo dopuszcza obronę konieczną.
                                        Zresztą aborcja z uwagi na zagrożenie życia i zdrowia matki może być traktowana
                                        jako działanie w obronie koniecznej.

                                        >> A według mnie to prawo należy dostosowywać do poziomu wiedzy, a nie odwrotnie.
                                        > Czyli wiedza już daje narzędzia, by bezbłędnie od odróżnić człowieka od takiego
                                        > nie-człowieka?

                                        Nie bardzo rozumiem - czy chodzi ci o to, do jakiego wieku ludzki zarodek nie posiada
                                        wykształconego układu nerwowego i w zasadzie również cech ludzkich?
                                        Od jakiego wieku możliwe jest utrzymanie przy życiu płodu poza organizmem matki?
                                        Jeśli płód można utrzymać poza organizmem matki, to aborcja nie ma sensu -
                                        wystarczy zrzeczenie się praw do dziecka i niech państwo się martwi, co dalej.

                                        Wiedza medyczna dostarcza informacji, czy leczenie jest możliwe i czy ma sens.

                                        > Godność, a "godne życie" to różne pojęcia.

                                        Ale nie da się "żyć godnie" bez godności. Zresztą "godność" jest pojęciem konstytucyjnym,
                                        a "godne życie" - obiegowym. Mówimy o godności gwarantowanej przez Konstytucję.

                                        >> Wiadomo o co. Zapytaj protestujące kobiety.

                                        Sorki, nie zapytałem, czy mieszkasz w Polsce. Jak tak, to wyjdź na ulicę.

                                        > No i? Wszyscy starcy są niedołężni?

                                        Czy wszystkie płody mają wady letalne?
                                        Procedury medyczne w obu przypadkach są bardzo podobne.
                                        • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 08.11.20, 15:40
                                          awariant napisał:


                                          > Może dla ciebie.

                                          Nie dla mnie, tylko dla prawa. Istotne są okoliczności i kwalifikacja działania. Jeśli nie zaliczymy płodu do nie-ludzi, to jest to zabójstwo. Nic nie poradzisz, możesz ćwiczyć talent krasomówczy, ale zawsze to będzie tylko odwracanie kota ogonem.

                                          > Dla mnie wady letalne płodu niczym nie różnią się od stadium
                                          > letalnego u osób urodzonych. W obu przypadkach powinniśmy mieć prawo
                                          > do decydowania o własnym życiu. W przypadku płodu decyzja należy do matki.

                                          Czyli zaniechanie terapii stawiasz na równi z działaniem, mającym w czynny sposób przerwać życie?

                                          > Oczywiście że takowa istnieje - mamy armię, prawo dopuszcza obronę konieczną.
                                          > Zresztą aborcja z uwagi na zagrożenie życia i zdrowia matki może być traktowana
                                          > jako działanie w obronie koniecznej.

                                          Przy zagrożeniu, ale co przy jego braku? Mamy się skupić na wyjątku, nie na kwestii ogólniejszej? Coś pan tu chcesz zmanipulować, a ja człek prosty.

                                          > Nie bardzo rozumiem - czy chodzi ci o to, do jakiego wieku ludzki zarodek
                                          > nie posiada wykształconego układu nerwowego i w zasadzie również cech ludzkich?

                                          To też. Może na tym warto się skupić i coś konkretnie ustalić?

                                          > Jeśli płód można utrzymać poza organizmem matki, to aborcja nie ma sensu -
                                          > wystarczy zrzeczenie się praw do dziecka i niech państwo się martwi, co dalej.

                                          Jeśli ciąża jest wynikiem przestępstwa, to ewentualnie państwo można obuć w ten problem. W innym przypadku to zawsze odpowiedzialność rodziców.

                                          > Mówimy o godności gwarantowanej przez Konstytucję.

                                          Raczej nierealne. Konstytucja najwyżej może zakazać ograniczania praw, uważanych za przyrodzone (wolność, własność). To, czy człowiek zachowuje godność, to jego wybór.

                                          > Jak tak, to wyjdź na ulicę.

                                          Jestem człowiekiem małej wiary i nie wierzą, że mi to na ulicy jasno wyłożą. Najwyżej nawrzeszczą i co mi to da?

                                          > Czy wszystkie płody mają wady letalne?
                                          > Procedury medyczne w obu przypadkach są bardzo podobne.

                                          Nie wiem, czego ma to dowodzić. Aborcja to działanie osób trzecich, samobójstwo to działanie zainteresowanego.
                                          ...
                                          Rzecz się rozmydla (wbrew moim intencjom), podajesz argumenty znane od lat i niczego nie wnoszące w kwestii zasadniczej. Chyba nie warto kontynuować.
                                          • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 08.11.20, 21:25
                                            olek13 napisał:

                                            > Nie dla mnie, tylko dla prawa. Istotne są okoliczności i kwalifikacja działania.
                                            > Jeśli nie zaliczymy płodu do nie-ludzi, to jest to zabójstwo...

                                            Też nie. Kodeks karny art. 152-154 wyróżnia aborcję i nie jest ona sądzona jako zabójstwo.
                                            Poza tym domagamy się zmiany prawa zgodnie ze standardami europejskimi, gdzie prawa
                                            matki są nadrzędne do momentu, gdy płód zdolny jest do samodzielnego życia.
                                            Zresztą Stary Testament także karał zabójstwo płodu, jeśli matka przeżyła, grzywną.

                                            > Czyli zaniechanie terapii stawiasz na równi z działaniem, mającym w czynny
                                            > sposób przerwać życie?

                                            Sprowadza się od odłączenia od aparatury podtrzymującej życie.

                                            > Przy zagrożeniu, ale co przy jego braku?

                                            Już niechciana ciąża jest zagrożeniem dla kobiety.
                                            A my rozmawiamy o ciążach patologicznych.

                                            > To też. Może na tym warto się skupić i coś konkretnie ustalić?

                                            Ale to już zostało ustalone. Nawet w naszym, trudnym do zaakceptowania
                                            prawie (anty)aborcyjnym inaczej traktowany jest przypadek, gdy dziecko jest
                                            zdolne do samodzielnego życia.

                                            > Jeśli ciąża jest wynikiem przestępstwa, to ewentualnie państwo można obuć
                                            > w ten problem. W innym przypadku to zawsze odpowiedzialność rodziców.

                                            Niestety nie - aborcje w przypadku gwałtu praktycznie nie są wykonywane.
                                            Sądy są zbyt powolne, żeby klasyfikacja prawna się uprawomocniła.

                                            Dlaczego uważasz, że rodzice są odpowiedzialni za stwierdzone wady letalne płodów
                                            i powinni ponosić konsekwencje rygorystycznego prawa zabraniającego aborcji?

                                            > Raczej nierealne. Konstytucja najwyżej może zakazać ograniczania praw, uważanych
                                            > za przyrodzone (wolność, własność). To, czy człowiek zachowuje godność, to jego wybór.

                                            Akurat w omawianym przypadku niekoniecznie. Prawo decyduje za nich.

                                            > Jestem człowiekiem małej wiary i nie wierzą, że mi to na ulicy jasno wyłożą.
                                            > Najwyżej nawrzeszczą i co mi to da?

                                            > Nie wiem, czego ma to dowodzić. Aborcja to działanie osób trzecich,
                                            > samobójstwo to działanie zainteresowanego.

                                            Niestety płody z wadami letalnymi nie są w stanie popełnić samobójstwa,
                                            podobnie jak osoby decydujące się na eutanazję.

                                            > Rzecz się rozmydla (wbrew moim intencjom), podajesz argumenty znane od lat
                                            > i niczego nie wnoszące w kwestii zasadniczej. Chyba nie warto kontynuować.

                                            Więc kolej na twoje.
                                            Aborcji z przyczyn medycznych nie dopuszczasz, aborcję z przyczyn prawnych
                                            (gwałt, kazirodztwo) zdaje się warunkowo jesteś w stanie zaakceptować.

                                            A jak w innych przypadkach - kiedy prawna ochrona życia nie obowiązuje?
                                            Interesuje mnie szczególnie przypadek, kiedy państwu nie chce się chronić
                                            życia, albo uważa, nie jest w stanie i obowiązku takiej ochrony zapewnić.
                                            • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 09.11.20, 13:37
                                              @olek13

                                              Żeby lepiej było wiadomo na czym stoimy - artykuł z dzisiejszej gazety:
                                              Pomogłyśmy przy dwóch tysiącach aborcji. I nikt nas nie ściga

                                              ... tym wszystkim obrońcom życia wystarczą przepisy. Nie chodzi o ograniczanie aborcji.
                                              Chodzi o to, żeby był w prawie zakaz, bo oni wtedy tworzą ten klimacik moralny,
                                              że aborcja to coś złego.
                                              • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 09.11.20, 15:17
                                                awariant napisał:


                                                > "Chodzi o to, żeby był w prawie zakaz, bo oni wtedy tworzą ten klimacik moralny, że aborcja to coś złego."

                                                Olek lubi ten klimacik.

                                                Prawdę mówiąc sama przeczytałam ten artykuł z otwartą buzią. Nie wiedziałam, że jest aż tak wiele kobiet, które zachodzą w niechcianą ciążę i decydują się na aborcję. Jeszcze więcej kobiet zachodzi w niechcianą ciążę i mimo wszystko decyduje się urodzić. Skąd tyle tych niechcianych ciąż w XXI wieku? Może w domu za mało rozmawia się z dziećmi o seksie, o związkach? Bo to trudne tematy? Nie powinny być trudne.
                                                • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 09.11.20, 15:37
                                                  wawrzanka napisała:

                                                  > Prawdę mówiąc sama przeczytałam ten artykuł z otwartą buzią.
                                                  > Nie wiedziałam, że jest aż tak wiele kobiet, które zachodzą w niechcianą
                                                  > ciążę i decydują się na aborcję.

                                                  Statystyki mówią, że około jednej trzeciej wszystkich ciąż, to ciąże niechciane.
                                                  Gdyby wszystkie kobiety, które zmuszone były urodzić niechciane dziecko
                                                  zdecydowały się zrzec praw rodzicielskich mielibyśmy co roku sto tysięcy sierot.
                                                  Mam nadzieję, że Kościół by się nimi zajął z pomocą Pana Boga i siostry Bernardetty.

                                                  Ale statystyki mówią również, że to katoliczki częściej decydują się na aborcję.
                                                  I wcale im się nie dziwię.
                                                  • suender Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 09.11.20, 18:35
                                                    awariant:

                                                    > Statystyki mówią, że około jednej trzeciej wszystkich ciąż, to ciąże niechciane.

                                                    1. A statystyki mówią, że większość wszystkich ciąż niechcianych po dłuższym czasie stają się ciążami chcianymi! No właśnie, .......

                                                    2> A Pocoo będzie WYNIESIONA!

                                                    Wasz Suender.
                                              • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 09.11.20, 19:00
                                                awariant napisał:

                                                > ... tym wszystkim obrońcom życia wystarczą przepisy. Nie chodzi o
                                                > ograniczanie aborcji. Chodzi o to, żeby był w prawie zakaz, bo oni
                                                > wtedy tworzą ten klimacik moralny, że aborcja to coś złego.

                                                I to jest do mnie? Chodziło mi o kwalifikację prawną, a tu taka niespodzianka.
                                                W sumie - ma to sens. Chodzi o to, by te aborcje były miłe, bo tek klimacik psuł atmosferę...
                                                • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 09.11.20, 21:26
                                                  olek13 napisał:

                                                  > I to jest do mnie? Chodziło mi o kwalifikację prawną, a tu taka niespodzianka.

                                                  Oczywiście, że do ciebie.
                                                  Zwykle adresuję swoje wypowiedzi, jeśli nie odnoszą się bezpośrednio do postu tytułowego.

                                                  Próbuję wykazać cały bezsens tak prostego rozumienia problemu i jego aspektów prawnych.

                                                  W cywilizacji zachodniej standardem cywilizacyjnym jest dopuszczalność przerywania ciąży
                                                  na życzenie kobiety ograniczone wiekiem rozwojowym płodu. Jest tak, jak zaleca medycyna.
                                                  Jakoś prawnicy doszli do ładu i uznali, że prawo kobiety jest nadrzędne nad prawami płodu.
                                                  Wyjątkiem przez długi czas była Irlandia, w której ochrona życia poczętego została wpisana
                                                  pod naciskami Kościoła Katolickiego do konstytucji w 1983 roku (w naszej tego nie ma).

                                                  Około jedna trzecia ciąż jest nieplanowana i niechciana. Absolutna większość aborcji
                                                  dokonywana jest właśnie z tego powodu i nawet ciężko jest ją kontrolować. Testy ciążowe
                                                  są ogólnodostępne, środki wczesnoporonne takoż, ciąża usuwana jest prawie natychmiast
                                                  po jej stwierdzeniu, często (u nas zawsze) bez pomocy lekarza. Powikłania są rzadkie,
                                                  aborcja nie zmniejsza szans na przyszłe posiadanie potomstwa i na ogół nie powoduje
                                                  skutków psychologicznych (w Stanach 99% kobiet uważa swoją decyzję za prawidłową).
                                                  Aborcja dokonywana jest zwykle przed 6 tygodniem ciąży, dotyczy więc zarodka, nie płodu)

                                                  Problem zaczyna się, tak jak u nas, jeżeli przy chcianej lub zaakceptowanej ciąży pojawiają
                                                  się wskazania medyczne do jej usunięcia. Wady i nieprawidłowości genetyczne stwierdzane
                                                  są późno, już w okresie płodowym. Wskazania medyczne dotyczą z zasady przypadków
                                                  letalnych, a więc takich, że istnieje duże ryzyko, że ciąża zostanie poroniona, płód obumrze
                                                  lub urodzi się niezdolny do życia bądź takich, w których istnieje pewność, że dziecko będzie
                                                  trwale niepełnosprawne, gdyż stwierdzone wady nie są możliwe do wyleczenia.
                                                  Po 22-24 tygodniu ciąży zależnie od prawodawstwa, płód jest uznawany za zdolny do
                                                  samodzielnego życia, zatem nie wykonuje się zabiegów aborcji, ale przyspiesza poród.

                                                  Osobiście nie widzę żadnego sensu zmuszania kobiet do rodzenia w takich przypadkach.
                                                  Od strony prawnej wskazania medyczne mogłyby być zakwalifikowane do przypadków
                                                  zagrażających życiu i zdrowiu matki (w szczególności psychicznemu) i nie byłoby problemów
                                                  z wystawieniem odpowiednich zaświadczeń lekarskich - poza czasem i ryzykiem, że
                                                  zostaną przez fanatyków religijnych zakwestionowane. Obecnie kwestionowane nie są,
                                                  bo aborcji z tego powodu praktycznie się w Polsce nie wykonuje, podobnie jak z przyczyn
                                                  prawnych (gwałt), bo termin 22 tygodni na rozstrzygnięcie sądowe jest mało realny
                                                  lub (kazirodztwo) brudów rodzinnych nikt nie chce prać publicznie.

                                                  Cywilizacje wschodnie dopuszczają (niekiedy wręcz wymuszały) aborcję, a Islam jest
                                                  zwykle bardziej tolerancyjny w tych sprawach od katolicyzmu.

                                                  Wydaje mi się, że najrozsądniejszym rozwiązaniem jest edukacja seksualna, dostępność środków
                                                  antykoncepcji i antykoncepcji awaryjnej i dalszy rozwój i powszechność badań prenatalnych.
                                                  A z tym jest u nas jak jest i to za sprawą tego samego Kościoła Katolickiego i jego przybudówek.
                                                  • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 09.11.20, 22:58
                                                    awariant napisał:

                                                    > Jakoś prawnicy doszli do ładu i uznali, że prawo kobiety jest nadrzędne
                                                    > nad prawami płodu.

                                                    Które prawo/prawa kobiety nad prawami płodu i dlaczego?
                                                    Wspomniałeś o bezsensie prostego rozumienia problemu, zatem warto to zgłębić. Zadaniem prawa jest ochrona słabszych przed krzywdą. Należy zatem zapytać, czy aborcja, czyli odebranie życia dla płodu jest krzywdą. Nie ulega wątpliwości, że dla świadomego człowieka to krzywda niepowetowana, dlatego morderstwo jest najcięższą zbrodnią. Zatem świadomość jest takim wyznacznikiem krzywdy. Można przewrotnie zapytać, czy noworodek jest świadomy, bo jeśli nie, to może da się wprowadzić "aborcję opóźnioną"? A co, jeśli płód posiada jakiś rodzaj świadomości? Wiadomo coś o tym, tak z całą pewnością?
                                                    Inne kryterium to cierpienie fizyczne. Mówi się o funkcjonującym układzie nerwowym jako o warunku odczuwania cierpienia. Tylko czy tak na pewno coś o tym wiadomo, kiedy w rozwoju płodowym to odczuwanie i w jakim zakresie się pojawia?
                                                    Dlaczego też trwała niepełnosprawność ma być przesłanką eliminacji takiego płodu? Czy ograniczone defekty czynią życie bezwartościowym? Piszesz, że decyduje matka. Oczywiście, płodu nie da się o to zapytać, a po aborcji już nie ma takiej możliwości. Na pewno jest to w porządku? Bo co z tą ochroną słabych?
                                                    Piszesz też, że takie są standardy europejskie. Cóż, to akurat jest najsłabszy argument, obawiam się, że te standardy to w bliższej lub dalszej przyszłości doprowadzą do upadku cywilizacji zachodniej. No ale to inny temat.
                                                    Z edukacją seksualną jest problem co do jej rodzaju. To z kolei pokłosie państwowej, przymusowej i monolitycznej formy edukacji. Kto rządzi, ten narzuca program i to jest chore.

                                                    > Próbuję wykazać cały bezsens tak prostego rozumienia problemu i jego
                                                    > aspektów prawnych.

                                                    To teraz zastanów się nad bezsensem takiego stwierdzenia:

                                                    > A z tym jest u nas jak jest i to za sprawą tego samego Kościoła
                                                    > Katolickiego i jego przybudówek.

                                                    Czy Kościół ma jakieś umocowanie w systemie władzy? Ma inicjatywę legislacyjną albo przydzieloną ilość foteli poselskich?
                                                    Tak, wiem, hierarchowie wypowiadają się na tematy polityczne, a "nie powinni", jak to twierdzą antyklerykałowie. To wytłumacz mi, czemu np. ludzie noszący kolorowe kiecki (z przyczepionymi błyskawicami) mogą się wypowiadać i czegoś żądać, a ci, którzy noszą czarne - nie mogą? Bo posłowie ich zanadto słuchają, licząc na poparcie przy wyborach? A to już pretensje trzeba mieć do mechanizmów demokracji, że pozwala na wpływ "niewłaściwych" ludzi. W ogóle zawsze jest tak, że demokracja jest dobra, jak wygrywają nasi. A całe zło w tym, że elektorat łatwo ulega "populistom" (przy czym populistami zawsze są nasi przeciwnicy). No nic, to znowu inny temat. Wracając do meritum: Kościół ma prawo się wypowiadać w każdej kwestii, jak każda inna legalnie działająca organizacja. A może nie?
                                                  • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 00:26
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Zadaniem prawa jest ochrona słabszych przed krzywdą. Należy zatem zapytać,
                                                    > czy aborcja, czyli odebranie życia dla płodu jest krzywdą.

                                                    Zapewne w tym samym stopniu, co odłączenie konającego nieuleczalnie chorego
                                                    od aparatury podtrzymującej "życie" (jeśli można to tak nazwać).
                                                    Tyle, że ta aparatura jest dobrem współdzielonym i deficytowym, a prawa nie interesuje,
                                                    że ktoś inny może umrzeć, bo akurat zabrakło dostępu do środków technicznych.

                                                    Czym różni się odłączenie letalnego płodu od matki, od odłączenia chorego od płucoserca?
                                                    Macica też jest dobrem współdzielonym - musi wystarczyć dla wszystkich przyszłych dzieci.

                                                    Przypomniała mi się wypowiedź pewnego profesora od chirurgii prenatalnej.
                                                    "Uratowano" dziecko z bezmózgowiem i udało się utrzymywać je przy życiu przez kwartał.
                                                    Wielki sukces medycyny, ale parę innych noworodków zmarło, bo niezbędny sprzęt był zajęty.

                                                    > Nie ulega wątpliwości, że dla świadomego człowieka to krzywda niepowetowana, dlatego
                                                    > morderstwo jest najcięższą zbrodnią. Zatem świadomość jest takim wyznacznikiem krzywdy.

                                                    Dlatego przyjęto, że jeśli płód jest w stanie przeżyć samodzielnie, aborcja nie jest dopuszczalna.
                                                    Do tego czasu zarodek czy płód żyje w matce i tylko dzięki niej. W Polsce to 22 tydzień ciąży.
                                                    Potem kobieta musi rodzić, ale szukać pomocy w Anglii, gdzie umownie przyjęto 24 tydzień.

                                                    > Można przewrotnie zapytać, czy noworodek jest świadomy, bo jeśli nie, to może da się
                                                    > wprowadzić "aborcję opóźnioną"?

                                                    Ciekawa dygresja, bo od czasu do czasu słyszymy o takiej aborcji, a to o beczkach
                                                    po kapuście, a to o upadku na główkę, a to że niemowlę zagubiło się w śmietniku.
                                                    Ale masz rację - urodzenie dziecka z wadami letalnymi można nazwać "aborcją opóźnioną".
                                                    Można go podłączyć do aparatury, żeby męczyło się dużej, albo nie podłączać.

                                                    > Inne kryterium to cierpienie fizyczne. Mówi się o funkcjonującym układzie nerwowym
                                                    > jako o warunku odczuwania cierpienia. Tylko czy tak na pewno coś o tym wiadomo,
                                                    > kiedy w rozwoju płodowym to odczuwanie i w jakim zakresie się pojawia?

                                                    Dlatego aborcja na życzenie jest możliwa tylko na samym początku ciąży.
                                                    Nawet nie da się stwierdzić pod USG, czy to będzie chłopiec, czy dziewczynka.
                                                    Ale niektóre wady już widać. Oczywiście, lepiej byłoby, gdyby ten okres dało się skrócić.

                                                    > Dlaczego też trwała niepełnosprawność ma być przesłanką eliminacji takiego płodu.

                                                    Dlaczego zakładasz złą wolę lub ignorancję orzekających specjalistów od patologii ciąży?
                                                    Nikt poważny nie podpisze się pod taką decyzją, a matka może i tak zrobić, co zechce.
                                                    Bez żadnych konsekwencji - ewentualna pomoc ze strony państwa będzie taka sama,
                                                    czyli praktycznie żadna, a na pewno nie wystarczająca do godnego życia.

                                                    > Piszesz też, że takie są standardy europejskie. Cóż, to akurat jest najsłabszy argument...

                                                    Według mnie najpoważniejszy - nie ma sensu wyważanie otwartych drzwi. Jeśli inni
                                                    doszli do czegoś, a my nie mamy nic lepszego do zaproponowania - warto skorzystać.

                                                    > ... obawiam się, że te standardy to w bliższej lub dalszej przyszłości doprowadzą
                                                    > do upadku cywilizacji zachodniej. No ale to inny temat.

                                                    Najpierw ją osiągnijmy. No ale to inny temat.

                                                    > To teraz zastanów się nad bezsensem takiego stwierdzenia:
                                                    >> A z tym jest u nas jak jest i to za sprawą tego samego Kościoła Katolickiego...

                                                    Mamy przykład Irlandii, ale ich Kościół przestał już udawać autorytet moralny.
                                                    Zawalił się pod ciężarem afer obyczajowych i finansowych - nasz to dopiero czeka.
                                                    Ale wygląda na to, że już zaczął. Kiedyś też doczekamy aborcji na życzenie, jak Irlandki.

                                                    ---

                                                    Mamy pandemię COVID, wydaje się rozporządzenia i ustawy, przerzuca personel,
                                                    łóżka szpitalne i sprzęt ratujący życie - ale to jest w porządku. Bo musimy się wykazać,
                                                    że walczymy z pandemią. W październiku zmarło o 13 tysięcy osób więcej niż
                                                    w ubiegłym roku - z tego nieco ponad 3 tysiące na zdiagnozowany koronawirus
                                                    Reszta, całe 10 tysięcy, jest nie ważna. Bo przecież ratujemy życie chorych na COVID.
                                                    TK Przyłębskiej nie zbierze się, by orzec czy zapaść służby zdrowia jest konstytucyjna.
                                                  • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 08:25
                                                    awariant,

                                                    jakoś nie zauważyłem odpowiedzi na pytanie, które prawa kobiety są nadrzędne nad prawami płodu i dlaczego.

                                                    > Zapewne w tym samym stopniu, co odłączenie konającego nieuleczalnie
                                                    > chorego od aparatury podtrzymującej "życie" (jeśli można to tak nazwać).
                                                    - o ile to jest bezspornie ustalone. A to nie takie proste.

                                                    > Tyle, że ta aparatura jest dobrem współdzielonym i deficytowym, a
                                                    > prawa nie interesuje, że ktoś inny może umrzeć, bo akurat zabrakło
                                                    > dostępu do środków technicznych.
                                                    - i słusznie, w przeciwnym razie można by każde przestępstwo tłumaczyć jakimiś brakami. Niedobór zasobów w "służbie zdrowia" to prosty efekt socjalizmu. No ale elektorat chce, by państwo dawało "darmowe"...

                                                    > Dlatego przyjęto, że jeśli płód jest w stanie przeżyć samodzielnie, aborcja
                                                    > nie jest dopuszczalna.
                                                    - ale co ma to wspólnego ze świadomością?

                                                    > Dlatego aborcja na życzenie jest możliwa tylko na samym początku ciąży.
                                                    - znowu: co ma to wspólnego z odczuwaniem cierpienia? "Początek ciąży" z całą pewnością wyklucza możliwość odczuwania cierpienia? Kto to stwierdził i jak?

                                                    > Dlaczego zakładasz złą wolę lub ignorancję orzekających specjalistów
                                                    > od patologii ciąży?
                                                    - zakładam tylko, że nie zawsze stwierdzone wady płodu uniemożliwią mu przeżycie. A jak subiektywnie ten narodzony będzie to życie odbierał, tego lekarze nie wiedzą. A może Ty to wiesz?

                                                    > Jeśli inni doszli do czegoś, a my nie mamy nic lepszego do zaproponowania
                                                    > - warto skorzystać.
                                                    - to już tylko Twoja opinia, że "my" nie mamy nic lepszego do zaproponowania.

                                                    > Mamy przykład Irlandii, ale ich Kościół przestał już udawać autorytet moralny.
                                                    - owszem, ale czy wartość głoszonych przekonań zależy od tego, kto je głosi? To może wpływać na ich wiarygodność, ale czy wpływa na ich słuszność?

                                                    Dygresja o "pandemii" odbiega od tematu. Ta władza powinna ponieść konsekwencje swoich błędów (tragicznych, może nawet zbrodniczych), ale nie poniesie, tak jak wszystkie wcześniejsze ekipy rządzące "wolną" Polską.
                                                    Bo prawo w Polsce wszyscy rządzący mają w ...

                                                  • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 09:45
                                                    olek13 napisał:

                                                    > jakoś nie zauważyłem odpowiedzi na pytanie, które prawa kobiety są
                                                    > nadrzędne nad prawami płodu i dlaczego.

                                                    Skoro sam nie zauważyłeś, to podpowiem - prawo do decydowania o własnej rozrodczości.
                                                    Dlatego, że płód jest częścią organizmu kobiety, a nie samodzielną istotą ludzką.

                                                    > - o ile to jest bezspornie ustalone. A to nie takie proste.

                                                    Ani nie takie skomplikowane - bo, jak ktoś powiedział:
                                                    statystyka jest najgroźniejszą bronią białego człowieka.
                                                    Szukamy najlepszego rozwiązania, a jakość rozwiązań można mierzyć.

                                                    Więc szukajmy. Może uda się znaleźć jakiś konsensus.
                                                    Miło się gada z kimś, kto ma własne, odmienne poglądy, ale dobrze byłoby je uwspólnić.
                                                    Może na początek aborcja na życzenie, by nie wikłać się w rozważania medyczne.

                                                    Jesteśmy (chyba) zgodni co do tego, że:
                                                    - niechciana ciąża - to nic dobrego
                                                    - urodzenie niechcianego dziecka - także niczym dobrym nie jest
                                                    - aborcja na życzenie jest czymś złym.

                                                    A teraz prośba o sugestie, co według ciebie mogło by być lepsze
                                                    i jak to można praktycznie zrealizować.
                                                  • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 10:16
                                                    awariant napisał:

                                                    > Dlatego, że płód jest częścią organizmu kobiety, a nie samodzielną istotą ludzką.

                                                    Zdecydowanie nie jest częścią organizmu kobiety, zwłaszcza w biologicznym sensie. Jest ciałem obcym, wręcz pasożytem.

                                                    > Skoro sam nie zauważyłeś, to podpowiem - prawo do decydowania o własnej rozrodczości.

                                                    O prawie decydowania o rozrodczości możemy mówić przed zajściem w ciążę, potem zaczynają się kontrowersje z zasadniczą sprawą, od której zresztą zacząłem: kiedy człowiek jest według prawa człowiekiem?
                                                    Bo to, że płód albo zarodek ludzki biologicznie jest człowiekiem (w którejś tam fazie rozwoju), to chyba nie masz wątpliwości?

                                                    > Jesteśmy (chyba) zgodni co do tego, że:
                                                    > - niechciana ciąża - to nic dobrego
                                                    > - urodzenie niechcianego dziecka - także niczym dobrym nie jest
                                                    > - aborcja na życzenie jest czymś złym.

                                                    Jasne, tyle że na początku znowu bym dopisał:
                                                    - ciąża (poza nielicznymi wyjątkami) jest skutkiem świadomego działania, którego konsekwencje człowiek jest w stanie łatwo przewidzieć,
                                                    - nawet stosując środki antykoncepcyjne, nie da się wykluczyć zajścia w ciążę, co też jest powszechnie dostępną wiedzą,
                                                    - nie zawsze dziecko rodzi się zupełnie zdrowe i takie, jak chcą rodzice (np. płeć).

                                                    Czy w świetle powyższego aborcja na życzenie ma jakiekolwiek uzasadnienie?
                                                  • snajper55 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 12:14
                                                    olek13 napisał:

                                                    > awariant napisał:
                                                    >
                                                    > > Dlatego, że płód jest częścią organizmu kobiety, a nie samodzielną istotą
                                                    > ludzką.
                                                    >
                                                    > Zdecydowanie nie jest częścią organizmu kobiety, zwłaszcza w biologicznym sensi
                                                    > e. Jest ciałem obcym, wręcz pasożytem.

                                                    Skoro jest ciałem obcym, to kobieta może powiedzieć "Wypier...alaj". I to właśnie jest aborcja.

                                                    S.
                                                  • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 12:25
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Zdecydowanie nie jest częścią organizmu kobiety, zwłaszcza w biologicznym sensi
                                                    > e. Jest ciałem obcym, wręcz pasożytem.

                                                    Tylko w przypadku niechcianej ciąży. W przypadku chcianej jest częścią organizmu i największym szczęściem, jakiego kobieta doznaje w życiu. Tak, większym, niż orgazm.
                                                  • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 22:34
                                                    Czemu zatem komentujesz stwierdzenia, które dotyczą faktów? To tak, jakby ktoś stwierdził, że korona słoneczna ma temperaturę kilku milionów stopni, a Ty byś zaprzeczyła, bo przecież czujesz tylko miłe ciepło promieni słonecznych?
                                                    Na forum chyba dopuszczalne są dyskusje, a te polegają na wymianie argumentów. Mieszanie dyskusji z opisem uczuć raczej niczego nie wnosi. Zatem jaki sens mają Twoje odpowiedzi na moje posty?
                                                  • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 22:48
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Czemu zatem komentujesz stwierdzenia, które dotyczą faktów?

                                                    A dlaczego nie? Komentuję z własnej perspektywy. Dzielę się moim doświadczeniem z tymi, którzy to czytają. Czy nie o to chodzi w wymianie informacji? Im więcej ludzi opowie o swoich doświadczeniach tym lepiej rozumiemy świat homo sapiens. Wywiad zalinkowany przez Warianta w dużym stopniu był dla mnie pouczający właśnie ze względu na to, że było tam sporo informacji o ludzkich doświadczeniach związanych z aborcją.

                                                    > To tak, jakby ktoś
                                                    > stwierdził, że korona słoneczna ma temperaturę kilku milionów stopni, a Ty byś
                                                    > zaprzeczyła, bo przecież czujesz tylko miłe ciepło promieni słonecznych?

                                                    Nie zaprzeczam faktom. Opisuję swoje odczucia z nimi związane. Przecież mogę powiedzieć, że czuję miłe ciepło, chociaż wiem, że korona słoneczna ma temperaturę kilku milionów stopni. Co to ma do rzeczy?

                                                    > Na forum chyba dopuszczalne są dyskusje, a te polegają na wymianie argumentów.
                                                    > Mieszanie dyskusji z opisem uczuć raczej niczego nie wnosi. Zatem jaki sens maj
                                                    > ą Twoje odpowiedzi na moje posty?

                                                    Taki, jaki im nadasz. Możliwe, że nie znajdziesz w nich żadnego sensu, a możliwe, że jakiś znajdziesz. Ja na przykład dostrzegam, że lubisz dyskutować i dowiadywać się więcej właśnie o ludzkich doświadczeniach, a nie tylko o samych faktach. Czyż odczucia ludzi potrafiących je wyrażać nie należą do faktów? Czy możemy je tak po prostu zignorować i ponad nie postawić fantazję na temat sekretnego życia płodu i jego odczuć?
                                                  • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 22:59
                                                    Odczucia są faktem, ale same odczucia faktów nie tworzą. Przykład: wcale mnie nie interesują tutaj ludzkie doświadczenia, choć Ty tak czujesz. Interesują mnie tylko argumenty merytoryczne. Tylko one mogą mi pokazać czy i w czym się mylę, co pozwoli mi czegoś nowego się dowiedzieć.
                                                  • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 23:05
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Interesują mnie tylko argumenty merytoryczne. Tylko one mogą mi pokazać czy i w czym się mylę,
                                                    > co pozwoli mi czegoś nowego się dowiedzieć.

                                                    To wybrałeś nie ten wątek. To jest wątek filozoficzny, abstrakcyjny. Tutaj argumenty merytoryczne mieszają się z odczuwaniem świata. Idealnie ilustrują to przykłady, które przytacza Snajper. Zastanów się nad nimi jeszcze raz. Tymi o głupszych i mądrzejszych. O panach i niewolnikach. O spowiedniku i dziewczynce.
                                                  • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 11.11.20, 00:00
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Ale masz rację, Twój wątek, Twoje reguły.

                                                    Nie przejmuj się tym zbytnio.
                                                    Twórca wątku nie ma wpływu na to, w jakim kierunku będzie on zmierzał.
                                                    Trudniej dyskutować z kimś, z kim się zgadza.

                                                    Twoją zasługą jest, że doszedł już do 208 postów.
                                                    I tak trzymać.
                                                  • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 11.11.20, 10:49
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Posługujemy się zatem różnymi definicjami pojęcia filozofii. Ale masz rację, Tw
                                                    > ój wątek, Twoje reguły.

                                                    Reguły forum. Każdy może się wypowiadać, pytać, dyskutować. To właśnie robimy :-) Dostajesz tu bardzo wiele argumentów merytorycznych, ale jakoś nie chcesz ich uznać. To czego właściwie chcesz?
                                                  • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 11.11.20, 12:23
                                                    awariant napisał:

                                                    > Olek13 takoż podaje wiele argumentów merytorycznych.

                                                    Właśnie o to chodzi, że argumentami merytorycznymi można poprzeć różne tezy. Dlatego prawo powinno uwzględniać maksymalnie dużą wolność. A Olek uważa, że należy ludziom tę wolność ograniczać, ponieważ "depenalizacja zawsze jest zachętą". Do czego? To pytanie jest chyba najważniejsze.

                                                    Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się zniewolenie drugiej osoby. I znów wracamy do punktu wyjścia, bo Olek zaraz napisze, że podjęcie decyzji o aborcji bez pytania o to płodu to zniewolenie płodu.
                                                  • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 11.11.20, 15:16
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > Właśnie o to chodzi, że argumentami merytorycznymi można poprzeć różne tezy.
                                                    > Dlatego prawo powinno uwzględniać maksymalnie dużą wolność.

                                                    Prawo powinno być realne, bo tylko takie może być skuteczne.
                                                    Wydumane normy prawne nie sprawdzają się.

                                                    Dopóki istnieją niechciane ciąże, będzie istniała aborcja na życzenie.
                                                    Najrozsądniejsze co można zrobić, to zalegalizować ją w początkowym
                                                    okresie ciąży wprowadzając wymóg konsultacji psychologa, który potwierdzi,
                                                    że jest samodzielną decyzją kobiety, a nie wynikiem nacisków ze strony partnera
                                                    lub ze strony ultrakatolickiej rodziny, która uważa, że ciąża i nieślubne dziecko
                                                    to hańba dla rodu i rzecz trzeba załatwić po cichu zanim ktoś się zorientuje.
                                                    Nie spotkałem się jeszcze z pomysłem, co zrobić, by wszystkie ciąże były chciane.

                                                    > A Olek uważa, że należy ludziom tę wolność ograniczać, ponieważ
                                                    > "depenalizacja zawsze jest zachętą". Do czego?

                                                    Na przykład zniesienie prohibicji w Stanach zjednoczonych zachęciło Amerykanów
                                                    do spożywania alkoholu z legalnych źródeł. Notabene, destylarnię bimbru odkryto
                                                    także na farmie autora XVIII poprawki do Konstytucji senatora Morrisa Shepparda.
                                                    Ostatecznie XXI poprawka do Konstytucji unieważniła XVIII poprawkę i zniosła prohibicję.
                                                  • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 11.11.20, 15:58
                                                    awariant napisał:

                                                    > Prawo powinno być realne, bo tylko takie może być skuteczne.
                                                    > Wydumane normy prawne nie sprawdzają się.

                                                    To prawda, a najbardziej wydumane są te, za którymi lobbuje kościół. Z wiadomych powodów.

                                                    > Nie spotkałem się jeszcze z pomysłem, co zrobić, by wszystkie ciąże były chciane.

                                                    Takim pomysłem jest edukacja seksualna zamiast religii. Wiadomo, to nie wyeliminuje wszystkich niechcianych ciąż, ale na pewno sporo i na pewno byłoby o wiele bardziej pożyteczne dla ludzi, niż religia.

                                                    > Na przykład zniesienie prohibicji w Stanach zjednoczonych zachęciło Amerykanów
                                                    > do spożywania alkoholu z legalnych źródeł.

                                                    Analogicznie tak samo byłoby w przypadku aborcji. Choć prohibicja to był raczej eksperyment.
                                                  • snajper55 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 11.11.20, 04:32
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > To wybrałeś nie ten wątek. To jest wątek filozoficzny, abstrakcyjny. Tutaj argu
                                                    > menty merytoryczne mieszają się z odczuwaniem świata. Idealnie ilustrują to prz
                                                    > ykłady, które przytacza Snajper. Zastanów się nad nimi jeszcze raz. Tymi o głup
                                                    > szych i mądrzejszych. O panach i niewolnikach. O spowiedniku i dziewczynce.

                                                    Przecież to Olek snuje abstrakcyjne fantazje nijak nie mające się do rzeczywistości (np. o prawie, które niby broni słabszych) , a my stoimy twardo na ziemi.

                                                    S.
                                                  • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 23:16
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Odczucia są faktem, ale same odczucia faktów nie tworzą.
                                                    > Przykład: wcale mnie nie interesują tutaj ludzkie doświadczenia, choć Ty tak czujesz.

                                                    Część osób funkcjonuje odmiennie i ludzkie doświadczenia jest w stanie zaakceptować
                                                    jako prawdziwe, podczas gdy merytoryczne rozważania będą dla nich jedynie spekulacjami.
                                                    W dodatku nie przystającymi do rzeczywistości wyznaczonej przez doświadczenia.

                                                    > Interesują mnie tylko argumenty merytoryczne. Tylko one mogą mi pokazać czy
                                                    > i w czym się mylę, co pozwoli mi czegoś nowego się dowiedzieć.

                                                    A nie potrafisz nagiąć swojego rozumowania? Wnioski można wyciągać zarówno
                                                    przyjmując, że odpowiedzialność każe rodzić dzieci z wadami letalnymi, jak i przyjmując,
                                                    że mają rację ci, którzy uważają, że jest to skrajna nieodpowiedzialność.
                                                    Trzeba jedynie umieć znaleźć miarę, by można było porównać wyniki.
                                                  • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 23:49
                                                    awariant napisał:

                                                    > Część osób funkcjonuje odmiennie...

                                                    Owszem, ale to są subiektywne wytwory, które niczego nie wnoszą do poznania (co najwyżej mogą służyć poznaniu zakresu ludzkiej kreatywności). Jeśli mają duży ładunek artystyczny, mogą dostarczyć doznań piękna. Ale to raczej rzadkość.

                                                    > A nie potrafisz nagiąć swojego rozumowania?

                                                    Pewnie potrafię, tylko że znowu nie bardzo to służy poznaniu, a artystą nie jestem.
                                                  • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 23:54
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Owszem, ale to są subiektywne wytwory, które niczego nie wnoszą do poznania...

                                                    Pojedyncze nie. Ale chodzą stadami.

                                                    > Pewnie potrafię, tylko że znowu nie bardzo to służy poznaniu...

                                                    Hipotezę można udowodnić albo obalić. Oba rezultaty są równoprawne.
                                                  • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 15:35
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Jasne, tyle że na początku znowu bym dopisał:
                                                    > - ciąża (poza nielicznymi wyjątkami) jest skutkiem świadomego działania,
                                                    > którego konsekwencje człowiek jest w stanie łatwo przewidzieć,
                                                    > - nawet stosując środki antykoncepcyjne, nie da się wykluczyć zajścia w ciążę,
                                                    > co też jest powszechnie dostępną wiedzą,
                                                    > - nie zawsze dziecko rodzi się zupełnie zdrowe i takie, jak chcą rodzice (np. płeć).

                                                    Pierwszy punkt od razu oprotestuję - ciąża jest skutkiem uprawiania seksu,
                                                    czyli mówiąc wulgarniej - kopulacji, a ta nie jest w pełni kontrolowana ani przez
                                                    człowieka, ani przez inne organizmy rozmnażające się w podobny sposób.
                                                    Wiedzy na temat uprawiania seksu oczywiście można się nauczyć, niemniej
                                                    nie jest ona warunkiem koniecznym do jego uprawiania. Czyli raczej jestem
                                                    skłonny przyjąć, że niechciane ciąże nie są skutkiem planowanego działania.

                                                    W drugim punkcie w zasadzie się zgadzam, ale pragnę zauważyć, że istnieją kolejne
                                                    linie obrony przed niechcianym dzieckiem do aborcji (w tym postnatalnej) włącznie.
                                                    Kwestia powszechności wiedzy - no cóż, nawet prawdziwą kobietę zaskoczył
                                                    zalinkowany przeze mnie artykuł. Załóżmy, że wiedza każdego jest wycinkowa.

                                                    Z trzecim punktem się zgadzam, choć dotyczy on aborcji z przyczyn medycznych.
                                                    W przypadku niechcianych dzieci - z definicji są one nie takie, jak chcą rodzice
                                                    - bo są, a miało ich nie być. Więc chyba bym ten argument tutaj pominął.

                                                    > Czy w świetle powyższego aborcja na życzenie ma jakiekolwiek uzasadnienie?

                                                    Skoro jest wykonywana powszechnie i "od zawsze", to chyba takie uzasadnienia istnieją,
                                                    choć można się zastanawiać, czy faktycznie są skutkiem w pełni świadomego myślenia.
                                                    Ale, jak już podałem przy omawianiu pierwszego punktu - seks też nie jest.

                                                    No i nie ustaliliśmy dotychczas od jakiego poziomu świadomości mamy człowieczeństwo.
                                                    Ale zaskoczenia nie ma - im niższy poziom świadomości, tym niechcianych ciąż więcej.
                                                  • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 17:15
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Pierwszy punkt od razu oprotestuję - ciąża jest skutkiem uprawiania
                                                    > seksu, czyli mówiąc wulgarniej - kopulacji, a ta nie jest w pełni
                                                    > kontrolowana ani przez człowieka, ani przez inne organizmy
                                                    > rozmnażające się w podobny sposób.

                                                    Tak doszliśmy do miejsca, w którym się nie zgodzimy nigdy. Ja uważam człowieka za istotę godną, czyli świadomą swoich poczynań i ich skutków, odpowiedzialną, działającą celowo. To jest dla mnie podstawowy wymiar człowieczeństwa. W moim przekonaniu od wolnego człowieka można i trzeba wymagać odpowiedzialności, inaczej np. prawo traci sens i staje się tylko narzędziem tresury.
                                                    Tym się u podstaw różni światopogląd prawicowy od lewicowości. Ta bowiem sprowadzać chce człowieka do roli takiego trochę bardziej kumatego zwierzęcia, czego właśnie przykład tu dałeś. Dalej razem nie pójdziemy.
                                                  • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 18:23
                                                    olek13 napisał:
                                                    >> Pierwszy punkt od razu oprotestuję - ciąża jest skutkiem uprawiania seksu...
                                                    > Tak doszliśmy do miejsca, w którym się nie zgodzimy nigdy. Ja uważam człowieka
                                                    > za istotę godną, czyli świadomą swoich poczynań i ich skutków, odpowiedzialną,
                                                    > działającą celowo. To jest dla mnie podstawowy wymiar człowieczeństwa. ...

                                                    Teraz to mnie naprawdę twoje poglądy zafascynowały.
                                                    Więc czym różni się godny seks od niegodnego?
                                                    W czym seks prawicowy jest lepszy?
                                                  • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 18:53
                                                    Dobrze, dopiszę:

                                                    olek13 napisał:

                                                    > - ciąża (poza nielicznymi wyjątkami) jest skutkiem świadomego działania,

                                                    Masz wątpliwości co do tego, że jak kobieta z mężczyzną idą do łóżka, to nie wiedzą, co chcą zrobić? Nie wiedzą, jakie mogą być tego skutki?
                                                    Zaczynam się zastanawiać, czy na tym samym świecie żyjemy...
                                                  • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 20:49
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Masz wątpliwości co do tego, że jak kobieta z mężczyzną idą do łóżka,
                                                    > to nie wiedzą, co chcą zrobić? Nie wiedzą, jakie mogą być tego skutki?

                                                    Oczywiście, że zwykle mają świadomość ewentualnych konsekwencji.
                                                    Ale nie idą do łóżka po to, by zachowywać się w nim godnie i mądrze.

                                                    > Zaczynam się zastanawiać, czy na tym samym świecie żyjemy...

                                                    Żyję w świecie, w którym ludzie są tacy, jacy są. Wchodzą w nieodpowiedzialne
                                                    czy wręcz toksyczne związki, zachodzą w niechciane ciąże i rodzą niechciane
                                                    dzieci lub decydują się na aborcję. Kłócą się i poniżają wzajemnie, tyranizują
                                                    otoczenie i swoich bliskich. Kombinują jak mogą, na większą lub mniejszą skalę.
                                                    Ulegają wpływom oszustów i demagogów, sami kłamią i koloryzują na potęgę.
                                                    Chorują i cierpią, popadają w depresję i miewają zaburzenia psychiczne.

                                                    Mój świat nie jest idealny, ale to nie powód, by czynić go jeszcze gorszym.
                                                    Zawsze patrz na jasną stronę życia jak uczył Monty Python.
                                                  • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 22:45
                                                    Zależy o który wymiar człowieczeństwa chodzi. Bo jednym z nich jest właśnie rozum i odpowiedzialność. Moim zdaniem najistotniejszym, bo to odróżnia ludzi od zwierząt.
                                                    Powtarzam się.
                                                    Jak widzisz moje poglądy nie są fascynujące. Piszę banalne prawdy i mam wrażenie, że są w najlepszym razie tu przyjmowane z dużą niechęcią. Żyjemy w innych światach. Mam wrażenie, że mój świat jest skazany na zagładę, która tak samo dotknie też ten Twój. Bo Twój świat nie jest w stanie samodzielnie istnieć.
                                                  • snajper55 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 11.11.20, 04:27
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Zależy o który wymiar człowieczeństwa chodzi. Bo jednym z nich jest właśnie roz
                                                    > um i odpowiedzialność. Moim zdaniem najistotniejszym, bo to odróżnia ludzi od z
                                                    > wierząt.

                                                    Zwierzęta też mają swój rozum. Z małpami możesz nawet pogadać, wiele zwierząt używa narzędzi (choćby ptaki). Pod tym względem nie różnimy się od zwierząt. My się niczym od zwierząt nie różnimy.

                                                    Odpowiedzialność? Jaka odpowiedzialność? Czy taka odpowiedzialność jaka panuje wśród zwierząt? Gdy młody wilk spróbuje jeść razem z samcem alfa, to poniesie odpowiedzialność swego czynu i na drugi raz będzie się zachowywać właściwie.

                                                    S.
                                                  • snajper55 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 22:19
                                                    olek13 napisał:

                                                    > awariant napisał:
                                                    >
                                                    > > Żyję w świecie, w którym ludzie są tacy, jacy są.
                                                    >
                                                    > Ja też. Ale czy w Twoim świecie ludzie wiedzą, że ciąża jest skutkiem współżyci
                                                    > a? Bo piszesz tak, jakby nie do końca to było pewne.

                                                    Odwracasz implikację. Wypadek samochodowy jest skutkiem jechania samochodem. Jednak ludzie jeżdżą samochodami licząc, że wypadku nie będzie.

                                                    S.
                                                  • snajper55 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 11.11.20, 04:29
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Nie rozumiem. Przecież to świadomość skutków wypadku każe ludziom np. jechać pr
                                                    > awą stroną.

                                                    Świadomość nieuchronnej kary każe członkom stada czekać z jedzeniem aż przywódca się naje. W kopulowaniu też zwierzęta zachowują się odpowiedzialnie i nie wskakują na samice przywódcy stada.

                                                    S.
                                                  • awariant Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 11.11.20, 08:31
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > W kopulowaniu też zwierzęta zachowują się odpowiedzialnie...

                                                    Ale nie zawsze.
                                                    W zasadzie rozważamy problem analogiczny do tego,
                                                    jak prawnie zmusić kurę do wysiadywania jaj.

                                                    A tak przy okazji, skoro jesteśmy przy ptakach:
                                                    orzeł z naszego godła jest samicą - jest większa i wygląda godniej od samca.
                                                  • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 20:58
                                                    olek13 napisał:

                                                    > nie wedzą, co chcą zrobić? Nie wiedzą, jakie mogą być tego skutki?
                                                    > Zaczynam się zastanawiać, czy na tym samym świecie żyjemy...

                                                    Na tym samym, tylko być może Ty mierzysz wszystkich swoją miarą. Ludzie mają różne podejście do seksu. Jedni uprawiają go dopiero po ślubie, inni wyłącznie z ukochanym/ukochaną, a jeszcze inni na imprezie, lub wręcz podczas organizowanych orgii. To ostatnie jest domeną Watykanu. Do ciąż dochodzi rzadko, ponieważ 70% - 80% watykańskich dostojników jest orientacji homoseksualnej, to raz. Ci, którzy nie są, słono płacą organizatorom orgii, aby nigdy się o swoich potencjalnych dzieciach nie dowiedzieć, to dwa. Wynajmowane luksusowe prostytutki biorą odpowiedzialność na siebie. Seks uprawiają wszyscy, a ci, którzy uprawiają go wyłącznie po to, aby doszło do zapłodnienia to chyba jakieś cyborgi. Dlatego tych nieplanowanych, czy niechcianych ciąż jest całkiem sporo. Oczywiście, że ludzie wiedzą, jakie mogą być skutki uprawiania seksu. Mimo wszystko nie zawsze potrafią im zapobiec z różnych przyczyn.

                                                    Tak więc widzisz Olek. Procent ludzkości, który uprawia seks wyłącznie z ukochanym/ukochaną i wyłącznie w takim okresie życia, gdy oboje chcą dziecka jest naprawdę niewielki w skali całego świata, wszystkich etapów życia i wszystkich grup społecznych.
                                                  • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 21:10
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > Na tym samym, tylko być może Ty mierzysz wszystkich swoją miarą.

                                                    To oczywiste, że stosuję swoją miarę, bo niby jaką inną mam mieć?
                                                    Nic nie pisałem o powodach uprawiania seksu. Pisałem o tym, że skutkiem współżycia może być ciąża i ten fakt nie powinien być dla nikogo zaskoczeniem. To jest ta moja miara. Czy coś z nią nie tak?
                                                  • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 22:01
                                                    olek13 napisał:

                                                    > To oczywiste, że stosuję swoją miarę, bo niby jaką inną mam mieć?

                                                    Miarę uniwersalną? Miarę wyrobioną w wyniku zgłębiania wiedzy, o której sam piszesz w innym poście? Im więcej wiesz tym bardziej zbliżasz się do prawdy. Nie Twojej. Uniwersalnej.

                                                    > Nic nie pisałem o powodach uprawiania seksu. Pisałem o tym, że skutkiem współży
                                                    > cia może być ciąża i ten fakt nie powinien być dla nikogo zaskoczeniem. To jest
                                                    > ta moja miara. Czy coś z nią nie tak?

                                                    Nie myl zaskoczenia z wyrzutami sumienia, żalem, wstrętem, pogardą, rozczarowaniem, złością. Nigdy nie popełniłeś w życiu żadnego błędu? Nigdy nic nie zdarzyło się nie po twojej myśli? Nigdy w życiu ani ty, ani nikt kogo znasz nie był w sytuacji, gdy obawiał się, że skutkiem jego/jej działań mogła być niechciana ciąża?
                                                  • snajper55 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 22:14
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Masz wątpliwości co do tego, że jak kobieta z mężczyzną idą do łóżka, to nie wi
                                                    > edzą, co chcą zrobić? Nie wiedzą, jakie mogą być tego skutki?

                                                    Mam wątpliwości czy dziewczynka idąca wyspowiadać się do księdza wie, że sutkiem tego może być ciąża.

                                                    S.
                                                  • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 22:23
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > Mam wątpliwości czy dziewczynka idąca wyspowiadać się do księdza wie, że sutkiem tego może być ciąża.

                                                    No właśnie, Olek. Tu też uważasz, że taka dziewczynka wie, co jej grozi? I nie chodzi o gwałt, to byłoby zbyt proste. Chodzi o manipulację i wciągnięcie dziecka w brudną, brutalną psychologiczną grę.
                                                  • pocoo Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 10:35
                                                    olek13 napisał:

                                                    > awariant,
                                                    >
                                                    > jakoś nie zauważyłem odpowiedzi na pytanie, które prawa kobiety są nadrzędne na
                                                    > d prawami płodu i dlaczego.

                                                    Genialne. Dwóch facetów rozprawia o kobiecie i jej cierpieniu. Pogięło was? A może czujecie tak, jak kobiety?
                                                    Pogadajcie o facetach, którzy zapładniają i mają to w dupie.

                                                  • snajper55 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 12:16
                                                    pocoo napisała:

                                                    > Genialne. Dwóch facetów rozprawia o kobiecie i jej cierpieniu. Pogięło was? A m
                                                    > oże czujecie tak, jak kobiety?
                                                    > Pogadajcie o facetach, którzy zapładniają i mają to w dupie.

                                                    Ale my nie dyskutujemy o uczuciach, tylko o prawie. W prawie uczucia nie mają zbyt dużego znaczenia. Kogo obchodzą uczucia złodzieja czy pedofila?

                                                    S.
                                                  • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 00:31
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Kościół ma prawo się wypowiadać w każdej kwestii, jak każda inna legalnie działająca organizacja. A może nie?

                                                    Ma prawo się wypowiadać i na tym koniec. Nie ma prawa robić nielegalnych interesów z partią rządzącą, uczestniczyć w jej propagandzie, zapewniać jej wyborców, a sobie wiernych kosztem większości świeckiego społeczeństwa.

                                                    A w kwestii aborcji i obrony płodów - ja Cię nawet rozumiem, bo kiedyś sama miałam taki pogląd. Dokładnie taki, jaki opisujesz: płód nie może się obronić wypowiedzieć itp. Nie może, to prawda. Nie może się też wypowiedzieć zarodek, który obumiera w wyniku naturalnego poronienia. A kobieta cierpi wtedy niewyobrażalnie i kogo to obchodzi? Natura jest okrutna. Zwierzęta zagryzają swoje młode, gdy wiedzą, że nie będą w stanie ich wykarmić. Kobiety przerywają ciążę, gdy jej nie chcą. I nie martw się o zachodni świat. Przetrwa prędzej, niż Chiny, czy Afryka, pomimo mniejszej liczebności donoszonych ciąż.
                                                  • olek13 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 08:39
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > Ma prawo się wypowiadać i na tym koniec. Nie ma prawa robić nielegalnych
                                                    > interesów z partią rządzącą, uczestniczyć w jej propagandzie, zapewniać jej wyborców,
                                                    > a sobie wiernych kosztem większości świeckiego społeczeństwa.

                                                    Kościół ma prawo robić to, co jest legalne. A co jest legalne, to określa ustawodawca. To elementarz praworządności.

                                                    > A kobieta cierpi wtedy niewyobrażalnie i kogo to obchodzi?

                                                    Ludzie cierpią niewyobrażalnie z wielu powodów. Poronienie może być traumą. Podobnie nowotwór, udar, zawał, śmierć bliskiej osoby itd. Takie jest życie.
                                                    Tylko pamiętaj: cierpienie kobiety jest widoczne. A jeśli cierpi płód z powodu aborcji - tego nie widzi i nie czuje nikt, poza nim samym. Ukryte cierpienie nie budzi niczyich emocji ani sprzeciwu, prawda?


                                                    Natura jest okrutna. Zwierzęta zagryzają swoje młode, gd
                                                    > y wiedzą, że nie będą w stanie ich wykarmić. Kobiety przerywają ciążę, gdy jej
                                                    > nie chcą. I nie martw się o zachodni świat. Przetrwa prędzej, niż Chiny, czy Af
                                                    > ryka, pomimo mniejszej liczebności donoszonych ciąż.
                                                  • snajper55 Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 04:31
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Zadaniem prawa jest ochrona słabszych przed krzywdą.

                                                    Nieprawda. Zadaniem prawa jest określenie reguł, które umożliwiają sprawne funkcjonowanie społeczeństwu. Na przykład prawo ustanawia ruch prawostronny nie pozwalając, aby każdy jeździł jak chce - prawą stroną, lewą lub środkiem. Sprawność funkcjonowania społeczeństwa definiuje ten, który prawo stanowi. Na przykład król. Albo parlament.

                                                    S.
                                                  • wawrzanka Re: Nie ma dobra, ani zła - wątek filozoficzny. 10.11.20, 10:34
                                                    olek13 napisał:

                                                    > Dzięki za wyczerpujące wyjaśnienia. Nie pisałem o roli prawa w ogólności. Ochro
                                                    > na słabych to też zadanie prawa.
                                                    > Teraz dobrze?

                                                    Dobrze, tylko nie wiadomo o co chodzi. Kim jest "słabszy"? Może kobiety, a nie płody, które noszą? Twoim jedynym argumentem jest to, że być może płód cierpi. Być może. Cierpią też rośliny, zwierzęta, osoby niepełnosprawne, którymi nie ma się kto zająć. Nie usuniesz cierpienia całego świata, ale po to jesteś człowiekiem myślącym, abyś mógł rozsądzić jaka ochrona i dla kogo jest bardziej logicznie uzasadniona. A ty się podpierasz jakimiś wierzeniami, może i bajkami o niepokalanym poczęciu.

                                                    Jestem kobietą, matką, osobą o dużym stopniu wrażliwości na krzywdę i cierpienie innych. Przez wiele lat byłam osobą wierzącą i odchodzenie od religii to był dla mnie długi proces. I mając całe to doświadczenie nie podzielam twojego zdania, bo widać, że ono wynika z religijnej indoktrynacji, a nie z logiki, czy wrażliwości.