Dodaj do ulubionych

Bóg, Honor i Ojczyzna.

24.02.21, 22:52
Ale dla odmiany z trochę innego punktu widzenia:
zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/7,101580,26819894,odkryto-podpis-psychologiczny-osob-o-skrajnych-postawach-spolecznych.html
Ktoś chciałby i potrafi to skomentować?
Obserwuj wątek
    • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 24.02.21, 23:23
      awariant napisał:

      > Ale dla odmiany z trochę innego punktu widzenia:
      > zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/7,101580,26819894,odkryto-podpis-psychologiczny-osob-o-skrajnych-postawach-spolecznych.html
      > Ktoś chciałby i potrafi to skomentować?

      Nie jestem zaskoczony. Cechy naszego charakteru zależą od budowy mózgu, a mózg nie jest zbiorem przełączników, z których każdy odpowiada za jedną cechę. To jest struktura, której pewne obszary decydują o wielu cechach. Stąd te korelacje.

      S.
      • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 25.02.21, 09:07
        snajper55 napisał:

        > Nie jestem zaskoczony. Cechy naszego charakteru zależą od budowy mózgu, a mózg
        > nie jest zbiorem przełączników, z których każdy odpowiada za jedną cechę. To je
        > st struktura, której pewne obszary decydują o wielu cechach. Stąd te korelacje.

        Ja też nie jestem zaskoczona, o czym za chwilę. Ale Ty Snajper wyjaśniasz zjawisko z zaskakującą pewnością siebie. Sadzisz zdania oznajmujące tak, jak byś pisał, że Słońce kręci się wokół Ziemi, że dwa plus dwa jest cztery i że Twój nick to snajper55. Nie rozumiem dlaczego nie zgłosisz się od razu po Nobla, bo nawet autorzy artykułu źródłowego zaczynają go tak:

        Although human existence is enveloped by ideologies, remarkably little is understood about the relationships between ideological attitudes and psychological traits. Even less is known about how cognitive dispositions—individual differences in how information is perceived and processed— sculpt individuals' ideological worldviews, proclivities for extremist beliefs and resistance (or receptivity) to evidence.

        Szybkie tłumaczenie:
        Choć ludzkość żyje wśród ideologii, to niezwykle słabo rozumiemy powiązania między postawami ideologicznymi, a cechami psychicznymi. Jeszcze mniej wiadomo w jaki sposób predyspozycje (skłonności) poznawcze - czyli osobnicze różnice postrzegania i przetwarzania informacji - kształtują postawy ideologiczne jednostek, ich skłonności do ekstremalnych wierzeń i odporność (lub możliwości odbioru) na dowody.

        Weź im Snajper wytłumacz, że wszystko zależy od budowy mózgu, bo to jakieś głupki są XDDDD.
        A teraz do rzeczy. Najprawdopodobniej nie masz racji i nie wszystko zależy od budowy mózgu. Gdyby tak było to prawdopodobnie nauka już dawno rozpracowałaby wszystkie choroby psychiczne, uzależnienia, skłonności, zaburzenia itp. Na wszystko byłoby już dawno lekarstwo. Mało tego. Być może byłoby już lekarstwo na wszystkie choroby ciała, bo wszystkie komórki w ciele są połączone z mózgiem.

        Ale to tak nie działa. Wszystko wskazuje na to, że człowiek to o wiele więcej, niż mózg i choć byśmy go pokroili na nanomilimetry i milionowe części nanomilimetrów - nie zobaczymy tam tego, co dla oczu niewidzialne. Ale ty Snajper wiesz swoje, a z tymi, którzy wiedzą na 100% nie ma o czym dyskutować ;-)
        • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 25.02.21, 09:13
          wawrzanka napisała:

          > Sadzisz zdania oznajmujące tak, jak byś pisał, że Słońce kręci się wokół Ziemi

          Heh, no proszę, mój mózg spłatał mi figla. Chciałam napisać: "że Ziemia kręci się wokół Słońca", ale, że pisałam tu ostatnio o Ptolemeuszu... Zresztą prawdopodobnie gdybym była jego uczennicą i żyła w jego czasach to byłabym właśnie przekonana, że Słońce kręci się wokół Ziemi. No bo przecież to widać: wstajesz rano i jest na wschodzie. Potem "wędruje", zatacza koło na zachód, a rano znów jest na wschodzie. No to dlaczego miałabym myśleć inaczej? XD Snajper, a Ty jak byś wtedy myślał? W czasach Ptomeleusza? Spierałbyś się ze mną, że być może to jednak Ziemia kręci się wokół Słońca? Na jakiej podstawie?
            • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 25.02.21, 12:16
              kociak40 napisał:

              > Nie oczekujmy, że się kiedyś pojawi syndyk masy upadłości logicznego myślenia.

              "Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie". To jest tak znane i oklepane, że nawet nie będę dodawać czyje to.
          • feelek Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 01.03.21, 11:21
            Waw- ka: "Snajper, a Ty jak byś wtedy myślał? W czasach Ptomeleusza? "

            ja chciałbym być Giodranem Brunem...[ ;) ]
            ... ale tylko w scenie przy ognisku, jak patrzył w gwiazdy, jak załapał, że to Ziemia krąży wokoł Słońca....
            ... bo później - w stosie ku jego czci rozpalonym to już nie chciałbym uczestniczyć...
            - alergicznie nie znoszę atmosfery ogniska
            ale, w sumie to fajnie jest być takim Giordanem Burnem [ ;) ]- nawet transatlantyk na jego cześć Włosi zwodowali.
        • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 25.02.21, 10:12
          wawrzanka napisała:

          > Although human existence is enveloped by ideologies...

          Dzięki za celną uwagę, dołączam brakujący link do omawianej pracy:
          doi.org/10.1098/rstb.2020.0424
          tamże, jeśli ktoś woli, jest link do wersji .PDF

          > Gdyby tak było to prawdopodobnie nauka już dawno rozpracowałaby wszystkie
          > choroby psychiczne, uzależnienia, skłonności, zaburzenia itp.

          Ten wniosek jest zbyt pospieszny.
          Neurobiologia czy neurokognitywistyka są jeszcze w powijakach.
          To nawet jeszcze nie są czasy Ptolemeusza, o przewrocie kopernikańskim nie wspomnę.

          > Być może byłoby już lekarstwo na wszystkie choroby ciała, bo wszystkie komórki
          > w ciele są połączone z mózgiem.

          I drugi zbyt pośpieszny wniosek.
          Mózg to też komórki ciała, a organizm funkcjonuje jako całość.
          Na chwilę obecną nawet nie potrafimy określić, w jakim stopniu nasz mózg
          jest kontrolowany przez resztę ciała i vice versa, czyli czym myślimy naprawdę.

          > Ale to tak nie działa. Wszystko wskazuje na to, że człowiek to o wiele więcej,
          > niż mózg i choć byśmy go pokroili na nanomilimetry i milionowe części
          > nanomilimetrów - nie zobaczymy tam tego, co dla oczu niewidzialne.

          Teraz nie. Ale również założenie, że nigdy nie poznamy więcej jest naciągane.
          Nauka lubi i potrafi przyglądać się temu, co niewidzialne.
          • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 25.02.21, 12:11
            awariant napisał:

            > Neurobiologia czy neurokognitywistyka są jeszcze w powijakach.
            > To nawet jeszcze nie są czasy Ptolemeusza, o przewrocie kopernikańskim nie wspo
            > mnę.

            Owszem i dlatego uważam, że w tej dziedzinie wiele może nas zaskoczyć. Każdy zgaduje na podstawie swojej intuicji. Jak wiesz ja skłaniam się ku teorii, że umysł jest odrębny od mózgu, że istniał przed urodzeniem człowieka i potrafi przetrwać jego śmierć. Wcale niewykluczone, że będzie można to udowodnić i odkryć powiązania między niefizycznym umysłem, a fizycznym mózgiem.

            > Mózg to też komórki ciała, a organizm funkcjonuje jako całość.
            > Na chwilę obecną nawet nie potrafimy określić, w jakim stopniu nasz mózg
            > jest kontrolowany przez resztę ciała i vice versa, czyli czym myślimy naprawdę.

            Ależ właśnie o to mi chodzi. Organizm funkcjonuje jako całość i być może dlatego neurobiologia i kognitywistyka przyczynią się do leczenia chorób całego organizmu. Wiadomo, że nie każdy, kto ma genetyczną skłonność do jakiejś choroby musi na nią zachorować. I to jest wielka nadzieja medycyny. Możemy sami wpływać na to, czy niepożądana informacja w zapisie genetycznym zacznie się manifestować, czy nie. Oczywiście nie zawsze nam się to uda, bo jeszcze za mało wiadomo na ten temat.

            > Teraz nie. Ale również założenie, że nigdy nie poznamy więcej jest naciągane.
            > Nauka lubi i potrafi przyglądać się temu, co niewidzialne.

            Nie czynię takiego założenia, tylko piszę jak jest teraz. Mam wręcz nadzieję, że zdobędziemy możliwości, aby przyjrzeć się niewidzialnemu, albo zrozumieć pewne procesy psychosomatyczne. Spójrzmy z bliska na zakochanie. W mózgu (w istocie czarnej) wydziela się hormon szczęścia - dopamina. Kiedyś myślano, że dzieje się to pod wpływem feromonów, czyli cząsteczek zapachowych, które działają na nasze receptory węchu. Jak jednak wytłumaczyć zakochanie przez Internet? Feromony nie przechodzą przez ekran laptopa, a jednak ludzie zakochują się na zabój pod wpływem rozmów i zdjęć. I teraz tak: pomimo tego, że wiemy dlaczego czujemy się szczęśliwi, gdy jesteśmy zakochani (dopamina) to nie hormony wywołują ten stan. Jest zupełnie odwrotnie. To my wywołaliśmy hormony, aby się uwolniły.

            Przykład z dopaminą ilustruje praktycznie każdą reakcję w naszym mózgu. Wiemy co się w nim zmienia, jesteśmy w stanie określić w jakim miejscu i jak to fizycznie działa, ALE: reakcje naszego mózgu to skutek, a nie przyczyna. Im bardziej będziemy się w to zagłębiać tym bardziej prawdopodobne jest, że dojdziemy do tych "niewidzialnych" przyczyn i w końcu zaczniemy traktować je poważnie.
            • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 25.02.21, 15:47
              wawrzanka napisała:

              > Jak wiesz ja skłaniam się ku teorii, że umysł jest odrębny od mózgu,
              > że istniał przed urodzeniem człowieka i potrafi przetrwać jego śmierć.

              Bardzo antropocentryczna teoria. Nie uważam, że posiadanie mózgu
              jest wyłączną cechą człowieka, a doświadczenia na myszach nie potwierdzają
              twojej tezy (choć potwierdzają inne - patrz wątek Raj dla myszy)
              Zresztą, zamiast myszy można by było użyć w doświadczeniu kotów,
              gdyż te, jak powszechnie wiadomo, te mają dziewięć żyć.

              > Ależ właśnie o to mi chodzi. Organizm funkcjonuje jako całość i być może dlatego
              > neurobiologia i kognitywistyka przyczynią się do leczenia chorób całego organizmu.

              Doświadczenia Wschodu na razie nie potwierdzają tego - jogini są w stanie
              w dużym zakresie kontrolować własne ciało (a przynajmniej ograniczyć jego
              wpływ na myślenie), ale nie na poziomie genetyki.

              Wydaje mi się, że raczej wcześniej genetycy będą przewidywać, kto zachoruje
              na choroby psychiczne i umysłowe, niż neurobiolodzy znajdą sposób, jak leczyć.

              > Spójrzmy z bliska na zakochanie.

              Nie mam nic przeciw.

              > W mózgu (w istocie czarnej) wydziela się hormon szczęścia - dopamina.

              Nie tylko tam i nie tylko w mózgu, a efekty nadprodukcji lub niedoboru dopaminy
              nie ograniczają się do "zakochania". Wzmiankowana istota czarna jest wskazywana
              jako jedna z głównych winowajczyń choroby Parkinsona, a ta choroba nie przypomina
              "zakochania", a właściwie jego braku.

              > Kiedyś myślano, że dzieje się to pod wpływem feromonów, czyli cząsteczek zapachowych,
              > które działają na nasze receptory węchu.

              I pewnie tak jest nadal, choć nos nie jest mocną stroną człowieka. Niemniej
              inne zwierzęta zdradzają objawy podobne do "zakochania", a ciężko przyłapać
              je na korzystaniu z Internetu. Układ nerwowy, na pewno pośredniczący w tym
              wszystkim jest u człowieka nieco lepiej rozwinięty, ale wykazać, że "zakochanie"
              jest tylko halucynacją wywołaną przez umysł będzie ciężko.

              > Przykład z dopaminą ilustruje praktycznie każdą reakcję w naszym mózgu.
              > Wiemy co się w nim zmienia, jesteśmy w stanie określić w jakim miejscu
              > i jak to fizycznie działa ...

              Powiedzmy, że istnieją sprzężenia zwrotne.

              > ... ALE: reakcje naszego mózgu to skutek, a nie przyczyna.

              I tu się troszkę pogubiłem - czy Internet jest przyczyną "zakochania", czy nie?
              • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 25.02.21, 17:41
                awariant napisał:

                > Bardzo antropocentryczna teoria.

                Niekoniecznie. Ze zwierzętami pewnie jest tak samo, bo niby dlaczego miałoby być inaczej? Ich "dusze" są po prostu duszami zwierzęcymi.

                > Doświadczenia Wschodu na razie nie potwierdzają tego - jogini są w stanie
                > w dużym zakresie kontrolować własne ciało (a przynajmniej ograniczyć jego
                > wpływ na myślenie), ale nie na poziomie genetyki.

                Nie do końca o to mi chodziło. Jogini nie są jakimiś mistrzami wiedzy tajemnej. Sami zresztą przyznają, że każdy ma własną drogę dochodzenia do prawdy. Nie zmienisz kształtu swojego nosa, czy brwi, one już istnieją. Nie odwrócisz zaawansowanych procesów. Możesz jednak do nich nie dopuścić, albo je zahamować, jeśli zaczniesz działać odpowiednio wcześnie. I myślę, że na tym będzie polegała medycyna przyszłości: na nieograniczonej wręcz profilaktyce i to kilka pokoleń naprzód, jeśli ludzkość dożyje takich czasów. To oczywiście będzie pociągało za sobą mnóstwo innych problemów fizycznych i psychicznych, które teraz ciężko przewidzieć.

                > I tu się troszkę pogubiłem - czy Internet jest przyczyną "zakochania", czy nie?

                No nie, to tylko nośnik. Jak wiemy Wokulski zakochał się w Izabeli Łęckiej na odległość, nawet z nią nie rozmawiał. I raczej nie wąchał. Co więc może być przyczyną? Jak sam Wokulski stwierdził: "jakaś fatalność".
                • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 25.02.21, 19:17
                  wawrzanka napisała:

                  > Niekoniecznie. Ze zwierzętami pewnie jest tak samo, bo niby dlaczego
                  > miałoby być inaczej? Ich "dusze" są po prostu duszami zwierzęcymi.

                  Jest inaczej, choć to głęboko niehumanitarne, bo eksperymenty na zwierzętach
                  są dopuszczalne, a na ludziach w bardzo ograniczonym zakresie. Poza tym
                  cykl życiowy takiej myszki, szczurka czy kota Schrödingera jest krótszy,
                  co bardzo upraszcza i skraca eksperymenty.

                  Czy dusza, jako niewidzialny organ, jest u człowieka bardziej zaawansowana
                  niż u zwierząt musielibyśmy dopiero doświadczalnie sprawdzić. Nasze serce,
                  co dawniej miało być siedliskiem duszy, niewiele od zwierzęcego się różni.

                  > Nie do końca o to mi chodziło. Jogini nie są jakimiś mistrzami wiedzy tajemnej.
                  > Sami zresztą przyznają, że każdy ma własną drogę dochodzenia do prawdy.

                  > I myślę, że na tym będzie polegała medycyna przyszłości: na nieograniczonej
                  > wręcz profilaktyce i to kilka pokoleń naprzód, jeśli ludzkość dożyje takich czasów.

                  Raczej nie. Nieprędko "względy moralno-etyczne" na to pozwolą, a naturalna
                  selekcja, no cóż - raczej zaniknie do końca, niż na nowo się pojawi.
                  Może uda się tworzyć nowych ludzi fabrycznie, ale to już inna bajka.

                  > No nie, to tylko nośnik.

                  Jeśli pozbędziemy się personalizacji uczuć, to i nośnik nie będzie potrzebny.
                  Nie jestem zwolennikiem opowieści o dwóch połówkach jabłka, więc może
                  da się zakochać anonimowo. Zresztą, w czasach Internetu, już tak jest.
                • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 26.02.21, 01:21
                  wawrzanka napisała:

                  > Niekoniecznie. Ze zwierzętami pewnie jest tak samo, bo niby dlaczego miałoby by
                  > ć inaczej? Ich "dusze" są po prostu duszami zwierzęcymi.

                  Oh, rozdeptując prusaka w sklepie będę zastanawiać się co będzie z jego duszą. I czy kolejny prusak z tą duszą będzie pamiętać to rozdeptanie.

                  Czy rośliny mają dusze? Czy istnieje reinkarnacja dusz roślin?

                  S.
                • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 26.02.21, 01:53
                  wawrzanka napisała:

                  > No nie, to tylko nośnik. Jak wiemy Wokulski zakochał się w Izabeli Łęckiej na o
                  > dległość, nawet z nią nie rozmawiał. I raczej nie wąchał. Co więc może być przy
                  > czyną? Jak sam Wokulski stwierdził: "jakaś fatalność".

                  Wiele razy z nią rozmawiał. W wyobraźni. Rozmawiał z jej wyobrażeniem, które, jak się okazało, zdecydowanie różniło się od oryginału. Co w tym tajemniczego? Chcemy pojechać do Indii, wyobrażamy ją sobie, marzymy o niej, o jej kolorach, aromatach, kulturze, zakochujemy się w tym kraju. Jedziemy i następuje zderzenie marzeń z rzeczywistością. Bo cóż widzimy? Brud, smród i wszechobecną biedę.

                  Czy kraje mają dusze? W końcu, czemu nie? Co się stało z duszą Polski po rozbiorach?

                  S.
                • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 26.02.21, 04:34
                  wawrzanka napisała:

                  > Niekoniecznie. Ze zwierzętami pewnie jest tak samo, bo niby dlaczego miałoby by
                  > ć inaczej?

                  Dlatego że Dobry Pan tchnął dusze jedynie w Adama i Ewę?

                  Czy przedmioty mają duszę? Z przedmiotami jest pewnie tak samo, bo niby dlaczego miałoby byc inaczej?

                  S.
                  • pocoo Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 26.02.21, 08:32
                    snajper55 napisał:

                    > Dlatego że Dobry Pan tchnął dusze jedynie w Adama i Ewę?


                    Tchnął w nich "dech żywota", a w zwierzęta z mózgiem, sercem i płucami już nie? Tajemnica.
                    >
                    > Czy przedmioty mają duszę? Z przedmiotami jest pewnie tak samo, bo niby dlaczeg
                    > o miałoby byc inaczej?
                    >
                    > S.
                    Wydzielają energię? Kpisz ze swojej niewiedzy.
                    • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 26.02.21, 12:44
                      pocoo napisała:

                      > snajper55 napisał:
                      >
                      > > Dlatego że Dobry Pan tchnął dusze jedynie w Adama i Ewę?
                      >
                      >
                      > Tchnął w nich "dech żywota", a w zwierzęta z mózgiem, sercem i płucami już nie
                      > ? Tajemnica.
                      > >
                      > > Czy przedmioty mają duszę? Z przedmiotami jest pewnie tak samo, bo niby d
                      > laczeg
                      > > o miałoby byc inaczej?
                      >
                      > Wydzielają energię? Kpisz ze swojej niewiedzy.

                      Z mojej niewiedzy o duszy? Fakt, nie mam żadnej wiedzy o duszy. Ktoś ma taką wiedzę? Niektórzy mają jedynie wiarę, ale wiedzy nie mają.

                      Uważasz że jest jakiś związek między wydzielaniem energii a duszą? To co wydziela energię ma duszę? Czy ogień ma duszę?

                      Skoro inni odrzucają brzytwę Ockhama to mnie też wolno. A dlaczegoż by nie? A bez tej brzytwy można puścić wodze fantazji niczym nie skrępowanej.

                      S.
                      • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 26.02.21, 15:34
                        snajper55 napisał:

                        > Z mojej niewiedzy o duszy? Fakt, nie mam żadnej wiedzy o duszy. Ktoś ma taką wi
                        > edzę? Niektórzy mają jedynie wiarę, ale wiedzy nie mają.

                        Oprócz wiedzy i wiary można mieć jeszcze doświadczenie.

                        > Uważasz że jest jakiś związek między wydzielaniem energii a duszą? To co wydzie
                        > la energię ma duszę? Czy ogień ma duszę?

                        Japończycy wierzą, że nawet przedmioty mają swoje dusze. Wszystko, co istnieje emanuje jakąś energią. Oczywiście twój prusak ma inną energię, niż np. człowiek, to jest oczywiste i chyba nie będziesz tego kwestionował. A może będziesz. Problem z ludźmi o zamkniętych umysłach (z całym szacunkiem Snajper, bardzo Cię lubię, ale uważam, że masz zamknięty umysł) jest taki, że nie potrafią sobie wyobrazić gradacji rzeczy i zjawisk, ani nie zdają sobie sprawy jak wiele odcieni ma każda z barw widzialnych. Jak więc mieliby sobie wyobrazić różne odcienie ultrafioletu, czy podczerwieni? A nade wszystko: po co mieliby to robić?
                        • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 26.02.21, 21:31
                          wawrzanka napisała:

                          > Oprócz wiedzy i wiary można mieć jeszcze doświadczenie.

                          Doświadczenie jest źródłem wiedzy. Nie ma żadnej wiedzy o duszach. Gdyż nie było żadnych doświadczeń z duszami.

                          > Japończycy wierzą, że nawet przedmioty mają swoje dusze. Wszystko, co istnieje
                          > emanuje jakąś energią. Oczywiście twój prusak ma inną energię, niż np. człowiek
                          > , to jest oczywiste i chyba nie będziesz tego kwestionował.

                          Pewni ludzie wierzyli, że Ziemia jest plackiem opartym na słoniach stojących na żółwiu. I co z tego, że wierzyli? Wierzyć można we wszystko. Dziś wielu ludzi wierzy w jaszczury w ludzkiej skórze. Wielu wierzy w rząd światowy
                          (25% Polaków w niego wierzy!).

                          > A może będziesz. Pr
                          > oblem z ludźmi o zamkniętych umysłach (z całym szacunkiem Snajper, bardzo Cię l
                          > ubię, ale uważam, że masz zamknięty umysł) jest taki, że nie potrafią sobie wyo
                          > brazić gradacji rzeczy i zjawisk, ani nie zdają sobie sprawy jak wiele odcieni
                          > ma każda z barw widzialnych. Jak więc mieliby sobie wyobrazić różne odcienie ul
                          > trafioletu, czy podczerwieni? A nade wszystko: po co mieliby to robić?

                          Ludzie wierzący w jaszczury uważają tych niewierzących za ludzi o zamkniętych umysłach. Podobnie ta 1/4 Polaków wierzących w rząd światowy uważa tych niewierzących za ludzi o zamkniętych umysłach. Ty też jesteś uważana za kobietę o zamkniętym umyśle, bo nie wierzysz w jaszczury albo nie wierzysz w zamach smoleński.

                          S.
                          • pocoo Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 27.02.21, 08:44
                            snajper55 napisał:


                            > Doświadczenie jest źródłem wiedzy.

                            Zgadzam się. Każdy z nas ma inne doświadczenia. Niewidomy może wyobrazić sobie kolory, ale nigdy nie będzie wiedział.

                            >Nie ma żadnej wiedzy o duszach.
                            > Gdyż nie było żadnych doświadczeń z duszami.

                            Jesteś pewien? Dusza i ciało astralne, to jedno.
                            Katolickie wyobrażenie o duszy to pomyłka.
                            Nie jestem terapeutka i nie będę Tobie tłumaczyła kolorów.
                            • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 27.02.21, 11:37
                              pocoo napisała:

                              > Jesteś pewien? Dusza i ciało astralne, to jedno.
                              > Katolickie wyobrażenie o duszy to pomyłka.
                              > Nie jestem terapeutka i nie będę Tobie tłumaczyła kolorów.

                              Wiem, mam zamknięty umysł i dlatego nie wchodzi do niego wiedza o istnieniu duszy, ciał astralnych, jaszczurów, rządu światowego, krasnoludków, szamanów, homeopatii, irydologii, lewitacji, reinkarnacji, telekinezy, telepatii, jasnowidzenia, zmartwychwstania, potwora z Loch Newss i już sam nie wiem czego jesscze.

                              S..
                                • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 27.02.21, 23:12
                                  kociak40 napisał:

                                  > Ileż wiedza musi się nachodzić, żeby przyjść do głowy.

                                  Kiedyś chyba podejmę ten trud i spiszę wszystkie Twoje co lepsze sentencje.
                                  To będzie piękna księga aforyzmów.
                                  • kociak40 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 27.02.21, 23:27

                                    "Kiedyś chyba podejmę ten trud i spiszę wszystkie Twoje co lepsze sentencje.
                                    To będzie piękna księga aforyzmów." - wawrzanka

                                    Takie male wyjaśnienie. Bardzo często jestem zapraszany na różne domowe
                                    przyjęcia. To wiążę się, że jestem pytany o fizykę i OTW A.Eisteina, chcą abym to wyjaśniał.
                                    Ja alkoholu nie piję (uporczywa kamica nerkowa i częsty stan zapalny nerek), więc
                                    muszę to tłumaczyć. Po minach gdy widzę, ze nie rozumieją, wtedy jakby od niechcenia, mówię jakiś swoją sentencję i wychodzę, niech nad nią myślą.
                                    Całe przyjęcie towarzyskie nie kończy gospodarz, tylko ten kto pierwszy wychodzi.
                              • pocoo Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 27.02.21, 19:53
                                snajper55 napisał:

                                > Wiem, mam zamknięty umysł i dlatego nie wchodzi do niego wiedza o istnieniu dus
                                > zy, ciał astralnych, jaszczurów, rządu światowego, krasnoludków, szamanów, home
                                > opatii, irydologii, lewitacji, reinkarnacji, telekinezy, telepatii, jasnowidzen
                                > ia, zmartwychwstania, potwora z Loch Newss i już sam nie wiem czego jesscze.
                                >
                                > S..
                                Wiem.
        • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 26.02.21, 01:16
          wawrzanka napisała:

          > Weź im Snajper wytłumacz, że wszystko zależy od budowy mózgu, bo to jakieś głup
          > ki są XDDDD.

          Ależ oni to wiedzą, więc nie muszę im tego mówić. Nie wiemy całkiem innych rzeczy, gdyż mózg jest zbyt skomplikowany,, aby dziś rozkładać go na elementy pierwsze i badać co zależy od tej synapsy, a co od tamtej. Nie wiemy dlaczego pewne rzeczy są powiązane, nie wiemy od czego to powiązanie zależy, ale nie ma wątpliwości, że źródło tych powiązań leży w mózgu a nie żołądku czy lewej pięcie.

          > A teraz do rzeczy. Najprawdopodobniej nie masz racji i nie wszystko zależy od b
          > udowy mózgu. Gdyby tak było to prawdopodobnie nauka już dawno rozpracowałaby ws
          > zystkie choroby psychiczne, uzależnienia, skłonności, zaburzenia itp. Na wszyst
          > ko byłoby już dawno lekarstwo. Mało tego. Być może byłoby już lekarstwo na wszy
          > stkie choroby ciała, bo wszystkie komórki w ciele są połączone z mózgiem.

          Już pisałem, mózg jest dla nas dziś zbyt skomplikowany, aby dokonywać na nim zmian tak, jak dokonujemy zmian na sercu, wymieniając zastawkę. Natomiast trochę już wiemy, dlatego mamy lekarstwa na różne choroby psychiczne. Lekarstwa zmieniające funkcjonowanie mózgu i w ten sposób pomagające chorym.

          Jaki związek z mózgiem ma zapalenie wyrostka - na bogów, nie wiem.

          > Ale to tak nie działa. Wszystko wskazuje na to, że człowiek to o wiele więcej,
          > niż mózg i choć byśmy go pokroili na nanomilimetry i milionowe części nanomilim
          > etrów - nie zobaczymy tam tego, co dla oczu niewidzialne. Ale ty Snajper wiesz
          > swoje, a z tymi, którzy wiedzą na 100% nie ma o czym dyskutować ;-)

          No fakt, tak małych kawałków mózgu nie zobaczymy. Ale możemy użyć mikroskopu. Lub narzędzi jeszcze bardziej zaawansowanych.

          S.
          • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 27.02.21, 23:16
            snajper55 napisał:

            > Ależ oni to wiedzą, więc nie muszę im tego mówić.

            Nie, oni tak zakładają. I coraz lepiej wiedzą, że prawdopodobnie zakładają błędnie.
            Ty nie zakładasz, Ty wiesz. Twoja "wiedza" jest bardziej irracjonalna, niż wiara w jaszczury, nie sądzisz?

            • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 28.02.21, 00:06
              wawrzanka napisała:

              > snajper55 napisał:
              >
              > > Ależ oni to wiedzą, więc nie muszę im tego mówić.
              >
              > Nie, oni tak zakładają. I coraz lepiej wiedzą, że prawdopodobnie zakładają błęd
              > nie.
              > Ty nie zakładasz, Ty wiesz. Twoja "wiedza" jest bardziej irracjonalna, niż wiar
              > a w jaszczury, nie sądzisz?

              A Ty zakładasz że nie istnieją jaszczury w ludzkiej skórze. Bo przecież nie masz takiej wiedzy. Zakładasz że nie istnieje rząd światowy, przecież może istnieć. No i oczywiście zakładasz że nie istnieją krasnoludki. A ja zakładam że nie istnieją duszę, telekineza czy latające dywany.

              Wszystkie te byty są tej samej kategorii - krasnoludki, dusze, dżiny w butelkach czy jaszczury. To są byty wymyślone przez człowieka, nieistniejące.

              Człowiek wierzący w istnienie duszy niczym nie różni się od człowieka wierzącego w istnienie jaszczurow.

              S.
              • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 28.02.21, 08:51
                snajper55 napisał:

                > Człowiek wierzący w istnienie duszy niczym nie różni się od człowieka wierząceg
                > o w istnienie jaszczurow.

                Dobrze, zostawmy więc duszę. W naszej dyskusji ona nie istnieje. Zajmijmy się samym mózgiem i zjawiskiem uzależnienia od narkotyków. Skoro wszystko zależy wyłącznie od funkcji mózgu to czy według Ciebie osobę uzależnioną należy traktować tak samo jak pacjenta, który czeka na przeszczep serca? Jego serce nie funkcjonuje i jest to proces nieodwracalny, ponieważ doszło do TRWAŁYCH zmian tego organu.

                Czy nie tak samo powinno się traktować osobę uzależnioną? Po co w ogóle zajmować się jej samopoczuciem? Wystarczy "naprawić" chore obszary w mózgu i wypisać ze szpitala.

                Ale - jak już pisałam - to tak nie działa. A nie działa dlatego, że uzależnienie NIE jest chorobą ciała. Owszem, można odziedziczyć skłonność do uzależnień, tak samo jak skłonność do chorób serca. Co nie oznacza, że się zachoruje. Bo dziedziczenie występuje tak samo na poziomie materii, jak i energii, które są ze sobą misternie i nierozłącznie powiązane na wielu poziomach, również międzypokoleniowych. Możesz ten pogląd porównywać do jaszczurów i krasnoludków, ale zanim to zrobisz przeczytaj proszę ten artykuł:
                www.psychologia.edu.pl/obserwatorium-psychologiczne/1728-rozroznic-mozg-i-umysl.html
                Nie jest on wprawdzie językowo oszlifowany, ale sporo można się z niego dowiedzieć na temat rzeczywistego aktualnego stanu wiedzy o mózgu.
                • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 28.02.21, 10:21
                  wawrzanka napisała:

                  > Możesz ten pogląd porównywać do jaszczurów i krasnoludków, ale zanim
                  > to zrobisz przeczytaj proszę ten artykuł:
                  > www.psychologia.edu.pl/obserwatorium-psychologiczne/1728-rozroznic-mozg-i-umysl.html

                  A jeśli Ci mało to odsyłam do tego artykułu:
                  www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1569494/
                  Snajper, nauka cały czas się rozwija, a Tobie się tylko wydaje, że jesteś z nią na bieżąco.

                  Poniżej moje robocze tłumaczenie abstraktu.

                  "Badania neuropsychologiczne polegające na obserwacji zachowania neuronów są oparte na założeniu, że mechanizmy działania mózgu są wystarczające do wyjaśnienia zjawisk występujących w psychologii. Założenie to wynika z poglądu, że mózg składa się wyłącznie z pól i cząstek materii i że wszystkie mechanizmy przyczynowe istotne dla neuronaki można opisać wyłącznie w zakresie cech tych elementów. Zatem pojęcia o znaczeniu ściśle mentalistyczym i/lub eksperymentalnym (np. „uczucie”, „wiedza” i „wysiłek”) nie są traktowane jako czynniki przyczynowe.
                  Takie teoretyczne ograniczenie wynika przede wszystkim z poglądu o naturze świata, o którym od ponad 75 lat wiadomo, że jest nieprawidłowy. Współczesna teoria fizyki różni się znacznie od fizyki klasycznej w ważnej kwestii wkraczania świadomości czynnika ludzkiego w strukturę zjawisk empirycznych. Nowa zasada zaprzecza starej zasadzie, że miejscowe procesy mechaniczne mogą stanowić pełne wyjaśnienie struktury wszystkich obserwowanych danych empirycznych.
                  Współczesna (nowa) teoria fizyki bezpośrednio i nieredukcyjnie wprowadza pewne psychologicznie opisane wybory czynnika ludzkiego do całościowej struktury przyczyna-skutek. Ten kluczowy postęp w stosunku do klasycznej teorii fizyki ma zastosowanie w neuronauce i daje neuronaukowcom i psychologom alternatywne możliwości opisywania procesów neuronowych. W istocie, ze względu na niektóre cechy strukturalne kanałów jonowych kluczowych dla funkcji synaps, zastosowanie do analizy dynamiki ludzkiego mózgu ma współczesna (nowa) teoria fizyczna
                  Nowa koncepcja, w przeciwieństwie do poprzednich, opartych na fizyce klasycznej, oparta jest bezpośrednio na przeważających zasadach fizyki i jest z nimi kompatybilna. Wyjaśnia ona lepiej, niż koncepcja klasyczna, neuroplastyczne mechanizmy istotne dla coraz większej liczby badań empirycznych co do zdolności skierowanej uwagi i wysiłku psychicznego do wpływania na zmiany funkcji mózgu."
                  • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 28.02.21, 10:49
                    wawrzanka napisała:

                    > A jeśli Ci mało to odsyłam do tego artykułu:

                    Zdumiewające, że szykując się do wypowiedzi oboje trafiliśmy na to samo.
                    Choć mnie nie było przydatne do interpretacji artykułu Sally Satel.
                  • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 28.02.21, 22:04
                    wawrzanka napisała:

                    > A jeśli Ci mało to odsyłam do tego artykułu:
                    > www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1569494/
                    > Snajper, nauka cały czas się rozwija, a Tobie się tylko wydaje, że jesteś z nią
                    > na bieżąco.

                    Nie, nie wydaje mi się, wiem że nie jestem na bieżąco, nikt nie jest na bieżąco. Ale jakoś nie słyszałem o udowodnieniu przez naukę istnienia jaszczurów, duszy czy latających dywanów. Sądzę, że byłoby o tym głośno.

                    > Poniżej moje robocze tłumaczenie abstraktu.
                    >
                    > "Badania neuropsychologiczne polegające na obserwacji zachowania neuronów są op
                    > arte na założeniu, że mechanizmy działania mózgu są wystarczające do wyjaśnieni
                    > a zjawisk występujących w psychologii. Założenie to wynika z poglądu, że mózg s
                    > kłada się wyłącznie z pól i cząstek materii i że wszystkie mechanizmy przyczyno
                    > we istotne dla neuronaki można opisać wyłącznie w zakresie cech tych elementów.
                    > Zatem pojęcia o znaczeniu ściśle mentalistyczym i/lub eksperymentalnym (np. „u
                    > czucie”, „wiedza” i „wysiłek”) nie są traktowane jako czynniki przyczynowe.
                    > Takie teoretyczne ograniczenie wynika przede wszystkim z poglądu o naturze świa
                    > ta, o którym od ponad 75 lat wiadomo, że jest nieprawidłowy. Współczesna teoria
                    > fizyki różni się znacznie od fizyki klasycznej w ważnej kwestii wkraczania świ
                    > adomości czynnika ludzkiego w strukturę zjawisk empirycznych. Nowa zasada zaprz
                    > ecza starej zasadzie, że miejscowe procesy mechaniczne mogą stanowić pełne wyja
                    > śnienie struktury wszystkich obserwowanych danych empirycznych.
                    > Współczesna (nowa) teoria fizyki bezpośrednio i nieredukcyjnie wprowadza pewne
                    > psychologicznie opisane wybory czynnika ludzkiego do całościowej struktury przy
                    > czyna-skutek. Ten kluczowy postęp w stosunku do klasycznej teorii fizyki ma zas
                    > tosowanie w neuronauce i daje neuronaukowcom i psychologom alternatywne możliwo
                    > ści opisywania procesów neuronowych. W istocie, ze względu na niektóre cechy s
                    > trukturalne kanałów jonowych kluczowych dla funkcji synaps, zastosowanie do ana
                    > lizy dynamiki ludzkiego mózgu ma współczesna (nowa) teoria fizyczna
                    > Nowa koncepcja, w przeciwieństwie do poprzednich, opartych na fizyce klasycznej
                    > , oparta jest bezpośrednio na przeważających zasadach fizyki i jest z nimi komp
                    > atybilna. Wyjaśnia ona lepiej, niż koncepcja klasyczna, neuroplastyczne mechani
                    > zmy istotne dla coraz większej liczby badań empirycznych co do zdolności skiero
                    > wanej uwagi i wysiłku psychicznego do wpływania na zmiany funkcji mózgu."

                    Sorry, ale większość zdań z tego teksu jest dla mnie zagadkowa. Na przykłąd:

                    "Zatem pojęcia o znaczeniu ściśle mentalistyczym i/lub eksperymentalnym (np. „uczucie”, „wiedza” i „wysiłek”) nie są traktowane jako czynniki przyczynowe. "

                    Jeśli dobrze je rozumiem, a zapewne tak nie jest, to autor nie ma racji. Wiedza zmienia nasze spojrzenie na wiele rzeczy, zmienia więc bodźce oddziałujące na mózg, zmienia więc mózg a co za tym idzie - zmienia nasze myślenie (pomija bezpośrednie efekty posiadania pewnej wiedzy, zmieniające procesy myślowe). Tak więc wiedza jest czynnikiem przyczynowym. Wszystko co zmienia naszą percepcję (uczucie czy zmęczenie) wpływa na nasz mózg, wpływa na nasze rozumowanie.

                    S.
                    • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 02.03.21, 08:43
                      snajper55 napisał:

                      > "Zatem pojęcia o znaczeniu ściśle mentalistyczym i/lub eksperymentalnym (np. „u
                      > czucie”, „wiedza” i „wysiłek”) nie są traktowane jako czynniki przyczynowe. "
                      >
                      > Jeśli dobrze je rozumiem, a zapewne tak nie jest, to autor nie ma racji. Wiedza
                      > zmienia nasze spojrzenie na wiele rzeczy, zmienia więc bodźce oddziałujące na
                      > mózg, zmienia więc mózg a co za tym idzie - zmienia nasze myślenie (pomija bezp
                      > ośrednie efekty posiadania pewnej wiedzy, zmieniające procesy myślowe). Tak wię
                      > c wiedza jest czynnikiem przyczynowym. Wszystko co zmienia naszą percepcję (uc
                      > zucie czy zmęczenie) wpływa na nasz mózg, wpływa na nasze rozumowanie.

                      Rozumiesz doskonale. Niestety, język jest ubogi, jeśli chodzi o opisywanie tak skomplikowanych zjawisk. "Wolna wola" brzmi nieco naiwnie i kojarzy się z wyświechtanym rozumieniem tego pojęcia. Spróbujmy zatem potraktować ją takim opisem: konkretna czynność na poziomie energetycznym, która nie podlega obserwacji. Aby to zilustrować przetłumaczyłam (upraszczając) fragment artykułu, którego abstrakt mamy wyżej:

                      "Neuronauka prowadzi badania w zakresie obrazowania aktywności mózgu. Przyjmuje się, że mechanizmy działania mózgu wystarczająco tłumaczą wszystkie obserwowane zjawiska. Doprowadziło to do pewnych paradygmatów, które skupiają się przede wszystkim na zmianach w aktywności mózgu, jako podstawowych zmiennych wykorzystywanych w celu wyjaśnienia, czy zmiany zachowania da się obserwować – w tym zmiany rozumiane jako odpowiedzi poznawcze i emocjonalne. Dopóki obserwuje się zjawiska, które są bierne w naturze – takie podejście jest uzasadnione. Osoba badana otrzymuje zdjęcie przedstawiające np. scenę stymulującą erotycznie. Odpowiednie struktury mózgu limbicznego uaktywniają się. Badający dochodzi do wniosku, że obserwowana aktywność mózgu odgrywa integralną rolę przyczynową w zmianach emocjonalnych (lub, być może, w cechach hormonalnych takich zmian).

                      Metoda ta jest jak najbardziej prawidłowa do pewnego momentu. W dodatku, z perspektywy osoby badanej, jej reakcja jest całkowicie bierna – wszystko, czego się od niej/niego wymaga to pozostawanie w stanie świadomości, aby reagować na bodźce. Ale, jak wynika z rosnącej liczby przypadków, gdy osoba badana podejmuje aktywność w celu dokonania zmiany natury reakcji emocjonalnej – na przykład dokonuje zmiany przyporządkowania poznawczego – wówczas warunek, że daną sytuację należy rozumieć wyłącznie w ramach mechanizmów aktywności mózgu stanowi poważne ograniczenie. Warto zauważyć, że warunek ten wręcz należy wyeliminować jak wynika z modelu kwantowego, co będzie opisane dalej."



                      • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 02.03.21, 12:09
                        wawrzanka napisała:

                        > ... Warto zauważyć, że warunek ten wręcz należy wyeliminować jak wynika z modelu kwantowego ...

                        Widzę, że "model kwantowy" zastąpił ”wolną wolę" jako Święty Graal humanistów.
                        Ale uprzedzam - łatwiej nie będzie.
                        • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 02.03.21, 15:09
                          awariant napisał:


                          > Widzę, że "model kwantowy" zastąpił ”wolną wolę" jako Święty Graal humanistów.
                          > Ale uprzedzam - łatwiej nie będzie.

                          Wolna wola to masło maślane. A łatwe wyzwanie to oksymoron.
                          • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 02.03.21, 16:56
                            wawrzanka napisała:

                            >> Widzę, że "model kwantowy" zastąpił ”wolną wolę" jako Święty Graal humanistów.
                            >> Ale uprzedzam - łatwiej nie będzie.
                            > Wolna wola to masło maślane. A łatwe wyzwanie to oksymoron.

                            Że wyzwania nie są łatwe wiadomo - ale jeśli chodzi o łatwe tłumaczenia
                            niepowodzeń w socjo- i psychologii to "wolna wola" i "model kwantowy"
                            są tej samej, niestety kiepskiej, jakości.

                            Jeśli korzysta się ze statystyki jako podstawowego narzędzia, to nieprzewidywalność
                            jednostkowych przypadków niewiele zmienia wyniki badań przekrojowych.
                            Szkoda, że victor45 już tu nie zagląda, bo może wytłumaczyłby to dokładniej.
                            • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 02.03.21, 18:09
                              awariant napisał:

                              > Jeśli korzysta się ze statystyki jako podstawowego narzędzia, to nieprzewidywalność jednostkowych przypadków niewiele zmienia wyniki badań przekrojowych. Szkoda, że victor45 już tu nie zagląda, bo może wytłumaczyłby to dokładniej.

                              Ciemna energia nie podlega obserwacji, a wiadomo, że istnieje. Tak samo jest ze świadomym podejmowaniem wyborów innych, niż reakcje spontaniczne. Próby ich zarejestrowania pozostają nieudane. Według mnie te próby są dziecinnie naiwne, bo istnienie "wolnej woli" nie podlegającej obserwacji jest taki intuicyjne, że aż banalne.
                              • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 02.03.21, 20:46
                                wawrzanka napisała:

                                > Ciemna energia nie podlega obserwacji, a wiadomo, że istnieje.

                                A skąd wiadomo, że ciemna energia istnieje? Ano stąd, że gdyby nie istniała
                                musiano by ją stworzyć albo zaproponować zupełnie nową fizykę.
                                Coś musi wykonywać czarną robotę i poszerzać nasz wszechświat.
                                I to (hipotetycznie) z szybkością większą od szybkości światła.
                                A obserwacje sugerują, że jednak coś tę czarną robotę wykonuje.
                                Ani chybi "ciemna energia".

                                > ... bo istnienie "wolnej woli" nie podlegającej obserwacji jest taki intuicyjne ...

                                I tutaj podobieństwa "wolnej woli" i "ciemnej energii" wydają się uderzające.
                                Życie społeczne też nie zapada się pod wpływem zbiorowej moralności religijnej
                                a ekspanduje, zatem musiano wprowadzić "wolną wolę", czy taka istnieje, czy nie.
                                • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 02.03.21, 21:40
                                  awariant napisał:

                                  > I tutaj podobieństwa "wolnej woli" i "ciemnej energii" wydają się uderzające.
                                  > Życie społeczne też nie zapada się pod wpływem zbiorowej moralności religijnej
                                  > a ekspanduje, zatem musiano wprowadzić "wolną wolę", czy taka istnieje, czy nie

                                  Gdzie Ty widzisz zbiorową moralność religijną? Chyba, że widzisz ją jako to, do czego nikt się nie stosuje? Każdy ma swoją moralność i gdyby nie prawo i silniejsze jednostki/grupy, żyłby zgodnie z jej nakazami. Pedofil by gwałcił dzieci, złodziej by kradł itp itd. Niektórzy także w obecnych warunkach żyją zgodnie ze swoją moralnością - kłamca kłamie, zawistny zazdrości, skąpiec skąpi, plotkara plotkuje, obżartuch się obżera, leniwy się leni, Wszyscy nienawidzą, pożądają, kłamią, zazdroszczą itd. Co to wszystko ma wspólnego z jakąś zbiorową moralnością religijną???

                                  S.
                                  • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 02.03.21, 23:01
                                    snajper55 napisał:

                                    > Gdzie Ty widzisz zbiorową moralność religijną? Chyba, że widzisz ją jako to,
                                    > do czego nikt się nie stosuje?

                                    No właśnie - a dlaczego się nie stosuje? - bo ma "wolną wolę".

                                    > Co to wszystko ma wspólnego z jakąś zbiorową moralnością religijną???

                                    A dlaczego produkt o nazwie "Nasz Bóg" jest lepszy? Bo daje nam zbiorową
                                    moralność religijną, która czyni nas lepszymi od innych. Kto chciałby Boga,
                                    który czyni nas gorszymi od innych?
                                    • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 13:37
                                      awariant napisał:

                                      > snajper55 napisał:
                                      >
                                      > No właśnie - a dlaczego się nie stosuje? - bo ma "wolną wolę".

                                      Nie, bo każdy sam sobie ocenia co jest dobre, a co złe (np aborcja czy jedzenie mięsa). Ale to nie jest przejaw wolnej woli, gdyż jego ocena jest zdeterminowana przeszłością, ona ma swoje przyczyny.

                                      > > Co to wszystko ma wspólnego z jakąś zbiorową moralnością religijną???
                                      >
                                      > A dlaczego produkt o nazwie "Nasz Bóg" jest lepszy? Bo daje nam zbiorową
                                      > moralność religijną, która czyni nas lepszymi od innych. Kto chciałby Boga,
                                      > który czyni nas gorszymi od innych?

                                      Przyznajemy się do tego czy innego boga, ale moralność i tak mamy swoją. Czy żołnierz katolik będzie miłował wrogów swoich?

                                      S.
                                • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 08:16
                                  awariant napisał:

                                  > A skąd wiadomo, że ciemna energia istnieje? Ano stąd, że gdyby nie istniała
                                  > musiano by ją stworzyć albo zaproponować zupełnie nową fizykę.

                                  Ciekawe spostrzeżenie. Brain Initiative próbuje "stworzyć" reguły aktywności mózgu dla subtelnych wyborów, bez skutku.

                                  > I tutaj podobieństwa "wolnej woli" i "ciemnej energii" wydają się uderzające.
                                  > Życie społeczne też nie zapada się pod wpływem zbiorowej moralności religijnej
                                  > a ekspanduje, zatem musiano wprowadzić "wolną wolę", czy taka istnieje, czy nie.

                                  Otóż to. Każdy ciągnie w swoją stronę, każdy chce zaistnieć, być kimś, zdobyć coś. Każdy jest swego rodzaju Bozonem Higgsa, a nie elementem zbiorowości poddającym się bezwolnie wszystkim rozkazom. Kto chciałby być niewolnikiem? Nikt. Dlatego nie ma kolapsu, tylko ekspansja. Wracając do bozonu - wcale nie tak boskiej znów cząstki, myślę, że jest on cząstką bardzo wielką w porównaniu do mniejszych, ale nie mniej znaczących, o których nikomu się nie śniło. Bo przecież istnieje nieskończoność i to w obie strony. Ale te teoretyczne rozważania są trochę nudne.
                                  • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 09:20
                                    wawrzanka napisała:

                                    > Ciekawe spostrzeżenie. Brain Initiative próbuje "stworzyć" reguły aktywności
                                    > mózgu dla subtelnych wyborów, bez skutku.

                                    Wydaje mi się, że The Brain Research through Advancing Innovative Neurotechnologies®
                                    ma trochę inne priorytety. Wystarczy sprawdzić, na jakie cele idą przyznawane przez nich granty.

                                    Porównując do chemii - w neurotechnologii jesteśmy jeszcze alchemikami.
                                    Już potrafimy wiele, ale nie odkryliśmy jeszcze atomów i nie znamy pierwiastków.
                                    A ty domagasz się, żebyśmy uwzględniali efekty kwantowe.

                                    > Bo przecież istnieje nieskończoność i to w obie strony.

                                    Ależ nie - nieskończoność to tylko wygodna abstrakcja matematyczna.
                              • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 02.03.21, 21:32
                                wawrzanka napisała:

                                > Ciemna energia nie podlega obserwacji, a wiadomo, że istnieje.

                                O! Już udowodniono jest istnienie? Kto tego dokonał i kiedy? Czy dostał Nobla? Ciemna energia to hipoteza, na której możliwość istnienia zezwalają, której możliwość istnienia sugerują pewne równania.

                                > Tak samo jest ze świadomym podejmowaniem wyborów innych, niż reakcje spontaniczne. Próby ich za
                                > rejestrowania pozostają nieudane. Według mnie te próby są dziecinnie naiwne, bo
                                > istnienie "wolnej woli" nie podlegającej obserwacji jest taki intuicyjne, że a
                                > ż banalne.

                                Nie, nie jest tak samo a nawet jest wprost przeciwnie. Nie ma żadnych podstaw aby zakładać istnienie wolnej woli. Nie ma żadnych równań, żadnych obserwacji wskazujących na jej istnienie. Intuicja kieruje nas w stronę przyczynowości, gdyż wszystko ma swoją przyczynę, nawet wypadnięcie orła a nie reszki przy rzucie monetą.

                                S.
                                • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 07:47
                                  snajper55 napisał:

                                  > Intuicja kieruje nas w stronę przyczynowości, gdyż
                                  > wszystko ma swoją przyczynę, nawet wypadnięcie orła a nie reszki przy rzucie monetą.

                                  Coraz bardziej mnie zadziwiasz. Gdyby Suender podał taki argument - rozumiałabym, ale Ty? Oczywiście masz rację, ale nie spodziewałam się, że powiążesz przyczynowość z podejmowaniem decyzji przez człowieka, bo o tym jest ten wątek. Wiem, że chcesz szukać tych przyczyn wyłącznie w ramach znanej Ci fizyki klasycznej, ale nie rozumiem dlaczego się przy tym upierasz, skoro wiadomo od dawna, że całą znaną nam rzeczywistością rządzą również inne zasady - zasady fizyki kwantowej.

                                  Nikt się na niej tak naprawdę nie zna do końca, bo jest to po prostu niemożliwe. To obszar nieco "ogłupiający" dla nauki i właśnie dlatego nie należy sprowadzać wszystkiego do przyczyn czysto fizycznych. Bardziej racjonalne jest stawianie znaków zapytania, niż kropki w badaniach aktywności mózgu.

                                  Dodatkowo jako kobieta, śmiem twierdzić, że mam nieco lepszą intuicję w kwestii istnienia "duszy", czy "wolnej woli". Mamy nieco lepszą "łączność" z przyczyną powstania życia, niż mężczyźni, ponieważ jesteśmy matkami i przez 9 miesięcy to życie się w nas rozwija. Jesteśmy do tego przygotowane hormonalnie i emocjonalnie. I zapewniam cię, że ma to ogromne znaczenie w postrzeganiu świata. Widzimy po prostu nieco więcej i dalej, niż wy. Co nie znaczy, że mężczyźni są pozbawieni tego rodzaju inteligencji emocjonalnej. Oczywiście mają ją również, czasem bardzo dobrze rozwiniętą. Bo to wszystko jest kwestia pracy nad sobą i rozwoju.
                                  • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 14:05
                                    wawrzanka napisała:

                                    > snajper55 napisał:
                                    >
                                    > > Intuicja kieruje nas w stronę przyczynowości, gdyż
                                    > > wszystko ma swoją przyczynę, nawet wypadnięcie orła a nie reszki przy rz
                                    > ucie monetą.
                                    >
                                    > Coraz bardziej mnie zadziwiasz. Gdyby Suender podał taki argument - rozumiałaby
                                    > m, ale Ty? Oczywiście masz rację, ale nie spodziewałam się, że powiążesz przycz
                                    > ynowość z podejmowaniem decyzji przez człowieka, bo o tym jest ten wątek. Wiem,
                                    > że chcesz szukać tych przyczyn wyłącznie w ramach znanej Ci fizyki klasycznej,
                                    > ale nie rozumiem dlaczego się przy tym upierasz, skoro wiadomo od dawna, że ca
                                    > łą znaną nam rzeczywistością rządzą również inne zasady - zasady fizyki kwantow
                                    > ej.

                                    O ile mnie pamięć nie myli ani razu nie pisałem o fizyce. Takiej czy innej. Pisałem za to że wszystko ma swoje przyczyny, więc o żadnej Enej woli nie może być mowy. Gdyż każda decyzja jest zdeterminowana swoimi przyczynami i nie może być inną niż jest.

                                    > Nikt się na niej tak naprawdę nie zna do końca, bo jest to po prostu niemożliwe
                                    > . To obszar nieco "ogłupiający" dla nauki i właśnie dlatego nie należy sprowadz
                                    > ać wszystkiego do przyczyn czysto fizycznych. Bardziej racjonalne jest stawiani
                                    > e znaków zapytania, niż kropki w badaniach aktywności mózgu.

                                    No to stawiajmy znaki zapytania też w innych dziedzinach. Czy to prawda, że w Smoleńsku był zamach? Czy to prawda, że Ziemia jest płaska? Czy to prawda, że istnieją dusze? Czy to prawda że w szczepionkach są czipy? Często znaki zapytania stawiają ci, którzy nie mają żadnych przesłanek aby postawić kropkę, która bardzo by chcieli postawić.

                                    > Dodatkowo jako kobieta, śmiem twierdzić, że mam nieco lepszą intuicję w kwestii
                                    > istnienia "duszy", czy "wolnej woli". Mamy nieco lepszą "łączność" z przyczyną
                                    > powstania życia, niż mężczyźni, ponieważ jesteśmy matkami i przez 9 miesięcy t
                                    > o życie się w nas rozwija. Jesteśmy do tego przygotowane hormonalnie i emocjona
                                    > lnie. I zapewniam cię, że ma to ogromne znaczenie w postrzeganiu świata. Widzim
                                    > y po prostu nieco więcej i dalej, niż wy. Co nie znaczy, że mężczyźni są pozbaw
                                    > ieni tego rodzaju inteligencji emocjonalnej. Oczywiście mają ją również, czasem
                                    > bardzo dobrze rozwiniętą. Bo to wszystko jest kwestia pracy nad sobą i rozwoju

                                    " Słynne badanie przeprowadzone przez naukowców z Uniwersytetu Hertfordshire pokazało, że intuicja wcale nie jest domeną kobiet. W eksperymencie, w którym wzięło udział około 15 tysięcy osób, lepiej wypadli mężczyźni. Zadanie polegało na wskazaniu, który z uśmiechów dwóch pokazanych na zdjęciach postaci, jest fałszywy, a który prawdziwy. Prawidłowo odpowiedziało 71 procent kobiet i aż 72 procent mężczyzn. Co ciekawe, panowie rozgryźli aż 76 procent fałszywych kobiecych uśmiechów, podczas gdy panie rozpoznały fałsz tylko w 67 procent męskich twarzy. "

                                    kobieta.gazeta.pl/kobieta/1,107881,8436397,kobieca-intuicja-prawda-czy-mit.html
                                    S.
                                    • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 19:43
                                      snajper55 napisał:

                                      > Słynne badanie przeprowadzone przez naukowców z Uniwersytetu Hertfordshire
                                      > pokazało, że intuicja wcale nie jest domeną kobiet. W eksperymencie, w którym
                                      > wzięło udział około 15 tysięcy osób, lepiej wypadli mężczyźni. Zadanie polegało
                                      > na wskazaniu, który z uśmiechów dwóch pokazanych na zdjęciach postaci,
                                      > jest fałszywy, a który prawdziwy.

                                      Jajcarskie.

                                      Event prof. Richarda Wisemana na Festiwalu Nauki w Edynburgu z 2005 roku
                                      z udziałem gości imprezy wykazał, że mniej więcej tyle samo mężczyzn i kobiet
                                      zwraca większą uwagę na usta uśmiechających się, niż na ich oczy.
                                      Ciekawe jest tylko to, że dużo więcej kobiet jako przyczynę wyboru podało intuicję.

                                      Natomiast analiza wyników jest już typowym fejkiem i trudno się na nią nabrać.
                                      Oczywiście nie można eksperymentu określić mianem "badanie naukowe".

                                      Tak na marginesie - Uniwersytet w Hertfordshire jest na 99 miejscu w rankingu
                                      uniwersytetów w UK i dziewiątej setce na świecie. Żadna potęga.
                      • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 02.03.21, 21:16
                        wawrzanka napisała:

                        > Rozumiesz doskonale. Niestety, język jest ubogi, jeśli chodzi o opisywanie tak
                        > skomplikowanych zjawisk. "Wolna wola" brzmi nieco naiwnie i kojarzy się z wyświ
                        > echtanym rozumieniem tego pojęcia. Spróbujmy zatem potraktować ją takim opisem:
                        > konkretna czynność na poziomie energetycznym, która nie podlega obserwacji. Ab
                        > y to zilustrować przetłumaczyłam (upraszczając) fragment artykułu, którego abst
                        > rakt mamy wyżej:
                        >
                        > "Neuronauka prowadzi badania w zakresie obrazowania aktywności mózgu. Przyjmuje
                        > się, że mechanizmy działania mózgu wystarczająco tłumaczą wszystkie obserwowan
                        > e zjawiska. Doprowadziło to do pewnych paradygmatów, które skupiają się przede
                        > wszystkim na zmianach w aktywności mózgu, jako podstawowych zmiennych wykorzyst
                        > ywanych w celu wyjaśnienia, czy zmiany zachowania da się obserwować – w tym zmi
                        > any rozumiane jako odpowiedzi poznawcze i emocjonalne. Dopóki obserwuje się zja
                        > wiska, które są bierne w naturze – takie podejście jest uzasadnione. Osoba bada
                        > na otrzymuje zdjęcie przedstawiające np. scenę stymulującą erotycznie. Odpowied
                        > nie struktury mózgu limbicznego uaktywniają się. Badający dochodzi do wniosku,
                        > że obserwowana aktywność mózgu odgrywa integralną rolę przyczynową w zmianach e
                        > mocjonalnych (lub, być może, w cechach hormonalnych takich zmian).
                        >
                        > Metoda ta jest jak najbardziej prawidłowa do pewnego momentu. W dodatku, z pers
                        > pektywy osoby badanej, jej reakcja jest całkowicie bierna – wszystko, czego się
                        > od niej/niego wymaga to pozostawanie w stanie świadomości, aby reagować na bod
                        > źce. Ale, jak wynika z rosnącej liczby przypadków, gdy osoba badana podejmuje a
                        > ktywność w celu dokonania zmiany natury reakcji emocjonalnej – na przykład doko
                        > nuje zmiany przyporządkowania poznawczego – wówczas warunek, że daną sytuację n
                        > ależy rozumieć wyłącznie w ramach mechanizmów aktywności mózgu stanowi poważne
                        > ograniczenie. Warto zauważyć, że warunek ten wręcz należy wyeliminować jak wyni
                        > ka z modelu kwantowego, co będzie opisane dalej."

                        Co ja mam ci odpowiedzieć? Że autor napisał ciąg nic nie znaczących słów? Że bezpodstawnie stawia tezy?

                        Ale, jak wynika z rosnącej liczby przypadków, (...) warunek, że daną sytuację należy rozumieć wyłącznie w ramach mechanizmów aktywności mózgu stanowi poważne ograniczenie. ...

                        Ktoś inny mógłby napisać:

                        Ale, jak wynika z rosnącej liczby przypadków (...) warunek, że należy odrzucić istnienie jaszczurów stanowi poważne ograniczenie. Warto zauważyć, że warunek ten wręcz należy wyeliminować jak wynika z modelu kwantowego, co będzie opisane dalej.

                        Do czego ma to kogokolwiek przekonać? Oczywiście piszę o nieprzekonanych, gdyż przekonani będą chłonąć te słowa jako naukowy dowód swych wierzeń.

                        S.
                        • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 08:22
                          snajper55 napisał:

                          > Co ja mam ci odpowiedzieć? Że autor napisał ciąg nic nie znaczących słów? Że bezpodstawnie stawia tezy?

                          Dla ciebie nic nie znaczących, bo cię to nie interesuje. To nie znaczy, że tezy są bezpodstawne, tylko że ich nie rozumiesz. Albo próbujesz zrozumieć, że tak powiem "od d. strony". To się zdecyduj: albo chcesz to zrozumieć, albo to zostaw. Krytykowanie i wyśmiewanie nie jest najlepszym pomysłem, bo to poważne tezy stawiane przez poważnych ludzi, więc się nie ośmieszaj.
                          • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 14:10
                            wawrzanka napisała:

                            > Dla ciebie nic nie znaczących, bo cię to nie interesuje. To nie znaczy, że tezy
                            > są bezpodstawne, tylko że ich nie rozumiesz. Albo próbujesz zrozumieć, że tak
                            > powiem "od d. strony". To się zdecyduj: albo chcesz to zrozumieć, albo to zosta
                            > w. Krytykowanie i wyśmiewanie nie jest najlepszym pomysłem, bo to poważne tezy
                            > stawiane przez poważnych ludzi, więc się nie ośmieszaj.

                            Skoro autor nie podaje żadnych faktów świadczących o prawdziwości tezy, to teza jest bezpodstawna.

                            Znajdź mi, proszę, takie fakty podane przez autora.

                            S.
                • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 28.02.21, 10:40
                  wawrzanka napisała:

                  > Dobrze, zostawmy więc duszę. W naszej dyskusji ona nie istnieje.

                  No dobrze - niech nie istnieje, dopóki nie zostanie potwierdzone jej istnienie.


                  > ... czy według Ciebie osobę uzależnioną należy traktować tak samo jak pacjenta,
                  > który czeka na przeszczep serca?

                  Podobnie jak pacjenta z połowy ubiegłego wieku. Nic nie możemy mu przeszczepić,
                  ale możemy zaproponować leczenie zastępcze i prowadzenie zdrowego trybu życia.

                  > Czy nie tak samo powinno się traktować osobę uzależnioną?

                  Dość popularne podejście - wielu uważa, że z alkoholizmu nie da się wyleczyć,
                  ale da się powstrzymać od picia. Czasem na długo - nawet do końca życia.

                  > ... ale zanim to zrobisz przeczytaj proszę ten artykuł:

                  Chyba bardziej pasowałby do wątku o ""The Knowledge Machine".
                  Jest "ciepły" - trudno w nim znaleźć coś wyraźnie racjonalnego lub irracjonalnego.

                  Domena neurobiologii zależy od mózgu, od przyczyn fizycznych, od mechanizmów
                  stojących za naszymi myślami i emocjami. Domena psychologii, królestwo umysłu,
                  należy do ludzi – ich pragnień, intencji, ideałów i niepokojów. One obydwie są konieczne
                  do pełnego zrozumienia tego, dlaczego postępujemy, tak jak postępujemy.


                  To trochę jak z meteorologią - rolnicy czekają na deszcz, a wczasowicze na słońce.
                  Podobno meteorologia musi pogodzić interesy wszystkich.
                  • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 28.02.21, 10:56
                    awariant napisał:

                    > Chyba bardziej pasowałby do wątku o ""The Knowledge Machine".
                    > Jest "ciepły" - trudno w nim znaleźć coś wyraźnie racjonalnego lub irracjonalnego.

                    Wiem. Dlatego znalazłam ten drugi artykuł. Przy czym dla mnie "ciepłota" nie jest dla mnie w tym przypadku niczym negatywnym. W nauce istnieje tendencja do traktowania po macoszemu wszelkich "ciepłych" artykułów, tymczasem to właśnie one są jej motorem, ale tak jak napisałeś - to temat do wątku o "The Knowledge Machine".


                    > To trochę jak z meteorologią - rolnicy czekają na deszcz, a wczasowicze na słońce.
                    > Podobno meteorologia musi pogodzić interesy wszystkich.

                    O tak, choć i na tym gruncie jesteśmy wszyscy połączeni. Rolnicy wprawdzie rzadko, ale też wyjeżdżają na wczasy. A wczasowicze lubią dobrze zjeść.
                    • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 28.02.21, 12:46
                      wawrzanka napisała:

                      >> Chyba bardziej pasowałby do wątku o ""The Knowledge Machine".
                      > Wiem. Dlatego znalazłam ten drugi artykuł. Przy czym dla mnie "ciepłota"
                      > nie jest dla mnie w tym przypadku niczym negatywnym.

                      Ani niczym pozytywnym - nauka staje się coraz bardziej "ciepła" i politycznie poprawna.
                      Choć wydaje mi się, że Strevens trochę tęskni za czasami, gdy była mniej przewidywalna.

                      >> To trochę jak z meteorologią
                      > O tak, choć i na tym gruncie jesteśmy wszyscy połączeni.

                      Ale jednak wolę meteorologię niż szamańskie zaklinanie deszczu.
                      Nawet, jeśli wybierając się na urlop, obaj wierzą we własne prognozy.
                      • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 28.02.21, 17:00
                        awariant napisał:

                        > Ani niczym pozytywnym - nauka staje się coraz bardziej "ciepła" i politycznie poprawna.

                        Jestem innego zdania. To jest bardzo pozytywne i bardzo "ludzkie". Największym wyzwaniem będzie połączenie nauk ścisłych z filozofią, ponowne włączenie uczuć i emocji do nauki. Gdy to się stanie - może znów czeka nas rewolucja naukowa.
                        • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 28.02.21, 19:48
                          wawrzanka napisała:

                          > Największym wyzwaniem będzie połączenie nauk ścisłych z filozofią,
                          > ponowne włączenie uczuć i emocji do nauki.

                          Raczej nie - trudno będzie połączyć nauki oparte o matematykę i erystykę.
                        • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 28.02.21, 22:09
                          wawrzanka napisała:

                          > Jestem innego zdania. To jest bardzo pozytywne i bardzo "ludzkie". Największym
                          > wyzwaniem będzie połączenie nauk ścisłych z filozofią, ponowne włączenie uczuć
                          > i emocji do nauki. Gdy to się stanie - może znów czeka nas rewolucja naukowa.

                          Bardzo jestem ciekaw włączenie filozofii do matematyki i wpływu filozofii na wyniki obliczeń. Filozofia inżynierii lądowej też wydaje się ciekawym przedmiotem. Będziemy filozofować na temat mostów i dzięki temu zaoszczędzimy wiele materiałów i robocizny przy ich budowie. Otworzą się nowe perspektywy, dzięki filozofii w inżynierii lądowej będziemy budować wiszące mosty bez podpór!

                          S.
                          • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 01.03.21, 09:35
                            snajper55 napisał:

                            > Otworzą się nowe perspektywy, dzięki filozof
                            > ii w inżynierii lądowej będziemy budować wiszące mosty bez podpór!

                            Nie wiem czy się otworzą. Bo jeśli przemysł nie dostosuje się do tego, o czym od dawna trąbią ekolodzy - wszyscy zginiemy i mosty za 100 lat nikomu nie będą potrzebne. Widzisz niewidzialną niteczkę między nauką, przemysłem i filozofią?
                            • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 01.03.21, 15:01
                              wawrzanka napisała:

                              > Nie wiem czy się otworzą. Bo jeśli przemysł nie dostosuje się do tego, o czym o
                              > d dawna trąbią ekolodzy - wszyscy zginiemy i mosty za 100 lat nikomu nie będą p
                              > otrzebne. Widzisz niewidzialną niteczkę między nauką, przemysłem i filozofią?

                              Nie. Nie da się zobaczyć niewidzialnego. Z definicji.

                              Widzę grubą linę miedzy nauką, przemysłem, klimatem. Nigdzie nie ma śladu filozofii.

                              S.
                • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 28.02.21, 21:50
                  wawrzanka napisała:

                  > Dobrze, zostawmy więc duszę. W naszej dyskusji ona nie istnieje. Zajmijmy się s
                  > amym mózgiem i zjawiskiem uzależnienia od narkotyków. Skoro wszystko zależy wył
                  > ącznie od funkcji mózgu to czy według Ciebie osobę uzależnioną należy traktować
                  > tak samo jak pacjenta, który czeka na przeszczep serca? Jego serce nie funkcjo
                  > nuje i jest to proces nieodwracalny, ponieważ doszło do TRWAŁYCH zmian tego org
                  > anu.

                  Nie, nie można traktować tak samo, ponieważ uzależnienie jest odwracalne, w odróżnieniu do nieodwracalnych wad serca. Są też choroby nieodwracalne ale uleczalne, na przykład próchnica. Są jeszcze choroby nieodwracalne, nieuleczalne ale nadające się do leczenie, na przykład cukrzyca czy nadciśnienie. Ja bym uzależnienie porównał do próchnicy. Jesteśmy w stanie chorego wyleczyć, choć nie przywrócimy mu stanu zdrowia sprzed zachorowania.

                  > Czy nie tak samo powinno się traktować osobę uzależnioną? Po co w ogóle zajmowa
                  > ć się jej samopoczuciem? Wystarczy "naprawić" chore obszary w mózgu i wypisać z
                  > e szpitala.

                  Ależ to właśnie robimy. Wpływamy środkami farmakologicznymi i innymi bodźcami na mózg uzależnionego. Nie wszystko leczy się skalpelem. Pomijam już sprawę skomplikowania tego narządu. To nie zwykła pompa, jaką jest serce. Serca niedługo będziemy produkować w fabrykach i wszczepiać potrzebującym.

                  > Ale - jak już pisałam - to tak nie działa. A nie działa dlatego, że uzależnieni
                  > e NIE jest chorobą ciała.

                  Ależ jest jak najbardziej chorobą ciała (pod warunkiem, że mózg uważasz za ciało).

                  > Owszem, można odziedziczyć skłonność do uzależnień, t
                  > ak samo jak skłonność do chorób serca. Co nie oznacza, że się zachoruje. Bo dzi
                  > edziczenie występuje tak samo na poziomie materii, jak i energii, które są ze s
                  > obą misternie i nierozłącznie powiązane na wielu poziomach, również międzypokol
                  > eniowych.

                  Dziedziczenie występuje jedynie na poziomie materii, geny to materia, geny definiujące taką a nie inną budowę serca, mózgu, nerek czy wątroby. Ta a nie inna budowa narządów decyduje o naszych słonościach do nowotworu płuc, do schizofrenii czy do próchnicy.

                  > Możesz ten pogląd porównywać do jaszczurów i krasnoludków, ale zanim to zrobisz przeczytaj proszę ten
                  > artykuł:
                  > www.psychologia.edu.pl/obserwatorium-psychologiczne/1728-rozroznic-mozg-i-umysl.html
                  > Nie jest on wprawdzie językowo oszlifowany, ale sporo można się z niego dowiedz
                  > ieć na temat rzeczywistego aktualnego stanu wiedzy o mózgu.

                  Przebrnąłem. :) Co prawda nie powiedziałbym, że mówi on o stanie wiedzy o mózgu, mówi on o przekonaniach autora, z którym, ku twemu zaskoczeniu, w jakiejś części się zgodzę. Mózg jest czymś innym niż umysł. Tak jak światło jest czymś innym niż żarówka. Światło jest efektem procesów dziejących się w żarówce. Umysł jest efektem procesów dziejących się w mózgu.

                  Wolna wola? Nie ma wolnej woli. Wszystko to, co się dzieje, jest zdeterminowane tym, co się działo wcześniej.

                  S.
                  • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 01.03.21, 09:54
                    snajper55 napisał:

                    > Dziedziczenie występuje jedynie na poziomie materii, geny to materia, geny defi
                    > niujące taką a nie inną budowę serca, mózgu, nerek czy wątroby.

                    Geny to materia przechowująca informacje. Czy informacje są materią?

                    > Wolna wola? Nie ma wolnej woli. Wszystko to, co się dzieje, jest zdeterminowane
                    > tym, co się działo wcześniej.

                    Też tak do niedawna myślałam, ale lektura wielu nowych książek i artykułów zweryfikowała moje myślenie. Właśnie dlatego od jakiegoś czasu tworzę wątki, które poddają w wątpliwość teorię determinizmu. Inna sprawa, że jestem humanistką, a Ty, jak się domyślam, ścisłowcem, więc do Ciebie łatwiej przemawia ta teoria i ja to rozumiem. Poza tym klasyczna teoria fizyki jest tak głęboko zakorzeniona w naszych umysłach, że ciężko nam zbiorowo myśleć w kategoriach nowej teorii kwantowej i tego nie robimy. Gdybyśmy zaczęli na masową skalę (a tak się stanie, jeśli ludzkość przetrwa) to determinizm zostanie wyparty przez inną teorię.
                    • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 01.03.21, 15:17
                      wawrzanka napisała:

                      > Geny to materia przechowująca informacje. Czy informacje są materią?

                      Geny są materią, niczym więcej. Informacja jest wymyśloną przez człowieka abstrakcją. Człowiek znajduje informację w tylu miejscach, że trudno aby jej nie znalazł w genach. Pozwolę sobie strawestować Stachurę - Wszystko jest informacją.

                      > Też tak do niedawna myślałam, ale lektura wielu nowych książek i artykułów zwer
                      > yfikowała moje myślenie. Właśnie dlatego od jakiegoś czasu tworzę wątki, które
                      > poddają w wątpliwość teorię determinizmu. Inna sprawa, że jestem humanistką, a
                      > Ty, jak się domyślam, ścisłowcem, więc do Ciebie łatwiej przemawia ta teoria i
                      > ja to rozumiem. Poza tym klasyczna teoria fizyki jest tak głęboko zakorzeniona
                      > w naszych umysłach, że ciężko nam zbiorowo myśleć w kategoriach nowej teorii kw
                      > antowej i tego nie robimy. Gdybyśmy zaczęli na masową skalę (a tak się stanie,
                      > jeśli ludzkość przetrwa) to determinizm zostanie wyparty przez inną teorię.

                      Ponieważ nie przetrwa, to nie będzie takiej okazji. :) Ale determinizm już teraz nie jest przecież jedyną dostępną teorią.

                      S.
                          • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 02.03.21, 09:04
                            DNA to materia zawierająca wymyślone przez człowieka abstrakcje? Szkoda, że człowiek zapomniał co wymyślił i teraz musi to wszystko na nowo odkrywać. A ile się przy tym nadziwi. Rodzaj ludzki jest doprawdy najzabawniejszym gatunkiem wśród żyjących istot.
                            • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 02.03.21, 21:23
                              wawrzanka napisała:

                              > DNA to materia zawierająca wymyślone przez człowieka abstrakcje? Szkoda, że czł
                              > owiek zapomniał co wymyślił i teraz musi to wszystko na nowo odkrywać. A ile si
                              > ę przy tym nadziwi. Rodzaj ludzki jest doprawdy najzabawniejszym gatunkiem wśró
                              > d żyjących istot.

                              Nie, informacja to abstrakcja stworzona przez człowieka. DNA nie zawiera żadnej informacji. DNA to związek chemiczny, który w takich i takich warunkach, w obecności tych i tamtych związków działa tak i tak.

                              Człowiek niczego nie zapomniał. Co niby zapomniał??? Człowiek rozszerza swoją wiedzę badają DNA. Człowiek bada jak ten związek działa, poznaje co się dzieje w takich warunkach, a co się dzieje w innych warunkach. Uważasz że to już wiedział? Nie, nie wiedział. Niczego nie zapomniał.

                              S.
                              • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 02.03.21, 23:31
                                snajper55 napisał:

                                > DNA nie zawiera żadnej informacji. DNA to związek chemiczny, który w takich i takich warunkach, w obe
                                > cności tych i tamtych związków działa tak i tak.

                                Snajper, teraz to już przesadziłeś. Działa "tak i tak" - czyli jak? Ty już lepiej pisz o jaszczurach ;-)
                                epodreczniki.pl/a/dna---nosnik-informacji-genetycznej/D18yvChME
                                • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 09:26
                                  wawrzanka napisała:

                                  > snajper55 napisał:
                                  >> DNA nie zawiera żadnej informacji. DNA to związek chemiczny, który w takich
                                  >> i takich warunkach, w obecności tych i tamtych związków działa tak i tak.
                                  > Snajper, teraz to już przesadziłeś. Działa "tak i tak" - czyli jak?

                                  Przyjęcie, że DNA jest tylko nośnikiem informacji, coś w tych rozważaniach zmienia.
                                  Ale czy na pewno wystarczająco dużo?
                                  • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 09:30
                                    awariant napisał:

                                    > Przyjęcie, że DNA jest tylko nośnikiem informacji, coś w tych rozważaniach zmienia.
                                    > Ale czy na pewno wystarczająco dużo?

                                    Oczywiście, że nie jest TYLKO nośnikiem. Same informacje nie mogą istnieć bez nośnika, materia jest niezbędna i jej procesy, albo mechanizmy również. To jest ściśle zintegrowane i nie można rozpatrywać osobno ani jednego, ani drugiego.
                                    • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 09:52
                                      wawrzanka napisała:
                                      > Oczywiście, że nie jest TYLKO nośnikiem. Same informacje nie mogą istnieć bez
                                      > nośnika, materia jest niezbędna i jej procesy, albo mechanizmy również. To jest
                                      > ściśle zintegrowane i nie można rozpatrywać osobno ani jednego, ani drugiego.

                                      Ale nośnik może istnieć bez względu na treść powiązanej z nim informacji.
                                      Snajper tywierdzi, że wystarczy, iż potrafimy przetwarzać nośnik informacji
                                      a znajomość przetwarzanej informacji nie jest nam niezbędna.

                                      Przy okazji - w matematyce (informatyce) informacja jest bytem samoistnym
                                      i nie potrzebuje nośników. Nie rozpatrujemy informacji w kontekście użytego
                                      nośnika czy metody kodowania.
                                      • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 10:28
                                        awariant napisał:

                                        > Ale nośnik może istnieć bez względu na treść powiązanej z nim informacji.
                                        > Snajper tywierdzi, że wystarczy, iż potrafimy przetwarzać nośnik informacji
                                        > a znajomość przetwarzanej informacji nie jest nam niezbędna.

                                        To już jednak są kwestie dla genetyków, więc ja się nie wypowiadam. Do pewnego momentu na pewno to ma sens, ale my tu mówimy o czymś innym, mianowicie o "wolnej woli", a to zupełnie inny temat.

                                        > Przy okazji - w matematyce (informatyce) informacja jest bytem samoistnym
                                        > i nie potrzebuje nośników.

                                        To samo twierdzi Jim B. Tucker o świadomości.
                                        • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 13:57
                                          wawrzanka napisała:


                                          > To już jednak są kwestie dla genetyków, więc ja się nie wypowiadam.
                                          > Do pewnego momentu na pewno to ma sens, ale my tu mówimy o czymś innym,
                                          > mianowicie o "wolnej woli", a to zupełnie inny temat.

                                          Byłem święcie przekonany, że rozmawiamy o "modelu kwantowym".
                                          DNA nie ma "wolnej woli", ale ulega słabo przewidywalnym mutacjom,
                                          więc chyba "model kwantowy" byłby stosowniejszy.

                                          > To samo twierdzi Jim B. Tucker o świadomości.

                                          Ale w teorii informacji mamy określone pojęcie pierwotne "bit" i potrafimy
                                          wyznaczać jej "entropię". Czym według Tuckera jest podstawowa jednostka
                                          świadomości, odpowiednik bitu i jakie konsekwencje ma entropia świadomości,
                                          a więc jak bardzo możemy ją bezstratnie zredukować, aby nie zajmować się
                                          duperelami, a rzeczywistą wielkością świadomości? Jak się ma transmisja
                                          inkarnowanej duszy do szumów tła i do twierdzeń Shannona – Hartleya?

                                          • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 14:25
                                            awariant napisał:

                                            > Ale w teorii informacji mamy określone pojęcie pierwotne "bit" i potrafimy
                                            > wyznaczać jej "entropię". Czym według Tuckera jest podstawowa jednostka
                                            > świadomości, odpowiednik bitu i jakie konsekwencje ma entropia świadomości,
                                            > a więc jak bardzo możemy ją bezstratnie zredukować, aby nie zajmować się
                                            > duperelami, a rzeczywistą wielkością świadomości? Jak się ma transmisja
                                            > inkarnowanej duszy do szumów tła i do twierdzeń Shannona – Hartleya?

                                            Podobno duch mają tendencję do rozwiązania się w powietrzu. To pewnie skutek entropii.

                                            Na istnienie dusz może wskazywać opowieść o dzinie z butelki lub o lampie Aladyna.

                                            S.
                                          • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 19:16
                                            awariant napisał:

                                            > Byłem święcie przekonany, że rozmawiamy o "modelu kwantowym".

                                            Przecież sam napisałeś, że humaniści zastąpili "wolną wolę" modelem kwantowym :-)

                                            > Ale w teorii informacji mamy określone pojęcie pierwotne "bit" i potrafimy
                                            > wyznaczać jej "entropię". Czym według Tuckera jest podstawowa jednostka
                                            > świadomości, odpowiednik bitu i jakie konsekwencje ma entropia świadomości,
                                            > a więc jak bardzo możemy ją bezstratnie zredukować, aby nie zajmować się
                                            > duperelami, a rzeczywistą wielkością świadomości? Jak się ma transmisja
                                            > inkarnowanej duszy do szumów tła i do twierdzeń Shannona – Hartleya?

                                            Odpowiem podobnie jak Snajperowi w innym wątku: Ty rozpatrujesz te sprawy w sposób techniczny. Piszesz o procesach, "transmisji inkarnowanej duszy", entropii świadomości. A moim zdaniem świadomość nie podlega entropii, co jest dla Ciebie zapewne nie do przyjęcia. Stosujesz terminologię właściwą dla fizyki klasycznej, a nie dla filozofii i psychologii transpersonalnej, którą ja postrzegam jako właściwą dla tego zagadnienia. Chyba się nie dogadamy, bo to trochę tak jak byśmy mówili różnymi językami. Ale wykład neurobiologa o duszy mogę wkleić:
                                            www.youtube.com/watch?v=FkHZ0gV0sEY&ab_channel=JerzyVetulani
                                              • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 21:36
                                                wawrzanka napisała:

                                                > Przepraszam, chodziło mi o ten filmik, a nie o tamten podlinkowany wyżej:
                                                > www.youtube.com/watch?v=-y60QruvIkI&t=8s&ab_channel=CopernicusCenterforInterdisciplinaryStudies

                                                To nie jest o duszy. Jeśli ograniczymy się do naszej tematyki, to jest to o tym, jak neurobiologia molekularna bada mózg. Warto abyś tego posłuchała. Przynajmniej od 7:01.

                                                S.
                                                • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 04.03.21, 10:53
                                                  snajper55 napisał:

                                                  > To nie jest o duszy. Jeśli ograniczymy się do naszej tematyki, to jest to o tym
                                                  > , jak neurobiologia molekularna bada mózg. Warto abyś tego posłuchała. Przynajm
                                                  > niej od 7:01.

                                                  To jest pierwsza część o duszy, o mózgu i o świadomości. Myślisz, że nie słuchałam czegoś, co podlinkowałam? Ważny jest cały film, a nie tylko jego ostatnia część, ale - jak pisałam - nie dogadamy się. Nawet gdybym teraz wkleiła drugą część tego cyklu - poświęconą historycznym wyobrażeniom duszy - nie miałoby to dla Ciebie sensu. Nie rozumiesz czym jest holistyczne podejście i dlaczego jest ważne. A ja nie będę dalej starała się tego tłumaczyć, bo nie chcesz zrozumieć.
                                                  • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 05.03.21, 12:33
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > To jest pierwsza część o duszy, o mózgu i o świadomości. Myślisz, że nie słucha
                                                    > łam czegoś, co podlinkowałam? Ważny jest cały film, a nie tylko jego ostatnia c
                                                    > zęść, ale - jak pisałam - nie dogadamy się. Nawet gdybym teraz wkleiła drugą cz
                                                    > ęść tego cyklu - poświęconą historycznym wyobrażeniom duszy - nie miałoby to dl
                                                    > a Ciebie sensu. Nie rozumiesz czym jest holistyczne podejście i dlaczego jest w
                                                    > ażne. A ja nie będę dalej starała się tego tłumaczyć, bo nie chcesz zrozumieć.

                                                    To jest pierwszą część? W każdym razie nie ma w niej słowa o duszy. Holistyczne podejście jest za to w nie bardzo ładnie wyjaśnione. Dlatego prosiłem, abyś obejrzała. A może to nie ten filmik chciałaś zaopiniować? Bo ten jest bliski mojemu podejściu a nie fantazjom o duszy.

                                                    Historyczne wyobrażenia duszy? Czemu nie? Można też dyskutować o historycznych wyobrażeniach kosmitów. Lub o historycznych wyobrażeniach czarownic. Temat ciekawy i także ja mógłbym, po przygotowaniu się, coś na ten temat napisać.

                                                    S.
                                                  • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 06.03.21, 16:42
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > Historyczne wyobrażenia duszy? Czemu nie? Można też dyskutować o historycznych
                                                    > wyobrażeniach kosmitów. Lub o historycznych wyobrażeniach czarownic. Temat ciek
                                                    > awy i także ja mógłbym, po przygotowaniu się, coś na ten temat napisać.


                                                    A jednak Vetulani z jakiegoś powodu nie mówi o historycznych wyobrażeniach kosmitów, ani czarownic. Dusza występuje we wszystkich kulturach na całym globie od zawsze. Nihilizm jest niebezpieczny dla zdrowia psychicznego. Oczywiście nie dla Twojego. Tobie nic nie zagraża.

                                                    Tu jest właściwa, druga część: www.youtube.com/watch?v=aabYFesgvQc&ab_channel=CopernicusCenterforInterdisciplinaryStudies
                                                  • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 07.03.21, 01:20
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > A jednak Vetulani z jakiegoś powodu nie mówi o historycznych wyobrażeniach kosm
                                                    > itów, ani czarownic. Dusza występuje we wszystkich kulturach na całym globie od
                                                    > zawsze.

                                                    Bogowie także. No i krasnoludki czy skrzaty. Oraz czarownice i czarodzieje czy tam magowie. Oraz duchy. Wiele bytów ludzie sobie wymyślali, aby tłumaczyć niezrozumiałe zjawiska, albo aby uciec przez strachem, że po śmierci niczego nie ma.

                                                    > Nihilizm jest niebezpieczny dla zdrowia psychicznego. Oczywiście nie dla Twojego. Tobie nic nie zagraża.

                                                    Ja niby jestem nihilistą? Bo nie wierzę w bajki o bogach, duszach, jaszczurach i latających dywanach? A, w Świętego Mikołaja też nie wierzę. :)

                                                    S.
                                            • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 21:15
                                              wawrzanka napisała:

                                              > Ty rozpatrujesz te sprawy w sposób techniczny.

                                              Raczej nie. Powiedzmy, że jest to bardziej podejście matematyczne czy informatyczne.
                                              Lubię posługiwać się dobrze zdefiniowanymi pojęciami i działaniami, jakie można
                                              na nich wykonywać. Zatem bardziej interesuje mnie odpowiedź na pytanie:
                                              "jak to działa" niż na pytanie: "czym to mogłoby być".

                                              > A moim zdaniem świadomość nie podlega entropii, co jest dla Ciebie
                                              > zapewne nie do przyjęcia.

                                              Dlaczego? - entropia (w sensie Shannona) stosowana jest w badaniach nad DNA.
                                              Dlaczego nie miałaby mieć zastosowania w badaniach nad świadomością?

                                              > Chyba się nie dogadamy, bo to trochę tak jak byśmy mówili różnymi językami.
                                              > Ale wykład neurobiologa o duszy mogę wkleić:

                                              Dzięki za link do prof. Vetulaniego. W moim mieście była to ważna postać.
                                              Jak zapewne zauważyłaś, bliższy jest mi redukcjonizm, ale głównie z tego powodu,
                                              że oferuje lepiej określone działania za swoich elementach. Podejście holistyczne
                                              może i daje szerszy ogląd, ale dalekie jest od odpowiedzi na pytanie: "jak to działa".
                                              A bez odpowiedzi na nie niepodobna posługiwać się wiedzą matematyczną.

                                              Profesor twierdzi, że oba podejścia są komplementarne, więc pozwolę sobie
                                              na komplement - mimo różnic, a może ich skutkiem, fajnie się z tobą rozmawia.
                                              • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 04.03.21, 11:03
                                                awariant napisał:

                                                > Lubię posługiwać się dobrze zdefiniowanymi pojęciami i działaniami, jakie można
                                                > na nich wykonywać. Zatem bardziej interesuje mnie odpowiedź na pytanie:
                                                > "jak to działa" niż na pytanie: "czym to mogłoby być".

                                                Wiem. Mnie z kolei bardziej interesuje "czym to jest".

                                                > Dlaczego? - entropia (w sensie Shannona) stosowana jest w badaniach nad DNA.
                                                > Dlaczego nie miałaby mieć zastosowania w badaniach nad świadomością?

                                                Bo entropia dotyczy całych układów (i łatwo się bada jak działają), a moim zdaniem świadomość jest tym, co je wzbudza na poziomie molekularnym.

                                                > Profesor twierdzi, że oba podejścia są komplementarne, więc pozwolę sobie
                                                > na komplement - mimo różnic, a może ich skutkiem, fajnie się z tobą rozmawia.

                                                Z tobą również, z tego samego powodu.
                                                • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 04.03.21, 11:57
                                                  wawrzanka napisała:

                                                  > Wiem. Mnie z kolei bardziej interesuje "czym to jest".

                                                  Ale jeśli coś jest niewidzialne i w dodatku nie działa, to jak stwierdzić, że jest?
                                                  W matematyce nie wiadomo, czy istnieją punkty i nikt ich nigdy nie widział.
                                                  Podobnie z prostymi. Ale jeśli istnieją punkty i proste, to łatwo jest stwierdzić,
                                                  czy dany punkt należy do prostej, czy nie. To ma działać i działa.

                                                  > Bo entropia dotyczy całych układów (i łatwo się bada jak działają), a moim zdaniem
                                                  > świadomość jest tym, co je wzbudza na poziomie molekularnym.

                                                  W informatyce entropia dotyczy przekazywanej informacji.
                                                  Można ją streścić usuwając powtórzenia i mało znaczące elementy.
                                                  Można wyodrębnić potrzebną nam informację od "szumów",
                                                  czyli zbędnych nam informacji przesyłanych równocześnie.

                                                  > Z tobą również, z tego samego powodu.

                                                  Szkoda tylko, że z profesorem Vetulanim już sobie nie pogadamy.
                                                  • kalllka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 04.03.21, 13:45
                                                    ... biorąc pod uwagę tzw fizyczne uwarunkowania entropii to w jej binarnych usuniętych jest duży potencjał kreowania rozmowy zza grobu.

                                                    Tyle,ze młodzi- piszący litylko aplikacje i pod aplikacje, nie interesują się już binarnym konceptualuzmem. Dla nich liczy sie szybkosc- efektyzm.
                                                    „chodzenie, na piechotę” to zapomniany oksymoron uważany raczej za neoplazme.
                                                  • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 04.03.21, 14:41
                                                    kalllka napisała:

                                                    > Tyle,ze młodzi- piszący litylko aplikacje i pod aplikacje, nie interesują się
                                                    > już binarnym konceptualuzmem. Dla nich liczy sie szybkosc- efektyzm.
                                                    > „chodzenie, na piechotę” to zapomniany oksymoron uważany raczej za neoplazme

                                                    Moja osiemnastoletnia córka jest w technikum informatycznym i twierdzi, że ją nie interesuje programowanie wysokopoziomowe, bo "jest dla debili" i ona interesuje się niskopoziomowym, cokolwiek to znaczy. Być może coś pokręciłam.
                                                  • kalllka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 04.03.21, 15:03
                                                    O pardons, konceptualizm miało być.
                                                    Dzieci przyswajają wiedzę np. historie, w inny niz my- starzy, dorośli, sposób.
                                                    Nie trapi ich związek przyczynowo- skutkowy.
                                                    Raczej nie wiedza co znaczylo -trapic.
                                                    skróty robią pod gotowe moduły.

                                                    Jak myśle, dumna jesteś z córki, bez względu na to czy koduje i czy nisko czy wysoko. Ale żeby wiedzieć , co miała na myśli, trzebaby chyba ja zapytać.

                                                  • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 04.03.21, 15:40
                                                    kalllka napisała:

                                                    > trzebaby chyba ja zapytać.

                                                    Już wolę nie pytać, bo nie rozumiem ani słowa z tego, o czym opowiada :D Ma szczególne zainteresowania, a w pokoju pełno jakichś układów scalonych, lutownic, kabli, starych gier rozebranych na części i sprzętów, których nazw nie znam... normalnie graciarnia. I mnóstwo starych książek o programowaniu. Ściąga je z całej Polski.

                                                  • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 04.03.21, 16:04
                                                    wawrzanka napisała:
                                                    > ... nie interesuje programowanie wysokopoziomowe, bo "jest dla debili"
                                                    > i ona interesuje się niskopoziomowym, cokolwiek to znaczy.

                                                    To znaczy, że woli pisać programy w asemblerze dla danego układu elektronicznego,
                                                    choć obecnie może to również oznaczać programowanie w języku C, który w odróżnieniu
                                                    od asemblerów jest przenośny. Pisze się w ten sposób oprogramowanie ściśle
                                                    powiązane z konkretnym sprzętem np. sterowniki, fragmenty jądra systemu czy
                                                    kompilatorów języków albo kod o najwyższych wymaganiach wydajnościowych
                                                    jeśli optymalizacje kompilatora języków wyższego poziomu są niewystarczające.

                                                    Za początków informatyki w językach niskopoziomowych pisało się wszystko.
                                                  • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 04.03.21, 18:06
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > Ona jest właśnie takim informatycznym retromaniakiem.

                                                    A że byt określa świadomość, to może określenie "jest dla debili" oznacza,
                                                    że ma do dyspozycji tylko asembler (lub jego emulator) i kod maszynowy,
                                                    a z języków wyższego poziomu najwyżej interpreter basica.
                                                  • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 04.03.21, 15:12
                                                    awariant napisał:

                                                    > W matematyce nie wiadomo, czy istnieją punkty i nikt ich nigdy nie widział.

                                                    To cały mój obraz świata właśnie runął :-) A zadanie o pociągu, który jedzie z punktu A do punktu B?

                                                    > W informatyce entropia dotyczy przekazywanej informacji.
                                                    > Można ją streścić usuwając powtórzenia i mało znaczące elementy.
                                                    > Można wyodrębnić potrzebną nam informację od "szumów",
                                                    > czyli zbędnych nam informacji przesyłanych równocześnie.

                                                    Hm.... to brzmi jak przetwarzanie informacji, a nie entropia. Entropia to chyba proces samoistny?

                                                    > Szkoda tylko, że z profesorem Vetulanim już sobie nie pogadamy.

                                                    Może w innym życiu. Byłabym zaszczycona. Upieram się przy tej teorii, bo choć wcześniej nie uważałam jej za głupią, to po obejrzeniu ostatniego odcinka serialu "Przeżyć śmierć" na Netflix przekonałam się do niej całkowicie. Zachęcam cię do obejrzenia tego odcinka od początku do końca. To nie to samo, co szukanie informacji na ten temat w Internecie.

                                                    Dlaczego wierzę, że dusza istnieje, choć jej nie widać? Na podstawie wnikliwej obserwacji zachowań ludzkich. Jeszcze pół roku temu byłam przygnieciona determinizmem, który mnie jakoś poniżał. Tak, to dobre słowo. Żyć bez sensu tylko po to, by ulec rozkładowi? To jest upiorne. Po obejrzeniu tego odcinka dotarło do mnie, że nie muszę się upierać przy tym, co zostało udowodnione. Mogę po prostu polegać na swoim wewnętrznym przekonaniu, zamiast je na siłę odrzucać.
                                                  • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 04.03.21, 19:12
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > A zadanie o pociągu, który jedzie z punktu A do punktu B?

                                                    Możesz sprawdzić na swojej stacji kolejowej. U mnie na Głównym nie ma
                                                    zaznaczonego punktu, gdzie zatrzymują się pociągi z zadań tekstowych.

                                                    > Hm.... to brzmi jak przetwarzanie informacji, a nie entropia.

                                                    Bo to jest przetwarzanie informacji a nie termodynamika.
                                                    Niby entropia tu i tu jest miarą nieuporządkowania układu,
                                                    ale jej interpretacje praktyczne są zdecydowanie różne.
                                                  • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 05.03.21, 12:46
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > Dlaczego wierzę, że dusza istnieje, choć jej nie widać? Na podstawie wnikliwej
                                                    > obserwacji zachowań ludzkich. Jeszcze pół roku temu byłam przygnieciona determi
                                                    > nizmem, który mnie jakoś poniżał. Tak, to dobre słowo. Żyć bez sensu tylko po t
                                                    > o, by ulec rozkładowi? To jest upiorne. Po obejrzeniu tego odcinka dotarło do m
                                                    > nie, że nie muszę się upierać przy tym, co zostało udowodnione. Mogę po prostu
                                                    > polegać na swoim wewnętrznym przekonaniu, zamiast je na siłę odrzucać.

                                                    Dlaczego ja nie wierzę w duszę? Ponieważ nie czuje się przygnieciony determinizmem. Tak po prostu wszystko funkcjonuje. Nie muszę się oszukiwać, aby uciec przed startem.

                                                    Nie pisz o obserwacji ludzi, bo przecież nie o to chodzi. Uciekasz po prostu od tego co jest dla Ciebie upiorne. Sama to napisałaś. Uciekasz w fantazje, że śmierć to nie koniec, jak wszyscy religijni. To narkotyk, który wielu pozwala funkcjonować. Ja jego nie potrzebuję.

                                                    S.
                                                  • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 06.03.21, 09:40
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > Dlaczego ja nie wierzę w duszę? Ponieważ nie czuje się przygnieciony determiniz
                                                    > mem. Tak po prostu wszystko funkcjonuje. Nie muszę się oszukiwać, aby uciec prz
                                                    > ed startem.

                                                    Good for you. Ani ty się nie oszukujesz, ani ja. Nie masz potrzeby szukania głębszego sensu, niż ludzka egzystencja i tyle. Ja mam taką potrzebę, więc ją spełniam.

                                                    > Nie pisz o obserwacji ludzi, bo przecież nie o to chodzi. Uciekasz po prostu od
                                                    > tego co jest dla Ciebie upiorne. Sama to napisałaś. Uciekasz w fantazje, że śm
                                                    > ierć to nie koniec, jak wszyscy religijni. To narkotyk, który wielu pozwala fun
                                                    > kcjonować. Ja jego nie potrzebuję.

                                                    Nie pisz o czym mam pisać. Nie potrzebujesz, bo obserwacje ludzi nie leżą w kręgu twoich zainteresowań. Zapewne nie znasz takich pojęć jak logoterapia, psychologia humanistyczna, czy transpersonalna, a ja tak. I nie jestem religijna.

                                                  • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 07.03.21, 01:29
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > Good for you. Ani ty się nie oszukujesz, ani ja. Nie masz potrzeby szukania głę
                                                    > bszego sensu, niż ludzka egzystencja i tyle. Ja mam taką potrzebę, więc ją speł
                                                    > niam.

                                                    Mnie nie przeraza to, że po śmierci niczego nie ma, dlatego nie muszę wierzyć w to, co dla ciebie jest ratunkiem przed upiorną dla ciebie myślą, że po śmierci jest tylko rozkład naszego ciała. Ja rozumiem taką potrzebę tak samo jak rozumiem stosowanie środków przeciwbólowych przez osoby cierpiące. Ale ja nie cierpię i nie ich nie potrzebuję. Religia to opium ludu.

                                                    > Nie pisz o czym mam pisać. Nie potrzebujesz, bo obserwacje ludzi nie leżą w krę
                                                    > gu twoich zainteresowań. Zapewne nie znasz takich pojęć jak logoterapia, psycho
                                                    > logia humanistyczna, czy transpersonalna, a ja tak. I nie jestem religijna.

                                                    Och, widzę że wiesz co leży w kręgu moich zainteresowań, wiesz jakie pojęcia znam, a jakich nie znam. No to wiesz też co mógłbym ci na to odpowiedzieć. Więc nie będę odpowiadać.

                                                    Nie jesteś religijna? Wiarę w boga/bogów zastępujesz wiarą w życie po śmierci i tak zagłuszasz strach przed śmiercią. Opium czy morfina - efekt ten sam.

                                                    S.
                                                  • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 07.03.21, 08:57
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > Mnie nie przeraza to, że po śmierci niczego nie ma, dlatego nie muszę wierzyć w
                                                    > to, co dla ciebie jest ratunkiem przed upiorną dla ciebie myślą, że po śmierci
                                                    > jest tylko rozkład naszego ciała.

                                                    Mnie też to nie przeraża. Po prostu nie zgadza się z moim odczuwaniem rzeczywistości. Wytłumaczę Ci dlaczego użyłam słowa "upiorny". Przypomniało mi się to, co powiedział Einstein o kwantowym splątaniu na odległość. Jak wiesz - on w nie nie wierzył. Wydawało mu się niezrozumiałe, nielogiczne, nieprawdopodobne. I dlatego nazwał je "upiornym". Ja użyłam słowa "upiorny" z tego samego powodu. Po prostu nie wydaje mi się prawdopodobne, że śmierć jest końcem życia świadomości. Nie boję się śmierci, nie wykluczam tego, że po niej nie ma nic. Wydaje mi się to jednak niezwykle mało prawdopodobne.


                                                    > Och, widzę że wiesz co leży w kręgu moich zainteresowań, wiesz jakie pojęcia zn
                                                    > am, a jakich nie znam.

                                                    Dedukuję na podstawie Twoich wpisów. Pojęcia może znasz, ale bardzo wątpię, byś interesował się nimi na tyle, by się w nie zagłębiać. Oczywiście mogę się mylić.

                                                    > Nie jesteś religijna? Wiarę w boga/bogów zastępujesz wiarą w życie po śmierci i
                                                    > tak zagłuszasz strach przed śmiercią. Opium czy morfina - efekt ten sam.

                                                    Widzę, że nie ustępujesz mi dokonywaniu dedukcji na mój temat. Obawiam się jednak, że jestem nieco lepszym psychologiem, niż ty ;-)
                                                  • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 08.03.21, 02:38
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > Mnie też to nie przeraża. Po prostu nie zgadza się z moim odczuwaniem rzeczywis
                                                    > tości. Wytłumaczę Ci dlaczego użyłam słowa "upiorny". Przypomniało mi się to, c
                                                    > o powiedział Einstein o kwantowym splątaniu na odległość. Jak wiesz - on w nie
                                                    > nie wierzył. Wydawało mu się niezrozumiałe, nielogiczne, nieprawdopodobne. I dl
                                                    > atego nazwał je "upiornym". Ja użyłam słowa "upiorny" z tego samego powodu. Po
                                                    > prostu nie wydaje mi się prawdopodobne, że śmierć jest końcem życia świadomości
                                                    > . Nie boję się śmierci, nie wykluczam tego, że po niej nie ma nic. Wydaje mi si
                                                    > ę to jednak niezwykle mało prawdopodobne.

                                                    Wierzący w Rząd światowy uważają, że niezwykle mało prawdopodobne jest, aby tymi spiskami nikt nie kierował. A wierzący w zamach smoleński uważają, że jest niezwykle mało prawdopodobne, iż była to zwykła katastrofa. Swą wiarę nazywają wiedzą. Tak jak Ty.

                                                    > Dedukuję na podstawie Twoich wpisów. Pojęcia może znasz, ale bardzo wątpię, byś
                                                    > interesował się nimi na tyle, by się w nie zagłębiać. Oczywiście mogę się mylić.

                                                    Interesuje się tym jak homeopatią, płaskością Ziemi, irydologią czy wiarą w jaszczury. Fascynuje mnie jak ludzie mogą wierzyć w takie rzeczy.

                                                    S.
                                                  • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 08.03.21, 12:03
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > Fascynuje mnie jak ludzie mogą wierzyć w takie rzeczy.

                                                    W jakie rzeczy? W różne metody psychoterapii? To nie kwestia wiary, tylko zapotrzebowania. Ludzi z depresją leczy się odpowiednio dobraną metodą psychoterapii. A co, może mają umrzeć, albo się męczyć? Selektywne inhibitory zwrotnego wychwytu serotoniny mają funkcję pomocniczą. Niestety, nie rozwiązują problemów egzystencjalnych. Ja wiem, że ty ich nie masz, ale są ludzie wrażliwsi od ciebie i też chcą żyć i być szczęśliwi.


                                                  • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 08.03.21, 12:55
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > snajper55 napisał:
                                                    >
                                                    > > Fascynuje mnie jak ludzie mogą wierzyć w takie rzeczy.
                                                    >
                                                    > W jakie rzeczy? W różne metody psychoterapii?

                                                    Napisałem w jakie. Takie jak jaszczury rządzące światem, dusze, jasnowidzów, irydologię, bogów, homeopatię, reinkarnację, krwawiące posągi, rząd światowy, horoskopy i inne tego rodzaju ludzkie wymysły.

                                                    S.
                                      • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 14:18
                                        awariant napisał:

                                        > Ale nośnik może istnieć bez względu na treść powiązanej z nim informacji.
                                        > Snajper tywierdzi, że wystarczy, iż potrafimy przetwarzać nośnik informacji
                                        > a znajomość przetwarzanej informacji nie jest nam niezbędna.

                                        Ale my nie przetwarzamy DNA. DNA od paru lat funkcjonuje a człowiek od niedawna zaczął mu się przyglądać, kroić na plasterki, gotować, poznawać budowę. I nagle krzyknął! Człowiek, nie maltretowane DNA. Wiem dlaczego to się tak kręci! I tak powstała informacja. A DNA ma na te informacje totalnie wywalone.

                                        S.
                                • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 03.03.21, 13:49
                                  wawrzanka napisała:

                                  > snajper55 napisał:
                                  >
                                  > > DNA nie zawiera żadnej informacji. DNA to związek chemiczny, który w taki
                                  > ch i takich warunkach, w obe
                                  > > cności tych i tamtych związków działa tak i tak.
                                  >
                                  > Snajper, teraz to już przesadziłeś. Działa "tak i tak" - czyli jak? Ty już lepi
                                  > ej pisz o jaszczurach ;-)
                                  > epodreczniki.pl/a/dna---nosnik-informacji-genetycznej/D18yvChME

                                  Nie, nie przesadziłem. Skąd kwas żołądkowy wie jak trawić pokarm? Czy kwas żołądkowy jest nośnikiem informacji o trawieniu pokarmów? Czy to może my "patrząc" jak on działa, tworzymy informacje jak on to robi? Na, skąd żołądek się jak ten kwas wydzielać? Czy żołądek jest nośnikiem informacji o wydzielaniu kwasu żołądkowego?

                                  Czy książka jest nośnikiem informacji?

                                  Informacja to abstrakcja.

                                  S.
    • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 25.02.21, 09:19
      Nie dziwi mnie to, choć tak naprawdę to tylko badania statystyczne. Gołym okiem widać, że ekstremiści myślą wolniej, są, mówiąc brutalnie, prymitywni w swoim rozumieniu świata. Nie dopuszczają różnych odcieni szarości, nie mają ciekawości świata, nie są otwarci na innych, na zmiany, nie lubią eksplorować nowych możliwości. Są za to podatni na wpływy charyzmatycznego przywódcy. Kiedyś widziałam mem przedstawiający w szeregu kilku narodowców. Sądząc po nich można przypuszczać, że urodzili się z syndromem alkoholowym.
      • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 25.02.21, 10:26
        wawrzanka napisała:

        > Nie dziwi mnie to, choć tak naprawdę to tylko badania statystyczne. Gołym okiem widać,
        > że ekstremiści myślą wolniej, są, mówiąc brutalnie, prymitywni w swoim rozumieniu świata.
        > Nie dopuszczają różnych odcieni szarości, nie mają ciekawości świata, nie są otwarci
        > na innych, na zmiany, nie lubią eksplorować nowych możliwości.

        Dlatego też przywołałem w tytule Świętą Trójcę Oszołomstwa.
        Zastanawiam się, czy neurobiologia i spółka nie dadzą szybszej odpowiedzi
        na pytanie, na czym polegają Bóg, Honor i Ojczyzna niż studiowanie Biblii
        i manifestów politycznych.

        Dodatkowy problem polega na tym, że psychologia czy socjologia są w pewnym
        sensie autodestruktywne - poznawanie ich praw ułatwia ich omijanie, więc i
        neguje lub ogranicza same prawa.
          • kociak40 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 01.03.21, 11:38
            wawrzanka napisała:

            > kociak40 napisał:
            >
            > > Lepsze są płytkie myśli, niż głęboka bezmyślność.

            > "Mądrość polega na tym, by poznać myśl, która wszystkim steruje." - Heraklit z Efezu.

            Niektórzy myślą, że sam fakt ich myślenia zwalnia ich od logiki myślenia.
            Własne myśli, które warto zapamiętać - rzadko przychodzą do głowy.
          • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 01.03.21, 14:56
            wawrzanka napisała:

            > kociak40 napisał:
            >
            > > Lepsze są płytkie myśli, niż głęboka bezmyślność.
            >
            > "Mądrość polega na tym, by poznać myśl, która wszystkim steruje." - Heraklit z
            > Efezu.

            Niektórym się udało. Wiedzą, że wszystkim steruje myśl rządu światowego. :)

            S.
            • wawrzanka Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 01.03.21, 17:09
              snajper55 napisał:

              > Niektórym się udało. Wiedzą, że wszystkim steruje myśl rządu światowego. :)

              O tym rządzie światowym dowiedziałam się od Ciebie, ale to nie jest żaden spisek, tylko jakaś koncepcja świata bez granic. Szkoda, że na ten moment utopijna.
              • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 01.03.21, 20:03
                wawrzanka napisała:

                > snajper55 napisał:
                >
                > > Niektórym się udało. Wiedzą, że wszystkim steruje myśl rządu światowego.
                > :)
                >
                > O tym rządzie światowym dowiedziałam się od Ciebie, ale to nie jest żaden spise
                > k, tylko jakaś koncepcja świata bez granic. Szkoda, że na ten moment utopijna.

                Nie, to nie jest koncepcja. Spora liczba osób wierzy, że jest taka grupa ludzi i podejmuje decyzję dotyczące świata. Nic na świecie nie dzieje się bez zgody tego tajnego rządu.

                "Teorie spiskowe od zawsze są tym, co bardzo elektryzuje ludzi. Jedną z najgłośniejszych jest ta o tajemniczym światowym rządzie, który ponad głowami obywateli decyduje o losie naszej planety. Z sondażu Instytutu Badań Spraw Publicznych wynika, że w jego istnienie wierzy co czwarty Polak."

                wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,26829281,co-trzeci-wyborca-pis-u-i-ponad-40-proc-wyborcow-konfederacji.html
                Oni znają Prawdę, której Ty nie byłaś nawet świadoma. 🤪

                S.
          • tropicana55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 08.03.21, 19:24
            Własnie po co uciekać przed strachem, że po śmierci już niczego nie ma? Tak na prawdę nic nie ma, człowiek wraca do prochu, pozostają rozkładające się szczątki. Biblia mówi tak Kaznodziei(Koheleta) (9:5,10). Niemniej jednak pozostaje nadzieja na zmartwychwstanie. Dzieje 24:15, Flp 3:11; Obj 20:5, 6; Jn 5:28, 29; 11:25).

              • snajper55 Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 08.03.21, 20:28
                awariant napisał:

                > tropicana55 napisała:
                >
                > > Niemniej jednak pozostaje nadzieja na zmartwychwstanie.
                >
                > Na zmartwychwstanie, czyli na co?

                No co Ty. Nie oglądałeś żadnego filmu o zombiakach? To właśnie zmartwychwstańcy.

                S.
                  • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 09.03.21, 08:39
                    tropicana55 napisała:

                    > Ech, ja nie chcę oceniać poziomu dyskusji OK?

                    Rozumiem pani opory względem wizji zmartwychwstania przedstawionej przez snajpera.
                    Filmowe zombie nie są miłe i estetyczne. A gdyby były śliczne i poruszały się z gracją?
                    Czy uwolnione od śmierci z powodu grzechu pierworodnego rozróżniałyby dobro od zła?

                    Jaka jest pani wizja zmartwychwstania - kim będą zmartwychwstańcy?
                      • awariant Re: Bóg, Honor i Ojczyzna. 09.03.21, 21:46
                        tropicana55 napisała:

                        > To nie jest moja wizja, lecz Boże zamierzenie i na pewno się urzeczywistni.

                        Które boże zamierzenie, bo w Biblii pełno różnych i sprzecznych - do wyboru, do koloru.
                        Dzisiaj już cytowałem Księgę Koheleta, więc teraz dla odmiany z Księgi Kaznodziei:

                        3:18 Pomyślałem też sobie, że prawdziwy Bóg podda ludzi próbie i pokaże im, że są jak zwierzęta.
                        3:19 Bo los ludzi jest jak los zwierząt — wszystkich czeka ten sam koniec.
                        Jak umiera zwierzę, tak umiera człowiek. We wszystkich jest ten sam duch.
                        Tak więc człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzętami, bo wszystko jest marnością.
                        3:20 Wszyscy zmierzają do tego samego miejsca. Wszyscy powstają z prochu
                        i wszyscy do prochu wracają.
                        3:21 Kto tak naprawdę wie, czy duch ludzi wstępuje ku górze, a duch zwierząt zstępuje w dół, ku ziemi?
                        3:22 I dostrzegłem, że dla człowieka nie ma nic lepszego, niż czerpać zadowolenie ze swojej pracy,
                        ponieważ to jest jego nagroda. Bo kto może sprawić, że człowiek zobaczy, co się będzie działo,
                        gdy już go nie będzie?