Dowód istnienia Stwórcy

[snajper55]

Człowiek istotnie różni się od wszystkich innych stworzeń na Ziemi. Jest jedyną istotą, której zabijanie sprawia przyjemność, jest jedyną istotą, która zabija z innych przyczyn niż głód, jest jedyną istotą, która nigdy nie ma dosyć. Jak ktoś napisał na innym forum - gdy małpa naje się bananów idzie się iskać, gdy człowiek naje się bananów będzie je dalej zbierać, aby sprzedać innemu człowiekowi. Czy taka poczwara mogła wyewoluować z pokojowych i spokojnych zwierząt? Czy jednak została "udoskonalona" na wzór i podobieństwo jakiegoś dewianta?

S.

Dowód nieistnienia Stwórcy

[ytartu]

snajper55 napisał:

> Człowiek istotnie różni się od wszystkich innych stworzeń na Ziemi.

Nieprawda.

Jest jedyną
> istotą, której zabijanie sprawia przyjemność,

Nieprawda.

jest jedyną istotą, która zabij
> a z innych przyczyn niż głód,

Nieprawda.

jest jedyną istotą, która nigdy nie ma dosyć.

Nieprawda.

Jak
> ktoś napisał na innym forum - gdy małpa naje się bananów idzie się iskać, gdy
> człowiek naje się bananów będzie je dalej zbierać, aby sprzedać innemu człowiek
> owi.

Nieprawda.

> Czy taka poczwara mogła wyewoluować z pokojowych i spokojnych zwierząt?

Zwierzęta nie są pokojowe i spokojne. Słyszałeś chyba o prawie dżungli.

Cz
> y jednak została "udoskonalona" na wzór i podobieństwo jakiegoś dewianta?

> Nie wiadomo.

> S.

[feelek]

Człowiek istotnie różni się od wszystkich innych, jest jedyną istotą, która umie policzyć pochodną f(x) dx,

jest jedyną istotą, która zabija z innych przyczyn niż głód, ja np. o mało nie zabiłem kogoś kto chciał zabić mnie i moich przyjaciół,

jest jedyną istotą, której przyszłoby do głowy, aby ratować innych ludzi,

nigdy nie ma dosyć aby szukac dla siebie jakiegoś sensu w życiu
...
Jedną z jego licznych wad jest, że wydaje mu się, że jest odwzorowaniem kogoś wszechmocnego i miłosiernego, gdy to ta istota jest odwzorowaniem człowieka.

Nie wiadmomo

[ytartu]

feelek napisał:

> Człowiek istotnie różni się od wszystkich innych, jest jedyną istotą, która umi
> e policzyć pochodną f(x) dx,

Nie wiadomo. I mało który człowiek to potrafi

> jest jedyną istotą, która zabija z innych przyczyn niż głód, ja np. o mało nie
> zabiłem kogoś kto chciał zabić mnie i moich przyjaciół,

Nieprawda.

> jest jedyną istotą, której przyszłoby do głowy, aby ratować innych ludzi,

Nieprawda. Matki ptaków i ssaków ratują swoje młode. Psy ratują swoich panów. Zwierzęta stadne ratują się często nawzajem przed drapieżnikami

> nigdy nie ma dosyć aby szukac dla siebie jakiegoś sensu w życiu

Nie wiadomo .

> Jedną z jego licznych wad jest, że wydaje mu się, że jest odwzorowaniem kogoś w
> szechmocnego i miłosiernego, gdy to ta istota jest odwzorowaniem człowieka.

Nie wiadomo .

[feelek]

feelek napisał: Człowiek istotnie różni się od wszystkich innych, jest jedyną istotą, która umie policzyć pochodną f(x) dx,

Y: Nie wiadomo. I mało który człowiek to potrafi.
f: Tych, co ich znam - potrafią.
>
f: jest jedyną istotą, która zabija z innych przyczyn niż głód, ja np. o mało nie
> > zabiłem kogoś kto chciał zabić mnie i moich przyjaciół,
>
y: Nieprawda.
....
f: Prawda.
....
No co pani/ pan? Był/ była z nami, że pisze: " nieprawda"?
Dziwni ludzie tu przychodzą.
Nie będę się tu komuś wywodził z tego, co w życiu robiłem.
>
f: jest jedyną istotą, której przyszłoby do głowy, aby ratować innych ludzi,
>
y: Nieprawda. Matki ptaków i ssaków ratują swoje młode. Psy ratują swoich panów. Z
> wierzęta stadne ratują się często nawzajem przed drapieżnikami
....
f: ale ww. to nie są " ludzie"
Prawda?
>
nigdy nie ma dosyć aby szukac dla siebie jakiegoś sensu w życiu
>
y: Nie wiadomo .
>
f: Jedną z jego licznych wad jest, że wydaje mu się, że jest odwzorowaniem kogoś wszechmocnego i miłosiernego, gdy to ta istota jest odwzorowaniem człowieka.
>
y: Nie wiadomo .
f: No jak: " nie wiadomo", jak wiadomo?

[qwardian]

Nawet w chlewiku nie ma cenzora, ale przyjdzie moment, kiedy na Czerskiej pojawi się osobnik z porcelanową umywalką w ramionach..

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Człowiek istotnie różni się od wszystkich innych stworzeń na Ziemi.

Każdy gatunek istotnie różni się od innych. Popełniasz podstawowy błąd wierzących, tylko odwrócony. Oni wierzą, że Stwórca istnieje, jest doskonały i ma formę osobową. Ty z kolei uważasz, że Stwórca nie istnieje, bo przecież gdyby istniał to nie popełniłby tak wielu błędów.

"Stwórca" nie jest ani doskonały, ani osobowy, ani bezbłędny. Natura popełnia błędy. Mimo to wciąż ewoluuje. Człowiek może i zabija dla przyjemności (nie każdy), ale dla przyjemności tworzy też muzykę, kulturę i sztukę. Z miłości chroni słabszych i naraża własne życie dla innych. Pogłębia wiedzę o świecie i sobie samym. Bywa podły i szlachetny. Mądry i głupi. Ładny, albo brzydki.

Stwórca to my. Wszyscy razem i każdy osobno. Tu i teraz kształtujemy wszechświat i tworzymy rzeczywistość. Żyjemy wiecznie wciąż zmieniając formy fizyczne i wciąż ewoluując.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Każdy gatunek istotnie różni się od innych.

Oczywiście. Ale rzeczy różne można grupować pod względem różnych cech, na przykład koloru. I wtedy czerwona piłka i czerwona róża trafią do jednej grupy mimo, iż są całkiem różne.

Gdy będziemy tak sobie grupować ziemskie istoty okaże się, ku zaskoczeniu niektórych, że w wielu grupowaniach człowiek stanowi grupę jednoelementową, a wszystkie inne istoty są w drugiej, ostatniej grupie. Dlatego stwierdzenie, iż człowiek jest inny niż pozostałe istoty na Ziemi uważam za prawdziwe.

> Popełniasz podstawowy błąd wierzący
> ch, tylko odwrócony. Oni wierzą, że Stwórca istnieje, jest doskonały i ma formę
> osobową. Ty z kolei uważasz, że Stwórca nie istnieje, bo przecież gdyby istnia
> ł to nie popełniłby tak wielu błędów.

Ależ nie. Ja po prostu nie wierzę w istnienie takich bytów jak bogowie, krasnoludki, utopce, strzygi, anioły, syreny, jednorożce czy jasnowidze. No i nie mam żadnych argumentów uzasadniających moją niewiarę. Pobawmy się - uzasadnij swoją niewiarę w krasnoludki. :)

Ja tylko się bawię pokazując do czego prowadzi wiara w to czy tamto. I do jakich sprzeczności dochodzimy zakładając to czy tamto.

> "Stwórca" nie jest ani doskonały, ani osobowy, ani bezbłędny.

Niewątpliwie nie jest taki, bo go w ogóle nie ma. Choć jestem gotów przyjąć, że kiedyś mógł być (myślę o takiej późnej panspermii).

> Natura popełnia błędy. Mimo to wciąż ewoluuje.

Co to jest błąd natury? Kto ma oceniać że coś jest błędem natury a coś nie jest? Czy rzeka popełnia błąd wylewając? Czy wilk popełnia błąd zjadając owcę?

> Człowiek może i zabija dla przyjemności (nie każdy), ale dla przyjemności tworzy też
> muzykę, kulturę i sztukę. Z miłości chroni słabszych i naraża własne życie dla innych. Pogłębia wiedzę o
> świecie i sobie samym. Bywa podły i szlachetny. Mądry i głupi. Ładny, albo brzydki.

Tylko człowiek zabija z innych przyczyn niż głód (i obrona własna).

Wszystkie inne cechy które wymieniłaś nie wyróżniają go. Tworzy muzykę? Z powodów egoistycznych - bo sprawia mu to przyjemność, chce się wyróżnić lub dla pieniędzy. Pogłębia wiedzę o sobie? Jak każda istota. Podobnie z resztą cech.

> Stwórca to my. Wszyscy razem i każdy osobno. Tu i teraz kształtujemy wszechświa
> t i tworzymy rzeczywistość. Żyjemy wiecznie wciąż zmieniając formy fizyczne i w
> ciąż ewoluując.

Stwórca to my??? Ależ my jedynie niszczymy (nie piszę o muzyce i poezji). Zużywamy zasoby, nie patrząc, że to nas (i inne istoty zabije), A nie, czekaj, coś jednak tworzymy. Tworzymy góry śmieci, plastikowych opakowań, starych pralek, mebli czy komórek. Bo człowiek nigdy nie jest zaspokojony (znów jednoelementowy zbiór), człowiek chce więcej rzeczy, lepszych rzeczy, nowszych rzeczy, modniejszych rzeczy, rzeczy które ma sąsiad lub które zobaczył w telewizji.

Sorki, ale byczyłem się w szpitalu i jestem "niewypisany". :D

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:


> Ależ nie. Ja po prostu nie wierzę w istnienie takich bytów jak bogowie, krasnol
> udki, utopce, strzygi, anioły, syreny, jednorożce czy jasnowidze. No i nie mam
> żadnych argumentów uzasadniających moją niewiarę. Pobawmy się - uzasadnij swoj
> ą niewiarę w krasnoludki. :)

Ależ ja wierzę w krasnoludki. Od dzieciństwa obcujemy z krasnoludkami, a niejeden człowiek dorobił się na nich fortuny. Nie wierzyć w krasnoludki to tak jak nie wierzyć w muzykę. Czy muzyka istnieje? Istniał Bach, Szopen, istnieje Melody Gardot. Ale muzyka to tylko wytwór ich wyobraźni i ciężkiej pracy. Tak samo jest z krasnoludkami. Nie wierzysz? Zapytaj Marii Konopnickiej, Andrzeja Sapkowskiego albo Walta Disney'a.

> Co to jest błąd natury? Kto ma oceniać że coś jest błędem natury a coś nie jest
> ? Czy rzeka popełnia błąd wylewając? Czy wilk popełnia błąd zjadając owcę?

To jest najbardziej fascynujące z Twoich pytań. Czy wiesz co to jest "reguła przekory"? Inaczej reguła Le Chateliera i Browna. Na tym przykładzie można odpowiedzieć co to jest błąd natury. To taki stan w przyrodzie, kiedy jakieś zdarzenie z zewnątrz zakłóca wewnętrzną równowagę systemu.

Np. matka w ciąży pije alkohol w dużych ilościach. Dziecku grozi syndrom alkoholowy. Jej organizm (i dziecka) zaczyna walczyć z czynnikiem zewnętrznym zmieniając naturalny stan rzeczy. No bo żeby uniknąć syndromu alkoholowego trzeba jakoś zareagować. Czasem udaje się "wyprostować" sytuację bez skutków ubocznych. A czasem nie. I - załóżmy - dziecko rodzi się bez syndromu alkoholowego, ale za to z wadą serca. Czy to błąd natury? Tak, tylko akurat wiemy, co go spowodowało. Większości przyczyn błędów natury nie jesteśmy w stanie sobie uświadomić.

Rzeka nie wylewa bez przyczyny. Pojawiają się czynniki zewnętrzne, na które reaguje. Sieć powiązań jest tak skomplikowana, że nie ma sensu jej analizować. Dość powiedzieć, że każdy błąd natury ma przyczynę w zaburzeniu równowagi danego układu. Trwanie w równowadze jest jednak niemożliwe. Każdy układ (na przykład życie danego człowieka) od czasu do czasu zmaga się z niesprzyjającymi czynnikami zewnętrznymi. I albo sobie poradzi, albo nie. Jeśli nie - mamy "błąd natury". Jeśli tak - mamy sukces ewolucyjny układu.

Ale żaden błąd się nie zmarnuje. Każdy jest lekcją i ostatecznie prowadzi do kontynuacji ewolucji.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Ależ ja wierzę w krasnoludki.

Niemniej wiara w bogów jest bardziej dochodowa dla jej producentów, dystrybutorów i sprzedawców.

> To jest najbardziej fascynujące z Twoich pytań. Czy wiesz co to jest "reguła przekory"?
> Inaczej reguła Le Chateliera i Browna. Na tym przykładzie można odpowiedzieć co to jest błąd natury.
> To taki stan w przyrodzie, kiedy jakieś zdarzenie z zewnątrz zakłóca wewnętrzną równowagę systemu ...

W eksperymencie chemicznym uznanie eksperymentatora za czynnik zewnętrzny jest ryzykowne.
W ekologii uznanie człowieka za czynnik zewnętrzny nie bardzo ma sens. Deszczu tym bardziej.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Ależ ja wierzę w krasnoludki.

Uciekasz od odpowiedzi, ponieważ nie potrafisz uzasadnić swojej niewiary. A ma to swoje konsekwencje rzutujące na to, w co dla odmiany wierzysz. Także nie potrafiąc tego uzasadnić. A to już wskazuje na całkowicie dowolny podział bytów na te, w które wierzysz i te, w które nie wierzysz.

> To jest najbardziej fascynujące z Twoich pytań. Czy wiesz co to jest "reguła pr
> zekory"? Inaczej reguła Le Chateliera i Browna. Na tym przykładzie można odpowi
> edzieć co to jest błąd natury. To taki stan w przyrodzie, kiedy jakieś zdarzeni
> e z zewnątrz zakłóca wewnętrzną równowagę systemu.

Czyli każdą reakcję natury na bodziec zewnętrzny nazywasz błędem natury? Zadziwiająca definicja. Człowiek wycina las a natura popełnia błąd zasiedlając wolny od drzew teren roślinami? Dziecko na plaży kopie dołek, a natura robi błąd przesączając do dołka morską wodę?

> Rzeka nie wylewa bez przyczyny. Pojawiają się czynniki zewnętrzne, na które rea
> guje. Sieć powiązań jest tak skomplikowana, że nie ma sensu jej analizować.

Jakie czynniki zewnętrzne powodują wylanie rzeki? Deszcze to nie są czynniki zewnętrzne.

> Dość powiedzieć, że każdy błąd natury ma przyczynę w zaburzeniu równowagi danego u
> kładu. Trwanie w równowadze jest jednak niemożliwe. Każdy układ (na przykład ży
> cie danego człowieka) od czasu do czasu zmaga się z niesprzyjającymi czynnikami
> zewnętrznymi. I albo sobie poradzi, albo nie. Jeśli nie - mamy "błąd natury".
> Jeśli tak - mamy sukces ewolucyjny układu.
>
> Ale żaden błąd się nie zmarnuje. Każdy jest lekcją i ostatecznie prowadzi do ko
> ntynuacji ewolucji.

Co to jest błąd?

błąd
1. «niezgodność z obowiązującymi regułami pisania, liczenia, wymowy itp.»
2. «niewłaściwe posunięcie»
3. «fałszywe mniemanie o czymś»

sjp.pwn.pl/slowniki/b%C5%82%C4%85d.html

Jak widać do natury można jedynie dopasować 2 znaczenie. Problem w tym, kogo ustanowimy sędzią oddzielającym właściwe od niewłaściwego. Gdyż każdy sędzia będzie to robić inaczej. Co innego będzie właściwe dla człowieka, a co innego dla bobra. Co innego będzie właściwe dla orła, a co innego dla królika.

Ja uważam, że natura nie popełnia żadnych błędów, natura po prostu funkcjonuje. Natura jest nieocenialna obiektywnie, więc nie można mówić o jej błędach czy dobrodziejstwach.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Uciekasz od odpowiedzi, ponieważ nie potrafisz uzasadnić swojej niewiary. A ma
> to swoje konsekwencje rzutujące na to, w co dla odmiany wierzysz. Także nie pot
> rafiąc tego uzasadnić. A to już wskazuje na całkowicie dowolny podział bytów na
> te, w które wierzysz i te, w które nie wierzysz.

Wierzę we wszystkie byty, nawet UFO i... jak to było? Reptilianie? Nie wiem kim oni są, ale wierzę w nich, bo powstały w czyjejś wyobraźni, o czym dowiedziałam się od Ciebie na tym forum. Wierzę we wszystko, co jest. Tak więc nie mam czego uzasadniać. Jedne byty podobają mi się bardziej, inne mniej. Jedne są bardziej "moje", inne zupełnie do mnie nie pasują, albo mnie śmieszą, albo się ich boję. Nie mogę jednak w nie nie wierzyć, ponieważ one SĄ. Nie ma znaczenia to, że nie posiadają formy fizycznej. Wiesz, w kogo wierzę bardzo? Np. w Ignacego Rzeckiego z "Lalki". Takich fizycznych "Rzeckich" chodziło po Warszawie setki w XIX wieku. Ja znam tego z "Lalki". Aby za bardzo nie zagmatwać tego, co chcę tu przekazać:

Wierzę w to, że rzeczywistość fizyczna jest produktem bytów niefizycznych. Jakich? Tego nie wiem. Nazwijmy ich Obserwatorami. Ty się również do nich zaliczasz, ja także. Dlaczego nie zdajemy sobie z tego sprawy? Nie wiem, ale we śnie też nie zdajesz sobie sprawy, że akurat to jest sen, a nie jawa. I żaden badacz zjawiska śnienia nie odpowie Ci dlaczego. Nauka jeszcze tego nie odkryła.


> Czyli każdą reakcję natury na bodziec zewnętrzny nazywasz błędem natury? Zadziw
> iająca definicja.

Może niezbyt jasno się wyraziłam. Ja uważam tak samo jak Ty, że natura nie popełnia błędów. Tak się jednak mówi. Dziecko z sześcioma palcami to "błąd natury". Oczywiście to nie jest żaden błąd, tylko konsekwencja czegoś. Coś jednak jest w powiedzeniu "błąd natury"; w odróżnieniu od sytuacji normalnej - mamy sytuację nienormalną, a więc "błąd". W istocie jest to jednak naturalna reakcja na odbiegający od normy czynnik.


> Jakie czynniki zewnętrzne powodują wylanie rzeki? Deszcze to nie są czynniki zewnętrzne.

A niby jakie? Ogromne deszcze powodują konsekwencje w postaci wylania rzeki, która zwykle płynie sobie w swoim korycie. Zdarza się coś rzadkiego, na co organizmy nieprzyzwyczajone do tego (np. zwierzęta i ludzie wokół rzeki) reagują w niezwykły dla siebie sposób. Bo choć deszcze padają często, to nie zawsze powodują powódź.

> błąd
> 1. «niezgodność z obowiązującymi regułami pisania, liczenia, wymowy itp.»
> 2. «niewłaściwe posunięcie»
> 3. «fałszywe mniemanie o czymś»

No, ale to jest definicja błędu w kulturze ludzkiej. To co innego. W genetyce też są błędy i już prędzej przypominają te naturalne.


> Problem w tym, kogo ustanowimy sędzią oddzielającym właściwe od niewłaściwego.

My? Nie możemy takiego sędzi ustanowić, ponieważ on siedzi w każdym z nas. W matce załamującej ręce nad zdeformowanym płodem, w rolniku klnącym na suszę, w sarnie złapanej w sidła. Niewłaściwe (dziwne, przyznasz) byłoby radosne i pełne śmiechu świętowanie narodzin martwego płodu, albo radość z tego, że zostało się przyłpanaym na jakimś przestępstwie.

> Ja uważam, że natura nie popełnia żadnych błędów, natura po prostu funkcjonuje.

Ale funkcjonuje według wyraźnie widocznych zasad tego, co jest pożądane, a co niechciane.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> No, ale to jest definicja błędu w kulturze ludzkiej. To co innego. W genetyce t
> eż są błędy i już prędzej przypominają te naturalne.

Nie ma czegoś takiego jak błędy w genetyce. Wszystko to co się z genami dzieje, dzieje się zgodnie z regułami przyrody. To że coś się ludziom nie podoba, to nie znaczy, że to jest błąd. Natura, w tym genetyka, jest bezbłędna. Bezbłędnie działa zgodnie ze swoimi regułami (których w całości jeszcze nie rozszyfrowaliśmy i pewnie już tego nie zdążymy zrobić).

> > Problem w tym, kogo ustanowimy sędzią oddzielającym właściwe od niewłaści
> wego.
>
> My? Nie możemy takiego sędzi ustanowić, ponieważ on siedzi w każdym z nas. W ma
> tce załamującej ręce nad zdeformowanym płodem, w rolniku klnącym na suszę, w sa
> rnie złapanej w sidła. Niewłaściwe (dziwne, przyznasz) byłoby radosne i pełne ś
> miechu świętowanie narodzin martwego płodu, albo radość z tego, że zostało się
> przyłpanaym na jakimś przestępstwie.

Ależ my nie jesteśmy sędziami. Kto nam dał prawo, aby naturę osądzać??? Możemy jedynie powiedzieć że coś nam się nie podoba, że byśmy chcieli inaczej, ale nasze zdanie jest g... niewiele warte. Natura kieruje się swoimi prawami i jest bezbłędna.

> > Ja uważam, że natura nie popełnia żadnych błędów, natura po prostu funkcj
> > onuje.
>
> Ale funkcjonuje według wyraźnie widocznych zasad tego, co jest pożądane, a co n
> iechciane.

Nie! Nasze pożądanie czy niechcenie nie określa praw, według jakich ma działać natura. My mamy tyle do powiedzenia w sprawie praw natury co dżdżownica lub owca. Czy nie siedzą w Tobie wdrukowane słowa "Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną"? Nie natura nie jest poddaną człowieka. Człowiek jest maleńką częścią natury i jest poddany jej prawom.

S.

[qwardian]

snajper55 napisał:

> Ależ my nie jesteśmy sędziami. Kto nam dał prawo, aby naturę osądzać?

Naturę zaplanował, zorganizował, stworzył i kontroluje Bóg..

[olek13]

qwardian napisał:

> Naturę zaplanował, zorganizował, stworzył i kontroluje Bóg..

Tu natychmiast na usta ciśnie się pytanie: kto stworzył Boga?

[qwardian]

olek13 napisał:

> Tu natychmiast na usta ciśnie się pytanie: kto stworzył Boga?

Bóg nie jest istotą materialną, jest poza światem fizycznym, poza czasoprzestrzenią, jest z innego świata jak twierdził sam Jezus. Na tak postawione pytanie nie może odpowiedzieć żaden śmiertelnik. Nauka zresztą potwierdza, że świat fizyczny zaczął się od Wielkiego Wybuchu, więc jedyne logiczne pytanie naukowców jest, KTO STWORZYŁ PRAWA FIZYCZNE!

[olek13]

Nie wykręcaj się, tylko odpowiedz: kto stworzył Boga? Nieważne, czy nie z tego świata, czy co tam jeszcze. Skądś się wziął, więc skąd?

[qwardian]

Poza czasoprzestrzenią, pytania rodzaju skąd, albo kiedy nie mają sensu..

[wariant_b]

qwardian napisał:

> Poza czasoprzestrzenią, pytania rodzaju skąd, albo kiedy nie mają sensu..

Skoro pytania nie mają sensu, to odpowiedzi tym bardziej.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> Skoro pytania nie mają sensu, to odpowiedzi tym bardziej.

No nie wiem. Na bezsensowne pytanie można dać sensowną odpowiedź. Przypominam 0 -> 1 = 1 :)

S.

[wariant_b]

snajper55 napisał:

> No nie wiem. Na bezsensowne pytanie można dać sensowną odpowiedź.
> Przypominam 0 -> 1 = 1 :)

Ale wypada stwierdzić, iż również 0 -> 0 = 1
Inaczej mówiąc, z tezy że 2+2=5 wynika, że 2+2=4, ale nie na odwrót.

[prze.nick]

wariant_b napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > No nie wiem. Na bezsensowne pytanie można dać sensowną odpowiedź.
> > Przypominam 0 -> 1 = 1 :)
>
> Ale wypada stwierdzić, iż również 0 -> 0 = 1
> Inaczej mówiąc, z tezy że 2+2=5 wynika, że 2+2=4, ale nie na odwrót.


W ciele Z3 2+2 = 1 skoro o mowa a matematycznych dygresjach
Tyle, że jest mnóstwo stanów odczuwania którym nie da się przypisać żadnej wartości liczbowej i te wszystkie implikacje nie mają zastosowania

[prze.nick]

chochlik coś namieszał :D
poprawka:
W ciele Z3 2+2 = 1 skoro mowa o matematycznych dygresjach
Tyle, że jest mnóstwo stanów odczuwania którym nie da się przypisać żadnej wartości liczbowej i te wszystkie implikacje nie mają zastosowania

[wariant_b]

prze.nick napisał:
> W ciele Z3 2+2 = 1 skoro mowa o matematycznych dygresjach

Trzymając się notacji snajpera mamy: (w ciele Z3) -> (2+2=1) = 1

Nazwa "implikacja" na określenie działania w rachunku zdań jest zwodnicza, bo powoduje,
że przyjęcie błędnych lub pominięcie istotnych założeń pozwala udowodnić wszystko.

> Tyle, że jest mnóstwo stanów odczuwania którym nie da się przypisać żadnej
> wartości liczbowej i te wszystkie implikacje nie mają zastosowania

Może dlatego logika rozmyta jest bardziej intuicyjna.

[olek13]

qwardian napisał:

> Poza czasoprzestrzenią, pytania rodzaju skąd, albo kiedy nie mają sensu..

No to zapytam inaczej. Możliwe są dwa stany: Bóg istnieje - Bóg nie istnieje (no chyba że Bóg jest w stanie superpozycji kwantowej...). Twierdzisz, że Bóg istnieje zatem co jest tego powodem?

[...]

[qwardian]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[olek13]

qwardian napisał:

> Ostateczne rozwiązanie i umieszczenie zła w Piekle..

To jest powód istnienia Boga? Chyba nie rozumiem. Pytałem o to, co wg Ciebie sprawiło, że Bóg jest.

[qwardian]

Nie rozumiesz, bo poruszasz się w orbicie spraw materialnych. Bóg nie jest, bo został ulepiony z gliny, jest sumieniem dusz i ostatecznej ich selekcji.

[olek13]

Nie śmiem przypuszczać na jakiej Ty orbicie się poruszasz (i pod wpływem czego).
Starą prawdą jest, że gdy kto wie, o czym mówi, potrafi to wyjaśnić, zatem...

[qwardian]

Co sprawiło, że jest cenzor. Zło oczywiście. Bóg powstał z potrzeby, żeby dobro zatryumfowało nad złem, ale w innym świecie, do którego każdy katolik podąża..

[olek13]

Czyli Boga stworzyła potrzeba? Co zatem stworzyło potrzebę?

[spinoff]

olek13 napisał:

> Czyli Boga stworzyła potrzeba? Co zatem stworzyło potrzebę?


Nic go nie stworzyło. Bóg jest tym, co istnieje. Cała reszta jest stwarzana.

[snajper55]

spinoff napisał:

> olek13 napisał:
>
> > Czyli Boga stworzyła potrzeba? Co zatem stworzyło potrzebę?
>
>
> Nic go nie stworzyło. Bóg jest tym, co istnieje. Cała reszta jest stwarzana.

Który bóg i dlaczego akurat ten a nie tamten?

S.

[olek13]

spinoff napisał:

> Nic go nie stworzyło. Bóg jest tym, co istnieje. Cała reszta jest stwarzana.

A to dlaczego Bóg nie jest stworzony jak wszystko? Co wywołało tę wyjątkowość?

[wariant_b]

olek13 napisał:

> A to dlaczego Bóg nie jest stworzony jak wszystko? Co wywołało tę wyjątkowość?

To, że nie istnieje realnie sprawia, że można mu przypisać dowolną cechę.

[spinoff]

olek13 napisał:

> spinoff napisał:
>
> > Nic go nie stworzyło. Bóg jest tym, co istnieje. Cała reszta jest stwarza
> na.
>
> A to dlaczego Bóg nie jest stworzony jak wszystko? Co wywołało tę wyjątkowość?

Co wywołało, spowodowało, stworzyło... Lecisz sofistyką.
Wiem, że Bóg umieszczony w szeregu przyczynowo-skutkowym byłby dziecinnie łatwy do obalenia. Rzecz w tym olek, że w takiego Boga nikt nie wierzy (bo i nie byłby on Bogiem).
Mogę tylko powtórzyć, choć to truizm: Bóg w którego ludzie wierzą jest Istnieniem, a nie wydarzeniem.

[olek13]

spinoff napisał:

> Wiem, że Bóg umieszczony w szeregu przyczynowo-skutkowym byłby dziecinnie łatwy
> do obalenia. Rzecz w tym olek, że w takiego Boga nikt nie wierzy (bo i nie był
> by on Bogiem).
> Mogę tylko powtórzyć, choć to truizm: Bóg w którego ludzie wierzą jest Istnieni
> em, a nie wydarzeniem.

No ale to znaczy tyle, co wyżej napisał wariant_b: nie ma sensu jakiekolwiek mówienie/pisanie o Bogu. Po co zatem o nim mówić? Chyba tylko po to, by się dzielić z innymi swoimi wyobrażeniami.

[spinoff]

olek13 napisał:

> spinoff napisał:
>
> > Wiem, że Bóg umieszczony w szeregu przyczynowo-skutkowym byłby dziecinnie
> łatwy
> > do obalenia. Rzecz w tym olek, że w takiego Boga nikt nie wierzy (bo i n
> ie był
> > by on Bogiem).
> > Mogę tylko powtórzyć, choć to truizm: Bóg w którego ludzie wierzą jest Is
> tnieni
> > em, a nie wydarzeniem.
>
> No ale to znaczy tyle, co wyżej napisał wariant_b: nie ma sensu jakiekolwiek mó
> wienie/pisanie o Bogu. Po co zatem o nim mówić? Chyba tylko po to, by się dziel
> ić z innymi swoimi wyobrażeniami.

Każda prawda ma charakter intersubiektywny. Jeżeli dla was mówienie o Bogu nie ma sensu to o nim nie mówcie, bo padacie ofiarami własnej dialektyki. Chyba że chcecie dyktować innym o czym mają mówić.

[olek13]

Czyli taka intersubiektywna nieracjonalność? Oczywiście - każdy sobie może...
Ale nie ogarniam co to ma komu dać.

[qwardian]

spinoff napisał:

> Jeżeli dla was mówienie o Bogu nie ma sensu to o nim nie mówcie, bo padacie ofiarami własnej dialektyki.

Wyją jak wściekłe psy, syczą jak kobra, Bóg to ich jedyna przeszkoda, której nie są w stanie przeskoczyć..

[qwardian]

olek13 napisał:

> Czyli Boga stworzyła potrzeba? Co zatem stworzyło potrzebę?

Zło stworzyło potrzebę istnienia Boga, stąd taka wielka trwoga przed Nim lokalnego cenzora na Forum Religia. Chce uciec od Boga, ale nie może, bo zło jest zawsze tropione i ścigane.

[olek13]

Ok. To teraz trzeba ustalić: co stworzyło zło? (Tzn. przez co zostało stworzone zło).

[ta]

olek13 napisał:

> Czyli Boga stworzyła potrzeba? Co zatem stworzyło potrzebę?

I w kim?

[qwardian]

ta napisała:

> I w kim?

W człowieczeństwie jest cząstka Boga i bez względu na czyny, intencją jest, żeby zło zwyciężać dobrem. Bestie nie mają takiego poczucia, bo są rodem z Piekła.

[olek13]

Boga, będącego cząstką człowieka, stworzyła ludzka potrzeba. Coś tu się zapętliło...

[snajper55]

qwardian napisał:

> W człowieczeństwie jest cząstka Boga i bez względu na czyny, intencją jest, żeb
> y zło zwyciężać dobrem. Bestie nie mają takiego poczucia, bo są rodem z Piekła.

Te bestie w habitach i sutannach palące ludzi żywcem na stosach oraz mordujące ich na wszystkie możliwe sposoby są z piekła rodem? Nie, qwardianie, one są rodem z kościołów chrześcijańskich, z zakonów chrześcijańskich. Nigdy jeszcze w historii człowieka nie było tak krwiożerczych bestii mordujących na wszystkich kontynentach ja te spod znaku krzyża.

S.

[olek13]

snajper55 napisał:

> Te bestie w habitach i sutannach palące ludzi żywcem na stosach oraz
> mordujące ich na wszystkie możliwe sposoby są z piekła rodem? Nie,
> qwardianie, one są rodem z kościołów chrześcijańskich, z zakonów
> chrześcijańskich. Nigdy jeszcze w historii człowieka nie było tak
> krwiożerczych bestii mordujących na wszystkich kontynentach ja te
> spod znaku krzyża.

Szacuje się, że w całej historii chrześcijaństwa tzw. czarownic spalono 40 tysięcy. Z drugiej strony liczba ofiar takich przyjemniaczków o ksywkach Lenin i Stalin i innych komunistów przez kilkadziesiąt lat jest szacowana na 100 milionów. Widzę tu dużą różnicę, ale pewnie się nie znam...

[feelek]

olek13 napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Te bestie w habitach i sutannach palące ludzi żywcem na stosach oraz
> > mordujące ich na wszystkie możliwe sposoby są z piekła rodem? Nie,
> > qwardianie, one są rodem z kościołów chrześcijańskich, z zakonów
> > chrześcijańskich. Nigdy jeszcze w historii człowieka nie było tak
> > krwiożerczych bestii mordujących na wszystkich kontynentach ja te
> > spod znaku krzyża.
>
> Szacuje się, że w całej historii chrześcijaństwa tzw. czarownic spalono 40 tysi
> ęcy. Z drugiej strony liczba ofiar takich przyjemniaczków o ksywkach Lenin i St
> alin i innych komunistów przez kilkadziesiąt lat jest szacowana na 100 milionów
> . Widzę tu dużą różnicę, ale pewnie się nie znam...
......
Daj spokój.
Masz do cxynienia z kimś, kto nie jest w stanie zrozumieć absurdu swego własnego rozumowania:
porównywać jakieś incydenty sprzed setek lat, nieudokumentowane, niezbadane z dość dobrze znanymi: holicaustem/ stalinizmem/ maoizmem, tym co zostawił po sobie Pol Pot....
Tak argumentować może jedynie ktoś, kto się utożsamia z jednym z ww.
Co popiera p. Snajper?
Zapewne stalinizm.

[ta]

feelek napisał:

> Co popiera p. Snajper?
> Zapewne stalinizm.

Panie feelku , paskudny faul… :(

[snajper55]

feelek napisał:

> Daj spokój.
> Masz do cxynienia z kimś, kto nie jest w stanie zrozumieć absurdu swego własneg
> o rozumowania:
> porównywać jakieś incydenty sprzed setek lat, nieudokumentowane, niezbadane z d
> ość dobrze znanymi: holicaustem/ stalinizmem/ maoizmem, tym co zostawił po sobi
> e Pol Pot....

Po ilu latach masowe mordy przestają być istotne i nie wolno ich brać pod uwagę? Po ilu latach życia mordowanych ludzi przestają być ważne?

> Tak argumentować może jedynie ktoś, kto się utożsamia z jednym z ww.
> Co popiera p. Snajper?
> Zapewne stalinizm.

Utożsamiam się z tymi, którzy nie mordują masowo niewinnych ludzi. Choć chyba słowo "masowo" nie jest tu potrzebne.

S.

[snajper55]

olek13 napisał:

> Szacuje się, że w całej historii chrześcijaństwa tzw. czarownic spalono 40 tysi
> ęcy.

Ależ ja nie piszę o czarownicach. Ja piszę o Aborygenach wyrżniętych prawie do nogi przez chrześcijan. Ja piszę o Indianach w Ameryce Północnej wyrzynanych jak zwierzęta przez chrześcijan. Ja piszę o tubylcach w Ameryce Południowej, Azji i Afryce wyrzynanych przez chrześcijan na wszelkie możliwe sposoby. Ja piszę o Europie kąpanej przez chrześcijan we krwi przez tysiące lat w setkach kolejnych wojen (łącznie z I WŚ i II WŚ). To są setki milionów ofiar i nikt, żaden Stalin, żaden Hitler nawet nie zbliżyli się do tej liczby, do liczby ofiar chrześcijan.
Chrześcijanie są grupą mającą na sumieniu najwięcej ludzkich żyć.

S.

[olek13]

snajper55 napisał:

> olek13 napisał:

> Ależ ja nie piszę o czarownicach. Ja piszę o Aborygenach wyrżniętych prawie do
> nogi przez chrześcijan. Ja piszę o Indianach w Ameryce Północnej wyrzynanych ja
> k zwierzęta przez chrześcijan. Ja piszę o tubylcach w Ameryce Południowej, Azji
> i Afryce wyrzynanych przez chrześcijan na wszelkie możliwe sposoby. Ja piszę o
> Europie kąpanej przez chrześcijan we krwi przez tysiące lat w setkach kolejnyc
> h wojen (łącznie z I WŚ i II WŚ). To są setki milionów ofiar i nikt, żaden Stal
> in, żaden Hitler nawet nie zbliżyli się do tej liczby, do liczby ofiar chrześci
> jan.

Oczywiście, to wszystko zrobili chrześcijanie, przy niejakim współudziale wyznawców innych religii. Gdyby w Europie wtedy dominował islam, buddyzm lub inne religie, zrobiliby to wyznawcy czegoś innego. A może wierzysz, że tylko chrześcijan na to stać, inni o anioły?
Nie usprawiedliwiam niczego, zdumiewam się tylko Twoją wiarą, że sama religia jest źródłem całego zła świata. Religie to część kultury, cywilizacji, wytworzonej przez ludzi. Takie prawa fizyki...

> Chrześcijanie są grupą mającą na sumieniu najwięcej ludzkich żyć.

Masz jakieś dane? Chętnie poczytam. Poza tym masowe zabijanie w XX wieku (a i w XIX) obywało się pod innymi sztandarami, niż religijne. Jakieś refleksje..?

[snajper55]

olek13 napisał:

> Oczywiście, to wszystko zrobili chrześcijanie, przy niejakim współudziale wyzna
> wców innych religii. Gdyby w Europie wtedy dominował islam, buddyzm lub inne re
> ligie, zrobiliby to wyznawcy czegoś innego. A może wierzysz, że tylko chrześcij
> an na to stać, inni o anioły?

A gdzieś coś takiego napisałem?

> Nie usprawiedliwiam niczego, zdumiewam się tylko Twoją wiarą, że sama religia j
> est źródłem całego zła świata. Religie to część kultury, cywilizacji, wytworzon
> ej przez ludzi. Takie prawa fizyki...

Skoro inni obarczają na przykład komunistów jakimiś zbrodniami wierząc, że to ideologia komunistyczna jest źródłem całego zła czynionego przez komunistów, to jak mam prawo dokładnie tak samo postąpić z chrześcijanami.

> > Chrześcijanie są grupą mającą na sumieniu najwięcej ludzkich żyć.
>
> Masz jakieś dane? Chętnie poczytam. Poza tym masowe zabijanie w XX wieku (a i w
> XIX) obywało się pod innymi sztandarami, niż religijne. Jakieś refleksje..?

Mnie nie obchodzą sztandary, tak jak nie obchodzą one tych, którzy przypisują zbrodnie komunistom czy innym grupom. Inni rozumują tak - jest komunistą (według nich), to jego zbrodnie obciążają komunizm. No to ja postępuję identycznie - jest chrześcijaninem, to jego zbrodnie obciążają chrześcijaństwo.

S.

[olek13]

snajper55 napisał:

> Skoro inni obarczają na przykład komunistów jakimiś zbrodniami wierząc, że to i
> deologia komunistyczna jest źródłem całego zła czynionego przez komunistów, to
> jak mam prawo dokładnie tak samo postąpić z chrześcijanami.

Oczywiście - masz prawo. Nawet masz prawo się mylić.
Ideologia komunistyczna jest ufundowana na negacji ludzkiej natury (potrzeby wolności, poczucia sprawiedliwości, prawa własności) i dlatego jest z gruntu zbrodnicza.

> Mnie nie obchodzą sztandary, tak jak nie obchodzą one tych, którzy przypisują
> zbrodnie komunistom czy innym grupom. Inni rozumują tak - jest komunistą (według
> nich), to jego zbrodnie obciążają komunizm.

Rozumiem. Konsekwentnie dalej idąc tym tropem uznasz, że narodowy socjalizm Hitlera jest ok?

> Jest chrześcijaninem, to jego zbrodnie obciążają chrześcijaństwo.

Tylko wtedy, gdy deklarowanym celem chrześcijaństwa jest mordowanie. Wydawało mi się, że jest inaczej, ale pewnie się nie znam...

[snajper55]

qwardian napisał:

> Co sprawiło, że jest cenzor. Zło oczywiście. Bóg powstał z potrzeby, żeby dobro
> zatryumfowało nad złem, ale w innym świecie, do którego każdy katolik podąża..

A póki co katolik nienawidzi, kłamie, kradnie, gwałci i morduje. W tym świecie. A potem się spowiada i dostaje rozgrzeszenie. Tak katolicy walczą o tryumf dobra.

S.

[qwardian]

My się do tego przyznajemy i okazujemy skruchę, Ty nie Snajperze, a Bóg karze pychę.

[snajper55]

qwardian napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Ależ my nie jesteśmy sędziami. Kto nam dał prawo, aby naturę osądzać?
>
> Naturę zaplanował, zorganizował, stworzył i kontroluje Bóg..

Bóg Zeus. A może bóg Mzimu?

S.

[qwardian]

Bóg Stworzyciel..

[ta]

snajper55 napisał:
> > Ja uważam, że natura nie popełnia żadnych błędów, natura po prostu funkcjonuje

wawrzanka napisała:
> Ale funkcjonuje według wyraźnie widocznych zasad tego, co jest pożądane, a co niechciane.


Przez kogo pożądane, przez kogo niechciane? Losowo, czy z zamysłem? Kto kości rzuca?
Kaleka w wyniku mutacji sarna jest niechciana przez swoje stado, ale pożądana przez wilki jako łatwy łup.

[snajper55]

ta napisała:

> Przez kogo pożądane, przez kogo niechciane? Losowo, czy z zamysłem? Kto kości r
> zuca?
> Kaleka w wyniku mutacji sarna jest niechciana przez swoje stado, ale pożądana p
> rzez wilki jako łatwy łup.

Chrześcijanie wierzą, że ich bóg stworzył wszystko DLA człowieka, a więc wszystko powinno działać dla ich dobra i zgodnie z zasadami, które uznają za normę. Wszystko co tak nie działa, traktują jako "błąd natury". Czują się uprawnieni do oceny działań natury i wskazywania gdzie popełnia ona błędy (szósty palec u dziecka czy brak czaszki, powódź lub brak nogi u sarny). Pogląd ten można zauważyć także u byłych chrześcijan, którzy w dzieciństwie byli indoktrynowani przez chrześcijańskich katechetów.

S.

[wawrzanka]

ta napisała:

> Kaleka w wyniku mutacji sarna jest niechciana przez swoje stado, ale pożądana przez wilki jako łatwy łup.

To trochę prostsze: mutacja prowadząca do kalectwa jest niepożądana, koniec, kropka. Czy to u ludzi, psów, kotów, czy saren. Nienaturalna jest sytuacja, w której - załóżmy - spotyka się pięć kobiet w ciąży na uroczej herbatce i opowiadają sobie ze śmiechem o wymarzonych, ciężkich chorobach swoich dzieci. Nie pachnie to Ponty Pythonem?

To, że akurat wilki mają łatwiejszy łup jest sprawą drugorzędną. Równie łatwym łupem będzie sarna, która urodziła się zdrowa, ale np. zraniła nogę i nie może uciekać. Ale nie szłabym w tę stronę, bo zaraz się okaże, że homoseksualizm jest niepożądany XD.

[olszak-przytycki]

Natura ożywiona bywa straszna.
Żaden dobry Bóg jej nie stworzył.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> To trochę prostsze: mutacja prowadząca do kalectwa jest niepożądana, koniec, kr
> opka.

Przez kogo niepożądana? I jakie znaczenie ma niepożądanie tego, kto/co nie pożąda? Natura jest ponad to i nie kieruje się tym, czy ktoś czegoś pożąda czy nie pożąda. Tak jak napisała Ta - kalectwo sarny jest przez jednych pożądane, przez innych niepożądane.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Przez kogo niepożądana? I jakie znaczenie ma niepożądanie tego, kto/co nie pożą
> da? Natura jest ponad to i nie kieruje się tym, czy ktoś czegoś pożąda czy nie
> pożąda. Tak jak napisała Ta - kalectwo sarny jest przez jednych pożądane, przez
> innych niepożądane.


Nie rozumiemy się. I chyba nie chce mi się dalej tłumaczyć, bo brniemy w ślepe zaułki.

[qwardian]

Może nie jesteś stwórcą Snajperze, ale z pewnością jesteś bogiem cenzury Forum Religia.

[privus]

Nie koniecznie. Weź np. stada małp walczących o poszerzenie swojego terytorium.

[prze.nick]

Ktoś tu chyba nigdy nie miał kota domowego :D