Dodaj do ulubionych

Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bogiem?

17.11.22, 14:49
www.onet.pl/informacje/dziennik-naukowy/doswiadczenia-smierci-podczas-resuscytacji-krazeniowo-oddechowej/cx04ecg,30bc1058
- badanie tajemnic życia i śmierci oraz przejścia M jednym i drugim jest fascynujące
Obserwuj wątek
    • feelek Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 17.11.22, 17:11
      Byłem kilkakrotnie w stanie narkozy. Bywało po kilka godzin. Ze stanu tego nie pamiętsm kompletnie nic. Nie, nie stali obok dziadowie, pradziadowie... żaden, nikt wyglądający jak ktokolwiek.
      Zazwyczaj jest tak, że pochyla się nad tobą jakaś uśmiechnięta pani. To pani Anestezjolog.
      Następne, co widzisz,, słyszysz to:
      " - Panie .... niech sie pan obudzi - wydaje ci się, że po sekundzie, gdy w istocie jest to kilka, kilkanaście godzin później.
      ...
      Po skończeniu życia nie ma żadnego " przejścia", jest koniec.
      • zaczarowanyogrod Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 17.11.22, 18:29
        Narkoza to nie to samo co śmierć kliniczna.
        • oszol-lom-z-rm Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 17.11.22, 18:56
          Wiem - z własnego doświadczenia . Żadnych nadprzyrodzonych doznań nie zaznałem
          • zaczarowanyogrod Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 18.11.22, 09:06
            No ja tak samo takie same doświadczenia jak feelek
            • oszol-lom-z-rm Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 27.11.22, 20:31
              Czyli tez nie zacząłeś obcowania z zaświatami …
      • ta Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 22.11.22, 12:17
        feelek napisał:
        > Po skończeniu życia nie ma żadnego " przejścia", jest koniec.

        Rozmawiałam kiedyś o tym „ przejściu” z wiekową pielęgniarką pracującą dziesiątki lat na oddziale szpitalnym o takim profilu, że zgony były częste. Opowiadała, że wszystkim pacjentom, którym towarzyszyła przy odejściu w tych ostatecznych chwilach rysy twarzy łagodniały, pojawiał się spokój i często lekki uśmiech.
        Była absolutnie przekonana, że naturalne odejście jest procesem łagodnym w „świat” dobry i przyjazny.
        • zaczarowanyogrod Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 22.11.22, 12:32
          Moja babcia cierpiała przed śmiercią. Wyszliśmy z pokoju, jak wróciliśmy to nie żyła też nie było widać cierpienia, wyglądało jakby się uśmiechała. Babcia mówiła po śmierci wujka jej syna, wtedy nie wiedziała że umiera że jego ostatnie słowa były "już dobrze" .
        • feelek Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 22.11.22, 18:38
          ta napisała:

          > feelek napisał:
          > > Po skończeniu życia nie ma żadnego " przejścia", jest koniec.
          >
          > Rozmawiałam kiedyś o tym „ przejściu” z wiekową pielęgniarką pracującą dziesią
          > tki lat na oddziale szpitalnym o takim profilu, że zgony były częste. Opowiadał
          > a, że wszystkim pacjentom, którym towarzyszyła przy odejściu w tych ostatecznyc
          > h chwilach rysy twarzy łagodniały, pojawiał się spokój i często lekki uśmiech.
          > Była absolutnie przekonana, że naturalne odejście jest procesem łagodnym w „świ
          > at” dobry i przyjazny.
          ....
          Ta pani miała oczywiste prawo tak pomyśleć.
          Ja uważam, że rysy zmarłego łagodnieją bo przestaje się martwić. Przestaje w sposó naturalny: zasypia, umiera, wszelkie jego elementy przestają działać.
          .....
          Obserwuję odejście rozmaitych bliskich: Ojca, Wujów. Wielu zostawia Świat nieuporządkowany: jekieś rzeczy, samochody -(20latki), traktory, konta ( wart. bliska O). ... Mnóstwo do pozamiatania bo majątek żaden. Teraz jacyś dalecy krewni mają tylko to uporządkować - inaczej się marnuje. Trche się przed śmiercią o to martwili - że tak to zostawiają. Zawsze trzeba mieć jakichś dobrych krewnych, co pozamiatają.
          Wtedy " .... naturalne odejście jest procesem łagodnym ....", jak Ta napsala.1
          • hana2 Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 22.11.22, 22:43
            "Ja uważam, że rysy zmarłego łagodnieją bo przestaje się martwić"

            Myślę, że dlatego, że przestają czuć ból.

            Historia wujka zaczarowanego ogrodu daje do zrozumienia, że może ten ból mija na moment przed ustaniem bicia serca.
      • ireneo Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 01.12.22, 05:46
        Śmierć kliniczna to nie śmierć w klinice, a więc wciąż żyjemy. Zatem to tylko kwestia wiary. Indianie w czasie takiego stsnu widują łuki i mokasyny,. Muzułmanie boga nie widzą gdyż mają zakaz umieszczania jego wizerunku, a reszta tak śni jak go malują


        Trudno pamiętać cokolwiek.jeśli mózg nie funkcjonuje.
        • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 06.12.22, 08:03
          ireneo napisał(a):

          > Śmierć kliniczna to nie śmierć w klinice, a więc wciąż żyjemy. Zatem to tylko k
          > westia wiary. Indianie w czasie takiego stsnu widują łuki i mokasyny,. Muzułman
          > ie boga nie widzą gdyż mają zakaz umieszczania jego wizerunku, a reszta tak śni
          > jak go malują
          >
          >
          > Trudno pamiętać cokolwiek.jeśli mózg nie funkcjonuje.

          Na pewno nie badałeś ani Indian, ani Muzułmanów.
          A jeżeli chodzi o doświadczenia ze śmierci klinicznej, to one wbrew temu co piszesz sa takie same bez względu na wiarę, brak jakiejkolwiek wiary czy ateizm.
          I nic mi nie jest wiadome, aby ktokolwiek widział wtedy krasnoludki.
    • snajper55 Tak, z Allahem 17.11.22, 18:10
      A często nawet z hurysami.

      S.
    • yoma Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 17.11.22, 18:55
      Sprawdź.
      • hana2 Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 17.11.22, 19:09
        O. Yoma. Może byś też na forum psychologia wpadła?
        • yoma Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 17.11.22, 19:12
          A dzień dobry. Jak będzie co ciekawego, to czemu nie :)
    • hana2 Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 17.11.22, 19:11
      Coś jak przejście między czuwaniem a snem.
      • edico Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 22.11.22, 20:01
        Coś w tym chyba jest. Z osobistych przeżyć pamiętam coś, jak jakąś reasumpcję istniejącej jeszcze pamięci komputera,. która przy odczuwanym wzroście temperatury mózgu w walce o utrzymanie funkcjonowania organizmu doprowadziła rzeczywiście do jakiegoś białego światła przy jednoczesnej reasumpcji przeszłości z jednoczesnym wielkim zawodem niespełnienia doczesnych zamiarów i planów. Nie oceniam i nie wysuwam żadnych dalekosiężnych teorii i wniosków. Przypuszczam, że większość będąc w takim stanie może odczuwać podobne wrażenia, chociaż mogą być one różnie interpretowane bądź ubarwiane. W żadnym wypadku nie porównywał bym tego przeżycia z narkozą, ponieważ są to zupełnie nie przystające do siebie stany świadomości. W każdym bądź razie uważam, że nie jest to sprawa do rozstrzygania i wyciągania wniosków na forum.
    • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 17.11.22, 21:40
      I to, w większości przypadków, już trwale.
      • feelek Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 17.11.22, 22:30
        wariant_b napisał:

        > I to, w większości przypadków, już trwale.
        ....
        ....i nie ma dalszego ciągu?
        Ojej!
        • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 17.11.22, 22:55
          feelek napisał:

          > ....i nie ma dalszego ciągu?

          Podobno wawrzanka zna relacje uciekinierów.
          • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 18.11.22, 16:06
            wariant_b napisał:

            > Podobno wawrzanka zna relacje uciekinierów.

            Oczywiście, że znam :-) I każdy może poznać czytając książkę "Potem" psychiatry Bruce'a Greysona, albo szczegółowe badania, o których wspomina Oszołom. Jest wiele czynników, które te relacje uwiarygodniają, ale trzeba się z nimi zapoznać będąc na to gotowym. Ja długo nie byłam. Słyszałam o tym wiele lat temu, ale wtedy nie było to dla mnie wiarygodne. Nie wierzyłam w nic.

            Coś musi w człowieku "zaskoczyć". To rodzaj nawrócenia, choć nie do końca. Przy obecnym stanie wiedzy i zdobyczach nauki coraz bardziej aktualne staje się powiedzenie Pasteura: „Trochę wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem”. Najwyraźniej Bóg zaczął grać ze mną w kości.
            • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 18.11.22, 21:43
              wawrzanka napisała:

              >> Podobno wawrzanka zna relacje uciekinierów.
              > Oczywiście, że znam :-)

              Dlatego pozwoliłem sobie powołać się na Twoją osobę jako znawcę tematu.

              Osobiście nie zetknąłem się z żadnymi relacjami na temat przebiegu samej reinkarnacji
              i nie jest mi znany mechanizm tego procesu, pozwalający na opuszczenie raju/piekła/
              czyśćca/miejsca tymczasowego pobytu dusz bez przydziału (niepotrzebne skreślić).
              Przywołane w temacie wątku badania medyczne, które przeprowadził Sam Parnia z NYU,
              potwierdzające zjawisko NDE w naturalny sposób można odnieść również do osób,
              które nie zostały uratowane przez resuscytację krążeniowo-oddechową (RKO) i po prostu
              zmarły, a stanowią zdecydowaną większość przypadków.
              • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 20.11.22, 11:14
                wariant_b napisał:

                > Przywołane w temacie wątku badania medyczne, które przeprowadził Sam Parnia z N
                > YU,
                > potwierdzające zjawisko NDE w naturalny sposób można odnieść również do osób,
                > które nie zostały uratowane przez resuscytację krążeniowo-oddechową (RKO) i po
                > prostu
                > zmarły, a stanowią zdecydowaną większość przypadków.

                Pewnie tak. Według Parni śmierć kliniczna nie różni się niczym od rzeczywistej śmierci i termin "śmierć kliniczna" nie jest niczym uzasadniony. Używa się go tylko po to, aby wyodrębnić te przypadki, w których doszło do przywrócenia funkcji życiowych.

                W książce "Potem" jest opisany przypadek dziewczyny, która przeżyła śmierć "kliniczną" po wypadku samochodowym, w którym uczestniczyła również jej przyjaciółka. Według relacji dziewczyny szła z ową przyjaciółką piękną drogą, było jej bardzo dobrze i czuła się nieopisanie bardziej "rzeczywista", niż kiedykolwiek wcześniej. W pewnym momencie jej przyjaciółka powiedziała jej, że muszą się rozstać. Nasza bohaterka nie chciała tego rozstania. Niestety, musiała opuścić nową rzeczywistość i wróciła do żywych.

                Nie wiedziała, że jej przyjaciółka zmarła na dobre, jakkolwiek zabawnie to brzmi.

                My mamy zakodowane to, że jeśli cokolwiek po śmierci istnieje to nie jesteśmy sobie w stanie tego wyobrazić. Tymczasem rzeczywistość po śmierci jest kontynuacją wszystkiego tego, czego doświadczaliśmy podczas życia plus jest czymś o wiele większym. Według Parnii świadomość jest funkcją falową, a nasz mózg jest czymś w rodzaju odbiornika. Powiedzmy, że mózg jest telefonem. Gdy zepsuje nam się telefon to nie znaczy, że znikają wszystkie wiadomości i historia rozmów. Co więcej, numer telefonu można przypisać do innego aparatu i odzyskać wszystkie dane oraz tworzyć nowe. Ta prymitywna analogia może posłużyć jako pożywka dla wyobraźni.
                • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 21.11.22, 14:08
                  wawrzanka napisała:

                  > Pewnie tak. Według Parni śmierć kliniczna nie różni się niczym od rzeczywistej śmierci
                  > i termin "śmierć kliniczna" nie jest niczym uzasadniony. Używa się go tylko po to,
                  > aby wyodrębnić te przypadki, w których doszło do przywrócenia funkcji życiowych.

                  Pojęcie "śmierci klinicznej" ma uzasadnienie historyczne związane ze stwierdzeniem ustania
                  funkcji krążeniowo-oddechowych w warunkach monitorowanych, czyli głównie w klinikach.
                  W odróżnieniu od badania AWARE, w opisanym AWARE II badano również funkcje mózgowe.
                  W obu badaniach ilość pacjentów, u których udała się resuscytacja krążeniowo-oddechowa
                  nie była wielka (w AWARE 16.5%, reszta zmarła, szczegółowe dane pochodziły od ok. 5% osób)
                  W przypadku AWARE II istotne były badania EEG w trakcie resuscytacji, których brakowało
                  w AWARE, zaś dane szczegółowe o odczuciach pacjentów uzupełniono relacjami innych osób.
                  Według mnie, jest to błąd metodologiczny, bo nie były one konieczne.
                  Niemniej teza, że pojęcie "śmierci klinicznej" ma sens jedynie w stosunku do osób, które udało
                  się uratować, a zwłaszcza przywrócić im sprawność umysłową wydaje się uzasadnione.

                  > Nie wiedziała, że jej przyjaciółka zmarła na dobre, jakkolwiek zabawnie to brzmi.

                  Nie wiemy zatem, jakie doznania towarzyszyły jej przyjaciółce. Mogły być odmienne.

                  > My mamy zakodowane to, że jeśli cokolwiek po śmierci istnieje to nie jesteśmy sobie
                  > w stanie tego wyobrazić. Tymczasem rzeczywistość po śmierci jest kontynuacją wszystkiego
                  > tego, czego doświadczaliśmy podczas życia plus jest czymś o wiele większym.

                  Jak na razie głównym źródłem naszej wiedzy w temacie życia po śmierci jest nasza
                  wyobraźnia, nasze wierzenia i oczekiwania. Wydaje mi się na przykład, że kiedyś popularne
                  OOBE wobec braku jakiegokolwiek potwierdzenia bardzo straciło na znaczeniu. Czy to znaczy,
                  że oczekiwania badaczy NDE mają wpływ na doznania pacjentów - szczerze mówiąc nie wiem.


                  > Według Parnii świadomość jest funkcją falową, a nasz mózg jest czymś w rodzaju odbiornika.

                  Ale nie wiadomo, co ten odbiornik odbiera - na pewno żadnego ze znanych rodzajów fal,
                  których występowanie potrafimy potwierdzić. Poza tym, akurat w AWARE II mózg występuje
                  w roli nadajnika, co stwierdzić umiemy, acz nie potrafimy jeszcze właściwie zinterpretować.

                  > Ta prymitywna analogia może posłużyć jako pożywka dla wyobraźni.

                  Wyobraziłem sobie, że chęć obejrzenia "Świata według Kiepskich" stała za powstaniem
                  telewizji, choć intuicja podopowiada mi, że raczej było na odwrót. Moja żona pewnie
                  jako właściwy powód stworzenia telewizji podałaby "Co ludzie powiedzą". A ty jak uważasz?
                  • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 21.11.22, 18:10
                    Wariant_b:

                    "Jak na razie głównym źródłem naszej wiedzy w temacie życia po śmierci jest nasza
                    wyobraźnia, nasze wierzenia i oczekiwania."


                    Są to również fakty, że osoby będące w stanie śmierci klinicznej "widziały" co się działo obok nich, a także w sąsiednich pomieszczeniach, potrafiły to opisać i było zgodne z faktami.
                    Wawrzanka opisuje przykład dwóch przyjaciółek ,biorących udział w wypadku samochodowym, zupełnie nie zwracasz na to uwagi. Tego akurat nie pamiętam z książki.
                    Ale z innego opisu wynika, że osoba będąca po drugiej stronie spotkała kogoś, o kim nie wcześniej nie wiedziała, że umarł. Jak o o można wytłumaczyć? Greyson, autor książki "Potem" był nie tylko lekarzem psychiatrą, zwracał też uwagę, że jest naukowcem i stosuje naukowe metody.

                    Wiedza i oczekiwania są różne w zależności od wykształcenia, religii, kultury danego społeczeństwa, doświadczeń życiowych a opisy są takie same. Jedyne różnice, to opis tych wydarzeń, a szczególnie istoty świetlistej. Dla jednych to istota świetlista, dla innych Bóg, Jezus, czy Allach.
                    Na marginesie dodam, że nie wszystkie doświadczenia ze śmierci klinicznej były przyjemne. Nie w każdym doświadczeniu też była istota świetlista. Ale każdy opis wskazywał, że osoba taka miała możliwość przemieszczania się, obserwowania terenu z różnej perspektywy.
                    • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 21.11.22, 23:02
                      adam.eu napisał:

                      > Są to również fakty, że osoby będące w stanie śmierci klinicznej "widziały" co się działo obok nich,
                      > a także w sąsiednich pomieszczeniach, potrafiły to opisać i było zgodne z faktami.

                      Nie zupełnie - w pierwszym badaniu na 2000 przebadanych przypadków śmierci klinicznej
                      jedynie dwie osoby deklarowały objawy określane jako OOBE, niestety obie były ratowane
                      w miejscu nie przygotowanym do eksperymentu. Tylko z jedną z nich dało się przeprowadzić
                      pełniejszy wywiad. Z AWARE II (kontrolowane warunki, 567 pacjentów, cząstkowe wyniki dla 465)
                      resuscytację trwającą ponad 5 minut przeżyło zaledwie 9% (44 osoby), z których przebadano
                      21 osób, a 4 zachowały wspomnienia. Jedna osoba pamiętała bodźce dźwiękowe podczas RKO.
                      Jak na razie brakuje jakiegokolwiek potwierdzenia bodźców obrazowych stosowanych w trakcie badań.
                      Dane do analiz uzupełniono informacjami od 126 osób nie będących uczestnikami AWARE II.

                      > Wawrzanka opisuje przykład dwóch przyjaciółek ,biorących udział w wypadku samochodowym,
                      > zupełnie nie zwracasz na to uwagi. Tego akurat nie pamiętam z książki.

                      Ależ zwracam - jej przyjaciółka nie przeżyła, więc nie mamy czegoś w rodzaju potwierdzenia
                      wspólnych doznań.

                      > Wiedza i oczekiwania są różne w zależności od wykształcenia, religii, kultury
                      > danego społeczeństwa, doświadczeń życiowych a opisy są takie same.

                      Nie - próbka 4 osób z AWARE II nie upoważnia do wyciągania podobnych wniosków.

                      Wcześniej dyskutowane badania Iana Stevensona nad przypadkami określanymi jako reinkarnacja
                      (wspomnienia dzieci z poprzedniego życia) wykazywały bardzo wyraźne zależności kulturowe.
                      Na przykład zależność płci w relacji do społecznej pozycji kobiet, religijne, czy zależności kastowe.
                      Tu liczba opisanych przypadków upoważniałaby do wniosków statystycznych.

                      > Na marginesie dodam, że nie wszystkie doświadczenia ze śmierci klinicznej były przyjemne.

                      Zdecydowana większość (95%) może być określona jako "nie nieprzyjemne", również odczyty
                      z EEG raczej nie odpowiadają stanom lękowym.

                      Moje zastrzeżenia dotyczą głównie dwóch aspektów - po pierwsze etycznego, po drugie braku
                      sensownych wytłumaczeń opisywanych zjawisk - jeśli proponuje się jakąś hipotezę, to dobrze
                      jest podać choćby zarys powodujących je mechanizmów i metodologii pomiarów.

                      No i ostatnia kwestia - oczekiwania ze strony sponsorów i nastawienie samych badaczy.
                      Do jakiegoś stopnia przypomina mi to modny kiedyś kreacjonizm czy Inteligentny Projekt.
                      Nie chodzi o wyjaśnienie zjawiska, ale stworzenie pozorów jego naukowej niewyjaśnialności.
                      • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 22.11.22, 11:04
                        wariant_b napisał:

                        > No i ostatnia kwestia - oczekiwania ze strony sponsorów i nastawienie samych badaczy.
                        > Do jakiegoś stopnia przypomina mi to modny kiedyś kreacjonizm czy Inteligentny
                        > Projekt.
                        > Nie chodzi o wyjaśnienie zjawiska, ale stworzenie pozorów jego naukowej niewyja
                        > śnialności.

                        Z tym się nie zgodzę. Dzisiejsze technologie pozwalają na oglądanie filmów i wywiadów z naukowcami. Widać i słychać tych ludzi. Wiadomo na jakie wywiady się zgadzają, gdzie się pojawiają, a gdzie nie. Bez problemu można ocenić ich sposób zachowania, mimikę, gesty, wszystko. Nie tak trudno odróżnić karierowicza, czy hohsztaplera od człowieka uczciwego, któremu zależy na czymś więcej, niż na karierze, tanim poklasku, czy pieniądzach. To naprawdę nie jest takie trudne: dostrzec człowieka w człowieku.

                        Jest właściwie odwrotnie, niż tak jak piszesz. Niektórzy porzucili kariery naukowe po to, by zająć się niepewnymi badaniami, które mogą narazić ich na śmieszność i banicję. Naturalnie próbują tego uniknąć i starają się uwiarygodnić swoje odkrycia metodami naukowymi. Ale jak pokazuje historia - czasem trzeba kilkaset lat, aby dać wiarę tym, którzy idą pod prąd.
                        • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 22.11.22, 16:45
                          wawrzanka napisała:

                          > Z tym się nie zgodzę. Dzisiejsze technologie pozwalają na oglądanie filmów i wywiadów
                          > ...
                          > To naprawdę nie jest takie trudne: dostrzec człowieka w człowieku.

                          Być może - choć właśnie o to rozbija się nasza demokracja.
                          Nie powiem, że nauka również, ale jak mówi stare powiedzenie jeszcze z czasów minionych
                          do każdej tezy można zaleźć uczonego, który ją udowodni. I to też możemy zobaczyć.

                          > Jest właściwie odwrotnie, niż tak jak piszesz.

                          Ponieważ w poście do adama.eu przywoływałem Iana Stevensona, od którego kiedyś
                          zaczynały się nasze dyskusje na tematy metafizyczne, sprawdziłem co tam nowego
                          z jego badaniami. Okazało się, że ktoś sprawdził ponad tysiąc opisanych przez niego
                          przypadków i tylko w kilkunastu nie stwierdził, że rodziny "dawcy" i "biorcy" znały się
                          wcześniej. Ktoś to potem ponownie zweryfikował i wyszło, że takich przypadków mogło
                          być więcej - dwadzieścia kilka, czyli aż nieco ponad 2%. Bywa tak, że szukając pewnych
                          zależności, które wydają się nam istotne, całkowicie ignorujemy inne.
                          • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 23.11.22, 10:51
                            wariant_b napisał:

                            > "do każdej tezy można zaleźć uczonego, który ją udowodni."

                            Podejrzliwość do potęgi entej :-)Akurat te badania nie zaczynały się od stawiania tez.

                            > Okazało się, że ktoś sprawdził ponad tysiąc opisanych przez niego
                            > przypadków i tylko w kilkunastu nie stwierdził, że rodziny "dawcy" i "biorcy" znały się
                            > wcześniej.

                            Ależ Stevenson nie ukrywał tego. On celowo skupiał się na terenach, gdzie wszyscy się znali i wierzyli w reinkarnację. Jego przypadki opierały się w głównej mierze na relacjach rodzin, znajomych, potomków. Dopiero Tucker postanowił wyjść poza obszar kulturowy, gdzie reinkarnacja to chleb powszedni i nikogo nie dziwi, że 5-letnia dziewczynka opisuje wygląd stodoły, w której doiła krowy, ale w której nigdy nie była. To znaczy - nie była w tym życiu. A że stodoła w opowieściach dziewczynki wygląda identycznie jak stodoła prababci zmarłej kilka lat przed jej narodzinami? Ależ to na pewno fantazja dziewczynki, a jeśli to to spisek, zmowa i chęć zwrócenia na siebie uwagi rodziców:-) Ciekawe tylko po co. Szczególnie, że tam nikogo to nie dziwi i nie budzi żadnej sensacji.

                            > Bywa tak, że szukając pewnych
                            > zależności, które wydają się nam istotne, całkowicie ignorujemy inne.

                            Bywa też i tak, że szukając dziury w całym ignorujemy całkowicie fakt, że tej dziury po prostu może nie być.
                            • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 23.11.22, 23:27
                              wawrzanka napisała:

                              > Podejrzliwość do potęgi entej :-)

                              Powiedzmy, że sceptycyzm. Nie wszystko, co słyszymy od osób przedstawianych jako uczeni
                              musi być prawdą. Jako matematyk z wykształcenia jestem w tej komfortowej sytuacji, że hipotezy
                              musi się dowieść, by stały się twierdzeniami. To umożliwia konsensus. Podobnie jest w innych
                              naukach ścisłych. W naukach społecznych ciągle metodą dowodzenia własnych tez jest erystyka.

                              > Akurat te badania nie zaczynały się od stawiania tez.

                              Wygląda na to, że akurat w przypadku Iana Stevensona mogło być na odwrót i stawiane tezy
                              mogły być źródłem środków na prowadzenia własnych badań. Parapsychologia nie jest nowym
                              wynalazkiem i ma całkiem liczne grono entuzjastów i solidne źródła finansowania.

                              Wprawdzie znasz, ale dość dobre i obszerne hasło Ian Stevenson jest w brytyjskiej Wikipedii.
                              en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson
                              Tamże odnośniki do publikacji i wcześniejszych uwag, w tym przyczyny zainteresowania Indiami .

                              > Bywa też i tak, że szukając dziury w całym ignorujemy całkowicie fakt, że tej dziury
                              > po prostu może nie być.

                              A także, że użyte zapychacze dziury mogą budzić dużo większe wątpliwości, niż sama dziura.
                              • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 24.11.22, 09:53
                                wariant_b napisał:

                                > Powiedzmy, że sceptycyzm. Nie wszystko, co słyszymy od osób przedstawianych jak
                                > o uczeni musi być prawdą.

                                But of course. Swego czasu stworzyłam wątek poświęcony teorii nauki według Thomasa Khuna. Aby nauka mogła się rozwijać musi być - od czasu do czasu - irracjonalna. Ten paradoks jest dość prosty: człowiek ze swej natury nie jest racjonalny, choć wciąż szuka racjonalnego wytłumaczenia wszystkiego. I udaje mu się to, o ile nie neguje swej irracjonalnej natury i podąża za irracjonalnym przeczuciem. Czasem słusznie, czasem nie. Nie istnieją metody naukowe, dzięki którym może swoje przeczucie udowodnić, więc się go wyśmiewa. A potem okazuje się, że miał rację. Wystarczy jeden taki przypadek na stulecie i mamy rewolucję naukową zmieniającą bieg historii całej ludzkości.

                                W naukach społecznych ciągle metodą dowodzenia własnych tez
                                > jest erystyka.

                                A to nie wiedziałam. W sumie w naukach społecznych nie ma czego udowadniać. Statystyki się przydają, ale upieranie się przy własnych tezach w naukach społecznych jest... irracjonalne.

                                > Parapsychologia nie jest nowym
                                > wynalazkiem i ma całkiem liczne grono entuzjastów i solidne źródła finansowania

                                Gdyby nie ta jej nieszczęsna nazwa byłaby starsza od samej nauki. Parapsychologia to nic innego jak zainteresowanie tym, co ludzi interesuje najbardziej, ale czego nie da się wyjaśnić: kim jesteśmy, po co żyjemy i dlaczego Hiacynta Wiadro woli się nazywać Hiacynta Bukiet.
                      • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 22.11.22, 22:07
                        Wariant_b:

                        "Nie zupełnie - w pierwszym badaniu na 2000 przebadanych przypadków śmierci klinicznej
                        jedynie dwie osoby deklarowały objawy określane jako OOBE, niestety obie były ratowane
                        w miejscu nie przygotowanym do eksperymentu. Tylko z jedną z nich dało się przeprowadzić
                        "

                        Zauważ, że to co piszesz nie wyklucza wcale tego, na co ja zwracam uwagę i odwrotnie. I może nie skaczmy do reinkarnacji, jeżeli zakwestionowałeś prawdziwość opisów przeżyć niektórych osób w stanie śmierci klinicznej.
                        Nie zapoznałeś się książkami, nie spotkałeś też z osobami z pierwszej lub z drugiej ręki mające takie przeżycia.
                        .......................................
                        "Moje zastrzeżenia dotyczą głównie dwóch aspektów - po pierwsze etycznego, po drugie braku
                        sensownych wytłumaczeń opisywanych zjawisk - jeśli proponuje się jakąś hipotezę, to dobrze
                        jest podać choćby zarys powodujących je mechanizmów i metodologii pomiarów.
                        "

                        Jeżeli chodzi o etykę, to nie wiem, o co masz na myśli.
                        Natomiast o podejście naukowe, to naprawdę polecam książkę "Potem"
                        Jej autor też był sceptykiem co do zjawiska NDE. Nietrudno sobie wyobrazić trudności wyjaśnienia nawet tak zdawałoby się oczywistej sprawy, jak budowa atomu. No dobra, materia to materia, ale zamiana energii na masę, czy zakrzywienie przestrzeni?

                        "No i ostatnia kwestia - oczekiwania ze strony sponsorów i nastawienie samych badaczy.
                        Do jakiegoś stopnia przypomina mi to modny kiedyś kreacjonizm czy Inteligentny Projekt.
                        Nie chodzi o wyjaśnienie zjawiska, ale stworzenie pozorów jego naukowej niewyjaśnialności.
                        "

                        Zarzut sposoringu sam w sobie nie wyklucza prawdziwości sponsorowanego projektu. Ale kto tu i po co miałby sponsorować prawdziwość NDE? Wręcz przeciwnie, zajmowanie się takimi sprawami, to realne ryzyko odsunięcia od dostępu do finansowanych badań.
                        • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 23.11.22, 00:20
                          adam.eu napisał:

                          > Zauważ, że to co piszesz nie wyklucza wcale tego, na co ja zwracam uwagę i odwrotnie.

                          To chyba oczywiste - nie ma większego sensu kwestionować czyichś indywidualnych doznań.
                          Ponieważ jednak prowadzone są na ten temat badania naukowe, jest sens analizować ich wyniki.
                          W przypadku NDE niepodobna kwestionować, że pewne doznania dotyczą sporej ilości osób
                          i niektóre wykazują znaczną powtarzalność. Niemniej niektórych opisywanych zjawisk nie udało
                          się do tej pory potwierdzić z uwagi na na bardzo niewielką ilość odnotowanych przypadków.
                          Nie udało się również potwierdzić hipotez dotyczących mechanizmów opisanych doznań.

                          > I może nie skaczmy do reinkarnacji, jeżeli zakwestionowałeś prawdziwość opisów przeżyć
                          > niektórych osób w stanie śmierci klinicznej.

                          Nie uczestniczyłeś w dyskusjach z wawrzanką na temat badań Iana Stevensona i Jima Tuckera.
                          Dawały większą bazę statystyczną do rozważań, liczoną w tysiącach, a nie pojedynczych sztukach.
                          Opisy przypadków były może i jeszcze bardziej sugestywne.

                          > Jeżeli chodzi o etykę, to nie wiem, o co masz na myśli.

                          Że w przypadku resuscytacji RKO ratowanie pacjenta jest zadaniem nadrzędnym.
                          Eksperymenty na pacjentach muszą rodzić zastrzeżenia natury etycznej.
                          I nie dotyczy do tylko NDE, ale całości badań medycznych.

                          > Natomiast o podejście naukowe, to naprawdę polecam książkę "Potem"
                          > Jej autor też był sceptykiem co do zjawiska NDE.

                          I ja mam w to uwierzyć? W argument o nawróconym grzeszniku?

                          > Nietrudno sobie wyobrazić trudności wyjaśnienia nawet tak zdawałoby się oczywistej
                          > sprawy, jak budowa atomu.

                          Budowa atomu nie jest oczywista i dochodzono do niej bardzo długo. Jeśli jednak ktoś
                          przedstawi lepszą alternatywę, to nauka przyjmie ją bez większych oporów, bo robiła to już
                          wielokrotnie. Modele rzeczywistości się liczy i sprawdza ich zgodność z obserwacjami.
                          Tu nie mamy żadnego proponowanego modelu i chyba mieć go z tych źródeł nie będziemy.

                          > Zarzut sposoringu sam w sobie nie wyklucza prawdziwości sponsorowanego projektu.
                          > Ale kto tu i po co miałby sponsorować prawdziwość NDE? Wręcz przeciwnie, zajmowanie
                          > się takimi sprawami, to realne ryzyko odsunięcia od dostępu do finansowanych badań.

                          Patrzę na życie realnie, choćby poprzez priorytety MEiN ministra Czarnka czy MKiDN.
                          • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 23.11.22, 21:30
                            Wariant_b

                            "W przypadku NDE niepodobna kwestionować, że pewne doznania dotyczą sporej ilości osób
                            i niektóre wykazują znaczną powtarzalność. Niemniej niektórych opisywanych zjawisk nie udało
                            się do tej pory potwierdzić z uwagi na na bardzo niewielką ilość odnotowanych przypadków.
                            Nie udało się również potwierdzić hipotez dotyczących mechanizmów opisanych doznań.
                            "

                            Zaraz, bo jeżeli NDE również Twoim zdaniem jest prawdziwe, to możesz przystępnie napisać, z czy się nie zgadzasz? Z książką, którą nie przeczytałeś? Chyba nie.
                            Może niezbyt dokładnie czytałem, ale nie chce mi analizować Twoje wpisy. Jakie zjawiska masz na myśli?
                            Czy może kwestionujesz możliwość przemieszczania się, powiedzmy, świadomości poza ciałem w stanie śmierci klinicznej?
                            • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 23.11.22, 23:36
                              adam.eu napisał:

                              > Zaraz, bo jeżeli NDE również Twoim zdaniem jest prawdziwe, to możesz przystępnie napisać,
                              > z czy się nie zgadzasz? Z książką, którą nie przeczytałeś? Chyba nie

                              Nie kwestionuje się czyichś subiektywnych doznań. Jeśli powiesz, że śniła ci się piękna
                              blondynka, albo, że wolisz niebieskie od czerwonego, to dlaczego miałbym to negować?

                              > Czy może kwestionujesz możliwość przemieszczania się, powiedzmy, świadomości po
                              > za ciałem w stanie śmierci klinicznej?

                              Jeśli potrafisz tu wyjaśnić na czym polega "świadomość" i na czym polega jej "przemieszczanie",
                              to się zastanowię. Na razie nie wiem, czym jest "świadomość" i jakie działania się na niej wykonuje.
                              Tłumaczyć niezrozumiałe można czymś bardziej zrozumiałym, a nie jeszcze mniej zrozumiałym.

                              • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 24.11.22, 08:33
                                Wariant_b:

                                "Nie kwestionuje się czyichś subiektywnych doznań. Jeśli powiesz, że śniła ci się piękna
                                blondynka, albo, że wolisz niebieskie od czerwonego, to dlaczego miałbym to negować?"


                                Moim zdaniem zdecydowanie wykluczasz prawdziwość relacji osób będących w stanie śmierci klinicznej.


                                • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 24.11.22, 12:22
                                  adam.eu napisał:

                                  > Moim zdaniem zdecydowanie wykluczasz prawdziwość relacji osób będących w stanie
                                  > śmierci klinicznej.

                                  A mógłbyś mi wytłumaczyć, dlaczego miałbym je wykluczać?
                                  Jeśli na przykład zdarzy się wypadek, to dlaczego miałoby się wykluczać relacje świadków?
                                  Czy dlatego, że relacje nie są stuprocentowo zgodne, albo dlatego, że większość osób,
                                  która mogłaby być świadkiem twierdzi, że niczego nie zauważyło?

                                  Nie podoba mi się jedynie, że relacje świadków uzupełniono relacjami osób, których tam
                                  nie było, ale zetknęły się kiedy indziej z podobnymi wypadkami lub relacjami na ich temat.
                                  Nie kwestionuję ani interpretacji odczytów aparatury pomiarowej, bo się na tym nie znam,
                                  ani sposobu ankietowania przy użyciu skali Greysona (którą można znaleźć w Internecie),
                                  bo nie dysponuję wynikami alternatywnych metodologii oceny zjawisk NDE.
                              • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 24.11.22, 10:03
                                wariant_b napisał:

                                > Jeśli potrafisz tu wyjaśnić na czym polega "świadomość" i na czym polega jej "przemieszczanie",
                                > to się zastanowię. Na razie nie wiem, czym jest "świadomość" i jakie działania
                                > się na niej wykonuje.

                                Nikt nie wie czym jest świadomość. Mało tego. Im więcej się o niej dowiadujemy tym "głupsi" jesteśmy: otwieramy jedne drzwi i widzimy kolejną salę, w której jest jeszcze więcej zamkniętych drzwi. Tyle nauka.

                                Znacznie ciekawsze są osobiście dla mnie doświadczenia i doznania NDE, OBE, przeżycia pod wpływem substancji zmieniających świadomość, podczas hipnozy, albo głębokiej medytacji.


                                > Tłumaczyć niezrozumiałe można czymś bardziej zrozumiałym, a nie jeszcze mniej zrozumiałym.

                                Dla mnie relacje ludzi w zmienionym stanie świadomości (śmierć kliniczną do takich stanów można zaliczyć) są zrozumiałe. Fakt, nie da się ich pokroić, obejrzeć pod mikroskopem, ani wykonywać na nich matematycznych działań. Chociaż... to wszystko zależy od intencji. Może ty wariant, kiedy umrzesz (obyś żył wiecznie), tak właśnie będziesz robił ;-)
                                • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 24.11.22, 12:35
                                  wawrzanka napisała:

                                  > Nikt nie wie czym jest świadomość. Mało tego. Im więcej się o niej dowiadujemy tym "głupsi" jesteśmy:
                                  > otwieramy jedne drzwi i widzimy kolejną salę, w której jest jeszcze więcej zamkniętych drzwi. Tyle nauka.

                                  Na przykład meteorologia, którą przez wieki można było prosto uzasadnić wolą bożą
                                  i reumatyzmem starych górali.


                                  > Znacznie ciekawsze są osobiście dla mnie doświadczenia i doznania NDE, OBE, przeżycia
                                  > pod wpływem substancji zmieniających świadomość, podczas hipnozy, albo głębokiej medytacji.

                                  Ale zauważ, że o ile NDE trudno jest badać i budzi to zastrzeżenia natury etycznej, o tyle wpływ
                                  substancji zmieniających świadomość itd... o wiele łatwiej. Czy mówimy o duchu zaklętym w spiritus?

                                  > Dla mnie relacje ludzi w zmienionym stanie świadomości (śmierć kliniczną do tak ich stanów
                                  > można zaliczyć) są zrozumiałe.

                                  A dla mnie relacje osób, które przeżyły NDE w stanie nadającym się do relacjonowania przeżyć
                                  są mniej zrozumiałe niż relacje osób będących pod wpływem substancji itd., bo eksperymenty
                                  na takich są powtarzalne, mierzalne i można je przeprowadzić na losowo dobranej próbce osób.
                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 24.11.22, 16:59
                                    wariant_b napisał:

                                    > A dla mnie relacje osób, które przeżyły NDE w stanie nadającym się do relacjon
                                    > owania przeżyć są mniej zrozumiałe niż relacje osób będących pod wpływem substancji itd., bo e
                                    > ksperymenty na takich są powtarzalne, mierzalne i można je przeprowadzić na losowo dobranej
                                    > próbce osób.

                                    O, jak bardzo się mylisz. Badania nad substancjami wykazują, że każdy reaguje na nie inaczej. Są cechy wspólne. Mniej więcej tyle samo, co w przypadku NDE, albo OBE. Nawet popularne leki na depresję oparte na zwrotnym wychwycie serotoniny (czyli nie psychodeliki) na każdego działają inaczej. A co dopiero grzybki czy ayahuasca.
                                    Co przypadek to inna historia. To już chyba NDE jest łatwiej klasyfikować.
                              • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 24.11.22, 11:31
                                Wariant_b:

                                "Jeśli potrafisz tu wyjaśnić na czym polega "świadomość" i na czym polega jej "przemieszczanie",
                                to się zastanowię. Na razie nie wiem, czym jest "świadomość" i jakie działania się na niej wykonuje."


                                Myślałem, że to nie trzeba tłumaczyć. Tak samo, jak nie trzeba tłumaczyć, co to jest świadomość zdrowego człowieka, który zdaje sobie sprawę, gdzie się znajduje i co jest w jego sąsiedztwie. I że swoje otoczenie widzi z jednego miejsca, w którym akurat się znajduje w danym momencie i że może się przemieszczać.
                                Różnice to takie, że świadomość człowieka w stanie śmierci klinicznej nie jest przywiązana do ciała, a wręcz każdorazowo poza ciałem. W momencie "wejścia" czy powrotu do ciała świadomości kończą się NDE bez względu na to, co się dzieje z ciałem. No przynajmniej na postawie relacji osób mających doświadczenie NDE.
                                • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 24.11.22, 11:56
                                  adam.eu napisał:

                                  > Myślałem, że to nie trzeba tłumaczyć. Tak samo, jak nie trzeba tłumaczyć, co to
                                  > jest świadomość zdrowego człowieka, który zdaje sobie sprawę, gdzie się znajdu
                                  > je i co jest w jego sąsiedztwie. I że swoje otoczenie widzi z jednego miejsca,
                                  > w którym akurat się znajduje w danym momencie i że może się przemieszczać.
                                  > Różnice to takie, że świadomość człowieka w stanie śmierci klinicznej nie jest
                                  > przywiązana do ciała, a wręcz każdorazowo poza ciałem. W momencie "wejś
                                  > cia" czy powrotu do ciała świadomości kończą się NDE bez względu na to, co się
                                  > dzieje z ciałem. No przynajmniej na postawie relacji osób mających doświadczeni
                                  > e NDE.

                                  Właśnie! To jest takie proste. Śmierć niewiele się różni od narodzin. W obu przypadkach dana świadomość opuszcza znane środowisko i wchodzi w nowe. Stres i niedowierzanie. Okres przystosowawczy i dalej do roboty. Najprostsza analogia to sen i jawa. Gdy śnimy wyłącza się nam nasza zwykła świadomość. Czasem wybudzamy się z koszmaru i nie jest to przyjemne. Ale już po chwili czujemy ulgę: "uff, to był tylko sen". Albo odwrotnie: śni się nam coś pięknego, a tu niestety... budzik, twarde lądowanie i koszmar na jawie.

                                  Tu nic nie jest oczywiste, a reguł i wyjątków od nich jest tyle samo co w matematyce. Każda śmierć jest inna tak samo jak każde narodziny. Na próżno szukać tu jednoznacznych odpowiedzi.
                                • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 24.11.22, 12:57
                                  adam.eu napisał:

                                  > Myślałem, że to nie trzeba tłumaczyć.

                                  Tu chyba mamy główną różnicę - im bardziej podstawowe jest jakieś pojęcie, tym
                                  bardziej precyzyjnie powinno być określone i nie powinno mieć różnych interpretacji.

                                  Widzę na przykład pewną niezgodność twojej interpretacji z wawrzanką.
                                  W większości przypadków śmierci klinicznej (tych gorszych, bez skutecznej RKO
                                  i bez powrotu do normalnego funkcjonowania organizmu) po fazie NDE świadomość
                                  według wawrzanki przenoszona jest do zbioru nieużytkowanych świadomości
                                  i oczekuje na reinkarnację w ciele dziecka (narodzonego lub nienarodzonego)
                                  ty, jak mi się wydaje z opisu, zakładasz, że świadomość umiera wraz z ciałem.

                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 24.11.22, 16:41
                                    wariant_b napisał:

                                    > po fazie NDE świadomość
                                    > według wawrzanki przenoszona jest do zbioru nieużytkowanych świadomości
                                    > i oczekuje na reinkarnację w ciele dziecka (narodzonego lub nienarodzonego)

                                    Ja? Nic takiego nie twierdzę. Język, którego używasz, świadczy o tym, że matematyczny umysł przeszkadza Ci w abstrakcyjnym pojmowaniu tych zjawisk. Zbiór nieużytkowanych świadomości? A co to takiego? Moim zdaniem jest bardzo różnie: możemy reinkarnować, lub nie. Zwykle jednak to robimy, ale uczestniczyć w procesie rozwoju materii i życia w wymiarze fizycznym.
                                    • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 24.11.22, 19:26
                                      wawrzanka napisała:

                                      > Język, którego używasz, świadczy o tym, że matematyczny umysł przeszkadza
                                      > Ci w abstrakcyjnym pojmowaniu tych zjawisk.

                                      Matematyczny umysł zwykle wymusza abstrakcyjne pojmowanie zjawisk.
                                      Możemy uważać, że dwa plus dwa równa się cztery to coś niezwykłego i nieoczywistego,
                                      bo takie na przykład trzy plus trzy nie równa się cztery.
                                      Ale matematyka szuka reguł, a nie niepowiązanych przypadków.

                                      Chyba będziemy musieli wrócić do ustalenia czym dla ciebie jest "świadomość"
                                      i jakie reguły powinien spełniać transfer "świadomości", skoro zachodzi?
                                      Jakie jeszcze inne operacje na "świadomości" możemy wykonać?
                                      I w ogóle jakie warunki musi spełniać "świadomość", żeby można było ją nazwać "świadomością".
                                  • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 24.11.22, 19:35
                                    wariant_b napisał:

                                    > adam.eu napisał:
                                    >
                                    > > Myślałem, że to nie trzeba tłumaczyć.
                                    >
                                    > Tu chyba mamy główną różnicę - im bardziej podstawowe jest jakieś pojęcie, tym
                                    > bardziej precyzyjnie powinno być określone i nie powinno mieć różnych interpret
                                    > acji.
                                    >
                                    > Widzę na przykład pewną niezgodność twojej interpretacji z wawrzanką.
                                    > W większości przypadków śmierci klinicznej (tych gorszych, bez skutecznej RKO
                                    > i bez powrotu do normalnego funkcjonowania organizmu) po fazie NDE świadomość
                                    > według wawrzanki przenoszona jest do zbioru nieużytkowanych świadomości
                                    > i oczekuje na reinkarnację w ciele dziecka (narodzonego lub nienarodzonego)
                                    > ty, jak mi się wydaje z opisu, zakładasz, że świadomość umiera wraz z ciałem.

                                    Dalsza interpretacja, co się dzieje po śmierci zdecydowanie wychodzi już poza główny temat tego wątku. Nie zauważyłem również, aby ktoś tu o tym wcześniej wspominał, dlatego dziwi mnie ten Twój post w tym miejscu.
                                    • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 24.11.22, 22:14
                                      adam.eu napisał:

                                      > Dalsza interpretacja, co się dzieje po śmierci zdecydowanie wychodzi już poza
                                      > główny temat tego wątku.

                                      Nie doszliśmy jeszcze do głównego tematu wątku:
                                      Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bogiem?
                                      Jakoś nikt się nie kwapi do drążenia tego tematu.

                                      > Nie zauważyłem również, aby ktoś tu o tym wcześniej wspominał, dlatego dziwi mnie
                                      > ten Twój post w tym miejscu.

                                      Bo ominęła cię dyskusja na temat szerszy i ciekawszy, czyli wędrówki dusz i reinkarnacji.
                                      NDE wydaje się zredukowanym przypadkiem reinkarnacji - powrót do tego samego ciała.
                                      • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 25.11.22, 08:32
                                        wariant_b napisał:

                                        > Nie doszliśmy jeszcze do głównego tematu wątku:
                                        > Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bogiem? w > Jakoś nikt się nie kwapi do drążenia tego tematu.

                                        Ale głównie trzymamy się śmierci klinicznej.
                                        A poza tym bardzo celna uwaga. Bodajże tylko Zaczarowanyogród nawiązała do Boga, do nawrócenia osoby, która przeżyła śmierć kliniczną na podstawie przeczytanej przez nią książki podobno opartej o autentyczne przeżycia.
                                        A w dużej części relacji osób pojawia się istota świetlista wiązana z Bogiem, z Jezusem, z Allachem.
                                        Ponieważ ten wątek (i jak mi się wydaje nie tylko ten) pomija ISTOTĘ ŚWIETLISTĄ, czy wprost BOGA w NDE może warto by założyć nowy i tak zredagowany, aby był zauważalny przez większość osób.
                                        • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 25.11.22, 12:25
                                          adam.eu napisał:

                                          > Ale głównie trzymamy się śmierci klinicznej.

                                          Choćby z banalnego powodu, że w tytule wątku oszołoma Bóg występuje,
                                          natomiast link skrótowo omawiający badania AWARE II prowadzone
                                          pod kierownictwem Sama Parnii o bogach i religiach nie mówi nic.
                                          Musielibyśmy się cofać do Raymonda Moody'ego i jego "Życia po życiu",
                                          bo temat boga w NDE nie jest obecnie zbytnio eksponowany, choć oczywiście
                                          stanowi inspirację (również finansową) to takich badań.

                                          Przedmiotem sporu między wawrzanką a mną jest postulat o istnieniu pozacielesnej
                                          świadomości, która kieruje naszą świadomością (tą cielesną), znaczy wpływa znacząco
                                          na pracę mózgu, czyniąc to w sposób niemożliwy do potwierdzenia metodami pomiarowymi.
                                          Ma się ona ujawniać podczas śmierci klinicznej, głównie w formie tzw. eksterioryzacji (OOBE).
                                          Posiada również zdolność do transmigracji, czyli przemieszczania się, stąd wątek reinkarnacji.

                                          Wydaje mi się, że kolejny wątek na podobny temat byłby zbędny i tylko rozpraszałby rozmówców.
                                          • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 25.11.22, 13:15
                                            wariant_b napisał:

                                            > Przedmiotem sporu między wawrzanką a mną jest postulat o istnieniu pozacielesnej
                                            > świadomości, która kieruje naszą świadomością (tą cielesną), znaczy wpływa znacząco
                                            > na pracę mózgu, czyniąc to w sposób niemożliwy do potwierdzenia metodami pomiarowymi.

                                            No to uściślijmy na czym polega spór: czy spieramy się o prawdomówność osób, czy o źródło ich doświadczeń?

                                            Ja wierzę w prawdomówność. Aczkolwiek nie od razu tak było. Przeczytałam od deski do deski kilkadziesiąt książek różnego rodzaju na ten temat. Autorami byli psychiatrzy i psychoterapeuci, którzy zebrali relacje swoich pacjentów na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Czytając same raporty i opracowania nie znałabym wystarczająco dużej ilości opowieści, w których ujawnia się około kilkadziesiąt wspólnych cech. To trzeba poczuć na własnej skórze. Niekoniecznie doświadczyć, ale zrozumieć, że tak powiem, psychologicznie. Sporu nie rozstrzygniemy, bo to kwestia empatii, a nie pomiaru.

                                            I teraz nie wiem: czy my się spieramy o źródło tych przeżyć, czy też w ogóle o prawdomówność tych osób?

                                            Bo jeśli o źródło to uważam, że jesteśmy nim my sami. Czyli owa głęboka jaźń każdego z nas, której nauka nie potrafi uchwycić. Spór polega głównie na samym stosunku do sprawy: ja wierzę, że przeżycia tych ludzi są autentyczne, a ich opowieści prawdziwe. Oczywiście niektórzy mogą fantazjować, albo może im się mieszać płytka fantazja z głębszymi przeżyciami. Granice świadomości są płynne. Znów odniosę się do śnienia: nieraz zdarzało się każdemu przysypiać i doświadczać snu pomieszanego z jawą. Albo np. dociera do nas jakieś wspomnienie, czy skojarzenie z dawnej przeszłości, ale nie wiemy czy nam się to śniło, czy wydarzyło się naprawdę. No więc już mamy dowód, a priori, że ścisłej granicy nie wyznaczymy.

                                            > Posiada również zdolność do transmigracji, czyli przemieszczania się, stąd wątek reinkarnacji.

                                            Skąd założenie o zdolności do transmigracji? Czy kiedy śnisz - twoja świadomość gdzieś migruje? Raczej nie. Ona tworzy sytuacje, których we śnie doświadczasz. Prędzej porównałabym reinkarnację do tworzenia nowych światów. Przecież jeśli twórca gier komputerowych wymyśla czwartą grę to nie oznacza, że każdą z trzech poprzednich tworzył w innym miejscu na świecie. Jednak to on jest autorem wszystkich czterech gier.

                                            > Wydaje mi się, że kolejny wątek na podobny temat byłby zbędny i tylko rozprasza
                                            > łby rozmówców.

                                            Tak, zwłaszcza, że można odkopać stare wątki, trochę ich było.
                                            • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 25.11.22, 17:01
                                              wawrzanka napisała:

                                              > No to uściślijmy na czym polega spór: czy spieramy się o prawdomówność osób,
                                              > czy o źródło ich doświadczeń?

                                              Może zacytuję za Parmią:
                                              Two different major models have been postulated about the nature of consciousness:
                                              1. one envisages the psyche/consciousness/mind (self) as the result of neuronal activity.
                                              So a causative relationship exists between cortical activity and consciousness.
                                              2. the other instead considers that consciousness is separate from the brain and can influence
                                              brain activity independently of the brain.

                                              Ja jestem zwolennikiem pierwszej z opcji, ty tej drugiej.

                                              Nie dyskutujemy na temat prawdomówności pacjentów czy rzetelności badań naukowców,
                                              ale na temat wniosków, jakie można z nich wyciągnąć.
                                              W przypadku badania AWARE II wygląda to dość ciekawie. Chyba nawet nazewnictwo się zmieni.

                                              > Skąd założenie o zdolności do transmigracji?

                                              Z Iana P. Stevensona i Sama B. Tuckera. Czyli w sumie od ciebie.

                                              > Tak, zwłaszcza, że można odkopać stare wątki, trochę ich było.

                                              W tym jesteśmy zgodni i nawet sprawdziłem, czy jakiś postęp w dochodzeniu do wyjaśnienia
                                              opisywanych zjawisk nastąpił - ale chyba jeszcze daleka droga.
                                              • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 26.11.22, 10:21
                                                wariant_b napisał:

                                                > Ja jestem zwolennikiem pierwszej z opcji, ty tej drugiej.

                                                Gdyby opierać się wyłącznie na badaniach AWARE to chyba skłaniałabym się ku pierwszej opcji. Gdy jednak zintegruję całą moją wiedzę na ten temat: dorobek Helen Wambach, Tuckera i wielu innych - zdecydowanie wybieram opcję drugą.

                                                > > Skąd założenie o zdolności do transmigracji?
                                                > Z Iana P. Stevensona i Sama B. Tuckera. Czyli w sumie od ciebie.

                                                Ale wnioski o transmigracji są już Twoje, bo Tucker proponuje inne wyjaśnienie: takie właśnie, że świadomość sama stwarza swoją fizyczną rzeczywistość. Brzmi absurdalnie, ale tylko dla nas. Równie absurdalny jest hotel "Nieskończoność".
                                                • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 26.11.22, 13:32
                                                  wawrzanka napisała:

                                                  > Gdyby opierać się wyłącznie na badaniach AWARE to chyba skłaniałabym się
                                                  > ku pierwszej opcji. Gdy jednak zintegruję całą moją wiedzę na ten temat: dorobek
                                                  > Helen Wambach, Tuckera i wielu innych - zdecydowanie wybieram opcję drugą.

                                                  Tyle, że jak dla mnie, jest to bardziej dorobek literacki, niż naukowy.

                                                  > Ale wnioski o transmigracji są już Twoje, bo Tucker proponuje inne wyjaśnienie:

                                                  Nawet jeśli skreślimy Tuckera, to dopiszemy Helen Wambach. Nie pozbędziemy się "duszy".
                                                  Pisałaś kiedyś, że jesteś odporna na hipnozę - zatem tą drogą nie poznasz swoich byłych
                                                  i przyszłych wcieleń. Ja również - pozostaje wiara w to, co przeżyli inni, ale są to ich osobiste
                                                  przeżycia, których nie mamy jak zweryfikować. Nie wiem ilu przeszłych żyć doliczyła się Helen,
                                                  Raymond Moody pamiętał ich ponoć dziewięć.

                                                  Dlatego mnie bardziej odpowiadają badania w rodzaju AWARE II, które w większym stopniu
                                                  opierają się na powtarzalności i mierzalności wyników. Zresztą nie zauważyłem, żeby pojawiały
                                                  się gdzieś w nich wspomnienia RED z przeszłych wcieleń, co jakoś nie bardzo pasuje mi do modelu.
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 26.11.22, 14:59
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Tyle, że jak dla mnie, jest to bardziej dorobek literacki, niż naukowy.

                                                    Dla mnie i tak ma dużą wartość. Nie są to fikcyjne opowieści, ani eseje filozoficzne, tylko materiał faktograficzny.

                                                    > Nawet jeśli skreślimy Tuckera, to dopiszemy Helen Wambach. Nie pozbędziemy się "duszy".

                                                    Pytanie czy musimy koniecznie się jej pozbyć.

                                                    > Pisałaś kiedyś, że jesteś odporna na hipnozę - zatem tą drogą nie poznasz swoich byłych
                                                    > i przyszłych wcieleń.

                                                    Szybko się poddałam, bo aż tak mi nie zależało. Nie mam potrzeby dowiedzieć się kim byłam w innych wcieleniach. Brian Weiss, autor książki "Many lives, many masters" po raz pierwszy zetknął się z regresją do minionego wcielenia przez przypadek.

                                                    Jego pacjentka cierpiała na poważną nerwicę lękową. Nic jej nie pomagało. Postanowił zatem spróbować hipnozy i "cofnąć" ją do czasów dzieciństwa, by tam szukać źródeł wypartych przeżyć. W pierwszym seansie udało się ustalić, że dziewczyna była we wczesnym dzieciństwie molestowana przez ojca.

                                                    Lęki jednak nie ustąpiły. Podczas którejś z kolei hipnozy doszło do przypadkowej regresji do innego wcielenia. Nie będę opisywać szczegółowo tej historii, bo nie o to chodzi. Przejdę od razu do tego, że Brian Weiss, podobnie jak Ian Stephenson, czy Bruce Greyson zrezygnował z dobrze zapowiadającej się kariery naukowej, by skupić się na regresji hipnotycznej.

                                                    Sam potrzebował kilku miesięcy dla siebie, aby skutecznie "przenieść się" do innego życia. Utworzenie połączenia między świadomym umysłem, a "duszą", którą tak uparcie odrzucasz wymaga wysiłku. Niektórym przychodzi to łatwo, inni w ogóle tego nie potrafią. To rodzaj talentu.

                                                    > Dlatego mnie bardziej odpowiadają badania w rodzaju AWARE II, które w większym
                                                    > stopniu opierają się na powtarzalności i mierzalności wyników.

                                                    W przypadku badania ludzkiej psychiki powtarzalność i mierzalność słabo się przydaje. To tak, jak byś chciał znaleźć jak najwięcej ludzi, którzy mają identyczne linie papilarne.

                                                    > Zresztą nie zauważyłem, żeby pojawiały
                                                    > się gdzieś w nich wspomnienia RED z przeszłych wcieleń, co jakoś nie bardzo pas
                                                    > uje mi do modelu.

                                                    Nie ma powodu, aby się pojawiły. Czy po przebudzeniu rano z danego snu natychmiast pamiętasz jakiś sen sprzed iluś tam nocy? Bo mi się to nigdy nie zdarzyło.

                                                    Nasze dyskusje na ten temat jak zwykle robią się jałowe po wymianie kilku, kilkunastu postów. Sensem ludzkiego życia jest miłość i rozwój osobisty. Mierzalność i powtarzalność przydaje się, bo uczymy się na błędach. Ale te błędy... to już się pomiarom nie poddają.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 26.11.22, 22:08
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > Dla mnie i tak ma dużą wartość. Nie są to fikcyjne opowieści, ani eseje filozoficzne,
                                                    > tylko materiał faktograficzny.

                                                    I marketingowy.

                                                    >> Nawet jeśli skreślimy Tuckera, to dopiszemy Helen Wambach. Nie pozbędziemy się "duszy".
                                                    > Pytanie czy musimy koniecznie się jej pozbyć.

                                                    Wygodniej było się pozbyć, więc w użyciu jest termin "świadomość". Jest bardzo dużo literatury
                                                    na temat kontaktów z duszami zmarłych, więc stanowiłoby to spore obciążenie. Poza tym "dusze"
                                                    miały pewien wymiar materialny - potrafiły się ukazywać, poruszać przedmioty, wydawać dźwięki
                                                    jednym słowem były w jakiś sposób namierzalne. "Świadomość" nie ma tego defektu.

                                                    > Brian Weiss, autor książki "Many lives, many masters" po raz pierwszy zetknął się z regresją
                                                    > do minionego wcielenia przez przypadek...

                                                    Nie jestem co do tego przekonany. Zresztą rzadko już przywołuje się Briana Weissa jako
                                                    argument. Krytycy znaleźli poważny defekt w jego metodzie. Konkretnie niektóre przypadki
                                                    traumy z dzieciństwa okazały się nieprawdziwe i przypuszczalnie zasugerowane pacjentom.
                                                    Przypomnijmy - metoda polegała na cofnięciu się do wspomnień w dzieciństwa, znalezieniu
                                                    traumy, co powodowało poprawę stanu psychicznego pacjenta. Nie wystarczającą jednak.
                                                    więc Brian cofał wspomnienia do poprzednich wcieleń i znajdował kolejne traumy
                                                    przedłużając dowolnie długo terapię.

                                                    Z tego co mi wiadomo, miał około 4000 pacjentów, więc argument o rezygnacji z dobrze
                                                    zapowiadającej się kariery naukowej jest chybiony. Dobrze prosperujący biznes jest cenny.
                                                    Nie postawię zarzutu złych intencji, bo za mało wiemy o psychice ludzkiej. Mógł sobie wmówić
                                                    dobre intencje i w nie uwierzyć.

                                                    Przy okazji wspomnę jednak o badaniach Julii Show (powiedzmy, również dość wątpliwych
                                                    i budzących zastrzeżenia etyczne) wykazujących, że można stosunkowo prostymi metodami
                                                    wytworzyć w ludziach fałszywe wspomnienia. Jest to o tyle ciekawe, że ostatnio jak się wydaje
                                                    potwierdzono możliwość "grzebania w pamięci" i dodawania oraz usuwania wspomnień.

                                                    > W przypadku badania ludzkiej psychiki powtarzalność i mierzalność słabo się przydaje.

                                                    I wróciliśmy do braku definicji "świadomości" i działań jakie można na niej wykonywać.
                                                    Chyba za bardzo skupiasz się na werbalizacji traktując słowa jako wyłączną pamięć.
                                                    Świadomość jak dla mnie jest bardziej mechanizmem selekcji posiadanych danych
                                                    niż sposobem prezentacji. Nie wartościuje prawdziwości danych, a ich przydatność.

                                                    > To tak, jak byś chciał znaleźć jak najwięcej ludzi, którzy mają identyczne linie papilarne.

                                                    To, że możliwa jest pomyłka w rozpoznawaniu linii papilarnych nie jest największym
                                                    problemem wymiaru sprawiedliwości. Podobnie jak sporo bardziej rozdzielczego DNA.
                                                    Eksperyment Show pokazuje, że nawet przyznanie się do winy nie jest jej dowodem.

                                                    >> Zresztą nie zauważyłem, żeby pojawiały się gdzieś w nich wspomnienia RED z przeszłych wcieleń...
                                                    > Nie ma powodu, aby się pojawiły.

                                                    A Brian Weiss? - czy on aby nie dowodził, jakie znaczenie mają doświadczenia z poprzednich
                                                    wcieleń? Skoro są takie ważne, czemu nie pojawiają się w RED. Co zgrzyta w mechanizmie?
                                                    Jak powinniśmy zdefiniować świadomość by raz obejmowała pewne zjawiska, a raz nie?
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 27.11.22, 10:20
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > > tylko materiał faktograficzny.
                                                    > I marketingowy.

                                                    Tu trzeba zrobić pewne rozróżnienie. Nie neguję marketingowej wartości parapsychologii, wręcz przeciwnie. Brian Weiss (o którym niżej napiszę trochę więcej, bo warto) przyznaje, że 80 - 90% osób, które koncentrują swoje życie zawodowe wokół odkryć Raymonda Moody'ego, New Age i parapsychologii to szarlatani próbujący zarobić. Przestrzega przed nimi i podaje na swojej stronie listę polecanych autorów.


                                                    > Wygodniej było się pozbyć, więc w użyciu jest termin "świadomość". Jest bardzo dużo literatury
                                                    > na temat kontaktów z duszami zmarłych, więc stanowiłoby to spore obciążenie.

                                                    Raczej wprowadzałoby zamieszanie. Różnica między "duszą", a "świadomością" jest kulturowa. Wynika z rozbieżności między dawnym, a dzisiejszym pojmowaniem świadomości. Duszę zaczęto badać i w trakcie odkryć naukowych nadano jej nową nazwę: "świadomość". A co z "podświadomością"? To również jest termin naukowy. Że o "nadświadomości" nie wspomnę. Wcześniej była "dusza" i koniec. Trochę szkoda, że obcowanie z "duszami" przez tysiące lat dziś jest owiane mgiełką pobłażania. Zamiast czerpać z doświadczeń przodków próbujemy im zaprzeczać i negować ich prawdziwość. Bo się śniło, przywidziało, przesłyszało, to wszystko nieprawda.

                                                    Prawda, prawda.


                                                    > Zresztą rzadko już przywołuje się Briana Weissa jako
                                                    > argument. Krytycy znaleźli poważny defekt w jego metodzie. Konkretnie niektóre
                                                    > przypadki traumy z dzieciństwa okazały się nieprawdziwe i przypuszczalnie zasugerowane pacjentom.

                                                    Wiem. Ale traumy to jest marginalna sprawa w działalności Weissa i wcale nie chodzi o ich eliminację. Od tego się zaczęło, ale potem chodziło o jak najogólniejsze zgłębianie tajemnic ludzkiej świadomości, sensu życia i wędrówki dusz. Łatwo uczepić się traum, więc krytycy to robią. Weiss na początku nie miał 4000 pacjentów. Nie miał nikogo poza "zwykłymi" pacjentami psychiatrycznymi.


                                                    > Przy okazji wspomnę jednak o badaniach Julii Show (powiedzmy, również dość wątpliwych
                                                    > i budzących zastrzeżenia etyczne) wykazujących, że można stosunkowo prostymi metodami
                                                    > wytworzyć w ludziach fałszywe wspomnienia.

                                                    Mało tego. Możesz zahipnotyzować kogoś i pytać o co chcesz, a on będzie ze szczegółami odpowiadał, jeśli zasugerujesz mu, że gdzieś był, coś robił. Powie ci, że oglądał piramidy od środka, jak są zbudowane i dlaczego ta mumia leży tu, a nie tam. A gdy zapytasz skąd wziął się na ścianie piramidy rysunek motocykla? Tego rysunku tam nie ma, ale delikwent opowie ci dlaczego tam jest i skąd się wziął, jeśli tylko uwierzy tobie na słowo, że rysunek tam jest. Dlatego hipnoza jest niezwykle trudnym tematem. W naszej podświadomości jest absolutnie WSZYSTKO. Wydobyć z niej to, co się konkretnie chce - to trzeba umieć. Trzeba też mieć czyste intencje i brać pod uwagę nieuniknione przekłamania i błędy.

                                                    > I wróciliśmy do braku definicji "świadomości" i działań jakie można na niej wykonywać.
                                                    Generalnie wszystkie, jakie ci tylko przyjdą do głowy.

                                                    > Chyba za bardzo skupiasz się na werbalizacji traktując słowa jako wyłączną pamięć.
                                                    > Świadomość jak dla mnie jest bardziej mechanizmem selekcji posiadanych danych
                                                    > niż sposobem prezentacji. Nie wartościuje prawdziwości danych, a ich przydatność.

                                                    Staram się nie skupiać na werbalizacji. Wizualizacja, słyszenie - są równie ważne, ale nasze zmysły i tak ograniczają działania nadświadomości i podświadomości kanalizując je do świadomości. Porównałabym ją do wąskiego i niezbyt wartkiego strumyczka. Ta selekcja brzmi dla mnie sensownie, chociaż ostatnie zdanie musiałbyś rozwinąć: do czego te dane mają być przydatne? Bo to jest kwintesencja naszego sporu i tak naprawdę chyba w ogóle sensu życia.

                                                    > A Brian Weiss? - czy on aby nie dowodził, jakie znaczenie mają doświadczenia z
                                                    > poprzednich wcieleń? Skoro są takie ważne, czemu nie pojawiają się w RED.

                                                    Już to tłumaczyłam. To kwestia intensywności doznań. Śmierć jest szokiem - szczególnie, jeśli ktoś wykonuje na nas resuscytację i być może mamy zaraz wrócić do ciała :-) - nie pora na rozpamiętywanie minionych wcieleń. To można sobie robić na spokojnie. Będąc już niezmąconą świadomością.

                                                    > Jak powinniśmy zdefiniować świadomość by raz obejmowała pewne zjawiska, a raz nie?

                                                    Jestem za przywróceniem starej, dobrej definicji Duszy. Może jest bardziej enigmatyczna, niż Świadomość, ale przynajmniej jest sobą w całej świetności i okazałości. Chodzi gdzie chce, robi co chce i nie poddaje się badaniom.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 27.11.22, 12:32
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    >> I marketingowy.
                                                    > Tu trzeba zrobić pewne rozróżnienie.

                                                    Niekoniecznie - zwalczanie konkurencji to istotna część działań marketingowych.

                                                    >> [dlaczego używamy nowego określenia "świadomość" zamiast tradycyjnego "dusza"]
                                                    > Raczej wprowadzałoby zamieszanie. Różnica między "duszą", a "świadomością" jest kulturowa.
                                                    > Wynika z rozbieżności między dawnym, a dzisiejszym pojmowaniem świadomości.
                                                    > Duszę zaczęto badać i w trakcie odkryć naukowych nadano jej nową nazwę "świadomość".

                                                    Możemy tak przyjąć, choć oba pojęcia funkcjonują równolegle, a sens określeń
                                                    "człowiek posiada świadomość" i "człowiek posiada duszę" wydają się odmienne.

                                                    > A co z "podświadomością"? To również jest termin naukowy. Że o "nadświadomości" nie wspomnę.

                                                    Moim zdaniem są zbędne - to wszystko składa się na jedną świadomość. A ta jest według mnie
                                                    nie tyle zbiorem zapamiętanych danych, co mechanizmem ich selekcji lub wręcz generowania.

                                                    > Prawda, prawda.

                                                    Albo nieprawda - dlatego pojęcie "prawda" nie występuje w przyrodzie.

                                                    >> Zresztą rzadko już przywołuje się Briana Weissa jako argument.
                                                    > Wiem. Ale traumy to jest marginalna sprawa w działalności Weissa i wcale nie chodzi
                                                    > o ich eliminację. Od tego się zaczęło, ale potem chodziło o jak najogólniejsze zgłębianie
                                                    > tajemnic ludzkiej świadomości, sensu życia i wędrówki dusz.

                                                    Czyż nie powiększało to liczby jego klientów? Jeśli się nie mylę, biznes przejmuje jego córka.

                                                    > Mało tego. Możesz zahipnotyzować kogoś i pytać o co chcesz, a on będzie ze szczegółami
                                                    > odpowiadał, jeśli zasugerujesz mu, że gdzieś był, coś robił. Powie ci, że oglądał piramidy
                                                    > od środka, jak są zbudowane i dlaczego ta mumia leży tu, a nie tam.

                                                    No właśnie - może to być zarówno argumentem na "tak" jak i na "nie".
                                                    Zresztą hipnoza nie jest jedyną metodą ukierunkowywania świadomości.
                                                    Eksperyment Julii Shaw (poprzednio nie zauważyłem literówki w nazwisku) dotyczył
                                                    nie kwestii "duszy" vel "świadomości", ale wynikał z doświadczeń biegłej sądowej.

                                                    >> I wróciliśmy do braku definicji "świadomości" i działań jakie można na niej wykonywać.

                                                    > Generalnie wszystkie, jakie ci tylko przyjdą do głowy.

                                                    Ale wtedy, inaczej pojmując świadomość niż ty, będę dochodził do odmiennych wniosków.
                                                    Dlatego dobrze jest wcześniej uzgodnić stosowaną terminologię.

                                                    >> Chyba za bardzo skupiasz się na werbalizacji traktując słowa jako wyłączną pamięć.

                                                    > Staram się nie skupiać na werbalizacji. Wizualizacja, słyszenie - są równie ważne, ale nasze zmysły
                                                    > i tak ograniczają działania nadświadomości i podświadomości i kanalizując je do świadomości.

                                                    Jako zwolennik pierwszego wariantu wg Sama Parnii, zwróciłbym raczej uwagę na czynniki
                                                    fizykochemiczne modyfikujące działanie świadomości i czyniące wynik końcowy (potrzebną
                                                    do komunikacji werbalizację, wizualizację etc.) jako w znacznym stopniu przypadkowe.

                                                    > Ta selekcja brzmi dla mnie sensownie, chociaż ostatnie zdanie musiałbyś rozwinąć:
                                                    > do czego te dane mają być przydatne? Bo to jest kwintesencja naszego sporu...

                                                    Do funkcjonowania w środowisku, głównie chodzi mi o środowisko społeczne.
                                                    Chyba, że uznajemy solipsyzm - wtedy chodzi o kreowanie środowiska.

                                                    >> A Brian Weiss?
                                                    > Już to tłumaczyłam. To kwestia intensywności doznań. Śmierć jest szokiem - szczególnie,
                                                    > jeśli ktoś wykonuje na nas resuscytację i być może mamy zaraz wrócić do ciała :-)

                                                    Śmierć istot żywych jest zjawiskiem całkowicie naturalnym. Szokiem bardziej jest
                                                    letalna choroba lub wypadek, który sprawił, że ustało nasze krążenie i oddychanie.
                                                    Zresztą są dość bogate opisy zmian świadomości przed spodziewaną śmiercią.

                                                    >> Jak powinniśmy zdefiniować świadomość by raz obejmowała pewne zjawiska, a raz nie?
                                                    > Jestem za przywróceniem starej, dobrej definicji Duszy. Może jest bardziej enigmatyczna,
                                                    > niż Świadomość, ale przynajmniej jest sobą w całej świetności i okazałości.

                                                    Definicji duszy według filozofii wschodu, czy według religii katolickiej?
                                                    Na tą pierwszą byłbym się skłonny zgodzić, choć wtedy po co te wszystkie cyrki z NDE i OOBE,
                                                    skoro podobne efekty można uzyskać odpowiednim treningiem, co wydaje się bardziej etyczne.
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 27.11.22, 15:09
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Niekoniecznie - zwalczanie konkurencji to istotna część działań marketingowych.

                                                    Muszę przyznać, że to zdanie wywołało u mnie irytację. Podobnie jak to, że "biznes przejmuje jego córka". Czy dopuszczasz możliwość, że Weiss wierzy w to, co robi? Bierzesz pod uwagę, że wierzy w to również jego córka? Rozumiesz, że nie wybrali drogi kamedułów bosych, tylko pisarzy i terapeutów pracujących z ludźmi? I że sami są ludźmi, którzy - tak jak każdy - żyje nie tylko po to, żeby przetrwać, ale również po to, żeby mieć z tego życia satysfakcję?

                                                    I jeszcze jedno pytanie: do czego przydaje mi się owo uczucie irytacji? Bo wydaje mi się, że w kontekście funkcjonowania w środowisku - do niczego. Tak samo jak do niczego - w kontekście przetrwania w środowisku - nie przydaje nam się cała ta rozmowa. Mimo to ją prowadzimy. Jaki jest jej cel?

                                                    > > ["podświadomość", "nadświadomość"]
                                                    > Moim zdaniem są zbędne - to wszystko składa się na jedną świadomość. A ta jest według mnie
                                                    > nie tyle zbiorem zapamiętanych danych, co mechanizmem ich selekcji lub wręcz generowania.

                                                    Nadświadomość możemy odpuścić, bo nie funkcjonuje w żargonie psychiatrów, ale już podświadomości nie łączyłabym ze świadomością. To tak kolosalna pomyłka, że właściwie gdybyśmy posiadali świadomość wszystkich treści zakodowanych w naszej podświadomości - nie bylibyśmy w stanie normalnie funkcjonować jako ludzie.

                                                    > Ale wtedy, inaczej pojmując świadomość niż ty, będę dochodził do odmiennych wniosków.
                                                    > Dlatego dobrze jest wcześniej uzgodnić stosowaną terminologię.

                                                    Zastanawiam się po co mamy dochodzić do tych samych wniosków. Nie rozwiązujemy zadania matematycznego, tylko rozważamy kwestię istnienia duszy i natury świadomości. I moim zdaniem - sensem tej rozmowy jest wymiana myśli, a nie dochodzenie do tych samych wniosków. Wnioski będą inne. Ale nasza świadomość głębsza.

                                                    > Jako zwolennik pierwszego wariantu wg Sama Parnii, zwróciłbym raczej uwagę na czynniki
                                                    > fizykochemiczne modyfikujące działanie świadomości i czyniące wynik końcowy (potrzebną
                                                    > do komunikacji werbalizację, wizualizację etc.) jako w znacznym stopniu przypadkowe.

                                                    Według mnie czynniki fizykochemiczne są wtórne wobec działania energii świadomości. One są tylko odpowiedzią na "bodźce" spoza układu fizycznego. Poszukam źródeł i wrzucę tu. Tak, źródła oficjalne, uniwersyteckie, o ile dobrze pamiętam.

                                                    > Śmierć istot żywych jest zjawiskiem całkowicie naturalnym.

                                                    Naturalnym, ale dość znaczącym, podobnie jak narodziny. Jeśli potrafisz wyobrazić sobie siebie jako byt niefizyczny, który żyje na wielu płaszczyznach i nagle musi dopasować się do ciała fizycznego, wejść w nie tak jak pilot wchodzi do helikoptera (albo wychodzi z niego) - potrafisz zrozumieć, że to jest jakieś wydarzenie, które wymaga koncentracji.

                                                    > Definicji duszy według filozofii wschodu, czy według religii katolickiej?

                                                    Obojętnie. Ale podoba mi się definicja PWN: dusza, łac. anima, czynnik, który ożywia ciało, stanowi o tożsamości człowieka i jest źródłem ludzkiego poznania; w niektórych religiach także subtelny składnik osobowości ludzkiej, oddziela się od ciała po śmierci.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 28.11.22, 00:04
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > Muszę przyznać, że to zdanie wywołało u mnie irytację.

                                                    A to dlaczego?
                                                    To, czy Weiss wierzy w to robi czy nie wierzy, nie powoduje, że sposoby promocji własnych
                                                    metod są odmienne. Wiemy o nim dlatego, że potrafił się wypromować. To, że potrafił,
                                                    w żaden sposób go nie dyskredytuje, wręcz przeciwnie.

                                                    > Tak samo jak do niczego - w kontekście przetrwania w środowisku - nie przydaje nam się
                                                    > cała ta rozmowa. Mimo to ją prowadzimy. Jaki jest jej cel?

                                                    Mnie sprawia przyjemność dyskutowanie z inteligentną osobą. Niezależnie od skutków.

                                                    > Nadświadomość możemy odpuścić, bo nie funkcjonuje w żargonie psychiatrów, ale
                                                    > już podświadomości nie łączyłabym ze świadomością. To tak kolosalna pomyłka, że
                                                    > właściwie gdybyśmy posiadali świadomość wszystkich treści zakodowanych w naszej
                                                    > podświadomości - nie bylibyśmy w stanie normalnie funkcjonować jako ludzie.

                                                    A posiadanie "duszy" coś zmienia - ona nie ma "podświadomości"?

                                                    > Zastanawiam się po co mamy dochodzić do tych samych wniosków. Nie rozwiązujemy
                                                    > zadania matematycznego, tylko rozważamy kwestię istnienia duszy i natury świadomości.
                                                    > I moim zdaniem - sensem tej rozmowy jest wymiana myśli, a nie dochodzenie do tych
                                                    > samych wniosków. Wnioski będą inne. Ale nasza świadomość głębsza.

                                                    No i widzisz - konsensus jest możliwy w wielu punktach.

                                                    > Według mnie czynniki fizykochemiczne są wtórne wobec działania energii świadomości.

                                                    Byłyby, gdybyśmy wiedzieli, jak "świadomość duszy" oddziałuje na "świadomość ciała".
                                                    Niestety nie wiemy. Jak oddziałują czynniki fizykochemiczne możemy sprawdzać.

                                                    > Naturalnym, ale dość znaczącym, podobnie jak narodziny. Jeśli potrafisz wyobrazić sobie
                                                    > siebie jako byt niefizyczny, który żyje na wielu płaszczyznach i nagle musi dopasować się
                                                    > do ciała fizycznego

                                                    Nie musi - wspominałem o solipsyzmie - wrażenie ciała fizycznego też jest wyimaginowane.

                                                    >> Definicji duszy według filozofii wschodu, czy według religii katolickiej?
                                                    > Obojętnie. Ale podoba mi się definicja PWN: dusza, łac. anima, czynnik, który ożywia ciało,
                                                    > stanowi o tożsamości człowieka i jest źródłem ludzkiego poznania...

                                                    Straszliwy antropocentryzm - a inne istoty żywe nie mają duszy? Dlaczego?
                                                    W którym fragmencie ludzkiego DNA jest ona zakodowana?
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 29.11.22, 10:42
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Mnie sprawia przyjemność dyskutowanie z inteligentną osobą. Niezależnie od skutków.

                                                    Moim zdaniem odpowiedź jest wymijająca. Szybko bym się znudziła gdybyśmy rozmawiali inteligentnie, ale bez polotu, bez poczucia humoru, bez lekkości. Dyskusji, która sprawia przyjemność, zawsze towarzyszą jakieś emocje: ciekawość, sympatia do rozmówcy, a nawet lekka irytacja, która w tej przyjemności nie przeszkadza, wręcz przeciwnie: jest jak dobra przyprawa.

                                                    Bo np. emocje, które pojawiały się u mnie, gdy czytałam wpisy Qwardiana były do tego stopnia negatywne, że go zablokowałam. Nie widzę jego wpisów. Twój nick (i kilka innych) mam oznaczony na zielono. Mój wniosek jest taki: ludzie lubią dyskutować na wybrane tematy (treść), ale nie z każdym. Rozmówców wybieramy sobie w zależności od upodobań (forma).

                                                    Bez formy materia wszechświata byłaby chaosem. Artysta nadaje formę materii. To akurat zaczerpnęłam z wykładu, który podsłuchałam u mojej córki, studentki I roku kierunku związanego ze sztuką i z informatyką. Dzieciaki teraz mają połowę zajęć online. Ale to dygresja. Tym artystą jest świadomość. Czy jest to świadomość zbiorowa? Pewnie tak, ale zbiór - jak sama nazwa wskazuje - składa się z poszczególnych części. Ze świadomości każdego z nas.

                                                    > A posiadanie "duszy" coś zmienia - ona nie ma "podświadomości"?

                                                    Ona jest podświadomością. Ale i świadomością oraz nadświadomością. Wszystkim, co jest.

                                                    > Straszliwy antropocentryzm - a inne istoty żywe nie mają duszy? Dlaczego?
                                                    > W którym fragmencie ludzkiego DNA jest ona zakodowana?

                                                    Oczywiście, że mają. Wszystko co żyje ma duszę, w końcu to anima. Pytanie o zakodowanie duszy w DNA jest niezwykle ciekawe, ale na ten moment nikt tego nie wie. Parnia stara się dowiedzieć. Szczerze mówią dla mnie przełomowym momentem było zetknięcie się z dorobkiem Tuckera. Dopiero jego ciężka, wieloletnia praca przekonała mnie, że warto się zagłębić w kwestię świadomości i że ona jest czymś więcej, niż produktem mózgu. Co ciekawe: największą wartością było dla mnie odzyskanie sensu życia. Nie chęć zgłębienia tematu, nie czytanie, czy słuchanie tego, co najtęższe umysły świata sądzą na ten temat, nie. To miało dużo głębszy i bardziej osobisty wymiar. Coś jak NDE.
                                                  • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 29.11.22, 11:44
                                                    Wawrzanka:

                                                    " Szczerze mówią dla mnie przełomowym momentem było zetknięcie się z dorobkiem Tuckera."

                                                    Coś tam przeczytałem w internecie, przypuszczam, że miało to związek z badaniami Tuckera.
                                                    A jak on sobie radzi z faktem, że obecnie na świecie żyje 8mld ludzi?
                                                    No tak, za jego czasów było tych miliardów mniej, ale i tak niemożliwe, aby każdy mieszkaniec Ziemi miał za sobą co najmniej jedno wcześniejsze życie.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 29.11.22, 13:34
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > A jak on sobie radzi z faktem, że obecnie na świecie żyje 8mld ludzi?
                                                    > No tak, za jego czasów było tych miliardów mniej, ale i tak niemożliwe, aby każdy
                                                    > mieszkaniec Ziemi miał za sobą co najmniej jedno wcześniejsze życie.

                                                    Jak najbardziej możliwe - przez Ziemię przewinęło się, jak wynika z szacunków,
                                                    około 110 miliardów istnień ludzkich. Bardziej interesujące moim zdaniem jest to,
                                                    skąd biorą się nowe, jeszcze nie używane dusze.
                                                  • ta Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 29.11.22, 21:28
                                                    wariant_b napisał:

                                                    >Bardziej interesujące moim zdaniem jest to,
                                                    > skąd biorą się nowe, jeszcze nie używane dusze.

                                                    :)
                                                    - dusze z recyklingu, kto powiedział, że musi być nówka
                                                    - albo też mnożą się partenogenetycznie bez grzechu
                                                    - albo są dowolnej wielkości fragmentem nieskończonej Świadomości,
                                                    który w najmniejszej cząstce zawiera Wszystko
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 30.11.22, 08:57
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > A jak on sobie radzi z faktem, że obecnie na świecie żyje 8mld ludzi?
                                                    > No tak, za jego czasów było tych miliardów mniej, ale i tak niemożliwe, aby każ
                                                    > dy mieszkaniec Ziemi miał za sobą co najmniej jedno wcześniejsze życie.

                                                    Teraz są jego czasy :-) Koncepcja reinkarnacji jest stara jak świat, ale dopiero niejaki Raymond Moody rozsławił ją wśród ludzi Zachodu wydając bardzo popularną książkę "Życie po życiu", którą pewnie znasz. W tym czasie Jim Tucker był jeszcze dzieckiem, ale jego mentor już prowadził swoje badania na ten temat.

                                                    Czy Jim Tucker musi sobie radzić z faktem, że na świecie żyje 8 mld ludzi? Akurat to jest jeden z najłatwiejszych dylematów wokół całej kwestii. Tak jak pisze Ta - możliwości jest wiele, a nam ciężko to pojąć w naszym wymiarze. Może Świadomość jest całością, a poszczególne jej cząstki oddzielają się od niej w dowolnych proporcjach i powracają? Może nowe dusze pączkują? Może powstają z miłości dwóch dusz? Może... itd. Jest tyle samo możliwości, ile w obserwowalnej przyrodzie. Poza tym nasze pojęcie Czasu jest bardzo ograniczone i nie wiemy jak ono się ma do kwestii, o którą pytasz.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 29.11.22, 13:18
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > Moim zdaniem odpowiedź jest wymijająca. Szybko bym się znudziła gdybyśmy rozmawiali
                                                    > inteligentnie, ale bez polotu, bez poczucia humoru, bez lekkości.

                                                    Czyli nie masz pretensji, że przyprawiam cię o stany, a czasem pieprzę bez sensu?
                                                    To dobrze.

                                                    > Bez formy materia wszechświata byłaby chaosem. Artysta nadaje formę materii.
                                                    > To akurat zaczerpnęłam z wykładu, który podsłuchałam u mojej córki, studentki
                                                    > I roku kierunku związanego ze sztuką i z informatyką.

                                                    To mamy kolejny punkt wspólny - mój średni ukończył rzeźbę na ASP.
                                                    Niestety, od tego czasu nie zajmuje się sztuką jako sztuką, ale jako towarem.

                                                    >> A posiadanie "duszy" coś zmienia - ona nie ma "podświadomości"?
                                                    > Ona jest podświadomością. Ale i świadomością oraz nadświadomością.

                                                    Czyli jakby wychodzi na moje - podświadomość nie jest nam do niczego potrzeba,
                                                    bo to tylko fragment świadomości chwilowo pominięty w procesie myślenia.

                                                    >> Straszliwy antropocentryzm - a inne istoty żywe nie mają duszy? Dlaczego?
                                                    > > W którym fragmencie ludzkiego DNA jest ona zakodowana?

                                                    > Oczywiście, że mają. Wszystko co żyje ma duszę, w końcu to anima.

                                                    Ale wszystko, co żyje ma również DNA. A dla osób, takich jak ja, DNA jest bardziej
                                                    atrakcyjne, bo potrafimy zdefiniować operacje, jakie można na nim wykonywać.
                                                    Hipoteza duszy ma ideę, ale na razie żadnych metod. Dlatego genetyka wykończyła
                                                    kreacjonizm - teoria ewolucji miała tylko ideę działania, genetyka ma mechanizmy.
                                                    Oczywiście nie zmniejszyło to ilości wątpliwości, jakie mamy - wycięło jedynie część głupich.

                                                    Wracając do NDE, jako naszego wątku przewodniego. Czy trzeba przeżyć śmierć
                                                    kliniczną, żeby wypełnić z pozytywnym wynikiem test Greysona? - nie trzeba.
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 30.11.22, 09:29
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Czyli jakby wychodzi na moje - podświadomość nie jest nam do niczego potrzeba,
                                                    > bo to tylko fragment świadomości chwilowo pominięty w procesie myślenia.

                                                    Wręcz przeciwnie: to świadomość jest fragmentem podświadomości, do którego akurat mamy dostęp. Ale czerpiemy też z podświadomości. Naturalnie nieświadomie XD. Większość z tego, co przeżywasz świadomie - zapomnisz. Ale Twoja podświadomość nigdy nie zapomni niczego.

                                                    > wszystko, co żyje ma również DNA. A dla osób, takich jak ja, DNA jest bardziej
                                                    > atrakcyjne, bo potrafimy zdefiniować operacje, jakie można na nim wykonywać.

                                                    Przecież nie rozpracowaliśmy DNA, nie wiemy nawet 1%. Dlatego pytanie jak anima przenika DNA jest bardzo sensowne. Bo moim zdaniem przenika, ale nie dotarliśmy jeszcze do tego (i prawdopodobnie nie zdążymy). Widzimy tylko ostateczny rezultat działań, które odbywają się na poziomie dużo głębszym, niż molekularnym. Ale dla Ciebie to nie ma znaczenia, bo tego nie da się zaobserwować, zmierzyć, zbadać. Wiadomo tylko, że nastawienie psychiczne może wpływać na uaktywnienie chorobotwórczych genów, lub ich uśpienie. Jak to wytłumaczysz? A może nie wierzysz tym statystykom? Może są one dla Ciebie za miękkie.

                                                    > Hipoteza duszy ma ideę, ale na razie żadnych metod. Dlatego genetyka wykończyła
                                                    > kreacjonizm - teoria ewolucji miała tylko ideę działania, genetyka ma mechanizmy.

                                                    Mechanizmy na poziomie pantofelka. Dosłownie i w przenośni.

                                                    > Oczywiście nie zmniejszyło to ilości wątpliwości, jakie mamy - wycięło jedynie część głupich.

                                                    Gdyby nie było czego wycinać - nie dowiedzielibyśmy się jak przepastne przestrzenie do dalszego wycinania otwierają się przed nami. Ja nie nazwałabym żadnej teorii głupią. Jestem przekonana, że w każdej tkwi jakiś sens. Każda myśl, która kiedykolwiek powstała ma znaczenie. Mniejsze, większe, ale ma. Nic nie przepada bez śladu.

                                                    > Wracając do NDE, jako naszego wątku przewodniego. Czy trzeba przeżyć śmierć
                                                    > kliniczną, żeby wypełnić z pozytywnym wynikiem test Greysona? - nie trzeba.

                                                    Nie trzeba.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 30.11.22, 17:03
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > Wręcz przeciwnie: to świadomość jest fragmentem podświadomości, do którego
                                                    > akurat mamy dostęp. Ale czerpiemy też z podświadomości.

                                                    Rozumiem potencjał marketingowy "podświadomości", ale w takiej wersji nie bardzo
                                                    różni się ona funkcjonalnie od świadomości. Mógłbym przyjąć pojęcie "instynkt" wyrażone
                                                    w takich choćby hasłach, jak "głodnemu chleb na myśli" albo "miłość rozum odbiera".
                                                    Ale podświadomość rozumiana jako rupieciarnia? To, z czego nie korzystamy,
                                                    bo nie jest nam potrzebne - taki miś z urwaną główką z czasów dzieciństwa. A może nigdy
                                                    nie mieliśmy misia z urwaną główką, ale ktoś gdzieś znalazł i podrzucił do rupieciarni?

                                                    > Przecież nie rozpracowaliśmy DNA, nie wiemy nawet 1%. Dlatego pytanie jak anima
                                                    > przenika DNA jest bardzo sensowne. Bo moim zdaniem przenika, ale nie dotarliśmy
                                                    > jeszcze do tego (i prawdopodobnie nie zdążymy). Widzimy tylko ostateczny rezultat działań,
                                                    > które odbywają się na poziomie dużo głębszym, niż molekularnym.

                                                    Ale kiedyś nie wiedzieliśmy nic. A tempo w jakim uzupełniamy wiedzę jest naprawdę szybkie.
                                                    Pytanie "jak anima przenika DNA" jest jednak na dzisiaj bez sensu - nie wiemy, czy anima
                                                    w ogóle przenika cokolwiek i co to konkretnie jest. Wiadomo jedynie, że na poziomie
                                                    molekularnym i energetycznym nie została dotychczas odnotowana.

                                                    > Wiadomo tylko, że nastawienie psychiczne może wpływać na uaktywnienie chorobotwórczych
                                                    > genów, lub ich uśpienie. Jak to wytłumaczysz? A może nie wierzysz tym statystykom?

                                                    Czy zgodzisz się przyjąć wytłumaczenie, że strach przed nową chorobą na początku pandemii
                                                    COVID-19 powodował wysoką śmiertelność, a oswojenie się z nim sprawiło, że obecnie
                                                    większość przypadków jest określana jako bezobjawowa? A może nie wierzysz statystykom?

                                                    > Mechanizmy na poziomie pantofelka. Dosłownie i w przenośni.

                                                    Ciekawe - więc pantofelek ma duszę, czy jej nie ma? Badania duszy pantofelka
                                                    czy myszek laboratoryjnych na pewno byłyby tańsze i dały szybsze efekty.

                                                    > Gdyby nie było czego wycinać - nie dowiedzielibyśmy się jak przepastne przestrzenie
                                                    > do dalszego wycinania otwierają się przed nami. Ja nie nazwałabym żadnej teorii głupią.

                                                    A jak potraktowałabyś wspomniany przeze mnie wcześniej bretarianizm? Głupi, czy nie?

                                                    A skoro otarliśmy się o twierdzenie o niezupełności Gödla, to owszem, są prawdziwe twierdzenia,
                                                    których na gruncie danego systemu formalnego nie potrafimy dowieść, ale fałszywe twierdzenia
                                                    pozostaną fałszywe również w systemach wyższego rzędu i nie ma potrzeby się nimi zajmować.

                                                    >> Wracając do NDE, jako naszego wątku przewodniego. Czy trzeba przeżyć śmierć kliniczną,
                                                    >> żeby wypełnić z pozytywnym wynikiem test Greysona? - nie trzeba.
                                                    > Nie trzeba.

                                                    Więc dlaczego z uporem maniaka Greyson zajmuje się jedynie tym jednym źródłem przypadków?

                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 29.11.22, 11:06
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Straszliwy antropocentryzm - a inne istoty żywe nie mają duszy? Dlaczego?
                                                    > W którym fragmencie ludzkiego DNA jest ona zakodowana?

                                                    To jest o tyle ciekawe pytanie, że jeszcze je rozwinę, choćby w oparciu o zapisy ludzkich doświadczeń z hipnozy wykonywanej w celu przywołania doświadczeń świadomości sprzed życia. Dlaczego akurat z hipnozy? Dlatego, że badania EEG osób hipnotyzowanych wykazały prawie identyczną aktywność mózgu jak podczas NDE
                                                    ( www.nature.com/articles/s41598-019-50601-6 )

                                                    Wnioski moje: dla świadomości (duszy) jest bardzo istotne to, w jakim ciele reinkarnuje, czego się w nim uczy, jak się doskonali. Mózg (i to nie jeden, ale cała ich szerokie spektrum) jest istotnym narzędziem kształtowania duszy. Dusza bez DNA i bez ciała nie mogłaby uczestniczyć w procesie formowania materii. Po co to robi? Nie wiem, może dla przyjemności.


                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 29.11.22, 13:30
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > To jest o tyle ciekawe pytanie, że jeszcze je rozwinę, choćby w oparciu o zapisy
                                                    > ludzkich doświadczeń z hipnozy wykonywanej w celu przywołania doświadczeń
                                                    > świadomości sprzed życia. Dlaczego akurat z hipnozy? Dlatego, że badania EEG osób
                                                    > hipnotyzowanych wykazały prawie identyczną aktywność mózgu jak podczas NDE

                                                    Dzięki za link - doczytam później, na razie wyłapałem oczywistą moim zdaniem tezę,
                                                    że można wywołać wrażenia NDE i OOBE zupełnie niezależnie od śmierci klinicznej.
                                                    Zresztą, co zapewne wiesz również - nie tylko za pomocą hipnozy.

                                                    I lekki deficyt poznawczy - wydaje mi się, że pominięto równoczesne badania EEG hipnotyzerów.
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 30.11.22, 09:39
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > I lekki deficyt poznawczy - wydaje mi się, że pominięto równoczesne badania EEG hipnotyzerów.

                                                    Może oni palili akurat fajkę. Pokoju. Ale wracając do hipnozy vs. wspomnienia dzieci. Te drugie są jedynym tropem, który wyklucza aktywność mózgu w trakcie danego życia. Odpowiesz, że nie, że wspomnienia dzieci z dawnych żyć również mogą być wytworem ich obecnych mózgów. No jednak nie. Ale musiałbyś przeczytać pełne książki, a nie tylko skróty i opracowania. Bo przy pobieżnym wertowaniu tematu pojawiają się naturalne wątpliwości, których nie da się rozwiać bez zagłębienia się. Nie namawiam do tego. Mnie to niezwykle interesowało, więc się zagłębiłam. Dla Ciebie może być nudne, jeśli tego nie czujesz. Myślę, że z tego samego powodu niektórzy pieką chleb, a inni jeżdżą na TIR-ach.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 30.11.22, 17:24
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    >> I lekki deficyt poznawczy - wydaje mi się, że pominięto równoczesne badania EEG hipnotyzerów.

                                                    > Ale wracając do hipnozy vs. wspomnienia dzieci. Te drugie są jedynym tropem,
                                                    > który wyklucza aktywność mózgu w trakcie danego życia. Odpowiesz, że nie, że
                                                    > wspomnienia dzieci z dawnych żyć również mogą być wytworem ich obecnych mózgów.

                                                    Oczywiście, że muszą - dzieci komunikują się z nami za pomocą swojego obecnego ciała,
                                                    a zatem i obecnego mózgu. To, że złe demony siedzą w dziecku to temat dla egzorcystów.

                                                    Zarzut, który były współpracownik podniósł wobec Iana Stevensona dotyczący związków
                                                    między rodzinami "dawcy" i "biorcy" (dziecka) (98% badanych przypadków) po prostu
                                                    nie pozwala przyjąć na wiarę innych prawidłowości - np. tej, że dzieci miały znamiona w miejscu
                                                    uszkodzeń ciała "dawcy", który na ogół ginął tragicznie. Tak mi przynajmniej mówi intuicja.
                                                    Znowu marketingowo rzecz ujmując, był to bardzo atrakcyjny argument za reinkarnacją.
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 02.12.22, 08:34
                                                    wariant_b napisał:


                                                    > Oczywiście, że muszą - dzieci komunikują się z nami za pomocą swojego obecnego
                                                    > ciała, a zatem i obecnego mózgu.

                                                    Właśnie w tym rzecz. Komunikują się za pomocą obecnego mózgu, ale skąd się w nim wzięły treści z innego życia? Twierdzisz, że są muszą być produktem obecnego mózgu. Ale właśnie na tym polega cała zabawa: gdyby to było takie proste to zakwalifikowalibyśmy te treści jako fantazje, halucynacje, efekt zaburzeń, choroby, defektu fizycznego mózgu itp. itd. Jakoś nie mamy żadnego problemy, żeby niektóre treści tak właśnie kwalifikować. Cała praca Tuckera to jest badanie prawdziwości twojej "oczywistości". Bo to, co dla Ciebie - matematyka - oczywiste, dla psychiatry (i to absolutnie każdego, nie tylko Tuckera) już takie oczywiste nie jest. A przypominam, że rozpatrujemy kwestie związane z psychiatrią, a nie z matematyką.

                                                    > To, że złe demony siedzą w dziecku to temat dla egzorcystów.

                                                    Dawniej. Teraz to temat dla psychiatrów. A skoro o nich mowa: z nimi jest trochę tak jak z tymi matematykami, którzy postradali zmysły próbując rozwikłać pewne matematyczne paradoksy. Byli tacy, prawda? Otóż z psychiatrami jest tak samo. Znajdziesz wśród nich wielu bezradnych geniuszy.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 02.12.22, 12:31
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > Właśnie w tym rzecz.

                                                    A nie w tym, że dzieci są takie niewinne i prawdomówne? Co innego niż ćpun, chory
                                                    w malignie, pacjent zakładu psychiatrycznego, pilot w warunkach przeciążenia,
                                                    sklerotyczna staruszka, poddany hipnozie lub innej sugestii, wytrenowany jogin ...
                                                    Komu uwierzysz - dziecku czy ćpunowi?

                                                    > Bo to, co dla Ciebie - matematyka - oczywiste, dla psychiatry ...już takie oczywiste nie jest.

                                                    A to dlaczego? Dla matematyka oczywiste jest, że moc zbioru interpretacji przewyższa
                                                    moc zbioru faktów, który jest co najwyżej przeliczalny. Świat psychologii czy socjologii
                                                    są większe niż świat fizyczny, ale tylko świat fizyczny dostarcza nam faktów.

                                                    >> To, że złe demony siedzą w dziecku to temat dla egzorcystów.
                                                    > Dawniej. Teraz to temat dla psychiatrów.

                                                    Nie sądzę - coraz to czytam o powołaniu egzorcysty w kolejnej diecezji.
                                                    Potencjał marketingowy egzorcyzmów nie został jeszcze wyczerpany.

                                                    > A skoro o nich mowa: z nimi jest trochę tak jak z tymi matematykami, którzy postradali
                                                    > zmysły próbując rozwikłać pewne matematyczne paradoksy. Byli tacy, prawda?

                                                    Bardzo często ludzie o wysokiej inteligencji mają odchylenia psychiczne. Nie brakuje
                                                    matematyków - dziwaków. Ale o przypadku, by ktoś postradał zmysły z powodu nieprecyzyjnych
                                                    interpretacji pojęć rodzącej paradoksy w matematyce nie słyszałem. To chyba motyw z literatury
                                                    i raczej dotyczył szachistów, a nie matematyków. Gambit Von Gooma na przykład.
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 03.12.22, 10:59
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Komu uwierzysz - dziecku czy ćpunowi?

                                                    To zależy. Czasem dziecku, czasem ćpunowi.

                                                    > A to dlaczego? Dla matematyka oczywiste jest, że moc zbioru interpretacji przewyższa
                                                    > moc zbioru faktów, który jest co najwyżej przeliczalny. Świat psychologii czy socjologii
                                                    > są większe niż świat fizyczny, ale tylko świat fizyczny dostarcza nam faktów.

                                                    Zahaczamy o teorię prawdopodobieństwa, a tym samym o superpozycję (w mechanice kwantowej): policzalny jest tylko zbiór faktów obserwowalnych. Myślę, że sedno naszych sporów często właśnie na tym polega: ty nie wykraczasz poza zbiór obserwowalnych faktów. Mnie interesuje zbiór obserwowalnych skutków.

                                                    > Nie sądzę - coraz to czytam o powołaniu egzorcysty w kolejnej diecezji.

                                                    To co ty czytasz? :D

                                                    > Potencjał marketingowy egzorcyzmów nie został jeszcze wyczerpany.

                                                    I nie będzie wyczerpany, dopóki w kwestii psychiatrii będziemy aroganccy jak nasrożone buldogi z XX wieku podniecające się lobotomią. Chcesz, czy nie chcesz - istnieją przypadki "opętania" :-) Ale cicho sza. Zamiast rozwijać temat może polecę książkę: "Czarna owca medycyny. Nieopowiedziana historia psychiatrii" Jeffrey'a Liebermana. Cieszę się, że ta pozycja wyszła w języku polskim. Nasz poziom literatury i dorobku naukowego pod tym względem jest doprawdy żałosny. Albo raczej: ŻAŁOSNY. A jak pojawia się ktoś myślący nietuzinkowo to oczywiście nie ma pieniędzy na jego badania, ani nawet na książki. Chyba, że sam za nie zapłaci.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 03.12.22, 18:45
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > To zależy. Czasem dziecku, czasem ćpunowi.

                                                    Rozumiem, że podzielasz moją tezę, że badania nad OOBE lepiej prowadzić na joginach
                                                    niż na umierających pacjentach.

                                                    > Myślę, że sedno naszych sporów często właśnie na tym polega: ty nie wykraczasz poza
                                                    > zbiór obserwowalnych faktów. Mnie interesuje zbiór obserwowalnych skutków.

                                                    Nieobserwowalne fakty sam potrafię wymyślać. Dlatego nie biorę ich pod uwagę.

                                                    >> Potencjał marketingowy egzorcyzmów nie został jeszcze wyczerpany.
                                                    > I nie będzie wyczerpany, dopóki w kwestii psychiatrii będziemy aroganccy jak
                                                    > nasrożone buldogi z XX wieku podniecające się lobotomią.

                                                    Było czym się podniecać - w końcu Egas Moniz dostał Nagrodę Nobla z medycyny w 1949 roku.
                                                    A wkrótce potem metoda była zakazywana w kolejnych państwach - z szaleńców czyniła idiotów.
                                                    Ale to ważny argument na rzecz egzorcyzmów - te jeszcze nie zostały zakazane.
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 04.12.22, 09:53
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Rozumiem, że podzielasz moją tezę, że badania nad OOBE lepiej prowadzić na joginach niż na umierających pacjentach.

                                                    Musiałabym najpierw się dowiedzieć skąd taka teza. Zresztą każdy badający będzie podchodził do tych spraw z innym nastawieniem (albo z inną intencją). A to będzie miało wpływ na wyniki badań, bo w znacznym zakresie wykraczamy poza sferę fizyczną. Całkiem niegłupie było twoje pytanie o badania EEG hipnotyzerów :-)

                                                    > Nieobserwowalne fakty sam potrafię wymyślać. Dlatego nie biorę ich pod uwagę.

                                                    Frapujące i trudne do odniesienia. Czy to jeden z tych momentów, w których "pieprzysz głupoty"?

                                                    > Było czym się podniecać - w końcu Egas Moniz dostał Nagrodę Nobla z medycyny w 1949 roku.

                                                    To było przerażające. Neurologia miała ambicję całkowicie przejąć obszar chorób i zaburzeń psychicznych. Przed Freudem nie było psychiatrów, tylko alieniści. Byli traktowani trochę jak znachorzy, trochę jak mięczaki. Dlatego wraz z rozwojem wiedzy o neuronach myślano, że głowę da się pokroić i wyleczyć chirurgicznie. Zdetronizowano Freuda, którego twardogłowi neurolodzy uważali (trochę słusznie) za dziwaka i alienistę nad alienistami.

                                                    Freud miał dziwaczne pomysły, ale to on położył podwaliny pod najbardziej skuteczną do dziś metodę pomocy ludziom z zaburzeniami psychicznymi: pogłębioną rozmowę człowieka z człowiekiem o życiu, świecie, ludziach, sensie życia. Do dziś nie znamy żadnej lepszej metody pracy z człowiekiem cierpiącym na nerwicę, depresję, autyzm, chorobę afektywną dwubiegunową i miliony zaburzeń. Farmaceutyki wspomagające cięższe psychozy są jak leki przeciwbólowe: działają na neurony (nie wiemy do końca jak) i świetnie, że są, bo bez nich życie takiej osoby byłoby koszmarem. Jednak samo stosowanie leków niczego nie załatwia i musi być monitorowane, bo na każdego działa inaczej.

                                                    Aby powiązać te gadki o psychiatrii z naszym głównym tematem: na czym polega fenomen ludzkiej świadomości w odróżnieniu od "dusz" (mana, anima) innych żywych organizmów? Chyba właśnie na zdolności rozumienia tego, co się z nami dzieje. Na tym, że próbujemy odgadnąć sens życia za pomocą obserwacji, które przetwarzają nasze mózgi. No i dobrze, idziemy dalej. Zamiast umierać miejmy oczy i uszy otwarte.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 04.12.22, 11:25
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    >> Rozumiem, że podzielasz moją tezę, że badania nad OOBE lepiej prowadzić na joginach ...

                                                    W części od ciebie, w części na podstawie przeszukiwania Internetu.

                                                    Niska rozdzielczość testu Greysona w zakresie rozpoznania przypadków śmierci klinicznej
                                                    powoduje, że test na NDE można z powodzeniem zaliczyć również w innych przypadkach.
                                                    Także efekt OOBE nie jest specyficzny dla stanów śmierci klinicznej.


                                                    Pomijając względy etyczne, badania tych innych przypadków są powtarzalne, a z "pacjentem"
                                                    mamy mniej więcej ciągły kontakt. U Greysona bywa tak, że ankieta wypełniana jest wiele
                                                    lat po zdarzeniu - w analizowanym przeze mnie przypadkowo wybranym opublikowanym badaniu
                                                    było to średnio 20 lat. Również łatwiej przygotować odpowiednie środowisko do badań.

                                                    > Zresztą każdy badający będzie podchodził do tych spraw z innym nastawieniem (albo z inną intencją).

                                                    No właśnie - ale potencjał marketingowy takich programów badawczych jest różny.

                                                    > Całkiem niegłupie było twoje pytanie o badania EEG hipnotyzerów :-)

                                                    Ja bym ich podłączył do aparatury - w gruncie rzeczy nie bardzo wiemy, jaki jest mechanizm
                                                    hipnozy i trudno przyjąć bez zastrzeżeń tezę, że działa tu jedynie kontakt słowny.

                                                    >> Nieobserwowalne fakty sam potrafię wymyślać. Dlatego nie biorę ich pod uwagę.
                                                    > Frapujące i trudne do odniesienia. Czy to jeden z tych momentów, w których "pieprzysz głupoty"?

                                                    Chyba nie, bo ciągle jeszcze mam nadwyżki wyobraźni.

                                                    >> Było czym się podniecać - w końcu Egas Moniz dostał Nagrodę Nobla z medycyny w 1949 roku.
                                                    > To było przerażające. Neurologia miała ambicję całkowicie przejąć obszar chorób i zaburzeń psychicznych.

                                                    A nie miała do tego jeszcze ani podstaw teoretycznych, ani odpowiedniego instrumentarium.
                                                    Ktoś zauważył, że taki zabieg pozwala zmienić zachowania doświadczalnych szympansów,
                                                    ktoś inny uznał, że trzeba spróbować na ludziach. Niektórzy byli pozytywnie zaskoczeni
                                                    przedstawionymi im wynikami zabiegów, a jak można się domyślić, wyniki te adresujemy
                                                    nie tyle do samych pacjentów, co do ich otoczenia. "Ciemny lud to kupił" parafrazując klasyka.

                                                    > Freud miał dziwaczne pomysły, ale to on położył podwaliny pod najbardziej skuteczną
                                                    > do dziś metodę pomocy ludziom z zaburzeniami psychicznymi: pogłębioną rozmowę
                                                    > człowieka z człowiekiem o życiu, świecie, ludziach, sensie życia.

                                                    Pierwszy symulator, który zdobył szerszy rozgłos to Eliza - program komputerowy z 1966 udający psychoanalityka (stan techniki komputerowej z tego okresu chyba potrafisz sobie wyobrazić).
                                                    Spora część testowanych osób była przekonana, że "rozmawia" z człowiekiem. Wprawdzie
                                                    testu Turinga program nie zaliczył, ale niedużo mu brakowało, więc test został zmodyfikowany.

                                                    > Aby powiązać te gadki o psychiatrii z naszym głównym tematem: na czym polega
                                                    > fenomen ludzkiej świadomości w odróżnieniu od "dusz" (mana, anima) innych żywych
                                                    > organizmów? Chyba właśnie na zdolności rozumienia tego, co się z nami dzieje.

                                                    Ale jednocześnie z chęci sprawienia, by działo się to, co wydaje się nam korzystne.
                                                    Chcemy mieć "świadomość", choć jej stadium ciągle wydaje się dość niskie.
                                                    Nie panujemy nad własną biologią, która dominuje nad myśleniem abstrakcyjnym.
                                                    To chyba będzie jeszcze jeden argument za joginami.
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 05.12.22, 10:59
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Niska rozdzielczość testu Greysona [...]

                                                    Co to znaczy "niska rozdzielczość"? Że wystarczy 7 punktów z 32, by "zaliczyć"? Test można zaliczyć również w stanie głębokiej medytacji, nic prostszego, ale jaki jest sens stosowania tego testu dla OOBE, hipnozy, czy głębokiej medytacji? Powszechnie wiadomo co się wtedy w nas dzieje. Ty też możesz sprawdzić na sobie ucząc się przez kilka miesięcy wprowadzenia siebie w stan głębokiej medytacji, ale wątpię, żeby Ci się chciało, skoro nawet mi się nie chce.

                                                    W tym teście chodzi tylko o doświadczenie śmierci i jaki ono ma wpływ na dalsze życie. W skali pojawia się pytanie o barierę, spoza której nie ma powrotu. Niektórzy badani mieli wybór, inni go nie mieli. Może ci, co mogli zostać, ale zdecydowali się wrócić "zaliczyli" już to życie na trzy z dwoma, ale to im nie wystarczało XD.

                                                    Trochę żartuję, ale wierzę, że życie ma prosty sens, dokładnie taki, jakim go większość ludzi odczuwa: przeżyć swoje lata w pełni i szczęśliwie. Nie jest tak łatwo być szczęśliwym. Szczęścia nie zapewnia ani zdrowie, ani młodość, ani miłość, ani tak zwany święty spokój, czy bezpieczeństwo materialne.

                                                    Przestępcy, osoby psychicznie chore, degeneraci itp. też mają swoje momenty, cele życiowe, jakieś aspiracje. Nie nam to oceniać, bo oni żyją w otoczeniu, które weryfikuje ich wybory i pokazuje jakość ich intencji. Dlatego myślę, że rozpoznanie własnych intencji i stałe wykonywanie pracy w celu ich spełnienia daje największe szczęście. Nie bez powodu według badań (oczywiście amerykańskich naukowców, bo kogoż by innego?) najszczęśliwsze są osoby w okolicy 53 roku życia. Ciekawe, bo nie jest to młodość, ale też i nie starość. To wiek, w którym zna się swoje intencje. Jest się pogodzonym z życiem, ale jeszcze sporo można naprawić, zrobić, osiągnąć.

                                                    > Chcemy mieć "świadomość", choć jej stadium ciągle wydaje się dość niskie.
                                                    > Nie panujemy nad własną biologią, która dominuje nad myśleniem abstrakcyjnym.
                                                    > To chyba będzie jeszcze jeden argument za joginami.

                                                    Ale jakimi joginami? Sama ćwiczę jogę, ale Ty pewnie masz na myśli tych, co uciekają od życia chowając się po jakichś klasztorach i wiecznie medytując. Nie przeżywają miłości, marności, wzlotów i upadków, ale bujają dosłownie w obłokach. To nie jest życie. Życie to jest akceptacja naszej biologii, tego, że starzejemy się i umieramy jak jakieś nędzne robaki. Mimo wszystko nie dajemy za wygraną, a czasem nawet ostro przesadzamy z ambicjami.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 05.12.22, 13:34
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    >> Niska rozdzielczość testu Greysona [...]
                                                    > Test można zaliczyć również w stanie głębokiej medytacji, nic prostszego, ale
                                                    > jaki jest sens stosowania tego testu dla OOBE, hipnozy, czy głębokiej medytacji?

                                                    Załóżmy, że budzisz się rano i znajdujesz kartkę z napisem "Proszę wypełnić ten test".
                                                    Bez żadnych komentarzy, bez niczego, co mówiłoby ci, o co w tym teście chodzi.
                                                    Odpowiadasz na 16 pytań zakreślając właściwe warianty w przekonaniu, że pewnie
                                                    chodziło o to, co śniło ci się tej nocy. Dajmy na to, po zsumowaniu otrzymujesz 8/32 pkt.
                                                    Czy na tej podstawie mogę wnioskować, że ten nocy umarłaś lub próbowałaś umrzeć?

                                                    To może skomplikujmy sprawę - niech ludzie, którzy zapamiętali swoje sny zgłoszą się do nas
                                                    sami i wypełnią 16 punktową ankietę. Najczęstsze motywy snów są w niej zapewne.

                                                    A teraz bardziej poważnie - odwróćmy twoje pytanie i zapytajmy, o co chodzi z tym NDE?
                                                    Czy o to, żeby poprawić skuteczność resuscytacji krążeniowo-oddechowej, czy może ustalić
                                                    moment, w którym należy przerwać reanimację, czy może o to, jak dobrać dalszą terapię
                                                    dla osób, które nie odzyskają sprawności psychofizycznej po incydencie śmierci?
                                                    Oboje wiemy, że chodzi głównie o to, żeby próbować dowieść istnienia "duszy" (po nowemu
                                                    "świadomości" transcendentnej). Albo przynajmniej podtrzymywać pogląd, że takie coś istnieje,
                                                    bo można tym tłumaczyć NDE. Pewnie można - ale jaki ma to sens?

                                                    > Powszechnie wiadomo co się wtedy w nas dzieje.

                                                    Ależ skąd - ja ani nie umiem zaplanować własnych snów, ani widząc śpiącego domyślić
                                                    się o czym śni - no, może z pewnymi wyjątkami, które możemy sobie darować.
                                                    Czy po spożyciu środków psychotropowych możemy przewidywać przeszłość lub przyszłość?
                                                    Nie wiem, jak świadomość hipnotyzera działa na świadomość zahipnotyzowanego i czy
                                                    ten mechanizm można wykorzystać w jakimś innym celu, np. poprawy percepcji reklam
                                                    lub wyniku wyborów. Czy medytacją można zwalczać choroby, a jeśli tak, to jakie. Itd.

                                                    >> Chcemy mieć "świadomość", choć jej stadium ciągle wydaje się dość niskie.
                                                    > Ale jakimi joginami?

                                                    Takimi w roli królików doświadczalnych. Jeśli interesuje nas problem "świadomości",
                                                    a oni potrafią ją wyizolować, to stanowią bardzo wdzięczny obiekt doświadczeń.

                                                    > To nie jest życie. Życie to jest akceptacja naszej biologii, tego, że starzejemy się
                                                    > i umieramy jak jakieś nędzne robaki. Mimo wszystko nie dajemy za wygraną...

                                                    Niby tak, ale co z "duszą"? Mnie nie jest potrzebna do karmienia dusz robaków.

                                                    A poza tym, ładnie piszesz i z większością tekstu się zgadzam, więc poprzestanę
                                                    jedynie na zasygnalizowaniu kilku alternatywnych interpretacji.
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 06.12.22, 10:37
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Załóżmy, że budzisz się rano i znajdujesz kartkę z napisem "Proszę wypełnić ten
                                                    > test".[...]
                                                    > Czy na tej podstawie mogę wnioskować, że ten nocy umarłaś lub próbowałaś umrzeć?

                                                    Absolutnie nie, ponieważ wiemy, że tak nie było. Test jest przygotowany dla osób, które przeżyły śmierć kliniczną, a nie dla tych, którzy właśnie obudzili się ze snu. Możesz zdać wiele różnych testów, ale to nie znaczy, że kwalifikujesz się do czegoś. Na przykład 14-latek może zdać test na prawo jazdy, ale prawa jazdy nie dostanie, bo nie kwalifikuje się ze względu na wiek, czyli jakiś znany stan. Tak samo osoba, która obudziła się ze snu: może zdać test Greysona, ale nie kwalifikuje się do badań wpływu śmierci klinicznej na jej dalsze życie, bo jej stan jest znany: śmierci klinicznej nie było.

                                                    > A teraz bardziej poważnie - odwróćmy twoje pytanie i zapytajmy, o co chodzi z tym NDE?
                                                    > Czy o to, żeby poprawić skuteczność resuscytacji krążeniowo-oddechowej, czy może ustalić
                                                    > moment, w którym należy przerwać reanimację, czy może o to, jak dobrać dalszą terapię
                                                    > dla osób, które nie odzyskają sprawności psychofizycznej po incydencie śmierci?

                                                    Żadne z tych.

                                                    > Oboje wiemy, że chodzi głównie o to, żeby próbować dowieść istnienia "duszy" (po nowemu
                                                    > "świadomości" transcendentnej).

                                                    Nie "oboje wiemy", tylko Ty wiesz. Czyli masz pełne przekonanie. A oboje wiemy, że przekonania nie są uniwersalne. Bo według mnie wcale nie chodzi o to, aby próbować dowieść istnienia duszy. Od samego początku chodziło o eksplorację tematu i poszukiwanie prawdy. Znów muszę wspomnieć o książkach, które ja przeczytałam, a Ty nie. Same opracowania nie dotrą nigdy do twojej - nomen omen - duszy. Doceniam wysiłek, jaki wkłada np. Greyson (ale też Pim van Lommel, Tucker, Weiss, wielu innych) w to, aby uwiarygodnić siebie, nie wyjść na czubka, ukazać światu prawdziwe intencje stojące za ich badaniami. Czasem to jest aż wzruszające, a uwierz mi - są to ludzie bardzo inteligentni.

                                                    > Albo przynajmniej podtrzymywać pogląd, że takie
                                                    > coś istnieje, bo można tym tłumaczyć NDE. Pewnie można - ale jaki ma to sens?

                                                    Dla mnie - podstawowy. Dla Ciebie - żaden. Takich ludzi jak ja jest bardzo dużo, więc sens jest. Poza tym mylisz się twierdząc, że celem jest podtrzymanie poglądu, że "takie coś" istnieje. Celem jest zdobycie jak największej wiedzy na temat "tego czegoś", a NDE jest szerokim polem, na którym można szukać. Dla Ciebie ludzkie przeżycia i relacjonowanie ich nie mają żadnej wartości poznawczej. Dla mnie - ogromną.

                                                    > Niby tak, ale co z "duszą"? Mnie nie jest potrzebna do karmienia dusz robaków.

                                                    Ale jest Ci potrzebna do tego, aby żyć. Teraz i zawsze XD.

                                                    > A poza tym, ładnie piszesz i z większością tekstu się zgadzam, więc poprzestanę
                                                    > jedynie na zasygnalizowaniu kilku alternatywnych interpretacji.

                                                    Dziękuję.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 06.12.22, 15:07
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > Absolutnie nie, ponieważ wiemy, że tak nie było. Test jest przygotowany dla osób,
                                                    > które przeżyły śmierć kliniczną, a nie dla tych, którzy właśnie obudzili się ze snu.

                                                    Dlatego bardziej polegam na badaniach Sama Parnii, niż na badaniach Bruce'a Greysona.
                                                    Wskazania aparatury medycznej stanowią dla mnie dowód stanu śmierci klinicznej,
                                                    deklaracja ankietowanej osoby - niekoniecznie.

                                                    Pytania kontrolne:
                                                    Czym wrażenia NDE ze stanu śmierci klinicznej różnią się od wrażeń NDE przeżytych w inny sposób?
                                                    Czy jesteś pewna, że śmierć kliniczna nie może się człowiekowi przyśnić lub zostać zasugerowana?

                                                    > Możesz zdać wiele różnych testów, ale to nie znaczy, że kwalifikujesz się do czegoś.
                                                    > Na przykład 14-latek może zdać test na prawo jazdy, ale prawa jazdy nie dostanie...

                                                    Kategoria AM prawa jazdy jest w Polsce możliwa po ukończeniu 14 roku życia, a B1 od 16.
                                                    Można zatem jeździć dwukołowcem (do 50 ccm) lub lekkim czterokołowcem (np. quadem)
                                                    o masie do 350 kg i deklarowanej prędkości max. do 45 km/h. Niech mi ktoś powie,
                                                    że jazda quadem w terenie jest bezpieczniejsza, niż jazda samochodem osobowym.
                                                    Albo lepiej niech nic nie mówi, żebyśmy nie rozdrabniali się na tematy uboczne.

                                                    >> A teraz bardziej poważnie - odwróćmy twoje pytanie i zapytajmy, o co chodzi z tym NDE?
                                                    > Żadne z tych.

                                                    Często pada zarzut, że nauki alternatywne nie są finansowane ze środków publicznych.
                                                    Czy mogłabyś nam uzasadnić dlaczego? Np. ROI to oczekiwana stopa zwrotu inwestycji.

                                                    > Nie "oboje wiemy", tylko Ty wiesz. Czyli masz pełne przekonanie. A oboje wiemy,
                                                    > że przekonania nie są uniwersalne. Bo według mnie wcale nie chodzi o to, aby
                                                    > próbować dowieść istnienia duszy. Od samego początku chodziło o eksplorację
                                                    > tematu i poszukiwanie prawdy.

                                                    Równie częsty jest zarzut, że "oficjalna nauka" nie zajmuje się wyjaśnieniem problemów
                                                    zgłaszanych przez nauki alternatywne. Stawiają je naukowcy, często bardzo inteligentni
                                                    i z tytułami naukowymi, zajmujący się takimi właśnie tematami jak doznania NDE.
                                                    Pojawia się pytanie, od kogo oczekują tych wyjaśnień, skoro nie od samych siebie?

                                                    > Same opracowania nie dotrą nigdy do twojej - nomen omen - duszy.

                                                    Bo ja jej nie posiadam, tak jak nie mam daru wiary. Być może jest to zakodowane w DNA.

                                                    >> Pewnie można - ale jaki ma to sens?
                                                    > Dla mnie - podstawowy. Dla Ciebie - żaden. Takich ludzi jak ja jest bardzo dużo, więc sens jest.

                                                    Przecież wiem - coraz to twierdzę, że to coś ma znaczny potencjał marketingowy.
                                                    To, że ja nie mieszczę się w "targecie" nie oznacza, że nie widzę zainteresowanych.

                                                    > Celem jest zdobycie jak największej wiedzy na temat "tego czegoś"...

                                                    Dlatego właśnie bardziej polegam na badaniach Parnii - pozwoliły ustalić, że NDE Greysona
                                                    to nie jest 15% przypadków z tych 15% pacjentów, którzy przeżyli reanimację. A efekt OOBE
                                                    dotyczący kolejnego procenta z procentów może faktycznie występuje, a może nie.

                                                    > Dziękuję.

                                                    Ależ proszę bardzo - szczerość nic nie kosztuje.
                                                  • snajper55 Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 03.12.22, 19:22
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > Zahaczamy o teorię prawdopodobieństwa, a tym samym o superpozycję (w mechanice
                                                    > kwantowej): policzalny jest tylko zbiór faktów obserwowalnych. Myślę, że
                                                    > sedno naszych sporów często właśnie na tym polega: ty nie wykraczasz poza zbió
                                                    > r obserwowalnych faktów. Mnie interesuje zbiór obserwowalnych skutków.

                                                    Masz rację, obserwowalne skutki nieobserwowalnych faktów to zazwyczaj bardzo pasjonujące tematy badań.

                                                    Na przykład (obserwowalne) choroby wywoływane przez (nieobserwowalne) rzucanie zaklęć.
                                                    Albo (obserwowalna) katastrofa smoleńska, która była skutkiem (nieobserwowalnych) wybuchów.
                                                    Lub (obserwowalne) kwaśnienie mleka wywołane przez (nieobserwowalne) szczanie krasnoludków do tegoż mleka.

                                                    S.
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 04.12.22, 09:17
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > Masz rację, obserwowalne skutki nieobserwowalnych faktów to zazwyczaj bardzo pa
                                                    > sjonujące tematy badań.
                                                    >
                                                    > Na przykład....

                                                    ciemna materia.

                                                    > Lub (obserwowalne) kwaśnienie mleka wywołane przez (nieobserwowalne) szczanie k
                                                    > rasnoludków do tegoż mleka.

                                                    Zlituj się Snajper, ile można pisać to samo? Te twoje sikające do mleka krasnoludki są już tak powszechne na forum, że mogą przyczyniać się do kwaśnienia mleka w lodówkach forumowiczów.
                                                  • snajper55 Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 04.12.22, 22:34
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > Zlituj się Snajper, ile można pisać to samo?

                                                    A dlaczego mam robić co innego niż pozostałe osoby piszące na forach? Inni mogą o (nieobserwowalnej) energii czy duszy, to ja mogę o (nieobserwowalnych) krasnoludkach. Krasnoludki nie są gorsze.

                                                    S.
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 06.12.22, 16:48
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > Krasnoludki nie są gorsze.

                                                    Ale mało ważne. Tymczasem ludzka świadomość jest ważna dla nauki. Tak przynajmniej mi się wydaje, bo nauka stara się ją zlokalizować, namierzyć i opisać. Te badania między innymi temu służą, a my sobie o nich dyskutujemy. Jak chcesz - włącz się do dyskusji. Ale jeśli chcesz rozmawiać o Marii Konopnickiej to chyba lepiej w osobnym wątku.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 06.12.22, 17:07
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    >> Krasnoludki nie są gorsze.
                                                    > Ale mało ważne...

                                                    A tego to nie wiadomo - monoteizm przyzwyczaił nas do widzenia jednej siły sprawczej.
                                                    Gdyby jednak była to wspólna działalność innej społeczności, to metafora krasnoludków
                                                    byłaby jak najbardziej na miejscu. Zresztą, gdyby "dusze" stanowiły społeczność i mogły
                                                    działać wspólnie, a nie jedynie realizować cudzą wolę (boga?) - również.

                                                    Przecież Krasnoludki to pomocne ludziom, dobre duszki. Nikt ich nigdy nie widział.
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 06.12.22, 18:47
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Zresztą, gdyby "dusze" stanowiły społeczność i mogły
                                                    > działać wspólnie, a nie jedynie realizować cudzą wolę (boga?) - również.

                                                    No, ale przecież one stanowią społeczność. "Jako w niebie tak i na ziemi." Religie bywają pomocne, bo irracjonalne widzenie świata (a religie są z definicji irracjonalne) często jest prawdziwe.

                                                    > Przecież Krasnoludki to pomocne ludziom, dobre duszki. Nikt ich nigdy nie widział.

                                                    Chyba już kiedyś o nich rozmawialiśmy, a ja nawet poświęciłam im całkiem spory post. To, co wyobrażone nie jest gorsze od tego, co widać, słychać i czuć. Tu mogę się ze Snajperem zgodzić.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 06.12.22, 21:34
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    >> Przecież Krasnoludki to pomocne ludziom, dobre duszki. Nikt ich nigdy nie widział.
                                                    > To, co wyobrażone nie jest gorsze od tego, co widać, słychać i czuć.

                                                    A ja muszę rakiem wycofać się z wcześniejszej tezy.
                                                    Nie ma dowodu na to, że intencje krasnoludków są dobre.

                                                    Przyjąłem proste założenie, że krasnoludki są przedstawicielami kosmicznej cywilizacji
                                                    bardziej zaawansowanej technicznie niż nasza, która opanowała możliwość poruszania
                                                    się poza czasoprzestrzenią. Niestety znane ograniczenia energii i materii powodują,
                                                    że przemieszczać mogą się jedynie mentalnie. Również ich oddziaływania z materią
                                                    są ograniczone, więc brakującą "cielesność" zastępują oddziaływaniami duchowymi
                                                    na świadomość miejscowych istot żywych posiadającą takową - a więc głównie ludzi.

                                                    Ale to nie upoważnia do tezy, że ich intencje są "dobre" - może być wręcz przeciwnie.
                                                    Nie wiemy, po co krasnoludki zawitały na Ziemi. To tylko nasza świadomość mówi nam,
                                                    że krasnoludki powinny być dobre i niegroźne, jak wszystko, co małe i bezbronne.
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 07.12.22, 08:52
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > To tylko nasza świadomość mówi nam,
                                                    > że krasnoludki powinny być dobre i niegroźne, jak wszystko, co małe i bezbronne

                                                    A szwedzkie trolle? Te przebrzydłe małe gnomy bardziej przypominają polskie diabły, niż poczciwe krasnoludki. Krasnoludki są dobre.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 07.12.22, 09:50
                                                    wawrzanka napisała:

                                                    > A szwedzkie trolle? Te przebrzydłe małe gnomy bardziej przypominają
                                                    > polskie diabły, niż poczciwe krasnoludki. Krasnoludki są dobre.

                                                    To nieprawda. Skandynawskie trolle, jak wszystkie gatunki zimnego klimatu,
                                                    dorastały do dużych rozmiarów. Podobno trolle leśne były aż tak wielkie,
                                                    że na starość porastały drzewami, co ilustruje praca Theodora Kittelsena.

                                                    Pomieszanie trolli i diabłów to efekt chrystianizacji. Walki czarnych z czarnymi o dusze.
                                                    Nasze krasnoludki to w Szwecji tomte.


                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 07.12.22, 10:50
                                                    > Pomieszanie trolli i diabłów to efekt chrystianizacji.

                                                    W ogóle takie mieszanie gatunków jest bez sensu.

                                                    Spróbowałem wyobrazić sobie leśnego trolla kopulującego z siedmioma... no, dobrze,
                                                    niech będzie po bożemu... tylko z sierotką Marysią. Toż ten troll zszedł by na zawał,
                                                    zanim by doszedł, znając temperament Marysi.
                                                  • wawrzanka Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 08.12.22, 08:20
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Spróbowałem wyobrazić sobie leśnego trolla kopulującego z siedmioma... no, dobrze, niech będzie po bożemu... tylko z sierotką Marysią.

                                                    Niewiele wiadomo o rozmnażaniu trolli i krasnoludków. One chyba nie miały pociągu seksualnego. Zresztą i tak kojarzą się albo z małymi dziećmi (krasnoludki), albo staruszkami (trolle) o urodzie niezbyt medialnej. Mało wdzięczny obiekt seksualny, więc w wyobraźni zbiorowej jakoś nie zaistniały w roli don juanów. Co innego elfy. Piękne, eteryczne jak anioły, ale nie pozbawione powabu seksualnego.

                                                    > znając temperament Marysi.

                                                    Zlituj się. Co innego, gdyby Marysia była księdzem. Biedne byłyby wtedy krasnoludki.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 08.12.22, 11:49
                                                    wawrzanka napisała:
                                                    > Niewiele wiadomo o rozmnażaniu trolli i krasnoludków.

                                                    O trollach faktycznie niewiele nam wiadomo - to endemiczny gatunek występujący
                                                    na dalekiej północy. Ponieważ ostatni troll leśny zszedł na zawał, przypuszczalnie
                                                    chodzi ci o trolle obleśne. Te faktycznie seksualnie atrakcyjne nie są - masturbują się
                                                    na widok każdej samicy śliniąc się przy tym potwornie, czemu zawdzięczają nazwę.
                                                    Z tego co mi wiadomo zainteresowanie trollami obleśnymi przejawiają jedynie
                                                    strzygi błotne i lelek kozodój. Ten drugi zapewne dlatego, iż troll obleśny posiada
                                                    dwa penisy, co pozwala mu odbywać stosunki seksualnie nie przerywając masturbacji.

                                                    > Zlituj się. Co innego, gdyby Marysia była księdzem. Biedne byłyby wtedy krasnoludki.

                                                    W przypadku krasnoludków sytuacja wygląda inaczej - z związku z ograniczeniami
                                                    fizycznymi obecne są na Ziemi wyłącznie mentalnie. Mogą zatem oddziaływać jedynie
                                                    na świadomość człowieka i jego wyobraźnię seksualną. Badania nie potwierdziły,
                                                    by krasnoludki były odpowiedzialne za przypadki występowania pedofilii wśród księży.
                                                  • ta Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 13.12.22, 17:44
                                                    U żadnej z rodzin polsko-norweskich i norweskich, które znam nie ma w domach figurek trolli,
                                                    ani się o nich nie mówi.
                                                    Wygląda na to, że się ich mniej lub bardziej boją :)
                                                  • oszol-lom-z-rm Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 13.12.22, 18:08
                                                    W Skandynawii ruchy pogańskie czy neopoganskie są bardzo silne
                                                  • snajper55 Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 13.12.22, 20:13
                                                    oszol-lom-z-rm napisał:

                                                    > W Skandynawii ruchy pogańskie czy neopoganskie są bardzo silne

                                                    Zrzucają jarzmo narzucone przez Watykan, wracają do religii swoich dziadów i pradziadów. Odwracają się... plecami do bliskowschodniego bożka, wolą swoich bogów.

                                                    S.
                                                  • oszol-lom-z-rm Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 05.01.23, 21:38
                                                    Skandynawia nigdy do końca nie przyjęła chrześcijaństwa id razu przyjęli potem protestantyzm
                                                  • feelek Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 05.01.23, 23:05
                                                    Oszołom: "Skandynawia nigdy do końca nie przyjęła chrześcijaństwa id razu przyjęli potem protestantyzm"
                                                    ....
                                                    Czy pan wie co pan wypisuje?
                                                    Dania, Norwegia, Szwecja to kraje od 1000 lat chrześcijańskie, mają tam kościoły państwowe, co jest zapisane w konstytucjach tych państw.
                                                    W Danii jest to Folkskirke [Kościół Ludowy] w Norwegii, Danii królem może być jedynie członek Najwyższej Rady tych kościołów protestanckich, które od 500 lat, momentu ich powstania, uważane są przez ludzkość za religie chrześcijańskie.
                                                    .......
                                                    Internet to miejsce, gdzie totalni ignoranci, jak pan, wypisują brednie rodem z magla [ z całym szacunkiem dla mojej pani maglowej].
                                                    Bo może Dania graniczy z Kongiem, a Norwegia leży na antypodach?
                                                    Jak czegoś nie wie, niech siedzi cicho, a nie pisze bzdury.
                                                  • oszol-lom-z-rm Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 15.01.23, 17:23
                                                    Na elewacjach tych kościołów widnieją reklamy sex stopów
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 13.12.22, 18:45
                                                    ta napisała:

                                                    > U żadnej z rodzin polsko-norweskich i norweskich, które znam nie ma w domach figurek trolli...

                                                    U mnie też nie ma żadnej strzygi, kikimory, południcy, ani nawet dziwożony.
                                                  • snajper55 Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 13.12.22, 20:15
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > ta napisała:
                                                    >
                                                    > > U żadnej z rodzin polsko-norweskich i norweskich, które znam nie ma w dom
                                                    > ach figurek trolli...
                                                    >
                                                    > U mnie też nie ma żadnej strzygi, kikimory, południcy, ani nawet dziwożony.

                                                    A ja mam figurkę trolla. Z Norwegii ją przywiozłem. :D

                                                    S.
                                                  • ta Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 13.12.22, 22:15
                                                    I ja nie bacząc na Norwegów powściągliwe milczenie w temacie trolli także przywiozłam sobie taką figurkę z dobroczynnego jarmarku w jednej z małych wioseczek na Lofotach.
                                                    Troll był bardzo stary, bardzo paskudny „ z gęby” i jak się okazało z charakteru także.
                                                    Wprawdzie nie sikał do mleka jak jego kuzyni, ale szyderczo gapił się, chichotał i podstawiał nogę.

                                                    Wreszcie poszedł do ludzi, pomachałam mu życząc szerokiej drogi i jakoś w chałupie więcej powietrza :)

                                                    I to wam powiem. Norwegowie na trollach znają się i trzeba im wierzyć ;)
                                                  • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 03.12.22, 14:26
                                                    wariant_b napisał:

                                                    ............................................................
                                                    > i raczej dotyczył szachistów, a nie matematyków. Gambit Von Gooma na przykład.

                                                    A o czymże jest wspomniana przez Ciebie książka? W języku polskim praktycznie nic nie znalazłem na jej temat.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 03.12.22, 18:30
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > A o czymże jest wspomniana przez Ciebie książka?

                                                    Victor Contoski "Von Goom''s Gambit" (1966) - opowiadanie, zaliczane do SF.
                                                    Jak sam tytuł wskazuje opowiada o gambicie Von Gooma, choć na wszelki wypadek
                                                    nie podaje ruchów.
                                                  • snajper55 Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 03.12.22, 19:17
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > wariant_b napisał:
                                                    >
                                                    > ............................................................
                                                    > > i raczej dotyczył szachistów, a nie matematyków. Gambit Von Gooma na przy
                                                    > kład.
                                                    >
                                                    > A o czymże jest wspomniana przez Ciebie książka? W języku polskim praktycznie n
                                                    > ic nie znalazłem na jej temat.

                                                    Można znaleźć nawet to opowiadanie. Przyjemnej lektury.

                                                    maxima-library.org/knigi/genre/b/213832?format=read

                                                    S.
                                                  • yoma Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 04.12.22, 00:21
                                                    Tam jest fajne opowiadanie Silverberga. W sam raz dla oszoła.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 04.12.22, 01:43
                                                    A ja znalazłem u nich moje ulubione "Przedstawienie kukiełkowe" F.C.Browna.
                                                  • yoma Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 04.12.22, 01:54
                                                    I mój ulubiony Bradbury. Snajper, dzięki! :)
                                                  • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 04.12.22, 08:17
                                                    snajper55 napisał:


                                                    > Można znaleźć nawet to opowiadanie. Przyjemnej lektury.
                                                    >
                                                    > maxima-library.org/knigi/genre/b/213832?format=read

                                                    Dzięki, dokopałem się dzięki Tobie. Przeglądnę, o ile mnie zainteresuje, lub znajdę dostateczne uzasadnienie powołanie się Warianta na ten tekst. Ale fatalnie mi się czyta, bo wycina mi ostatnie litery w linijce. Być może będę skazany na wysłuchanie tekstu, o ile w dalszym ciągu uznam go za warty poznania.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 04.12.22, 09:23
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > Ale fatalnie mi się czyta, bo wycina mi ostatnie litery w linijce. Być może będę skazany
                                                    > na wysłuchanie tekstu, o ile w dalszym ciągu uznam go za warty poznania.

                                                    To pobierz sobie jako .epub lub .fb2 i otwieraj w innym czytniku, np. w SumatraPDF.
                                                    Przeglądarki generalnie kiepsko radzą sobie z justowaniem dwustronnym,
                                                    a tu jeszcze w stylu strony brak marginesów i tekst jest na całą szerokość.
                                                  • snajper55 Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 03.12.22, 19:14
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Ale o przypadku, by ktoś postradał zmysły z powodu nieprecyzyjnych
                                                    > interpretacji pojęć rodzącej paradoksy w matematyce nie słyszałem. To
                                                    > chyba motyw z literatury i raczej dotyczył szachistów, a nie matematyków.
                                                    > Gambit Von Gooma na przykład.

                                                    Gambit Von Gooma nie dotyczy, niestety, tylko szachistów. Do czynienia z tym gambitem mamy często do czynienia w polityce. Ileż razy słyszeliśmy - przecież tego nie można zrobić, a potem... zastygaliśmy patrząc na szachownicę, to jest na scenę polityczną.

                                                    S.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 03.12.22, 20:47
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > Gambit Von Gooma nie dotyczy, niestety, tylko szachistów.
                                                    > Do czynienia z tym gambitem mamy często do czynienia w polityce.

                                                    Rozwiązania tego gambitu w polityce zdarzają się często.
                                          • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 25.11.22, 18:10
                                            Wariant_b

                                            "Przedmiotem sporu między wawrzanką a mną jest postulat o istnieniu pozacielesnej
                                            świadomości, która kieruje naszą świadomością (tą cielesną), znaczy wpływa znacząco
                                            na pracę mózgu, czyniąc to w sposób niemożliwy do potwierdzenia metodami pomiarowymi."


                                            Widzisz, na tym etapie ja tylko i wyłącznie chciałbym Cię zapytać, czy wierzysz w powtarzalność i prawdziwość relacji osób będących w stanie śmierci klinicznej w uwzględnieniem ich "widzeń" z poza fizycznego ciała? Tzn prawdziwość relacji plus ich zgodność z rzeczywistością obserwowaną przez innych świadomych świadków?

                                            "Wydaje mi się, że kolejny wątek na podobny temat byłby zbędny i tylko rozpraszałby rozmówców."

                                            Nowy wątek proponowałem z myślą zawężenia dyskusji głównie do Istoty Świetlistej,
                                            • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 25.11.22, 21:09
                                              adam.eu napisał:

                                              > Widzisz, na tym etapie ja tylko i wyłącznie chciałbym Cię zapytać, czy wierzysz
                                              > w powtarzalność i prawdziwość relacji osób będących w stanie śmierci klinicznej
                                              > z uwzględnieniem ich "widzeń" z poza fizycznego ciała? Tzn prawdziwość relacji plus
                                              > ich zgodność z rzeczywistością obserwowaną przez innych świadomych świadków?

                                              Nawet więcej - jestem przekonany że większość, jeśli nie wszyscy posiadają podobne
                                              doświadczenia, ale jedynie część z nich je pamięta. Wyniki eksperymentu AWARE II
                                              pokazują podobną aktywność mózgu u resuscytowanych osób. Natomiast nie potwierdzają
                                              (ale i nie negują) występowania OOBE - w grę wchodziła jedna osoba, która pamiętała dźwięki.
                                              Sam Parnia używa określenia RED (recalled experience of death) i sugeruje, że NDE dotyczy
                                              wszystkich podczas śmierci klinicznej. RED to około 15% osób, które przeżyły śmierć kliniczną.
                                              • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 26.11.22, 21:00
                                                Wariant_b:

                                                "Nawet więcej - jestem przekonany że większość, jeśli nie wszyscy posiadają podobne
                                                doświadczenia, ale jedynie część z nich je pamięta. Wyniki eksperymentu AWARE II
                                                pokazują podobną aktywność mózgu u resuscytowanych osób. Natomiast nie potwierdzają
                                                (ale i nie negują) występowania OOBE - w grę wchodziła jedna osoba, która pamiętała dźwięki.
                                                Sam Parnia używa określenia RED (recalled experience of death) i sugeruje, że NDE dotyczy
                                                wszystkich podczas śmierci klinicznej. RED to około 15% osób, które przeżyły śmierć kliniczną."


                                                Nie znam badań, Nie wiem, kto co badał, co chciał udowodnić czy wykluczyć. I tak mi się wydaje, że sny można w miarę dokładniej badać, tym bardziej, ze fale mózgowe są zapewne w jakiś sposób z synchronizowane z reakcją śpiącego człowieka i można w czasie to jakoś zapisać, a nawet obudzić w danym momencie. Ale ktoś w stanie śmierci klinicznej? Jak to badano, czy raczej usiłowano badać?

                                                Nie słyszałem o w miarę rzetelnych badaniach tego typu, kojarzę tylko opisy niewielkich nieudolnych prób.
                                                • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 26.11.22, 22:24
                                                  adam.eu napisał:

                                                  > Nie znam badań, Nie wiem, kto co badał, co chciał udowodnić czy wykluczyć.

                                                  Badano aktywność mózgu w trakcie resuscytacji. Nie zauważono istotniejszych
                                                  różnic między osobami RED (pamiętającymi okres resuscytacji) a osobami,
                                                  które nie zachowały takich wspomnień. Stąd dość intuicyjnie oczywista konkluzja,
                                                  że to co określamy jako NDE dotyczy wszystkich w trakcie śmierci klinicznej,
                                                  tak jak śmierć kliniczna dotyczy prawie wszystkich, nie tylko tych, u których w porę
                                                  stwierdzono brak krążenia i oddychania. Nie wszyscy zachowują wspomnienia.

                                                  O to, czy umarli pamiętają swoją śmierć musisz zapytać wawrzankę. Pamiętający
                                                  NDE to ok. 15% przypadków tych, który przeżyli. Czy z pozostałych osób można
                                                  wydobyć pamięć NDE za pomocą na przykład hipnozy - także pytaj wawrzankę.


                                                  > Jak mi się wydaje, że sny można w miarę dokładniej badać, tym bardziej, ze fale
                                                  > mózgowe są zapewne w jakiś sposób z synchronizowane z reakcją śpiącego człowieka...

                                                  Nie będę wcale zdziwiony, jeśli odczyty EEG będą inne niż dla aktywności sennej.
                                                  Tak samo nie będę zdziwiony, jeśli wykazują jakieś podobieństwa. Trzeba trochę
                                                  poszperać po internecie, może uda się znaleźć porównania.

                                                  • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 27.11.22, 09:14
                                                    Wariant_b:

                                                    "Badano aktywność mózgu w trakcie resuscytacji. Nie zauważono istotniejszych
                                                    różnic między osobami RED (pamiętającymi okres resuscytacji) a osobami,
                                                    które nie zachowały takich wspomnień. Stąd dość intuicyjnie oczywista konkluzja,
                                                    że to co określamy jako NDE dotyczy wszystkich w trakcie śmierci klinicznej,"


                                                    Ta konkluzja moim zdaniem jest zdecydowanie błędna. Odgórnie zakłada ona bowiem, że "świadomość" jest w 100% materialna. Gdyby tak było, nie byłoby możliwości spostrzegania przez osoby w stanie śmierci klinicznej rzeczywistości z różnych punktów obserwacyjnych. Tzn z jednego punktu, ale innego niż ciało.
                                                    Po za tym te przeżycia są określane, jako bardziej rzeczywiste i wyraziste od tych materialnych, nie ma pośrednich stanów. Pisałem już, że wszystkie obserwacje są z POZA władnego ciała, dokładnie wszystkie bez wyjątku.
                                                    Ignorujesz ten fakt, czy uważasz ogólnoświatową manipulację?
                                                    Są różne światowe religie, ale nie ma między nimi takiej zbieżności, jak przeżycia w stanie śmierci klinicznej.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 27.11.22, 11:13
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > Ta konkluzja moim zdaniem jest zdecydowanie błędna. Odgórnie zakłada ona bowiem,
                                                    > że "świadomość" jest w 100% materialna.

                                                    Raczej nie - ta konkluzja zakłada, że mamy jeden gatunek ludzki reagujący podobnie,
                                                    a nie dwa reagujące w odmienny sposób. Jedni posiadają "duszę", drudzy nie.
                                                    Tych pierwszych (NDE/RED) jest kilka procent, z czego znowu jakiś procent jest zdolne
                                                    do obserwacji spoza ciała (OOBE/EVA).

                                                    > Są różne światowe religie, ale nie ma między nimi takiej zbieżności,
                                                    > jak przeżycia w stanie śmierci klinicznej.

                                                    Tu poproszę o przykład osoby, której ukazała się podczas NDE postać boga z innej, nieznanej
                                                    jej religii - na przykład gromowładnego Zeusa, FSM albo jakiegoś słowiańskiego bóstwa.
                                                    Jedyna zbieżność jest taka, że większość religii dopuszcza istnienie bytów transcendentnych,
                                                    ale to akurat nie budzi we mnie zdziwienia - realnie istniejący bóg nie może być bogiem,
                                                    gdyż jego właściwości są możliwe do określenia. Nie można mu przypisać dowolnych cech.

                                                    Z ciekawości zapytam, czy potrafisz dostrzec analogię między psychiatrą proponującym
                                                    nową metodę leczenia zaburzeń psychicznych, a dietetykiem proponującym nową cud-dietę.
                                                    Rozpisz w punktach kroki, jakie powinni podjąć dla osiągnięcia sukcesu i porównaj.
                                                  • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 27.11.22, 20:08
                                                    Wariant_b

                                                    "Raczej nie - ta konkluzja zakłada, że mamy jeden gatunek ludzki reagujący podobnie,
                                                    a nie dwa reagujące w odmienny sposób. Jedni posiadają "duszę", drudzy nie.
                                                    Tych pierwszych (NDE/RED) jest kilka procent, z czego znowu jakiś procent jest zdolne
                                                    do obserwacji spoza ciała (OOBE/EVA)."


                                                    Trudno, aby wszystkie osoby, którym zatrzyma się krążenie z automatu maiły przeżycia NDE.

                                                    "Tu poproszę o przykład osoby, której ukazała się podczas NDE postać boga z innej, nieznanej"

                                                    Widocznie niejasno się wyraziłem. Mam na myśli, że bez względu na wyznawana religię lub jej brak łącznie z ateizmem dla wszystkich osób "istota świetlista" wyglądała podobnie, a już na pewno miała te same cechy.

                                                    "Z ciekawości zapytam, czy potrafisz dostrzec analogię między psychiatrą proponującym nową metodę leczenia zaburzeń psychicznych, a dietetykiem proponującym nową cud-dietę.
                                                    Rozpisz w punktach kroki, jakie powinni podjąć dla osiągnięcia sukcesu i porównaj"
                                                    .

                                                    Nie wiem, co masz na myśli, jaką widzisz analogię. Wypowiem się tylko, że przypadkowo psychiatra i dietetyk mogą osiągnąć podobny efekt, tym niemniej trudno to sobie wyobrazić w praktyce.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 27.11.22, 23:44
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > Trudno, aby wszystkie osoby, którym zatrzyma się krążenie z automatu maiły przeżycia NDE.

                                                    Przeciwnie - trudno znaleźć powód, dla którego niektórzy mieliby mieć śmierć bezobjawową.
                                                    Uważa się, że doznania NDE są powszechne, natomiast pamięć tych doznań zróżnicowana.
                                                    Coś podobnego jak z pamięcią snów - widać je na odczytach aktywności mózgu zarówno
                                                    u osób, które zapamiętały co śniły, jak i tych, które nie zapamiętały. Dla ilustracji - dzieci
                                                    w większości pamiętają NDE, u osób starszych - im gorsza forma psychiczna tym mniej NDE.
                                                    Dla zmarłych w trakcie resuscytacji - brak pamięci NDE, ale odczyty aktywności mózgu podobne.

                                                    > Widocznie niejasno się wyraziłem. Mam na myśli, że bez względu na wyznawana religię
                                                    > lub jej brak łącznie z ateizmem dla wszystkich osób "istota świetlista" wyglądała podobnie,
                                                    > a już na pewno miała te same cechy.

                                                    Bardzo ekumenistyczne podejście - ale Kościołom nie jest obojętne czy jesteśmy katolikami,
                                                    islamistami, hinduistami czy wyznawcami religii plemiennych ani czy związane jest to
                                                    ze śmiercią kliniczną, czy nadużywaniem substancji psychotropowych.

                                                    > Nie wiem, co masz na myśli, jaką widzisz analogię.
                                                    To, co w rozmowach z wawrzanką - stosowane strategie marketingowe są bardzo podobne.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 28.11.22, 12:35
                                                    wariant_b napisał:
                                                    > ... stosowane strategie marketingowe są bardzo podobne.

                                                    Tak na marginesie - nawinął mi się w gazecie.pl artykuł po części na temat breatharianizmu:
                                                    www.plotek.pl/plotek/7,154063,29188993,bylam-w-kulcie-zakazujacym-jedzenia-i-picia-michelle-pfeiffer.html
                                                    Założenia breatharianizmu są bardzo śmiałe - człowiek może, nic nie jedząc, odżywiać się
                                                    energią kosmiczną. Chodzi zapewne o tzw. ciemną energię, o której jakościowo nic nie wiemy,
                                                    ale ilościowo stanowi ogromną superatę w bilansie energetycznym Kosmosu.
                                                    Przypomina to w znacznym stopniu hipotezę "duszy", co do której mamy również
                                                    podejrzenia, iż korzysta z ciemnej energii/materii, gdyż jest nienamierzalna w sensie
                                                    zwykłej "widzialnej" energii i materii. Być może jest pośrednikiem w przekazie energii
                                                    dla breatharian. Nie przyjmując pokarmu latami, ożywiającą ciało energię skądś muszą czerpać.

                                                    Hipoteza oczywiście skrajnie głupia i niebezpieczna, ale ma swoich wyznawców.
                                                    Dzieje się tak, ponieważ w sensie marketingowym jest skuteczna.
                                                  • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 28.11.22, 20:45
                                                    "Przeciwnie - trudno znaleźć powód, dla którego niektórzy mieliby mieć śmierć bezobjawową.
                                                    Uważa się, że doznania NDE są powszechne, natomiast pamięć tych doznań zróżnicowana"


                                                    Mam nieodparte wrażenie, że niewiele przeczytałeś opisów przeżyć ludzi podczas śmierci klinicznej i dodatkowo przefiltrowane, wybrane przez sceptyków. NDE to w żadnym wypadku nie jest snem, ani nie ma związku, o czym już pisałem, z religią.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 28.11.22, 23:22
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > Mam nieodparte wrażenie, że niewiele przeczytałeś opisów przeżyć ludzi podczas
                                                    > śmierci klinicznej i dodatkowo przefiltrowane, wybrane przez sceptyków. NDE to
                                                    > w żadnym wypadku nie jest snem, ani nie ma związku, o czym już pisałem, z religią.

                                                    Ja dla odmiany odnoszę wrażenie, że traktujesz tych szczęśliwców, którym udało się przeżyć
                                                    resuscytację w stanie umożliwiających wypełnienie testu Greysona z wynikiem pozwalającym
                                                    na zakwalifikowanie do grupy osób, które doświadczyły NDE jako wybrańców Boga.
                                                    A tych, którzy otrzymali punkty w części dotyczącej OOBE wręcz za wyrocznie.
                                                    Niestety tak nie jest. Odczyty EEG u wszystkich osób w stanie śmierci klinicznej były podobne.

                                                    PS.
                                                    Do religii wprost nawiązuje 15 pytanie z oryginalnego testu Greysona z 1983 roku.
                                                    (Brak go w 20-punktowej wersji francuskiej, ale taka już ich specyfika).

                                                    Badania AWARE, a zwłaszcza AWARE II wykonywane były w kontrolowanych warunkach,
                                                    ankiety przeprowadzane były podczas pobytu pacjenta w szpitalu. Badania ankietowe,
                                                    na których bazuje Greyson średnio dzieli 20 lat między deklarowanym przeżyciem NDE
                                                    a wypełnieniem ankiety z testem. Bez komentarza.
                                                  • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 29.11.22, 08:44
                                                    Wariant_b

                                                    "Ja dla odmiany odnoszę wrażenie, że traktujesz tych szczęśliwców, którym udało się przeżyć
                                                    resuscytację w stanie umożliwiających wypełnienie testu Greysona z wynikiem pozwalającym
                                                    na zakwalifikowanie do grupy osób, które doświadczyły NDE jako wybrańców Boga. A tych, którzy otrzymali punkty w części dotyczącej OOBE wręcz za wyrocznie."


                                                    Zdecydowanie bardziej sobie cenię własne odczuwanie rzeczywistości od Twoich wyobrażeń.

                                                    "Niestety tak nie jest. Odczyty EEG u wszystkich osób w stanie śmierci klinicznej były podobne."

                                                    Przypuszczałem, że pobyt świadomości poza ciałem nie wpływa na procesy przebiegające w ciele. Więc według mnie użycie przez Ciebie słowa "niestety" jest nie na miejcu
                                                    Odczyty EEG nie uznaję za wyrocznię ani za, ani przeciw.

                                                    Aha. Nie znam opracowań wspomnianego przez Ciebie testu Greysona,
                                                  • adam.eu Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 29.11.22, 11:11
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > Przypuszczałem, że pobyt świadomości poza ciałem nie wpływa na procesy przebieg
                                                    > ające w ciele. Więc według mnie użycie przez Ciebie słowa "niestety" jest nie n
                                                    > a miejcu
                                                    > Odczyty EEG nie uznaję za wyrocznię ani za, ani przeciw.

                                                    Uściślając, logiczne wydaje się, że działania, czy doznania "świadomości" poza ciałem nie powodują zmian w ciele fizycznym, tu mózg traktuję jako ciało.
                                                  • wariant_b Re: Czy podczas śmierci klinicznej obcujemy.z Bog 29.11.22, 12:33
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > Aha. Nie znam opracowań wspomnianego przez Ciebie testu Greysona,

                                                    To o czym my rozmawiamy? Tego testu używa się do identyfikowania przypadków NDE.

                                                    Jeśli sam masz lub znasz kogoś kto ma wspomnienia ze stanu śmierci klinicznej,
                                                    to szybciutko na stronę internetową Greysona, zarejestrować się i wypełnić formularz testu.
                                                    W ten sposób można mu pomóc w badaniach.